Rekompensaty dla zabużan w gotówce

[2yoo4yoocorne]

Czy to juz koniec zarabiania na wojnie?Minelo juz 60 lat.Organizacje
kombatanckie licza setki tysiecy czlonkow.Do zarabiania na wojnie
przymierzaja sie wnuki.Szmalu zadaja gdynianie.Kazdy ponoc stracil
kamienice.Juz nawet Zydzi miesiac temu zagdakali w Knesecie swoje 30
miliardow dolarow.To handlowanie przeszloscia budzi moja odraze...

gdybyś stracił kamienice 1 dzisiaj w kolejce bys

[fryderykus]

stał...!

Przestań się kompromitować nieznajomością prawa !!

[maciejmjm1]

retoryka godna tych co kradli mienie w imieniu PKWN.

[r202]

To prawda. Prawdą też jest, że niektórzy zabużanie bardzo powiększyli swoje majątki już po wojnie /
zwykle przy użyciu świadków lub kserokopii z kserokopii dokumentu/.

Taaaak ???

[maciejmjm1]

A urzędnicy państwowi i sądy wydające decyzje w tych sprawach wierzą na słowo i
nieweryfikują dowodó ?? Chyba nigdy nieprzeprowadzałeś takiego procesu sądowego
(łącznie z procesami spadkowymi), więc trochę pokory.

Spekulacja mieniem zza Buga trwa juz lata cale

[2yoo4yoocorne1]

10 procent ludzi za Bugiem mialo jakis majatek.Reszta to byli
biedaki,wyrobnicy,jednohektarowe chlopstwo,krowa,swiniak,5 kur.Po wojnie
okazalo sie,ze za Bugiem byli sami ziemianie lub wlasciciele kamienic,zamkow
niemalze.Zaczelo sie wielkie chachmecenie.Jeden drugiemu zabugowcy wystawiali
zaswiadczenia,ze X mial kamienice,a Y 500 hektarow ziemi.Cwaniaki,a takich nie
brakuje,np.gdynski Prokom,ktory przekreca polski budzet juz od dobrych
kilkunastu lat/pamietacie slynne informatyzowanie ZUS,ktore kosztowalo
podatnikow 10 razy tyle,niz wzielaby zachodnia firma/,wiele firm
warszawskich,krakowskich,handlowalo potem ze skarbem panstwa tymi
swistkami,placac za fabryki,place,kamienice.Tak przejeto cale stare miasto w
Krakowie,starowke w stolicy,czesc starowki w Gdansku.Placac grosze za obiekty
warte miliony zlotych.I jeszcze,juz czwarte pokolenie tamtych zza Buga,ciagnie
te polska koldre do swoich kieszeni,zgodnie z prawem,co nie znaczy,ze
uczciwie.Bo prawo to bylo tak skrojone i modyfikowane,zeby zawlaszczyc co sie
da,przy pomocy gowno wartych papierkow dla kazdego sadu poza Polska.Hieny
cmentarne oglaszaja coraz to nowsze zadania.Ostatnio jakis dupek malorolny z
Zamojszczyzny bodajze wystapil przeciw rzadowi polskiemu o gigantyczne
odszkodowanie za spalenie przez SS jego chalupiny w 1943 r.I czeka na szmal.Jak
ci zlaknieni milionow euro kamienicznicy z Gdyni,ktorych babcie moze sprzataly
w tych kamienicach,a ojce ojcow,byli tam moze cieciami.Aby do miodu...

widać że nigdy nic nie miałeś wspólnego z prawem !

[maciejmjm1]

Bo gdybyś miał, to byś wiedział że prócz świadków i to nie dwóch tylko pięciu
(conajmniej), musiałeś posiadać jeszcze księgę wieczystą z archiwum lub dowód
kupna (w przypadku kolonistów polskich, o których zapomniałeś, a którzy nie
byli żadnymi biedakami - trochę znajomości historii kresów!), a dodatkowo dowód
posiadania nieruchomości na dzień wybuchu wojny (nie żadni świadkowie).
Najpierw trochę praktyki, a nie wypowiedzi jak się nic na ten temat nie wie.

[kabu12]

Ja podstawiłbym im wagony takie jakimi przyjechali i wysłał tam skąd
przyjechali.

[48xmax1]

o tresci - "mienie zabuzanskie kupie"...co to wlasciwie znaczy? A takich
ogloszen spotykam wiele - legalne, nielegalne? Kto sie na tym usiluje bogacic?

Ja też ciebie bym wysłał na Kubę

[maciejmjm1]

Powodzenia

[visitor5]

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, dlaczego to Polska, czyli my, mamy ponosić koszty
odszkodowań za mienie zabużańskie?

dlatego że ..

[maciejmjm1]

visitor5 napisał:

> Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, dlaczego to Polska, czyli my, mamy ponosić
koszty
> odszkodowań za mienie zabużańskie?
Dlatego że się do tego zobowiązała w 15 aktach prawnych uchwalonych przez rząd
i sejm od lat 50-tych do roku 2001, gdzie każdy z tych aktów te roszczenia
potwierdzał.
Po drugie dlatego, że istnieje odpowiedzialność polityczna za działalność władz
sojego kraju, w którym się mieszka - vide przykład Niemiec, których dzisiejsi
obywatele ponoszą koszta odszkodowań za mienie konfiskowane przez swoich
dziadków - nazistów.

[visitor5]

maciejmjm1 napisał:

> Dlatego że się do tego zobowiązała w 15 aktach prawnych uchwalonych przez rząd
>
> i sejm od lat 50-tych do roku 2001, gdzie każdy z tych aktów te roszczenia
> potwierdzał.
to wiem, ale nie wiem dlaczego się zobowiązał

> Po drugie dlatego, - vide przykład Niemiec, których dzisiejsi
> obywatele ponoszą koszta odszkodowań za mienie konfiskowane przez swoich
> dziadków - nazistów.

Tego akurat nie rozumiem - moi dziadkowie nic nikomu nie konfiskowali, wręcz
przeciwnie - stracili w czasie wojny cały dorobek, a oprócz tego życie. Gdyby
bezprawnie cokolwiek przywłaszczyli to sam byłbym pierwszy do oddania
właścicielom.

Po pierwsze

[maciejmjm1]

bo rząd dostał w ramach rekompensaty tereny poniemieckie pokrywające 87%
roszczeń
Po drugie potomkowie niemieckich antyfaszystów też odpowiadają za to że 90%
niemców wybrało Hitlera, mimo że byli przeciw, podobnie w Polsce w latach 60-
70 też większość Polaków była w PZPR i ponosi za to odpowiedzialnośc łącznie z
ich wnukami i tymi którzy byli przeciw - to jest właśnie odpowiedzialność
polityczna za władze kraju w którym się mieszka niezależnie od tego ile lat
minęło patrz ustawa reprywatyzacyjna w Plsce międzywojennej.

moim zdaniem , nie masz racji

[remik.bz]

maciejmjm1 napisał:
to jest właśnie odpowiedzialność
> polityczna za władze kraju w którym się mieszka

Przykro mi ,ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Gdyby tak było ,to powiniśmy
również ponosić odpowiedzialność polityczną za decyzje władz hitlerowskich
dotyczących terenów polski ( np Generalnej Guberni ) z lat 1939 -1945. W końcu
te decyzje podejmowały też ówczesne władze kraju w którym mieszkali nasi
przodkowie.
Polska w latach 1945 -1989 też nie była suwerenna. Władza została nam
narzucona , organy władzy nie zostały wyłonione w demokratycznych procedurach.
Były bunty przeciwko tej władzy (1945-48, 1956, 1968, 1970, 1976, 1980, 1989).
Wolność odzyskaliśmy dopiero w 1989 roku . Uważam ,że dopiero od tego momentu
odpowiadamy za nasze decyzje. Wiem ,że z punktu widzenia prawa miedzynarodowego
wygląda to inaczej. Ale my sami nie powinniśmy tego "prawa międzymarodowego "
akceptować w tym akurat fragmencie. W końcu prawo międzynarodowe powstańców
styczniowych też uważało za buntowników przeciwko podobno legalnej władzy.
Reasumująć . Uważam te rekompensaty za głęboko niesprawiedliwe , gdyż są
pobierane nie od tych , którzy skrzywdzili , ale od tych , którzy też zostali
skrzywdzeni . Nie obraź się , ale wygląda mi to na działanie w stylu " brać
kasę obojętnie od kogo". Nie wiem ,czy uważasz to za etyczne ,że rekompensatę
dostaniesz z pieniędzy podatnika , któremu również np odebrano majątek i na
dodatek wsadzono do więzienia . Nie wiem czy odczuwasz satysfakcję z faktu ,że
będą ci płacić ludzie , którym przez 45 lat odmawiano możliwości rozwoju i
godnego życia . Dlaczego nie kierujesz Swoich słusznych żadań pod adresem
tych , którzy Cię skrzywdzili ( NIemcy , Rosja , Alianci w Jałcie)?

Jesteś w błedzie od początku do końca

[maciejmjm1]

Po pierwsze, władze niemieckie to były władze okupacyjne, a władze PRL-u były
uznanwanym przez wszystkie kraje władzami Polski, poza tym sejm już w III RP
uchwalił głosami wszystkich od lewa do prawa, ciągłość prawną między PRL a III
RP.
Po drugie jak już wczesniej pisałem, Polska dostała na cel odszkoddowań tereny
poniemieckie, bo to była zdobycz wojenna armi czerwonej, a nie naszej (gdzie
się rozpłynęły ?).
Po trzecie jak się coś obiecuje (zwłaszcza rząd i to w kilkunastu aktach
prawnych) to nie robi się z buzi cholewy (zwłaszcza tyczy się to rządu).
Po czwarte zajrzyj sobie do ustaw reprywatyzacyjnych w Posce międzywojennej,
które także uwzględniały także Powstańców Styczniowych.

[remik.bz]

Jeśli uważasz ,że III RP jest następcą prawnym PRL ,to znaczy,że akceptujesz
fakt funkcjonowania PRL-u jako suwerennego Państwa , podmiotu w prawie
międzynarodowym. To znaczy ,że wszyscy , którzy łamali prawo PRL-u -postępowali
żle, byli przestępcami nawet. Należy więc potępić AK-owców gnojonych przez UB.
poznaniaków z 1956,studentów z 1968, ludzi z Wybrzeża z1970 ,
całą "Solidarność" , górników z Wujka i ks. Popiełuszkę. Nie można akceptować
prawa PRL-u wybiórczo, akceptować tylko te akty , które są dla Ciebie wygodne.
PRL albo potępiasz jako okupację sowiecką, albo akceptujesz jako "nasz" kraj.
Przyjmuję argument ,że rekompensaty "się należą" , bo tak zdecydował Sejm III
RP. Ale nie orzyjmuję argumentu ,że należą się w związku z
jakimikolwiek "polskimi" zapisami prawnymi z lat 1945- 1989 , bo te zapisy po
prostu nie mogły byc z definicji "polskie" ( Polska nie była suwerenna).

[snajper55]

remik.bz napisał:

> Jeśli uważasz ,że III RP jest następcą prawnym PRL ,to znaczy,że akceptujesz
> fakt funkcjonowania PRL-u jako suwerennego Państwa , podmiotu w prawie
> międzynarodowym.

Czy faktów można nieakceptować ? Pewnie można, tylko że nic z tego nie wynika.

> To znaczy ,że wszyscy , którzy łamali prawo PRL-u -postępowali
> żle, byli przestępcami nawet.

Przestępcami oczywiście byli, gdyż przestępca to ten, co łamie prawo. Czy
robili źle, to już całkiem inna sprawa.

> Należy więc potępić AK-owców gnojonych przez UB.
> poznaniaków z 1956,studentów z 1968, ludzi z Wybrzeża z1970 ,
> całą "Solidarność" , górników z Wujka i ks. Popiełuszkę.

Oczywiście nie należy. Mylisz etykę z prawem.

> Nie można akceptować
> prawa PRL-u wybiórczo, akceptować tylko te akty , które są dla Ciebie wygodne.
> PRL albo potępiasz jako okupację sowiecką, albo akceptujesz jako "nasz" kraj.

I znów usiłujesz akceptować lub nie obiektywnie istniejące fakty. Prawo PRL
istniało, obowiązywało i konsekwencje jego obowiązywania istnieją także dziś.
Istnieje ciągłość prawa i akceptowanie lub nie jakicś dawnych przepisów tego
nie zmieni.

> Przyjmuję argument ,że rekompensaty "się należą" , bo tak zdecydował Sejm III
> RP. Ale nie orzyjmuję argumentu ,że należą się w związku z
> jakimikolwiek "polskimi" zapisami prawnymi z lat 1945- 1989 , bo te zapisy po
> prostu nie mogły byc z definicji "polskie" ( Polska nie była suwerenna).

Te zapisy były oczywiście polskie, bo były wydane przez polskie sądy lub urzędy
na podstawie prawa uchwalonego przez polski parlament. Większość tych decyzji
nadal obowiązuje i nikt nie jest aż tak szalony, aby tę ciągłość prawa usiłować
przerwać.

S.

Nie uważam, ale należy w końcu na coś się ...

[maciejmjm1]

zdecydować. Albo państwo obecne uznaje ciągłość prawną z PRL i konsekwentnie
ustala rozwiązania roszczeń z tym związanych, w swoich aktach prawnych,
albo "mówi" że nie ma tej ciągłości, ale wówczas wszystkie akty prawne, łącznie
z nadaniem ziemi w ramach reformy rolnej, są nieważne (zwrot ziemi dawnym
właścicielom w naturze, albo 100% odszkodowania). Czy to tak dużo wymagać
zwyczajnej odpowiedzialności i konsekwencji w działaniu od Państwa ??

[snajper55]

maciejmjm1 napisał:

> zdecydować. Albo państwo obecne uznaje ciągłość prawną z PRL i konsekwentnie
> ustala rozwiązania roszczeń z tym związanych, w swoich aktach prawnych,
> albo "mówi" że nie ma tej ciągłości,

Już dawno zdecydowano, że ciągłość oczywiście jest i innej decyzji być nie
mogło. Spłacamy długi zaciągnięte za czasów PRL, honorujemy zdobyte wtedy prawa
jazdy, dyplomy i kwalifikacje. Nie unieważniamy PRLowskich aktów notarialnych i
umów. Nie zacieramy automatycznnie wyroków wydanych przez PRLowskie sądy.
Dokumenty wydany w okresie PRL nadal są ważne i nie trzeba oddawać ich na
makulaturę.

S.

[remik.bz]

maciejmjm1 napisał:
Czy to tak dużo wymagać
> zwyczajnej odpowiedzialności i konsekwencji w działaniu od Państwa ??

No właśnie odpowiedzialności. No to mam proste pytanie. Czy nasze biedne , od
16 lat zaledwie niepodległe państwo na to stać ? I co robić ,jeśli się
okaże ,że nie stać? Podnosić podatki ? Ciąć wydatki ? Jeśli tak to które ? A
może wzorem Gierka pożyczyć gdzieś?

[snajper55]

remik.bz napisał:

> No właśnie odpowiedzialności. No to mam proste pytanie. Czy nasze biedne , od
> 16 lat zaledwie niepodległe państwo na to stać ? I co robić ,jeśli się
> okaże ,że nie stać? Podnosić podatki ? Ciąć wydatki ? Jeśli tak to które ? A
> może wzorem Gierka pożyczyć gdzieś?

Od odpowiedzi na takie pytania jest sejm.

S.

Niestety tu Ciebie też muszę zmartwić ..

[maciejmjm1]

aństwo na specjalnym funduszu ma przeznaczone min. na odzskodowania rezerwę
wynoszącą 98 mld PLN - to nie żarty. Zapraszam na stronę sejmu, była
interpelacja w tej sprawie.

[remik.bz]

maciejmjm1 napisał:

> aństwo na specjalnym funduszu ma przeznaczone min. na odzskodowania rezerwę
> wynoszącą 98 mld PLN - to nie żarty. Zapraszam na stronę sejmu, była
> interpelacja w tej sprawie.

Na pewno mnie nie zmartwiłeś . Nie znam tych danych , ale byłaby to rewelacyjna
wiadomość. Dziwne ,że media jakoś tego nie "rozdmuchały". Chyba ,że potrzeby
różnych chętnych ( nie tylko Zabużan) na tę rezerwę są znacznie większe . No
cóż , wybory niedługo . Jeśli ta rezerwa się nie "rozpłynie" a nowy Sejm w
majestacie prawa przeznaczy ją dla Zabużan , to ja to będę musiał
zaakceptować , bo sznuje reguły demokracji.

Zwykle takie wiadomości nie są publikowane

[maciejmjm1]

dlaczego ? To tak jak byś się pytał dlaczego też nie jest publikowane, że
odprawy dla posłów są tylko w przypadku dotrwania do pełnej kadencji sejmu.
I wszystko jasne.

[kawamarago]

A kto zrekompensuje tym co stracili swój majątek w wyniku działań wojennych?
Np. spalony dorobek wielu pokoleń w czasie Powstania Warszawskiego. A do kogo
mają zwrócić się ci, którzy utracili swoich bliskich?
Ja tę zgraję wydrwigroszy popędziłbym na cztery wiatry.

[snajper55]

kawamarago napisał:

> A kto zrekompensuje tym co stracili swój majątek w wyniku działań wojennych?
> Np. spalony dorobek wielu pokoleń w czasie Powstania Warszawskiego. A do kogo
> mają zwrócić się ci, którzy utracili swoich bliskich?

Do tych, którzy się to zrekompensować zobowiążą, jeśli się tacy oczywiście
znajdą. Polska zobowiązała się utratę mienia zabużaną wynagrodzić, więc trzeba
to w końcu uczynić.

> Ja tę zgraję wydrwigroszy popędziłbym na cztery wiatry.

To nie jest żadna zgraja wydrwigroszy, tylko ludzie, którzy się upominają o to,
co im się zgodnie z prawem należy.

S.

[remik.bz]

snajper55 napisał:
Polska zobowiązała się utratę mienia zabużaną wynagrodzić, więc trzeba
> to w końcu uczynić.

I to jest niestety jedyny argument za wypłatą tych odszkodowań. A że przy
okazji krzywdzi się olbrzymie grupy naszych obywateli, podatników - trudno,
takie jest prawo. Tak to niestety uchwalili nasi przedstawiciele wybrani przez
nas samych w demokratycznych procedurach. Więc tak naprawdę sami sobie
zgotowaliśmy ten "pasztet".
Nie zmienia to moralno-etycznej oceny tych osób żądających odszkodowań.
Kompensowanie swoich krzywd poprzez "wyciąganie" pieniędzy od tych ,którzy nie
krzywdzili ( ba, sami byli krzywdzeni) jest godne potępienia. Przyzwoity
człowiek po prostu tego nie robi bez wzgledu na obowiązujące prawo . Jest to
dobre dla "cwaniaczka" , któremu zależy wyłącznie na kasie ( obojętnie od kogo).

[visitor5]

> snajper55 napisał:
> Polska zobowiązała się utratę mienia zabużaną wynagrodzić, więc trzeba
> to w końcu uczynić.

> remik.bz napisał:

> I to jest niestety jedyny argument za wypłatą tych odszkodowań.

No właśnie, ja tez innego nie widzę, ale nasuwa mi się taka refleksja:

- decyzje rządów komunistycznych albo sie akceptuje w całości, albo się neguje
w całości.
- rządy "demokratycznie wybrane" zajmuja się rozdawnictwem mienia które do nich
nie należy. Tak tez można.

Przepraszam ale co to ma wspólnego z prawdą ??

[maciejmjm1]

Przecież majątki na ten cel państwo posiadało jescze w 1989 roku i co ? -
Wyparowały. Co się działo z majątkami ukradzionymi ziemianom czy innym
właścicielom - też zaginęły po 1989 roku ??
Coś mi się tu nie zgadza, bo w imię prawdy moralnej mamy się pozbawić prawa do
wyegzekwowania zwykłej odpowiedzialności za czyny tego Państwa. A może to
Państwo stoi ponad wszystkim, a więc na tej samej zasadzie może i Tobie
skonfiskować mieszkanie, a potem biadolić, iż wszystko przehulało i oddać Ci 15
%.
Łatwo się usprawiedliwia takie czyny, kiedy nie chodzi o "swój majątek", nie
mówiąc już o kompletnie anormalnej konstrukcji prawnej, płynącej z takiego
wywodu!!

[remik.bz]

maciejmjm1 napisał:
A może to
> Państwo stoi ponad wszystkim, a więc na tej samej zasadzie może i Tobie
> skonfiskować mieszkanie, a potem biadolić, iż wszystko przehulało i oddać Ci
15
>
> %.
Teoretycznie masz rację. Problem tylko w tym ,że kto inny skonfiskował i
przehulał ( nie ja i nie żadne moje państwo) a od kogo innego chcesz
rekompensatę ( m.in. ode mnie).I stosujesz sztuczki prawne godne cwanych
adwokatów Rywina.

Ale tu wracamy z powrotem do podstawowej kwestii

[maciejmjm1]

Czy obywatel jest odpowiedzialny za działanie władz swojego kraju, nawet kiedy
byłyby one expressis verbis dyktaturą. Otóz może, a nawet musi (tak jest w
prawie), tak jest to w przypadku antyfaszystów niemieckich (nie popierali
hitlera, siedzieli w obozach jako jego ofiary, ale odpowiadają kolektywnie za
działania swojego Państwa do dzisiaj. Tak samo jest z długami Gierka, które
całe społeczeństwo, niezależnie od poglądów, spłaca jako zobowiązania legalnego
rządu polskiego
Alternatywą do Twoich twierdzeń byłoby uznanie (co było dyskutowane na początku
lat 90-tych) braku ciągłości prawnej między PRL a III RP, jednak nie zdajesz
sobie nawet sprawy, jakie konsekwencje prawne rodzi takie postępowanie.
Mianowicie wszystkie akty prawne są nieważne i jako takowe podlegają
natychmiastowemu zaskarżeniu, jako wydane bezprawnie (cała reforma rolna,
wszystkie dekrety PKWN itd.). Zdajesz sobie sparwę jakie to dopiero
pociągnęłoby za sobą konsekwencje finansowe.
Tak nawiasem mówiąc problem ten nie do końca został rozwiązany - patrz wyrok TK
w sprawie mienia zabużańskiego z grudnia 2002 roku.
Problem moim zdaniem sprowadza się do stanowiska kolejnych rządów lewicowych,
które nie chciały podjąć żadnej dyskusji ze środowiskami pokrzywdzonych, w myśl
zasady: "silniejszy ma rację". W związku z tym skończyła się dyskusja, a
zaczęła się wojna i to nie z winy Zabużan.
Z poważaniem.

[remik.bz]

maciejmjm1 napisał:

Czy obywatel jest odpowiedzialny za działanie władz swojego kraju, nawet kiedy
> byłyby one expressis verbis dyktaturą. Otóz może, a nawet musi (tak jest w
> prawie), tak jest to w przypadku antyfaszystów niemieckich (nie popierali
> hitlera, siedzieli w obozach jako jego ofiary, ale odpowiadają kolektywnie za
> działania swojego Państwa do dzisiaj. Tak samo jest z długami Gierka, które
> całe społeczeństwo, niezależnie od poglądów, spłaca jako zobowiązania
legalnego
>
> rządu polskiego

Jest zdecydowana różnica. Hitler doszedł do władzy całkowicie legalnie i
zgodnie z procedurami demokratycznego ( no prawie ) państwa niemieckiego .
A komuna , została narzucona nam siłą.

W związku z tym skończyła się dyskusja, a
> zaczęła się wojna i to nie z winy Zabużan.

Tyle tylko ,że jest to wojna z własnym państwem . Rozumiem naszą wojnę z PRL-
em , bo nigdy go nie traktowaliśmy jako "swoje" państwo. Chyba ,że Wy ,
Zabużanie III RP też nie traktujecie jako "Swoje" państwo?

[snajper55]

remik.bz napisał:

> Tyle tylko ,że jest to wojna z własnym państwem . Rozumiem naszą wojnę z PRL-
> em , bo nigdy go nie traktowaliśmy jako "swoje" państwo.

Traktowaliśmy, traktowaliśmy. Do szkół chodziliśmy, w urzędach sprawy
załatwialiśmy, pensje za pracę dla dobra kraju braliśmy, itd, itp.

S.

Hej hej

[maciejmjm1]

a przypomnieć Ci ilu intelektualistów było w partii tudzież zwykłych ludzi w
latach 50-tych, jeszcze w 1981 PZPR liczyła ok,. 10 mln. ludzi - mało ? A wojna
jest, bo może Twoim tokiem myślenia należy pozwolić na każde draństwo, jeżeli
tylko jest one popełnione przez państwo - dziwna logika.

[remik.bz]

Nie prowadzi się wojny ze "swoim" państwem , tylko wykorzystyje dostępne i
zgodne z prawem procedury, wymiar sprawiedliwości , wybory parlamentarne. A
jeśli te procedury są ułomne , to trzeba dążyć do ich poprawy , a nie łamać .
Wojna z własnym państwem to nic innego jak anarchia i demontaż tego państwa.
Wiem ,że nie o to Wam chodzi , ale w praktyce do tego to się sprowadza.

No to wracamy do źródła

[maciejmjm1]

bo też Zabużanie i inni poszkodowani walczą w sądach, przy pomocy prawa
ustanowionego przez sanmo Państwo.