Finlandia tęskni za Karelią

[data1]

A dla nas Lwów i Wilno
a potem Smoleńsk i Kijów

do autora

[sz.debski]

30 miliardów, a nie biliomów. tak to się tłumaczy.
pozdr.

[jankowski1960]

a moze by tak III wojne swiatowa, to troche ludzi zginie... i kto zostanie
podzieli

eee...

[parambol]

choć z całego serca sympatyzuję z Finami w tej sprawie, to powiem tak: chyba
śnicie, jeśli uważacie, że ruscy złodzieje coś wam oddadzą.

Trzeba by porozmawiac z Ukraincami czy

[1europejczyk]

chcieliby oddac Rosjanom podarowany przez Stalina Krym !

Finowie to chyba jest jedyny kraj,
ktory moglby uzyskac poparcie wzgedem
roszczen granicznych w Europie miedzy innymi dlatego,
ze nigdy nie robil z tego sprawy politycznej.
I nie jest powiedziane,
ze wlasnie dlatego,Rosjanie nie byliby sklonni
do powrotu do granic sprzed 1939 roku

Jesli dalokowzrocznosc i przezornosc strategiczna
wschodniego sasiada w Polsce nazywa sie zlodziejstem
to skad bierze sie tyle poparcie
dla bushowskiego awanturnictwa wojskowo-politycznego w Iraku ?

[loquin]

Ja również pozytywnie oceniam perspektywę roszczeń fińskich. Tyle że właśnie
dlatego, że Finowie podchodzą do sprawy wyłącznie politycznie i działają bardzo
mądrze, stawiając na pertraktacje.

Operacja Lwów-Grodno-KamPod-Nowogródek to sprawa bardziej skomplikowana,
zakrojona na skalę większą. Trzeba postępować krok po kroku, etap po etapie, w
ścisłej politycznej współpracy z partnerami. Natomiast bezpośrednią analogią do
Karelii jest a) zwrot Krymu (jak pisze 1europejczyk) i b) odstąpienie obwodu
kaliningradzkiego. Rokowania w tych sprawach również są niezłe.

Mądrości politycznej! Nie plątać się w etnografii. Gdzie byłaby Rosja, gdyby
uwzględniała wszystkie pretensje przeróżnych plemion?

[widzek]

z tym zwrotem krymu, to chyba nie tak hop. moze go i stalin podarowal (w
rzeczywistosci chruszczow), ale podarowal troche nie swoje, bo jak znamy
historie, to rosjanie byli tam troche poznowato, pozniej niz ukraincy, chociaz
oni nawet nie wiedzieli ze sa ukraincami.
a z tym gdzie by byla rosja... to sie akurat zgadzam.

[loquin]

Gdzie byłaby Francja, Hiszpania, Anglia? Gdzie byłyby USA? Chiny? Indie? Sorry,
Ukraińców nigdy na Krymie nie było.

[widzek]

loquin napisał:

> Gdzie byłaby Francja, Hiszpania, Anglia? Gdzie byłyby USA? Chiny? Indie?
Sorry,
>
> Ukraińców nigdy na Krymie nie było.

tak tez napisalem. wtedy jeszcze w ogole nie bylo ukraincow, byli ich
praprzodkowie, no i tatarzy. jednak na pewno nie rosjanie, bo nawet kozacy byli
wczesniej ukrainscy (w dzisiejszym sensie tego slowa) niz ruscy.

[loquin]

I znowu się plątamy. Qua historia cultaraque Krym jest rosyjski. To, że
przedtem jacyś Scytowie tam żyli, jest nieistotne. :)

[widzek]

loquin napisał:

> I znowu się plątamy. Qua historia cultaraque Krym jest rosyjski. To, że
> przedtem jacyś Scytowie tam żyli, jest nieistotne. :)

to jest o tyle prawda, ze krym ZACZYNA byc znowu rosyjski. a to z kolei bierze
sie stad, ze nowi ruscy wykupuja na potege tereny u przekupnej administracji i
stawiaja tam swoje "chatynki" wypoczynkowe. krym jest znowu u nich modny. ale
ukraina ta szybko go nie odda. wspomnij tylko spor o przebieg granicy sprzed
1,5 roku. to nie wygladalo zartobliwie, a chodzilo przeciez tylko o krztyne
naniesionego przez morze piasku ...

[mississaugachief]

De Loquin,
A o Tatarach Krymskich ty slyszal, ha?

Scytowie, he, he.

[loquin]

"cultura", nie "cultara"

[pyosalpinx]

niebieskooka naiwnosc Finow, jak Ruscy imperialisci zaczna zwracac co napadli i
zabrali, zostanie Kreml i pol hektara Placu Czerwonego.

[homophob_and_racist]

Finowie dali Sowiecji niezla lekcje w wojnie zimowej 1939 roku.
Obrona Karelii to prawdziwy popis mestwa i kunsztu wojskowego ze strony Finow i
kompletnej dezorganizacji, balaganu i nieudolnosci ze strony Sowiecji.

[kotkotson]

Nic nie szkodzi, Duma zaraz uchwali ze sowieci wygrali wojne zimowa pierwszego
dnia, a kto twierdzi inaczej jest wrogiem Rosji i popiera miedzynarodowy
terroryzm.
Moga tez uchwalic ze to Polska napadla zdradziecko na ZSRR 17 wrzesnia, a
oficerowie w Katyniu popelnili zbiorowe samobojstwo...

Nie "mogą" ale aktualnie uchwalają....

[ubu66]

uchwałe o zakazie "fałszowania" historii tzn. o obowiazku wypowadania sie wg.
kryteriów interesu Rosji. (Czyli sensu stricte o "nakazie jej fałszowania").
Dobrze ze to tylko uchwała a nie ustawa, ale pewnie przyjdzie pora i na to.

Finlandia tęskni za Karelią...

[indris]

...ale nie tęskni za awanturami. Finowie umieją się bić kiedy trzeba. Ale
napuścić na Rosje się nie dają

[eurociota]

Nikt tu mówi o napuszczaniu tylko o oddaniu ich własności. Takie to
skomplikowane dla ciebie ?

[jadeitowy]

"Karelia Visa" zespołu Hedningarna. Polecam. :)

Rowniez do autorki

[aramba]

Z tymi bilionami to jedna grucha, ale sa i inne zwiazane z nazewnictwem. Juz
najglupszy jest opis jaki dala dziennikarka o czesciach Karelii. Jedna z nich
nazwala Karelia Istmus a inna Karelia Ladoga. Po pierwsze wiec - nie ma czegos
takiego jak Karelia Istmus w jezyku polskim (widac, ze to jakies tlumaczenie,
tak jak z tymi miliardami/bilionami). Po polsku to po prostu Przesmyk Karelski
czyli obszar polozony miedzy Jez. Ladoga a Zat. Finska. Poza tym jesli trzymac
sie pewnych spraw konsekwentnie to autorka powinna napisac Karelia Ladozska, a
nie Karelia Ladoga (jesli juz - ale i tak nieporawnie to Karelia Laatokaa,
uzywajac finskiej nazwy Jez. Ladoga). Moim zdaniem - tak jak juz wspomnialem -
ten caly artykul zostal sciagniety z prasy finskiej (prawdopodobnie z jakichs
stron anglojezycznych na co wskazuja bledy). Jak jakies glupstwa o Finlandii
gdzies jeszcze wychwyce, to poinformuje o tym szanownych forumowiczow.

Pozdrowienia dla wsystkich

[s_a]

No to koncentruj się na tym wyłapywaniu błędów językowych. /Artykuł pewno z
wydania Helsingin Sanomat-international edition/
www.helsinginsanomat.fi/english/
A ja chciałem tylko powiedzieć, że podziwiam Finów i ich umiłowanie do swojej
ojczyzny.

[aramba]

Przepraszam, ze Cie tak dotknalem tym, ze te dwa bledy wylapalem, tym bardziej
ze nie sa to typowe bledy jezykowe, a bledy w nazwach, co czesto prowadzi do
roznych nieporozumien i ogolnego zamieszania. Szczegolnie, gdy dotyczy to
raczej malo znanego w Polsce kraju jakim jest Finlandia.

Dzieki s_a

[aramba]

Dzieki zainspirowales mnie do poszukiwan. Na razie we wczorajszym HS znalazlem
taki oto ciekawy artykulik:

PM Vanhanen sees airspace violations as bilateral issue between Finland and
Russia
Diplomatic note sent to Russia a month ago



print this

Prime Minister Matti Vanhanen (Centre) wants to deal with the recent series of
violations of Finnish airspace by Russian military planes as a bilateral issue
between Finland and Russia. Speaking in a radio interview programme on Sunday,
Vanhanen said that he does not yet want to bring the European Union into the
matter.
On Saturday, the European Commission gave its support to Finland's demand
that Russia must immediately stop violating Finnish airspace.
Last week it was revealed that Russian jets flying over the Gulf of
Finland had strayed into Finnish airspace 20 times in the past year.
Finland sent a diplomatic note over the repeated encroachments to Russia
about four weeks ago. There has been no response.

The violations of Finnish airspace have taken place along the south coast of
Finland between Porvoo and Hanko. The aircraft in question were identified as
Russian Air Force Tu-134 transport jets and Antonov battle command planes
similar to the US AWACS radar planes. The planes were flying a route between
St. Petersburg at the eastern end of the Gulf of Finland and the Russian Baltic
enclave of Kaliningrad, when they deviated from the international air corridor
over the Gulf of Finland.
The government is not calling the incursions a deliberate provocation.
However, it has urged Russia to provide an explanation of what happened.
Prime Minister Vanhanen said that Finland expects an explanation from
Russia before his scheduled visit to Moscow on the 7th of June.

Finland has not taken up the issue with the European Union. However, on
Saturday, after the airspace violations had first been reported in the media,
the European Commission expressed its support for Finnish demands that Russia
immediately stop violating Finnish airspace.
At the European Parliament, Finnish MEP Reino Paasilinna (SDP) said that
Finland had done the right thing by seeking to resolve the matter bilaterally
with Russia.
"If it is not resolved on a bilateral basis, the matter needs to be
brought to the EU level. However, Finland does not yet have a need to ask for
help", Paasilinna said.

Prime Minister Vanhanen also wants to focus on a bilateral solution.
"This is a matter between two neighbours. Outsiders are not needed, nor
are they wanted. Now it is important to get precise information on what has
happened", Vanhanen said in a regular Prime Minister’s interview programme on
YLE Radio on Sunday.
Vanhanen said that it is possible that information about the violations
had not reached beyond the pilots in question to the highest levels in Russia.
He also did not feel that the encroachments had anything to do with
political relations between Finland and Russia, which have involved a certain
amount of tension in the past year.

[aramba]

Przeprasza, to byl numer piatkowy.

[widzek]

byloby jeszcze fajniej, jakby japonce wystapili teraz z glosnymi zadaniami
zwrotu kuryli, a kitajce podwazyli granice na amurze (rzeki lubia zmieniac
koryto). moze putin zapomnialby na chwile o nas, a rosjanie poduczyliby sie
historii i geografii?

[aramba]

Tak dla porzadku:
Japonia caly czas domaga sie zwrotu Kuryli, a Chiny caly czas kombinuja z
granica (na przyklad tak probuja zmienic bieg Amuru zeby chapnac sporne wyspy
na rzece).

[widzek]

aramba napisał:

> Tak dla porzadku:
> Japonia caly czas domaga sie zwrotu Kuryli, a Chiny caly czas kombinuja z
> granica (na przyklad tak probuja zmienic bieg Amuru zeby chapnac sporne wyspy
> na rzece).

wiem. ale robia to dosc cicho i media rosyjskie chyba aktualnie sie tym nie
zajmuja. mnie wlasnie chodzilo o kolejne naglosnienie tych spraw.

[aramba]

Pare tygodni temu Japonczycy troche szumieli jak Koizumi sie na obchdy 9 maja
do Moskwy przejechal.

[tppiotr]

Moskwa też kiedyś była nasza.

Aha, Finowie! Karelia, Podlasie, Polesie, Wołyń...

[loquin]

Podole. Negocjować i się dogadywać! Bajdurzenia o Smoleńsku, Wilnie i Kijowie
proszę nie traktować poważnie; nam chodzi wyłącznie o Lwów, Grodno, Kamieniec
Podolski i Nowogródek. Niech żyją Polska, Litwa i Rosja!

[widzek]

loquin napisał:

> Podole. Negocjować i się dogadywać! Bajdurzenia o Smoleńsku, Wilnie i Kijowie
> proszę nie traktować poważnie; nam chodzi wyłącznie o Lwów, Grodno, Kamieniec
> Podolski i Nowogródek. Niech żyją Polska, Litwa i Rosja!

a ukraina??????

[loquin]

Było nie było.

[aramba]

No a Wilno? Ostatecznie Litwa dostala je w rezultacie zawarcia paktu R-M i to
jeszcze, kiedy byla naprawde niepodleglym panstwem. Te zmiany graniczne chyba
by jednak nikomu w naszym regionie na zdrowie nie wyszly (z wyjatkiem
zawierania jakichs umow dwustronnych, ale to raczej na zasadzie handlu).
Pytanko (nie jestem pewien): czy Kamieniec Podolski nalezal do Polski przed II
w. sw? Zdaje mi sie, ze nie.

[loquin]

Właściwie do dziś nie bardzo wiem, po co wszczęliśmy awanturę Zeligowskiego o
Wilno, po co nam było Zaolzie okupować i po co Piłsudski zrezygnował z Kamieńca
Podolskiego. To historyczny punkt graniczny, nasza warownia na południowym
Wschodzie. Zatem mała korekta, chodzi tylko o jakieś 15 km więcej w stosunku do
linii na Zbruczu, to wszystko. Kwestia negocjacji

[widzek]

loquin napisał:

> Właściwie do dziś nie bardzo wiem, po co wszczęliśmy awanturę Zeligowskiego o
> Wilno, po co nam było Zaolzie okupować i po co Piłsudski zrezygnował z
Kamieńca
>

ja wiem, dlaczego zrezygnowal z kamienca. wjazd do miasta prowadzi przez taki
most, ze ..., a na nowy nie bylo nas stac. no i turki nie chcieli wojowac, wiec
twierdza byla zbedna. po co do tego dokladac?

[loquin]

No rzeczywiście, chyba tak właśnie było. ;)

[widzek]

zarty, zartami, ale to dlatego, ze ten most bede dlugo pamietal. jechalem przez
niego 25 km/h, a okazalo sie, ze dozwolona i tak przekroczylem. kosztowalo 30
hrywien

[loquin]

Tak? No widzisz. Ja też już tym mostem jechałem. Cały zespół zamkowy to cud
architektoniczny, taki mały klejnot polski.

[aramba]

Afera Zeligowskiego nie byla taka bez sensu, bo Wilno nawet juz teraz w
niepodleglej Litwie, to byla chyba jedyna stolica panstwa, gdzie mniejszosc
byla wiekszoscia - zwarte skupisko Polakow. Teraz to sie zmienilo co nieco, ale
dopiero teraz.

Problem z narodem litewskim byl taki, ze az do powstania styczniowego to byl
narod bez elit (kompletnie spolonizowane). Dopiero celowa polityka wladz
rosyjskich wywolala tak naprawde litewskie odrodzenie narodowe (typowe
przeciwstawianie sobie dwoch narodowosci na opanowanym terenie; w tym przypadku
Litwinow Polakom; radze poczytac prace prof. Lossowskiego).

Z Kamienca zrezygnowalismy wlasnie po to, zeby miec ta geograficzna rzeczna
granice.

[widzek]

aramba napisał:

>
> Problem z narodem litewskim byl taki, ze az do powstania styczniowego to byl
> narod bez elit (kompletnie spolonizowane). Dopiero celowa polityka wladz
> rosyjskich wywolala tak naprawde litewskie odrodzenie narodowe (typowe
> przeciwstawianie ...

poza tym to trafilo na okres, kiedy juz swiadomosc narodowa w europie byla
nieporownywalnie wieksza, niz jeszcze wiek wczesniej i te wszystkie czynniki
zadzialaly.

[aramba]

Tak, masz racje, z tym ze na wschodzie to bylo jeszcze tak sobie (poniekad
jeszcze jest tak sobie) - chyba rzeczywiscie Litwini mieli stosunkowo
najlatwiej, bo mogli sie do wielkiej historii odwolywac.

[loquin]

Trzeba myśleć w kategoriach wyłącznie politycznych, nie etnicznych. Politycznie
Wilno jest centrum Litwy. Prawdą jest, że elity litewskie od XVII do XIX w.
były kompletnie spolonizowane; jednak mimo wszystko Litwini jako naród
historyczny istnieli, posługując się litewskim, polskim i białoruskim. Litwini
to naród "historyczny", państwotwórczy.

Politycznie KamPod jest polski i Piłsudski niepotrzebnie z niego zrezygnował.
Granica "rzeczna" ma sens, jeśli ciągnie się przez paręset kilometrów (Odra,
Ren, Amur). Na Zbruczu nie było o tym mowy.

[aramba]

Do pewnego stopnia masz racje, ale wiesz zawsze mozna powiedziec odwrotnie, ze
nie w kategoriach politycznych a etnicznych trzeba myslec (dobrze gadac po
prawie 100 latach, ze to byl blad a tamto nie). Poza tym takie byly czasy -
kazdy chcial chapnac co sie dalo akurat o Kamiencu (w gruncie rzeczy zapadlej
dziurze spopularyzowanej przez Sienkiewicza) nikt nie myslal w kategoriach
politycznych, etnicznych ani zadnych innych. Poza tym ten caly Zbrucz byl
granica miedzy Austro-Wegrami a Cesarstwem Rosyjskim, no i dlatego rowniez
stanowil wazny punkt odniesienia, o czym - jak mi sie zdaje - nie nalezy
zapominac. Nie mozna tez zapominac o tym, ze Pokoj Ryski byl kompromisem
(akurat Pilsudski sie niezle wkurzyl jak zobaczyl co wynegocjowano). Czy akurat
Kamieniec Podolski byl taki wazny? No nie wiem i nie bede na ten temat
polemizowac. Moge tylko powiedziec, ze wydaje mi sie (!), ze nie.

No to juz pomalutku od Karelii doszlismy prawie do Rumunii, a po drodze juz
przeszlismy Amur i odwiedzilismy Kuryle.

[widzek]

loquin napisał:

> Trzeba myśleć w kategoriach wyłącznie politycznych, nie etnicznych.
Politycznie
>
> Wilno jest centrum Litwy. Prawdą jest, że elity litewskie od XVII do XIX w.
> były kompletnie spolonizowane; jednak mimo wszystko Litwini jako naród
> historyczny istnieli, posługując się litewskim, polskim i białoruskim.
Litwini
> to naród "historyczny", państwotwórczy

jezeli pojsc dalej tym tokiem, to, uwzgledniajac, ze litewski przetrwal, bo byl
jezykiem plebsu, z ktorym nikt nie walczyl, (ba, nikomu nawet do glowy to nie
przyszlo), to nalezy dojsc do wniosku, ze skoro przetrwal rowniez ukrainski, to
i ukraincy sa panstwotworczy i wreszcie maja swoje panstwo, do ktorego nalezy
kampod. mozna mowic "niestety", a mozna nie mowic. ja jednak osobiscie wole
dzisiejsze granice, chociaz moje korzenie leza gdzies na tamtych ziemiach. po
prostu wydaje mi sie, ze dzieki temu uniknelismy licznych problemow.

[aramba]

Trzeba tu raczej odwolac sie do czegos takiego jak narod historyczny i
ahistoryczny i tutaj loquin ma troche przynajmniej racji, bo Litwini byli w
1918 narodem historycznym (to znaczy z tradycja wlasnego panstwa). Ukraincy tak
jakby byli gdzies pomiedzy. No byly powstania w XVII wieku, ale struktur
panstwowych tak do konca nie udalo sie im stworzyc i swiadomosci panstwowej (co
innego niz swiadomosc narodowa) tez nie.

[widzek]

alez ja nigdzie nie napisalem, ze loquin nie ma racji, tylko pociagnalem
watek...

[aramba]

Z drugiej strony tak mysle, ze ta historycznosc narodu litewskiego to tez byla
troche na sile - bo przeciez elity byly przez dlugi czas elitami
spolonizowanymi, a wiec posiadaly swiadomosc istnienia panstwa nie tyle
litewskiego, co polsko-litewskiego.

[aramba]

Spokojnie - ja tez tylko ciagne watek (nigdzie nie napisalem, ze piszesz
glupoty tylko dyskutuje, OK?)

Do Widzka

[aramba]

Jutro tam cos skrobne (no wiesz), bo dzis juz mi akumulatory siadaja.

[widzek]

ja mysle, ze z tymi swiadomosciami, to nie jest tak dokladnie jak w teorii.
wlasciwie niby dlaczego fakt posiadania wlasnej panstwowosci w przeszlosci ma
byc czyms "lepszym" niz "tylko" swiadomosc narodowa? przeciez ukraincy przez
wieki dobijali sie wlasnego panstwa i w koncu je osiagneli. czyli efekt taki
sam jak u litwinow, tylko troszeczke pozniej. wiec jesli swiadomosc narodowa
wyksztalcila sie ponad okreslony poziom, to powstanie samodzielnego panstwa
jest tylko kwestia czasu. ja sadze, ze bedzie tak np. z kurdami,
palestynczykami zeby wspomniec tylko najpopularniejsze.

!

[vox999]

Suomalaitet!
Minä olen tenun kanssasi!

[quellesos]

Hurtupsel evalt usan, muj voj luv vojtas.. Har lot met kutlupn multi voj
janhal.. Soomilet?

błądzisz, aż trzeszczy w uszach Radio Moskva

[katomek1]

w odróżnieniu od nas we Lwowie i Wilnie, Finowie zamieszkiwali tamte tereny
zanim przyszli słowianie i żyli na nich do 1944 r. a pojedynczy nawet dzisiaj..
Złodziej powinien oddać co ukradł, nie sądzisz?

[widzek]

katomek1 napisał:

> w odróżnieniu od nas we Lwowie i Wilnie, Finowie zamieszkiwali tamte tereny
> zanim przyszli słowianie i żyli na nich do 1944 r. a pojedynczy nawet
dzisiaj..
>
> Złodziej powinien oddać co ukradł, nie sądzisz?

powinien. i wedlug mnie nigdy inaczej nie mowilem.

[quellesos]

O czym to ty? No to oddawaj Breslau, Koeslin, Stettin, Allenstein, Elbing,
Danzig..

Kawałek historii:
Na początku 2 tysiąclecia na tereny północne i wschodnie Nadoneża oraz nad
wybrzeże Morza Białego przedostała się ludność słowiańska, która przyczyniła
się rozwoju rolnictwa, warzelni soli oraz polowania na zwierzy na tych
terenach.
Od momentu powstania w 9 w. Rusi Kijowskiej teren Karelii znalazł się w strefie
jej wpływu. Po rozpadzie Rusi Kijowskiej w 12 w. Karelia została częścią
Nowgorodskiej Republiki, przyczym do lat 70. w 13 w. zachowała autonomiczność.
Centrum plemiennym, a od wieku 12-13 też administracyjnym Karelii było miasto
Korela (teraz Prioziorsk w obw. Leningradzkim). W roku 1227 książe nowgorodzki
Jarosław syn Wsewołoda ochrzcił Karelczyków wg obrządku prawosławnego. Przyjęli
prawosławie też Wiepsowie.. To a propos Finów, którzy zamieszkiwali tereny
Karelii. Do roku 1918 cały teren Finlandii wchodził w skład Imperium
Rosyjskiego.
Ale może jesteś zwolennikiem Marii Lizy Savontaus, która liczy, że Finnowie
są rdzennym narodem założycielem Europy i stworzycielem całej kultury
europejskiej, należącym do najwyższej rasy bałtogermańskiej (mimo to że język
należy do grupy ugrofińskiej).. To nic na to nie poradzę.

[aramba]

Tak na marginesie - Danzig przed 1939 nie byl czescia Niemiec.

[aramba]

Tylko jest pewnaroznica pomiedzy np. terenami Karelii (i nie tylko) zabranymi
przez ZSRR Finlandii - to samo dotyczy zreszta polskich ziem zachodnich - a
terenami Polski zabranymi przez ZSRR.

Finowie oddali je namocy traktatu rozejmowego (1944; juz nie wracam tutaj do
pokoju moskiewskiego z 1940) potwierdzonego traktatem pokojowym z 1947. Ok ZSRR
to agresor, wiadomo, ale byla wojna (wlasciwie dwie) i po nich obydwa panstwa
zawarly porozumienie, ktorych czescia byly postanowienia dotyczace oddania
przez Finlandie okreslonych terytoriow.

W przypadku polskich ziem zachodnich ostatecznie tez rzady zawarly traktat o
dobrym sasiedztwie i Niemcy uznaly nasza granice zachodnia (pomijam kwestie
odzkodowan itd.).

Natomiast nie przypominam zadnego porozumienia, w ktorym rzad polski zrzeklby
sie terenow wschodnich II RP.

Roznice chyba doscwyrazne - z punktu widzenia prawa miedzynarodowego - istnieja.

Czas na sprawiedliwość

[zigzaur]

Czas wreszcie, aby odebrać złodziejowi zagrabione łupy.
Czas ukarać morderców za zbrodnie.

[loquin]

No to powodzenia. My wtenczas robimy ważne interesy.

[widzek]

zigzaur napisał:

> Czas wreszcie, aby odebrać złodziejowi zagrabione łupy.
> Czas ukarać morderców za zbrodnie.

a cos sensownego do powiedzenia to masz?

[bohemian1]

...mhm, takze tak to vidis... Rusophobe. Ale OK, jedna zmena hranic by za sebou
nesla i dalsi zmeny hranic, co by jsi potom rekl, kdyz Fr. Erika Steinbach povi
presne to, co jsi ty povedel a zrejme v druhe polovine roku budes o ni slyset
stale casteji, zvlaste kdyz jeji strana CDU bude u moci...

Wyborg jest na zachód od Pitra?

[trg]

Ciekawe. I co to są rdzennie rosyjskie tereny w Karelii? Czyżby to była kolebka
państwowości rosyjskiej? Jeśli patrzymy na to w ten sposób to możn a też
powiedzieć że cała Finlandia jest rdzennie rosyjska.
ŻĄDAMY POWROTU FINLANDII DO MATUSZKI ROSSII

[widzek]

trg napisał:

> Ciekawe. I co to są rdzennie rosyjskie tereny w Karelii? Czyżby to była
kolebka ..

a ty to skad wziales?

[quellesos]

Po co cała Finlandia? Ziemie Karelii jednak należały do Republiki
Nowgorodzkiej - pierwszej demokracji na ziemiach słowiańskich. Pierwsze państwo
wschodniosłowiańskie to nie Ruś Kijowska tylko Republika Nowgorodzka, bo
powstała nieco wcześniej. Niestety Moskowia w Rosji zwyciężyła i w końcu
stłumiła ten kawałek wolności, zakazawszy nawet wspominać Gospodina Wielikij
Nowgorod..

[bazyliszek_i_jego_pies]

quellesos napisał:

> Pierwsze państwo
> wschodniosłowiańskie to nie Ruś Kijowska tylko Republika Nowgorodzka, bo
> powstała nieco wcześniej.

coś ci sie pomyliło. Ruś Kijowska sięga początku X wieku, zaś Republika
Nowgorodzka powstała w wieku XII właśnie wskutek rozpadu państwa kijowskiego...

[loquin]

Nie jestem ekspertem w dziedzinie historii Rosji, ale o ile pamiętam, rosyjskie
państwo Rurykowiczów ze stolicą w Kijowie, rozciągające się od Morza Białego po
Morze Czarne

Ruryk w Nowgorodzie

[loquin]

Akurat wyczytałem, że sam książę Ruryk, Wiking i protoplasta dynastii
Rurykowiczów, w 862 r. przejął kontrolę nad Nowgorodem. Dopiero jego syn Oleg
był księciem w Kijowie i założył tamtejsze państwo. Zgadza się więc, że za
kolebkę Rosji można uznawać i Nowgorod i Kijów. (por.: i Gniezno i Poznań)

[bazyliszek_i_jego_pies]

to prawda, choć Ruryk był tylko jednym "elementem". wg "Powieści minionych lat"
gdy skłócone plemiona wschodniosłowiańskie zaprosiły do zaprowadzenia porządku
Waregów, Ruryk zasiadł w Nowogrodzie, niejaki Sineus na Białym Jeziorze, a
Truwor w Izborsku (to gdzieś koło Pskowa). jak wspomniałem w innym poście
istnienie tych ludzi jako postaci historycznych, zwłaszcza dwóch ostatnich,
jest mocno wątpliwe. podobnie jak to, że Oleg był synem Ryryka. faktem jest
natomiast, że zabił księcia kijowskiego Askolda i przejął Kijów we władanie
(mogiła Askolda jest na jednym z wzgórz w Kijowie)...

[bazyliszek_i_jego_pies]

masz rację z chrystianizacją. wprawdzie wcześniej, podczas wizyty w
Konstantynopolu, chrzest przyjęła Olga, wdowa po kniaziu Igorze, ale jej syn
Światosław wrócił do pogaństwa. dopiero jego syn Włodzimierz przyjął chrzest i
dokonał "prawdziwej" chrystianizacji Rusi. piszę w cudzysłowie, bo podobnie jak
w Polsce, pogaństwo nie zniknęło ot tak sobie...

z tym Kijowem i Rosją to nie do końca tak. idea Rosji jako spadkobiercy Kijowa
pojawiła się stosunkowo późno, dopiero po tym jak Kijów trafił w skład państwa
rosyjskiego. wcześniej Ruś Kijowska była zupełnie nieobecna w myśli politycznej
Moskwy, która wolała raczej odwoływać się do Rzymu i Bizancjum - ambicje Moskwy
sięgały daleko. do kultury Rusi Kijowskiej już bardziej nawiązywali Rusini
(Ukraińcy), chociażby w tzw. literaturze polemicznej, która rozwijała się mocno
po Unii Brzeskiej.

jeśli chodzi o pochodzenie nazwy Ruś to też nie do końca prawda. problem w tym,
że nie da się ustalić skąd się wzięła, gdyż istnieje kilka hipotez - tak mnie
uczyli na ukrainistyce. jedna to ta podana przez ciebie. wg niej nzwa Ruś
miałaby pochodzić od odłamu skandynawskich Waregów - Rossmenn, Rosskarlar, co
oznacza żeglarzy (w Finlandii zas od tego słowa powstać miało słowo Ruotsi,
oznaczające po fińsku Szwedów). z drugiej strony na północnym wybrzeżu Morza
Czarnego mieszkać miały plemiona o nazwach zawierających w sobie słowo Ros, np.
Rosowie. poza tym słowo Ruś występuje często w toponimice w środkowym
Nadnieprzu (chociażby rzeka Roś). wielu uczonych badało genezę słowa Ruś i nic -
dźwiękowe podobieństwo tak różnych terminów uniemozliwia jakiekolwiek
jednoznaczne ustalenia...
co do arystokracji na pocżatku X wieku to większość stanowili
raczej "miejscowi", którzy snobowali się na potomków Waregów. nie wiadomo tylko
ile było w tym prawdy, np. w tym, że Igor jest synem Ruryka, skoro samo
istnienie Ruryka nie jest pewne. natomiast na pewno od IX wieku było dużo
wojowników normańskich w drużynach książęcych i oni stanowili tę drugą
część "arystokracji"...

[loquin]

Chodziło mi tylko o to, że terytorialnie Ruś Kijowska miała dość mało wspólnego
z późniejszą Ukrainą, za to bardzo wiele z późniejszą Rosją. To Moskwa przejęła
jej tradycję państwowości, jej religię i jej terytorium (oczywiście jako
zwycięska współkonkurentka po niewoli mongolskiej), zatem słusznie powołuje się
na ciągłość tradycji. Ukraina jako państwo powstała w 1991 r.

Myślę, że w negowaniu potęgi i politycznych zasług Waregów w owym czasie na
tamtych terytoriach jest sporo mistyfikacji à la soviete. Kulturotwórcza rola
Waregów i Bizancjum u wschodnich Słowian była ogromna. Zresztą dziś na Ukrainie
owe praktyki sowieckie kwitną w najlepsze: wszystko co polskie przerabia się na
ruskie albo słowiańskie. Trochę krytycyzmu by się przydało.

[bazyliszek_i_jego_pies]

jesli chodzi o terytorium to większym spadkobiercą Rusi Kijowskiej było WKL, a
potem Rzeczpospolita niż Rosja. do tradycji Rusi Kijowskiej odwoływało się
własnie WKL, w którym Rusini stanowili większość (chociażby prawo). oczywiście
Rusini nie znaleźli sobie własciwej pozycji w RP, a ich próby stworzenia
samodzielnego państwa (Chmielnicki) były nieudane.

Rosja do XVII wieku w ogóle nie odwoływała się do tradycji Rusi Kijowskiej,
lecz do tradycji Bizancjum - kierunek płd.-zach ku Morzu Czarnemu. dopiero za
Piotra I odżyły pewne tadycje państwowości Rusi Kijowskiej, ale nie
jako "przejęcie tradycji państwowości", lecz jako odejście od izolacjonizmu i
świadomego wycofania się do roli peryferii, odcięcia od zgniłego świata, które
miało miejsce 100 lat wcześniej. wiek poźniej, za Piotra, powstała idea
zbierania ziem ruskich. z drugiej strony nastapiło odcięcie się od kultury Rusi
i ziem ukraińskich, do których Rosja nawiązała za czasów Zofii. wtedy Rusini, i
pośrednio Polacy, mieli ogromny wpływ na życie polityczne Moskwy, np. poprzez
Akademię Kijowsko-Mohylańską. Piotr wo9lał jednak czerpać bezpośrednio z
Zachodu, bez pośredników.
ale za Piotra tradycja Rusi też była tylko jedną z kilku. jednocześnie
silniejsza była chociażby tradycja podbojów Złotej Ordy - tylko "w odwrotnym
kierunku".
nie wiem co masz na myśli, że Moskwa "przejęła religię Rusi"? przecież Rusini w
WKL żyli nadal, a Moskwa nie odwoływała się wtedy do tradycji patriarchatu
kijowskiego lecz Bizancjum. w Rosji silne są tendencje do zawłaszczenia niejako
Rusi Kijowskiej, ale była ona tylko jednym z wielu elementów tradycji Imperium
Rosyjskiego. wszyscy historycy zajmujący się Rosją, z Pipesem na czele,
zauważyli, że państwowość Rosji, pod względem organizacji, opiera się głównie
na tradycji Azji. z tradycji Rusi Kijowskiej Moskwa raczej wybierała to co
wygodne dla jej interesów. trudno żeby zresztą było inaczej - państwo
roasyjskie tak niewiel przypominało Ruś, że jakieś bliższe odwołania byłyby bez
sensu. bojarzy w XVII wieku odrzucili nazwiązujące do tradycji Rusi i
proponowane przez Akademię Kijowsko-Mohylańską pomysły na życie polityczne w
obawie przed rozpadem państwa. i zaraz potem powstało Imperium...
natomiast tradycja Rusi Kijowskiej jest fundamentalna dla Ukraińców. od Kozaków
i Chmielnickiego poczynając na dzisiejszej Ukrainie kończąc.

co do Waregów, to ich rola w zjednoczeniu państw plemiennych wschodnich Słowian
jest ważna, ale tez nie należy przesadzać z ich rolą w Rusi Kijowskiej od końca
X wieku - tu właśnie przyda się trochę krytycyzmu. od śmierci Askolda władze
przejmowali miejscowi, ktrych normańskie pochodzenie jest na pół legendarne,
choć nie da się go wykluczyć.

[loquin]

WKL jest dziełem Litwinów, ciągłości tradycji Rusi w tym nie dostrzegam. Było
to nowe, nie-słowiańskie imperium, które zbudowano po wygaśnięciu starego.
Oczywiście ogromną większość poddanych stanowili Słowianie, jednak elity były
litewskie i pogańskie.

Wracając do Rusi: W dodatku geneza Rusi "z Północy na Południe" jest zupełnie
oczywista. Nowgorod poprzedza Kijów. Stąd też etymologia nazwy "Ruś" z
fińskiego jest najbardziej prawdopodobna, potwierdza też przywódczą rolę
Waregów. Rzecz w tym, że właśnie Morze Czarne przez długi czas znajdowało się
poza zasięgiem Słowian i Rusi. Południowe obszary (w cywilizacji ;) ) określano
mianem "deserta Avarorum". Tam żyły i panowały tureckiego pochodzenia plemiona
stepowane takie jak Chazarowie, Awarowie, Peczenegowie, z którymi walczyli
Rusini (Słowianie + Ruotsi), po 957/988 r. w oparciu o Bizancjum. Kozacy, na
których powołują się Ukraińcy, to niedobitki tych właśnie plemion. Już sama
nazwa "Kozacy" jest turecka.

Arystokracja normańska na Rusi uległa błyskawicznej asymilacji, stała się
słowiańska. To zupełnie jasne.

[loquin]

"stepowe"

[bazyliszek_i_jego_pies]

pisałeś o tym, że terytorialnie Rosja miała wiele wspólnego z Rusią. otóż
terytorialnie to właśnie WKL miało o wiele więcej wspólnego z Rusią, wiecej niż
jakiekolwiek inne państwo. wśród elit WKL było wiele rodów pochodzenia
rusińskiego. ponadto oficjalnym (urzedowym)językiem WKL był język staroruski. w
tym języku spisano prawo w WKL, ktore stanowiły Statuty Litewskie. obowiązywały
one do XIX wieku, a opierały się, oprócz prawa rzymskiego, litewskiego,
polskiego czy niemieckiego w dużej mierze na zwyczajowym prawie ruskim
oraz "Ruskiej Prawdzie". o kulturze WKL i związkach z kultura Rusi już nawet
nie wspomnę...

geneza słowa Ruś nie jest niestety jasna i nie znam żadnego badacza, który
sformułowałby jednoznaczną tezę. hipotez jest mnóstwo, oprócz tych, o których
mówiłem są np. jeszcze wersje celtycko-niemiecka czy irańska. a to wskazanie na
toponimikę (rzeki Roś, Roska, Rusawa) też nic nie daje. po prostu słowo "Ruś"
jest zbyt krótkie i mało charakterystyczne żeby wskazać na jedno źródło -
podobieństwo różnych nazw nie pozwala na jakiekolwiek rozstrzygnięcia...
Nowogród nie poprzedza Kijowa, bo osiedlanie się w nich Waregów następowało
dokładnie w tym samym czasie. ba, o większej wadze Kijowa świadczy fakt, że syn
Ruryka Oleg zawalczył o Kijów i po zabiciu Askolda (jego istnienie, w
przeciwieństwie do Ruryka jest pewne) tam się przeniósł...

Kozacy to nie były wcale niedobitki plemion, ale w przeważającej części po
prostu uciekinierzy z WKL i RP. a początkiem Kozactwa była, oprócz wycieczek po
łupy, ochrona karawan, którą zajmowali się... mieszczanie i bojarzy! zresztą
wtedy Kozacy to był bardziej sposób życia, a nie status socjalny. poza tym
termin Kozactwo był strasznie szeroki, co innego oznaczał u Turków, co innego
wśród rusinów... na ten temat to ukraińscy historycy pisza grube ksiegi i
spierają się od XVII wieku - teamat rzeka...

[loquin]

Eh bien, nie będę się spierał. Głównie chodzi o to, że WKL jako samodzielny
twór państowy (będący politycznie niezależny od Polski) istniał, ale przez
niecałe 150 lat - począwszy od 1250 r.; et fini. Natomiast tradycja bizantyjska
powędrowała z Kijowa do Moskwy i tam się, by tak rzec, spotęgowała; zaś podział
na "Rosjan" i "Rusinów" powstał dopiero później, dla rozróżnienia Rusinów w
Moskwie od Rusinów w RP-WKL. Na początku istniała jedność ruska, do której
słusznie odwołuje się rosyjska myśl polityczna.

Nieprawdą jest również, że rosyjska kultura polityczna wywodzi się z tradycji
mongolskiej. Jest bizantyjska, pod wpływem Mongołów nabrała jedynie
specyficznego charakteru. Szczęśliwych Rusinów polsko-litewskich ten los
ominął

[loquin]

Jeszcze jedno: geneza "z Północy na Południe" jest zwyczajnie ujęta w
formule "od Waregów do Greków"; ów szlak Ruryka, Askolda i Dira prowadzi ze
Szwecji przez Nowogród (Nowgorod), Połock, Kijów do Konstantynopolu. Ponadto
olbrzymie obszary Rusi Kijowskiej na Północy i Wschodzie nigdy nie należały do
WKL. Po niewoli mongolskiej centrum Rusi przeniosło się z Kijowa do Moskwy, to
wszystko. A RP-WKL opanowały jej część zachodnią, czyli peryferię.

[bazyliszek_i_jego_pies]

przepraszam, ale skąd wziąłeś tą formułę "od Waregów do Greków" i co ona
właściwie ma oznaczać? nie rozumiem tez jaki szlak prowadzi od Nowogrodu do
Konstantynopola - szlak czego?

[bazyliszek_i_jego_pies]

oczywiście, że Rosja odwołuje się do owej jedności ruskiej. problem polega na
tym, że od XIX wieku zaczęła wykorzystywac ją ideologicznie do niszczenia
odrębności Ukraińców czy Białorusinów. Moskwa nie zważając na wielowiekowe
różnice kulturalne, językowe, polityczne (bojarzy a szlachta ruska,
samodzierżawie a demokracja szlachecka RP) uważała bowiem, że "rusini zachodni"
stanowią elelment narodu rosyjskiego. Moskwa utożsamiała terminy "Ruś"
i "Rosja" oraz negowała tę różnice, o której piszesz, i to w specyficzny
sposób. z jednej strony twierdziła, że nie ma odrębnego języka ukraińskiego, a
z drugiej wydawała zakazy jego używania - ukaz emski czy traktat wałujewski.
szczytem tego procesu był zakaz uzywania na Litwie czcionek łacińskich - nawet
z Litwinów chcieli zrobić Rosjan...

co do tradycji politycznej Rosji to tkwi ona w Bizancjum oraz tradycji Złotej
Ordy. a od czasu Piotra I zaczęła wykorzystywać pewne elementy tradycji Rusi,
głównie owo zbieranie ziem ruskich. reszta tradycji Rusi, reguł życia
poltycznego, kultury etc., nie była Piotrowi potrzebna. skorzystał z wzorców
Biznacjum, zazjatczonej tradycji księstwa moskiewskiego i pozorów tradycji
zachodniej.
tradycja polityczna Rusi też była oparta na Bizancjum, ale Rosja odrzuciła tę
wersję wraz ze śmiercią Zofii. przyczyna była prosta - dla Imperium Rosyjskiego
blizsze były wzory Imperium bizantyńskiego niż Rusi...

nie wiem o co ci chodzi z tą "francuską i niemiecką tradycją" genezy Rusi czy
kozaków. ja mówię o badaniac naukowych - ukraińskich, polskich, rosyjskich i
zachodnich (Pipes, Wilson). [przyznaję, że nie zetknąłem się z wieloma
naukowcami z wymienionych przez ciebie krajów, a np. zdanie Daniela Beavuais
nie różni się od tego co mówi prof. Jakowenko, najbardziej znana historyczka od
Kozaczyzny...

[naf-naf]

Tendencyjny belkot, Baziu, niestety.Prosto z Koniecznego?Nie jestes wybredny...

[bazyliszek4]

ja wiem, że do ciebie jako do wzorowego rosyjskiego szowinisty pewne fakty nie
docierają. i dlatego właśnie nie do ciebie to pisałem...

zupełnie nie wiem kto to jest Konieczny. może chodziło ci o Konecznego?
niestety, pozio jego opracowań jest lekko kontrowersyjny i dlatego z nich nie
korzystam...

[naf-naf]

Od Konecznego wolisz pewnie bajkopiszarza Gruszewskiego?Tak, nie docieraja do mnie fakty! Zwlaszcza te ktorych w twoim wywodzie zabraklo.Nowgorod nie starszy od Kijowa? Co miales na mysli? A Ladoga- Adelgjusborg? Oto skutki spolkowania z pomaranczowymi nazi! Zaprzseczajac narodowej ciaglosci Rusi-Rosji zupelnie pominales watek wyznaniowy.Dla etnogenezy najwazniejszy.Litwa mogla sie zrobic centrum panstwa i narodu Ruskiego.Zamiast Moskwy, obejmujac tez jej tereny.Mimo tego, ze W.K.Litewskie zostalo utworzone nie calkiem pokojowo przez lud Rusinom obcy, kulturowo nizszy.Rusini mogli go strawic i przetworzyc,stajac sie jednym narodem,jak to zaszlo np. w Bulgarii.Gdyby nie przejscie Jagielly na katolicyzm.Po czym do Moskwy zaczely "odjezdzac" nawet prawoslawni Gedyminowicze, nie mowiac juz o ksiazetach Ruskich.Proby okatoliczenia ogolu prawoslawnych Rusinow i pozbawienie ich praw dokonczyly reszte-MOskwa zrobila sie bezkonkurenyjnym osrodkiem ksztaltowania sie Rusi-Rosji.

[loquin]

Et encore, tout court: sama nazwa "Kozacy" jest słowem tureckim czy
turkmeńskim, jak kto woli. Wskazuje na pierwotne pochodzenie. Byli nomadami,
plemieniem bez państwa i ziemi. Stąd ich tradycyjny sposób bycia, na usługach u
ziemskich panów polskich i rosyjskich.

[bazyliszek_i_jego_pies]

mój drogi - nazwa kozacy nie oznacza jakiegos pochodzenia tureckiego. po prostu
nazwę tę nadali ludziom, którzy zajmowali się opisanymi przeze mnie powyżej
procederami, Turcy i Tatarzy. Kozacy nie byli żadnym plemieniem! Kozactwo to
grupa społeczna...

historia ukrainnych (zaporoskich) Kozaków skończyła się zaś za katarzyny II.
proces ten zresztą rozpoczął Piotr I. za jego panowania doszło do pierwszego
przymusowego przekwalifikowywania Kozaków na chlopów. wtedy tysiące z nich
umarło z chorób i wycieńczenia przy budowie Piotrogrodu, do czego zostali
zmuszeni. a prawdziwym poczatkiem ich końca była unia perejasławska - carat nie
mógł tolerować Kozactwa.
dziewiętnastowieczne kozactwo rosyjskie, to, które zasłynęło jako wierni słudzy
cara, pogromcy Żydów i rewolucjonistów, wywodzi się z Kozaków dońskich, ktorzy
powstali w ten sposób jak zaporoscy. tylko, że byli to zbiedzy nie z RP i WKL,
lecz z terenów księstwa moskiewskiego, a potem państwa rosyjskiego.

[aramba]

Drobiazg -nie nowgorodzka, ale nowogrodzka. Jeszcze taka ciekawostka - pierwsze
(zachowane do dzisiaj) dokumenty wjezyku finskim byly pisane cyrylica. Z
drugiej strony od XII wieku Finlandia byla obszarem, na ktorym rywalizowala
Szwecja (cywilizacja zachodnia, kosciol katolicki) z Nowogrodem (cywilizacja
rusko-bizantyjska, prawoslawie). Nowogrod przegral, bo Rus zalali Mongolowie.
Ow kryzys wykorzystali Szwedzi i zdolali pd. Finlandie opanowac na stale (pokoj
z 1323 roku).

30 bilionów $? Coś komuś się pomyliło.

[vuk_zvuk]

Gdyby Finowie zapłacili Ruskim 30 bilionów dolarów to dziś byliby pewnie
najbiedniejszym krajem świata.
Dość wspomnieć dla porównania że bogate i potężne RFN wpompowało w byłą NRD
"tylko" tochę ponad 1 bilion euro a i tak było to potężne obciążenie dla kraju
bądź co bądź o jednej z największych gospodarek.

[widzek]

vuk_zvuk napisał:

> Gdyby Finowie zapłacili Ruskim 30 bilionów dolarów to dziś byliby pewnie
> najbiedniejszym krajem świata.

w pierwszych postach znajdziesz odpowiedz.

Cholera, przespałem.

[krysluk]

Taka fajna dyskusja. To wam tylko dodam, że w 1493 Nowogród był samodzielny
jeszcze, ale Ruscy już mieli całą Karelię. A później kłócili się o nią ze
Szwedami. Więc gdzie byli Finowie? A na Krymie nie było Ukraińców nigdy! Chyba,
że po łupy na Tatarach Krymskich.
No i musztarda po obiedzie;((

[aramba]

Finowie byli w Finlandii, to znaczy Finlandia byla czescia Szwecji. Z tym, ze
nie istnialo zadne specjalne wyroznianie prowincji finskich w ramach Krolestwa
Szwecji. Nie bylo tez jednak zadnego ucisku. Zbiory praw Krolestwa Szwecji
drukowano po szwedzku i po finsku, a od I polowy XIV wieku reprezentanci
wschodnich (finskich) prowincji mieli prawem zagwarantowany udzial w
kazdorazowym wyborze krola Szwecji. Co jeszcze? Wlasciwie az do 1809 roku
Finowie byli lojalnymi szwedzkimi poddanymi, bardzo przywiazanymi do panujacych
wladcow (szczegolnie Wazow). Kiedy w 1808 Rosjanie zajmowali Finlandie Szwedzi
wiedzieli,ze nie maja szans,a Finscy chlopi prowadzili szalencza partyzantke,
bo byli przywiazani do szwedzkich wladcow,korzystnego dlanich prawa (w Szwecji
nie bylo panszczyzny) i religii luteranskiej - bali sie,ze Rosjanie beda ich
nawracac na prawoslawie i narzucac nowy porzadek prawny i spoleczny.

W historiografii finskiej (znam ja dosc dobrze) jest nawet taka tendencja, zeby
o Szwecji sprzed 1809 roku pisac Szwecja(-Finlandia).

[obywatelpiszczyk]

bilion = miliard w angielskojęzycznej nomenklaturze.

Jeśli chcesz traktować bilion jako: 1 000 000 000 000, to 30 bln dolarów nie ma
pewnie w obiegu.

[maruda.r]

data1 napisał:

> A dla nas Lwów i Wilno
> a potem Smoleńsk i Kijów

************************

Kijów możemy dostać, ale lwów to musimy sami sobie nałapać.

POLACY! Dajmy "Ruskim" przykład oddajmy Breslau,

[kauzyperda]

Stettin, i co tam jeszcze 'ukradliśmy'. Jak tu niektórzy piszą "złodziej
powinien oddać co ukradł" więc skoro wynik II WŚ uznajemy za złodziejstwo to
dajmy dobry przykład i jako CHRYSTUS NARODÓW zwróćmy ziemie zachodnie i mazury
Niemcom.

P.S. Jak myślicie, czy przyjazne nam i antyRosyjskie Litwa i pomarańczowa
Ukraina z radością oddadzą nam Wilno i Lwów aby podkreślić swój sprzeciw dla
ustaleń Jałtańskich?

[jankowski1960]

kijow to mozemy dostac:)

PLECIESZ BEZ SENSU!!

[langston]

Mylisz pojecia i pleciesz calkowicie bez logiki.
Rosja napadla na Finlandie.
Polska nie napadla na Niemcy tylko bylo odwrotnie, a Ziemie Odzyskane
mozna traktowac jako zadosc uczynienie za 6mln zamorodwanych obywateli polskich
oraz zrabowane i zniszczone dobra kultury.
Nie wspominajac o zrownanaej z ziemia przez Niemcow po Powstaniu- Warszawie.
To co widzisz teraz we Wroclawiu i Szczecinie zostalo przez Polakow ODBUDOWANE ruin.

sprawiedliwość Kalego

[foruman]

pokretne te Twoje wynurzenia.. macie mleko pod nosem a pyskujecie jakby wam
osobiscie cos zabrali..

[karuul]

Ziemie zachodnie jako zadośćuczynienie...Dobre sobie. Można byłoby to
traktować gdybyśmy zachowali przedwojenną wschodnią granicę, a tak...To było
przesunięcie granic w wyniku której utraciliśmy 22% swojego terytorium.

[nikola_piterski2]

Tu znow papierowy generaly dzielia territorium swiata...

Rosja teskni za Krymem, Japonia teskni za Iturupem, Polska teskni za Lwowem,
Niemcy tesknia za Dancygiem.... Tylko glupota za niczym nie teskni. Glupota
nigdy nie przekracza granic; gdzie stapnie, tam jej territorium...

[trachol]

nikola_piterski2 napisał:

> Tu znow papierowy generaly dzielia territorium swiata...

a ty czio, nie zamietil? my prosto razgawariwajem pro istorii opriedielonych
kuskow nasziego mira, nielzja li?

[pyosalpinx]

Tak, zwroca to Finom a Finowie pozamykaja Kolcholzy, postawia fabryke Nokia i w
2 lata uczynia te kraine mlekiem i miodem plynaca.

[matti_hautamaeki14]

na pewno zajęłoby to więcej niż 2 lata. Raczej 20, ale pewnie sami mieszkańcy
chcieliby się znaleźć pod rządami fińskimi, a nie rosyjską "okupacją". Jeśli
Rosja wypłaciłąby odszkodowanie, może poszłoby to trochę szybciej, ale już
sobie wyobrażam "Zgredka" Putina, który się zgadza na takie coś.

gadaj, gadaj "trachol" nie bede ci przeszkadzac

[nikola_piterski2]

Zuch, ze troche mowisz po rosyjsku. Zal, ze nie wykorzystasz z prawdziwych
slowianskich liter. I jeszcze, nick twoj ma paskudne znaczenie z
rosyjskiego...

[trachol]

nikola_piterski2 napisał:

> Zuch, ze troche mowisz po rosyjsku. Zal, ze nie wykorzystasz z prawdziwych
> slowianskich liter. I jeszcze, nick twoj ma paskudne znaczenie z
> rosyjskiego...

ja znaju ...

[jankowski1960]

nikola_piterski2 napisał:

> Zuch, ze troche mowisz po rosyjsku. Zal, ze nie wykorzystasz z prawdziwych
> slowianskich liter. I jeszcze, nick twoj ma paskudne znaczenie z
> rosyjskiego...

Nicola,
pochemu trahat eto ploho?

A jakie to "słowiańskie"litery, bizantyjskie,

[ubu66]

powstały z greckich, a naszw Łacińskie jak - reszta swiata. W tej sprawie tesz
wam pomieszali w głowach ? Nie ma liter słowiańskich, cyrylica jest przeróbka
greckich panie Nikola.

Do Loquina

[mississaugachief]

A moze by sie tak z Niemcami dogadac? Kulturalnie oczywiscie, nic na chama, w
drodze rokowan. My odbierzemy Kamieniec Podolski i Luck a w zamian niech oni
sobie wezma Wroclaw i Szczecin. Proponuje zatrzymac Gdansk. Ale takie Opole
potrzebne nam jak piate kolo u wozu.

Jakaś kultura "ruska" niewątpliwie istnieje

[st.moritz]

Nie ma ona jednak nic wspólnego z własną państwowością; przynajmniej do końca
XX w. tak właśnie było. Naprawdę radzę myśleć w kategoriach politycznych. Skoro
państwo ruskie ostatecznie stworzyli Rosjanie, perioda kijowska Rusi była po
prostu kamieniem węgielnym pod periodę moskiewską Rusi.

Istnieje jednak ów historycznie uwarunkowany obszar "ruski", czyli kulturowo
nie-polski, nie-litewski, nie-rosyjski, aczkolwiek politycznie do XX w. polski,
litewski i rosyjski.

A może teraz, w XXI w., nastał czas na polityczną egzystencję państw "ruskich",
czyli Białorusi i Ukrainy. Nie jest wykluczone, że po ostatecznym uregulowaniu
terytorialnych roszczeń polskich i rosyjskich te państwa przetrwają jako byty
polityczne. Niech ci, którzy poczuwają się do "ruskości" w jakiejkolwiek
formie, którzy się mimo wszystko z kulturą polską i rosyjską nie do końca
identyfikują, dla których tertium datur, także z powodu pochodzenia, i którzy
owo tertium potrzebują

[loquin]

Czyli

Potwierdzam. Polacy rozumieja, Rosjanie - nie.

[ubu66]

Dobra, dobra, młodzieży - bez wygłupów.

[ubu66]

A poza tym,jak powiedział pewien mądry Amerykanin, gdybyścmy mieli teraz Wilno i
Lwów, to mielibyśmy teraz kłopoty takie jak Rosja z Ukrainą i Litwą. Jak mawiała
moja babcie "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło"!

[loquin]

Mądrą babcię miałeś. :) Moja z kolei

Awarowie - Putin tropił ich ślady niedawno...

[ubu66]

..ciekawe skojarzenie.

Ubu, tell me something I don't already know

[nikola_piterski2]

Nic dziwnego, ze "kirillica" (jeszcze byla "glagolica") stworzona od greckiego.
Ale i sam grecki od finikijskiego. I co? A woesz, ze i "latinica" od greckigo.

Powiedzial "slowinske lirery" dlatego, ze na nich mowi wiekszosc prawdziwych
slowian...

[kilpikonna]

Przepraszam bardzo - a co to za jedni, ci "prawdziwi Słowianie"? Po czym ich
odróżnić od nieprawdziwych?

[niezapowiedziany]

uwazaja sie za Rosjan.

Boze, jakie to szczescie, ze mam kolege Rosjanina, ktory jest normalnym
czlowiekiem, a nie takim piterskim..

[xx23]

Jesli chcesz Lwow to oddaj Breslau Rzeszy!

[loquin]

Do Lwowa nikomu się nie spieszy, zapewniam Cię. Lwów kiedyś sam wróci. Wołyń
niekoniecznie; Wołyń nie jest istotny. A Breslau już nie będzie miał po co
wracać.

[xx23]

Jesli chcesz Lwow to oddaj nam Breslau Rzeszy...no wiec?

Slychal, ze w Polsce mowia "Jaka mac, taka nac"...

[nikola_piterski2]

Powiedz mi kim jest ten "kolega Rosjanin" (nie piterski), powiem kim jestes!

Laskawy Panie! Nie wiem co ci mowi ten "nieznany rosyjski bochater", ale chce
Pan czy nie chce, wyrazam tu opinie wiekszosci Rosjan na te czy inne wydarzenia
w Rosji.

ŚWINIE rUSKIE

[bartekzg]

ruscy to świnie. Oni nie powinni mieć swojego państwa. Usa nie powinno pomagać w
II wś ruskim tylko ich zaatakować. DEBILE RUSKIE ODDAJCIE FINOM CO IM SIĘ NALEŻY.
My jesteśmy w tej samej styuacji. A Katyń to co? zatajanka, he. JA NIE MOGĘ JAK
MOŻNA BYĆ TAKIM PERFIDNYM. A Putin zamiast się męczyć na tym świecie powinien
się ukamieniować

[matti_hautamaeki]

całkowicie się z tobą zgadzam!!! Nawet jeśli to jest pijacki bełkot to jak
najbardziej słuszny!!! Precz z Putinem!!

[naf-naf]

Moj drogi! Po twoim wpisie Ruscy moga tylko zalowac ,ze nie wystrzelali wiecej! Pozbawiasz ich jakiegokolwiek obowiezku do poczucia winy...

[matti_hautamaeki14]

jak się będzie ich wyzywać od świn i złodziei ( choć słusznie ) to tym bardziej
nie oddadzą karelii. Nie wiem w jaki sposób Finowie zamierzają zmusić ruskich
do oddania KArelii, bo na pewno łątwo jej nie oddadzą.

[matti_hautamaeki]

cóż. Finowie rzeczywiście tęsknią za Karelią. Istnieje pewna organizacja o
nazwie Suomen Järjestää Terrorist, która dąży do ponownego przyłączenia Karelii
do Finlandii. Kiedyś dzoszło do kilku włamań hakerskich na stronę Putina, po
tym jak odmówił. Zresztą stnieje nawet polska strona tej organizacji
www.tojk.w.interia.pl Karelia zawsze miała fiński charakter, a takie miasta jak
Viipuri, Sortavala, Terijoki czy Käkisalmi dopiero od niedawna nalezą do Rosji.
Ludzie powinni sobie uświadomić, że to są tereny okupowane i Karelia bardzo by
się rozwineła gospodarczo, gdyby ją przyłączono do Finlandii. Nie wszyscy
Finowie tego chca, bo byłaby duzym obciążeniem dla kraju, ale ostatnio coraz
częściej pojawiają się takie głosy. U nas raczej niewiele się na przykłąd mówi
o tym, czy Lwów albo Wilno powininny należeć do Polski

[naf-naf]

Co ty nie powiesz?! Do niedawna naleza do Rosji?! W skladzie ktorej byly o wiele dluzej niz te 22lata finskiej administracji! Prawdziwa i jedzynie prawomocna granica Nystadska lezy daleko na zachod od dzisiejszej. "Zwrocic Karelie bez wojny"! "Zyjemy w innych czasach"! Rozumie sie, ze w czasach, kiedy Rosja sie nie bedzie bronila...A czy naprawde mozna miec tego pewnosc? I jeszcze, Wyborg jest miastem poszwedskim.I prawidlowa nazwe zachowali Rosjanie wlasnie.Dorobienie "swoich" nazw do obcych miejscowosci/Pieczenga-inny przyklad/- schlibna "tradycja" nowopowstalych "narodow" bez wasnej histoeii...

pokój w Stołbowie...

[bazyliszek4]

a czemuż to granica nystadzka jest prawomocna? jest ona efektem agresji Rosji
na Szwecję w roku 1700 i pogwałcenia pokoju w Stołbowie z roku 1617. pokoju,
który wyznaczał granice daleko bardziej na wschód niż dziś...

[matti_hautamaeki14]

Zacznijmy od tego, że tereny Karelii był już przed wiekami zamieszkane przez
fińskie plemiona, zanim pojawili się szwedzi i ruscy, a Viipuri ( dla ruskich
Vyborg ) było ważnym ośrodkiem handlowym. Jak już Finlandia znalazłą się pod
panowaniem Szwecji, to samo stało się z miastem. Część Karelii należała
bezpośrednio do Księstwa Finlandii, które jak wiadomo należało do Szwecji. Po
traktacie w Stolbova już cała. Ruscy w Karelii pojawili się dopiero w XVIII
wieku! W ciągu całęj historii Karelia należałą bezpośrednio do Rosji tylko w
okresie 1721 - 1809 i od 1940 roku.

[naf-naf]

Usprawiedliwiasz zabory jednych, walczysz z innymi- to zrozuniale.Lecz co to ma do "sprawiewdliwosci"? Bierz, jak potrafisz!Historycznie Ruscy byli w Finlandii wczesniej od Szwedow.Podlegala Nowgorodowi od IX st.przynajmniej.Granica Nystadska pozostaje jedyna alternatywa w razie niezadowolenia z dzisiejszej.POwstala na skutek nie tyle wojny,ile transakcji handlowej.Te tereny NABYTO ZA PIENIADZE. Dlatego stanowia WLASNOSC.Finscy zlodzieje! Zwroccie Imatre Rosji!!!

[matti_hautamaeki14]

jeszcze gorsze głupoty gadasz. Przed panowaniem szwedzkim Finowie nie podlegali
Nowogrodowi. Co prawda chciał podporzadkować sobie te tereny, ale nigdy ich nie
zajął. Plemiona fińskie żyjące na tych terenach był niezależne, ale czesto
prowadził wojnę z Nowogrodem. Granica po traktacie w Uusikaupunki wcale nie
była nabyta za forsę, tylko z powodu przegranej wojny Szwecji! Za pieniądze
mógł być inny traktat z 1323 roku z Pahkinasaari, ale nie ten. Ruscy zawsze w
KArelii byli okupantami, a nie rdzennymi mieszkańcami.

[naf-naf]

Ktos z nas "gada glupstwa" napewno!Czy m\asz taka pewnosc, ze to ja wlasnie?Poczytaj sobie o Pokoju Nystadskim: www.rus-imperia.com/2_2002/history2.htm

[naf-naf]

Ништадтский мир открыл для России возможность добрососедский отношений со Швецией и уже в 1724 году между нашими странами был заключен союзный договор. Этому способствовало и то обстоятельство, что по воле Петра I Великого к мирному договору был прибавлен "артикул сепаратный", по которому Россия соглашалась уплатить Швеции в четыре срока в течение ближайших 2 лет 2 миллиона ефимков. Государь Император пошел на эту уступку шведскому самолюбию намеренно, как бы в виде уплаты за потери Швецией обширнейших территорий, так, чтобы дело имело вид "добровольной" сделки.

[matti_hautamaeki14]

ale pokój z Uusikaupunki już dzisiaj nie obowiązuje! Poza tym w 1809 roku całą
Finlandia przeszła w rece Rosji, a Ruscy sami oddali jej Karelię. I należała
ona do Finlandii do 1940 roku.

[matti_hautamaeki14]

Z punktu widzenia ruskich inaczej to wyglądało, zresztą i tak nie znam
rosyjskiego. Historia w ich wydaniu najczęściej jest zakłamana, szczególnie
jeśli dotyczy II wojny światowej. A już najbardziej absurdalne są stwierdzenia
typu, że państwa nadbałtyckie przyłączyły się do ZSRR dobrowolnie.

[matti_hautamaeki14]

głupoty pieprzysz chłopie. Granica po traktacie w Uusikaupunki ( szw. Nystad )
nie jest prawomocna. A już największą głupotą jest twierdzenie, że Finowie
dorabiali swoje nazwy do miejscowości, któe istniał od kilkuset lat. Wszystkie
miejscowości w Finlandii i KArelii miały dwie nazwy: szwedzką i fińską! Ruscy
może i jakoś nazywali te miasta, ale większość ich nazw zostałą dorobiona
później. Takie nazwy jak Viipuri, Sortavala, Käkisalmi, Terijoki, Petsamo czy
Aunus są nadal aktualne i powszechnie używane, choć nie przez wszystkich