Startujemy, byle szybko

23.01.11, 13:46
Pozdrowienia dla obrońców honoru MAK
    • ttr32 Startujemy, byle szybko 23.01.11, 13:48
    • 6.smiech Startujemy, byle szybko 23.01.11, 13:55
      No i niby co w zwiazku z tym ?
      • koham.mihnika.copyright PiS nadal idzie w zaparte 23.01.11, 14:16

    • grzegorzlubomirski Z ta roznica ze w Smolensku takie nieporozuminie 23.01.11, 14:17
      nie mialo miejsca.
      Jest jasne ze piloci zrozumieli ze nie maja pozwolenia na ladowanie gdyz powtorzyli te informacje sami dwokrotnie, pierwszy raz po dluzszej dyskusji z kotrolerem.

      Protasiuk wiedzial ze nie mial pozwolenia na ladowanie lecz jedynie na zejscie na pulap 100 metrow i przelot nad lotniskiem na drugi krag.

      Lotnisko to nie garaz, ktory mozna zamknac. Brak pozwolenia na ladowanie jest jednoznaczny z niedostepnascia lotniska dla danego samolotu.

      Samolot znalazl sie na stu metrach i zaloga byla tego swiadoma. To nie jest tak ze zaloga byla na 20 metrach a myslala ze jest na 100. Gdyby tak bylo mozna by winic kontrolerow. Gdyby zaloga wykonala to polecenie, na ktore sie wczesniej zgodzila i utrzymala pulap 100 metrow wedle dowolnego wyskosciomierza nawet radiowego, uniknela by katastrofy. Powodem bylo zejscie ponizej 100 metrow za co kontrolerow winic nie mozna, gdyz z ich strony takiego zezwolenia nie bylo.
    • b.ojciec Startujemy, byle szybko 23.01.11, 14:47
      No i co to ma wspólnego ze Smoleńskiem, szanowna Redakcjo?
      • hohenegg Re: Startujemy, byle szybko 23.01.11, 15:24
        Czy jesteś tak ograniczony, że uważasz, iż wszystko musi mieć coś wspólnego ze Smoleńskiem? Paranoja.
    • lubat Startujemy, byle szybko 23.01.11, 14:49
      Zadziwiające jest, że zarówno politycy jak i dziennikarze zupełnie ignorują wypowiedzi fachowców, że wina za katastrofę leży w 100% po stronie polskiej, i koniecznie chcą się nią "podzielić" z Rosjanami. I wszyscy mówią, że chcą prawdy.

      Dzisiaj słyszałem wypowiedź prof. Ł. Turskiego:

      Michał Setlak podtrzymuje też niepopularną, zwłaszcza wśród polityków, tezę, że zawinili rosyjscy kontrolerzy lotu. - Powiedzieli wszystko, co powinni, a nawet więcej, bo otwartym tekstem ostrzegli, że nie ma warunków do lądowania - przypomina. Jego zdaniem, skoro dorosły i odpowiedzialny człowiek dostaje taki komunikat, to myśli co zrobić, żeby zapewnić bezpieczeństwo maszynie. - Co więcej kontrolerzy mogli zrobić? - zadaje retoryczne pytanie Setlak. Krzyczeć "Stój bo strzelam"?

      www.polskieradio.pl/7/158/Artykul/302250,O-katastrofie-dyskutujemy-w-sposob-glupi
      • grzegorzlubomirski Zamknac lotnisko na szlaban albo klucz 23.01.11, 16:05
        Polacy nie widza ze samolot nie mial pozwolenia zejscia ponizej 100 metrow.

        Mial wykonac prosty manewr nawet dal poczatkujacego pilota: zejsc na 100 metrow, przeleciec nad lotniskiem i wejsc na drugi krag i wtedy podjac decyzje co robic dalej.
    • 1stanczyk Lepiej późno niż wcale: to przypomnienie tamtej 23.01.11, 15:40
      katastrofy może wpłynie choć trochę na odpolitycznienie ocen w naszym kraju tej naszej w Smoleńsku, na zaniechanie debilnych pomysłów odmozdzonych półgłówków by łączyć rezultaty sledztwa w sprawie przyczyn katastrofy z "polska racja stanu", na zakończenie od kretyńskiej medialnej licytacji "patriotyzmu" na okoliczność zajętego takiego czy innego stanowiska wokół raportu MAK-u, na uczłowieczenie bydlęcego zachowania niektórych członków rodzin ofiar katastrofy wyzywających z trybuny sejmowej Premiera od zdrajców itd itd ...


      Startujemy, byle szybko
      • erte2 Re: Lepiej późno niż wcale: to przypomnienie tamt 23.01.11, 16:46
        1stanczyk napisał:
        Lepiej późno niż wcale: to przypomnienie tamtej katastrofy może wpłynie choć trochę na odpolitycznienie ocen w naszym kraju tej naszej w Smoleńsku, na zaniechanie debilnych pomysłów odmozdzonych półgłówków.....

        Nie licz na to. Ten artykuł adresowany jest do ludzi choć trochę myślących, niezaślepionych chorą miłością do dziwnego małego stwora i jego "poległego" brata i żyjących w poczuciu wyimaginownych krzywd. I żadne, nawet najbardziej logiczne i udokumentowane argumenty nie przekonają ich że czarne jest czarne a białe jest białe.
    • r5dwa Startujemy, byle szybko 23.01.11, 16:12
      Obawiam się, że dla zaspokojenia swojego sfrustrowanego ego Prezes i jego wyznawcy gotowi są nie tylko zniszczyć Tuska i Klicha, ale i na wojnę z Rosją i mało ich obchodzi, co my, społeczeństwo o tym myślimy. Liczy się tylko on i jego sprzymierzeńcy, reszta to hołota kategorii ZOMO, zaprzańcy itd.,a ostatecznie mięso armatnie dla ambitnego Prezesa.Zbyt dobrze znam historię polską, by twierdzić, że to niemożliwe i trzeba głośno przestrzegać społeczeństwo polskie przed poddaniem się tym chocholim pląsom jedynych prawdziwych Polaków Prezesa.Polskość jest ważna,ale jeszcze ważniejsze jest człowieczeństwo.Państwo jest ważne, ale ważniejsi są ludzie.Waleczność Prezesa wynika nie z miłości do ludzi i Polski, lecz z pychy i z żądzy władzy, dla nich jest gotów poświęcić także nas.
    • ubiquitousghost88 Nie chrzań i odchrzań się wreszcie od mgły... 23.01.11, 16:22
      ...bo schrzanisz okazję, żeby naród ochrzanił winnych tego lotu do chrzanu!
    • cmoscmos Startujemy, byle szybko 23.01.11, 19:37
      "Nie zgadzamy się z waszym raportem, bo w kokpicie panował spokój, kapitan nie był wcale pod wpływem dużego stresu, za to kontrolerzy na wieży byli zmęczeni i oglądali mecz"

      Jeżeli dobrze rozumiem, to pan redaktor uważa, że jak ktoś się zachowuje spokojnie, to nie ma stresu? Znaczy pan redaktor pod wpływem stresu biega w koło i krzyczy, i po tym się poznaje że ma stress? Mam nadzieję, że pan redaktor nie ma prawa jazdy, bo jak się zestressuje to katastrofa gotowa.
      • turzyca Re: Startujemy, byle szybko 02.02.11, 21:09
        Zle rozumiesz. To cytat.
    • tomekjeden Raport MAK jest mało ważny. 23.01.11, 21:58
      Artykuł dotyczy analogii o sporze po ogłoszeniu raportu o przyczynach katastrofy.

      Dwie rzeczy są pewne. Prezydencki tupolew nie powinien był wystartować z Okęcia. Smoleńskie lotnisko powinno już być zamknięte dla samolotu z głową państwa na pokładzie, ze względu na mgłę. Ponieważ tak się nie stało obie załogi,, i polska i rosyjskich kontrolerów znalazły się pod taką presją, która wpłynęła na jakość ich działań. Kto wydał pozwolenie na start z Okęcia? Kto nie pozwolił na zamknięcie Smoleńska-Siewiernyj? Tutaj są podstawowe przyczyny katastrofy. Nic dziwnego, że Rosjanie względnie mało mówią w swoim raporcie o kontrolerach w Smoleńsku. Nic dziwnego, ze strona polska milczy o tym dlaczego samolot otrzymał zgodę startu. Oczywiście fakt, że polscy piloci złamali polskie przepisy jest kluczowy dla technicznych przyczyn katastrofy. Gdyby piloci trzymali się przepisów, oraz gdyby słuchali poleceń smoleńskich kontrolerów, to katastrofy by nie było. A dlaczego te przepisy zostały złamane? To jest w raporcie MAK dokładnie opisane. Jednak, raport MAK jest mało istotny dla pełnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Kto i dlaczego zabronił zamknięcia lotniska w Smoleńsku, wiedząc, że w gęstą mgłę nadlatuje samolot z głową obcego państwa? Kto i dlaczego wydał zezwolenie na start z Okęcia? Bez pełnych i absolutnie transparentnych odpowiedzi na te pytania nigdy nie dowiemy się dlaczego zginęło 96 osób. W kontekście tych pytań raport MAK jest mało ważny i mało warty.


      • uniwr Nie masz racji, Tomku jeden. 23.01.11, 22:29
        Raport MAKu nie jest mało warty.
        Podaje wiele okoliczności które złożyły się na katastrofę. Gdyby nawigator czytał właściwy wysokościomierz, gdyby załoga respektowała własne ustalenia, gdyby ktokolwiek patrzył na prędkość opadania, gdyby ktokolwiek poza pilotem mówił po rosyjsku, gdyby nawigator miał doświadczenie z Iła a nie z Jaka, gdyby pułk latał według podręczników i instrukcji a nie według własnych patentów, gdyby DWLot rzetelnie wykonał zalecenia po katastrofie w Mirosławcu, a nie odfajkował w papierach ...

        Lista tych gdybów jest żenująco długa, tym bardziej że spełnienie choćby jednego z tych warunków zapobiegłoby katastrofie.
        Nie znam kraju który potrafił wysłać do nieba za jednym zamachem całe dowództwo. Ale na Polaków nawet i to za mało żeby ich otrzeźwić, musieli jeszcze zrobić to samo z prezydentem i setką niewinnych ludzi, żeby w końcu poważnie potraktować wnioski z pierwszej katastrofy.

        To jest wstyd na cały świat. Jakieś wymyślane na siłę rosyjskie błędy naprawdę przy tym bledną.
        • tomekjeden Re: Nie masz racji, Tomku jeden. 24.01.11, 21:56
          Przecież ja nie podważam faktów opisanych w raporcie MAK. Zawinili piloci tupolewa, bo byli pod presją Kaczyńskiego i lekko podpitego dowódcy wojsk lotniczych.

          Mi idzie o kontekst szerszy. Prezydencki tupolew wystartował z Okęcia bez pozwolenia lotniska docelowego. Dlaczego?

          Na lotnisko spowite mgłą nadlatywał samolot z głową obcego państwa na pokładzie. Przedtem wylądował tam polski jak z pułku specjalnego, bez pozwolenia. Niedługo później kontrolerzy w Smoleńsku zabronili lądować iljuszynowi, który o mało się nie rozbił we mgle. A działo się to w tym samym czasie kiedy startował prezydencki tupolew. Kontrolerzy w Smoleńsku dowiedzieli się, że "główny Polak" leci do Smoleńska dopiero w 27 minucie jego lotu. Dlaczego Okęcie nie pytało się ich o zgodę? Kontrolerzy w Smoleńsku kontaktują się ze swoją "centralą". Nie ma polecenia by zamknąć lotnisko. Dlaczego? Przecież Rosjanie wiedzieli dokładnie, że Lech Kaczyński nie jest w pełni władz umysłowych, i że potrafi on wywierać presję na pilotów, jako, że nie jest w normie jeśli idzie o pojmowanie stopnia niebezpieczeństwa. (U charakteropatów cecha ta jest spotykana często.) Ja nie neguję raportu MAK. Ja tylko uważam, że to co MAK opisał ma przyczyny głębsze i szersze, i po rysyjskiej i po polskiej stronie.
          • maaac Re: Nie masz racji, Tomku jeden. 25.01.11, 15:27
            > Dlaczego? Przecież Rosjanie wiedzieli dokładnie, że Lech Kaczyński nie jest w pełni władz
            > umysłowych, i że potrafi on wywierać presję na pilotów, jako, że nie jest w normie jeśli
            > idzie o pojmowanie stopnia niebezpieczeństwa. (U charakteropatów cecha ta jest spotykana
            > często.)

            Taka kwestia. Pamiętasz zachowanie się Putina po katastrofie Kurska? Gdzieś "znikł". Identycznie jak "znikali" Kaczyńscy, gdy problemy zaczynały ich przerastać.
            My wiemy, jaki był "główny Polak". Pytanie jaki jest "główny Rosjanin" - Putin (IMHO Miedwiediew to się tam mniej liczy, ale może się mylę?). Na ile cechy tego człowieka wpływają na zachowanie się całego łańcucha dowodzenia w armii Rosji? Na ile "nacisk" czuły obie strony, taki nacisk "bo szef się wścieknie"?
            • tomekjeden Re: Nie masz racji, Tomku jeden. 26.01.11, 00:01
              "Gławnyj Poljak", to prezydencki 101. Mniejsza o to. Moje pytanie o przyczyny, dla których Rosjanie nie zamknęli Smoleńska-Siewiernyj dotyczy prawdopodobnie samej wierchuszki w Moskwie. Opieram się tutaj na wypowiedzi rosyjskiego eksperta i emerytowanego pilota, który uważa, że decyzja o nie zamykaniu smoleńskiego lotniska zapadła na najwyższych szczeblach rosyjskiej władzy. Być może hipoteza ta nie jest słuszna. Uważam, jednak, że tylko całkowicie pełne i transparentne wyjaśnienie dlaczego spowite mgłą lotnisko pozostało otwarte kiedy nadlatywał samolot z głową obcego państwa na pokładzie, odpowie na to pytanie. Można się zapytać czy gdyby , na przykład, nadlatywał samolot z prezydentem Francji, czy z kanclerz Niemiec, i gdyby ich ekipa uparła się by lądować w gęstej mgle, całkowicie irracjonalnie i wbrew wszelkim przepisom, i wbrew opinii kontrolerów lotniska, czy i wtedy rosyjska wierchuszka by nakazała by lotniska nie zamykać.

              Oczywiście, gdyby polscy piloci przestrzegali polskich przepisów to do katastrofy by nie doszło. Kontrolerzy w Smoleńsku przekazali im jasne informacje, i nie dali pozwolenia by samolot zszedł poniżej 100 metrów. Niewinni, w kontekście nacisku Kaczyńskiego i Błasika, polscy piloci i rosyjscy kontrolerzy pracowali w warunkach skandalicznych "niesterylnych" i bez pełnej swobody do podejmowania samodzielnych decyzji.

              Uważam, że do katastrofy przyczyniły się dwa kluczowe momenty. (Kluczowe nie w sensie przyczyn technicznych dla tej katastrofy. Wiadomo zawinili piloci. Tyle to można się było dowiedzieć czytając "Skrzydlatą Polskę". Zanim został ogłoszony raport MAK. Idzie o to, dlaczego piloci popełnili tak kardynalne błędy.) Start "na wariata" z Okęcia, i brak decyzji o zamknięciu Smoleńska-Siewiernyj. Lot głowy państwa zawsze potrzebuje jak najwyższych standardów bezpieczeństwa. Kto, i dlaczego, dał pozwolenie na start 101 z Okęcia? Kto, i dlaczego, zdecydował by nie zamykać smoleńskiego lotniska dla prezydenckiego tupolewa? Bez odpowiedzi na te pytania raport MAK jest mało ważny, i choć jego konkluzje techniczne są, według specjalistów polskich i rosyjskich, jak najbardziej słuszne, to służy on również do ukrywania prawdy o przyczynach głębszych i prawdziwych smoleńskiej tragedii. Nie twierdzę, że są jakieś przesłanki dla mówienia o rosyjskim zamachu. Uważam, jednak, że to co Rosjanie zataili jest równie ważne, a może i ważniejsze, od niezaprzeczalnie słusznych konkluzji technicznych zawartych w raporcie MAK. Dlaczego lot, który nie powinien się był odbyć, i który powinien zostać odwołany, bądź opóźniony, przez kontrolerów na Okęciu, miał rosyjskie pozwolenie by lecieć w gęstą mgłę do samego tragicznego końca?

              Jak mówię, raport MAK jest nic nie wart, bo nie przedstawia on, w żadnym względzie, prawdziwych przyczyn dlaczego aberracja, jaką od samego startu z Okęcia był lot prezydenckiego 101, nie została powstrzymana przez Rosjan.
              • uniwr Re: Nie masz racji, Tomku jeden. 02.02.11, 23:34
                tomekjeden napisał:

                > Kto i dlaczego, dał pozwolenie na start 101 z Okęcia?

                Kto? Podejrzewam że wieża Okęcie :)
                A dlaczego? Dlatego że taki był plan lotu.
                W chwili startu w Smoleńsku nie było mgły, zresztą nie ma na świecie takiego zwyczaju żeby nie startować bo na lotnisku docelowym jest coś tam. W trakcie lotu może się zdarzyć wiele rzeczy, poprawa pogody bądź pogorszenie, odlot na lotnisko zapasowe bądź powrót do domu...

                > Kto, i dlaczego, zdecydował
                > by nie zamykać smoleńskiego lotniska dla prezydenckiego tupolewa?

                Nie wiemy kto. A zdecydował dlatego, że Główny Pasażer odebrał by to jako osobisty afront i po raz kolejny narobił smrodu, na którym nikomu nie zależało. Z politycznego punktu widzenia o wiele sensowniej było pozostawić sprawy własnemu biegowi, tzn. oczywistej dla wszystkich niemożliwości lądowania z powodu mgły. Nikt z rosyjskiej strony nie miał prawa spodziewać się że nasi wytną taki numer,a nawet kilka numerów (bo jak na wszystkie wypadki również na ten złożyło się sporo okoliczności, z których gdyby choć jedna była zrobiona jak należy to wypadku by nie było).

                > Bez odpowiedzi na te pytania raport MAK jest mało ważny

                Nieprawda. Z lotniczego punktu widzenia ważne są konkretne przyczyny i naruszenia, nie głębokie motywacje, zwłaszcza że one (wiem, jestem nudny :) nie miały wpływu na katastrofę. Gdyby załoga działała jak trzeba, niezależnie od motywacji wypadek by nie nastąpił.

                > Jak mówię, raport MAK jest nic nie wart, bo nie przedstawia on, w żadnym względ
                > zie, prawdziwych przyczyn dlaczego aberracja, jaką od samego startu z Okęcia by
                > ł lot prezydenckiego 101, nie została powstrzymana przez Rosjan.

                Bo nie da się powstrzymać aberracji nie uciekając się do przemocy. Wieża ileś razy powiedziała że nie ma warunków do lądowania, załoga o tym doskonale wiedziała i pewnie nawet nie zamierzała lądować - obie strony były przekonane że samolot przedefiluje na stu metrach nad pasem (żeby nie było że nie próbowali) i odleci gdzie indziej.
                Niestety głupie błędy im na to nie pozwoliły.
                Wieża naprawdę nie ma na wyposażeniu rakiet do odstraszania nieposłusznych samolotów.
      • pani_rosomak Re: Raport MAK jest mało ważny. 24.01.11, 10:05
        przecież mgła pojawila się dużo później, jak polski samolot już był w powietrzu, skąd więc mogli już na starcie wiedzieć że lądowanie będzie niemozliwe???
      • dorrie Re: Raport MAK jest mało ważny. 25.01.11, 13:38
        "Kto i dlaczego zabronił zamknięcia lotniska w Smoleńsku, wiedząc, że w gęstą mgłę nadlatuje samolot z głową obcego państwa"- A kto pilotował samolot? Kelnerzy? No, tak wina jest kontrolerów bo założyli, że samolot pilotoją rozsądni i swietnie wyszkoleni piloci..Taki błąd w ocenie sytuacji...
      • levy Re: Raport MAK jest mało ważny. 27.01.11, 09:32
        tomekjeden napisał:
        > Smoleńskie lotnisko powinno już być zamknięte dla samolotu z głową państwa na
        > pokładzie, ze względu na mgłę.

        Przeczytałem niedawno taką wypowiedź, nie pamiętam dokładnie czyją, ale był to, jakby nie patrzeć, ekspert od lotnictwa. Choć pewnie wielu zaraz wyzwie go od "pseudoekspertów".
        Powiedział mniej więcej tak:

        Lotnisko ZAMYKA SIĘ w wyjątkowych wypadkach. Np. na pasie startowym wybuchła bomba i zniszczyła go. W innych, jak zła pogoda itp. po prostu NIE ZEZWALA się na lądowanie poszczególnym samolotom ale nie można zamknąć lotniska, bo może być sytuacja, że ktoś musi np. natychmiast bez względu na wszystko lądować awaryjnie albo kończy mu się paliwo i nie zdoła odlecieć na inne.
    • eva15 Ciekawy artykuł, różnice między Holnadią a PL 23.01.11, 22:47
      Ciekawy artykuł, ciekawy i smutny, bo pokazuje ludzką ograniczoność, brak absolutnej perfekcji, zwykłe ludzkie błędy są przyczyną takich katastrof. Szczęście w nieszczęściu dla Hiszpanów, że nie mieli do czynienia z teoriami spiskowymi ze strony Amis i Holendrów. Jak rozumiem Holendrzy przyjęli swoją winę, nawet jeśli napisali własny łagodniejszy dla siebie raport, wypłacili odszkodowania i nie ciągali Hiszpanów po sądach a już zwłaszcza nie latali do US-Kongresu żebrząc o pomoc.
    • 1sz-truten Startujemy, byle szybko 24.01.11, 06:41
      kilku pyta sie co to ma wspolnego ze Smolenskiem?

      wspolny jest milion dolarow

      tylko ze w tamtym wypadku placily firmy ubezpieczeniowe, ewentualnie linie lotnicze, ktore nie sa wlasnascia spoleczenstwa a raczej sa prywatnym interesem
      wiec mozna a wlasciwie nalezy wpisac to w koszta

      za Smolensk przyjdzie pacic nam wszystkim
      a apetyty rosna oj rosna

      a tak przy okazii
      ile dostaly rodziny ofiar katastrofy drogowej
      wszystko jedno tej z pod Berlina czy tej w okolicach sadow ?

      czy ludzie sa bardziej cenni bo lecieli samolotem ????????
      • kr-ok Re: Startujemy, byle szybko 24.01.11, 10:10
        Zgadzam się z Tobą całkowicie,mnie też nasuwają się takie myśli .Czy ludzie którzy ponieśli śmierć w mniej spektakularnej katastrofie są mniej cenni ?Czy ich śmierć jest mniej bolesna dla bliskich ? Przecież wielu z nich było jedynymi żywicielami dla rodzin,które pochowały ich na własny koszt.Jak czytam te oburzone wypowiedzi co poniektórych osób,że 250 tys. jest za małą kwotą to sobie myślę,łatwo jest rozdawać nie swoje pieniądze.Tylko należy się zastanowić,czyje one są skąd rząd je weźmie.
      • rydzyk_fizyk Re: Startujemy, byle szybko 27.01.11, 08:03
        a tak przy okazii
        ile dostaly rodziny ofiar katastrofy drogowej
        wszystko jedno tej z pod Berlina czy tej w okolicach sadow ?



        A to bus ze zbieraczami owoców i autokar spod Berlina należały do Skarbu Państwa? :P
Pełna wersja