Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[stefeggg]

"Panuje konsensus, że partia socjalistyczna była prawicowa".
"Konsensus", pewnie ustalony w głosowaniu na jakimś lewym uniwerku.

Program NSDAP była kwintesencją lewicowego socjalizmu, w którym Państwo Najlepszy Hodowca buduje wg. centralnego planu obory i w nich potem ludzi-krowy karmi, leczy, uczy i "wychowuje" w zamian dając obmyślone przez wodza-sekretarza rozkazy :" do wykonania".

Więcej Ełropy!

każdy może po swojemu definiować pojęcie lewicowoś

[redix68]

ci lub socjalizmu. NSDAP z pewnością była partią, która wcielała etatystyczny model państwa. Jeśli ktoś widzi większą różnicę w segregowaniu ludzi wg klas i i wg rasy, gdzie w grę wchodzi likwidacja tych "gorszych", to jego problem.

[misoretu9]

A co ma etatyzm do lewicy? Anarchizm stoi na dokładnie przeciwnym biegunie do wszelkiego etatyzmu, a jest przecież nurtem socjalistycznym.

Powtórka z historii doktryn by się przydała.

ocho, kolejny gadułek forumowy.

[redix68]

Politolog pełną gęba, co czytać nie umie albo prowokuje "dyskusje". Nie dopisuj znaczeń mojej wypowiedzi. Nie wiązałem lewicowośc z etatyzmem, chociaż i to można łatwo zrobić.
Ich wspólnym mianownikiem jest doktryna społeczno-ekonomiczna, której celem jest ograniczenie wolnego rynku lub mówiąc wprost interwencjonizm. Oczywiście rozwiązań i różnic może być wiele jednak mamy i podobieństwa - coś jak w przypadku Speculum Saxonum i Ius Municpale. Niby różne porządki prawne, ale te same efekty.

[baalsaack]

Interwencjonizm i ograniczenie wolnego rynku per se nie mogą być wyznacznikami lewicowości. Ta opiera się raczej na wartościach, takich jak egalitaryzm, a metody ich osiągnięcia mogą być różne (anarchizm, czyli przykład, który chyba tej dyskusji będzie się przewijał nieustannie, proponuje właśnie decentralizację gospodarki). Ponadto te same ogólnie pojmowane metody, jak interwencjonizm, mogą być stosowane w odmiennych celach - zapewnianie uprzywilejowanej pozycji elitom (trudno to uznać za politykę lewicową) czy regulacja rynku w celu zapewnienia konkurencji (też nie jest to polityka wprost lewicowa, choć nie musi się z lewicowością kłócić).

a dlaczego nie mogą?

[redix68]

każda doktryna społeczna odwołuje się do porządku nie tylko społecznego ale i gospodarczego. Ba, wszystkie doktryny społeczne wywodzą się z poglądów na gospodarkę. Można odwrócić problem i napisać, że marksizm nie był lewicowy, bo nie opierał się na egalitaryzmie. A nie opierał, bo zakładał walkę klas i unicestwienie burżuazji. Regulacja rynku a etatyzm to różne sprawy. A tu proszę definicje:
1. Statism - the principle or policy of concentrating extensive economic, political, and related controls in the state at the cost of individual liberty.
2. In politics, Left, left-wing and leftist generally refer to support for social change to increase government power and encourage statism
Ja przy formułowaniu opinii korzystałem z ww. definicji. A są jakieś inne?

Twoj poglad jest ze wszystkie doktryny

[grzegorzlubomirski]

wywodza sie z pogladow na gosparke jest ordodoksyjnie marksistowski. To Marks sformulowal doktryne o prymacie ekonomii w zyciu spolecznym i to jest cecha wspolna dla neoliberalizmu oraz marksizmu, jako byc moze jedyne ideologie w historii glosza prymat ekonomii i ekonomicznego myslenia. Klasyczny liberalizm nie byal tak ekonmistyczny i nie poporzadkowywal wszystkiego sferze materialnej. Neoliberlizm swoj ekonomizm wzial z marksizmu, ktory rozwinal te mysl juz w 19 wieku.
Marksizm zaklada rozklad panstwa dlatego etatyzmem byc nie moze.

widzę, że kolega dyskuta

[redix68]

nt nie zrozumiał definicji ze słownika pojęć, które przedstawiłem. Dyskutowałem z przedmócami o lewicowości jako takiej.
O marksizmie nie pogadamy - nie znam się, sorry. Cieszę sie jednak, że wciąż znajdują się tacy, którzy się znają.

..

[ahk4iepaiv8u]

Wg mnie faszyzm to socjalizm narodowy, marksizm to socjalizm klasowy, fundamentalizm to socjalizm wyznaniowy, neoliberalizm to socjalizm demokratyczny a anarchizm to socjalizm antyprawny - a "rynki finansowe" to socjalizm korporacyjny. Wszystko to są ruchy lewicowe o tyle, o ile opierają się na prymacie jakoś tam zdefiniowanego kolektywu - odpowiednio "rasy", "klasy", "wiernych", "prawomyślnych", "równych wobec bezprawia", "wielkiej firmowej rodziny"

Etat jest generalnie wynalazkim opiekuńczo-lewicowo-państwowym, stąd etatyzm kojarzę zdecydowanie z lewicą.

Podstawowym wyznacznikiem prawicy, kapitalizmu, wolnego rynku etc. tak jak ja ją rozumiem, jest indywidualizm, prawica nie manifestuje, nie demonstruje, nie tworzy związków, nie buduje korporacji, prawica to niezrzeszone małe firmy.. A Steinbach ma w mózgu porobione niezależnie od wszystkiego.

narodowy s-o-c-j-a-l-i-z-m !!!!

[szewczykdratewka71]

... nie mógł być przecież prawicowy! Jak nie cierpie tego babska za kłamstwa o wypędzeniach (jeśli już to zorganizowanych przez same dowództwo niemieckie jak np. w Festung Breslau) to tutaj akurat powiedziała prawdę. NSDAP było u podstaw ideologicznych lewicowe do szpiku kości z rsztą jak caly aparat III rzeszy, bo choć było tam slowo narodowy to jedynie by "przekupić" niemiecką opinię publiczną. Narodowy socjalizm to krwawe lewactwo - lewacka prasa strasznie się tego boi.

[saint_just]

edix68 napisał:

> ci lub socjalizmu. NSDAP z pewnością była partią, która wcielała etatystyczny m
> odel państwa. Jeśli ktoś widzi większą różnicę w segregowaniu ludzi wg klas i i
> wg rasy, gdzie w grę wchodzi likwidacja tych "gorszych", to jego problem.
____________________________
"Solidarność" to podobny, paradoksalny przypadek, jak NSDAP :robotnicze, socjalistyczne hasła i genealogia
i w praktyce całkowicie reakcyjno - prawicowy chrakter z niedoszłymi kandydami na małych fuehrerów , jak Krzaklewski. oczywiście takich fuehrerów jak kraj , kapuściano - rabarbarowych..

[misoretu9]

Takimi wpisami pokazujecie, że nie macie zbytniego pojęcia o gospodarce III Rzeszy. Potęga gospodarcza Niemiec w dużej mierze opierała się na wielkich PRYWATNYCH koncernach jak IG Farben czy zakłady Kruppa. Co do etatyzmu, nie odbiegał od tego co było w tym czasie w USA.

Pozostaje więc tylko czepianie się nazwy, że skoro w narodowym socjalizmie jest słówko "socjalizm", to musi być lewica. Zabawne, że ludzie którzy tak twierdzą często są wyznawcami "konserwatywnego liberalizmu".

[bd-75]

Ten temat był drążony przez dekady. Polecam np. "Drogę do zniewolenia" Hayeka. W wielkim skrócie - nazizm i socjalizm są ustrojami kolektywistycznymi, w których dobro ogółu stawia się ponad dobro jednostki, a to z kolei w prostej linii prowadzi do zamordyzmu.

[baalsaack]

Można tak na to patrzeć. Natomiast jeśli odwołać się do genezy podziału na lewicę i prawicę, czyli Rewolucji Francuskiej, to bliżej do lewicy liberalizmowi niż nazizmowi.

[stefeggg]

Te tzw. prywatne koncerny produkowały to, co im Sperr kazał, po cenach jakie ustalił.

Filozoficzną podstawą marksizmu, który nadal jest intelektualną bazą tej całej "lewicy" jest przekonanie, że jakieś bezosobowe państwo (w praktyce to po prostu kilku bezwględnych zamordystów) ma prawo pod przymusem kształtować sobie ludzi i ich zachowania wg. własnego uznania, rzekomo dla tych "ludzi" dobra (z tego podejścia wprost wynika między innymi i rasizm - rasowy, czy klasowy jeden ch.j - państwo wie lepiej kto jest "potrzebny" - współcześnie walczy o to np. taka Środa, domagając się eugeniki w postaci prawa do aborcji "uszkodzonych płodów" oraz eutanazji, o której ma decydować trojka lekarz, psycholog i pies).

Na drugim biegunie jest podejście do człowieka jako do istoty odpowiedzialnej i danie mu maksymalnie dużego pola wolności.

Czy obowiązek szkolny (tak, tak to Hitler), przymus ubezpieczeń, "pobudzanie" gospodarki przez roboty publiczne, kolektywne podejście do człowieka lub eugenika są lewicowe czy prawicowe?
Do wszystkich powyższych ochoczo przyzna się zarówno Hitler jak i Grzesiu Daj Jabłuszko.
Ron Paul (prawicowa ekstrema wg. GWna) na pewno nie.

Faszyzm przechodzi!

[baalsaack]

Ależ marksizm nie ma nic wspólnego z państwem. Oryginalna koncepcja Marksa zakładała w ostatecznym rozrachunku zniesienie państwa. A marksiści, od samego Karola poczynając, zwracali uwagę na to, że państwo może być narzędziem burżuazji (czy szerzej: klasy panującej) do narzucania swojej woli i ideologii. Biurokratyczne, wszechmocne państwo to już raczej pomysł Lenina, ale nie marksistów w ogóle.

Poza tym kolektywizm =/= silne państwo. Jak już ktoś wspomniał, w anarchizmie dominuje nurt kolektywistyczny! A państwo może równie dobrze pacyfikować kolektywne działania grup społecznych i wymuszać indywidualizm oraz warunki dla funkcjonowania wolnego rynku. Zresztą to właśnie robi od dawna w wielu gospodarkach kapitalistycznych, zwłaszcza od lat 70./80.

[stefeggg]

"Oryginalna koncepcja Marksa zakładała w ostatecznym rozrachunku zniesienie państwa"

Kluczowe jest to "w ostatecznym rozrachunku", który nigdy nie ma szansy nadejść, dopóki człowiek będzie człowiekiem.
Żeby dojść do mitycznego "ostatecznego rozrachunku", trzeba najpierw człowieków zmienić w "przyrodnicze masy społeczno-historyczne".

"Państwo wymusza indywidualizm oraz wolny rynek"
???
Czyli naturalne dla człowieka są pochody pierwszomajowe, interwencjonizm i podatki od wszystkiego? Ale wkracza państwo , robi z ludzi indywidualistów, i "wymusza wolny rynek" (którego w Ełropie z resztą nikt od dawna nie widział)?

[baalsaack]

stefeggg napisała:

> Czyli naturalne dla człowieka są pochody pierwszomajowe, interwencjonizm i poda
> tki od wszystkiego

Naturalne są działania kolektywne różnych grup społecznych. Chociażby w postaci związków zawodowych, strajków, wymuszania regulacji mechanizmów rynkowych.

> Ale wkracza państwo , robi z ludzi indywidualistów, i "wymu
> sza wolny rynek" (którego w Ełropie z resztą nikt od dawna nie widział)?

Już w latach 40. Karl Polanyi opisał w "Wielkiej transformacji", jak stworzono na Zachodzie (skupia się głównie na Wielkiej Brytanii) społeczeństwo rynkowe, które bynajmniej nie jest żadnym stanem naturalnym ludzkości. Znamienne, że w Polsce dopiero niedawno (rok czy dwa lata temu) przetłumaczono jego dzieło, które należy do najważniejszych prac w zakresie historii i antropologii ekonomicznej.

[stefeggg]

"postaci związków zawodowych, strajków, wymuszania regulacji mechanizmów rynkowych"

Typowy przykład doraźnej organizacji jakiejś grupy, powodowany indywidualnymi interesami każdego z członków, żeby coś tam sobie ugrać kosztem ludzi do grupy nienależących.

Sławne "Postulaty sierpniowe" to większości hasełka "Większy udział w puli kartek na pasztet dla pracowników Wydziału Spustu Surówki Huty im. Lenina".

A naturalne jest to, że Czesiek robi fajne maczugi, a Mietek zaje..ście oprawia kapłony. Zaś szaman za niewielką opłatą pilnuje żeby silniejszy/bogatszy/wpływowy podczas wymiany tej maczugi nie użył.

Boze, co za bzdury

[grzegorzlubomirski]

Dobrze ze ty wiesz co jest naturalne dla czlowieka i jaka jest jego natura w ogole, moze podzielisz sie jeszcze zrodlem tej wiedzy.
Tacy jak ty nie roznia sie niczym od stalinowcow, ktorzy uwazaja ze tez wiedza jaka jest natura czlowieka. To co ty uwazasz za nature ludzka jest moze twoja natura ale proba wmuszenia tej natury komus innemu i zbudowanie systemu na tej domniemanej naturze jest najgorszym totalitaryzmem z mozliwych, gdyz nie daje wolnosci bycia takim jak sie chce, gdyz juz to jaki ktos jest jest w zalozeniach systemu.

Pozatym od kiedy to prawicowcy sa tacy ekologiczni ze wszystko ma byc naturalne.
Rozumiem ze naturalne oznacza dobre i sam fakt ze cos jest naturalne uzasadnia jego egzystencje.

Tak zwane prawo naturalne to jedna wielka sciema a dykusja to czym ono jest bedzie sie toczyla do konca swita bez ustalenia jednoznacznie jego zawartosci.

I na koniec, obecnie nie istnija zadne naturalne rynki w ekonomi, wszystkie sa sztucznie tworzone przez panstwo i jego instytucje. Nie ma wolnosci nie uczstniczenia w rynku gdyz panstwo wymusza uczestnictwo w nim calym swoja moca.

Pomysl oparcia calego spoleczenstwa o model rynku jest dosyc nowy (poczatki w 18 wieku) a praktycznie udalo sie zrealizowac czesciowo dopiero w drugiej polowie 19. Wczsniej przez cala swoja historie nie zyli nigdy w czym co mozna by nazwac spoleczenstwem rynkowym, gdyz taka konspecje kazdy by uznal za jakis absurd i calkowita glupote.

[stefeggg]

Tak, tak jestem stalinowcem z krwi i kości.
Mój stalinizm zasadza się na odpie...niu się od innych ludzi i daniu im maksymalnego pola wolności w życiu zgodnie z tym co uważają za naturalne.

Kontrolowanie każdej dziedziny życia przez państwo jest, jak się domyślam - antystaliznizmem.
Sprzeciw przeciwko temu - stalinizmem.

Boże, co za mądrości!

Nie maksymalnego ale zgodnie z ich zdolnoscia i

[grzegorzlubomirski]

gotowoscia do gromadzenia wlasnosci prywatnej, ktora to instytucja bez panstwa nawet teoretycznie istniec nie moze.

Ale wyobrazmy ze ktos ma inne indywidulane zdolnosci, to teraz mi powiedz dlaczego jego hobby nie ma byc chronione i nagradzane prawem tylko tego ktory pasjonuje sie gromadzeniem wlasnosci. Oczywiscie odpowiedz moze byc tylko kolektywna, systemow czyli stalinowska, poniewaz taki system jest bardziej efektywny i zmusza ludzi do wiekszego wysilku.
Nie dosc ze jest to nieprawda to w jakim celu ja mam sam siebie zmuszac do wiekszego wysilku, jezeli chce go podjac to go podejmuje jezeli nie to nie.
Daltego jak ty chcesz sobie zyc w wolnym rynku to sobie go zorganizuj po co chcesz wtlaczac innych ludzi, no chyba tylko dlatego ze wiesz co jest dla nich lepsze. Powiedz jaka jest wtedy roznica miedzy toba a stalinowcem, ktory tez wie co jest lepsze dla ludzi nawet ich nie znajac.

Refleksa libertarianow jest zbyt plytka, nie siegaja oni sedna wolnosci i indywidualizmu. Ich system jest jeszcze jednym systemem kolektywnym gdzie jednostka jest zmuszona poddac sie dytkatowi kolektywu (rynek) w kazdej dziedzinie zycia i nie ma wolnosci uiknac takiego dyktatu i byc tym kim chce byc.
Dla takich jak ty jedyny wybor jaki macie to wybor w supermarkecie. Jezeli to ma byc wolnosc to zachowaj ja sobie dla siebie, tobie wystrczy.

I nie wysilaj sie ze ta tania propaganda bo ja Rothbarda, von Hayka czy Hoopego czytalem gdy ciebie jeszcze na swiecie nie bylo.

[saint_just]

robi z ludzi indywidualistów, i "wymu
> sza wolny rynek"
_____________________________
hahahah gdzie się nasłuchałas takich bajek Sorry , jesteś zwyczajnie głupia, bo dyskutujesz z własną projekcją "socjalizmu" totalitarnego, który z socjalizmem nie miał wiele wspólnego i wielbisz kapitalizm , którego nie ma ... w kapitalizmie "indywidualistami" są ci którym udało się najwięcej nakraść, dzieki demoralizacji i brakowi skrupułów. Niewolnicy od pracy najemnej o luksusie indywidualizmu jaki rzekomo mają dowiadują się od takich użytecznych , fanatycznych idiotek na forach... bo de facto nie są wywłaszczeni z wszelkich praw i możliwośc do praktykowania indywidualizmu. Oni nie mają INTERESU do utrzymywania ze swojej pracy "indywidualistycznych" gangsterów. Ten porządek się kończy.O tym widzą nawet "wynalazcy" neokonserwatymu oprócz ciebie, bo oni na takich jak ty patrzą ze współczuciem i wyzrutami sumienia jako na jedną ze swocih ofiar.... Zmiana porządku zaczyna się właśnie odbywać. Czy i jak krwawo zależy tylko od nich - tzw kapitalistów... czy będą romawiać i przeżyją , czy wyślą wojsko i wtedy bedą powiewać na drzewach - to ich wybór - bo nieskończonym wzrostem PKB nie są już w stanie korumpować ludzi - ROPA NAFTOWA głowny napęd wzrostu już nie będzie tanieć.......

[saint_just]

...sorry ..."de facto SĄ wywłaszczeni"

[saint_just]

baalsaack napisał:

> Ależ marksizm nie ma nic wspólnego z państwem. Oryginalna koncepcja Marksa zakł
> adała w ostatecznym rozrachunku zniesienie państwa. A marksiści, od samego Karo
> la poczynając, zwracali uwagę na to, że państwo może być narzędziem burżuazji (
> czy szerzej: klasy panującej) do narzucania swojej woli i ideologii. Biurokraty
> czne, wszechmocne państwo to już raczej pomysł Lenina, ale nie marksistów w ogó
> le.
>
> Poza tym kolektywizm =/= silne państwo. Jak już ktoś wspomniał, w anarchizmie d
> ominuje nurt kolektywistyczny! A państwo może równie dobrze pacyfikować kolekty
> wne działania grup społecznych i wymuszać indywidualizm oraz warunki dla funkcj
> onowania wolnego rynku. Zresztą to właśnie robi od dawna w wielu gospodarkach k
> apitalistycznych, zwłaszcza od lat 70./80.
___________________________________________
Rolę dzisiejszych mniejszościowych terrorystów pełnią neoliberałowie, skutecznie paraliżujących jakikolwiek zmiany i - na razie skutecznie - utrzymujących w mediach przekonanie ,że jedyną drogą jest neskończony wzrost PKB / absurdalny sam w sobie/ kosztem rabunkowej eksploatacji zasobów ludzkich i ekologicznych i kończących się paliw.

[saint_just]

stefeggg napisała:

> Te tzw. prywatne koncerny produkowały to, co im Sperr kazał, po cenach jakie us
> talił.
>
> Filozoficzną podstawą marksizmu, który nadal jest intelektualną bazą tej całej
> "lewicy" jest przekonanie, że jakieś bezosobowe państwo (w praktyce to po prost
> u kilku bezwględnych zamordystów) ma prawo pod przymusem kształtować sobie lud
> zi i ich zachowania wg. własnego uznania, rzekomo dla tych "ludzi" dobra (z teg
> o podejścia wprost wynika między innymi i rasizm - rasowy, czy klasowy jeden ch
> .j - państwo wie lepiej kto jest "potrzebny" - współcześnie walczy o to np. tak
> a Środa, domagając się eugeniki w postaci prawa do aborcji "uszkodzonych płodów
> " oraz eutanazji, o której ma decydować trojka lekarz, psycholog i pies).
>
> Na drugim biegunie jest podejście do człowieka jako do istoty odpowiedzialnej i
> danie mu maksymalnie dużego pola wolności. pod warunkiem,że jest na szczycie łancucha pokarmowego, czyli jak wiadomo około 1 procenta populacji, która jest dysponenentem wolności pozostałej biednej "hołoty". Hołota wybierze sekretarzy , bo mimo wszystko mniej kradną.....:-D

A w nazwie KRLD jest demokracja

[grzegorzlubomirski]

czyli Kim Ir Sen byl demokrata.

Po prostu w 19 i na poczatku 20 wieku nie bylo jescze panstw socjalistycznych i socjalizm nie byl li tylko lewicowy. Istnial socjalizm lewicowy i prawicowy. W niektorych krajach partie socjaldemokratyczne (portugalia) byly partiami prawicowymi, to troche jak teraz w Europie jest moda wsrod partii prawicowych zeby sie nazywac jako 'ludowe' co u nas kojarzy sie z lewica. Dlatego w PE mamy obecie dwa silne bloki partii 'ludowych' czyli prawicowych i socjalistycznyh czluli lewicowych.

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem ?

[matrioszka25]

ale czy nie ma troche racji ? widze ze histeria i swoista alergia na pania Steibach jest tak wielka jak na kaddafiego czy tego zbira z iranu ? nie pamietam, ale gdzies czytalam ze pierwszym zajeciem Hitlera bylo sledzenie ruchu narodowo-socjalistycznego -zleconego przez komunistow - bezrobotnemu wowczas Hitlerowi.

Jednak socjaliscie spodobala sie ta partia lepiej jak KPD ? Zrodla historyczne milcza na ten temat, bo panuje tzw.historia mitow zywciezcow 2 wojny swiatowej - jednak biorac pod uwage sama nazwe NSDAP - to oznacza narodowo-SOCJALISTYCZNA niemiecka partia ROBOTNICZA - wowczas gdy jeszcze byly europejskie dwory, burzuazja, przemslowcy -tych trudno zaliczyc do robotniczych kregow lewicowych a raczej rdzennie prawicowych, ktore to przynajmniej w poczatkowym stadium owej partii nie maly z nia nic wspolnego. Wrecz przciwnie, pochoodzacy z robtonicze rodziny Hitler caly czas zabiegal o poparcie burzuazyjnej prawicy, ajk chocby poprez lobby festiwalu Wagnera.

Tak, ze sama nazwa zdradza ze milismy historycznie i moralnie patrzac do czynienia z ruchem robotniczym a wiec lewicowym ? Same maniery tego ruchu byly lumpenproleteriackie i rodzace sie przy kuflach z piwem w smierdzacych spelunkach Monachium.

Cytaty z epoki

[rodzaj_konta]

"Trzeba zlikwidować społeczeństwo kapitalistyczne" Hitler
"Należy myśleć w duchu rewolucyjnym" Goebbels
"W Moskwie czułem się jak wśród starych partyjnych towarzyszy" Ribbentrop

Oczywiście każdy prawdziwy towarzysz nienawidzi najbardziej innych prawdziwych towarzyszy, nie ma więc żadnego problemy żeby socjalistyczne niemcy zaatakowały komunistyczny ZSRR (i na odwrót oczywiście).

BTW, w czasie wojny domowej w Hiszpanii radzieccy "doradcy" natychmiast założyli obozy i więzienia dla republikanów, czyli dla swoich)

No i obowiązkowe świętowanie 1 maja

[tomaszkalota]

Już zaraz w 1933 zrobiono 1 maja świętem państwowym.

[saint_just]

tomaszkalota napisał:

> Już zaraz w 1933 zrobiono 1 maja świętem państwowym.
___________________
Idąc torem twojego fantazyjnego rozumowania, jeżeli zabójca w kryminale zrobi tomasza kalotę obiektem swoich westchnień erotycznych to tomasz kalota za to odpowiada???

i Steinbach ma racje, wogóle faszyzm to odmiana ..

[pos-gw]

socjalizmu

[baalsaack]

Ciekawe, że nawet "Doktryna faszyzmu" prezentuje faszyzm jako ideologię prawicową.

..to dlaczego mordowali lewicowych dzialaczy ?!

[katrina_bush]

Emerytka Sztajnabachowa ponownie wykazala sie niesamowita elokwencja i wiedza w temacie - a w Polsce jak zwykle znajdzie poklask.

[pos-gw]

bo to konkurencja - proste. dwa słońca na jednym niebie to o jedno za dużo.

A koncerny typu Volkswagen,Siemens to tez lewica?

[katrina_bush]

pos-gw napisał:

> bo to konkurencja - proste. dwa słońca na jednym niebie to o jedno za dużo.

A koncerny i Banki, ktore jawnie popieraly Hitlera, typu: Dresdner Bank, Volkswagen, Krupp, Siemens to też lewica ?

[p0kraka]

koncerny popieraly tego z kim bylo im po drodze do zarabiania pieniedzy. ideologia z tym nie ma nic wspolengo

A jakie ugrupowania popierają wielki kapitał?

[katrina_bush]

p0kraka napisał:

> koncerny popieraly tego z kim bylo im po drodze do zarabiania pieniedzy. ideolo
> gia z tym nie ma nic wspolengo

To ciekawe. :D

NSDAP aktywnie popierało wielki kapitał typu Banki i Koncerny.
Takie są fakty. Hitler obiecał koncernom np. niewolników z Polski i obietnicy dotrzymał.

A jakie ugrupowania popierają wielki kapitał ?

Socjaldemokracja, anarchiści, trockiści, komuniści dla przykładu byli anty-kapitalistyczni.

[p0kraka]

z tego co wiem prezesi wszystkich bankow np. we francji popieraja lewice

[rudydon]

..do 1933 roku miedzy socjalistami o odcieniu narodowym a komunistami trwala otwarta wojna z duza iloscia zabitych po obu stronach. Po zwyciestwie socjalistow wiekszosc komunistow {z wyjatkiem agenturalnego aparatu} poparla Adolfa i tyle.

[p0kraka]

spoko...spoko....swoich tez mordowali (SA)

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[joris]

Pani Steinbach ma absolutna racje: NSDAP byla partia narodowo-socjalistyczna czyli lewicowa a sam Hitler byl dzialaczem socjalistycznym. Sztandar nazistowskiej III Rzeszy byl sztandarem robotniczym czyli czerwonym z dodaniem tylko swastyki na bialym polu zamiast sierpa i mlota jak w ZSRR. To tylko tzw. elita intelektualna w duzej mierze wyrastajaca z pewnych rasowych korzeni uparla sie zeby nazywac ruch narodowo-socjalistyczny ruchem prawicowym. Stary blad: PIS bedacy partia narodowo-socjalistyczna tez jest okreslany przez naszych polskich pozal sie Boze publicystow jako prawicowy. Pewnie tylko dlatego ze macha katolickim sztandarem.

[123jna]

joris nareszcie ktos myslacy samodzielnie - doskonaly osad sytuacji. Reszta nasladuje ideologow , dzis powinnismy juz sami wyciagnac wnioski i nazwac na nowo te ruchy - zdefiniowac na dzis co to lewica czy prawica. NSDAP wedlug mnie byla bardzo bliska marksizmowi, obie partie przesladowaly pewne grupy - Zydow czy burzujow. Lud takze, nie tylko robotnicy wspierali nazistow a u nas komunistow. Wies uzyskala w PRL ziemie odebrana "kulakom i panom".

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[gregoson]

Co to za różnica czy prawicowa czy lewicowa. Najistotniejsze, że to była partia niemiecka.
A zresztą po co się nad tym rozwodzić. Najważniejsze, że szkopy sami sobie skaczą do gardeł.

[wersal-55]

Nikt nie skacze sobie do gardel,niemcy wiedza co robia i robia to metodycznie.To polacy skacza sobie do gardel o krzyz,miedze itd.Madrosc polakow polega na glupocie i to jeszcze jakiej.Polacy to tylko polacy i nic wiecej.Historia lubi sie powtarzac. Gregoson pomysl.

Nierozwiązywalny problem lewicowości prawicowości

[normalniejszy2]

NSDAP było partią nacjonalistyczną o lewicowym programie gospodarczym. Było zaprzeczeniem liberalizmu i było zaprzeczeniem marskizmu. Tak jak było nim ZSRR.
PO jest partią umiarkowanie prawicową śwaitopoglądowo, z prawicowym programem gospodarczym. PiS jest partią mocno prawicową światopoglądowo, o lewicowym programie gospodarczym.

Problem bierze się stąd, że mówiąc "prawicowe" "lewicowe" mamy na myśli wiele znaczeń. Odnośnie gospodarki, podział ten pokrywa się z liberalizmem i interwencjonizmem, dlatego piszę że PiS jest lewicowy. Odnośnie światopoglądu, podział pokrywa się z sakralnością prawa i z jego zeświedczeniem, dlatego piszę że PO jest prawicowe - bo nie uwolniło praw homoseksualistów, które na gruncie czysto świeckiego prawa muszą być równe.

Problemy z klasyfikacją dzisiejszych partii mają korzenie w II wojnie światowej i w zimnej wojnie. Do dziś posługujemy się językiem, wytworzonym w czasie tych dwóch wielkich sporów. Język ten jest szalenie nietrafny, bardzo nacechowany emocjonalnie, i źle opisuje rzeczywistość.

[inkwizytor.biskupa.breslau]

Doby komentarz!

czy Stalin był burżujem z cygarem w zębach ?

[pal666]

W wikipedii czytamy:
Pomimo walki NSDAP z KPD wspieraną przez Komintern i ZSRR NSDAP cieszyło się w latach 1922–1935 poparciem Stalina, mediów ZSRR oraz Kominternu[20]. Józef Stalin nigdy nie wystąpił wobec władz III Rzeszy o uwolnienie Ernsta Thälmanna, przywódcy KPD od 1933 więzionego w obozie KL-Sachsenhausen[21]. W grudniu 1932 związkowcy z KPD i NSDAP prowadzili wspólnie strajk komunikacji miejskiej w Berlinie. Józef Stalin forsował doktrynę tzw. socjalfaszyzmu, zgodnie z którą głównym przeciwnikiem politycznym partii komunistycznych w Europie były partie socjaldemokratyczne – w przypadku Republiki Weimarskiej – SPD.

Co za bzdury?

[grzegorzlubomirski]

Personalnie NSDAP zostala zalozona przez starych tuzow skrajnej prawicy w Niemczech, na dodatek w bawarii gdzie nawet teraz lewica jest bardzo slaba.
Gen. Ludendorff, Gen. von Lossow, Pulkownik von Seisser to byli starzy tuzy narodwej prawicy i jezeli oni mieliby byc lewica to pojecia prawica/lewica traca jakiekolwiek znaczenie.
NSDAP wchodzila w kolaicje tylko z partiami narodowej lub koserwatywnej prawicy, zawsze zwlaczala programowo marksizm, co wiecej po wojnie jej byli czlonkowie masowo zasilali szeregi partii prawicowych CDU i CSU, nie lewicy.

Stosunek do rynku nie moze byc traktowany jak punkt wyjscia dla oceny lewicowosci czy prawicowosci, gdyz w tamtych czasam w dyskursie politycznym bylo to temat zupelnie poboczny lub zupelnie nieistniejacy. Celem i kryterium byl narod, jego wielkosc miala byc osiagnieta wszelkimi celami.
Podobnie bylo w Polsce w tamtych czasach, nikt o rynku nie dyskutowal. W Polsce lat 20 i 30 nie istniala nazet jedna partia 'pro-rynkowa', czy oznacza to ze II Rzplita byla lewicowa?
To tak jakby oceniac polityke Napoleona czy cara Aleksandra analizujac ich postawe wobec aborcji. Zupelny absurd i anachronizm!

[123jna]

grzegorzlubomirski oj Grzesiu, mylisz sie, badz pragmatykiem a nie ideowcem. W Szwecji dawni socjaldemokraci wspieraja najchetniej dzis neonazistow. Dlaczego - bo "maja serce po lewej stronie" jesli chodzi o wlake o miejsca pracy dla robotnikow itp. Te same komunaly co dobrze znamy z ruchu komunistycznego. PiS przemawia jezykiem Stalina a rzadko Goebelsa choc prezes sie w jego "dzielach" zacytuje. PiS wlasnie uosabia dzis malzenstwo tych partii politycznych.
Nie dodawajmy do tego faktu przestarzalych juz ideologii. Czas zobaczyc nagiego cesarza.

Widac masz bardzo ograniczona wiedze na ten temat

[grzegorzlubomirski]

Ale nietrudno to nadrobic, nie trzeba nawet isc do archiwum. Obecnie w Niemczech wychodzi nowa edycja gazet i czasopism z lat 30 i 40. Przedruki calych gazet ze wszystkich orientacji politycznych od komunistow az po NSDAP mozna kupic nawet w kiosku, poczytaj sobie.

Praktycznie w kazdym wydaniu Kaempfera (orga KPD - komunistow) ostry i wsciekly atak na NSDAP i faszystow - przypominjacy jezyk dziejeszy w stosunku do tej formacji. Hitler jest tam zawsze pisany z nazwiska (obrazliwe) bez tytulu Herr.

Gazety liberalne czy centrowe zawsze nawet po przejeciu wladzy tytuluja go Herr Hitler, nie ma nigdzie w zadnym wydaniu negacji jego kompetencji, osoby nawet czynow. Nawet w dniu przejecia dyktatorskiej wladzy nie ma zadnego negatywnego komentarza, pisane sa w tonie zrozumienia i szacunku dla nazistow.
Gazety koserwatywe i prawicowe (nie tylko VB) traktuja go jako zbawce.

Daltego takie opinie w Niemczech gdzie ludzie wiedza czym jest nazim nigdy sie nie spotkaja ze zrozumieniem nawet nieonazistow. Jedynie w Polsce czasem w USA mozna spotakac takie opinie bo ludzie szczegolnie mlodzi nie znaja jezyka, nie wiedza o co chodzi. Ale nawet tutaj zaden powazny historyk sie pod tym nie podpisze nawet Irving - ktory nota bene broni Adolfa bo sam jest prawicowcem.

[saint_just]

stefeggg napisała:

> "Panuje konsensus, że partia socjalistyczna była prawicowa".
> "Konsensus", pewnie ustalony w głosowaniu na jakimś lewym uniwerku.
>
> Program NSDAP była kwintesencją lewicowego socjalizmu, w którym Państwo Najleps
> zy Hodowca buduje wg. centralnego planu obory i w nich potem ludzi-krowy karmi,
> leczy, uczy i "wychowuje" w zamian dając obmyślone przez wodza-sekretarza rozk
> azy :" do wykonania".
>
> Więcej Ełropy!
_______________________________
Z tego wynika,że to dokładnie jak w Szwecji, miejscu najwyższych podatków, opiekuńczego "lewactwa" a jednak jakimś cudem kraju nietkniętego kryzysem, bezrobociem i biedą i jakoś nie jęczącego pod jarzmem sekretarza. :-D Zapewne błądzą, bo powinni z rozkoszą oddać się władzy jakiegoś prawicowego ch. z korporacji, który uczęszcza na regularne msze katolickie w niedziele, a po mszy posuwa się z chłopcami mimo ,ze oficjalnie najgorliwszy homofob. :-D

[stefeggg]

Rewolucyjny ćwoku,
Byłeś w tym zamordystycznym szwedzkim raju?

Jeżeli jesteś tępym wieprzem, który godzi się na zaobrączkowanie i chce od Pana dostać michę gorących kartofli i ciepły chlew, to jest to rzeczywiście raj.

Jeżeli oczekujesz wolności np. wypowiedzi, prawa do przekazania dziecku własnego światopoglądu, prawa do ryzykownych zachowań i niezależności, to jest to piekiełko (piekło jest w Norwegii).

P.S. Pragmatyczni Szwedzi jedno już zauważyli: socjalizm nie działa w gospodarce i mają jedną z najbardziej zderegulowanych ekonomii w Ełropie, mocno opodatkowaną, ale liberalną.
Następnym etapem będzie fiasko tej całej gó...anej "inżynierii społecznej" i powrót do normalności - ludzie nie lubią ciągłej hipokryzji w stosunkach międzyludzkich

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[123jna]

Podejscie nazistow do ekonomii mozna nazwac lewicowym, od dawna juz mowi sie, ze zarowno komunisci jak i faszysci byli blisko siebie - obie partie totalitarne. Nie ma co sie tak oburzac na slowa Steinbach - sa one blisko prawdy pomimo protestow lewicy. Partia ta bardzo przypomina mi lewicowosc pisowcow, mimo ich tendencji do nazywania sie partia prawicowa.

Bzdura, byla bardziej liberalna niz obecne FDP

[grzegorzlubomirski]

w sferze ekonomii. Podatki byly 4 krotnie nizsze niz obecnie max 18%.
W Historii Niemiec NSDAP byla ostatnia partia prawicowa, CDU, CSU, SPD nawet FDP to typowe partie socjaldemokratyczne.
Oczywiscie nie rynek ale narod byl kategoria podstawowa dla NSDAP, i tym sie wlasnie chrakteryzuje partia prawicowa ze w centrum stawia narod i jego interesy.
Lewica wtedy byla bardziej internacjonalistyczna i klasowa.

Bzdury do kwadratu

[guzikiewicz]

Całe SA to była zbieranina lumpów i gołodupców-weteranów.Ernst Roem był kapitanem,z Luddendorfem Hindenburgiem i prawicą był śmiertelnie skłócony.Parł bez końca do dokończenia narodowo -socjalistycznej rewolucji.Uciszył go dopiero Hitler w 34`.Przemysł i handel był w III Rzeszy prywatny,bo nacjonalizacja obniżyłaby wydajność.
A ex -towarzysze z KPD,poza sowiecką agenturą,masowo i jednogłośnie przeszli pod sztandary ze swastyką.I byli tej swastyce wierni do końca.Nie ze strachu,tylko z ideowego pokrewieństwa.

Bliżniaki

[guzikiewicz]

Stalin i Hitler ; identyczność w wielu aspektach.Te same mundurki,te same rytuały,te same gesty.
Ta sama potrzeba -jeden z kaprala kazał się tytułować Fuehrerem,drugi ze stupajki został generalissimusem.Te same czystki-skala u sowietów była tylko większa.
Dietą się różnili; jeden żył na zupkach warzywnych,drugi na czystej gorzale.
Z kobietami wychodziło im chyba podobnie: Geli Raubal zastrzelona,żona Stalina nie wiadomo co.
No i tu Sieg Heil,tam Za rodinu,za Stalinu.
Ech,było, ech minęło.Tylko te miliony zabitych!!!!

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[puuchatek]

"Była co najmniej tak samo antyliberalna jak antymarksistowska."

Bo istnieje lewica marksistowska (komuniści na przykład), ale istnieje też nurt lewicy narodowej, o czym pan ekspert łatwo zapomina.

Przecież to prawda.

[ja-kub]

NSDAP, podobnie jak cały faszyzm i nazism, były ideologiami lewicowymi.

Chyba największym sukcesem komunistów było zrobienie z nich nurtów "prawicowych".

[baalsaack]

Sami z siebie zrobili, chociażby w "Doktrynie faszyzmu", jak już napisałem we wcześniejszym komentarzu. Polecam przeczytać wcześniejszą dyskusję.

Oblicza socjalizmu, lewactwo i robactwo

[bezportek]

Nie mieszajcie tu faszyzmu, drogi towarzyszu. Doktryna socjalizmu jest na tyle durna i bezsensowna, że narodowy, czy międzynarodowy, z punktu widzenia milionowych ofiar, to już detaliczna i nieznacząca różnica. Hitler czy stalin, jeden gnój. Jeszcze trochę, a pewnie usłyszymy, że Pol-Pot i Mao to prawica, a muchy rodzą się z nudów.
Sztorm w lewackim szambie po wypowiedzi Eriki świadczy, że prawda - boli.
A propos - "konsensus" to niemiecka specjalność. Oni się już parę razy zgadzali całym stadem zgodnie biec ku krawędzi fiordu...

[stoneborn]

Tak, prawda w oczy kole...
Kiedy bylem mlody, uzywano slowa faszyzm, nazizm przyszedl z Zachodu dla odroznienia od dobrych Niemcow. Faszyzm to byl socjalizm po wlosku, ulepszony przez NSDAP. Opiekuncze panstwo zapewnialo wszystko pod warunkiem, ze jednostka bezdyskusyjnie aprobowala system i wypelniala przeznaczona role. I tu zbieznosc z komuna sowietow.
Czas skonczyc z przestarzalym podzialem na prawice i lewice, czyms nie istniejacym, a podtrzymywanym przy zyciu do uzytku probujacych uzasadnic swoja egzystencje post-komunistow.

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[pabian-2]

i znow polska yellow press robi reklame tej pani o ktorej istnieniu wie ponizej 5 % niemcow , w pl zna jej nazwizko prawie kazdy. gratuluje.

Steinbach oburzyła Niemców ćwierkaniem

[bogdantoronto]

Relatywizacja i pomieszanie pojęć - komu na tym zależy, dlaczego, po co? Zamiast się zasypywać wzajemnie mało istotnymi argumentami może raczej warto poszukać odpowiedzi na te podstawowe pytania?