Promyczek, a nie balast

[herleif]

gość niedzielny... uchroń mnie panie b. od takich gości

Proponuję, żeby pierwsze nowo narodzone dziecko

[komercjuszek]

z zespołem Downa oddano obligatoryjnie pod opiekę pana Sękowskiego, by mógł on udowodnić, najlepiej w ramach codziennego reality -show, że opieka i wychowanie takiego dziecka to żaden balast czy obciążenie, że sama radość z posiadania dziecka przyćmiewa wszelkie związane z opieką nad takim dzieckiem problemy.

Panie Sękowski, zaraz na początku swego tekstu popełniłeś pan jeden błąd, pisząc: "Jako mężczyzna i ojciec zdrowego dziecka..."
Tym stwierdzeniem odebrałeś pan sobie sam wszelką legitymację do zabierania głosu na ten temat. Reszta jest typowa dla ortodoksyjnego katola, pełen miłosierdzia dla siebie samego, a inni powinni znosić swój los z pokorą, bo bóg tak chciał.
Paw :-(

Dygresja. Bóg chciał, że spadł samolot pod Smoleńskiem. Gdzie jest zatem pokora kaczystów?

[piotr7777]

komercjuszek napisał:


> Panie Sękowski, zaraz na początku swego tekstu popełniłeś pan jeden błąd, piszą
> c: "Jako mężczyzna i ojciec zdrowego dziecka..."
> Tym stwierdzeniem odebrałeś pan sobie sam wszelką legitymację do zabiera
> nia głosu na ten temat.

Czy to znaczy, że JPII, który sprzeciwiał się eutanazji sam będąc poważnie chory miał do tego legitymację? Jakoś nie przypominam sobie by ktoś z jego oponentów mu to przyznał.

[bromba_bez_glusia]

JPII żądając zaniechania tzw. "uporczywej terapii" poddał się de facto eutanazji.

[jazmig]

bromba_bez_glusia napisała:

> JPII żądając zaniechania tzw. "uporczywej terapii" poddał się de facto eutanazji

Zajrzyj do encyklopedii, co znaczy słowo eutanazja, bo właśnie publicznie się ośmieszyłeś.

Natomiast autor artykułu ma rację, mordowanie nienarodzonych dzieci z powody ich choroby, to jest eugenika, dokładnie taka, jaką stosował Hitler.

[bromba_bez_glusia]

Nic mnie tak nie brzydzi, jak ludzie, wymagający od innych poświęceń w imię ich własnych prywatnych przekonań.

I proszę mi tu nie pisać o oddaniu do adopcji, o szczęśliwych rodzicach adopcyjnych i innych ckliwych "promyczkach', bo to ma tyle wspólnego ze skrzeczącą polską rzeczywistością, jak bajki Andersena.

[maura4]

Ta rzeczywistośc wygląda tak, że tv jest pełna reportaży o rodzinach z chorymi dziećmi pozostawionymi bez pomocy, mieszkającymi często w strasznych warunkach. Władze gminy czy miasta nie mają dla nich mieszkań. MZ nie ma pieniędzy na drogie leki. Generalnie wszyscy mają ich gdzieś.

[dorrie]

Dokładnie tak wygląda rzeczywistość. A ta zadziwiająca przewaga samotnych matek, wychowujących chore, bądź niepełnosprawne dziecko? Widać mężczyźni wolą być "ojcami zdrowego dziecka" jak autor artykułu.
Pewnie, to nie ich, problem bo jak się "takie" urodzi, rozwód i nowe dziecko z nowa żoną. Dlatego z bezpiecznej pozycji, moga być gorliwymi przeciwnikami aborcji, zastraszającymi zgwałcone ciężarne 14-lenie dziewczynki w szpitalu, zmuszającymi kobietę która nosiła płód bez mózgu do urodzenia tego płodu (natychmiast po porodzie, oczywiście jak było przewidziane zmarł) oczywiście nalezy tę kobietę narazic na śmierć lub utratę zdrowia w wyniku np. rzucawka ciążowej, bo życie kobietyjet mniej warte niż los świętej męskiej spermy.

Promyczek, a nie balast

[maura4]

Możemy sobie poprawić nastrój i wprowadzić zakaz aborcji płodów z zespołem Downa i wszelkich innych uszkodzeń genetycznych. Na takiej samej zasadzie, jak wprowadziliśmy "kompromispową ", restrykcyjną ustawę o aborcji. Samopoczucie sporej części społeczeństwa poprawiło się wprost proporcjonalnie, do zmniejszającej się z roku na rok liczby noworodków. Może być jeszcze piękniej. Okaże się, że nie tylko nie przeprowadza się w Polsce aborcji, to rodzą się same zdrowe dzieci. Potem ministerstwa innych państw podadzą, ile Polek poddało się aborcji u nich, ale nas to nie dotyczy, to nie u nas, tylko na tym zgniłym zachodzie.

Promyczek, a nie balast?

[vibhisana]

To pewnie zgodziłby sie Pan na opiekę nad takimi promyczkami w większej ilości niż 0? Póki co pańskie współczucie i troska trochę trącą "gowinowską" hipokryzją. Pojadę ad personam, a co?! Takich zatroskanych katolików-hipokrytów mamy w tym kraju na pęczki. Stado cwaniaków ,którzy wyciągają rękę do biedaków po pensję za modlitwę. Sfrustrowani niedoszli księża, jak np. Pan i Hołownia, wmawiają nam, że jesteśmy grzesznikami, bo Was nie słuchamy. Jeżeli pańskim zdaniem szczęśliwy katolik, to ten udręczony, to proszę bardzo zaadoptować dzieci z Downem i pogadamy o szczęściu!

Promyczek, a nie balast

[asiunia311]

Gdy tylko zobaczyłam nazwisko publicysty, od razu wiedziałam, że będę mieć do czynienia z nadętym bełkotem 'dumnego ojca ZDROWEGO dziecka', który nie widzi dalej, aniżeli koniec własnego nawiedzonego nosa. Jak łatwo można poprawić sobie humor, pisząc wydumane pierdoły i uduchowione bzdety w sytuacji, gdy problem nie dotyka człowieka osobiście. Jakie to dziwne, że najwięcej o moralności wrzeszczą ci, którzy trudy ciężkiego życia znają z podań ludowych. Natomiast ci, którym życie nie szczędziło ciosów, są z reguły nieco oszczędniejsi w ferowaniu wyroków.

[inkwizytorstarszy]

Wyrazy uznania za odważną (w naszym "katolickim" kraju wypowiedz. Chore dzieci to woda na młyn walczącego niemoralnie kleru....

Promyczek, a nie balast

[marac]

Skąd się biorą tacy idioci? Czy to jakiś defekt genetyczny czy tylko kwestia katolskiej indoktrynacji przez rodziców?

Promyczek, a nie balast

[skydak]

Jako mężczyzna i ojciec chorego dziecka w 100% zgadzam się z autorem artykułu.
Najbardziej zastanawia mnie jednak, że moim elokwentnym przedmówcom na tym forum wystarczy tylko przeczytać, że autor artykułu jest mężczyzną lub redaktorem Gościa Niedzielnego zeby obrzucić go stekiem obelg.
Drodzy gimnazjaliści.
Mam nadzieję, że kiedyś uda wam się wyjrzeć ze swojego plastikowego świata. Zobaczycie wtedy, że świat jest dużo bardziej skomplikowany niż w telewizyjnych serialach, a szczęście nie polega, bynajmniej, na wygodnym i beztroskim życiu.

milcz waść !!!

[asr1]

Jak słusznie szanowny żurnalista zauważył jest facetem i ma zdrowe dziecko, Więc milcz waść: to sprawa sumienia kobiety i jej męża - przestańcie wy katolicy urządzać życie innym przy pomocy prawa państwowego. Klazulę sumienia to sobie lekarze niech stosują w przykościelnych szpitalach. W państwie demokratycznym w publicznej służbie zdrowia jeżeli określone działania stoją w sprzeczności z jego sumieniem to lekarz tam się nie zatrudnia lub nie wybiera takiej specjalizacji. Ja bym tych lekarzy ze szpitala co odmówili wyrzucił na zbity pysk z pracy a NFZ powinien zerwać kontrakt. I na marinesie: co innego apelować do sumienia a co innego próbwać zmusić kobietę aby wbrew obowiązującemu prawu rodziła. A jak już urodzi to żurnalista będzie miał razem ze swoim papieżem to w d... PS jestem ciekawy komu pan przekazuje 1% podatku bo ja konskwentnie razem z żoną przekazuję na fundację dzieci z zespołem Downa.

[ande77]

Jeżeli uważasz, że klauzula sumienia nie może być uznawana w państwowej służbie zdrowia to znaczy, że państwo ma prawo do łamania sumienia swoich pracowników. Dawno nie słyszałem równie bezwzględnej, XIXwiecznie kapitalistycznej opinii- "jak płacę to mogę zmusić pracownika do wszystkiego".
Stwierdzenie, że to czy wolno zabić dziecko z Downem (przed 9 miesiącem zycia) to sprawa matki i jej partnera (już jakiś plus- zauważasz, że tu partner też jest stroną a nie tylko matka)
jest bardzo niebezpieczne. Bo skoro prawo jest przed 9 miesiącem to czemu potem nie? To niekonsekwencja którą podnoszą skrajni bio-etycy np Peter Singer

[tezas]

> Jeżeli uważasz, że klauzula sumienia nie może być uznawana w państwowej służbie
> zdrowia to znaczy, że państwo ma prawo do łamania sumienia swoich pracowników.
Nie. Znaczyloby tylko wtedy, gdyby praca np. jako ginekolog w szpitalu czy aptekarz w aptece byla przymusowa. A nie jest.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:
www.polityka.pl/kraj/analizy/1513722,1,pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa.read

[tezas]

> Stwierdzenie, że to czy wolno zabić dziecko z Downem (przed 9 miesiącem zycia)
> to sprawa matki i jej partnera (już jakiś plus- zauważasz, że tu partner też je
> st stroną a nie tylko matka)
> jest bardzo niebezpieczne. Bo skoro prawo jest przed 9 miesiącem to czemu potem
> nie? To niekonsekwencja którą podnoszą skrajni bio-etycy np Peter Singer

Jakie dziecko? statusu człowieka nie nabywamy w jakimś konkretnym momencie, człowiekiem stajemy się stopniowo. Dwie komórki po połączeniu nie są jeszcze nawet organizmem, bo nie mają żadnych organów. Dopiero po jakimś czasie, gdy zarodek przemienia się w płód, pojawiają się wyspecjalizowane tkanki i wykształca się system nerwowy zdolny do rejestrowania bodźców dochodzących z różnych części organizmu. Płód przypomina wtedy organizm zwierzęcy i ma jakieś zaczątkowe właściwości psychiczne i sensoryczne, charakterystyczne najpierw dla niższych, a później dla wyższych zwierząt. Wtedy z pewnością zasługuje na jakąś formę opieki, bo nie wolno narażać go na zbędne i nieuzasadnione cierpienie. Ale jest tak dlatego, że odczuwa, a nie dlatego, że jest człowiekiem. Póki nie odczuwa bodźców, nie jest zdolny do odczuwania cierpienia, więc nie mamy żadnego obowiązku chronienia go przed nim. Rozmaitych cech emocjonalnych i społecznych dziecko nabiera dopiero po urodzeniu, gdy zaczyna rozumieć samo siebie, tworzyć plany i oczekiwania. Kiedy staje się człowiekiem? Cały czas po trochu. Kiedy nie wolno go krzywdzić? Gdy czuje, co mu się robi. Kiedy trzeba zacząć do niego mówić? Gdy zaczyna słyszeć. I tak dalej. Ale nie wolno mówić, że ponieważ kiedyś dziecko będzie mogło cierpieć, to już teraz zarodek też cierpi.
Nie wolno faktów przesłaniać konwencjami.

[ewelina_1]

ande77 napisał:

> Jeżeli uważasz, że klauzula sumienia nie może być uznawana w państwowej służbie
> zdrowia to znaczy, że państwo ma prawo do łamania sumienia swoich pracowników.
> Dawno nie słyszałem równie bezwzględnej, XIXwiecznie kapitalistycznej opinii-
> "jak płacę to mogę zmusić pracownika do wszystkiego".
chyba coś ci się w główce poprzestawiało. Nie do wszystkiego, a do zakresu obowiązków dla wybranego, przez samego lekarza, zawodu. Jak mu sumienie nie pozwala na wykonywanie służbowych obowiązków to mógł sobie wybrać inny zawód.

> to sprawa matki i jej partnera (już jakiś plus- zauważasz, że tu partner też je
> st stroną a nie tylko matka)
partner nie do końca jest stroną, bo to nie on chodzi w ciąży i to nie on rodzi.

> jest bardzo niebezpieczne. Bo skoro prawo jest przed 9 miesiącem to czemu potem
> nie? To niekonsekwencja którą podnoszą skrajni bio-etycy np Peter Singer
z prostego powodu. Nie siedzi w niczyim ciele i nie obciąża z tego powodu niczyjego zdrowia.

[ande77]

Lekarz ginekolog ma mnóstwo sposobów i pracy przy ratowaniu maluchów- jeśli nie chce ich zabijać to nie można go do tego zmuszać. A stwierdzenie "nie podoba się, to móżesz wybrac inny zawód" to właśnie jest XIX wieczny kapitalizm. Gdyby pracodawca powiedział kasjerce w supermarkecie "pracuj 72h tyg bez nadgodzin- jak się nie podoba poszukaj sobie innego zajęcia" to klasyczny szantarz, a jak pracodawca "zabijasz dzieci albo szukasz innej pracy" to jest OK?

A po 9 miesiącu dziecko dalej bardzo obciąża (zapytaj młodą matkę czy czuje się obciążona obowiązkami przez niemowlaka) a nie ma pełnej świadomości - przez kilka miesięcy nawet nie odróżnia swojej odrębności od matki (podstawy psychologii). Dlatego stawianie jakiś wymyślonych barier poza pojawieniem się nowej istoty przy zapłodnieniu to początek a potem jest np.Peter Singer i pomysły zabijania urodzonych niemowląt do kilku(nastu) miesięcy ich życia.

[tezas]

Jakiego "Zabijania maluchów"? Znasz jakis kraj na swiecie ktory pozwala na morderstwo? A niemal wszystkie (konkretnie: z kilkoma wyjatkami gdzie prawo jest pisane pod dyktando Watykanu) zezwalaja na aborjce przynajmniej pod pewnymi warunkami. A wiesz dlaczego? Podpowiem ci: bo dla kazdego poza katolikami (i paroma odlamami chrzescijanstwa w srodkowym USA) jest oczywiste, ze to nie to samo.

Porownanie z kasjerka jest zupelnie nietrafione: ginekolog czy aptekarz dokladnie i z gory wie, co bedzie wchodzilo w zakres jego obowiazkow. Lobbying o tzw. ' klauzule sumienia' to tylko proba przerzucenia konsekwencji swoich pogladow na innych (a raczej: inne) Ciekawe, ze goraco popierany przez ludzie majacych zwykle usta pelne frazesow o 'ponoszeniu konsekwencji swoich decyzji".

Po porodzie potonka mozna oddac do adopcji. To tez chcecie zdelegalizowac?

[ewelina_1]

ande77 napisał:

> Lekarz ginekolog ma mnóstwo sposobów i pracy przy ratowaniu maluchów- jeśli nie
> chce ich zabijać to nie można go do tego zmuszać.
ginekolog jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się zdrowiem i życiem kobiety, a to oznacza że czasem musi wykonac aborcję. Jeśli nie ma ochoty wykonywać swoich obowiązków, to powinno się go wywalić z pracy na zbity pysk.

A stwierdzenie "nie podoba s
> ię, to móżesz wybrac inny zawód" to właśnie jest XIX wieczny kapitalizm.
g..o a nie XIXw. kapitalizm. To ponoszenie konsekwencji WŁASNYCH I ŚWIADOMYCH WYBORÓW. Gdy idę do lekarza, szewca, fryzjera czy architekta wnętrz to oczekuję, że sumiennie wypełnią swoje obowiązki, a nie że każdy z nich będzie wybierał sobie tylko co mu pasuje pobierając przy tym nieuczciwie pełną pensję.

Gdyby
> pracodawca powiedział kasjerce w supermarkecie "pracuj 72h tyg bez nadgodzin- j
> ak się nie podoba poszukaj sobie innego zajęcia" to klasyczny szantarz, a jak p
> racodawca "zabijasz dzieci albo szukasz innej pracy" to jest OK?
Przykład bezsensowny. Nikt nie mówi o pracowaniu ponad ustalony limit czy wykonywanie dodatkowych obowiązków nie zawartych w umowie. Przyzwolenie lekarzowi na wybieranie sobie wygodnych obowiązków płacąc przy tym pełne wynagrodzenie, to jak pozwolenie kasjerce, by wybierała sobie w sklepie kogo ma obsłużyć oczywiście płacąc jej tak, jakby obsługiwała 100% klientów. I teraz wyobraź sobie, że wszystkie kasjerki w okolicy odmawiają obsługi ande77.
A od lekarza nikt nie oczekuje zabijania dzieci, więc nie kłam.

> A po 9 miesiącu dziecko dalej bardzo obciąża (zapytaj młodą matkę czy czuje się
> obciążona obowiązkami przez niemowlaka)
Tylko skończony kretyn może taki tekst napisać. Jestem matką kretynie, więc przestań mi pisać o obciążaniu. Nie mówimy o obciążaniu obowiązkami tylko o obciążaniu organizmu. Na nadmiar obowiązków jest rozwiązanie w postaci pomocy trzeciej osoby. Na obciążenie organizmu, zagrażające czasem zdrowiem a nawet życiem, nie pomoże pomoc osoby trzeciej, dopóki nie będzie sposobu by płód przenieść do innego ciała. Niestety moraliści od damskiego tyłka nie mają ochoty poświęcać się dla świętego zarodka np. wspierając medycynę by umożliwiała przenoszenie płodów. Prościej jest poświęcać kobiety.

a nie ma pełnej świadomości - przez ki
> lka miesięcy nawet nie odróżnia swojej odrębności od matki (podstawy psychologi
> i). Dlatego stawianie jakiś wymyślonych barier poza pojawieniem się nowej isto
> ty przy zapłodnieniu to początek a potem jest np.Peter Singer i pomysły zabijan
> ia urodzonych niemowląt do kilku(nastu) miesięcy ich życia.
wiesz, że identycznie kiedyś tacy kretyni jak ty uzasadniali odmowę przyznania praw wyborczym kobietom? Bo jeśli komuś tak głupiemu jak kobietom, to potem psom a nawet koniom?
Nawet Natura nie daje zapłodnionej komórce 50% gwarancji na zostanie człowiekiem. Dlaczego tacy jak wy poprawiacie Naturę?

[genevive11]

Ciekawe, że przeciwnicy aborcji, tak chętni są do wyskrobania swoich przeciwników. To niekonsekwencja.
Dlaczego, skoro aborcja jest złem, bo to zabijanie człowieka, to dlaczego żołnierze mogą zabijać i jeszcze order mogą za to dostać? Kolejna niekonsekwencja.
Ja nie domagam się by katolicy robili aborcje, tylko by osoby, które chcą to zrobić miały taką możliwość, by szanowano przepisy które obowiązują w tym kraju. Choroby genetyczne są nie uleczalne i ustawa daje prawo do aborcji, a psim obowiązkiem szpitala jest zapewnić wykonanie zabiegu.
Dlaczego kobieta musiała urodzić płód bez mózgu??? Ludzie to jest barbarzyństwo skazywać na to kobietę. Wszyscy gadają o prawach zygoty, płodu, a nikt nie respektuje praw żyjących kobiet. To jest hipokryzja. Skoro każde życie jest tyle samo warte, to dlaczego kobieta w ciąży ma mniej praw niż płód?
Nie chcecie aborcji po gwałtach i kazirodztwie - ustanowcie przepis: za gwałt i kazirodztwo - ucięcie penisa - nie będzie problemu i aborcji z tego powodu,
nie chcecie aborcji - dotujcie antykoncepcję i edukację seksualną - będzie o wiele mniej zabiegów.
To że w Polsce nie będzie prawa do aborcji, nie znaczy, że Polki nie będą jeździć za granicę. Sprawdźcie sobie jakie statystyki są juz teraz. Poprawcie pomoc dla rodzin z chorymi dziećmi, więcej osób zdecyduje się urodzić chore dzieci.

Bo oni nie sa przeciwko aborcji tylko...

[tezas]

> Ciekawe, że przeciwnicy aborcji, tak chętni są do wyskrobania swoich przeciwnik
> ów. To niekonsekwencja.
Bo oni nie sa przeciwko aborcji tylko przeciwko temu, aby decydowaly o niej kobiety. Gdyby sami mogli decydowac kto sie jej podda (np. wyborczynie Palikota) - byloby, z ich punktu widzenia, cacy.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:
www.polityka.pl/kraj/analizy/1513722,1,pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa.read

Jejku, tez uwazam ze to eugenika

[ndjamena]

niestety bede zakrzyczana, trudno-razi was zrzucanie niepełnosprawnych dzieci ze skały w Sparcie? a wykonywanie aborcji w Anglii ze względu na rozszczepienie podniebienia? w sumie czemu? A co do braku legitymacji do wypowiadania się. Rozumiem ten argument, ale czy osoby ktore sa za aborcja niepelnosprawnych dzieci maja taka legitymacje? kto im przyznal i czemu im sie nalezy? moze zostawmy temat rodzicom, ktorzy wychowuja takie dzieci-niech oni sie wypowiadają w koncu jako jedyni są do tego :"legitymowani". Cała reszta-milczec, wliczam w to siebie i nie bede pisac nic wiecej, mimo ze pewnie zjadliwosci nie oszczedzicie. Pozdrowienia mimo tego.

[raor68]

Pewna Pani przyznala sie publicznie, ze chciala aborcji swego obecnie zyjacego, zdrowego dziecka. Wszyscy znamy ten przypadek i nie musze przypominac jej nazwiska. Czy sadzisz, ze po "polowaniu z nagonka" na nia znajdzie sie jeszce jakis "glupi", ktory otwarcie i szczerze opowie o swoich watpliwosciach??? I to jeszcze w tle " biednego, skrzywdzonego przez los dziecka"? Podziwiam ludzi, ktorzy potrafia poswiecic swoje sily i CALE zycie dla swojego, albo i nieswojego dziecka. Rozumiem jedak ludzi, dla ktorych jest to ponad ich sily...

[kotek.filemon]

Jako mieszkaniec krajów Cywilizacji Śmierci(TM) niezmiernie cieszę się, że redaktor "Gościa Niedzielnego" posługujący się metodą dowodów anegdotycznych, ma zerowe możliwości wp***dalania się w moje życie prywatne...

[des4]

trudno wp...lać się w wirtualny forumowy świat znudzonego bezdzietnego

doceniam poglądy

[norymberga3]

autora artykułu, ale się z nim nie zgadzam. Te pięknoduchowskie rozważania o "promyczkach" prześlizgują się nad meritum sprawy - a jest nim suwerenność obywatela co do decyzji o swoim życiu wynikająca z samej istoty państwa prawa. A życie płodu to w znacznym stopniu życie matki - wcale nie lekarz decyduje o aborcji, tylko matka. Ona powinna mieć wszelkie wsparcie społeczne, tak aby podjęła suwerenną decyzję, której skutki będzie ponosić całe życie.
W każdym społeczeństwie na dowolnym etapie cywilizacyjnym są praktyki, które można podciągnąć pod "eutanazję", "eugenikę" czy "brak poszanowania prawa naturalnego", "dzielenie ludzi na kategorie" - a dostępność do leków? uporczywe terapie? programy socjalne nie kategoryzują ludzi?
Okrutna jest sprawa tego biednego Tima. Argument demagogiczny, a sedno sprawy to fakt, że aborcja nastąpiła w 25 tygodniu - ale nic z tego nie wynika poza współczuciem dla jego losów, a jeszcze bardziej dla jego matki.
Inna sprawa: Obrazą boską było i jest rodzenie "bękartów" i stosunki pozamałżeńskie - a ponieważ Kościół szedł ręka w rękę z władzą świecką, karano kiedyś za te występki z całą surowością. Proszę sobie wyobrazić dzisiaj sytuację, kiedy Kościół domagałby się wprowadzenia paragrafów prawa karnego - za grzechy...
Ogólnnie trend w krajach cywilizowanych jest taki, że religia jest sprawą prywatną. Tzn. jej wyznawanie nie powinno mieć jakichkolwiek skutków, pozytywnych czy negatywnych, dla obywatela. Polska jest jeszcze od tego o lata świetlne oddalona - wystarczy popatrzeć na uroczyste poświęcenia obiektów niesakralnych...
Tak nawiasem mówiąc, nazwa tego Instytutu z tekstu jest symptomatyczna - jeśli naukowiec uważa, że jest płodność małżeńska, a nie po prostu ludzka, to daj boże zdrowie...

[szmecierecie]

norymberga3 napisała:

> autora artykułu, ale się z nim nie zgadzam. Te pięknoduchowskie rozważania o "p
> romyczkach" prześlizgują się nad meritum sprawy - a jest nim suwerenność obywat
> ela co do decyzji o swoim życiu wynikająca z samej istoty państwa prawa

I tu jest clue całej sprawy: nie chcesz wychowywać dziecka - oddaj do adopcji, nie chcesz rodzić - nie zachodź w ciążę.

Nie trzeba zabijać małego człowieka bo ktoś chce wygodnie żyć.

[bromba_bez_glusia]

A zaadoptujesz je później, czy twoje bohaterstwo w ratowaniu "dzieci nienarodzonych" ogranicza się do pisania na forum? No bo chyba twoje wrażliwe serduszko nie pozwoli, że niepełnosprawne dziecko później będzie gniło w domu dziecka albo domu opieki społecznej, bez rehabilitacji, ciepła itp?

Osobiście uważam, że wszystkim pro-lajfowcom należy urządzać przymusowe wycieczki do DPSów i domów dziecka.

[turzyca]

> I tu jest clue całej sprawy: nie chcesz wychowywać dziecka - oddaj do adopcji,

Mhm, teoria swietna. A pamieta ktos dyskusje pod tym tekstem? Jak tam zywcem zjedzono te matke, ktora dala swojemu dziecku te szanse, donosila i urodzila, ale uwazala, ze nie podala wychowaniu?
szukaj.wyborcza.pl/Archiwum/1,0,7492827,20111019RP-DGW,Karton,zwykly.html

[ewelina_1]

szmecierecie napisał:

> I tu jest clue całej sprawy: nie chcesz wychowywać dziecka - oddaj do adopcji,
sam daj przykład i poświęć swoje ciało na 9 miesięcy

> nie chcesz rodzić - nie zachodź w ciążę.
w ciążę nie zachodzi sama. Nawet nie ma kontroli nad owulacją ale ty masz nad ejakulacją.

> Nie trzeba zabijać małego człowieka bo ktoś chce wygodnie żyć.
nikt tu nie mówi o zabijaniu małego człowieka

[polskinacjonalista]

Większość laickich państw każe za złamanie przykazań: "nie kradnij" oraz "nie zabijaj"

Mylisz się - państwa laickie nie stosują kar

[norymberga3]

za łamanie przykazań, tylko za czyny karalne. Odwracając Twoje myślenie - a wyobrażasz sobie paragrafy prawa karnego za obżarstwo, pychę i inne surowo przez wyznanie katolickie napiętnowane występki moralne?

Promyczek, a nie balast

[inkwizytorstarszy]

Ależ oczywiście, Kościół ma interes aby rodziły się chore dzieci wyprodukowane przez chorych i głupich rodziców. Badania prenatalne pozbawiają Kościół przyszłych płatników kapłanów, więc ci walczą o każdą chorą ciążę.A kasa to ich bóg....

Promyczek, a nie balast

[adamantia]

Polecam artykuł:
wyborcza.pl/1,76842,10497814,Karton.html

[kotek.filemon]

adamantia napisała:

> Polecam artykuł:
> wyborcza.pl/1,76842,10497814,Karton.html

Artykuł jest specjalnie dedykowany tym, którzy mówią "przecież można urodzić i oddać do adopcji" - kobieta, która dokładnie to zrobiła, została przez miłujących bliźniego katoprzygłupów wyzwana od suk i dziwek.

Promyczek, a nie balast

[grazus0791]

Bzdury. Nikt nie ma prawa zmuszać innych do kierowania się JEGO poglądami.

Coz to za bzdury !?

[viesia_1]

Nikt nie zmusza rodzicow do pozbycia sie uposledzonych, niedorozwinietych plodow. Chca utrzymac ciaze, urodzic i wychowac, to ich wybor, ich prawo. Niech jednak nie wyciagaja reki po panstwowe (takze z moich podatkow) pieniadze. Podjeli decyzje, wiec niech sobie radza sami. Ja uposledzonych dzieci miec nie zamierzam i lozyc na takowe tez nie mam zamiaru. I nie zycze sobie, zeby ktos ocenial moja decyzje.

[kotek.filemon]

> Nikt nie zmusza rodzicow do pozbycia sie uposledzonych, niedorozwinietych plodo
> w. Chca utrzymac ciaze, urodzic i wychowac, to ich wybor, ich prawo. Niech je
> dnak nie wyciagaja reki po panstwowe (takze z moich podatkow) pieniadze.

Może przegapiłaś, ale najjaśniejsza pomroczna dokładnie to robi - martwi się jedynie o życie niewypoczęte, życie urodzone nikogo nie obchodzi...

Zycie osob niepelnosprawnych nie jest latwe w...

[anonim111.1]

..katolickim kraju
Witam Was Wszystkich
Musze zabrac glos, gdyz jestem osoba o sredniej niepelnosprawnosci. Zycie osoby niepelnosprawnej nie jest latwe. Kazdy ma byc piekny i bogaty - tak nawoluje obecna kultura przez kolorowe magazyny, filmy, reklamy.
Osoba n. ma trudnosci w znalezeniu pracy, a jesli ja znajdzie to sa zarobki groszowe - w zakladzie pracy chronionej. Pracodawca polski nie zatrudni o. n. gdyz jest ona parcownikiem mniej wydajnym, czesciej choruje. Wedlug anominowych badan duza czesc pracownikow przynala sie, ze nie chcialaby pracowac z osoba niepelnosprawna. Za ten stan rzeczy odpowiada kultura chrzescijanska - katolicyzm, gdzie choroba jest kara za grzechy. (Jesli moi sasiedzi urodzili chore dziecko - to musieli popelnic grzech w przeszlosci) Brak powszechnej edukacji skazywal ludzi na takie 'przyczyczynowo-skutkowe myslenie'.
Mialem nieprzyjemnosci w zyciu z powodu mojej choroby: w drodze z kosciola slyszalem slowa: 'On ma zmarnowane zycie'. Jeden z nauczycieli powiedzial za moimi plecami, ze imadlem powinno sie wyprostowac moja chora konczyne. Pewien katecheta stwierdzil, ze nigdy nie bede mial dziewczyny. A kiedy znalazlem kobiete, pewien probosz stwierdzil, ze 'moi rodzice powinni byc wdzieczni,ze ona go chciala'.
Ogladajax reguralnie BBC oraz Chanell 4 zauwazylem, ze przynajmniej raz w miesiacu emitowane sa programy o osobach niepelnosprawnych: jak zyja, jak pracuja, zakochuja sie. W Polsce tego nie ma. Wyjatekiem jest Macius z Klanu. (Co do zespolu Downa. W jezyku potocznym istnieje obrazliwe okreslenie 'Ty Downie')
Wyjazd z katolickiej Polski 'B' byl strzalem w dziesiatke. Nie bede czekal 20-30 lat jak zmieni sie stosunek do osob niepelnosprawnych w PL. W Angli chroni mnie 'Disability Act'. Ale bardziej niz prawo chroni mnie spokoj umyslu, ze juz nie slysze zadnych aluzji do mojego stanu zdrowia.
Dziekuje za przeczytanie mojego postu.

Muszę się ująć za tym "zgniłym zachodem"

[eryn_7]

Nie jest prawdą, jak pisze autor artykułu, że w krajach zachodnich nie widuje się w ogóle osób niepełnosprawnych, w tym z zespołem Downa i innymi wadami genetycznymi. Są. Prowadzi się dla nich grupowe zajęcia rehabilitacyjne na publicznych basenach (i nikt nie protestuje, że się nie będzie kąpał razem, w tym samym basenie), tańczą wraz ze zdrowymi dziećmi w szkole baletowej, chodzą często do zwykłych szkół, gdzie jest im przydzielony indywidualny nauczyciel, widuje się je w miejscach publicznych, gdzie nie wzbudzają żadnych nadzwyczajnych reakcji.
Jednocześnie, np. w Kanadzie każdej kobiecie w ciąży, która przekroczyła 35 rok życia proponuje się badania prenatalne, w tym na wykrycie zespołu Downa. Ale nie ma przymusu, można tych badań odmówić, nie ma też obowiązku usunięcia ciąży gdy są wykryte wady płodu. Decyzja należy do kobiety i jak widać na ulicach, w szkołach, sklepach, wiele podejmuje decyzję by niepełnosprawne dziecko urodzić. Są też kobiety, wcale nie katoliczki, które decydują się opóźnić przyjęcie skutecznej (lecz silnie tarogennej) terapii np. na raka, po to by urodzić zdrowe dziecko. Niektóre umierają, świadomie odmówiwszy sobie najlepszej szansy na wyleczenie. Ale nikt ich do tego nie zmusza. Jeśli będą chciały się leczyć, to mogą usunąć ciążę, po to by móc przyjmować chemoterapię.
Trzeba też przypomnieć, że 1/3 zgonów kobiet w trakcie porodu wiąże się z rodzeniem zdeformowanego płodu, gdyż prawdopodobieństwo komplikacji u rodzącej jest w tych przypadkach znacznie wyższe - nie są to wielkie liczby, ale nawet w najbardziej rozwiniętych krajach umiera jedna na dziesięć tysięcy ciężarnych (Dla porównania, co często się przemilcza, w wyniku aborcji śmiertelność jest: jedna na sto tysięcy).
A co do eugeniki, to dotyczy ona dyskryminacji, okaleczeń i zbrodni na ludziach, którzy się już urodzili. Chodzi o "prewencyjną" instytucjonalizację, sterylizację jednostek i grup uznanych za "genetycznie gorsze". W skrajnych przypadkach dochodziło również do zabijania niepełnosprawnych (Niemcy hitlerowskie).
Prawo kobiety do decydowania o kontynuacji lub zakończeniu ciąży nie jest eugeniką - to nadużycie tego określenia.

[ande77]

Autor napisał, że 90% dzieci z Downem nie rodzi się bo jest likwidowana- nie, ze nie widać niepełnosprawnych. I można mówić, ze nie ma przymusu usuwania (to jeszcze nie Chiny gdzie jest przymus usuwania zdrowych i chorych dzieci- gdy są niezgodne z polityką jednego dziecka) ale problem jest. Tak jak nie ma przymusu katowania zwierząt to jednak nie uważamy, że cudzy szczeniak może być katowany bo to sprawa właściciela tylko slusznie wzywamy policję i prokuratora.
A skoro robimy tak dla ratowania szczeniaka to czy ludzkie dziecko nie jest godne by je też chronić?
Nawet jak jest małe i chore?

[eryn_7]

Nie wiem, czy 90% usuwanych płodów z wadami genetycznymi to prawdziwa statystyka. Natomiast widoczność niepełnosprawnych, z czego można przecież domyślać się i ich liczby, jest większa w Kanadzie niż w Polsce. Jak to wytłumaczysz?
Mówienie, że aborcja jest zabijaniem dziecka jest nadużyciem. Dziecko rozwinie się dopiero z płodu, który jest częścią organizmu matki i musi zostać urodzony. Matka ma prawo dbać o swoje zdrowie, które cierpi uszczerbek z każdą ciążą i nie ponosić ryzyka, tam gdzie według jej uznania jest ono ponad jej siły. Błąd popełniany w Polsce polega na narzucaniu kobietom cudzych decyzji w sprawie ich własnego zdrowia. Nie da się jednocześnie zapewnić płodowi praw osoby, nie odbierając podstawowego prawa do życia i zdrowia kobietom w ciąży. I nie mów mi, że zachodząc w ciążę, każda kobieta ma obowiązek godzić się na każde ryzyko z nią związane (w tym śmierć), ryzyko, którego często z góry nie da się przewidzieć.
A ochrona płodu, którą można by poprzeć, to wg mnie pomoc, jak najszersza, kobietom w ciąży i matkom. Obecny, asekuracyjno - biurokratyczny system, jaki można zaobserwować w Polsce nic nie ma wspólnego z prawdziwie ludzką troską o dzieci i dorosłe osoby niepełnosprawne oraz kobiety w ciąży.

[ande77]

O tych statystykach czytałem na GW a jeśli potrzebujesz innych danych to np.
Caroline Mansfield, Suellen Hopfer, Theresa M. Marteau „Prenatal Diagnosis”
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291097-0223%28199909%2919:9%3C808::AID-PD637%3E3.0.CO;2-B/abstract
Czemu widać więcej niepełnosprawnych w Kanadzie? Pewnie dlatego, że mają bogatszy i sprawny system socjalny (tu pełna zgoda: w Polsce pomoc kobiecie w ciązy to żart, a pomoc rodzicom z dziećmi to kpina).
Tyle, że rozwiązanie "skoro państwo nie pomaga kobietm to zgódźmy się na zabijanie dzieci" to takie "umycie rąk" od problemu.
Nie można ograniczać prawo do życia bo ktoś jest za młody (<9miesięcy).

[eryn_7]

Nie, umyciem rąk od problemu jest gruboskórna, niekompetentna służba zdrowia, która nie potrafi w sposób wyczerpujący, podnoszący na duchu i przyjazny poinformować pacjentki o szczegółach problemu z którym sie boryka i dostepnych rozwiązaniach / terapiach / pomocy społecznej. Służba zdrowia, która próbuje pacjentce narzucać swój punkt widzenia, nie biorąc jej zdania pod uwagę.
Używanie terminu "ktoś" wobec kilkudniowej, niezróżnicowanej blastuli, zarodka czy płodu jest ideologicznym zniekształceniem rzeczywistości. Z kimś będziemy mieć do czynienia, gdy się urodzi i tym samym zyska niezależność od organizmu matki. Zanim to nastąpi, jest częścią organizmu matki, a nie "młodym kimś". Wbrew powszechnemu w wypowiedziach polskich publicystów i polityków językowi, prawo, również w Polsce, nie rozpoznaje nienarodzonego płodu jako osoby. A ma to głębokie uzasadnienie, bo uznać płód osobą można tylko odbierając matce prawa przysługujące osobom (prawo do zycia i ochrony zdrowia). Ten bardzo często demagogiczny i prymitywnie agresywny język, jaki udało mi się niedawno usłyszeć u publicysty Cejrowskiego, który w wulgarnych słowach gromił kobiety, które "wyskrobały dziecko" jako morderczynie, bierze się z błędnej interpretacji XX-wiecznych odkryć naukowych i mylnej ich aplikacji do pojęć religijnych i pseudo prawnych. Dekalog mówi o zabijaniu, a nie morderstwie - morderstwo jest pojęciem prawnym, o węższym znaczeniu nie mającym zastosowania w przypadku poronienia sprowokowanego. Zapłodnione jajeczko nie jest "kimś", osobą. Musi dopiero się zróżnicować w jedną lub więcej jednostek (lub stać się częścią jednostki będącej chimerą) oraz przejść przez okres tworzenia i rozwoju zakończony porodem, gdzie twórcą jest organizm matki. Jeżeli matka i jej organizm są tym procesem zagrożone, to jest głęboko niemoralne odmawiać kobiecie prawa do zakończenia go.
Prawo do życia przysługuje osobom - płód nie jest w sensie prawnym osobą. W sensie religijnym zdania na temat tego, kiedy dusza - wyraz indywidualnej osobowości wstępuje w zarodek / płód różniły się w czasie i w zależności od religii. Np aż do XIX-tego wieku religia katolicka uważała, ze dusza wstępuje w zarodek męski miesiąc od zapłodnienia, a w żeński w 3 miesiące. Również dziś nie ma zgody pomiędzy różnymi religiami w tej sprawie. W sensie biologicznym, od ponad pół wieku wiemy, że nasza genetyczna odrębność powstaje w chwili zapłodnienia (poczęcia), ale wiemy też, że genetyczną odrębność możemu dzielić z rodzeństwem bliźniaczym, które wszak jest odrębną od nas osobą, lub że jako osoby będące chimerami możemy posiadac więcej niż jeden odrębnych zestawów genetycznych. Z tych względów zrównywanie momentu zapłodnienia z momentem powstania odrębnej osoby, jest błędne. Płód w organiźmie matki jest jego bardzo cenną częścią, ale jak cenną i czy cenniejszą np. niż serce, nerki, oczy, kończyny matki, ma prawo oceniać tylko matka.

[eryn_7]

A jeśli chodzi o zapobieganie tendencjii do usuwania wszystkich ciąż, gdzie wykryto wady genetyczne, należy podawać pacjentkom prawdziwe i nie przesadzone informacje, tak negatyne , jak i pozytywne. Wiadomo, ze nikt sie nie rodzi z idealnym zestawem genów - każdy z nas jest nosicielem genów na średnio trzy recesywne cechy powodujące wady i choroby genetyczne. (Nie ujawniają się w nas, bo po to trzeba byśmy odziedziczyli dwa egzemplarze danego genu, czyli by nasi rodzice mieli mało prawdopodobne nieszczęście być nosicielami genu na tę samą chorobę). Jakość życia i zdolności dziecka o nawet wymarzonym zestawie genetycznym mogą wszak zmienić się i po urodzeniu w wyniku choroby lub wypadku, więc nie należy zakładać, że nas to musi w życiu ominąć. W końcu dzieci z zespołem Downa, choć nie osiągną sukcesów akademickich i nie zrobią zawrotnej kariery mają według lekarzy wielkie zdolności do empatii, są niezwykle pogodne i potrafią scementować rodzinę swoją zaraźliwą, naiwną uczuciowością. Psychologowie ewolucjonistyczni spekulują nawet, że ponieważ wada ta trafia się powszechnie we wszystkich populacjach i dlatego musiała pojawiać się od bardzo dawna, to zdolność do tego typu wadliwego wytwarzania gamet jest adaptacją przystosowawczą. Jednostki z zespołem Downa miały spełniać pożyteczne funkcje w społeczeństwach pierwotnych pomagając rozładowywać konflikty, rozweselając, scalając rodziny i grupy. Zamiast rzucać gromy na kobiety, które chcą żyć w zgodzie z tym, co w naszym społeczeństwie jest uznawane za wartościowe i słuszne, należałoby się zastanowic nad tym, jak zmienić samo społeczeństwo, by to co mają mu do zaoferowania osoby z Downem, mogło rozkwitnąć i być użyteczne. To sprawa przewartościowania i akceptacjii w całym społeczeństwie, objawiającymi się przede wszystkim w instytucjach, które oferują pomoc, tym samym podkreślając wartość życia niepełnosprawnych dla społeczeństwa i w kontaktach codziennych, gdzie tolerancja, docenianie osiągnięć na miare możliwości i brak uprzedzeń są obecne.
Ten duch społeczny nie da się jednak pogodzić z postawą nakazowo - zakazowo - ferującą wyroki i z ingerencją w suwerenne decyzje innych. To postawa, która respektuje suwerenność i godność innych, co nie da się pogodzić z "przymusem rodzenia".

wylacznie balast

[gburiaifuria]

wystarczy zobaczyc zachowanie poslow w sejmie, przy wystepie posla Biedronia, zeby wiedziec co robic z uszkodzonym plodem. Po co juz wykluczonemu, podczas urodzenia, wykluczonemu przez nature przysparzac cierpien obcowania z "delikatnym" polskim spoleczenstwem? Czyz nie lepiej pozwolic mu sie nie urodzic? To tez jest wielki przywilej.

[lizbonczyk]

Tkliwe pisanie o promyczkach przez ojca zdrowego dziecka jest latwe, zawsze latwiej teoretyzowac. Szkoda, ze nie napisal Pan, ile matek promyczkow popelna samobojstwa albo i promyczki zabija pozniej niz w lonie, jak juz nie daje sie z nimi wytrzymac a instytucji zapewniajacych opieke brak. adoptujacych promyczki tez brak. wymadrzajacych sie teoretykow pelno...

Szkoda, że Pan Autor...

[tezas]

... nie zaprosi takiego Promyczka do swojego życia, jesli to takie ach i jej.

I zupelnie nie wiadomo dlaczego - jakis czas temu byl artykul z ktorego wynikalo, ze w Domach Dziecka uposledzonych tak dzieci bynajmniej nie brakuje.





W zasadzie wiadomo: latwiej prawic kazania niz dawac swiadectwo zyciem.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Embrion, płód, dziecko

[oldnick5]

Embrion to nie to samo co płód, płód zaś to już zupełnie nie to samo co dziecko. Dziecka nie wolno zabijać/abortować nigdy, pod żadnym pozorem.
…Osoby z zespołem Downa są zwykle umiarkowanie lub znacznie upośledzone
umysłowo… To nieprawda. Nie „zwykle” („zazwyczaj”), lecz ZAWSZE.
Po drugie, testy na Downa są tanie, proste i dają absolutnie pewny wynik już od początku drugiego miesiąca ciąży. Jeśli ktoś chce usunąć taki wadliwy genetycznie embrion, powinien to zrobić właśnie wtedy (gdy nie zamieni się jeszcze w płód).
Po trzecie: to straszne, wręcz potworne, że zawód lekarza wykonują w Polsce również osoby, które, po pierwsze, nie uznają Downa za aborcyjny wymóg ustawowy; po drugie – nie informują w takim przypadku o szpitalu, który, dla zwięzłości, „myśli inaczej”.
Uważam, że tym powinna zająć się prokuratura, i gdybym sam był zainteresowany – złożyłbym zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, oraz wniosek do samorządu lekarskiego o dyscyplinarne pozbawienie takiego znachora-fanatyka prawa do wykonywania zawodu.
Europa, moja Polska, XXI wiek… Wierzyć się nie chce!!!
Stanisław Remuszko
P.S. Nikt nikomu nie odbiera prawa do spłodzenia, urodzenia i wychowywania dziecka upośledzonego (Down), choć w aspekcie moralnym miałbym przynajmniej wątpliwości. Natomiast nikt nikomu nie powinien również odbierać prawa do NIEPOSIADANIA takiego dziecka, jeśli po jego poczęciu okaże się, że musiałoby być upośledzone (Down). Tak uważam.
www.remuszko.pl/blog.php/?p=252

Promyczek, a nie balast . Dla kapłanów?

[inkwizytorstarszy]

Proponuję aby kapłani,przyjęli te chore dzieci do swoich seminarium.
Będą tam jak między swoimi...

Promyczek, a nie balast

[tomek_456]

Zostatałem porażony komentarzami do artykułu. Pozwolę więc sobie napisać kilka słów od siebie.
Po pierwsze, każdy, kto twierdzi, iż matka (w właściwie powinno być rodzice) nie narodzonego dziecka ma podjąć w kilka dni świadomą decyzję co do dalszych jego losów nigdy nie spotkał się z taką sytuacją. Szok po diagnozie, załamanie się wizji „szczęśliwego” macierzyństwa spowoduje wiele skrajnych reakcji. Podjęcie decyzji o aborcji, czy urodzeniu dziecka będzie wynikiem emocji oraz sugestii innych. A sugestie są raczej łatwe do przewidzenia. Będą opierać się o hasło: „Po co masz się kobieto męczyć przez całe życie. Usuń, urodzisz następne zdrowe (?) dziecko”. Więc mowa o podjęciu świadomej, samodzielnej decyzji jest wielką iluzją.
Po drugie, kryterium szczęśliwego macierzyństwa, rodzicielstwa. Dziś piszecie o katalogu ułomności wykluczającym szczęście, ale ten katalog można powiększać. Kto ma postawić granicę ?
Dziś mowa o wadach genetycznych, ale łatwo sobie wyobrazić matkę nieszczęśliwą z powodu urodzenia córki, a nie syna (lub odwrotnie). A może dziecko nie będzie wybitnie uzdolnione – przecież można na etapie badań prenatalnych pewne cechy rozpoznać. Dlaczego wychowywać dzieci, przy których rodzice nie będą szczęśliwi. Może aborcja poprawi komfort życia , przecież kobieta ma prawo do decyzji.
Po trzecie (choć chyba najważniejsze), to lansowana teza, iż dziecko chore, nie w pełni odpowiadające „normą społecznym” jest przyczyną nieszczęścia matki, rodziców. Totalna bzdura. Można być szczęśliwym wychowując niepełnosprawne dziecko, jak również być nieszczęśliwym w modelowej rodzinie. Nie jest prawdą, iż rodzina z chorym dzieckiem musi żyć w nędzy, nie jest prawdą, iż tylko matki wychowują takie dzieci, bo ojcowie nie wytrzymują i uciekają. Jest multum mitów na ten temat. Jest multum teorii tworzonych przez mniej, lub bardziej naukowy bełkot oparty o książkowe wzorce zachowań, gdzie każde odstępstwo musi być społecznie napiętnowane.
I na koniec: decydując się na rodzicielstwo trzeba stać się człowiekiem odpowiedzialnym. Nie będzie łatwo wychować dziecko, bez względu na to czy urodzi się zdrowe, czy chore. Na pewno nie zdarzy się nam dziecko wyjęte z reklamy szczęśliwej rodziny. Rodzice bądźcie odpowiedzialni i wierzcie, że jakby przyszło się wam zmierzyć z wychowaniem dziecka niepełnosprawnego, to dacie radę. A radość z wychowania każdego dziecka będzie wielka.

Pozwolę sobie krotko skomentować:

[tezas]

Pozwolę sobie krotko skomentować:

Pierwszy jest argument skrajnie paternalistyczny: „te emocjonalne kobiety nie będą potrafiły podjąć decyzji, wiec należy podjąć ja za nie ex cathedra” (w zasadzie z ambony). Otóż ludzie sa w stanie podejmować dotyczących ich decyzji, na pewno lepiej niż osoby postronne roszczace sobie prawa do prowadzenia innych za rączkę.

Drugi argument jest typowym straszakiem przeciwników prawa do wyboru: skończy się na przerywaniu ciąży, jeśli płód nie bedzie miał zadatków na niebieskie oczki. Jak na razie nic takiego nie ma miejsca, podobnie zresztą jak nie ma możliwości określenia a priori zdolności. Najlepszym zas antidotum na abortowanie płodów określonej płci (w praktyce: żeńskiej) jest natomiast rzeczywiste równouprawnienie kobiet – praktyka taka ma miejsce w krajach, gdzie nadal zajmują one ‘przynależne im z racji tradycji’ (czytaj: podrzędne) miejsce (vide Indie, Chiny)

Trzeci argument można skomentować jak pierwszy: ludzie sami sa w stanie ocenić co jest zadaniem ponad ich siły, biskupi et consortes nie maja ku temu żadnych podstaw ani kwalifikacji. Tak jak i przepiszca.

[tomek_456]

Ok. Jak się nie ma argumentów to trzeba przywalić Kościołowi - Jego wina. Cóż ten trend jest od zawsze, więc spoko.
Dla Katolika sytuacja jest trudniejsza, bo i wybór pomiędzy kanonami wiary, a trendem społecznym bardziej tragiczny. Ale tutaj nie o tym pisałem.

Jest rodzina, długo oczekiwana ciąża, wielka radość i informacja – Pani dziecko będzie chore. W zasadzie nie ma szans na jakieś wyzdrowienie. Ma Pani kilkanaście dni na podjęcie nieodwracalnej decyzji. Tak, ta emocjonalna kobieta nie jest w stanie podjąć zimnej, dogłębnie przemyślanej decyzji. Co gorsza, do końca swego życia będzie miała wątpliwości, czy dobrze zrobiła. Bez względu na podjętą decyzję.

Dalej stawiałem i dalej stawiam pytanie, kto ma decydować, kiedy można uznać aborcję za dozwolą. Dziś granicą są wady genetyczne i ciężkie choroby, ale czyż w części nie są one oparte na wygodnictwie – nie muszę zajmować się chorym dzieckiem. Czyż nie łatwo te granice przesunąć dalej. Tu bez jasnego prawa naturalnego dojdziemy do absurdu, o którym pisałem wcześniej.
No i trzeci wątek- Skąd mam wiedzieć, jako ojciec nienarodzonego, chorego dziecka, czy udźwignę ten ciężar. Wiem, że będzie ciężko. Wiem, że dużo sił to będzie kosztować. Ale jestem odpowiedzialnym człowiekiem, świadomie powołałem dziecko do życia i za nie odpowiadam. Więc podejmuję ten trud wychowania. Czyż nie jest to przykład na cnotę męskości.
No chyba że jestem zniewieściałym chłopczykiem po 30, który boi stanąć oko w oko ż życiem i woli chować się i za nic nie odpowiadać.

[tezas]

Doprawdy nie wiem gdzie w moim poscie widzisz tak brak argumentow, jak i dowalanie kościołowi. (No, chyba ze za obraźliwe uwazasz stwierdzenia ze ‘ex ambona’ zabrania się aborcji i robia to biskupi oraz osoby podzielające ich światopogląd. Ale to tylko opis faktycznego opisu sytuacji).
Co ważniejsze nie wiem tez skad bierzesz tak radykalne i pewne siebie stwierdzenia (vide „Tak, ta emocjonalna kobieta nie jest w stanie podjąć zimnej, dogłębnie przemyślanej decyzji. Co gorsza, do końca swego życia będzie miała wątpliwości, czy dobrze zrobiła. Bez względu na podjętą decyzję.”) O, to zapoznales kazda na swiecie ktora kiedykolwiek była w takiej sytuacji i szczerze ci wyznala co mysli? A może jednak to tylko twoje, nie oparte na solidnych podstawach wyobrazonko? NB to co piszesz teraz tylko potwierdza to co stwierdzilam wczesniej – niektorzy uważają kobiety za niezdolne do podejmowania istotnych decyzji i uzurpuja sobie prawo decydowac za nie. Kto powinien decydowac? Oczywiście co którzy ponosza skutki tej decyzji, ani poslowie ani lekarze ani ksieza do tej grupy nie naleza.
O ‘przesuwaniu granic’ tez już pisalam. Jak na razie nie słyszałam o aborcji ze względu na kolor oczkow; znam natomiast wstrząsające kobiet które zmarly lub zostaly okaleczone ze względu na dobro plodu. Jeden z przykładów: 13-letnia Peruwianka regularnie gwalcona zaszla w ciaze i probowala popelnic samobojstwo skacząc z dachu. Przezyla z uszkodzonym kręgosłupem i operacja mogla zapewnic jej normalne zycie. Ale lekarze odmowili jej przeprowadzenia – dla dobra plodu. Poronienie oczywiscie w koncu i tak nastapilo, ale ze względu na zwloke o przywróceniu jej zdrowia nie ma mowy: jest całkowicie sparalizowana, bez kontroli na wypróżnianiem. Oczywiście, tu ze strony tzw. prolajfowcow troski o to ‘gdzie leza przesuniete granice obrony plodu’ nie usłyszymy, mimo ze w przeciwieństwie do ich przykładów ten nie jest wydumany.
I ostatnie, a propos ‘wygodnictwa’: przeciwnicy prawa do aborcji często o nim pisza, nie wykazując natomiast jego braku. Jak już wskazałam, chetnych do adoptowania niepełnosprawnych dzieci (pełnosprawnych zreszta tez) brakuje.

[ewelina_1]

tezas napisała:

> zmarly lub zostaly okaleczone ze względu na dobro plodu. Jeden z przykładów: 13
> -letnia Peruwianka regularnie gwalcona zaszla w ciaze i probowala popelnic samo
> bojstwo skacząc z dachu. Przezyla z uszkodzonym kręgosłupem i operacja mogla za
> pewnic jej normalne zycie. Ale lekarze odmowili jej przeprowadzenia – dl
> a dobra plodu. Poronienie oczywiscie w koncu i tak nastapilo, ale ze względu na
> zwloke o przywróceniu jej zdrowia nie ma mowy: jest całkowicie sparalizowana,
> bez kontroli na wypróżnianiem.
kto doprowadził do takiej sytuacji, że życie kobiet zamienia się w piekło? KOŚCIÓŁ!!!!!!!!!
To kościół jest odpowiedzialny za takie łajdactwo, za rujnowanie kobietom życia. Czy ktoś sobie wyobraża co by się stało, gdyby ci "lekarze" odmówili operacji u mężczyzny, a w szczególności księdza?
To kościół doprowadził do podziału ludzi na wartościowych (mężczyźni i uczłowieczone zarodki) jak i śmieci (kobiety).
Tezas, czy masz może jakieś dalsze informacje o tej dziewczynce? Może być na priv. Czy ktoś się zajmuje by jakoś jej pomóc?

"Po owocach ich poznacie". Dla zarodka zrujnowano życie młodziutkiej dziewczynie! Czy ktoś w tym widzi Boga? Czy raczej diabła?

[tezas]

Tak, mam. Centrum Praw Reprodukcyjnych wnioslo w jej sprawie pozew przed Komitetem ONZ ws Dyskryminacji przeciw Kobietom, wnoszac m.in o to aby Peru zobowiazac do opieki nad dziewczynka:

reproductiverights.org/en/press-room/teen-rape-victim-files-case-against-peru-in-un-committee
Niedawno sprawa zostala wygrana. Na ile cos zmieni w praktyce, dopiero sie okaze.

Nie musze chyba dodawac, kogo los dziewczynki przestal interesowac, jak tylko poronila.

Nb ta historia, jak wiele innych zreszta, swietnie pokazuje dlaczego tzw. klauzula sumienia jest tak niebezpieczna - zgodnie z peruwianskim prawem ofierze wlasciwa opieka medyczna nalezala sie jak psu zupa.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[ewelina_1]

dzięki,
Zgadzam się z Tobą. I też wiem o co biega z klauzula sumienia. Nawiasem mówiąc, sama nazwa jest już wyjątkowo cyniczna, bo sugeruje coś szlachetnego. A tymczasem w praktyce to przyzwolenie na rujnowanie zdrowia i życia kobietom, choć po niektórych przypadkach ma się ochotę napisać że to przyzwolenie na bezkarne mordowanie kobiet ze szczególnym okrucieństwem.
"Na stole operacyjnym umiera z upływu krwi 19-letnia Jazmina Bojorge. Ciężarna trafiła na oddział dwa dni wcześniej, kiedy zaczęły się skurcze macicy i gorączka. Miała pecha. Na kilka dni przed jej przyjęciem do szpitala parlament w Nikaragui uchwalił nową ustawę antyaborcyjną. Za usunięcie ciąży wprowadził karę ośmiu lat więzienia. Dlatego lekarze Jazminy woleli czekać, aż jej pięciomiesięczny płód umrze śmiercią naturalną, i odkładali operację. Dziewczyna osierociła czteroletniego synka."
swiat.newsweek.pl/latynoskie-pieklo-kobiet,11357,1,1.html
Przecież to XXIw. stos. Wtedy ogień, dziś odmowa ratowania życia. Skutek ten sam. Śmierć kobiety z powodu religii.

[tomek_456]

Domyślam się, ze te dwie dziewczyny miały urodzić dzieci z zespólem Downa ? Bo o tym jest dyskusja.

[eryn_7]

Dyskusja jest o tym kto ma decydować, czy kobieta ma rodzić, czy nie. Jeśli prawo stawia w tej dziedzinie warunki, to odbiera kobiecie możliwość samostanowienia i podejmowania decyzji o swoim życiu i zdrowiu. Płód nie jest osobą, ani niezależną jednostką ludzką, jaką jest już noworodek.

[tomek_456]

Z tym noworodkiem to dobra teoria. Proponuję powrót do lekcji biologii. Płód jest człowiekiem, bez względu na jakieś słowne czarowanie. Od pewnego momentu można to nawet zobaczyć. Poród, to nie jakieś czary mary, i z bezosobowego płodu rodzi się cudowny noworodek.

[eryn_7]

Wszystko zależy jak zdefiniujemy człowieka: jeśli jako niezależną istotę ludzką, to płód nią nie jest, właśnie z biologicznego punktu widzenia. Wszystkie jego funkcje zyciowe są spełniane przy pomocy organizmu matki, a nie posiada jeszcze zdolności do przeżycia samodzielnego, oraz nie został od organizmu matki bezpiecznie oddzielony (urodzony). A, że na monitorze USG wygląda podobnie do noworodka, od pewnego momentu, to nic dziwnego, skoro jego rozwój w ciele matki ma służyć urodzeniu noworodka. Animowana lalka też wygląda na człowieka, ale zostaje nim tylko w rękach ojca Gepetto.

[tomek_456]

Sory, ale to jakis bełkot. Jak przebiega ciąża, jak rozwija się dziecko odsyłam do podręcznika od biologi.
I zapewniam cię, ze dziecko gdzieś od końca szóstego miesiąca ciąży jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki. Oczywiście nie zawsze, ale posiada na tyle rozwinięty organizm, ze ma szanse przeżyć.

Więc na USG nie widzisz obrazu podobnego do noworodka, tylko noworodka. A ze nie do końca wyrażnie - poczytaj jak działa USG.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Sory, ale to jakis bełkot. Jak przebiega ciąża, jak rozwija się dziecko odsyłam
> do podręcznika od biologi.
raczej sam powinieneś skorzystać z tej propozycji. Wówczas zobaczyłbyś gdzie jest bełkot.
Bilogicznie płód jest częścią organizmu kobiety. Do przecięcia pępowiny.

> Więc na USG nie widzisz obrazu podobnego do noworodka, tylko noworodka. A ze ni
> e do końca wyrażnie - poczytaj jak działa USG.
noworodek - jak sama nazwa wskazuje to nowo narodzony. Nie może nim być ktoś nie narodzony. Czy ty w ogóle myślisz?

[tomek_456]

Ludzie !!! Skąd się biorą takie teksty, że płód jest częścią matki. Korzysta z matki co i owszem. Ale rozwija się sam. W sposób bardzo brutalny wykorzystuję organizm matki do swojego rozwoju. Od samego początku po pierwszym podziale zarodek posiada swój własny (nie kobiety) genotyp, w trakcie życia płodowego wykształcają się wszystkie narządy z jego komórek. Jego rozwój, to rozwój oddzielnego człowieka. Zarodek, płód, dziecko jest w matce "zakotwiczony", jest z nią powiązany.
Fenomen ciąży, to też pełna tolerancje organizmu kobiety na rozwijające się życie.

[eryn_7]

Tu jesteś zupełnie na bakier z aktualną wiedzą naukową. Gdyby płód tylko "korzystał" z organizmu matki, to naukowcy już by się nauczyli wytwarzać noworotki z zygot, jak kurczaki z jajek w inkubatorze na fermie kurzej. Ale, że rozwój ssaków jest inny niż ptaków, to jest to niemożliwe i musimy przyjąć, że organizm matki aktywnie uczestniczy w wytwarzaniu płodu. Zwróć uwagę, że naukowcy nigdy jesze nie zdołali wytworzyć in vitro zarodka, który miałby choć strunę grzbietową - marker powstającej indywidualności, bo indywidualny zestaw genów, po zapłodnieniu, nim nie jest, jak widać z bliźniaków i chimer. To znaczy, ze impuls do powstania tej struny pochodzi z organizmu matki, jak i zapewne wiele innych, co widać choćby z tego jak bardzo zmienia się poziom różnych chormonów, skład krwi itp., w organiźmie ciężarnej.

[eryn_7]

Hormonów, oczywiście. Przepraszam.

[tomek_456]

Sorry, ale z Tego wywodu naukowego bardziej,, lub mniej prawdziwego, dalej nie wynika stwierdzenie, iż zarodek, płód, dziecko jest częścią kobiety. Wynika, ze nie może rozwijać się poza kobietą, co jest oczywiste. Wynika również, iż w trakcie rozwoju zachodzą nie odtwarzalne w innym środowisku procesy. Ale te stwierdzenia nie dowodzą praw kobiety do decydowanie o losie dziecka, jak o swojej części ciała. Dowodzę natomiast złożonej, niewytłumaczalnej naukowo, istocie powstania nowego życia.

[eryn_7]

"Wynika również, iż w trakcie rozwoju zachodzą nie odtwarzalne w innym środowisku procesy. "
W zdaniu powyższym brakuje okolicznika miejsca, przez co staje sie nielogiczne, przydało by sie równiez dopowiedziane dopełnienie. Powinno brzmieć: "W trakcie rozwoju płodu zachodzą w organizmie matki nie odtwarzalne w innym środowisku procesy."
Takie zdanie jest bliższe prawdy, która jest taka, że płód to funkcjonalne część organizmu matki, jak serce, ręka, woreczek żółciowy.

[tomek_456]

Oba moje zdania sa prawidłowe. Ale dopełnie, aby nie pozostawiąć miejsca na nieuprawniona interpretację. I tak procesy zachodzą w ramach rozwoju płodu, nie można ich odtworzyć w innym srodowisku niż naturalne środowisko matki. Z tego absolutnie nie wynika, iż płód jest częścią matki. Wynika tylko i wyłącznie, iż procesu rozwoju płodu nie można odtworzyć w innym srodowisku.
A zdanie " że płód to funkcjonalne część organizmu matki, jak serce, ręka, woreczek żółciowy." jest ciekawym wywodem naukowym. Czyli w trakcie ciąży matka ma cztery swoje ręce i cztery swoje nogi i dwa swoje serca. No comments.

I drugie, co do poznania - są takie procesy w przyrodzie, dla których ani dziś , ani w bliżej nieokreślonej przyszłości nie da się ze 100% pewnością dokonać ich opisu.

[eryn_7]

A jednak tak. W czasie ciąży w organizmie matki są dwa (lub więcej) serca, cztery nogi itd. Wszystkie te organy żyją i funkcjonują jako całość w ramach organizmu matki. A zdarza się tak nie tylko w przypadku ciąży. Rodzą się czasem dzieci, których bliżniak syjamski rozwinął się tylko szczątkowo i przypominam sobie program o chłopczyku zyjącym w Indiach, któremu z brzuszka zwisały dwie dodatkowe nóżki szczątkowego bliźniaka, zanim go nie zoperowano. (miał cztery nogi, choć nie w takiej konfiguracji jak u czworonogów, na czym ma się pewnie opierać Twój paradoks czworonożności w ciąży) Nóżki same w sobie nie kwalifikowały się jako odrębna istota, bo nie miały własnej świadomości i dlatego nie było żadnych moralnych przeciwskazań, by je wyciąć i pozwolić chłopcu na normalne, sprawne życie.
Płód funkcjonuje w pełni jako część organizmu matki, a to, że ma odrębny kod genetyczny temu nie przeszkadza, bo istnieją wszak chimery, czyli normalne, zdrowe, osoby powstałe z fuzjii dwóch zygot, o różnym zestawie genów.

[tomek_456]

Dalej nie rozumiem tego wywodu: "że płód to funkcjonalne część organizmu matki, jak serce, ręka, woreczek żółciowy."
Jeśli ma on jakieś poważne źródła naukowe, poproszę o ich wskazanie.

[eryn_7]

Rozumiem, że to nie musi wydawać się proste: Wszystkie funkcje metaboliczne, umożliwiające życie, w tym dostarczanie płodowi tlenu, pożywienia, wydalanie produktów przemiany materii, odbywają się poprzez krew matki, jak to ma również miejsce w przypadku innych części ciała, jak serca i ręce.

[tomek_456]

Myślę, że czas skończyć tę dyskusję.
Jednak chciałbym poznać źródła dla Twoich wywodów. W szczególności dla tego uzasadnienia: „Nie widział byś sprzeczności, gdybyś przestał używać zakłamanego języka. Aborcja, to przerwanie ciąży. Ciąża jest stanem, w którym znajduje się organizm kobiety, a polegającym na tworzeniu nowego organizmu ludzkiego, a nie jego "noszeniu", "przechowywaniu". Z tych dwóch powodów, że ciąża ma wpływ na zdrowie i życie kobiety, oraz ponieważ to jej organizm kształtuje płód.”
Oraz dla tego : „płód to funkcjonalne część organizmu matki, jak serce, ręka, woreczek żółciowy.”
Te twierdzenia tylko na pozór są prawdziwe. Bo upraszczając do bólu opis procesów to jednak dziecko kształtuje się w ciele matki. A wzajemny wpływ matki i dziecka powoduje, iż nie można go porównać do innych części organizmu matki.
Rozumiem Twój opis ciąży, jako uzasadnienie tezy: ponieważ dziecko w trakcie ciąży jest częścią organizmu matki, to ona może samodzielnie decydować o losie dziecka. Zaprzeczanie, iż dziecko jest innym bytem niż matka ma poprawić komfort aborcji. Ale takie uzasadnienie prawa kobiety do decydowania o losie dziecka to tez ułuda, lansowana przez osoby, które nie musiały dokonać wyboru, czy ratować jakąś część swojego ciała. Wydaje im się, iż można na zimno bez emocji podjąć taką decyzję. Nie można.
Traktowanie dziecka nienarodzonego w kategorii wyłącznie części kobiety jest w moje ocenie wyłącznie przekazem legitymizującym aborcję.
Na koniec - aby uzmysłowić złożoność relacji matki z dzieckiem nienarodzonym – jest wyraźny trend do organizowania pogrzebów dzieci skrajnie przedwcześnie narodzonych oraz poronionych płodów. Ma to za zadanie min pomóc matce i ojcu przejść typową drogę żałoby po stracie dziecka. Bardzo ważną dla dalszego ich życia. A nikt nie będzie organizował pogrzebu swojej części ciała.
Więc wmawianie, iż dziecko jest tylko sprawą kobiety, iż ona musi samodzielnie podejmować dramatyczne wręcz decyzje w wypadku stwierdzenie choroby dziecka w trakcie ciąży jest działaniem na szkodę kobiety, rodziny, społeczeństwa lasowaną przez ludzi którzy nie mieli w życiu do czynienia z taką sytuacją.
Nie może być też przyzwolenia społecznego na aborcje dziecka wyłącznie dlatego iż jest ułomne. Bo takie przyzwolenie prowadzi do niedopuszczalnego wartościowania życia ludzkiego za względu na chorobę.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Jednak chciałbym poznać źródła dla Twoich wywodów. W szczególności dla tego uza
> sadnienia: „Nie widział byś sprzeczności, gdybyś przestał używać za
> kłamanego języka. Aborcja, to przerwanie ciąży. Ciąża jest stanem, w którym
> znajduje się organizm kobiety, a polegającym na tworzeniu nowego organizmu
> ludzkiego, a nie jego "noszeniu", "przechowywaniu". Z tych dwóch powodów, ż
> e ciąża ma wpływ na zdrowie i życie kobiety, oraz ponieważ to jej organizm k
> ształtuje płód.”
> Oraz dla tego : „płód to funkcjonalne część organizmu matki, jak serce
> , ręka, woreczek żółciowy.”
Dowolna książka do biologii.

> Te twierdzenia tylko na pozór są prawdziwe. Bo upraszczając do bólu opis proces
> ów to jednak dziecko kształtuje się w ciele matki. A wzajemny wpływ matki i dzi
> ecka powoduje, iż nie można go porównać do innych części organizmu matki.
Nie ma wzajemnego wpływu. Dziecko w bezwględny sposób korzysta z zasobów organizmu matki. "Korzystne dla płodu jest zawłaszczenie jak największej części zasobów matki,
natomiast matka zwiększyłaby swe dostosowanie, gdyby oszczędzała swe zasoby - np
by zainwestować w kolejne ciąże. Wytwarzane przez płód łożysko wydziela hormony
podnoszące ciśnienie tętnicze matki i poziom cukru we krwi. Wpływa to korzystnie
na dostarczenie substancji odżywczych do płodu, choć może doprowadzić do powikłań
zdrowotnych (uszkodzenie nerek, cukrzyca, rzucawka przedporodowa, zatrucie ciążowe)
u matki." niestety, nie mam linka do książki, ale z książek z biologii dowiesz się, że nie ma w tym fragmencie ani słowa kłamstwa.

> Rozumiem Twój opis ciąży, jako uzasadnienie tezy: ponieważ dziecko w trakcie ci
> ąży jest częścią organizmu matki, to ona może samodzielnie decydować o losie dz
> iecka. Zaprzeczanie, iż dziecko jest innym bytem niż matka ma poprawić komfort
> aborcji.
wybierz się na salę porodową jako główny aktor (ty rodzisz) to zmienisz zdanie co do komfortu.

Ale takie uzasadnienie prawa kobiety do decydowania o losie dziecka to
> tez ułuda, lansowana przez osoby, które nie musiały dokonać wyboru, czy ratowa
> ć jakąś część swojego ciała. Wydaje im się, iż można na zimno bez emocji podjąć
> taką decyzję. Nie można.
masz rację: "wydaje ci się". Zadam pytanie: byłeś kiedyś w ciąży że tak autorytatywnie się wyrażasz?

> Traktowanie dziecka nienarodzonego w kategorii wyłącznie części kobiety jest w
> moje ocenie wyłącznie przekazem legitymizującym aborcję.
twoja ocena jest nic nie warta, jeśli nie masz macicy i doświadczalnie nie zweryfikujesz swoich poglądów, bo historia pokazuje, że życie bardzo lubi weryfikować poglądy.

> Na koniec - aby uzmysłowić złożoność relacji matki z dzieckiem nienarodzonym &#
> 8211; jest wyraźny trend do organizowania pogrzebów dzieci skrajnie przedwcześ
> nie narodzonych oraz poronionych płodów. Ma to za zadanie min pomóc matce i ojc
> u przejść typową drogę żałoby po stracie dziecka. Bardzo ważną dla dalszego ich
> życia. A nikt nie będzie organizował pogrzebu swojej części ciała.
bla bla bla
wyborcza.pl/1,75248,7722698,Nienarodzone_dzieci_pochowane.html
spójrz na zdjęcie. Sami faceci! Jeden wielki teatr, szopka i kpiny z kobiet oraz ujawnienie ich danych (nazwiska kobiet).
Kolejny:
kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,7109052,Prawo_czy_obowiazek_pochowku_.html
Szósty tydzień ciąży (w ciąży dodaje się 2 tyg. gratis) przecież robili pochówek dosłownie fragmentom ciała kobiety (z jej DNA).
Nie ma trendu. W niektórych przypadkach to przymus nadawania imion podpaskom i przymus chowania podpasek. Uczucia i zdrowie kobiet w ogóle się nie liczą. Można jej nazwisko, wbrew jej woli (co na to GIODO?), wypisać xx razy na grobku, niech cała okolica wie, że Iksińska miała 6 poronień. I dorabiać do tego plotkarskie teorie.
Tylko czasami kobiety (ew. rodzice) z powodów emocjonalnych chciałyby pochować długo oczekiwane dziecko. Rozumiem to i szanuje. I po to powstała ustawa a nie po to, by robić cyrk z ujawnianiem stanu zdrowia kobiet. Wspomnę jeszcze, że wielu księży przez całe lata odmawiało pochówku nawet donoszonych dzieci, które zmarły podczas porodu. A to wszystko przy darciu mordy o zabijaniu nienarodzonych. To dopiero był ból kobiet.

> Więc wmawianie, iż dziecko jest tylko sprawą kobiety, iż ona musi samodzielnie
> podejmować dramatyczne wręcz decyzje w wypadku stwierdzenie choroby dziecka w t
> rakcie ciąży jest działaniem na szkodę kobiety, rodziny, społeczeństwa lasowaną
> przez ludzi którzy nie mieli w życiu do czynienia z taką sytuacją.
ty na prawdę masz coś z głową. Podejmowanie decyzji za kobietę, że ma ona przymusowo chodzić w ciąży i ryzykować życiem podczas porodu to działanie dla jej dobra? A ty miałeś do czynienia z taką sytuacją? Wiesz jak się rodzi takie dziecko (uwaga na drastyczne zdjęcie!):
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Patauface.PNG&filetimestamp=20071223121734
> Nie może być też przyzwolenia społecznego na aborcje dziecka wyłącznie dlatego
> iż jest ułomne. Bo takie przyzwolenie prowadzi do niedopuszczalnego wartościowa
> nia życia ludzkiego za względu na chorobę.
no przecież już wartościuje się życie: kult świętego jaja który stoi wyżej niż życie kobiety.

[tomek_456]

Sorry, szkoda czasu ta taką dyskusję bo jeżeli uważasz że mam coś z głową, to olej moje wywody.
Po drugie naucz się czytać. Pisałm kilka razy i napisze raz jeszcze - w wypadku zagrożenia życia matki i tragicznego w wyboru dziecko/matka rozumiem prawo kobiety do decydowania.
Tylko wtedy.
Natomiast z Twoich słow wioskuję iż kazda ciąża jest zagrożeniem zycia, a przynajmniej zagrożeniem zdrowia dla matki. I jak kobieta zabije chore dziecko (aborcja), to tak dostosuje swój organizm do następnej ciąży, że urodzi się jej zdrowe, piękne wyśnione dziecko, a ciąża i poród obędą się bez komplkacji dla jej zdrowia.

A tę wiedzę to czerpiesz skąd ? Z doświadczenie, jesteś praktykującym położnikiem ?

Twoje odpowiedzi pachną dla mnie jakąś niesłychanie aresywną propagandą. Masz do pełne niej prawo.
Ale nie bój się zyć, nie boj się rodzić dzieci.
Zyję na tyle długo, że widziałem i to nie na zdjęciu ludzi zdecydowanie bardziej zdeformowanych chorobą niż podlinkowałąś.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Sorry, szkoda czasu ta taką dyskusję bo jeżeli uważasz że mam coś z głową, to o
> lej moje wywody.
z chęcią. Niestety tobie podobni stanowią prawo w tym kraju, skutkiem czego są pozwy do Strasbourga.

> Natomiast z Twoich słow wioskuję iż kazda ciąża jest zagrożeniem zycia, a przyn
> ajmniej zagrożeniem zdrowia dla matki. I jak kobieta zabije chore dziecko (abo
> rcja),
przede wszystki nie wymuszaj języka kłamstwa jak "zabicie dziecka". Tu masz zdjęcie moruli. Możemy założyć że to z ludzkiego materiału genetycznego.
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Embryo,_8_cells.jpg&filetimestamp=20051231153219
Odpowiedz ze 100% pewnością - powyższe zdjęcie przedstawia:
- dziecko
- zaśniad

Nas kilka, pisze w tym wątku podobnie. Ty natomiast cały czas uparcie wmawiasz, że wszystkie się mylimy, choć to my weryfikujemy teorie, które głosisz.

[tomek_456]

Pyatnie: Tu masz zdjęcie moruli. Możemy założyć że to z ludzkiego materiału genetycznego.
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Embryo,_8_cells.jpg&filetimestamp=20051231153219
> Odpowiedz ze 100% pewnością - powyższe zdjęcie przedstawia:
> - dziecko
> - zaśniad

English: 8-cell human, embryo day 3 -

i jeszce jedno: "Ty natomiast cały czas uparcie wmawiasz że wszystkie się mylimy"
Wszystkie 3.
Z grzeczności wypada przed zadaniem pytanie odpowiedzieć na pytenie wcześniej zadane.

[ewelina_1]

No przecież sam nie odpowiadasz na pytania, m.in. kto jest właścicielem ciała człowieka.
Co do twojej odpowiedzi, to napisałam wyraźnie, że można założyć, że to z ludzkiego materiału genetycznego, bo na polskiej wiki pisze tylko "morula ssaka" (to po to żebyś się nie czepiał). Odpowiedz więc na pytanie ze 100% pewnością: dziecko czy zaśniad.

[tomek_456]

Niedudolne tłumaczenie: 8 calowy ludzki emrion - 3 dzień. I tyle, ale też aż tyle.
I za wiki, bo leniwy jestem aby szukac czegość bardziej mądrego:
Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym.
I dalej: Osobnik – pojedyncza niezależna jednostka (jednostkowy okaz gatunku[1], organizm lub jednostka wchodząca w skład zespołu organizmów[2]), która osiągnęła poziom rozwoju umożliwiający oddziaływanie na inne osobniki[2], np. zdolna do zdobywania pożywienia. Osobnik zazwyczaj wchodzi w interakcje z innymi organizmami i środowiskiem, stając się tym samym niejako najbardziej podstawowym elementem biosfery.

[ewelina_1]

odpowiedź na końcu

[eryn_7]

Dowodzę natomiast złożonej, niewytłumaczalnej naukowo, istocie powstania nowego życia.
Dowodzą złożonej, dotąd nie wytłumaczonej istoty powstawania życia ssaków, lecz nie niewytłumaczalnej. Nie ma podstaw by twierdzić, że nigdy nie zostanie to wytłumaczone.

[tomek_456]

Aby nie prowadzić zbędnej dyskusji i nie rozciągać jej na mniej lub bardziej nawiązujące do tematu przykłady, powiem wprost – jestem przeciwnikiem aborcji, jeżeli wady genetyczne dziecka, czy też stwierdzona w trakcie badań wada płodu , nie zagrażają życiu matki i które dają szansę przeżycia dziecka po urodzeniu. W pozostałych ściśle określonych wypadkach rodzice (oboje) mają prawo do decyzji. Nie można segregować jakości życia i stwierdzać, iż dziecko upośledzone nie ma prawa żyć.
A co do prawa kobiet do decyzji uważam, iż przyznanie kobiecie prawa do decyzji o urodzeniu lub nie chorego dziecka jest umyciem rąk przez społeczeństwo. W końcu niech ta kobieta, której świat się zawalił przez taką, a nie inną diagnozę, podejmie odpowiedzialną decyzję i jakby co , to sama sobie jest winna. Bez względu co wybierze. Bo jak wybierze aborcję, a później będzie miała jakieś problemy – sama dokonała wyboru, jak postanowi wychować dziecko – jej wybór - jej sprawa. Co gorsza postawienie tak sprawy powoduje, że zarówno ojciec dziecka, jak również bliższe i dalsze otoczenie pozbędzie się odpowiedzialności za los matki i dziecka. No niech ona decyduje.
Co do wplątywania do dyskusji negacji prawa biskupów i osób Kościoła do wygłaszania swoich poglądów, to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć. Chyba tylko judzeniu, albo byciu na fali.
No bo dla osób niewierzących z zasady głos Kościoła nie powinien być zauważalny, bo to ich nie dotyczy. Kościół ewangelizuje, ale człowiek niewierzący nie musi słuchać.
Dla wierzącego członka Kościoła wysłuchanie nauczania jest obowiązkiem wynikającym z samej przynależności i nie podlega żadnej dyskusji. Bo nie można uważać się za członka Kościoła nie słuchając jego nauki. A częścią nauki jest zakaz aborcji.
Oczywiście co innego jest stosowanie nauki Kościoła w praktyce, ale to nie ta dyskusja.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Aby nie prowadzić zbędnej dyskusji i nie rozciągać jej na mniej lub bardziej na
> wiązujące do tematu przykłady, powiem wprost – jestem przeciwnikiem aborc
> ji, jeżeli wady genetyczne dziecka, czy też stwierdzona w trakcie badań wada p
> łodu , nie zagrażają życiu matki i które dają szansę przeżycia dziecka po urodz
> eniu.
więc jak będziesz w ciąży to aborcji cwaniaku sobie nie zrobisz.

> A co do prawa kobiet do decyzji uważam, iż przyznanie kobiecie prawa do decyzj
> i o urodzeniu lub nie chorego dziecka jest umyciem rąk przez społeczeństwo.
jak społeczeństwo będzie chodzić w ciązy i będzie rodzić, to będzie też miało prawo do swojej decyzji. Dopóki jednak to kobieta i jej ciało ponosi wszystkie koszty pojawienia się na świecie chorego dziecka, to tylko ona jedyna ma prawo do podejmowania takich decyzji.

W k
> ońcu niech ta kobieta, której świat się zawalił przez taką, a nie inną diagnoz
> ę, podejmie odpowiedzialną decyzję i jakby co , to sama sobie jest winna. Bez w
> zględu co wybierze. Bo jak wybierze aborcję, a później będzie miała jakieś pro
> blemy – sama dokonała wyboru, jak postanowi wychować dziecko – jej
> wybór - jej sprawa.
nie rozumiem, bo nawet decyzje narzucone przez nawiedzonych świętoszków ponosi też tylko kobieta.

Co gorsza postawienie tak sprawy powoduje, że zarówno ojcie
> c dziecka, jak również bliższe i dalsze otoczenie pozbędzie się odpowiedzialnoś
> ci za los matki i dziecka. No niech ona decyduje.
tomek_456 uważa kobietę i jej ciało za własność społeczeństwa, stąd te brednie o pozbywaniu się odpowiedzialności, bo wniosek jest jeden: odpowiedzialne społeczeństwo ubezwłasnowolnia kobietę, knebluje jej usta.

> Co do wplątywania do dyskusji negacji prawa biskupów i osób Kościoła do wygłas
> zania swoich poglądów, to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć. Chyba tylko j
> udzeniu, albo byciu na fali.
kto chodzi w ciąży? kobieta czy kler?
kto rodzi? kobieta czy kler?
kto wychowuje dzieci? kobieta czy kler?
czemu ma służyć wymądrzanie się kleru o rzeczach o których nic nie wie? czy moralne jest by ignoranci pouczali o rzeczach o których nie mają zielonego pojęcia? i od kiedy to wytykanie arogancji i buty kleru jest jątrzeniem?

> No bo dla osób niewierzących z zasady głos Kościoła nie powinien być zauważalny
> , bo to ich nie dotyczy. Kościół ewangelizuje, ale człowiek niewierzący nie mus
> i słuchać.
Byłoby tak, gdyby kościół nie wpie... się do polityki i nie wymuszał prawnego respektowania religijnych idiotyzmów.

> Dla wierzącego członka Kościoła wysłuchanie nauczania jest obowiązkiem wynikaj
> ącym z samej przynależności i nie podlega żadnej dyskusji. Bo nie można uważać
> się za członka Kościoła nie słuchając jego nauki. A częścią nauki jest zakaz a
> borcji.
więc po co prawo o zakazie aborcji? podobno większość tego społeczeństwa to katolicy a co katolików obchodzi jak żyją nie-katolicy?

> Oczywiście co innego jest stosowanie nauki Kościoła w praktyce, ale to nie ta d
> yskusja.
a może należałoby jednak dyskutować, że nakazy i zakazy kościoła są idiotyczne i wynikają z oderwania od rzeczywistości a nie woli bożej. W Biblii nie ma ani słowa o tym, by prowokowane poronienie było morderstwem. To wymysł kleru.

[tomek_456]

Ciąża i dziecko to nie jest nigdy wyłączna sprawa kobiety. Jednak jakiś mężczyzna chyba jej pomógł spłodzić dziecko i ma jakieś tam obowiązki z tym związane. A także odpowiedzialność. Tak więc już od początku błędne jest założenie, że decyzja, czy urodzić czy nie dziecko jest sprawą wyłącznie kobiety.
A co do Kościoła – nie Wam decydować, czy ma się zmieniać. Tu na szczęście nie ma demokracji.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Ciąża i dziecko to nie jest nigdy wyłączna sprawa kobiety. Jednak jakiś mężczyz
> na chyba jej pomógł spłodzić dziecko i ma jakieś tam obowiązki z tym związane.
> A także odpowiedzialność. Tak więc już od początku błędne jest założenie, że de
> cyzja, czy urodzić czy nie dziecko jest sprawą wyłącznie kobiety.
Nie wiem w jakim kontekście piszesz, że sprawa urodzenia to nie jest decyzja wyłącznie kobiety. Sugerujesz, że wraz ze współżyciem kobieta staje się niewolnicą reprodukcyjną mężczyzny?

[tomek_456]

Dobre.
Ja pisze o obowiązkach mężczyzny wobec kobiety i dziecka, a Ty traktujesz chłopa jako dawcę nasienia. Bo po akcie poczęcia niech nie zawraca gitary, bo reszta to sprawa wyłącznie kobiety. Szczerze współczuję.

[eryn_7]

Bardzo wulgarna jest Twoja ostatnia wypowiedź, lecz nadal nie wyjaśniasz dlaczego w sprawie zdrowia kobiety miałby podejmować decyzje ktokolwiek poza nią samą. Nawet kochający mąż nie ma takiego prawa.

[tomek_456]

Wulgarna, tak jak wulgarne jest odbierania prawa ojcu dziecka do decydowania o jego losie.

[eryn_7]

Ojciec będzie miał pełne prawa do decydowania o losie dziecka i brania odpowiedzialności za nie, gdy ono się urodzi, przez 18 lat i dłużej. Gdy jest częścią organizmu matki, to o jego losie, w relacjii do własnego zdrowia decydować powinna matka, bo to jej życie i zdrowie jest narażone na szwank, a nie życie ojca.

dwie rzeczy na koniec

[tezas]

Co do meza/partnera: owszem zgadzam sie, moze miec glos w sprawie. Jakos nie wydaje mi sie aby wielu panow zgodzilo sie zajac dzieckiem uposledzonym ale chcialabym sie mylic.

Co do kosciola kat.: jego poglady mnie nie interesuja i nie chce ich zmieniac. Tym zajma sie niech ewentulanie wyznawcy. Chce natomiast, i w neutralnie swiatopogladowym (hle hle hle - dowcip 20-lecia, wiem) panstwie mam prawo, aby owych pogladow mi nie narzucac prawnie.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:

[tomek_456]

tezas napisała:

> Co do meza/partnera: owszem zgadzam sie, moze miec glos w sprawie. Jakos nie wy
> daje mi sie aby wielu panow zgodzilo sie zajac dzieckiem uposledzonym ale chcia
> labym sie mylic.

Mylisz się . Dużo jest Panów zajmujących sie chorymi dzićmi, ale takie rodziny są mało medialne. Tak jak mało medialne sa w ogole normalne rodziny. Patologia zawsze lepiej sie sprzeda.
A facet nie tyle, że może, ale ma obowiązek zająć się dzieckiem, w szczegolności dzieckiem chorym. Nie ma tłumaczenia, że nie daje rady. Godzien pogardy jest ten, co porzuca kobietę w ciąży, a cóż powiedziec o mężczyźnie, który ucieka, bo jego dziecko jest niepełnosprawne. Ale do tego trzeba mieć chociaż troszkę odpowiedzialności.

[tezas]

"Co do wplątywania do dyskusji negacji prawa biskupów i osób Kościoła do wygłaszania swoich poglądów, to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć. Chyba tylko judzeniu, albo byciu na fali. No bo dla osób niewierzących z zasady głos Kościoła nie powinien być zauważalny, bo to ich nie dotyczy. Kościół ewangelizuje, ale człowiek niewierzący nie musi słuchać. "
Nie piszesz z Polski, prawda? Bo wiesz, u nas jest taka ustawa zakazujaca aborcji w wiekszosci przypadkow (tak tak, dla nie-katolikow tez obowiazuje) a uchwalili ja poslowie powolujacy sie na swoje katolickie przekonania. A potem uchwalili tzw. klauzule sumienia i wprowadzili system, w wyniku ktorego ciazy sie nie przerywa nawet w wyjatkach ujetych w ustawie. Wszystko to przy poparciu i naciskach kosciola.

A w jakich przypadkach TY jestes przeciwnikiem aborcji a kiedy ja dopuszczasz - ma znaczenie tylko dla ciebie. Dla nikogo innego nie musi to byc istotne - kazdy ma wlasne poglady na ten temat.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[maura4]

Tomciu głos kościoła dotyczy w Polsce wszystkich. Ustawa aborcyjna tak a nie inna została stworzona dla ich dobrego samopoczucia, nie dla kobiet. Niby są w niej wyjątki, ale procedur do nich już nie ma. Tak to wszystko urządzono, aby korzystanie z prawa było maksymalnie trudne. Biskupi wpierniczają się we wszystko. Żądają zakazu in-vitro. Dzieci z in-vitro dla nich do frankensteiny. I my mamy nie sprzeciwiać się ich żądaniom ? Jeżeli tylko politycy przestaną chodzić na pasku kleru, głos kościoła przestanie nas interesować. Tak jak nie interesuje Anglików, Holendrów, Niemców, Francuzów itd. To w tych państwach KK ewangelizuje garstkę społeczeństwa, u nas prowadzi walkę o władzę.

[tomek_456]

Dyskusja o roli Kościoła w Polsce jest bez sensu. Bo dla Was, jak widzę Kościół odpowiada za wszelkie zło. Bo gdyby nie zakaz aborcji, to ludzie byliby szczęśliwsi. Bo można zabijać życie ze względu na jego komfort. Później będziemy dyskutować o pieniądzach Kościoła, jak to wg Was okrada naród itd. No i na koniec jeszcze in vitro. Kolejne okładanie się , obrażanie , agresja itd.
W Polsce (tak, tu mieszkam) od 20 lat mamy demokrację. A to oznacza, że rządzi arytmetyczna większość. Proste. Jak zbierze się większość, która nie uznaje woli Kościoła, to zmieni prawo i pozwoli na aborcję. Tylko czy się zbierze. Wątpię. I to nie ze względu na wpływy biskupów, tylko ze względu na miałkość takich dyskusji.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Dyskusja o roli Kościoła w Polsce jest bez sensu. Bo dla Was, jak widzę Kościół
> odpowiada za wszelkie zło. Bo gdyby nie zakaz aborcji, to ludzie byliby szczęś
> liwsi. Bo można zabijać życie ze względu na jego komfort.
wszystko można ideologicznie podciągnąć pod "komfort". Można wymyśleć sobie, że choroby to "kara boża" i należy nieść swój krzyż zamiast się leczyć dla fałszywego komfortu. Można też powiedzieć, że nie wolno usuwać tasiemca z organizmu człwieka, bo nie wolno nam zabijać życia dla komfortu. Ups, to ostatnie przecież było. Jakieś 300 lat temu. Kler tak twierdził....

A to oznacza, że rządzi
> arytmetyczna większość. Proste. Jak zbierze się większość, która nie uznaje wol
> i Kościoła, to zmieni prawo i pozwoli na aborcję. Tylko czy się zbierze. Wątpi
> ę. I to nie ze względu na wpływy biskupów, tylko ze względu na miałkość takich
> dyskusji.
Jeśli sugerujesz, że to z powodu wyznawanych wartości katolickich, to się grubo mylisz. Polacy mają gdzieś "nie kradnij", remisują z wódką, stopniem korupcji są gdzieś w Ameryce Pd. i nie widzą powodów by walczyć z podziemiem aborcyjnym. Jednak podobno w sondażach są coraz mniej tolerancyjni dla aborcji. No chyba że nastąpi sytuacja nadzwyczajna czyli dotycząca jego partnerki czy córki. Widzisz w tym moralność? Kościół wprowadził sztucznie "największe zło" czyli aborcję oraz łatwy i tani sposób na bycie moralnym: gadanie o zakazie aborcji. Więc z tego ludzie korzystają. Głośno więc zakazują aborcji bo w tani sposób są 'dobrzy'. To nic nie kosztuje! A po cichu robią swoje. I wszyscy są zadowoleni z wyjątkiem poniżanych kobiet.
Świetnie to kiedyś opisała Maura:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,127327478,127332155,Libicki_Podziemie_aborcyjne_To_cena_do_zaplac_.html
Dlatego to, że na razie nie zbierze sie większość nie wynika z miałkości tematu ale z faktu skundlenia i zdemoralizowania społeczeństwa.

[tomek_456]

"Dlatego to, że na razie nie zbierze się większość nie wynika z miałkości tematu ale z faktu skundlenia i zdemoralizowania społeczeństwa. "
I ok, to mi wystarcza. Bo widzisz, jak coś jest nie po Twoje myśli to najlepiej jest obrazić się na społeczeństwo. Bo to jego wina. Guzik prawda. Nasze społeczeństwo nie jest ani skundlone, ani zdemoralizowane. Jest wynikową ludzi tu mieszkających. A jak się nie podoba, to teraz można śmiało zmienić miejsce zamieszkania.
A nie będzie większości do zmiany ustawy aborcyjnej, bo dla większości ludzi to nie jest istotny temat. Dla mnie też. Media kreują dosyć jednostronny ogląd świata, gdzie brak prawa do zabijania pokazywany jest jako zło, z którym trzeba walczyć. A życie jest gdzie indziej.
I tylko jedno mnie ruszyło - chęć zabijania dzieci, które od urodzenia do swej śmierci będą chore .Bo o ile można zrozumieć kobietę, że robi aborcje, bo jest ofiarą gwałtu, której nikt nie pomógł, o tyle segregowanie dzieci ze względu na ułomność nie zagrażającą życiu matki, ułomność pozwalającą przeżyć kilkanaście, kilkadziesiąt lat jest zwykłym barbarzyństwem. O ile można zrozumieć dramat wyboru życie matki lub dziecka, o tyle własne wygodnictwo jest nie do przyjęcia.
I na zakończenie, każdy człowiek jest ze swej natury niedoskonały. Każdy jest równy wobec innych, ma takie same prawo do robienia dobrze i źle. Dlatego nie rozumiem, dlaczego wymagasz, aby członek Kościoła był święty. To jest jego problem, czy postępuje zgodnie z nauką, czy sieje zgorszenia.

[ewelina_1]

Możesz udawać, że himalaje hipokryzji to nie dowód skundlenia społeczeństwa i w ten sposób sobie poprawić samopoczucie. Radziłabym jednak uważać z propozycją emigracji, bo w ten sposób zmniejszasz sznase na to, że kiedykolwiek te społeczeństwo znormalnieje.

tomek_456 napisał:

> ofiarą gwałtu, której nikt nie pomógł, o tyle segregowanie dzieci ze względu na
> ułomność nie zagrażającą życiu matki, ułomność pozwalającą przeżyć kilkanaście
> , kilkadziesiąt lat jest zwykłym barbarzyństwem.
nie ma czegoś takiego jak "nie zagrażającą życiu matki". Poród jest większym ryzykiem niż ciąża, nawet jeśli się jest zdrową i wysportowaną kobietą:
www.sportfan.pl/artykul/22721/tragedia-znana-pilkarka-zmarla-w-czasie-porodu-osierocila-corke
Zwykłym barbarzyństwem jest ryzykowanie cudzym zdrowiem i życiem tylko dlatego, że jakiś fanatyk chciałby innym urządzać życie.
Z powodu przerwania ciąży z ciężką chorobą nikt nie cierpi. Ani kobieta, ani jej otoczenie, ani nawet to "nienarodzone dziecko".

O ile można zrozumieć dramat
> wyboru życie matki lub dziecka, o tyle własne wygodnictwo jest nie do przyjęcia
> .
zacznij od siebie i adoptuj ciężko chore dziecko a potem zajmuj się nim 24/7 do końca życia.

> I na zakończenie, każdy człowiek jest ze swej natury niedoskonały. Każdy jest r
> ówny wobec innych, ma takie same prawo do robienia dobrze i źle. Dlatego nie ro
> zumiem, dlaczego wymagasz, aby członek Kościoła był święty. To jest jego proble
> m, czy postępuje zgodnie z nauką, czy sieje zgorszenia.
padłam. Słowo daję. Jeśli jest kobieta to wymaga się od niej zabicia instynktu samozachowawczego, świadome katowanie siebie niechcianą ciążą i porodem, bezwgzlędne poświęcanie się innym, inaczej ekskomunika, ubliżanie jej od morderczyń, szczucie z ambony. Jeśli natomiast ma się penisa i do tego jeszcze czarną sukienkę to już można grzeszyć, kolaborować z różnymi służbami, gwałcić życie poczęte i urodzone, dalej pominę.

[tomek_456]

Dobra, doszliśmy już do takiego absurdu, że zadam pytanie. Jak poród zaraża życiu matki, co po co rodzić ? Ale konsekwentnie, jeżeli nie mam zamiaru rodzić, to po co zachodzić w ciążę ? A jak nie mam zamiaru zachodzić w ciąże, to po co oddawać się „miłosnemu” uniesieniu.
A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu ?
Ja wiem, życie powinno być piękne, bezproblemowe w myśl zasady mnie się należy. Niestety pomimo światłej nauki feministek, życie wygląda inaczej.
A kto przypomina o pewnych obowiązkach wynikających choćby z odpowiedzialności za prokreację. Kościół. Więc jak go nie będzie, to będzie git, Ale nie będzie.
Bo czy myślisz, ze jak Kościoła nie będzie, świat będzie piękniejszy ? Problemy się rozwiążą, a ludzie będą szczęśliwi, gdy nikt im nie będzie wskazywał i wymagał stosowania podstawowych zasad.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Dobra, doszliśmy już do takiego absurdu, że zadam pytanie. Jak poród zaraża życ
> iu matki, co po co rodzić ? Ale konsekwentnie, jeżeli nie mam zamiaru rodzić, t
> o po co zachodzić w ciążę ? A jak nie mam zamiaru zachodzić w ciąże, to po co o
> ddawać się „miłosnemu” uniesieniu.
i wracamy do punktu wyjścia z XIXw: prawo do nielimitowanego zaspokojenia potrzeb seksualnych ma wyłącznie mężczyzna.

> A kto przypomina o pewnych obowiązkach wynikających choćby z odpowiedzialności
> za prokreację. Kościół.
jasne, bo gdyby nie kościół to ludzkośc by wymarła, bo żadna kobieta nie chciałaby się zajmować swoim potomstwem. Poważnie w to wierzysz?

> Więc jak go nie będzie, to będzie git, Ale nie będzie.
> Bo czy myślisz, ze jak Kościoła nie będzie, świat będzie piękniejszy ? Problemy
> się rozwiążą, a ludzie będą szczęśliwi, gdy nikt im nie będzie wskazywał i wym
> agał stosowania podstawowych zasad.
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,101138897,101138897,Obraza_czeska.html
Zamiast płacić kapelanom i księżom można przeznaczyć pieniądze na potrzeby rodzin. Zamiast budowy kościołów, pomników i świątyń opatrzności (czy jakoś tak) można zainwestować w infrastrukturę, skutkiem czego może być rozwój gospodarczy, spadek bezrobocia.

Podsumowując: dyskusje nt. aborcji są zbędnę. Wynikają one jedynie z odpowiedzi na pytanie kim jest kobieta. Jeśli dla kogoś kobieta to człowiek, to pozwala jej decydować. Jeśli ktoś kobiecie odmawia człowieczeństwa to zaczyna ją traktować jak pojemnik na płód, który nie ma żadnej wartości. Prawdziwym barbarzyństwem jest to, że nadal w XXI chodzą ludziom po głowach pomysły by połowie ludzkości odmawiać praw człwieka.

[tomek_456]

Wracamy do punktu wyjścia, jak coś robisz, odpowiadaj za to. Jak uprawiasz seks, który co do zasady służy zaspokojeniu pierwotnej potrzeby przedłużenia gatunku, musisz mieć świadomość iż możesz zostać ojcem (matką).
I nie uciekaj w aborcję, bo uważasz, iż dziecko ci przeszkadza, jest chore, nie spełni Twoich oczekiwań. Bo aborcja, to pozbawienie życia drugiego człowieka, bez względu na ten wrzask i zgiełk. Jeżeli nawet przyjmiesz naciąganą argumentację, iż o dziecku mówimy dopiero na etapie noworodka, to aborcja jest pozbawieniem życia przyszłego człowieka. Usunięcie bliżej nieokreślonego płodu, to niedanie szansy na życie człowiekowi.

[eryn_7]

A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu ?

Jak najbardziej, wady wrodzone stanowią jedną z przyczyn występowania poprzecznego lub odwróconego położenia płodu, co jest poważną komplikacją porodu, groźną tak dla płodu, jak i dla matki.
en.wikipedia.org/wiki/Breech_birth
"Certain factors can encourage a breech presentation. Prematurity is likely the chief cause. Twenty five percent of fetuses are in the breech position at 32 weeks gestation; this drops to three percent at term. The increasing size of the fetus near term traps the fetus into the head down position normally. Pregnancies ending in preterm birth simply recruit more breeches before they can turn to head down. Factors predisposing to term breech presentation include:
multiple (or multifetal) pregnancy (twins, triplets or more)[citation needed]
abnormal volume of amniotic fluid: both polyhydramnios and oligohydramnios[citation needed]
fetal anomalies: hydrocephaly, anencephaly and other congenital abnormalities[citation needed]
uterine abnormalities[citation needed]
prior Caesarean section[1]"

[tomek_456]

Pytanie: A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża
matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu
Znowu fragment wiedzy jako odpowiedź.
I ok, wady wrodzone stanowią jedną z przyczyn występowania poprzecznego lub odwróconego położenia płodu. Co zagraża przede wszyskim życiu czy zdrowiu dziecku - to po pierwsze (sekcja RISK poniżej cytowanego opisu).
Po drugie, jako przyczyna takiego ułożenia płodu jest wymieniona też ciąża mnoga, rozumiem, że na podsatwie tego dowodu nalezy dokonać aborcji bliźnikaów, bo też mogą mieć odwrócone położenie. Wychodzi totalna bzdura.
A po trzecie statystyka - prawdopodobieństwo takiego ułożenia płodu 3 aż do 7 %, ciązy bliźniczej 1,25 % a dziecka z zespołem Downa pomiędzy 0,125% (w najgorszym razie) a 0,1%
Coś nie tak, wychodzi, że zdrowe dziecko tez w trakcie porodu może mieć takie ułożenie. Jaki wniosek ?

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

Co zagraża przede wszyskim życiu czy zdrowiu dziecku
> - to po pierwsze (sekcja RISK poniżej cytowanego opisu).
w przypadku ułożenia poprzecznego kobieta umiera w męczarniach, jeśli nie ma cesarskiego cięcia.

> Po drugie, jako przyczyna takiego ułożenia płodu jest wymieniona też ciąża mnog
> a, rozumiem, że na podsatwie tego dowodu nalezy dokonać aborcji bliźnikaów, bo
> też mogą mieć odwrócone położenie. Wychodzi totalna bzdura.
Totalne bzdury to ty wypisujesz. W ciążach mnogich nieprawidłowe ułożenie wynika najczęściej z wyjątkowej ciasnoty w macicy. Bliźniaki statystycznie są mniejsze niż "single", więc rodzi się je trochę łatwiej. Po urodzeniu pierwszego bliźniaka (jeśli był prawidłowo ułożony), z racji pojawienia się miejsca w macicy, drugi bliźniak może przekoziołkować też do prawidłowego ułożenia i też bezproblemowo się urodzić (choć najbezpieczniej jest zrobić cc).
I jeszcze jedno, na polskiej wersji masz opisaną pomoc m.in. "szerokie nacięcie krocza" - zadam więc pytanie za ile sobie dasz na żywca naciąć penisa?

[tomek_456]

Oczywiście ze bzdury gadam - ale to nie ja wyciągam niepełnie wnioski z cytowanego tekstu. Bo na podstawie multiple (or multifetal) pregnancy (twins, triplets or more) dokładnie takie wnioski wychodzą. Sorry
I tylko to zdania, nie przeze mnie cytowanego fragmentu tekstu oraz garść statystyki (z wiki) i mamy pseudonaukowy bełkot. Zresztą w tym tekście napisałem, ze taka argumentacja to totalna bzdura.
I to nia ja bzdury gadam, ale brak zrozumienia, co sie czyta powoduje te bzdury. Prośba - przeczytaj moje pierwsze zdanie nad tym wywodem: "Znowu fragment wiedzy jako odpowiedź. "
I w całej tej dyskusji jedynię wykazuję, iz fragmentaryczne podejście do wiedzy i wyciąganie wniosków z cytatów, bez analizy całości, prowadzi do takich konkluzji.
Od poczatku proponuję ze zrozumieniem czytać podręczniki bioologii.

I poprosze o odpowiedź co ten tekst ma do mojego pytania:A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża
matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu

[ewelina_1]

Jako matka bliźniąt nie zgadzam się na takie porównania.
Odnoszę wrażenie, że chcesz udowodnić za wszelką cenę, że urodzenie ciężko i nieuleczalnie chorego dziecka to nic takiego. Może ci się to nie podobać, ale miażdżąca większość ludzi na świecie chce mieć zdrowe potomstwo. Kiedyś, z braku dzisiejszej medycyny, natura sama eliminowała jednostki chore. Czasem naturze pomagali też ludzie porzucając albo zaniedbując chore dzieci. Ja nie twierdzę, że każdy kto się dowie, że jego dziecko będzie chore ma natychmiast usuwać ciążę. Ale rozumiem ludzi, którzy chcą aborcji. Ciąża i poród jest zawsze obciążeniem i ryzykiem dla kobiety. Ale inaczej się to znosi, gdy ciąża jest chciana, a inaczej, gdy jest ideologicznie narzuconym przymusem.

[tomek_456]

Nie na temat.
Poprosze o odpowiedź co ten tekst cytowany wyżej ma do mojego pytania:A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża
matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu
Ja też nie zgadzam się tworzenie teorii na podstawie fragmentów nie dońca zrozumianych tekstów.

[ewelina_1]

Co nie na temat?
Dostałeś odpowiedź i jak ci się nie podoba albo czegoś nie rozumiesz to już twój problem. Oczywiście, że obciąża. Ciąża i poród to nie żarcie chipsów przed telewizorem. Stan emocjonalny ma ogromny wpływ na przebieg porodu. Nie mam ochoty opisywać ci położnictwa. Nie znasz się to milcz. Ale napiszę tylko, że jakbyś chwilkę pomyślał to byś znalazł, że wystarczy że ciąża jest niechciana. Organizm kobiety to nie maszyna, która nie poddaje się wpływom hormonów, w tym stresu. U zestresowanej kobiety może się nawet zatrzymać akcja porodowa. Nie wiedziałeś?
A poza tym nie odpisałeś za ile dałbyś sobie na żywca naciąć penisa.

[tomek_456]

Obok tematu, przy okazji nie żrem chipsów :)
Poproszę o odpowiedź na pytanie: A czym masz jakikolwiek dowód, iż dziecko z zespołem Downa bardziej obciąża matkę podczas ciąży, niż dziecko zdrowe. I stanowi dla niej większe ryzyko podczas porodu.
Dowód - wystarczy mi jakieś opracowanie naukowe, opis badań. itd.
A STRES (bo to teraz bez stresu trzeba żyć) występuje nie tylko w wypadku chorych czy niechcianych dzieci.
A ja poproszę o konkret, a nie gdybanie. Ja nie mam czasu szukasz - stawiasz śmiałą tezę - poproszę o konkretną odpowiedź
A przy okazji - sprzeczność: Nie znasz się to milcz. Ale napiszę tylko, że jakbyś
chwilkę pomyślał to byś znalazł (?)
Zakladam, że jesteś praktykującą specjalistką od położnictwa, więc mam nadzieje się czegoś nauczyć od Ciebie.

Promyczek, a nie balast

[k-w-9]

Zanim zaczniemy osądzać prawo kobiet do aborcji uszkodzonych genetycznie embrionów,
to najpierw zapytajmy siebie,czy każdy z nas chciałby urodzić się i żyć jako człowiek np:
z zespołem Downa.
I nikt normalny na umyśle nie będzie sobie życzył takiego nieszczęścia,to dlaczego chcemy żeby takie nieszczęście spotkało innych ludzi.

Czy nie jesteśmy fałszywi w swojej moralności na pokaz?

I jakie prawo moralne mamy do tego,żeby zmuszać kobiety do rodzenia upośledzonych dzieci,którymi sami nie chcielibyśmy być,bo kobiety kierujące się miłością do tych dzieci nie zdecydują się na urodzenie ich,bo są odpowiedzialne.

A po drugie dopóki mężczyźni nie nauczą się kontrolować swojej seksualności
i nie poczują się odpowiedzialni za planowanie rodziny,
to nie mają prawa moralnego do zmuszania kobiet do rodzenia niechcianych dzieci,
bo jeśli gubi się nieodpowiedzialnie plemniki w łonie kobiety,
to nie można takich poczęć nazywać świętymi.

Więcej odpowiedzialności panowie,tak rozmnażają się zwierzęta,a was stać na więcej!

Wystarczy dobra wola i szacunek dla partnerki i ewentualnie antykoncepcja,
to wtedy możecie nie kontrolować siebie,a kobiety nie skrzywdzicie
i nie będziecie tuszować swego wstydu ustawami państwowymi zabraniającymi aborcji,
bo wam wydaje się,że jak zademonstrujecie swoją władzę poprzez ustawy w państwie,
to poczujecie się prawdziwymi mężczyznami i tak zatuszujecie swoją niesprawność seksualną.
To Fałszywe poczucie męskości!
Ale jest ratunek!
Nie musicie jak nie potraficie kontrolować swej seksualności.
Wystarczy masowa antykoncepcja i edukacja.

I tak skończy się walka płci,bo do tej pory silniejszy wygrywał,
ale nie umysłem,a despotyzmem i zniewoleniem kobiety,
bo została pozbawiona prawa wyboru do świadomego macierzyństwa.

Żyjemy w ciemnogrodzie? A to już XX| wiek!
Wstyd to fałszywy doradca i wiele zła przynosi,bo stajecie się despotami!
Wyzwólcie się z kultury patriarchatu,to staniecie się szczęśliwsi i atrakcyjniejsi dla kobiet.

[tomek_456]

k-w-9 napisała:

> Zanim zaczniemy osądzać prawo kobiet do aborcji uszkodzonych genetycznie embrio
> nów,
> to najpierw zapytajmy siebie,czy każdy z nas chciałby urodzić się i żyć jako cz
> łowiek np:
> z zespołem Downa.
> I nikt normalny na umyśle nie będzie sobie życzył takiego nieszczęścia,to dlacz
> ego chcemy żeby takie nieszczęście spotkało innych ludzi.
>
Człowiek chory na pewno jest obciążeniem dla otoczenia. Ale czy ludzie z zespołem Downa są nieszczęśliwi ? To jest dobre pytanie.
To co piszesz jest wyłącznie Twoją, osoby zapewne zdrowej, projekcją szczęścia . Ale inni ludzie mają inną wizę swojego szczęścia. I inna ma zapewne chory z zespołem Downa. I nie sądziłbym jegoszczęścia swoimi kategoriami. Bo jest to dyskryminacja ze względu na chorobę.

Co do odpowiedzialnośći męskiej pełna zgoda (za wyjątkiem słowa antykoncepcja). Ale ja się promuje wzorzec chłopczyka, to nie można od niego wymagać zbyt wiele.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> To co piszesz jest wyłącznie Twoją, osoby zapewne zdrowej, projekcją szczęścia
> . Ale inni ludzie mają inną wizę swojego szczęścia. I inna ma zapewne chory z z
> espołem Downa. I nie sądziłbym jegoszczęścia swoimi kategoriami. Bo jest to dy
> skryminacja ze względu na chorobę.
I jak rozumiem twoja wizja szczęścia jest ta właściwsza więc należy innych zmusić do realizacji twojej wizji?
Ja nie chciałabym być tak chora i za moje potomstwo odpowiadam JA a nie jakiś nawiedzony tomek_456 któremu się wydaje, że jest najmądrzejszy.

[tomek_456]

Pewnie, że jestem nawiedzony.
Na codzień widzę chore, niepełnosprawne dzieciaki. I wcale, ale to wcale nie wyglądają na nieszczęśliwe. Zapewniam Cię, że ich matki, bo je też widze, nie obnoszą się ze swoim cierpieniem, a bardzo dzielnie i z wielkim poświęceniem wychowują swoje pociechy. Mam dla nich wielki szacunek, za odwagę, za postawę.
Nie można się bać cierpienia i choroby. Piszesz, że ty decydujesz o potomstwie.OK, ale co zrobisz, jak Twoje wspanaiałe dziecko, pełne zdrowia, nagle zachoruje i stanie się podobne do tych, o których piszesz, że chciałabyć być tak chora ?

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Na codzień widzę chore, niepełnosprawne dzieciaki. I wcale, ale to wcale nie wy
> glądają na nieszczęśliwe. Zapewniam Cię, że ich matki, bo je też widze, nie obn
> oszą się ze swoim cierpieniem, a bardzo dzielnie i z wielkim poświęceniem wycho
> wują swoje pociechy. Mam dla nich wielki szacunek, za odwagę, za postawę.
bla, bla, bla
Czym innym jest własny wybór a czym innym jest przymuszanie.

> Nie można się bać cierpienia i choroby.
czyli będziesz szczęśliwy jak ciężko zachorujesz i nie będziesz się leczył? ok

Piszesz, że ty decydujesz o potomstwie.
> OK, ale co zrobisz, jak Twoje wspanaiałe dziecko, pełne zdrowia, nagle zachoruj
> e i stanie się podobne do tych, o których piszesz, że chciałabyć być tak chora
> ?
Prawdopodobieństwo, że zachorują na zespół Downa są zerowe. Ogarnij się. Czym innym są nabyte choroby, a czym innym ciężkie i nieodwracalne kalectwo o którym wiadomo od początku.

[tomek_456]

ewelina_1 napisała:

> tomek_456 napisał:
>
> > Na codzień widzę chore, niepełnosprawne dzieciaki. I wcale, ale to wcale
> nie wy
> > glądają na nieszczęśliwe. Zapewniam Cię, że ich matki, bo je też widze, n
> ie obn
> > oszą się ze swoim cierpieniem, a bardzo dzielnie i z wielkim poświęceniem
> wycho
> > wują swoje pociechy. Mam dla nich wielki szacunek, za odwagę, za postawę.
> bla, bla, bla
> Czym innym jest własny wybór a czym innym jest przymuszanie.

To nie bla,bla, to realne życie. Nie tak piękne jak w TV, ale zdecydowanie piękniejsze. Nikt nie przymusza, możesz urodzić i oddać chore dziecko. I nikt nie ma prawa do potępiania matki, która nie miała siły wychować i oddała dziecko. Ale nie dac szansy i dokonac aborcji, Kiepski to wybór.

>
> > Nie można się bać cierpienia i choroby.
> czyli będziesz szczęśliwy jak ciężko zachorujesz i nie będziesz się leczył? ok

Nie wszystko da się wyleczyć, Naprawdę są choroby nieuleczalne, a ludzie cierpią chorując kilkanaście (kilkadziesiąt ) lat.
>
> Piszesz, że ty decydujesz o potomstwie.
> > OK, ale co zrobisz, jak Twoje wspanaiałe dziecko, pełne zdrowia, nagle za
> choruj
> > e i stanie się podobne do tych, o których piszesz, że chciałabyć być tak
> chora
> > ?
> Prawdopodobieństwo, że zachorują na zespół Downa są zerowe. Ogarnij się. Czym i
> nnym są nabyte choroby, a czym innym ciężkie i nieodwracalne kalectwo o którym
> wiadomo od początku.
Na zespół Downa nie zachoruje, ale jeżeli w trakcie porodu dozna niedotlenienia i do końca życia będzie na podobnym poziomie co dziecko z zespołem Downa. Albo urodzi się jako wcześniak z wieloma wadami rozwojowymi. Co wtedy ? Daliśmy prawo do aborcji dziecka z zespołem Downa, to może pozwólmy umrzeć dziecku, dla którego rokowania w momencie porodu są równie złe, a może i jeszcze gorsze.
A jak dziecko ma rok i się zadławi i do końca życia będzie sparaliżowane. Może też nie ratować.
A po drugiej stronie życia - strasznie cierpiąca kobieta, chora np na raka. Z nikła szansą na wyleczenie i dylemat zdrowego dziecka, czy ratować za wszelką cenę, czy dać umrzeć, tak jak ona kiedyś potraktowała jego chore rodzeństwo.
Tak wygląda życie i jak się raz otworzy puszkę Pandory, to później jest tylko gorzej.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> To nie bla,bla, to realne życie. Nie tak piękne jak w TV, ale zdecydowanie pięk
> niejsze. Nikt nie przymusza, możesz urodzić i oddać chore dziecko.
Tak, bo kobieta to zwykła suka, której można zabrać szczenięta. Prawda?

I nikt nie m
> a prawa do potępiania matki, która nie miała siły wychować i oddała dziecko.
czyżby? to ile razy słyszałeś, by kler głośno nawoływał do szanowania takich kobiet?

Al
> e nie dac szansy i dokonac aborcji, Kiepski to wybór.
ty możesz dokonać właściwego, poświęcając 9 miesięcy na ryzykowną ciążę a następnie przejść ryzykowny poród. Daj szansę i poświęć własne ciało cwaniaku.

> Nie wszystko da się wyleczyć, Naprawdę są choroby nieuleczalne, a ludzie cierpi
> ą chorując kilkanaście (kilkadziesiąt ) lat.
i dlatego niektórzy wolą eutanazję

> Na zespół Downa nie zachoruje, ale jeżeli w trakcie porodu dozna niedotlenienia
> i do końca życia będzie na podobnym poziomie co dziecko z zespołem Downa. Albo
> urodzi się jako wcześniak z wieloma wadami rozwojowymi. Co wtedy ? Daliśmy pra
> wo do aborcji dziecka z zespołem Downa, to może pozwólmy umrzeć dziecku, dla kt
> órego rokowania w momencie porodu są równie złe, a może i jeszcze gorsze.
> A jak dziecko ma rok i się zadławi i do końca życia będzie sparaliżowane. Może
> też nie ratować.
a może jak głupim babom przyzna sie prawa wyborcze to psom też? W takim stylu właśnie piszesz.
Jak można zadławienie porównywać do choroby genetycznej? Traktujesz kobiety jak przedmiot. Myślisz, że kobieta radośnie będzie chodzić w ciąży, liczyć ruchy płodu, głaskać brzuch, szykować kącik dla dziecka, by podczas spieprzonego przez lekarza porodu domagać się śmierci niedotlenionego dziecka? Dlatego właśnie tacy jak ty nie powinni w ogóle dyskutować o abstrakcji, jaką jest dla was ciąża i poród. Trudno tłumaczyć takim jak ty, że nie jest się wielbłądem. Zadajesz coraz głupsze pytania.

> A po drugiej stronie życia - strasznie cierpiąca kobieta, chora np na raka. Z n
> ikła szansą na wyleczenie i dylemat zdrowego dziecka, czy ratować za wszelką ce
> nę, czy dać umrzeć, tak jak ona kiedyś potraktowała jego chore rodzeństwo.
> Tak wygląda życie i jak się raz otworzy puszkę Pandory, to później jest tylko g
> orzej.
bredzisz tak, że aż się niedobrze robi. Fantazjujesz o abstrakcji. Pochodzisz sobie z brzuchem, to od razu na wiele twoich pytań znajdziesz odpowiedź. Ja nie mam czasu na dyskusje z ślepym o kolorach.

[tomek_456]

Jak brakuje argumentów, to trzeba nerwowo reagować.

"bredzisz tak, że aż się niedobrze robi. Fantazjujesz o abstrakcji. Pochodzisz s obie z brzuchem, to od razu na wiele twoich pytań znajdziesz odpowiedź. Ja nie
mam czasu na dyskusje z ślepym o kolorach."
Co do dyskusji o kolorach. Proste pytania ile dzieci urodziłaś ? i czy masz dziecko niepełnosprawne. Czy też Twoje wypowiedzi, to tylko teoria.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Jak brakuje argumentów, to trzeba nerwowo reagować.
a gdzie widzisz brak argumentów?
Zadajesz idiotyczne pytania. Uważasz, że ciąża to noszenie piłki. Sugerujesz mordowanie niemowląt. Podważasz uczucia macierzyńskie. Jak można cię poważnie traktować?
Dzieci mam. Dlatego nie piszę kategorycznych wyroków. Ważna jest możliwość wyboru.

[tomek_456]

ewelina_1 napisała:

> tomek_456 napisał:
>
> > Jak brakuje argumentów, to trzeba nerwowo reagować.
> a gdzie widzisz brak argumentów?
> Zadajesz idiotyczne pytania. Uważasz, że ciąża to noszenie piłki. Sugerujesz mo
> rdowanie niemowląt. Podważasz uczucia macierzyńskie. Jak można cię poważnie tra
> ktować?
> Dzieci mam. Dlatego nie piszę kategorycznych wyroków. Ważna jest możliwość wybo
> ru.
A gdzie sugeruję mordowanie niemowląt ? Jestem przeciwnikiem każdego zabijania, chcę tylko zrozumieć tę logikę, że wybór kobiecie należy się , jak jest w ciąży, a już nie nalezy się, jak dziecko urodzi. Bo tu widze jakąś sprzeczność u zwolenników wyboru. Bo raz dajecie jej prawo do decydowania, później już nie. I tego nie rozumiem.
Nie śmiem też podważać uczuć macierzynskich. Tylko pokazuję do jakich absurdów może dojść, gdy nadrzędne jest prawo wyboru kobiety wobec prawa do życia chorego dziecka.

[eryn_7]

Nie widział byś sprzeczności, gdybyś przestał używać zakłamanego języka. Aborcja, to przerwanie ciąży. Ciąża jest stanem, w którym znajduje się organizm kobiety, a polegającym na tworzeniu nowego organizmu ludzkiego, a nie jego "noszeniu", "przechowywaniu". Z tych dwóch powodów, że ciąża ma wpływ na zdrowie i życie kobiety, oraz ponieważ to jej organizm kształtuje płód, powinna ona mieć prawo do decyzjii, czy chce ten proces kontynuować. Gdyby, w jakimś przyszłym, futurystycznym świecie istniała możliwość przerwania ciąży i kształtowania płodu poza organizmem matki, to może mielibyśmy aborcje, gdzie zabicie płodu nie byłoby konsekwencją. Ale póki co jest to niemożliwe i dlatego nie masz prawa nakazać kobiecie by kontynuowała ciążę, której, z poważnych powodów nie chce.

[tomek_456]

Zakłamany język. Krótka piłka, kiedy z bezosobowego płodu robi się człowiek ?

A co do prawa kobiety. Kobieta zawsze ma prawo do decyzji, czy chce mieć dziecko przed aktem miłosnego uniesienia. Bo zakłamany język o którym piszesz, dotyczy głównie tego, że można mieć przyjemność bez konsekwencji. Ale akt miłosny służy do prokreacji. I tak jest ustawiony naturalny cykl kobiety i tak jest zdefiniowany naturalny popęd mężczyzny.

A pisanie, że to płód, że nie człowiek, służy wyłącznie zaczarowaniu rzeczywistości. Bo mozna usunąć niechciany płód, ale nie można zabić dziecka.

[eryn_7]

Niezależna osoba ludzka, której przysługuje bezwarunkowe prawo do życia pojawia się wraz z narodzinami nowego człowieka.
Nie każda ciąża jest wynikiem decyzji kobiety - są gwałty, również w małżeństwach. A nawet, gdy kobieta podejmuje decyzję o zajściu w ciążę, to nie nakłada na nią obowiązku podjęcia każdego ryzyka jakie może się z tym wiązać. Takie podejście jest okrutne i nieludzkie. Twój pogląd na prokreację i seks jest religijny, pochodzi chyba od Tomasza z Akwinu. To przypomnij sobie jego poglądy w sprawie obrony koniecznej i działania w stanie wyższej konieczności - utrata życia jest w takiej sytuacji przez niego dopuszczana.

[tomek_456]

Nie ma czegoś takiego, jak niezależna osoba ludzka - to jakiś totalny bełkot. Zawsze jest człowiek. Człowiek w dodatku nie jest niezależną jednostką. Zawsze jest w jakieś relacji z innym człowiekiem.
Mój stosunek do prokreacji. Wiedza i odpowiedzialność. W tym także poważne traktowanie słów przysięgi małżeńskiej.
Nie wierzę w marketingowy bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. Wierzę w Boga.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Nie ma czegoś takiego, jak niezależna osoba ludzka - to jakiś totalny bełkot. Z
> awsze jest człowiek. Człowiek w dodatku nie jest niezależną jednostką. Zawsze j
> est w jakieś relacji z innym człowiekiem.
Więc pochwal się nam tu swoimi relacjami i powiedz nam ilu ludziom dostarczają tlen twoje płuca, ile osób utrzymują przy życiu twoje nerki, żołądek, wątroba, serce itd.
Bełkotem jest to co ty piszesz, bo zestawiasz zwykłe relacje międzyludzkie z biologiczną zależnością. Międzyludzkie relacje nie są niezbędne, inaczej samotni ludzie nie potrafiliby żyć na bezludnej wyspie. Płód czy zarodek natomiast nie potrafi przeżyć bez organizmu kobiety, nawet jeśli podłączysz go do wielu urządzeń medycznych.

> Mój stosunek do prokreacji. Wiedza i odpowiedzialność. W tym także poważne trak
> towanie słów przysięgi małżeńskiej.
i co to ma do rzeczy, gdy ciąża zagraża zdrowiu i życiu kobiety?

> Nie wierzę w marketingowy bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. Wi
> erzę w Boga.
gdybyś wierzył w Boga, to wiedziałbyś, że Bóg NIGDZIE nie nazywa prowokowanego poronienia zabójstwem. Na dodatek nie ośmielił się zaciążyć Maryji wbrew jej woli. Bóg a szanował zdanie kobiety. To człowiek, za namową szatana chce mieć władzę nad ciałem kobiety, stąd m.in. gwałty a później wymuszanie na kobietach by ponosiły konsekwencje gwałtów i rodziły niechciane dzieci (jak np. nawoływał do tego JP2). To stąd też twoje brednie, że mężczyzna ma decydować o swoim dziecku, gdy te jest w brzuchu kobiety.
"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach." Mt 7, 15-20.
Czy podane wcześniej 2 przykłady z których sobie zakpiłeś, jeden opisujący zamordowanie młodej kobiety, a drugi - nieodrwacalne i ciężkie kalectwo młodej dziewczyny, nazywasz dobrymi owocami? Widzisz tam Boga? Czy twoje kpiarskie wstawki o ciąży z zespołem Downa były w porządku? Dlaczego zakładasz, że faceci w sukienkach i gadający dużo o Bogu faktycznie mówią w imieniu Boga? A może są wilkami w owczej skórze? Masz po to mózg, by myśleć a nie bezkrytycznie powtarzać co kler sobie wymyślił. Wierzysz w Boga? Więc czemu bluźnisz?

[tomek_456]

Bluźnierstwo (inaczej: blasfemia) – znieważanie mową lub czynem kogoś lub czegoś uznanego przez daną religię za święte. (za wiki)
W moje religii (katolickiej) za święte nie jest uznane ani aborcja, ani prawo człowieka do stanowienia o swoim ciele. Więc gdzie bluźnię ?
Człowiek ma wolną wolę, ale to nie to samo, co prawo do stanowienia o swoim ciele.
A co do cytatu z Ewangelii to rozumiem, iż fałszywymi prorokami są kapłani odmawiający prawa do aborcji ?
Aborcja to ostatni element zła, które zaczyna się wcześniej. W przyjęciu stanowiska, że wszystko mi wolno i za nic nie musze odpowiadać, a życie musi być piękne i szczęśliwe. A tak nie jest. I jednym z tych skutków jest później dylemat kobiety, czy urodzić chore dziecko. Ba obecnie to jest dylemat, czy w ogóle urodzić dziecko. Bo dziecko, każde, potrzebuje rezygnacji matki z siebie. I to nie tylko w ciąży, ale do końca swojego życia. A to w prosty sposób kłuci się z obecnie propagowanym stylem życia.
Ale czy ten wygodnicki styl życia jest słuszny ? A może jednak piewcy tego stylu życia to te biblijne wilki ?

[tomek_456]

"Czy podane wcześniej 2 przykłady z których sobie zakpiłeś, jeden opisujący zamordowanie młodej kobiety, a drugi - nieodrwacalne i ciężkie kalectwo młodej dziewczyny, nazywasz dobrymi owocami? Widzisz tam Boga? Czy twoje kpiarskie wstawki o ciąży z zespołem Downa były w porządku?"
Po pierwsze rozmawiamy o problemie aborcji dzieci z zespołem Downa. Ja nie kpię, ja oczekuję dyskusji na temat.
Po drugie takich przykładów to i w Polsce jest dużo. Tylko co z tego wynika. Nic.
Bo czy z powodu kalectwa, smierci wielu ludzi walczysz o ustawowy zakaz sprzedaży wódki ?
Nie, ale tu w wyniku spożycia i jazdy po pijaku ginie więcej ludzi niż w wyniku nie przeprowadzenie aborcji. Także mlodych kobiet.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Po drugie takich przykładów to i w Polsce jest dużo. Tylko co z tego wynika. Ni
> c.
oczywiście, że nic, bo kobieta to nic.

> Bo czy z powodu kalectwa, smierci wielu ludzi walczysz o ustawowy zakaz sprzeda
> ży wódki ?
> Nie, ale tu w wyniku spożycia i jazdy po pijaku ginie więcej ludzi niż w wyniku
> nie przeprowadzenie aborcji. Także mlodych kobiet.
ty masz chyba coś z głową. Zestawiasz picie alkoholu z ciążą???? I porównujesz nie-celowy wypadek z systemową odmową ratowania zdrowia i życia kobiety? Jak wymyślasz idiotyczne przykłady to bliższe prawdy byłoby "jutro tomek_456 wychodzi z domu i każdy kto go zobaczy ma go rozjechać". To analogia do tego, gdzie 10 szpitali odmówiło zwykłego badania, bo istniało ryzko poronienia z prawdopodobieństwem promila. I tak w XXIw. mimo ogromnego postępu medycyny, młoda dziewczyna poszła do piachu a konała kilka miesięcy jak u jaskiniowców. Dla tomka_456 to jest nic. W końcu on żyje.

> W moje religii (katolickiej) za święte nie jest uznane ani aborcja, ani prawo człowieka
> do stanowienia o swoim ciele. Więc gdzie bluźnię ?
to już musisz sam sobie odpowiedzieć, czy wierzysz w Boga czy religię.

> Człowiek ma wolną wolę, ale to nie to samo, co prawo do stanowienia o swoim
> ciele.
??? to na czym wolna wola polega? Na gwałceniu innego ciała? I kto decyduje o swoim ciele?

> A co do cytatu z Ewangelii to rozumiem, iż fałszywymi prorokami są kapłani
> odmawiający prawa do aborcji ?
a czy Bóg, w którego rzekomo wierzysz, odmówił Maryji prawa do decydowania o własnym ciele?

> Aborcja to ostatni element zła, które zaczyna się wcześniej. W przyjęciu stanowiska,
zastanawiające, że do takiego wniosku kler doszedł dopiero około 100 lat temu, gdy kobiety się zaczęły emancypować. Zacznij myśleć.

> że wszystko mi wolno i za nic nie musze odpowiadać, a życie musi być piękne i szczęśliwe.
> A tak nie jest.
a jak jest? życie piękne i szczęśliwe tylko dla kleru?
"Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie. Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów." Mt 10, 5-9.
Widziałeś księdza, który utrzymuje się z normalnej pracy jak np. sprzedawca, kierowca, laborant, hutnik itd.? Niedawno był artykuł, ile księża katecheci dostają od państwa pieniędzy. Albo tu:
"W Polsce są 93 parafie garnizonowe na garnuszku państwa. W większości proboszczami są księża w stopniu podpułkownika, zarabiają od 5 do 7 tys. zł miesięcznie. MON płaci też za utrzymanie kościołów, łącznie z delegacjami księży np. na konferencje w kraju i za granicą."
wyborcza.pl/1,76842,7085046,Wojska_nie_ma__kapelani_sa.html
To po co Biblia, skoro kler wybiera sobie to co mu pasuje i tworzy nowe teorie? Z resztą o czym my tu mówimy, skoro nawet 2 przykazanie można było wywalić?
Kobieta sama podejmuje decyzje, czy chce urodzić chore dziecko czy też nie.

[tomek_456]

Oczywiście, ze bez sensu pisałem o tych pijanych kierowcach. Ale dalej nie rozumiem, co ma wspólnego problem zgody na aborcję dziecka chorego z tymi biednymi dziewczynami. Masz rację, trzeba im współczuć, ale czy to cokolwiek zmieni. Czy fakt, iż zalegalizujemy aborcję zmieni świat. Nie. Dołoży tylko kolejnych problemów.
Nie kumam, co wnosi do dyskusji o aborcji chorego dziecka 93 parafii wojskowych ? A co wnosi kolejny cytat z Ewangelii, szczególności, że warto cytować cały fragment, a nie jedno wydarte z kontekstu zdanie. Bo całość odaje dopiero obraz wysłania apostołów. Jak lubisz cytować zwróć uwagę na koniec tekstu:
5 Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: "Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! 6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. 7 Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie". 8 Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! 9 Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.
11 A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie. 12 Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. 13 Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was! 14 Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! 15 Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu. 16 Oto Ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Oczywiście, ze bez sensu pisałem o tych pijanych kierowcach. Ale dalej nie rozu
> miem, co ma wspólnego problem zgody na aborcję dziecka chorego z tymi biednymi
> dziewczynami.
Pisząc "dziecko chore" widzisz wyłącznie małe uśmiechnięte dziecko, które nie rozwija się tak jak jego rówieśnicy. No więc wyobraź sobie, że zajmujesz się takim dzieckiem. Bez wnikania jaka to choroba. Dziecko, np. chłopczyk, staje się nastolatkiem, zaczyna być większy i cięższy od ciebie, ma umysł 2 latka, ale prawidłowy popędł płciowy. Masturbuje się kilkanaście razy dziennie. Jak nie może to demoluje mieszkanie. W końcu zaczyna dobierać ci się do tyłka. W skołtunionej Polsce problem seksualności osób niepełnosprawnych nie istnieje (niedawno nawet o tym pisali na GW). Lekarz ci nie pomożesz, bo klauzula sumienia mu nie pozwala. Nigdzie nie możesz chorego oddać, bo nie ma miejsc w odpowiednich ośrodkach. A tobie z odbytu krew się leje, płaczesz przy oddawaniu stolca, nie możesz siedzieć na tyłku. Co robisz? Zabijasz siebie? chore dziecko?

> Masz rację, trzeba im współczuć, ale czy to cokolwiek zmieni.
one nie potrzebowały współczucia. Im łatwo i realnie można było pomóc, tak jak umożliwia to współczesna medycyna. Ktoś jednak postanowił pobawić się w boga i autorytatywnie stwierdził, że ich zdrowie a nawet życie jest mniej warte od kultu świętego jaja. Ktoś postanowił złożyć je w ofierze na ołtarzu moralności. Bóg z pewnością się cieszy z tego - nie sądzisz?

Czy
> fakt, iż zalegalizujemy aborcję zmieni świat. Nie. Dołoży tylko kolejnych pro
> blemów.
w większości cywilizowanych państw aborcja jest legalna. Jakoś nie pojawiają się kolejne problemy. Wręcz przeciwnie, bo dla kobiet problemem jest brak możliwości aborcji.

> Nie kumam, co wnosi do dyskusji o aborcji chorego dziecka 93 parafii wojskowych
> ? A co wnosi kolejny cytat z Ewangelii,
napisałeś "Nie wierzę w marketingowy bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. Wierzę w Boga.", a w dyskusjach wrzucasz poglądy kleru. Nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że w temacie aborcji kler ma 100% rację, skoro pokazuję, że w innych przypadkach kłamią bądź zachowują się wbrew nakazom Boga. Nie wierzysz w bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. A jakie życie prowadzi kapelan? Nie ma wojska, nie wykonuje żadnej uczciwej pracy z własnych rąk, nie musi się martwić o remonty, bo płaci MON, nie musi mysleć nawet o emeryturze. Dostaje miesięcznie 5-7 tys. zł!!!! Za nicnierobienie. Zdrowi mężczyźni. Czyż to nie życie przyjemne, bez trosk i zobowiązań? Poniżej jest artykuł o samotnych matkach. Mały fragment:
"matka może dostać dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 170 zł miesięcznie na dziecko, nie więcej jednak niż 340 zł na wszystkie dzieci."
wyborcza.pl/1,76842,10633977,Samotne_matki___menedzerki_ubostwa.html?as=1
Zestawmy:
- zdrowy mężczyzna za nicnierobienie dostaje od 5000 do 7000zł
- samotna kobieta, np. wdowa na 3 dzieci dostaje 340zł
Czy słyszałeś, by kapelani zrezygnowali z tych pieniędzy dla tych kobiet, aby mogły np. sobie czy dzieciom kupić buty na zimę? Nie. Im się przecież należy. Bo nie mają macicy, straszą piekłem i nadużywają w swoich bredniach słowa "moralność".
A wiesz jak się funkcjonuje, po nieprzespanej nocy bo dzieci gorączkowały i/lub wymiotowały?
Pasożyty są dla ciebie autorytetem moralnym?

szczególności, że warto cytować cały f
> ragment, a nie jedno wydarte z kontekstu zdanie. Bo całość odaje dopiero obraz
> wysłania apostołów. Jak lubisz cytować zwróć uwagę na koniec tekstu:
no zwróciłam. Co chciałeś mi przekazać?

[tomek_456]

Skąd wiesz co myślę i co widzę pisząc dziecko chore, natomiast specjalnie unikam hasła dziecko niepełnosprawne - bo to samo w sobie już różnicuje dzieci.
I nie musze sobie nic wyobrażać, bo znam dzieci chore.
I to o wiele bardziej, niż dyskutowany tutaj zespół Downa. I dlatego że je znam, uważam, że bezwzględnie nie może być społecznego przyzwolenia na aborcje dzieci chorych, o ile maja szanse dożyć do porodu i o ile nie występuje dramat wyboru życie dziecka czy życie matki.
Mam pełne moralne prawo do takiego zdanie - aby było to jasne dla moich adwersarzy.
I nie powielam tutaj żadnego stanowiska Kościoła, żadnego księdza. Podkreślam. Nie wierzę w marketingowy bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. Wierzę w Boga., a w dyskusjach wyrażam swoje poglądy, a nie poglądy kleru.
Człowiek ma zawsze swoje poglądy. I swoje poglądy wyraża. I za swoje poglądy odpowiada.
A jak rozmawiamy o MOICH poglądach, to nie są zbieżne z opiniami kleru – one są bardziej ortodoksyjne niż oficjalne stanowisko Kościoła. Zacytowałaś w tym topiku zdanie z Kazań na Górze. Całe kazania są jednym z wyznaczników , jak być wiernym Bogu.
A cała reszta, o której piszesz jest totalnie offtopic.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> Skąd wiesz co myślę i co widzę pisząc dziecko chore, natomiast specjalnie unika
> m hasła dziecko niepełnosprawne - bo to samo w sobie już różnicuje dzieci.
"niepełnosprawny" jest oficjalnym słowem j.polskiego

I dlatego że je zna
> m, uważam, że bezwzględnie nie może być społecznego przyzwolenia na aborcje dzi
> eci chorych, o ile maja szanse dożyć do porodu i o ile nie występuje dramat wyb
> oru życie dziecka czy życie matki.
społeczeństwo powinno bezwzględnie potępiać moralne karły, które uzurpują sobie prawo do rządzenia ciałem kobiety. Przede wszystkim kobiety powinny się szanować i głosować na polityków, którzy szanują ich człowieczeństwo. Następnie powinien być społeczny ostracyzm wobec takich osób. Kobiety powinny cię omijać szerokim łukiem.

> Mam pełne moralne prawo do takiego zdanie - aby było to jasne dla moich adwers
> arzy.
"Mam pełne moralne prawo do dyktowania kosmitom, co mają robić" - tyle jest warte twoje zdanie. Ciąża jest dla ciebie tematem abstrakcyjnym. Moralnej osobie byłoby wstyd wypowiadać się na tematy abstrakcyjne i do tego jeszcze łączyć to ze słowem "moralność".

> I nie powielam tutaj żadnego stanowiska Kościoła, żadnego księdza. Podkreślam.
zadziwiająco używasz bezkrytycznie tego samego kłamliwego języka. Nie wmówisz mi że sam to wszystko wymyśliłeś.

> Nie wierzę w marketingowy bełkot o życiu przyjemnym, bez trosk i zobowiązań. W
> ierzę w Boga., a w dyskusjach wyrażam swoje poglądy, a nie poglądy kleru.
Ile razy oddałeś swoją nerkę do przeszczepu? A płuca? Wątrobę? Czy wiesz, że z powodu twojej fanaberii życia łatwego i przyjemnego ktoś musiał umrzeć?
Nie odpowiedziałeś wcześniej na pytanie, kto jest właściwielem ciała człowieka. Bo skoro nie jest nim sam człowiek a życie jest tak ważne, to powinien być prawny przymus oddawania organów (jeśli badania potwierdzą zgodność) osobom których życie jest zagrożone. Nawet jeśli komfort i przyjemność życia dawcy się znacznie obniżą. No ale jak sam twierdzisz, życie nie powinno być przyjemne. No więc jak? Oddawałeś czy jesteś tylko hipokrytą?
Zastanawiające, że nie ma przymusu dzielenia się własnym ciałem czy organami z innymi ludźmi. Tylko macica jest wyjątkiem.

> A cała reszta, o której piszesz jest totalnie offtopic.
żaden offtopic. Łatwe, przyjemne i bez trosk życie prowadzą ci, którzy mają tupet innym kłaść na ramiona ciężary nie do uniesienia, "lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą" (skąd to?).
Hipokryzja aż bije po oczach ale ty tego nie chcesz zobaczyć, bo wówczas musiałbyś mi przyznac rację a tego nie chcesz.
Przy okazji nie odpowiedziałeś co byś zrobił w przedstawionym opisie z chorym i pobudzonym nastolatkiem.

[tomek_456]

To jest charakterystyczne dla tego typu dyskusji, iż należy osobę o odmiennych poglądach zmieszać z błotem (karły moralne). I zakazać głoszenia swoich poglądów. Albo moje, albo nic. I jeszcze wmawiać hipokryzje.
Może to być trudne do zrozumienia, ale ja głoszę swoje poglądy i za nie odpowiadam. Nie głoszę poglądów Kościoła. Ale takie stwierdzenie nie pasuje do „postępowej” tezy o winie Kościoła za nieszczęścia kobiet ? Bo mogą być ludzie, których poglądy są zbieżne z wykładnią Kościoła. Nie, oni powielają tylko czyjeś zdanie. Albo są inspirowani.
No i to nieustanne twierdzenie, iż ciąża to sprawa wyłącznie kobiety i wara mężczyźnie od decydowanie. A jak się dziecko urodzi to już mężczyzna musi karmić, przewijać, bawić. To ja wybieram tradycyjne małżeństwo, wspomaganie żony w trakcie ciąży, współodpowiedzialność za los dziecka nienarodzonego i wspólną opiekę i wychowanie dziecka. Każdego dziecka.
I dzięki za tą transplantację. 
Człowiek nie zawsze może decydować o swoim ciele i swoich organach. Chcesz przykładów.
No to weźmy taki popularny zawal serca. Po nim człowiek nie ma w pełni sprawnego serca, ale gdyby żądał przeszczepu serca na pełnosprawne, to i tak go niedostanie, o ile ze swoim niepełnosprawnym sercem może żyć.
Albo radykalniej, wylew, paraliż, wiadomo, że mózg nie odbuduje w pełni swoje sprawności, człowiek jest i będzie niepełnosprawny. Może dysponować w pełni swoim ciałem i kazać usunąć mózg – przyczynę jego nieszczęść. ?
Czy w takich wypadku zawsze człowiek dysponuje swoim ciałem i swoimi organami ?
Rozbawiło mnie stwierdzenie: „Łatwe, przyjemne i bez trosk życie prowadzą ci, którzy mają tupet innym kłaść na ramiona ciężary nie do uniesienia, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą" Hipokryzja aż bije po oczach.”
Po trzech dniach dyskusji znasz mnie na tyle, aby stwierdzać, iż to co mówię jest hipokryzją ? Skąd masz taką pewność bijąca po oczach ?
Co do tego chłopaka –to przypadek z gazety, czy spotkałaś taka sytuacje świecie realnym ?
A co do wychowania seksualnego dzieci (nie tylko niepełnosprawnych) masz rację – kuleje. A wiesz dlaczego ?
Bo nie ma zgody na propagowanie bezrefleksyjnego modelu życia, gdzie jedyną wartością jest przyjemność i styl mnie się należy. A jak pojawia się pomysł, aby uczyć odpowiedzialności, pokazać wartości, promować rodzinę, to zaraz jest krzyk o zacofaniu, prawie człowieka do przyjemności, księżach, co nie wiedzą nic o seksie, hipokryzji itd. A jak się powie, że celem życia człowieka jest posiadanie potomstwa i to więcej niż jednego w dodatku wychowywanego w rodzie z kobietą jako mamą i mężczyzną jako ojcem . Wrzask się podniesie. Jakie to przestarzałe i niemodne.

[tomek_456]

Ostatnie zdanie oczywiście powinno brzmieć:. A jak się powie, że celem życia człowieka jest posiadanie potomstwa i to więcej niż jednego w dodatku wychowywanego w rodzinie z kobietą jako mamą i mężczyzną jako ojcem . Wrzask się podniesie. Jakie to przestarzałe i niemodne.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> To jest charakterystyczne dla tego typu dyskusji, iż należy osobę o odmiennych
> poglądach zmieszać z błotem (karły moralne). I zakazać głoszenia swoich pogląd
> ów. Albo moje, albo nic.
ale tu nie ma dyskusji typu który kolor jest ładniejszy, tylko rozmawiamy o ciele kobiety. Nie rozmawiamy z tych samych poziomów. Ty rozmawiasz z poziomu zapładniacza czy nawet potencjalnego gwałciciela, a ja z poziomu kogoś, komu mogą za 3 miesiące odmówić leczenia z powodu klauzuli sumienia. Ty rozmawiasz z pozycji komfortowej, ja nie. Moje zdrowie a nawet życie jest realnie zagrożone. Twoje nie.

> I jeszcze wmawiać hipokryzje.
zarzut hipokryzji był przede wszystkim kierowany w stronę kleru

> Może to być trudne do zrozumienia, ale ja głoszę swoje poglądy i za nie odpowia
> dam. Nie głoszę poglądów Kościoła.
Poglądy, które opisujesz i ich uzasadnienie pokrywa się z tym co głosi kościół. Nawet jeśli bezpośredio nie słuchałeś kleru, to mogłeś te uzasadnienia poznać od kogoś, kto przejął poglądy kleru (co w naszym państwie nie jest dziwne).
Dlaczego?
Teraz odniosę się do wypowiedzi z poprzedniej strony odnośnie moruli. Opisałeś tam z wiki opis zarodka (nie wiem po co) jak i nieudolnie przetłumaczyłeś "8-cell human". Cell to nie cal (3 dniowy zarodek nie może mieć 8 cali czyli ok. ok. 20cm!) a komórka. To było zdjęcie poglądowe. Podobnie wygląda morula psa czy konia. Stąd napisałam, że możemy uznać za ludzki. Dostałeś pytanie co to zdjęcie przedstawia - w domyśle co się rozwinie z tego: dziecko czy zaśniad. Nauka nie da na to 100% pewnej odpowiedzi. Taką odpowiedź daje kościół. Ale to nie jest stanowisko nauki tylko wiary. A wierzyć można nawet w to, że Ziemia jest płaska.
Kolejnym kłamstwem kościoła jest twierdzenie, że płód to "najbardziej niewinne i bezbronne dziecko". Tymczasem jak wiesz, płód przy pomocy hormonów walczy z organizmem matki. A od początku może walczyć też ze swoim rodzeństwem. Najbardziej bezbronny i niewinny jest dopiero po przecięciu pępowiny. Tu już nikogo nie doprowadzi do zatrucia czy cukrzycy. Noworodka można udusić lub zagłodzić, co w przypadku ciąży jest niemożliwe, no chyba że zabijesz kobietę. Dlaczego więc kościół kłamie? Dodatkowo z punktu widzenia kościoła można zabić tysiące noworodków, ale ekskomunikę dostanie się tylko za 'zabicie' zarodka.

Ale takie stwierdzenie nie pasuje do „
> postępowej” tezy o winie Kościoła za nieszczęścia kobiet ?
to nie "postępowa" teza a fakt.
Z pewnością znasz takie cytaty:
- "Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn.” (Jan Chryzostom, 349-407, gr.)
- "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych” (św. Tomasz z Akwinu, mędrzec Kościoła, 1225-1275)
- "Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!” (Papież Pius II, 1405-1464)
czy te słowa świadczą o szacunku do kobiet?

> No i to nieustanne twierdzenie, iż ciąża to sprawa wyłącznie kobiety i wara męż
> czyźnie od decydowanie.
no jakby nie patrzeć Naturę nie interesuje co o ciąży myśli mężczyzna. Może skakać z radości albo i pałać nienawiścią. Nie ma to wpływu na hormony przedostające się do płodu. Ale stan emocjonalny kobiety już wpływa na płód.

A jak się dziecko urodzi to już mężczyzna musi karmić,
> przewijać, bawić. To ja wybieram tradycyjne małżeństwo, wspomaganie żony w (...)
coś źle usłyszałeś

> Człowiek nie zawsze może decydować o swoim ciele i swoich organach. Chcesz przy
> kładów.
> No to weźmy taki popularny zawal serca. (...) ale gdyby żądał przeszczepu serca na pełnosprawne, to i tak go niedost
> anie, o ile ze swoim niepełnosprawnym sercem może żyć.
przykład bez sensu. Nowego serca nie dostanie, bo ktoś musi mu dać swoje. Dodatkowo dochodzą problemy odrzutu przeszczepu co wiąże się z koniecznością dożywotniego brania lekarstw. Przemyśl też przykład z mózgiem.

> Czy w takich wypadku zawsze człowiek dysponuje swoim ciałem i swoimi organami ?
tak, jeśli jesteś świadomy możesz odmówić operacji ratującej życie. Możesz sobie operacyjnie poprawić nos, samodzielnie odrąbać nogę (nie pójdziesz za to siedzieć) albo skoczyć z mostu.

> Co do tego chłopaka –to przypadek z gazety, czy spotkałaś taka sytuacje ś
> wiecie realnym ?
a jakie to ma znaczenie? bo chyba nie chcesz wmówić, że takie sytuacje nie istnieją? odpowiedz więc, co byś zrobił na takim miejscu.

> Bo nie ma zgody na propagowanie bezrefleksyjnego modelu życia, gdzie jedyną war
> tością jest przyjemność i styl mnie się należy.
coś fantazjujesz

A jak pojawia się pomysł, aby u
> czyć odpowiedzialności, pokazać wartości, promować rodzinę, to zaraz jest krzyk
> o zacofaniu, prawie człowieka do przyjemności (...) A jak się powie, że celem życia
> człowieka jest posiadanie potomstwa (...) Jakie to przestarzałe
> i niemodne.
czy możesz to jakoś udowodnić te teorie? Nic mi o nich nie wiadomo.

I wcześniejsza wypowiedź:
> Wracamy do punktu wyjścia, jak coś robisz, odpowiadaj za to.
Odpowiedzialnośc polega też na nie sprowadzaniu na ten świat niechcianych dzieci. Z tego powodu powinno uczyć się o metodach antykoncepcji. A w przypadku gdy antykoncepcja zawiedzie, uniemożliwienie rozwoju zarodka.
Seks nie służy głównie do przedłużenia gatunku, bo inaczej u ludzi również występowałby okres godowy.

[tomek_456]

Jak piszesz o moich wypowiedziach to się do nich odnoś. Rozumiem również o potrzebie udowodnienia tezy wyjęty fragmentami, ale odnoś się do całości. Dla przykładu:
Napisałem Nieudolne tłumaczenie: 8 calowy ludzki embrion - 3 dzień. I tyle, ale też aż tyle.
I za wiki, bo leniwy jestem aby szukać czegoś bardziej mądrego:
Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym.
I dalej: Osobnik – pojedyncza niezależna jednostka (jednostkowy okaz gatunku[1], organizm lub jednostka wchodząca w skład zespołu organizmów[2]), która osiągnęła poziom rozwoju umożliwiający oddziaływanie na inne osobniki[2], np. zdolna do zdobywania pożywienia. Osobnik zazwyczaj wchodzi w interakcje z innymi organizmami i środowiskiem, stając się tym samym niejako najbardziej podstawowym elementem biosfery.
To że specjalnie zapisałem cali to zauważyłaś, ale już o podkreślonym opisie osobnika nie.
W żadnym zdaniu nie odniosłem się do kwestii czy to jest dziecko, czy nie, a Ty jedziesz ze swoją teorią. I nieważne, że " Nauka nie da na to 100% pewnej odpowiedzi. Ale najważniejsza jest pokazać, że to wina Kościoła. Jakaś fobia ?
Ale ten opis jest nie wygodny do lansowanej teorii, że embrion jest częścia kobiety. Bo tam stoi napisane, że embrion jest pojedynczy i niezależny i wchodzi w skład zespołu. Czyli kobieta i embrion to zespół, a nie kobieta.

I tak z każdym kolejnym moim zdaniem. Cos przekręcić, cos pominąć i jechać dalej ze swoim atakiem na Kościół.
Pisze, ze wyrażam swoje opinie, a Ty i tak, ze musiałem skądś je wziąć. Prawda. Ale ja piszę, że to są moje opinie i jak ze mną rozmawiasz, to dyskutujemy o moich opiniach. Ale i tak wg Ciebie to wina Kościoła. Cokolwiek napiszę to i tak będziesz pisać, ze gdyby nie nauka Kościoła to było by pięknie i cudownie, a winę za krzywdę kobiety ponosi ksiądz.
Jak masz problem z Kościołem, to idź i podyskutuj z księdzem. Nie lękaj się. Sorry ale dyskusję o Kościele to nie ze mną. Spieramy się dalej o swoich poglądach – ok., Jak chcesz wszystko tłumaczyć winą Kościoła to kończymy.
Cytaty – poproszę o teksty źródłowe, bo znów widzę zdania wyjęte z kontekstu. To tak, jak te Twoje cytaty z Ewangelii. Powielane, bez sensu i bez składu cytowane w internecie. To że cytujesz ma uwiarygodnić Twoją wypowiedź, dla mnie ją (przepraszam) ośmiesza. CTL_C,CTRL_V.
I ostatnia sprawa, ten nieszczęsny chłopczyk. Jeżeli pytasz, co trzeba zrobić. Nie wiem. Ale gdyby mnie to dotoczyło, to bym robił wszystko, aby wiedzieć.
A na koniec deser – „Seks nie służy głównie do przedłużenia gatunku”. Seks jako stosunek płciowy kobiety i mężczyzny ? Biologia bodajże szkoła podstawowa, a może gimnazjum i opis układu rozrodczego kobiety i mężczyzny. Bo źródłem przyjemności jest układ rozrodczy. No chyba, ze jest inaczej ? No chyba, ze chodzi o przyjemność, a przed dziećmi trzeba się „zabezpieczyć” stosując antykoncepcję. Ale to jest zaprzeczenie prawa natury i funkcji ukladu rozrodczego.

[ewelina_1]

tomek_456 napisał:

> To że specjalnie zapisałem cali to zauważyłaś, ale już o podkreślonym opisie os
> obnika nie. /.../
> Ale ten opis jest nie wygodny do lansowanej teorii, że embrion jest częścia kob
> iety. Bo tam stoi napisane, że embrion jest pojedynczy i niezależny i wchodzi w
> skład zespołu. Czyli kobieta i embrion to zespół, a nie kobieta.
chcesz być traktowany poważnie? to zachowuj się poważnie!!!!
Gdzie jest napisane 'niezależny'???? Czy wiesz co zrobiłeś? Wrzuciłeś fragment def. zarodka, a potem odszukałeś innej definicji do słowa "osobnik", bo z 'zarodka' nie było przekierowania. Gdyby "niezależny" było kluczowym słowem, to by się znalazło. Ty jednak na podstawie nie powiązanych definicji tworzysz własne teorie? i chcesz być poważnie traktowany?
A teraz pytanie na inteligencje: skoro twierdzisz, że jest niezależny TO CO Q..A ROBI W CIELE KOBIETY? Jak jest taki niezależny to niech spie...a z jej ciała. I skoro taki stan nazywasz niezależności to co dla ciebie jest zależnością? Bo dla reszty świata biologiczna zależność jest najwyższą formą zależności. Niezależny w tym temacie jest noworodek, bo choć potrzebuje pomocy osób trzecich by przeżyć, to jednak sam sobie radzi z biologicznymi funkcjami.
Od słowa "zespół" o wiele trafniejsze byłoby słowo pasożyt. Płód pasożytuje w ciele kobiety. Porównaj definicje z tym jak zachowuje się płód, choćby z wrzuconym wcześniej cytatem.

> wiedzi. Ale najważniejsza jest pokazać, że to wina Kościoła. Jakaś fobia ?
może powiedz to o tej fobii nad grobem 25 letniej Agaty, której z powodów ideologicznych odmówiono nawet podstawowego badania?

> Pisze, ze wyrażam swoje opinie, a Ty i tak, ze musiałem skądś je wziąć.
dobra, ja wiem, że każdy z nas kiedyś był zarodkiem, ale wiem też że nie z każdego zarodka powstanie człowiek. Takie prawa biologii. Więc odpowiedz mi w jaki sposób doszedłeś do opini którą napisałeś kilka dni temu, że od zapłodnienia jest już człowiek. I uściślij jeszcze od którego momentu zapłodnienia, bo to jest proces trwający do 24 godzin.

> ak będziesz pisać, ze gdyby nie nauka Kościoła to było by pięknie i cudownie, a
> winę za krzywdę kobiety ponosi ksiądz.
nie ksiądz a mizoginiczny kościół. I nie widzę powodów by na siłę szukać innego powodu. Pogarda wobec kobiet nie przyszła wraz z komuną czy zaborami. A przecież wg. Biblii wszyscy jesteśmy równi. Zwróć uwagę na wcześniejsze 3 cytaty. Dziś nie można oficjalnie używać takich słów, więc trzeba wymysleć inne pokrętne teorie. Stąd kult świętego jaja. Niedawno ktoś wrzucił linka do stron Watykanu, wg. których dla płodu mozna poświęcić kobietę, ale dla kobiety nie można poświęcić płodu, nawet jeśli płód też nie ma szans na życie. Płód ma wyższy priorytet niż kobieta. Nie ma sytuacji, w której należałoby ratować życie (o zdrowiu nawet nie wspomnę) kobiety. Kobieta, która nie potrafi grzecznie urodzić dziecka idzie do piachu. Nie ma dla niej litości. Czyż to nie realizacja słów, że "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych"? Pamiętasz link "latynoskie piekło kobiet"? Kilka tygodni temu w polskim sejmie było głosowanie za bezwzględnym zakazem aborcji. 6 głosów brakło, by kobietom odebrać nawet cień człowieczeństwa.
Nie da się rozłączyć tematu aborcji od tematu kościoła.
Tobie nikt nigdy nie odbierał człowieczeństwa.

> Cytaty – poproszę o teksty źródłowe, bo znów widzę zdania wyjęte z kontek
nawet kościół nie zaprzecza, że takie słowa padły
mateusz.pl/pow/011132.htm

> cytowane w internecie. To że cytujesz ma uwiarygodnić Twoją wypowiedź, dla mni
> e ją (przepraszam) ośmiesza. CTL_C,CTRL_V.
akurat pisałam z palca z biblii, bo to krótkie fragmenty i szybciej napisałam niż znalazłabym odpowiedni link. I jeszcze: trzeba wiedzieć CO szukać.

> I ostatnia sprawa, ten nieszczęsny chłopczyk. Jeżeli pytasz, co trzeba zrobić.
> Nie wiem. Ale gdyby mnie to dotoczyło, to bym robił wszystko, aby wiedzieć.
więc podpowiem: sterylizacja w Polsce jest zakazana, a lekarstw na obniżenie popędu nie dostaniesz, bo lekarz ma klauzulę.

I deser: natura chce przedłużenia gatunku. Tyle że wg. mnie większość ludzi w dziejach ludzkości decydowała się na dobrowolny seks z powodu przyjemności a nie by tylko spłodzić potomka. Ale może się mylę.

[tomek_456]

Ok., masz rację, nie jestem poważny, nie umiem czytać. Nie mam prawa do wniosków. Do własnych opinii.

To co to w końcu jest embrion ? Funkcjonalna część ciała kobiety jak serce, czy „pasożyt” niszczący matkę ? Poproszę nie o własną spekulacje, ale o poważną definicję.

„Więc odpowiedz mi w jaki sposób doszedłeś do opinii którą napisałeś kilka dni temu, że od zapłodnienia jest już człowiek”. Możesz wskazać miejsce, w którym dokładanie tak napisałem.

Dalej, rozumiem, że piszące te słowa:” Ale najważniejsza jest pokazać, że to wina Kościoła. Jakaś fobia ? może powiedz to o tej fobii nad grobem 25 letniej Agaty, której z powodów ideologicznych odmówiono nawet podstawowego badania?” że byłaś na pogrzebie i pogrzeb był świecki i rodzina zmarłej obwinia Kościół za tą śmierć.

Reszta tej części teksu, spekulacje medialne i insynuacje – będą konkrety, będziemy rozmawiać. A w szczególności „Niedawno ktoś wrzucił linka do stron Watykanu…..” Idę o zakład, ze ktoś nie doczytał, troszkę dopowiedział i wyszło, jak zwykle. A reszta powtarza to, jak mantrę.
I kolejna sprawa – cytaty. Masz rację, trzeba widzieć co się szuka, trzeba rozumieć co się czyta i trzeba widzieć całość. Wyjęcie z tekstu zdania, bez uwzględnienia kontekstu wypowiedzi, bez zrozumienia całości tekstu – w najlepszym wypadku przeinaczenie.
Jak powiedziałem, nie wypowiadam się na temat Kościoła, ale jak już liniujesz jakiś tekst, to łaskawie go przeczytaj do końca, a na tej podlinkowanej stronie jest na dole link miesiecznik.wdrodze.pl/archiwalne/2002/numer-33432002/chrzescijanski-antyfeminizm/
Polecam przeczytać ze zrozumieniem.

Zresztą tak samo jak moją wypowiedź: I ostatnia sprawa, ten nieszczęsny chłopczyk. Jeżeli pytasz, co trzeba zrobić. - Nie wiem. Ale gdyby mnie to dotoczyło, to bym robił wszystko, aby wiedzieć. Po czym dostaję od Ciebie odpowiedź : więc podpowiem: sterylizacja w Polsce jest zakazana, a lekarstw na obniżenie popędu nie dostaniesz, bo lekarz ma klauzulę. To znaczy, ze osobiście znasz taki przypadek. Inaczej – to jest spekulacja i kolejne wyciąganie wniosków bez pełnej znajomości tematu.

Masz rację, ludzie uprawiają seks nie po to aby mieć dzieci. Zgoda. Ale trzeba mieć choćby podstawową świadomość, iż u podstaw seksu jest naturalne prawo do przedłużania gatunku, czyli jak uprawiasz seks, to masz szansę zostać ojcem / matką. I że dobrowolnie uprawiając seks, dobrowolnie godzisz się przyjąć i wychować dziecko, które może być efektem miłosnych uniesień.
A nie przyjemność tak, a obowiązek nie. I nie należy ufać paplaninie o 100% pewności antykoncepcji. W życiu jest tylko jedna 100% pewność.
I jak kobieta nie chce mieć dzieci (jej pełne prawo) to niech nie uprawia seksu. Jak mężczyzna nie czuje się odpowiedzialny i nie chce mieć dzieci, niech nie uprawia seksu.
Seks tak, przyjemność jest moim prawem, muszę ją mieć, należy mi się. A odpowiedzialność za to co ja dobrowolnie robię ? Nie, to nie ja.