Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[sedaluk]

Taki normalny zonaty to nawet nie ma wyobrazenia o bogatym i barwnym zyciu seksualnym
katolickich duchownych. Taki przystojniak przy oltarzu, uduchowniony, to stoi u kobiet w Polsce
duzo przed lekarzem. Bylem swiadkiem jak kobietom odbijalo z pragnienia sluzenia ich pasterzom

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[dzi1a]

nakazana wstrzemiężliwość seksualna związana z celibatem pada księżom na mózg więc dobrze że facet ma kobitkę.
tylko ze ten związek podszyty jest obłudą , tajniaczeniem się i hipokryzją księdza.
ksiadz powinien zrzucić sutannę i być normalnym , pełnokrwistym facetem z partnerka i dzieckiem
widać że on jest księdzem dla pieniędzy, żyje bez zobowiazań , taki bawidamek , raz z tą raz z tamtą.

[syn_jana]

Wypowiedź w artykule: "czemu nie zrezygnować z kapłaństwa i realizować się w Bogu w sposób PEŁNY? Jako dobre, wierzące małżeństwo?" i Twoja: "ksiadz powinien zrzucić sutannę i być normalnym , pełnokrwistym facetem z partnerka i dzieckiem - widać że on jest księdzem dla pieniędzy, żyje bez zobowiazań , taki bawidamek , raz z tą raz z tamtą."

Nie wiem, na ile może to być motywacja rzeczonego księdza, ale faktycznie, gdyby zrzucił sutannę, to gdzie znalazłby pracę z wykształceniem i doświadczeniem czysto kościelnym? Może po prostu boi się konieczności zarabiania na siebie i ewentualną rodzinę pracą w McDonaldzie czy przy kopaniu rowów...?

[tuwpisznazwe]

Co złego w kopaniu rowów? Kazda uczciwa praca jest dobra. Aaahhh.. przy rowach rączki się pobrudzą....

[an59za]

Rzeczywiście może pracować nawet na budowie. Żadna uczciwa praca nie hańbi.....

[bzyk_origo]

Formula KK dawno sie przezyla, formy organizacyjne jak i sredniowieczne rytualy musza sie dopasowac do dzisiejszych czasow! zacofany polski episkopat z hamulcowym JP2 wierzy ze zatrzyma kijem Wisle...

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[maura4]

Jak poczuje się wierny, który to odkryje ? Tak samo jak dziecko, które odkrywa, że Św. Mikołaj nie istnieje. Czas dorosnąć. Pora zacząć żyć w realu, to nie jedyny ksiądz, który tak żyje.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[maura4]

A skąd pani Ewa wie, że ksiądz nie należy do boga ? Inni chrześcijańscy księża należą do boga mimo, że mają żony i dzieci. A i katoliccy długo należeli, dokąd KK nauk nie zmienił. Jakby bóg chciał, aby żyli w celibacie, to wyłuszczyłby to jasno i krótko, jak Dekalog. Choć i Dekalog Żydzi zerżnęli od Egipcjan. Pouczcie się baby trochę. Dowiedzcie się czegoś o historii swojej religii, to może histeria minie. On sprzeniewierza się jedynie przysiędze, którą złożył. Czy ta przysiega jest o.k., to już inna sprawa.

[ewa_blaszczyk]

W Dekalogu jest coś o fałszywym świadectwie, zdaje się.
X za nic ma to przykazanie od tylu lat, od ilu zadaje się z bohaterką. W sposób stały, metodyczny, od lat w ściemie staje przed swoimi wiernymi i prawi, jak żyć dobrze i prawdziwie.
To perwersyjne fałszywe świadectwo, rozciągnięte w czasie, konserwowane. Nie zaś pojedynczy grzech, który każdemu się zdarza.

Jestem ateistką, zabawne.
Odnosiłam się do wiary, do Chrystusa, bo sama bohaterka, z uporem odnosi się do ich wiary, do Boga.

Ja ich nie potępiam. Twierdzę tylko, że ich bajka, ich "miłość w Bogu" fatalnie zgrzyta i niepotrzebnie jest patetycznie w wiarę opakowana.

[maura4]

A co jest zabawnego w byciu ateistką ? Wiem, nie o zabawność ci chodzi. Ja też, z wyboru, z niemożnosci uwierzenia w to wszystko co serwuje katolicyzm. Przeszłam jednak swoje w katolicyzmie i nie mam złudzeń. Swoim wpisem wprowadziłaś wszystkich w błąd. Niestety katolicy (wielu z nich) żyje w hipokryzji, zakłamaniu opakowanym w patos, jak piszesz, w różnych sytuacjach, nie tylko na linii ksiądz - wierna. Nie tylko młodzi.

[ewa_blaszczyk]

Kiedy wysyłałam swój list go GW, jeden akapit brzmiał następująco:
"Żadne figury retoryczne i "wielka miłość" odmieniania przez wszystkie przypadki tego nie zmieni. Z prostej przyczyny: Chrystus chciał ofiary dla prawdy i z prawdy. Nigdy z kłamstwa.
[Gwoli wyjaśnienia - jestem ateistką, choć od dziecka byłam faszerowana przez ojca lekturami Biblii, znam ją lepiej niż niejeden katolik. Moje odwołania do wiary mają tu tylko nawiązywać do tego, co mówi sama bohaterka.] ".

Drastycznie go zubożono, trochę wycięto, co niestety nie jest rzadką praktyką.

Nic nie jest zabawnego w byciu ateistką. Światopogląd jak każdy inny. "Zabawnie inaczej" może to brzmieć w zestawieniu z tematem wywiadu Pacewicza.

Nikogo w błąd nie wprowadzałam. Opisałam sytuację z punktu widzenia zasad KrK, bo taki jest kontekst tej historii.

[maura4]

Nie miałaś zamiaru wprowadzać nikogo w błąd, ale twój wpis odczytany został jakby wysłala go zdeklarowana, choć może nie fanatyczna katoliczka. Tak został zinterpretowany, nie tylko przeze mnie. Ewa, przecież to nie pierwszy raz w historii tej religii jej kapłani i wierni, nie kierują się naukami Chrystusa. Teraz na szczęście to "drobnostki" w porównaiu z tym co czynili w poprzednich wiekach.

[indywidualismus]

ewa_blaszczyk napisała:

> W Dekalogu jest coś o fałszywym świadectwie, zdaje się.

Jest: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu." (Ks. Wyjścia 20:16, Biblia Warszawska)
Niestety, chwaląc się, że znasz Biblię, zaraz pokazujesz, że nie znasz jej wcale. Mam nadzieję, że potrafisz rozróżnić zwykłe kłamstwo, oszustwo nawet od dania fałszywego świadectwa np. w sądzie, pogrążając tym kogoś, przyczyniając się do skazania go niesłusznie. Gdybyś znała Biblię, nie tylko tekst ale i kontekst, to byś wiedziała, że fałszywe świadectwa były plagą tych czasów (nie było ziobrofonów). A poczytać o tym możesz tu:"Tymczasem arcykapłani i cała Wysoka Rada szukali fałszywego świadectwa przeciw Jezusowi, aby Go zgładzić." (Ew. Mateusza 26:59, Biblia Tysiąclecia)

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[iskram]

Chrystusa ukrzyżowano za Miłość "Gdzie dwoje w moim imieniu,tam Ja pośród nich" Czy to tak trudno zrozumieć?

[topolowka]

Ewa Blaszczyk pisze:
"Wszak jest Bogu miłe tak samo jak kapłaństwo. Jak prawda. Żadne nie ma siły, odwagi by to zrobić. Jedzą ciastko i wciąż mają ciastko. Jest i msza, jest i seks. Jest kazanie, jest nawoływanie do życia w dobru i prawdzie, jest i własne życie zanurzone w kłamstwie .Obydwoje istotą swojego życia uczynili kłamstwo właśnie, w wielu aspektach. Chrystus z ich życiem nie ma więc nic wspólnego. Jest desperacko przywoływany, by nadać tej dziwnej relacji wartość, której nie ma. Nie wróżę temu związkowi wielu lat. Na dłuższą metę żadna miłość (prędzej nazwałabym to fascynacją) nie udźwignie takiej ilości pozoru, jaka jest jej fundowana. Jak się dobrze zakonspirować, jak sprzedać odpowiednie kłamstwo, jak zachować pozór, jakich miejsc i ludzi unikać, jakich tematów - to jak powolnie dawkowana emocjom i umysłowi trucizna.

Bardzo żal mi tych ludzi."

Uwielbiam ja takie pobozne ciuciu-muciu. Nic tak nie robi dobrze utrzymujacemu sie przez lata wysokiemu poziomowi adrenaliny, ktory z kolei sprzyja dobremu seksowi, jak tajemnica, koniecznosc ukrywania sie, bycie nielegalnym kochankiem czy kochanka. To z tego powodu ludzie zyjacy w skadinad dobrych malzenstwach zdradzaja zony i mezow i wchodza w nielegalne zwiazki: dla niedajacego sie odtworzyc w bezpiecznym zwiazku zawrotu glowy. I sa w stanie podtrzymywac kazda racjonalizacje, kazde pietrowe usprawiedliwienie, "zona go nie rozumie, wcale ze soba nie spia" etc, zeby tylko to trwalo.
To samo pewnie dzieje sie z para, o ktorej mowa w wywiadzie, i nie nalezy im zyczyc, zeby zostali legalnym zwiazkiem, mama i tata spiacymi pod poswiecona pierzyna. Oni wcale tego nie chca, i let's face it: jest im z tym dobrze, i o to im wlasnie chodzi Pani Blaszczyk moze sobie byc zdania, ze to trucizna, klamstwo, fascynacja czy inne brzydkie wyrazy. Nic nie zmieni faktu, ze ci dwoje czuja, ze zyja naprawde, i ze zapewne juz nigdy po zakonczeniu tego zwiazku czy tez jego zalegalizowaniiu nie beda czuli tego tak silnie. Czy to sie zwolennikom legalnosci i porzadnosci podoba, czy nie, i niezaleznie od calego zgorszenia i zawisci, ktore budza.

[ewa_blaszczyk]

Przyznam się do czegoś: jestem radykalną ateistką.
Jeśli odwoływałam się do wiary, to wyłącznie dlatego, że cała ta sprawa, jej aktorzy, do wiary właśnie się odwołują, to jest najistotniejszy kontekst.
Szkoda, że wielu komentujących kompletnie te sprawy miesza.
To sama bohaterka historii, rzekomo zanurzona w Chrystusie, narzuca sposób interpretacji.
I wedle tej interpretacji, żyje w kompletniej schizofrenii.
I tyle.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[jamafi1932]

Ewangielicy poradzili sobie z tym problemem. Zrezygnowali z celibatu. I jakoś nie słychać ani o pedofilii, ani o homoseksualiźmie pastorów, ani o molestowaniu kleryków czy ministrantów. Żyją jak normalni ludzie. Chciałoby się rzec - jak Pan Bóg przykazał.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[freeskawiniak]

Jest ksiądz,msza,seks ,kłamstwo to wymyślił człowiek przeciw prawdzie i tyle.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[tykaczor]

Dziwią mnie wypowiedzi potępiające księdza za to, że kocha kobietę. To nie Pan Bóg i Jego Syn Pan Jezus ustanowili bezżenność kapłanów. Pierwszy Papież Św. Piotr buł przecież żonaty i nie przeszkadzało mu to w przewodzeniu powstającym KOŚCIOŁEM CHRYSTUSOWYM ! Celibat został wprowadzony w średniowieczu przez Papieża, bo jak zwykle w KK chodziło o "kasę " /tak jak dzisiaj/. Żonaci księża pozostawialiby majątki swoim dzieciom, a nie kościołowi.

[dzi1a]

tykaczor napisała:

> Dziwią mnie wypowiedzi potępiające księdza za to, że kocha kobietę. To nie
> Pan Bóg i Jego Syn Pan Jezus ustanowili bezżenność kapłanów. Pierwszy Papi
> eż Św. Piotr buł przecież żonaty i nie przeszkadzało mu to w przewodzeniu
> powstającym KOŚCIOŁEM CHRYSTUSOWYM ! Celibat został wprowadzony w średn
> iowieczu przez Papieża, bo jak zwykle w KK chodziło o "kasę " /tak jak dzis
> iaj/. Żonaci księża pozostawialiby majątki swoim dzieciom, a nie kościołow
> i.
---------------------
tak , żonaci księża nie zostawialiby po śmierci majątków rodzinie ,chociaż z tego co wiem to przekazują majątki ,głównie pieniądze swojej rodzinie(matkom ,rodzeństwu ,kochankom) za życia ,znam to z autopsji ,byłem świadkiem takich operacji.
ponadto na skutek celibatu księża są jak przedmioty które biskupi mogą przestawiać , oddelegowywać ,manipulować i poniżać , przecież taka osoba nie ma nawet własnego mieszkania tylko lokum służbowe. ci ludzie są uwiązani do biskupa i k.k. jak pies do budy.
celibat jest okrutny ,nieludzki i łamie prawa czlowieka

--
palikot.blog.onet.pl/O-co-walczymy,2,ID416317326,n

[ewa_blaszczyk]

Nie o tym jest ten tekst.
Mój list jest o kłamstwie. Rozciągniętym w czasie, serwowanym wiernym.
Jeśli ksiądz akceptuje nakazy kościoła, w którym się wyświęca, akceptuje też celibat, jak w przypadku KK. Jeśli mu to nie odpowiada bo kocha kobietę, odchodzi bądź zmienia wyznanie.
Nie twierdzę, że celibat jest OK. Uważam, że nie jest, jest kompletnie bez sensu.

X żyje w fikcji.
Tymczasem bohaterka z tej ich farsy próbuje czynić jakąś wartość.

Proste.

[maura4]

Przecież religia jest fikcją. Ja myślę, że wielu ludzi, nawet jak nie ma takiej świadomości, to czuje to i dlatego bez większych oporów łamie wiele, często niedorzecznych kościelnych nauk, które są wbrew naturze człowieka. Przestrzeganie bezwzgledne tych nauk, dprowadziłoby wielu ludzi do życiowych tragedii. Może nawet do samobójstw. Jedyne co w niej realne to ludzie odprawiający rytuały. Nie wiem czy kochanka księdza z tej miłości próbuje ucznić wartość. A może to obrona przed tym, aby nie popaść w obłęd. Gdyby w którymś momencie zaczęła myśleć tak, jak ty piszesz, to nie wiem czy nie skończyłoby się to psychiatrykiem.

[ewa_blaszczyk]

Owszem, religia także wg moich poglądów jest fikcją.

Zakładam jednak, że nikt Iksa nie ciągnął na święcenia za chabety.
Zakładam też, że był świadom idiotycznych zasad celibatu panujących w KrK. I innych zasad.
A jednak tkwi w tym "obłędzie".
Jeśli to obrona przed obłędem, owo trwanie w tej miłości, dopuść proszę inny światopogląd i potencjalny gigantyczny zawód otoczenia tej pary i parafian, którzy poważnie traktują swoją wiarę i nauki Iksa, mają do tego prawo. Ich miłość nie jest wyabstrahowana z kontekstu, z otoczenia. Od kilku lat jego wierni słyszą nauki o moralności od kogoś, od kogo nie powinni. Są okłamywani, tak po ludzku.
Uważam, że powinien odejść, cóż - nie spełnia już kryteriów korporacji.
Jest człowiekiem z wolną wolą, który z jakichś względów postanowił jednak trwać w tym układzie.
Szkoda, że nie był to wywiad z parą, bardzo brak mi tu punktu widzenia Iksa.

Jest i szabas, i mordy. I kłamstwo

[j666]

Fikcją, dzieki której można mordować Palestyńczyków i odbierać im ziemię.

-----
> Owszem, religia także wg moich poglądów jest fikcją.

[adkalin]

?????????
A może tak coś w temacie?

[ewadekowal]

Szanowny przedpiśca zapewne miał na myśli "religia = hipokryzja". Coś jest na rzeczy.
Zapomniał dodać, że także Palestyńczycy nie anonsowali nigdy swoich bomb gołąbkami pokoju.

[maura4]

Tak, nikt go za fraki nie ciągnął, w sensie dosłownym. Natomiast był najpewniej przez wiele lat "urabiany ". Bardzo prawdopodobne, że był ministrantem. Decyzję podjął najpewniej jako 19-latek. Ja pamiętam, jak myślałam będąc świeżo upieczoną maturzystką, bo to nie było tak dawno. W tym wieku nie ma się żadnego pojęcia o życiu, ani o tym czy dokonuje się właściwego wyboru studiów, zawodu. Zgadzam się z tobą oczywiście. Ludzie po takim odkryciu mogą czuć się oszukani. Nie rozumiem tylko, dlaczego ktoś dopiero w wieku 40 czy 50 lat "przegląda na oczy ". Ja przeszłam kolejne etapy "roztajemniczenia" poczynając od bajek i Św. Mikołaja, na religii kończąc, już wieku kilkunastu lat i nie czuję się oszukana, a raczej sprowadzona na ziemię, do realu. Przy czym w Mikołaja wierzę jednak, kiedy znajduję pod choinką prezenty. Bo kto inny by mi je dawał ?

[hermina5]

Od 19 lat do 30stki jest 11 lat. To chyba wystarczajaco, zeby przejrzeć na oczy. W okolicach 30 MOZNa zacząć zycie od poczatku - trudne to jest doppiero koło 40. No wiec powiedzmy wprost - dla wielu z tych panów wariant z " módlmy sie " i " rozlóz nogi szerzej" jest bardzo komfortowy. Wystarczy posłuchać kazań polskich ksiezy - kwiat inteligencji sie tam nie pcha.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[emilly_davisson]

Mnie się bardzo podobał ten fragment: "Nigdy nie zdecydowałabym się na dziecko z księdzem". Czyli co by zrobili w razie wpadki ? Co robią teraz, żeby nie wpaść. Czy ksiądz pozostawia "te sprawy" partnerce, niejako umywając ręce? Czy też używa świadomie środków antykoncepcyjnych? Czy jednak prowadząc takie życie, nie naucza na kursach przedmałżeńskich, na religii, nie rozprowadza w parafii gazetek z takim przesłaniem, że sztuczne metody regulacji urodzin są grzechem, wpędzając całkiem sporą grupę osób w różnym wieku w niekończące się poczucie winy/problemy z seksualnością? Czy mimo to pozostaje takim doskonałym kapłanem?
To taki najjaskrawszy i dość prosty jeśli nie prostacki przykład na to, że cała ta sytuacja
śmierdzi na odległość hipokryzją, i choćby już przez to nie może być dobra.

Rany, przecież ci sami księża, którzy po spotkaniu z kobietą idą celebrować Eucharystię, odmawiają rozwodnikom prawa do przystąpienia do tejże. Zalecają życie w "białym małżeństwie": czyli pod jednym dachem, w jednym łóżku,ale bez seksu! Niektóre pary biorą to nawet na poważnie, latami walcząc z pożądaniem do własnej żony/męża! Przecież niektóre związki rozwalają się z powodu tego, że jedna ze stron na poważnie podchodzi do głoszonej przez takich księży etyki seksualnej.

Co nie znaczy, że ich miłość nie może być dobra - owszem, ale pod warunkiem, że ksiądz albo zmieni wyznanie albo zzrzuci sutannę albo zerwie z kochanką.

[hermina5]

Czy jednak prowadząc takie życie,
> nie naucza na kursach przedmałżeńskich, na religii, nie rozprowadza w parafii g
> azetek z takim przesłaniem, że sztuczne metody regulacji urodzin są grzechem, w
> pędzając całkiem sporą grupę osób w różnym wieku w niekończące się poczucie win
> y/problemy z seksualnością?

Trzeba być zdrowo szurniętym, zeby dac sie wprowadzić w te problemy z seksualnoscią, zwłaszcza będąc kobietą. Bo trzeba być naprawde maksymalnie szutrnietym, zeby badac sluzy , temperatury, robić wykresy i kochac sie wyłacznei przed okresem, bo tak opowiada ksiądz.

A na samym końcu - trzeba być już maksymalnie pieprzniętą kobieta, zeby wdać sie w stosunki romansowo-seksualne z ksiedzem. Dla mnie to nie jest męzczyzna, to jest parodia faceta - za nic nigdy nie wezmie odpowiedzialnosci,nigdy sam sie nie utrzymywał i nie ma pojecia, co to znaczy, zawsze cała odpowiedzialnosc spadnie na partnerke, bo taki siusiumajtek nie ma zielonego pojecia o budowaniu zdrowej relacji - oduczali go tego przez całe seminarium, dodatkowo ucząc niezłej hipokryzji...Kobieta, która z czymś takim sie wiąze musi mieć niezłe problemy psychiczno-emocjonalne. Znałam jedną taką i niemal w całokształcie nadawała sie na długoletnia psychoterapię, do tego miaął wybitnei gnidowaty charakter, a ksiadz, na którego trafiła był jeszcze większą gnidą od niej , wiec trafił swój na swego. Szanowac to ja mogę takiego Bartosia albo Obirka, którzy wzieli cała odpowiedzialnosc na siebie, odeszli z zakonów, rozpoczeli cywilne zycie ze wszystkimi konsekwencjami - Obirek o ile pamiętam dokonał apostazji i przyjał nazwisko swojej kobiety - to s dla mnie prawdziwi faceci, choć zabrzmi to bardzo niepoprawnie , bo niegenderowo.

Reszta to zyjący na dwa fronty , zakłamani nastolatkowie , bo poziom nastolatka odpowiada w 3/4 poziomowi emocjonalnemu ksiedza pod względem odpowiedzialnosci za drugą osobę i wlasne zycie - z tego meczy się jakaś czesc, ale reszta to hipokryci ze szczęsciem na gebie i licznymi kochankami.

[ewa_blaszczyk]

Pewnie ujęłabym to delikatniej, ale w zasadzie grzmotnęłaś w samo sedno.

Stanislaw Obirek

[adamiecki]

Stanislaw Obirek, o ile wiem, nie dokonal zadnego aktu apostazji, czego osobiscie bardzo zaluje. Z Kosciola wypisal sie natomiast czolowy polski teolog, ks. prof. Tomasz Weclawski.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[vonleebpl]

Myślę, że Pani Ewa nie ma racji sprowadzając wywiad do problemy księdza X i jego zakłamaniu. Prawdziwym sednem jest natomiast problem celibatu i bezżeństwa w KrK, które zostały wprowadzone w XII wieku. Powodem ich wprowadzenia było tworzenie się wielkich, wpływowych klanów rodzinnych w kościele, które realizowały swoje własne interesy rodzinne, a nie rzymskie. Dotyczyło to głównie oczywiście spraw majątkowych. Wielka Schiza miała miejsce przed wprowadzeniem bezżeństwa dlatego w kościele prawosławnym popi (nie mnisi) mogą mieć rodziny. Wielka Reformacja zniosła posłuszeństwo papieżom rzymskim, więc powrócono do korzeni, czyli możliwości prowadzenia życia rodzinnego przez kapłanów. W gruncie rzeczy na tym właśnie polegała Wielka Reformacja - powrót do źródeł, czyli kościoła wspólnot. Można zatem dyskutować, czy bezżeństwo i celibat ma sens. I taka dyskusja powoli w Krk zaczyna się toczyć, a ten artykuł pokazuje z jakimi emocjami mamy do czynienia w tej dyskusji i jakich argumentów używają obie strony. Czy podczas prowadzenia nauk przedmałżeńskich jest wiarygodny ksiądz, który nigdy nie zbliżył się do kobiety i nie ma swojej własnej rodziny. Czy przyjęcie spowiedzi na temat zdrady przez księdza, który sam nie ma rodziny jest wiarygodne, czy jest on w stanie ocenić z jakimi emocjami musimy się na co dzień borykać? Pamiętajmy, celibat i bezżeństwo wprowadzono z powodu potrzeby dbania o majątek kościoła, a nie dlatego, że tak było miło Bogu. Dyskusja na ten temat jest uprawniona i dobrze, że Gazeta daje swój wkład.
A dyskutantów wzywam do dyskusji o problemie, a nie potępianie bohaterów. Łatwo jest przyłożyć drugiemu, trudniej dyskutować o problemie bezosobowo.

[ewa_blaszczyk]

Masz wiele racji, tyle że wywiad nie dotyczył spraw doktryny KK, nie bezpośrednio.
To bardzo konkretna sytuacja fikcji, do tego się odnosiłam.

Uważam celibat za bezsensowny.
Ale jak długo będzie istniał w KK, to ksiądz wyświęcany w ramach tego kościoła, akceptować go musi. Powinien. Realia życiowe, wiadomo, chadzają swoimi ścieżkami.
To, co proponujesz, to postawienie sprawy na głowie: ksiądz na naukach małżeńskich ma mieć doświadczenie, excuse le mot - "łóżkowe"? Przecież doktryna katolicka wymaga głoszenia czystości w tej mierze, taki kapłan w czasie nauk małżeńskich nie ma prawa powiedzieć do uprawiającej seks pary "kurka, znam wasze problemy, są też moimi", bo go proboszcz czy inna kuria na zbitą twarz wywali z parafii . Nie odnoszę się tu do moich własnych poglądów, a do tego, co głosi KK. Świetnie sprawę ujęła inna autorka listu, cytowana przed moim przy wywiadzie Pacewicza: (mniej więcej) nie chcę mieć za przewodnika duchowego kogoś, kto ma takie problemy z własną duchowością. Sprowadzę rzecz ordynarnie na poziom "cywilny": czy chciałbyś by na kursie prawa jazdy Twoim instruktorem był ktoś, kto ma kilka wyroków za brawurową jazdę po pijaku, czy też wolałbyś doświadczonego, z 20-letnią praktyką bezkolizyjnej jazdy?

Czym innym jest ten przypadek życia w zakłamaniu, a czym innym konieczność debaty o zasadach funkcjonowania kapłanów w KK; masz rację - konieczna.
KK jest pełen hipokryzji, nie wierzę w zniesienie celibatu.
Hipokrytą, niestety, jest też X.

[vonleebpl]

No niezupełnie się zgodzę z Twoim wywodem. Czystość przedmałżeńska nie stoi przecież w sprzeczności z tym, aby ksiądz nauczający miał długoletnie doświadczenia łóżkowe z żoną - zakładając sytuację zniesienia zakazu małżeństw dla księży. Przywołana tu przez Ciebie sytuacja z nauką jazdy jest jak najbardziej adekwatna. Niech o życiu małżeńskim naucza ktoś kto ma praktykę i swoje własne doświadczenia. Jakże ksiądz może nauczać o miłości rodzicielskiej, skoro sam nie może mieć dzieci. Aż nasuwa się dalej idące twierdzenie, że najlepsze w nauczaniu do życia emocjonalnego są kobiety, więc być może to one również powinny dostąpić stanu kapłańskiego.
Przypadek z wywiadu jest jedynie egzemplifikacją głębszego problemu i jestem jak najdalszy od wystawiania ocen moralnych bohaterów. Niech pierwszy rzuci kamieniem, który jest bez grzechu. Ja nie będę pierwszy, ale problem jest tam gdzie był. Według mnie dużo więcej o przeżyciach duchowych może powiedzieć ksiądz, który sam doświadcza tych przeżyć niż ten, który posługuje się przy tym biblijnymi przypowieściami. Nie wydaje mi się, aby w kościele prawosławnym było mniej duchowości. Osobiście nie widzę żadnego powodu, aby zmuszać księży do bezżeństwa i celibatu, gdyż nie znajduje ono uzasadnienia ani w biblii, ani w praktyce pierwszego tysiąclecia kościoła. Tak jak wprowadzenie celibatu było koniunkturalnym rozwiązaniem pewnych problemów właściwych Krk w średniowieczu, tak teraz mamy inne problemy w kościele - pedofile, homoseksualizm, ukryte związki. I właśnie te problemy należy rozwiązać. Nie ma już zagrożenia powrotu sytuacji sprzed niemal tysiąca lat, czyli sprawy majątku kościoła, bo nie ma państwa kościelnego, a sprawę własności reguluje prawo świeckie. Ale koła kościelne mielą powoli i zapewne wiele czasu minie zanim któryś z papieży zdecyduje się na zmianę, która wydaje się nieunikniona. Na pewno nie będzie to Benedykt XVI.

[stoik_dn]

vonleebpl, postaraj się czytać ze zrozumieniem. Pani Ewa (jak i inni uczestnicy tego forum) o czymś pisze i chcąc podjąć polemikę musisz spokojnie przeczytać, przeanalizować i odpowiedzieć w temacie. Nie oceniam Twoich poglądów (większość z nas się z nimi zgadza) ale dotyczą one innej debaty. Równie dobrze Twój następny post może być o wyższości..... Dyskusja polega na tym że spotykają się strony i wymieniają poglądy w konkretnej sprawie poprzez polemikę to znaczy odnoszenie się akceptujące lub nieakceptujące do poglądów wyrażanych wraz z uzasadnieniem. I tak wzajemnie odnosimy się do wyrażonych poglądów. Celem dyskusji jest wypracowanie wspólnego poglądu w jakiejś sprawie (akceptowalnego przez dyskutantów w związku z akceptowaniem ich logicznej wymiany poglądów - słowo logiczna jest kluczowe) i ewentualnie zdań odrębnych w jakiejś określonej mierze (w związku z brakiem możliwości natychmiastowej oceny logicznej i faktycznej wypowiedzi) co z założenia prowadzi do uzupełnienia dyskusji w sferze zdań odrębnych po osiągnięciu możliwości dalszych rozważań (dokształceniu się, sprawdzeniu czegoś itd…).
Styl który prezentujesz, jest jak najbardziej na topie (vide cała polityka) jednak do niczego nie prowadzi. Może co najwyżej do kolejnego pogrzebu i kolejnego skoku emocjonalnego części społeczeństwa. Na koniec parafrazując słowa Hawkinga kończące „Krótką historię czasu” (z pamięci) „drogi czytelniku przeczytanie tej książki zmniejszyło poziom entropii w Twojej głowie ale dużo bardziej zwiększyło dookoła niej” to drodzy czytelnicy mój wywód miał szansę zwiększyć sensowność tej debaty ale jego zaistnienie tu zaprzecza głoszonym przeze mnie poglądom czyli wpisuje się w działania dyskutanta vonleebpl którego pozdrawiam i życzę refleksji.

[tamiko]

:) Twój post wprawdzie zaprzecza Twoim poglądom, ale był tu niezbędny. Przydałby się jako tekst pojawiający się przez 60 sek. przed każdym logowaniem na forum, nie dając się wyłączyć, a logowanie powinno się odbywać po odpowiedzeniu na 10 pytań sprawdzających, czy ktoś przeczytał go ze zrozumieniem. Pozdrawiam z off topic

[vonleebpl]

Drogi stoiku, niebywałe kwestie zdołałeś zauważyć w moim poście, kwestie, których w nim nie ma. Zamiast odnieść się do problemu zaatakowałeś mnie personalnie zarzucając mi brak logiki i emocjonalność wypowiedzi. Zaiste chciałbym abyś był w stanie merytorycznie mi to wykazać zamiast obracać się na wysokim poziomie nieokreśloności, dla części czytających zapewne niezrozumiałej. Przeczytałem Hawkinga jakieś 10 lat temu i owszem zmniejszyło to entropię w mojej głowie, ale zgodnie z Twoją logiką musiało to zwiększyć jej poziom w Twojej głowie. Na karb czego składam treść Twojego postu.

[zdzisiek66]

Myślę, że nawet więcej niż połowa księży jest homo lub ma poważne zaburzeniami popędu, albo w ogóle jego brak. A prawie cała reszta to hipokryci z kochankami na boku.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[wowkawowka53]

[wowkawowka53]

Dlaczego nie ma mojej wypowiedzi? Nie było w niej nic zdrożnego.

życie-cud. Facet się ustawił, że ho-ho!

[mhm6]

ten ksiądz to umiał się ustawić, serio
żyje sobie z datków od babć, nie haruje w robocie na czarno
polansuje się przed ołtarzem, napawając się wzrokiem oddanych parafianek, z których co druga marzy, żeby go przelecieć albo choć za rączkę potrzymać
baba na boku, z córką więc perspektywicznie
baba nie woła, żeby jej dziecko zrobił, rzucił lekkie życie w sutannie dla niepewnej pracy i dorosłego życia
nie marudzi, że śmieci nie wyniesione czy zakupów znów nie zrobił
d**y da na żądanie, jeszcze uszczęśliwiona, że zaszczycił ją swoją świątobliwą obecnością
etc, etc.

żyć nie umierać. Szczerze życzę, żeby mu się to wszystko rypnęło.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[fajka2]

Jeśli najwyższym wyrazem miłości jest rezygnacja z miłości to proponuję uogólnienie .Co jest wyrazem uczuć najwyższych? Rezygnacja z tych uczuć.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[vito3]

a jaka roznica kto odprawia te gusla,lepiej ze normalny chlop a nie pedofil czy zoofil,kobite kreci ornat czy to takie godne potepienia kosciol a raczej hierarchiatez sie juz nie czepia bo bekarty nie dziedzicza po za tym kobita nie najmlodsza wiec nie trzeba sie martwic przyrostem ministrantow

Przeciez celibat to wymysł Watykanu

[nameja]

ze względu na kasę (która wcześniej zostawała w rodzinie), bodaj w IV wieku. Przyjął się faktycznie dopiero po kilkuset latach. I został.Wierzę, że zostanie zniesiony.

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[anath18]

"Bardzo żal mi tych ludzi. Wiele lat temu zrezygnowałam z wielkiego uczucia do mężczyzny - żonatego, z dwójką małych dzieci (byłam panną). Miłość była wzajemna, taka z gatunku do szpiku kości. Choć dziś "miłość" o tym nie myślę. Raczej - fascynacja. Miała być oparta na kłamstwie, na byciu kochanką, na krzywdzie ludzi niewinnych. Zrezygnowałam, nim było za późno. Nim krzywda zdążyła dotknąć zbyt wielu ludzi. Także mnie, mój etyczny pion - to nie jest egzaltowany bzdet; jest ważniejszy, niż się nam wydaje, jest dobrą inwestycją. Bolało rok. Rok nihilizmu, wódki, papierosów, dna absolutnego. Warto było. By mógł pojawić się mój dzisiejszy, wspaniały mąż."-

Ciekawe są te słowa i mądre, ale jak by Pani spojrzała na siebie, gdyby Pani nadal była sama, bez męża, gdyby nikt nie pokochał Pani, jak by się Pani z tym poczuła? Na pewno nie pisałaby Pani w ten sposób, a już na pewno nie tym frazeologicznym bonusem uwiarygodnienia moralno- etycznego statusu prywatnego życia. Niestety nie każda kochanka ma to szczęście, by żyć w zgodzie ze samą sobą i światem, tak by nie skrzywdzić rodziny kochanka, a tym samym oszczędzić samą siebie w prawdzie [kochania ] między prawdą a kłamstwem, między swym człowieczeństwem a stworzeniem w boskości. Więc to wspaniale, że Pani znalazła drugą połówkę, mimo żywych ,pierworodnych uczuć do tamtego kochanka, jest jednak pewna sprzeczność w tym co Pani napisała, jeśli Pani kochała tamtego człowieka, ze szczerego serca, całą sobą, całą prawdą w każdym ja i nie ja, a teraz związała się Pani z tym drugim, to albo tamto uczucie było nieważne tak jak by mogło w swej prawdzie i mocy być, albo uścieliła Pani elan vital i zabiła pierworodnych rodziców swego cielesno- duchowego stworzenia i weszła Pani na linię oporu wobec prawdy, wyzbywając się pierwotnej siebie ja i nie ja, w nową personę. Zastanawia mnie ile z nas tak robi, by mniej bolało, by życie toczyło się dalej, bylebyśmy sami nie zostali, byśmy mieli kogoś kto ukocha nas w prawdzie i kłamstwie, kogoś kto zespoli się cieleśnie i duchowo z nami, jednak jest inaczej, jednak jest więcej nas- nie nas, niż nas samych. To widać, to słychać, wszędzie, na każdej ścieżce, w każdym temacie życia, po liniach sprzecznych w idylliczny idealizm niespełnienia w człowieczeństwie, w mężczyźnie czy to w kobiecie. Dobrze znane są nam pokrewne ścieżki życia. Ślemy podobne. Ponawiamy na nowo te same sidła, choć już w innych otoczkach.

Autorka tekstu- Anath Krapkowiczanka Szamanka

[ellamp]

> (...) Pani napisała, jeśli Pani kochała tamtego człowieka, ze szczerego
> serca, całą sobą, całą prawdą w każdym ja i nie ja, a teraz związała się Pani
> z tym drugim, to albo tamto uczucie było nieważne tak jak by mogło w swej prawd
> zie i mocy być, albo uścieliła Pani elan vital i zabiła pierworodnych rodziców
> swego cielesno- duchowego stworzenia i weszła Pani na linię oporu wobec prawdy,
> wyzbywając się pierwotnej siebie ja i nie ja, w nową personę.


Zaraz, zaraz...nie chce upraszczac ale uczucie do zameznego mezczyzny, ktory ma rodzine do zycia "w prawdzie" nijak nie mozna porownac. Nie chce moralizowac, ale milosc ktora nas upieksza i czyni szczesliwymi a innych unieszczesliwia nie jest zyciem w prawdzie. Przeciwnie, jest to wielkie oklamywanie samej siebie i kazda kobieta ktora decyduje sie na bycie kochanka staje w obliczu wyboru miedzy prawda a klamstwem, i jesli decycuje sie na bycie ta druga to decyduje sie na klamstwo. Niestety dorabianie ideologii tutaj jest mocno nie na miejscu

Jest i msza, i seks. I kłamstwo - listy

[pal666]

prawie wzruszyłem się tekstem p. Ewy Błaszczyk. jednak niepotrzebnie. Tekst p. Ewy promienieje żarliwością godną lepszej sprawy.
Wikipedia podaje (cyt.): "Celibat jest wymagany od osób wyświęconych (niektórych diakonów, prezbiterów, biskupów) w rycie rzymskim od XI-XII wieku i ma związek z reformą kościelną papieża Kaliksta II, w Polsce obowiązujący od 1197. Początkowo był jednak domeną zakonów, w których składa się ślubowanie czystości."
Od siebie dodam, że celibat został wprowadzony z bardzo praktycznych względów: chodziło o to, żeby majątek kościelny nie trafił w ręce dzieci kapłanów w formie spadków.
Wprowadzenie celibatu to zagadnienie ze sfery profanum, z sacrum nie ma to nic wspólnego !
Celibat nie ma żadnego uzasadnienia w Piśmie Świętym.
Przykłady innych wyznań pokazują, że duchowni innych wyznań chrześcijańskich mają żony, rodziny i jednocześnie pozostają dobrymi pasterzami. Mówi się nawet, że dzięki temu są bliżej problemów swoich wiernych.
Nie zamierzam tu usprawiedliwiać księdza i jego pani. I nie wynika to z mojej wyrażonej tu wyżej opinii o celibacie. Po prostu nie lubię ludzi, którzy chcą zjeść ciastko i je mieć. nie lubię ludzi, którzy nie przestrzegają zasad, które dobrowolnie przyjęli. Jednocześnie rozumiem, że się kochają. Widocznie jednak temu panu siły brakuje (bynajmniej nie fizycznej), skoro uważa, że kopanie dołów to zbyt małe poświęcenie w imię tej miłości (do kobiety, oczywiście, nie do Boga).

[kapitan.kirk]

pal666 napisał:

> Wprowadzenie celibatu to zagadnienie ze sfery profanum, z sacrum nie ma to nic
> wspólnego !
> Celibat nie ma żadnego uzasadnienia w Piśmie Świętym.

Zabawne, jak wieli skądinąd inteligentnych ludzi bezmyślnie powtarza ten raz gdzież zasłyszany "dogmat" - a przecież wystarczy naprawdę powierzchowna znajomość Biblii :-)

Rzekli mu uczniowie [Jezus wcześniej mówił o zakazie rozwodów - KK]: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić. Lecz on im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Mat. 19; 10-12)
Jezus im odpowiedział [na pytanie o to, czyją żoną w niebie będzie "kilkukrotna" wdowa - KK]: Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (Łk. 20; 34-35)
Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. (...) Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja [tj. bezżenni - KK], lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga; jeden taki, a drugi taki. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć. (1 Kor. 7; 1-2, 7-9)
Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. (...) Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. (1 Kor.; 25-28, 32-34)
I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni. (Ap. 14; 3-5)

Pozdrawiam :-)

Zdrowy mezczyzna nie zostanie ksiedzem :O)

[benek231]

a jesli do tego jest uczciwy to nie pozostanie nim, jesli mimo wszystko (jakos) nim zostal.

Co wszystkie dziewczeta wiedziec powinny :)

Kosciol czyli kłamstwo...

[adamiecki]

Ewa Blaszczyk, sympatyczna ateistka, wkracza niepotrzebnie na grzaski grunt zaklamanej doszczetnie teologii chrzescijanskiej (“Chrystus chciał ofiary dla prawdy i z prawdy”?). Zaciemnia to istote tego co chce powiedziec.

Wlasciwie to wciaz jest trudno mowic w Polsce o seksualnosci, hormonach, rozwoju emocjonalnym malzenstwa. To jest jeden z efektow braku powszechnej edukacji seksualnej. To jest przejaw strasznej ciemnoty, ktora czyni polskie spoleczenstwo ogromnie niedojrzalym (egzaltowane idiotki w rodzaju anath to tylko maly przedsmak tego mitomanstwa i emocjonalnego oszolomstwa).

Warto zrocic uwage na to, ze w calej tej dyskusji nikt nawet nie zajaknal sie o krzywdzie dziecka zamieszanego w ten groteskowy pięciokąt (ksiadz, parafianka i Trojca Swieta ;-).

Czy nie swiadczy to o malej wrazliwosci spolecznej tego naszego, do szczetu katolickiego, grajdola?

A moze na tym polega cala istota “wychowania katolickiego”? Najpierw produkuje sie bezmyslne, nie rozumiejace swojego ciala, egzaltowane truchla, zeby potem sterowac nimi pod swoje dyktando. Ksiadz, jak plemienny szaman, jest wtedy potrzebny, zeby byc wyrocznia we wszystkich sprawach (nawet jak uprawiac seks malzenski ;-)…