"Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo

unleashed Przecież Portman dostała Oskara głównie za 28.03.11, 20:59

nauczenie się tańca i wielomiesięczne treningi baletowe. To że aktorką jest równie utalentowaną i wielowymiarową - powiedzmy jak bracia Mroczkowie, wiemy nie od wczoraj.

mnbvcx Re: Przecież Portman dostała Oskara głównie za 28.03.11, 21:14

przeciez w filmie nie chodzi o to, by wszystko dzialo sie naprawde! to sztuka iluzji, czyli oklamywania. jezeli bohaterowi wyprowaja flaki to aktor ma dac sie rozbebeszyc?!
- unleashed Tak właśnie argumentowano Oskara dla Portman: 28.03.11, 21:51
  
  Dostała go za poświęcenie dla filmu, nauczenie się tańca, zrzucenie iluś tam kilogramów. Teraz okazuje się, że to wszystko cygaństwo. Jak go dostała, to dziękowała trenerowi za nauczenie ją tańca. Jej narzeczony, twiedził, że zrobiła 85% tańca w filmie, a tak naprawdę zrobiła 10%. Więc Oskara wycyganiła.
  - jean_zatapathique Re: Tak właśnie argumentowano Oskara dla Portman: 29.03.11, 08:59
    
    A skąd masz takie dane, że Portman odegrała tylko 10% scen tanecznych w tym filmie? Bardziej prawdopodobne wydaje się, że to dublerka postanowiła ugrać trochę więcej i cały ten skandal sama wymyśliła. Pewnym jest, że została zatrudniona do odegrania najtrudniejszych scen tańca. Nie oznacza to jednak, że Portman nie włożyła w ten film wiele poświęcenia. Nie przypominam też sobie takiej sytuacji, żeby którykolwiek zdobywca statuetki podczas gali dziękował imiennie swojemu dublerowi.
    - tanczacy.z.myslami Daniel Craig dziękował (ale nie na gali) :) 29.03.11, 11:04
      
      jean_zatapathique napisał:
      
      > Nie przypominam też sobie takiej sytuacji,
      > żeby którykolwiek zdobywca statuetki podczas gali dziękował imiennie swojemu
      > dublerowi.
      
      Na gali oscarowej to faktycznie nie, ale Daniel Craig w którymś wywiadzie na temat jego pierwszego filmu 007 wyraził wdzięczność dla dublera zastępującego go w niektórych scenach bójek. Powiedział też coś takiego: "Ja kręciłem sceny, w których bolało, a on te sceny, w których bardzo bolało" :)
      Zdaje się, ze sam Craig stracił ząb podczas kręcenia tego filmu, ciekawe w jakim stanie był kaskader...
      - lucusia3 Re: Daniel Craig dziękował (ale nie na gali) :) 29.03.11, 11:55
        
        Tyle, ze panience nie chodziło o jakiś tam wywiad, ale o Galę Oskarową.
        Są ludzie, korzy dla rozgłosu zrobią wszystko. Jeżeli sami z siebie robią pośmiewisko, OK, ich sprawa, ale jak zaczynają obrzucać błotem innych, to już problem. "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - według chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, grzech równoznaczny z zabójstwem i cudzołóstwem.
        Pewnie za jakiś czas wyjdzie, że dublerce chodziło o 85% trudnych scen,a nie wszystkich, właściwie to tylko tych najtrudniejszych; że tańczyła wszystko razem z Portman, ale żeby pokazać, a filmowano tylko Portman itp. A hałas się zrobi, panienka umieści zdjęcia we wszystkich plotkarskich szmatach i zarobi na wywiadach. I jeszcze znajdzie może jakiegoś piłkarza.
        
        hermina5 Re: Daniel Craig dziękował (ale nie na gali) :) 29.03.11, 12:45
        
        Kobieto, mówisz o solistce baletowej, która na scenie pokazuje się jako primabalerina non stop, a nie o jakiejś podrzędnej tancerce ze speluny, ktora " chce się pokazac"
        
        www.interviewmagazine.com/culture/new-york-dancers/
    - hermina5 Re: Tak właśnie argumentowano Oskara dla Portman: 29.03.11, 12:41
      
      >że to dublerka postanowiła ugrać trochę więcej i cały ten skandal sama wymyśliła.
      
      Ta dublerka to nie byle kto, ale solistka American Ballet Theatre czyli śWIETNA ARTYSTKA
      www.ballet.co.uk/magazines/yr_09/jun09/et_rev_american_ballet_theatre_1_0509.htm
      Natomiast w napisach filmowych nie pojawiło się nawet jej nazwisko, wiec moze tak zastanów sie zanim obnizysz wartosc czyjejś pracy.
      - papierowy_ksiezyc dokładnie 29.03.11, 12:51
        
        o to sprawa się rozbiega. baletnica wykonała ciężką pracę, jej sylwetka pojawia się w większości scen w filmie i śmiem twierdzić, że bez jej udziału dzieło nie rozbiłoby takiego wrażenia, a tymczasem nie doczekała się nawet podziękowania od Natalie, która na gali ględziła rzewnie z dobre 5 minut i dziękowała dosłownie wszystkim.
    - black-emissary Re: Tak właśnie argumentowano Oskara dla Portman: 29.03.11, 13:13
      
      jean_zatapathique napisał:
      > Nie przypominam też sobie takiej sytuacji, żeby którykolwiek zdobywca
      > statuetki podczas gali dziękował imiennie swojemu dublerowi.
      
      Dubler dublerowi nierówny. W tym akurat przypadku naprawdę by wypadało.
- black-emissary Re: Przecież Portman dostała Oskara głównie za 29.03.11, 12:54
  
  mnbvcx napisał:
  > przeciez w filmie nie chodzi o to, by wszystko dzialo sie naprawde! to sztuka i
  > luzji, czyli oklamywania. jezeli bohaterowi wyprowaja flaki to aktor ma dac sie
  > rozbebeszyc?!
  
  Ale problem tutaj leży w tym, że okłamywanie wyszło poza kadr filmowy i starano się publice wmawiać, że na ekranie działo się naprawdę.
koloratura1 To nie był Oscar za wyczyny baletowe. 29.03.11, 10:19

unleashed napisał:

> Przecież Portman dostała Oskara głównie za nauczenie się tańca i wielomiesięczne treningi
> baletowe.

Raczej - za grę aktorską.
- affera123 To chyba tylko za wygląd? 29.03.11, 11:45
  
  Fabuła - banalna, typowo hollywoodzka. Gra aktorska - bez żartów - takich egzaltowanych aktoreczek wyginających usteczka w zależności od zlecenia: radość-smutek-ból-zazdrość, jest na pęczki. Uroda - bez zastrzeżeń. Więc oskar chyba tylko za urodę. Portman to aktorka przereklamowana, na siłę promowana na zasadzie "piękna, wykształcona,obyta". Do tego oczywiście kłamie, bo tańczyć nie umie. W każdym razie nie w balecie. Szkoda, że reżyser z producentem nie nakręcili filmu angażując do tego prawdziwą baletnicę, która, można się założyć, okazałaby się lepszą aktorką od Natalie, wielokrotnie przeżutej, nachalnie promowanej i przedwcześnie namaszczonej na wielką aktorkę, średnio zdolnej panienki.
  - koloratura1 Re: To chyba tylko za wygląd? 29.03.11, 20:19
    
    Nie.
    Za grę aktorską.
- black-emissary Re: To nie był Oscar za wyczyny baletowe. 29.03.11, 13:15
  
  koloratura1 napisała:
  > Raczej - za grę aktorską.
  
  Problem w tym, że za grę się jej należała Złota Malina, a nie Oskar.
antropoid Re: Przecież Portman dostała Oskara głównie za 29.03.11, 11:45

unleashed napisał:

> To że aktorką jest równie utalentowaną i
> wielowymiarową - powiedzmy jak bracia Mroczkowie, wiemy nie od wczoraj.

Wiemy? My, to znaczy - kto?
Spróbuj ochłonąć (może jakiś zimny okład na czoło) i dopiero coś napisz.

spesz "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 28.03.11, 21:17

A trzeba było odpalić trochę więcej kasy,albo publicznie pochwalić i byłoby po sprawie,a tak wyszła kicha i pewnie jeszcze jakiś proces.Pazerność nie popłaca!:)

glowny_pasazer Zabrać oscara "Titanicowi"! 28.03.11, 21:34

Zabrać oscara "Titanicowi"! Tam też ludzie nie topili się naprawdę, tylko udawali! I "Władcy pierścieni" też, bo nikogo tam naprawdę nie zabili! Oszustwo!

unleashed Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła albo 28.03.11, 21:55

nie, tylko o to, że nakłamała w promocji filmu i na ceremonii rozdania.
- silentviper Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 28.03.11, 22:47
  
  W "Panu Wołodyjowskim" Magda Zawadzka też nie jeździła konno w każdej scenie a jednak rola jest jej. Kuchnia filmowa to nie gala, a Oscary to nie "Taniec z gwiazdami". Kreacja aktorska Portman zasługuje na Oscara - i zadecydowali o tym lepsi fachowcy niz dyskutanci z forum "Wyborczej".
  - janmariahusaria Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 29.03.11, 08:31
    
    Pani Zawadzka nie twierdziła uparcie że potrafi jezdzić. Nie rozpowiadała o tym na prawo i lewo mając np. na uwadze kampanię o zaszczytny tytuł "Amazonki Podlasia" czyli spodziewając się jakichś korzyści.
    Dobrze jest się załapać na analogię jak Portman na Oskarka.
    - koloratura1 Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 29.03.11, 10:27
      
      janmariahusaria napisał:
      
      > Pani Zawadzka nie twierdziła uparcie że potrafi jezdzić. Nie rozpowiadała o tym
      > na prawo i lewo mając np. na uwadze kampanię o zaszczytny tytuł "Amazonki Pod
      > lasia" czyli spodziewając się jakichś korzyści.
      
      Czyżby Portman rozpowiadała o tym na prawo i lewo mając mp. na uwadze kampanię o zaszczytny tytuł ...["pierwszej primabaleriny Stanów Zjednoczonych"] czyli spodziewając się jakichś korzyści. ?
      - janmariahusaria Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 30.03.11, 00:15
        
        Bycie aktorką oskarową zawiera w sobie /ale mogę się mylić/ umiejętność wcielania się w różne postacie. Zwłaszcza te które przewiduje dla nich scenariusz i reżyser. Bywa że jest to niewykonalne: Farinelli, baron Munchausen czy mistrz Yoda. Wtedy wystarczy wzmianka w tyłówce jak było naprawdę. Mam wiele szacunku dla pracy dublerów, kaskaderów, operatorów efektów specjalnych czy reżyserów dzwięku.
        A czy Oskar może być dla Portman jakąś korzyścią... no nie wiem... zastanówmy się jeszcze.
        Ciekawe poza tym jak to się skończy.
    - hermina5 Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 29.03.11, 12:48
      
      >Pani Zawadzka nie twierdziła uparcie że potrafi jezdzić
      
      Magda Zawadzka w "Panu Wolodyjowskim" jeżdziła na koniu w kilkunastu scenach, a nei przez cały film i nie był to film o tym, jak Magda Zawadzka jest swietnym jezdzcem. "Czarny Łabędz" to w 80% sceny baletowe.
      - janmariahusaria Re: Debil jesteś. Nie chodzi o to, że tańczyła al 29.03.11, 23:45
        
        Dokładnie. Jezdziła a nie gadała że jezdzi niejeżdząc.
        Jeśli natomiast jest tak /jak wynika z artykułu/że pani Portman nie tańczyła/ w większości/ powiedzmy precyzyjniej ujęć,
        a ona sama bądz jej agent albo producenci filmu którzy to przed werdyktem oskarowym są zainteresowani podniesieniem artystycznego poziomu swojej produkcji twierdzili że tańczyła to jest to delikatnie mówiąc minięcie się z prawdą w celu osiągnięcia korzyści.
        To że ten film jest jaki jest wynika moim zdaniem z faktu że reżyserował go Aronofsky.
        A ten pan potrafi budować napięcie wokół aktora i widza.
        Takie za przeproszeniem Pi
koloratura1 Re: Zabrać oscara "Titanicowi"! 29.03.11, 10:15

glowny_pasazer napisał:

> Zabrać oscara "Titanicowi"! Tam też ludzie nie topili się naprawdę, tylko udawali!

Otóż to!
A piosenkę śpiewała Celine Dion, a nie - Kate Winslet, stojąca na dziobie okrętu.
tanczacy.z.myslami A transatlantyk w "Amarcord" płynął po folii :) 29.03.11, 11:09

glowny_pasazer napisał:

> Zabrać oscara "Titanicowi"! Tam też ludzie nie topili się naprawdę, tylko
> udawali!

Ale tam przynajmniej była woda. :) A w "Amarcord" Felliniego scenę przepływania transatlantyku nakręcono w studiu a wodę udawała odpowiednio podświetlona folia. I co - wyszło świetnie! :)

mistral75 "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 28.03.11, 22:43

John Galliano jest jednak bardziej autentyczny niz Natalie Portman.
Nawet jak jest po pijaku.

koloratura1 Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:31

mistral75 napisał:

> John Galliano jest jednak bardziej autentyczny niz Natalie Portman.
> Nawet jak jest po pijaku.

Nie ma rady - trzeba odebrać Oscara dla najlepszej aktorki pierwszoplanowej tej całej Portman i przyznać go Johnowi Galliano.

spoko-spoko "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 28.03.11, 22:53

Podobno aktor grajacy supermena tez sam nie latal. Ale wstyd. Amerkanie nie maja honoru.

ajr-on Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 07:53

Gruba celebryta Węglarczyk takie arykuły winien pisać do Pantofelka. Portman (choć nie podobała mi się jej reakcja na zachowanie projektanta Diora) świetnie zagrała, mimika, wygląd, słowa, ciało. Przejmująca rola i nikt się do niej w tym roku nie zbliżył ba wcześniej niewiele aktorek zagrało tak brawurowo, nie po amerykańsku rodem z Hollywood. Pamiętajmy Oskara dla Sandry Bullock za kichę. Szkoda pióra.

morozov_pavlik Od dzisiaj Oscary będa dostawać dublerzy 29.03.11, 08:01

Nie ma tylko dublera dla sapera.

lese_majeste od lat uważam, że oskary to wielkie G... 29.03.11, 08:27

takikushi "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 08:50

nie no, żeby tak szkalować hershelową, i dobrze.

pata.m "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 08:51

nie dostała oscara za taniec, więc nie rozumiem, co ma na celu złość sfrustrowanej tancereczki, oprócz autoreklamy

corpus_delicti "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 08:53

przecież to jest chore, dublerka to zawsze tylko dublerka i o co moze mieć pretensje, o to ze nie wymienili jej przed Portman? a może o to, że to nie ona dostała Oscara? Jak podpisywała kontrakt to chyba nie miała wątpliwości w jakim charakterze została zatrudniona. tyle, że po takim numerze pewnie nikt wiecej w chrakterze dublerki jej nie zatrudni.

koloratura1 I kaskaderzy by się załapywali... 29.03.11, 10:39

corpus_delicti napisał:

> przecież to jest chore, dublerka to zawsze tylko dublerka i o co moze mieć
> pretensje, o to ze nie wymienili jej przed Portman? a może o to, że to nie ona
> dostała Oscara?

Nie ma rady - czas najwyższy dodać jeszcze jedną kategorię: Oscar dla najlepiej dublerki.
A - nawet - dwie: bo i Oscar dla najlepszego dublera.

pedror "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 09:01

Ech, Ameryka. Chyba zapomnieli, że nagroda za rolę to nagroda za dokonanie aktorskie, grę aktorską, a nie za to, że się aktor nauczył tańczyć, albo szydełkować.

astrum-on-line Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 09:17

No cóż, ktoś ma swój interesik do ugrania to robi się aferę.
Nie mówię, że tancerka, może na przykład zainteresowanie filmem spada i nakręca się gadkę o nim.

subedit "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 09:10

Ten film jest świetny, nie tylko ze względu na taniec, więc po co to całe zamieszanie. Powiem nawet że taniec w tym filmie podobał mi się najmniej.

koloratura1 Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:49

subedit napisał:

> Ten film jest świetny, nie tylko ze względu na taniec, więc po co to całe
> zamieszanie. Powiem nawet że taniec w tym filmie podobał mi się najmniej.

Dla mnie w scenach tańca ważny był wyraz twarzy aktorki - gra aktorska (niezapomniany taniec Czarnego Łabędzia), a nie - baletowe wygibasy.

papierowy_ksiezyc prawda jest taka, iż 29.03.11, 09:43

produkcja była promowana na rzekomym poświęceniu Portman dla roli, morderczych treningach itd. idąc do kina większość widzów było przekonanych, że zobaczą niezwykły taneczny aktorki. Wychodząc z seansu sam słyszałem pełne zachwytu komentarze. Tymczasem jak widać z filmiku ważniejsze sceny tańca zostały całkowicie wykonane przez dublerkę, i uważam, że pomijanie tego faktu było nieuczciwe nie tylko ze względu na nią lecz również widzów. Szczerze, też byłem przekonany, ze to Natalie tańczy i chociaż akurat jej grę aktorską w filmie uważałem za dosyć nędzną (dwie miny i nieustanne wybałuszanie oczu), to za ten taniec właśnie była moją faworytką do oskara. tymczasem okazało się, że to pic na wodę.

art.usa "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo? Też przyleciały i oszukują? 29.03.11, 10:05

Boćki nie przylatują bo coraz mniej żab i dojścia do rowów czy rzek,
zarośniętych krzewem.

Czarny łabędź przyleciał, ale fałszywy i oszukuje.
Kaczki się pchają ale tylko na wodę.
Cały świat popieprzony.

anomalia_pogodowa81 "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:08

Akurat na tym filmie nie pokazano, że nałożyli twarz Natalie na ciało tancerki.
Dopiero na tym: w60.wrzuta.pl/film/7SOyBFjPAEb/czarny_labedz_-_efekty_specjalne
rozszerzonym filmie widać, że w najważniejszych scenach to nie Natalie!!!!!

anomalia_pogodowa81 Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:11

Co więcej, nie tylko w najważniejszych scenach, ale nawet tych pokazujących proste ćwiczenia.
Dla mnie to niestety oszustwo i nie ma nic wspólnego z tradycyjnymi zabiegami kaskaderskimi czy dublerskimi, gdzie dublerzy to jakaś 1/10 całej obecności aktora na ekranie.

lesio5 "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:30

To w ilu scenach widać Portman a w ilu dublerkę nie ma znaczenia. Kino to sztuka iluzji. A iluzja w tym filmie jest pełna.
Portman nie dostała Oscara za sceny taneczne tylko za pokazanie w wiarygodny sposób popadania w szaleństwo pozornie normalnej dziewczyny. To była wbrew uwagom niektórych wybitna kreacja i za to została doceniona przez kolegów z branży.
A dublerka chce się wypromować przy okazji filmu.

black-emissary Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 13:33

lesio5 napisał:
> Kino to sztuka iluzji. A iluzja w tym filmie jest pełna.

A nawet wyłazi poza kadr...

> A dublerka chce się wypromować przy okazji filmu.

Nie dublerka, a zawodowa tancerka najwyższej klasy.

kinlej "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 10:40

A Adamczyk nie grał na fortepianie w filmie o Szopenie! To skandal!

koloratura1 Pal sześć Adamczyk i Szopen! 29.03.11, 11:00

kinlej napisał:

> A Adamczyk nie grał na fortepianie w filmie o Szopenie! To skandal!

A w wielkim filmie o Janie Pawle II w ogóle nie zatrudnili Karola Wojtyły!

igraszkabis "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 11:08

I co z tego? Wielka mi afera.
A niby aktorzy grający pianistów sami tak wywijają na fortepianie?
Ludzie, litości...

tanczacy.z.myslami Re: "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 11:09

ubiquitousghost88 napisał:

> Stonoga (Millipied) robi dziecko łabędziowi...
> Oskar poszedł w maliny.

Ale nie w Złote Maliny? :)

pandzik "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 11:14

Nie mogła zatańczyć tych układów bo do tego potrzeba 10 lat treningu, od szczeniaka.
kilka miesięcy wystarczy na zbudowanie masy mięśniowej,to wszystko.

affera123 Natalie Portman do oszustwo...aktorskie 29.03.11, 11:39

Kolejna "aktorka" jadąca na opinii, bo dawno, dawno temu zagrała w "Leonie Zawodowcu" i ukończyła Harvard bodajże. Jej podstawowym atutem jest uroda, a dodatkowym - koligacje wynikające z żydowskiego pochodzenia, a jak wiadomo, całe Hollywood zdominowane jest przez osoby to pochodzenie posiadające. Panienka jest zresztą dość kontrowersyjna w swoich wypowiedziach na temat Palestyńczyków, pewna siebie, jak niewiadomo kto i jak typowa amerykańska dziewucha - arogancka i pełna samouwielbienia. Teraz, kiedy otrzymała oskara, może już całkowicie oddać się ulubionemu zajęciu "gwiazd"- kolekcjonowaniu partnerów, płodzeniu nieślubnych dzieci i megalomanii.

janeks-dwa Re: Natalie Portman do oszustwo...aktorskie 29.03.11, 12:23

affera123....jak zwykle znajdzie sie antysemita na forum,widocznie to twoja kolejna idiotyczne pisanie.
- landaverde Re: Natalie Portman do oszustwo...aktorskie 31.03.11, 10:59
  
  janeks-dwa napisał:
  
  > jak zwykle znajdzie sie antysemita na forum,
  
  Jak zwykle znajdzie się idiota na forum we wszystkim węszący antysemityzm. Od kiedy podawanie faktów to antysemityzm?
  
  A Natalie Portman rzeczywiście najlepiej zagrała w "Leonie Zawodowcu". Tam była świetna i autentyczna. Później był już tylko zjazd.

troll_bagienny Portman - zużyta, ograna aktorska gęba 29.03.11, 11:49

Przydałoby się nieco odświeżyć Hollywood, a nie ciągle pokazywać przerośnięte dziewczę, które nie może się zdecydować, czy dalej odgrywać niewinne dziecko, czy stać się wreszcie dojrzałą kobietą. U Portman drażniące jest to, że w każdej prawie scenie patrzy z ekranu, jak wkurzona kilkulatka, której pani przedszkolanka zabrała cukierka. Mimika twarzy niezmienna od czasów "Leona Zawodowca" i tak pewnie do emerytury.

anal_threat "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 12:27

Portman, to nazwisko mówi same za siebie. W dodatku urodziła się w Izraelu. Oskara po prostu musiała dostać i tyle. Przecież nie od dziś wiadomo, że w Hollywood swoi nagradzają swoich.

Teraz może dziać się co chce, nagrody już jej nie zabiorą, a w kronikach na zawsze pozostanie, że to żydówka wygrała Oskara za rolę w Czarnym Łabędziu. O to w tym wszystkim chodzi.

lipiecplecien "Czarny łabędź" oskarżony o oszustwo 29.03.11, 12:30

W zyciu jak w samym filmie. Dwie kobiety zmagaja sie o slawe w opraciu o ta sama role.

Najnowsze z forum Publicystyka

Zaloguj się