Dylemat Rosji

[grzegorzlubomirski]

Nastepny specjalista od Rosji. To juz pachnie jakas paranoja, jakis
propagandowy, antyrosyjski atak. Publicysci to chyba nawieksi naciagacze, mam
nadzieje ze onie za takie teksty nie pobieraja zadnych pieniedzy. Wyborcza
przksztalca sie w antyrosyjska gadzinowke. Wspolczuje.

Dylemat rzetelnego dziennikarstwa

[eva15]

Chyba dlugo cie nie bylo na forum, ze dopiero teraz to zauwazasz.
5-6 artykulow antyrosyjskich to tu norma tygodniowa, czesto iscie po
stachanowsku przekraczana.

Za malo tekstow antyrosyjskich w Wyborczej...

[block-buster]

Do konca kadencji Putina GW musi pisac o tym rezimie antydemokratycznym jak
najwiecej.I pokazywac,co tam jest naprawde grane.

W zadnym wypadku...

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Niestety jak widac Chodorkowski nie bardzo orientuje sie w polityce...Zapewne
co wazne chce on jak najszybciej wydostac sie z lagru.Popieranie sojuszu
hitlerowsko-stalinowskiego w Rosji jest nonsensem...Tak samo jak nonsensem jest
twierdzenie ze hitlero-stalinowcy to jedyny mozliwy zwyciezca.To absurd.Po
pierwsze Rosjanie nie sa glupi i zawsze odrzucja skrajnosci.Po drugie
zastanowmy sie dlaczego hitlerowcy i stalinowcy sie polaczyli?Bo byli w
pojedynke ZA SLABI!!!Nie swiadczy to chyba o mozliwosci przejecia wladzy prawda?
Ponadto jest to prymitywnie cwaniacka polityka Putina,ktory w sposob swiadomy
klamie ALBO JA ALBO HITLERO-STALINOWCY.To prostackie i prymitywne
zagranie.Hitlero-stalinowcy w najlepszym razie moga liczyc na 15% a co z reszta
85%???
Nie mozna wybierac drogi na skroty.Trzeba naprawde pracowac na dole szczegolnie
jesli chodzi o mlodziez i tworzyc struktury...I nie wiazac sie sojuszami z
watpliwym elementem...
Co do Putina to jest on przegrany i jego wspolpracownicy juz od dawna
zastanawiaja sie co robic,sklaniajac sie w strone demokratow...Gdyby
proponowali rozmowy tez nie mozna dac sie oszukac...Nie wykluczal bym od razu
przekreslenia porozumienia gdyby Putin i jego szajka mieli byc odsunieci od
wladzy,natomiast demokraci nie moga dac sie oszukac aby byc listkiem figowym
rezimu...
Innym rozwiazaniem sa masowe protesty,ktore moga wybuchnac w kazdej chwili.Nie
nalezy sie obawiac w zadnym wypadku anarchii czy powtorki z 1917 roku w stylu
dojscia bolszewikow do wladzy.Wszyscy przeciez znamy historie i pilnie
obserwujemy sytuacje...Zreszta chyba Ukraina pokazala za straszenie protestami
jakoby mialy one doprowadzic do tragedii sa klamstwem rezimu...
Podsumowujac nie demonizujmy Putina.Wszak jest on osamotniony i w kazdej chwili
moze wyleciec.Kim on jest bez wladzy?Czy ktos bedzie protestowal w jego obronie?

[fawad]

O Rosji pisze sie tutaj rownie czesto jak o Niemczech tak wiec jakiegos
specjalnego wschodniego skrzywienia nie widze. To jednak koniec podobienstw. O
ile o Niemczech pisze sie w roznym tonie to o Rosji wylacznie negatywnie
dlatego, ze nic innego nie da sie o niej powiedziec. No ale od czego jest forum
evo15, zaproponuj prosze jakis pozytywny temat na artykul o Rosji. Sluchamy z uwaga.

TomiK

Nawet o Polsce mozna napisac cos pozytywnego

[grzegorzlubomirski]

od czasu do czasu, choc znam wielu ludzi zyjacych na zachod od Polski, ktorzy
sobie tego nie wyobrazaja.

[fawad]

Dzieki, teraz wiem, ze o Polsce mozna napisac cos dobrego. A co z odpowiedzia na
moje pytanie?

TomiK

[eva15]

fawad napisał:

> O Rosji pisze sie tutaj rownie czesto jak o Niemczech tak wiec jakiegos
> specjalnego wschodniego skrzywienia nie widze.

Nie jest to prawda, co latwo policzyc dzieki internetowi, ale mniejsza o to.

>To jednak koniec podobienstw. O evo15, zaproponuj prosze jakis pozytywny
>temat na artykul o Rosji. Sluchamy z uwaga.

OK na szybko mam 2 pomysly:

1. Rozwoj gospodarczy Rosji na przestrzeni ostatnich szesciu lat.

Lub ambitniejszy, a rowniez pozytywny:

2. Rozwoj gospodarczy Rosji a system sprawowania wladzy.
Studium porownawcze makroekonomicznych skutkow rzadow Putina z rzadami Jelczina.

Jeszcze jeden przychodzi mi do glowy ale lepiej go pomine, bo bede znow
natychmiast bede okrzyczana rusofilem, KGBista itd...

[fawad]

Raport OECD z 2004 chwali Rosje za piec lat ekonomicznego wzrostu a jednoczesnie
wskazuje na podstawowa slabosc jej gospodarki jaka jest ogromna zaleznosc (org.
"heavy dependence") od exportu mineralow i zwlaszcza ropy. Zaleca strukturalne
reformy (czyli jeszcze ich nie przeprowadzono) by sie od tej zaleznosci uwolnic.

Czyli nie jest zle ale bajka to to nie jest. Ropa moze byc blogoslawienstwem jak
w Norwegii a moze tez byc kajdanami gospodarki jak w Wenezuali czy Arabii
Saudyjskiej. Wszystko zalezy jaka droge sie wybierze. Rosja najwyrazniej wciaz
przed tym wyborem stoi. Bardziej szczegolowy raport wskazuje na to, ze stara sie
ona zwiekszac role innych sektorow przemyslu ale poczekaj evo15 z pochwalami
("The strong pick-up of growth in machine-building in 2003, and the
corresponding decline in the contribution of the resource sectors to growth, may
indicate a change of trend, but it is too soon to tell").

Tu jest "executive summary" raportu:
www.oecd.org/document/43/0,2340,en_2649_201185_32410987_1_1_1_1,00.html
Tu jest pelny raport:
www.oecd.org/document/62/0,2340,en_2649_201185_32474302_1_1_1_1,00.html

TomiK

[slowianska_dusza]

Rosja powinna przyznać swój najwyższy order państwowy G.W. Bushowi bo to jego
decyzji o wyprawie na Irak zawdzięcza swoje prosperity oparte na niebotycznej
cenie ropy. Gdyby nie to, tak różowo by nie było.

[eva15]

slowianska_dusza napisał:

> Rosja powinna przyznać swój najwyższy order państwowy G.W. Bushowi bo to jego
> decyzji o wyprawie na Irak zawdzięcza swoje prosperity oparte na niebotycznej
> cenie ropy. Gdyby nie to, tak różowo by nie było.

To stara prawda - gdzie dwoch sie bije, tam trzeci korzysta. Jeszcze innym
trzecim beda Chiny.

[eva15]

Ja nigdzie nie pisze, ze jest bajkowo i idealnie, ale napisales, ze o Rosji
pisze sie "wylacznie negatywnie dlatego, ze nic innego nie da sie o niej
powiedziec" - a to nieprawda. Poprosiles o pozytywny przyklad, wiec podalam.

Co co monokultury przemyslowej (ropa): Kraje, ktore sie negatywnie oparly na
ropie bez rozwijania innych dziedzin gosp. to kraje III Swiata (Wenezule czy
nawet A.Saud.) - w sensie poziomu wykszatlcenia ludnoscii i tradycji
przemyslowej. Tego o Rosji powiedziec sie nie da. ZSRR stala na przemysle,
latala (i lata) w kosmos, to, ze byl to w duzym stopniu przem. ciezki dzis
absolutnie niewydajny i przestarzaly nie zmienia faktu, ze jest tradycja i
ambicja bycia krajem przemyslowym i sa wyksztalceni ludzie, ktorych trudno
porownywac z arabskimi nomadami spod namiotow w A- Saudyjskiej lub z chlopami
wenezuelskimi. Potencjal jest, reszta to odpowiednie pokierowanie srodkami.
Jesli wybralbyc moj temat nr. 2 zobaczylbys jak rozni sie dystrybucja z dochodu
z ropy i gazu pod Putinem od tej pod Jelcinem. To naprawde ciekway temat, z
tym, ze wymaga powazniejszego potraktowania wykraczajacego poza ramy zwyklych
postow.

CO TY BREDZISZ????

[bigjoe]

> Chyba dlugo cie nie bylo na forum, ze dopiero teraz to zauwazasz.
> 5-6 artykulow antyrosyjskich to tu norma tygodniowa, czesto iscie po
> stachanowsku przekraczana.

no i co z tego? a jak rok temu wychodzilo na wierzch po kilka nowych afer sld
miesiecznie to czyje to bylo osiagniecie? dziennikarzy czy skorumpowanych
politykow? a moze media byly antysldowskie?
rosyjska wladza zmierza ku dyktaturze, wiec nie rozumiem dlaczego tak oburza cie
podkreslanie tego w mediach, trzeba bic na alarm a nie chowac morde w kubel. i
tyle. a artykuly nie sa antyrosyjskie (w rosji pisze sie o polskich faszystach w
autobusach) tylko antykremlowskie, dostrzez te subtelna roznice jesli laska.

A co w tym artykule antyrosyjskiego ?

[efg]

"Prorosyjsko" to chyba nic nie pisać, a i wtedy było by to "tendencyjne
przemilczanie". Ludzie, świat chyba zwariował, jak to mozliwe zeby kazdy
czytajac ten sam tekst widział cos innego ?

A cóż to jest Rosja żeby się nią przejmować?

[toja3003]

A cóż to jest Rosja żeby się nią przejmować?

Niektórzy strasznie trzęsą portkami jak słyszą „Rosja” najwyraźniej myląc ją ze
Związkiem Radzieckim. Zdarzyło się to np. niedawno p. Danielowi Passentowi w
dyskusji w PR I gdy mówił o „gigantycznym imperium”.

Owszem kiedyś to były w Europie takie proporcje, że był ZSRR z ćwierć miliardem
luda a następne państwo – RFN to było 5 razy mniej. A dzisiaj to w Rosji
zostało jakie 100-120 milionów (z Czeczeńcami i innymi narodowościami) czyli
porównywalnie tyle co np. w Polsce i Ukrainie razem albo w samych Niemczech
(ten sam rząd wielkości). O wskaźnikach gospodarczych nie warto wspominać, bo
to jeszcze nie europejski poziom – dla przykładu następujące dane:

1) Wskaźnik Rozwoju Społecznego 2004 (uwzględniający dane z roku 2002) (Human
Development Index, UNDP): Rosja zajęła 57. miejsce na 177, w grupie krajów
średnio rozwiniętych, za Kubą, Meksykiem i Bułgarią, tuż przed Libią.

2) Wskaźnik Jakości Życia 2004 (Quality of Life Index, The Economist): 105.
miejsce na 111
Rosja znalazła się bezpośrednio za Botswaną, tuż przed Uzbekistanem,
Tadżykistanem i
Nigerią.

3) Wskaźnik Wolności Gospodarczej 2005 (Index of Economic Freedom): w dorocznym
raporcie Heritage Foundation i "Wall Street Journal", Rosja została
zakwalifikowana do grupy państw "w zasadzie bez wolnej gospodarki" i zajęła 124
miejsce (na 155), bezpośrednio za Indonezją i Rwandą, przed Rumunią i Kamerunem.

4) Wskaźnik Konkurencyjności Gospodarki

70 miejsce w rankingu 104 państw Światowe Forum Ekonomiczne: Światowy Raport
Konkurencyjności 2004-2005 54 miejsce w rankingu 60 gospodarek (państw i
regionów);
IMD International: Światowy Rocznik Konkurencyjności 2005.

5) Wskaźnik Percepcji Korupcji 2004 (Corruption Perceptions Index 2004,
Transparency International): 90. miejsce na 146, razem z Gambią, Indiami,
Malawi i Mozambikiem

6) Wskaźnik Globalizacji, obrazujący stopień integracji państw i społeczeństw
ze światem (Globalization Index 2005, A.T. Kearney i Foreign Policy Magazine):
52. miejsce na 62

7) Produkt krajowy brutto

PKB na 1 mieszkańca (przy zachowaniu parytetu siły nabywczej) wynosi:
(2004) 9.800 USD (67 miejsce na świecie);
World Factbook

A że mają parę tonących łodzi podwodnych czy zardzewiałych samolotów pionowego
lądowania? Na świecie są 2 supermocarstwa: USA i Chiny a Rosja to najwyżej
drugi czy trzeci szereg, wśród parunastu innych państw. Róbmy swoje i tak
bardzo się nimi nie przejmujmy.

Sprawdz sobie pozycje Polski w tych statystykach

[grzegorzlubomirski]

Niemcy przed w roku 1940 mialy PKB 5 krotnie wiekszy od ZSRR i byly druga
gospodarka swiata po USA.

Sprawdz sobie pozycje Kenii w tych statystykach

[fawad]

Wtedy Rosja naprawde wypadnie jak prawdziwe mocarstwo.

TomiK

[eva15]

Dzwine sa te twoje dane odnsosnie PKB. Bank Swiatowy, MFW oraz EU podaja inne.
A oni MUSZA wiedziec, wszak udzielaja kredytow !

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29

[fawad]

Te dane dotyczace PKB to nie w prawdziwych dolarach ale w hipotetycznych
jednostkach odzwierciedlajacych poziom sily nabywczej w porownaniu do dolara.
Rosja ma tu ok. poltora biliona tych nibydolarow. Gdy sie zaglebisz w ten link
zobaczysz, ze per capita na 2005 prognozuje sie nieco ponad 11 tysiecy tych
nibydolkow. Czyli przecietny Rosjanin zyje tak jak zylby Amerykanin w USA za 11
tys. dolarow rocznie. Slabiutko. To tak mniej wiecej jak Polak w Polsce za
jakies 700 - 800 zet.

TomiK

[eva15]

Jest jeszcze troche inaczej. Cala ta dyskusje wraz z wyjasnianiem wskaznikow
prowadzilam 2-3 dni temu z s.florese bardzo wyczerpujaco, nie ma wiec sensu sie
powtarzac. Jesli jestes zainteresowany interpretacja poszczegolnych wskaznikow
to odsylam do:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=27243831&v=2&s=0

[eva15]

w poscie u gory odpowiedzialam na twoje pytanie

[eva15]

sorry, chodzilo o dyskusje z kapitanem.kirkiem na tym watku pare dni temu

[fawad]

Wynika z tego, ze jesli Polska bedzie rozwijala sie bardzo wolno to Rosja ma
duza szanse dogonic nas pod wzgledem standartow zycia w ciagu kilku lat?

TomiK

[eva15]

Tak wychodzi, jesli dokonywac ekstrapolacji, a jak bedzie - zobaczymy

[wspanialy69]

Faktycznie w GW jest dużo antyrosyjskich (czy też antyputinowskich) tekstów, ale tego akurat do nich nie zaliczam. Ten tekst raczej wyraża zatroskanie Pana DW, że żeby wygrać wybory liberalna inteligencja rosyjska musiałaby najpierw zmienić się w KGB-owskich zamordystów lub narodowych komuno-populistów. Ale ja na miejscu Gazety Wyborczej przejmował bym się raczej tym, że polska scena polityczna też będzie ewoluować w tym kierunku, z tym że udział parti liberalnych będzie jednak trochę bardziej znaczący. Bowiem w Polsce na gruzach narodowej gospodarki i suwerenności, żywiąc się odpadkami z prywatyzacyjnego stołu, powstała jednak jakaś niby klasa średnia. Ale coraz więcej wskazuje na to, że jej siła medialna nie wystarczy, żeby powstrzymać rozwój nastrojów społecznych w kierunku podobnym do tego co się stało w Rosji.

[fawad]

Alez GW poswieca mnostwo miejsca rodzimej scenie politycznej. Nie znaczy to
jednak, ze powinna do niej ograniczyc swoje zainteresowania.

TomiK

Błąd był popełniony wcześniej

[slowianska_dusza]

Gdy Zachód jednoznacznie poparł Jelcyna w konflikcie z Radą Najwyższą w 1993
roku - chyba jedynym demokratycznym parlamentem w Rosji. I nie zareagował na
sposób załatwienia tego konfliktu za pomocą ostrzału artyleryjskiego Białego
Domu (Jelcyn zapowiadał że to zrobi, ale wszyscy myśleli że to przenośnia).

[naf-naf]

Moze w ocenie a-posteriori, lecz nie slyszalem, by ktos na Zachodzie jak naprawde tego zalowal.Wtedy to byla SWIADOMA DECYZJA.Nie tylko popieraly Jelcyna przedtym, lecz tez wziely udzial w stlumieniu tego "buntu"bezposrednio.Udzial jednostek specjalnych z Izraela przynajmniej nie jest juz kwestionowany.Ci, kto mialby temu zaprzeczyc-milcza.Demokratyczny parlament poprostu byl zbyt "prorosyjski", a wiec antyzachodni.Tak samo, jakby to mialo byc w przypadku parlamentu dzosiaj, gdyby on naprawde proporcjonalnie oddawal nastroje spoleczenstwa.Okres 93-98 byl czasem najwiekszego i JAWNEGO zaangazowania sie USA w "przeksztalcenia" w Rosji. Kiedy sposobow prywatyzacji doradzal, a w rzeczywistosci je narzucal jawny agent CIA A.Schleifer.Jednoczesnie robiac fortune na papierach przedsiebiorstw, prywatyzacja ktorych zarzadzal.Szczytem tego okresu byly wybory prezydenckie 96r.,ktore Jelcyn z poczatkowym poparciem 2% niby wygral,chociaz jest juz w kilku wyrokach udowodnione malwersacje, skala ktorych jednoznacznie swiadczy o zwyciestwie Ziuganowa.Ktory w obawie powtorki 93r.zlekl sie upomniec sie o zwyciestwo i wlasni wobec zdecydowanego poparcia Jelcyna przez"demokratyczny swiat" tez musial "uznac" jego "zwyciestwo".Amerykanscy "polittechnolodzy" szkolili ekipe Jelcyna i de-fakto organizowywaly medialne manipulacyjne kompanie i wyborcze falszerstwa.POzniej klocili sie medzy soba o laury "zbawicieli"Rosji od komunizmu i nawet nakrecili o swoich wyczynach film fabularny.To oni wlasnie zaszczepili rosyjskim elitom slawetme metody "czarnego PR" cze "technologii politycznych.Ktore to metody "polittechnolodzy"rosyjscy probowali zastosowac na Ukrainie.Oczywiscie, przegrywajac swoim nauczycielom.Wspominajac wszystkie kompanie wyborcze od 93r. poczynajac, musze powiedziec, ze niewatpliwie zafalszowane referendum konstytucyjne 93r.i wyzejopisane wybory 96r.czy 2000r. byly calkowicie aprobowane przez "obroncow demokracji", bo wyniki byly po ich mysli.Wybory 2004r.,mimo malwresacji/mniejszej skali niz przedtym/ oddajace wole wyborcow spotkaly sie z potepieniem. PO tym ,czemu bylem bezposrednim swiadkiem w ciagu tego okresu prosze nie opowiadac bajek o dobrodziejstwach "zachodniej demokracji".Czy o dobrych checiach jej szerzycieli i ich rzekomych bledach.Prawda jest taka, ze gdy Amerykanie maja do czynienia z krajem z brakiem w opinii spolecznej wystarczajacej wobec nich uleglosci , co uniemozliwia demokratyczne powolanie podporzadkowanego im rzadu , wola posadowic wladze autorytarna,przez nich korumpowana.POwstajace w wyniku takich rzadow spoleczne napiecie wykorzystuja do kierowania swoim tworem, zarzucajac mu "brak demokracji"/na upadek ktorej przedtym przyzwolily, a raczej go POWODOWALY/. Santazujac, po pierwsze, wywolaniem "demokratycznego" buntu, a po drugie,ujawnieniem i aresztem zagranicznej wlasnosci i kont.Dzisiaj zdaje sie, a Ameryce sa dwie konkurujace koncepcje kierowania Rosja.1.kontynuacja poparcia Putina,ktory jest, o ile to mozliwe wobec USA MAKSYMALNIE ulegly.Lecz tez musi uwzgledniac nastroje spoleczne, coraz bardziej Ameryce nieprzychylne.Wiec moze odchylac sie od wytyczonej linii wlasnie ze wzgledow naturalnie-demokratycznych, pragnac zdobyc poparcie nie tylko w plenipotentach zza oceanu, lecz tez w swoim narodzie.2. wywolanie "demokratycznych" ruchow odsrodkowych w nadziej, ze kierowac i konsumowac kawalki bedzie dogodniej, niz calosc.Tak rozumiem tresc rwolucyjnego "szerzenia demokracji" dzisiaj.

[slowianska_dusza]

Ale to dokładnie napisał Dawid Warszawski, tylko źle umiejscowił początek
błędów:

"Dylemat Rosji jest charakterystyczny dla tych państw, w których demokratyzacja
się wykoleiła, gdy z obawy przed populistami liberałowie poparli "oświeconych
autokratów" - i tym samym skompromitowali wiarygodność demokracji. "

Nie sądzę, żeby Ameryka chciała żeby w Rosji było źle. Nikt mądry tego nie
chce.
Błędem jest postrzeganie przez Rosjan USA jako monolitu. Tam ścierają się różne
koncepcje. W szczególności krach rubla w 1998 roku jest analizowany na różne
sposoby i wyciąga się wnioski jak czegoś takiego uniknąć.

Natomiast warto się zastanowić nad oczekiwaniami wobec Rosji. W rodzinie państw
demokratycznych była zawsze współpraca, ewentualnie drobne nieporozumienia na
tle handlu, ale nie było otwarcie manifestowanej wrogości. Tak między
przywódcami jak i narodami. Rosja z Prezydentem Putinem na czele tę piękną
zasadę chce zmienić. Naród rosyjski, jak napisałeś, nie lubi Ameryki coraz
bardziej, władza nie znosi swoich sąsiadów - nowych członków NATO i UE, nazywa
ich nieprzyjaciółmi.
To jest na dłuższą metę nie do utrzymania - nie można jednocześnie być
przyjacielem i wrogiem Zachodu i jego wartości.

[naf-naf]

Zazdroszcze ci przekonania poprawnosci wlasnych pogladow.Pozbawia to jednak mnie nadziei pobudzic cie do rzeczowej dyskusji.Brakuje mi pewnie zdolnosci przekonania, a prawie juz i checi. Wiem o roznych nurtach w amerykanskich elitach. Lecz zadnego nie postrzegam jak przyjaznego Rosji i zdradzajacego chec z Rosja sie liczyc nie bedac do tego zmuszonym.Wole nurt obecny jak bardziej szczery i brutalny, a wiec konsolidujacy wiekszy opor, niz podstepny nurt demokratyczny. Sprowadzenie tego, co sie stalo w Rosji do rozgrywek wewnetrznych, "poparcia rosyjskimi liberalami autokraty" jest falszem."Liberalowie" mogli jakos wplywac na rozwoj wydarzen TYLKO dzieki ogromnej presji Zachodu.Zarowno ekonomicznej /pozyczki/, jak tez propagandowo-psychologicznej, wykorzystujacej nastroje ogolnego i naiwnego uwielbiania Zachodu.WIEC BYLY TO DECYZJE I DZIALANIA ZACHODU, KTORY WTEDY MIAL SWOBODE RUCHU W ROSJI.I majac do wyboru krnabrna demokracje i posluszna sobie autokracje SWIADOMIE wybral te druga. I teraz ma tylko ta do niej pretenzje, ze nastepny autokrata zbyt przejmuje sie opinia podporzadkowanego sobie narodu.Bo dba o notowania w opinii publicznej!Nikt "madry" nie chce, zeby w Rosji bylo zle? Ocena tego stwierdzenia zalezy, co mianowicie uwaza sie za dobre dla Rosji i jak ma do tego opinia samych Rosjan. Teraz o wrogosci.Dziwi mnie, ze taka uwage przywiazujesz do odruchowej wypowiedzi, ktora miekko stwierdzala oczywisty fakt, ze Francja i Niemcy narazie sa bardziej Rosji przyjazne od niektorych innych.Wprost nie nazwanych.W Polsce Rosje nazywaja wrogiem bez jakiegokolwiek skrepowania! A co powiedziec o slynnej maksymie Kwasniewskiego o "Rosji bez Ukrainy, ktora lepsza od Rosji z Ukraina"?To jest chyba deklaracja przyjazni, uwzgledniajac historie, sklad narodowosciowy Ukrainy i scisla wzajemna zaleznosc jej ekonomii od Rosyjskiej, w tym w dziedzinie obronnosci?! Ta wypowiedz, jak naprawde odkryla oczy wielu Rosjanom na dzisiejsza Polske.Jesli "zachodnie wartosci" sprowadzaja sie do tak fatalnej w skutkach ingerencji w zycie wewnetrzne Rosji oraz totalne lekcewazenie jej podstawowych interesow nazewnatrz, trudno sie dziwic, ze nie sa odbierane przez ogol Rosjan jako bliskie czy przyjazne.Czytam teraz "The Chois" Z.Brzezinskiego.Ktorego mimo rusofobskiego obledu, szczerze podziwiam.Pisze tam wprost, ze dobra wspolpraca Rosji z Nato stwarza mozliwosc szybkiego przylaczenia Ukrainy! To znaczy,ze prozachodnia polityka Rosji stwarza mozliwosc i przestrzen do tak skrainie wrogich wobec niej posuniec! I calkowitego ignorowania jej opinii.I jak tu ratowac przyjazn do Zachodu?

[slowianska_dusza]

Przyznam szczerze, że coraz bardziej irytująca jest hipokryzja Rosji: z jednej
strony Putin sadza obok siebie na honorowym miejscu Busha, Berlusconiego, potem
przyjmuje w Kalingradzie Chiraca i Schroerera jak członków rodziny ("wewnętrzne
rosyjskie święto"), nazywa ich przyjaciółmi (Busha też) - to na eksport. A
wewnątrz podtrzymuje w narodzie opinię, że Zachód to wróg śmiertelny Rosji.
Myślę, że to już przywódcy zachodni zauważyli, tylko robią dobrą minę do złej
gry. Bush, bo prowadzi wojnę z terroryzmem i jeszcze uważa że Rosja może być w
niej sojusznikiem, Schroeder z wyrachowania, a Chirac z głupoty. Za jedynego
męża stanu na Zachodzie uważam w tej chwili Blaira, który traktuje Rosję na
dystans i na obchody 9 maja w ogóle nie przyjechał, choć Wielka Brytania była
jednym z trzech filarów koalicji. Ale nie zaszkodziłoby, jakby ktoś Rosję
zapytał jaki ma stosunek do Zachodu, czy uważa go za swojego przyjaciela, czy
za wroga?

Co do środkowej części wypowiedzi to się zgadzam. To potwierdza słuszność tezy
Dawida Warszawskiego zacytowanej przeze mnie wyżej.
Nie zgadzam się tylko że dla Rosji jest co innego dobre niż dla Zachodu. Sądzę
że dla wszystkich są dobre: pokój, dobrobyt, wolność i demokracja.

I na koniec o Kwaśniewskim. To cudowne dziecko aparatu partyjnego. On mając
niewiele ponad 20 lat wszedł do gabinetów partyjnych i tam pozostał pełniąc
różne funkcje. On nie zna normalnego życia i nie wie np. jak wymieszani są
ludzie na terenach Ukrainy i Białorusi. Że tam prawie każdy ma rodzinę w Rosji
(duża część twierdzi też że ma trochę polskiej krwi). To jego zdanie, które
rozsławił Putin, było wypowiedziane w euforii zwycięstwa pomarańczowej
rewolucji. To nie pierwsza jego nieprzemyślana wypowiedż, którą sobie zresztą
bardzo zaszkodził. Marzył, że po zakończeniu prezydentury zostanie Sekretarzem
Generalnym ONZ, albo szefem jakiejś innej międzynarodowej organizacji, ale mu
się to nie uda, bo Rosjanie zablokują. Więc prawdopodobnie będzie musiał pisać
wspomnienia i jeździć z wykładami po świecie jak Gorbaczow i Wałęsa.
Wypowiedź ta była szkodliwa, bo nie można abstrahować od powiązań
międzyludzkich, rodzinnych ale także gospodarczych, kulturalnych między Rosją i
Ukrainą. A poza tym my nie jesteśmy od tego, żeby się na ten temat wypowiadać.
To wsadzanie nosa w nieswoje sprawy. To tak jakby Rosja mówiła, że Unia
Europejska bez Polski byłaby lepsza - czego nie było - ale za to mówiła, że
NATO bez Polski i państw bałtyckich będzie lepsze. Spotkało się to z krytyczną
reakcją z naszej strony, więc trzeba było mieć trochę wyobraźni, zanim się
powiedziało coś takiego.
Dla nas najlepiej będzie jak Rosja i Ukraina będą bogatymi krajami, wysoko
rozwiniętymi i demokratycznymi, żyjącymi w przyjaźni ze sobą i z sąsiadami. A
jeśli po kolejnych demokratycznych wyborach, żeby było jeszcze lepiej, zechcą
utworzyć Unię na wzór Europejskiej (szczególnie jak Francuzi będą stale
Ukrainie mówić "Non"), to nam nic do tego. Możemy tylko się wypowiadać na
temat stosunków między nami (również w sensie UE), a tymi państwami.

Jeszcze drobiazg, ale istotny

[slowianska_dusza]

naf-naf napisał:

> W Polsce Rosje nazywaja wrogiem bez jakiegokolwiek skrepowania!

Jest to absolutna nieprawda. Żaden przedstawiciel rządu, czy Prezydenta nigdy
nie powiedział, ani żaden poważny polityk nigdy nie powiedział że Rosja jest
wrogiem.
Rosja była i jest zapraszana na wszystkie ważne uroczystości rocznicowe i
konferencje międzynarodowe w Polsce. Nawet polakożerca Gleb Pawłowski
przyjeżdża do Polski.

[naf-naf]

Ksiazka Brzezinskiego nazywa sie, oczywiscie, "The Choice.Global Domination Or Global Liadership."Cyniczna, inteligentna i w moim odbiorze kompletnie autodemaskatorska. Oficjalne wypowiedzie nie zupelnie oddaja nastawienia narodu.Sa z zasady powsciagliwe i dyplomatyczne.Wiec wypowiedz Kwasniewskiego, w dodatku wcale nie jedna, odbiera sie powaznym sygnalem. Prawdziwe nastroje oddaje prasa.I jak miales okazje porownac polska do rosyjskiej, nie odmowisz polskiej prasie napastliwosci i niecheci.Rosyjska- inercyjnie przyjazna i coraz bardziej obojetna.Inaczej niz szyderczo o Rosji sie nie pisze.Masz pretenzje do Pawlowskiego? Symmetryczna postawa do Rosji w Polsce odbieralaby sie jak raczej umiarkowana i prawie przyjazna!Teraz o "spolnym dobrze".Tez uwazam, ze wszystkim sa pozyteczne m.w. te same rzeczy. U siebie. U sasiada- nie zawsze, sadzac po zachodniej realpolitik.Bo deklaracje zawsze ma przepiekne!

[slowianska_dusza]

naf-naf napisał:

> Wiec wypowiedz Kwasniewskiego, w dodatku wcale nie jedna, odbiera sie
> powaznym sygnalem.

Kwaśniewskiego już niedługo nie będzie. On generalnie nie miał żadnej wizji
polityki wschodniej, co widać teraz na Białorusi, gdzie Łukaszanko pałuje i
sadza do więzienia Polaków za śpiewanie starych piosenek ludowych pod gołym
niebem i ich słuchanie. Na Ukrainie mu się udało, bo miał dobre kontakty z
Kuczmą (był krytykowany za uległość, szczególnie po ujawnieniu taśm
Melnyczenki) i z Juszczenką.
W Polsce dzisiaj został oskarżony, że chciał sprzedać Rosji polski przemysł
naftowy. Jak zakończy kadencję będzie ciągany po sądach.

> nie odmowisz polskiej prasie napastliwosci i niecheci.

Ty prawdopodobnie znasz przede wszystkim publikacje "Gazety Wyborczej", czyli
dziennika który żyje z opisu wydarzeń bieżących. A wydarzeniem jest jak
człowiek ugryzie psa. Jest wielka konkurencja miedzy gazetami w Polsce, GW
depczą po piętach tabloidy (w tym "Fakt" Springera).
A Rosja jest wielkim krajem i stale się dzieje coś dziwnego, np. odbudowa
pomników Stalina i Dzierżyńskiego. Tych wydarzeń nie sposób komentować inaczej
niż w sposób ironiczny. Bo gdyby je wszystkie brać na poważnie, to by człowiek
był przerażony.
GW miała kiedyś świetnego korespondenta w Moskwie - Leona Bójkę. On był
rusofilem. Niestety przedwcześnie zmarł.
W tygodnikach - np. w Polityce - obraz Rosji jest bardziej wyważony, mniej
sensacyjny.

> Tez uwazam, ze wszystkim sa pozyteczne m.w. te same rzeczy. U siebie. U
> sasiada- nie zawsze, sadzac po zachodniej realpolitik

DObrze że chociaż pod jednym względem się zgadzamy. Ale my SZCZERZE życzymy
Rosji tego co wcześniej napisałem. Bo tylko taka Rosja nie będzie niebezpieczna
dla świata. To się już sprawdziło na Niemczech i Japonii.

----

Teraz trzymam kciuki, żeby Rosjanie i śmiertelni wrogowie Rosji z NATO (Anglicy
i Amerykanie - gorszych prezecież nie ma) uratowali rosyjskich marynarzy
uwięzionych w batyskafie. Zapewniam Cię, że wielu Polaków modli się żeby się to
udało. Tacy wstrętni, rusofobiczni jesteśmy.

[slowianska_dusza]

slowianska_dusza napisał:

> W Polsce dzisiaj został oskarżony, że chciał sprzedać Rosji polski przemysł
> naftowy. Jak zakończy kadencję będzie ciągany po sądach.

Rzecz jasna za prowizję (tzn. łapówkę). Pośrednikiem miał być największy polski
biznesman Kulczyk.

Czas przemian

[wasylzly]

ehh, co sie nareszcie zmiena na lepsze i na swiecie i na forum GW, z nieukrywana odarza wpsominam czasy, gdy zawitalem tu podaczs rozroby ukrainiskiej i bylem oblewany kublami pomyj przez mutantow. Dzisiaj temat tabu Rosji, czy Bialorusi jest tu przez niekotrych ludzi jak eva, grzegorz i wielu innych, omowianych z cala powaga i szacunkiem nalezacym sie Wielkiej Rosji i jej Prezydentowi Aleksandrowi Putinowi. Mysle ze wspolnie tu czasmai zartujemy sobie i "walczymy" z brutalizmem azbestow z uza, czasami narazamy sie na steki bluznierstw, ktore nalezy znosic z odpowiednia wyzszoscia cywilizacyjna i checia pomocy, misji dla tych co stoja nizej na tej drabinie cywilizacji ludzkiej. Mysle, ze wszystkich, nawet azbestow, laczy postac Polski i Polaka w kraju i zagranica przez duze "P". Zmienia sie ton dyskusji, ton artykolow, tu nalezy podziekowac calej GW za udostepnienie tego forum dla szeroko pojetej demokratycznej misji cywilizacyjnej. Dzisiaj chyba jako ewenement, na Forum, skrommnemu wasylowizlemu odpowiedzial posel PiS, tak porostu zszedl na ziemie do internetu i zabral glos. To tez sygnal ze brac internetowa ma i bedzie miala coraz wiekszy wplyw na ksztaltowanie nastrojow i edukacji politycznej obywateli w kraju i zagranica. W tym duchu trzymajcie kurs,tolerancji, pokoju i wzajemnego poszanowania wszystkich narodow, ras, religii na swiecie.

[eva15]

wasylzly napisał:

> Dzisiaj temat tabu Rosji, czy Bialorusi jest tu przez niekotrych ludzi jak
>eva, grzegorz i wielu innych, omowianych z cala powaga i szacunkiem nalezacym

Hej, hej, ja tu juz od ca. 2,5 r. walcze o prawa mniejszosci, czyli rozumu.

Weszlam na forum w przededniu awantury irackiej i porazila mnie naiwnosc
forumowiczow. Takie byly poczatki orki na ugorze.

> Zmienia sie ton dyskusji, ton artykolow, tu nalezy podziekowac calej GW za
>udos tepnienie tego forum dla szeroko pojetej demokratycznej misji
>cywilizacyjnej.

Jak najbardziej nalezy jej sie nasza wdziecznosc. Choc chyba i ona (GW) powinna
nam podziekowac. Dzieki nam wszystkim ma darmowe badania opinii publicznej w
kraju i zagranica.

>Dzisiaj chyba jako ewenement, na Forum, skrommnemu wasylowizlemu odpowiedzial
> posel PiS, tak porostu zszedl na ziemie do internetu i zabral glos.

A moze po prostu posel PiS to zaden bog, lecz sluga swego suwerena, czyli
wyborcy, czyli rowniez skromnego Wasylazlego. Moze tak na to nalezy patrzec a
wtedy w polityce bedzie i zdrowiej i madrzej?

>brac internetowa ma i bedzie miala coraz wiekszy wplyw na ksztaltowanie nas
> trojow i edukacji politycznej obywateli w kraju i zagranica. W tym duchu
>trzymajcie kurs,tolerancji, pokoju i wzajemnego poszanowania wszystkich
>narodow, ras, religii na swiecie.

Strasznie jestes uroczysty. Mam nadzieje, ze nie umierasz i nas nie zegnasz tym
podnioslym tonem.

[smoku_wawelski]

grzegorzlubomirski napisał:

> Nastepny specjalista od Rosji. To juz pachnie jakas paranoja, jakis
> propagandowy, antyrosyjski atak. Publicysci to chyba nawieksi naciagacze, mam
> nadzieje ze onie za takie teksty nie pobieraja zadnych pieniedzy. Wyborcza
> przksztalca sie w antyrosyjska gadzinowke. Wspolczuje.

To jest przyklad niemocy i histerii. Zamiast przytoczyc kontrargumenty, to sie
placze nad antyrosyjskimi nastrojami. Zeby kogos lubic trzeba miec do tego
powody, nic na sile mileńkij. Czekam na konstruktywną wypowiedz a nie
poplakiwanie w kacie.

Inny dylemat z okazji 4 sierpnia

[aby]

Artykuł przypomina czytelnikom o odbywającym kare więzienia rosyjskim oligarsze
Michaile Chodorkowskim.
Szkoda jednak, że w tym dniu p. Warszawski, dziennikarz dla którego wojna
bałkańska jest częścią własnej biografii, nie poświęcił swojego felietonu
pamięci innego wydarzenia. Równo 10 lat temu wojska chorwackie, działające z
poparciem Amerykanów, rozpoczęły operację Burza (Storm/Oluja), w wyniku której
doszło do "exodusu" ponad 200-u tysięcy Serbów kraińskich z ich ojczyzny (Kraina
jest częścią historycznej Chorwacji). Była to największa czystka etniczna wojny
w byłej Jugosławii.
Rocznica ta też stawia nas przed intrygującym dylematem, pamiętać czy przejść
nad tym do porządku.
O uroczystościach z udziałem kraińskich uchodźców w Belgradzie w przeglądzie
wydarzeń serwisu telewizji serbskiej:
www.rts.co.yu/default.asp?redosled=prioritet
Okolicznościowy artykuł po angielsku: www.serbianna.com/features/krajina/

[wasylzly]

oczywiscie, ze pamietac, tamte wydarzenia pamieta sie zazwyczaj, tylko tak jak podawala propaganda zachodnia. Co sie dzieje w ogole w Serbii?? Kto wie niech pisze,
Serbia to naturalny sojuszik Europy, przez atak na Jugoslawie ,to dumne i pelne europejskiej historii popadlo we wszystkich mediach w zapomnienie.
04.08 to dzien solidarnosci z Serbami!!!

Dylemat Warszawskiego...

[heraldek]

....czy Zydzi nie powinni byli znalezc jekiegos
sojuszu z Hitlerem....skoro dla Chodorkowskiego
jest OK miec sojusz z ultralewica..

wstyd panie Warszawski bronic zlodzieja

[ben.huur]

kto broni racji zlodziei sam staje sie zlodziejem. widac pan i panscy ludzie
macie ochote na rosyjska rope, ktora ukradliscie i Rosjanie wam odrebrali.
zalosne doprawdy i wstyd dla GW.

wstyd czy nie wstyd o to jest pytanie

[smoku_wawelski]

Problem w tym, ze w Rosji w latach 90-tych nikt nie placil podatkow. Dlaczego
zatem nie zamkneli wszystkich oligarchow tylko tego co ma opozycyjne poglady do
Kremla i zamierzal startowac w wyborach prezydenckich. Przy tej kasie co mial
bez problemu zawladnalby mediami i czarnym rynkiem kryptoreklamy.
____
Tobie Polsko!

niewinnosc smoka

[eva15]

Oj, smoku, smoku. Chodorkowski siedzi, bo chcial droga sprzedazy akcji Jukosu
Texaco i Chevronowi dopuscic do sytuacji, ze dzieki innym jeszcze pakietom
akcyjnym lacznie, obie te US-firmy przejely by powoli kontrole nad rosyjska
ropa, bo dysponowalyby pakietem kontr.

Wersja dla dzieci - biedny Chodorkowski siedzi, bo nie lubil Putina-tyrana i
Stalina i chcial go obalic. Wersja realna - siedzi, bo chcial sprzedac wlasny
kraj, oi to smiesznie tanio. Jeszcze po jego zamknieciu Amis ronbili wszystko,
stawali prawniczo na glowie, by ich firmy mogly przejac obiecane udzialy.
Poszperaj sobie w necie - jest wystarczajaca ilosc powaznych publikacji,
wystarczy znac angielski lub niemiecki. Po polsku CISZA. Na poczatek 2
publikacje:

www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Wirtschaft&artikelID=20050114
news.bbc.co.uk/1/low/business/3120661.stm

[slowianska_dusza]

W to że ci oligarchowie zdobyli wielomiliardowe majątki uczciwą pracą chyba
nikt na całym świecie nie wierzy i nasza prasa pisała o kombinacjach i
oszustwach które do tego doprowadziły (np. o "przedpłatach" na samochody
Bieriezowskiego). To była słabość państwa rosyjskiego że do tego dopuściło.
Ale też jest prawdą, że nie z tego powodu Chodorkowskiego posadzono, bo taki
sam majątak, zdobyty zapewne w podobny sposób, ma Roman Abramowicz, i może go
spokojnie wydawać na niezwykle istotny dla narodu rosyjskiego klub piłkarski
Chelsea i inne przyjemności.
Przyjmij za pewnik, że nikt na świecie nie jest tak dobrze poinformowany i nikt
tak dobrze nie rozumie Rosjan i tego jak trzeba z nimi postępować, żeby w nich
znowu nie odżyła bestia, jak my. To że my poznaliśmy się od razu na Putinie
jest jednym z powodów że nas nienawidzi i judzi przeciwko sobie dwa, a nawet
trzy uwzględniając Białorusinów, narody.

Uzupełnienie

[slowianska_dusza]

Aczkolwiek my też popełniamy błędy, np. trzeba było od razu zająć twarde
stanowisko wobec Białorusi. Tam już bestia hasa na całego.

Dla wielu innych Polacy sa bezzebna prymitywna

[grzegorzlubomirski]

bestia, a raczej tepym chlopem, ktory bity wyzywa sie na tych, na ktorych moze
bo w danym momencie sa slabsi i bezbronni. Straszna moralnosc

[slowianska_dusza]

grzegorzlubomirski napisał:

> bestia, a raczej tepym chlopem, ktory bity wyzywa sie na tych, na ktorych
moze
> bo w danym momencie sa slabsi i bezbronni. Straszna moralnosc

Czy mógłby Pan podać przykład na którym Pan opiera tę obserwacją? Bo ja myślę
że jest dokładnie na odwrót: słaby, zdegenerowany sąsiad - Białoruś - nas
zaczepia i kąsa, a my stoimy jak cielę.

[bigjoe]

grzegorzlubomirski napisał:

> bestia, a raczej tepym chlopem, ktory bity wyzywa sie na tych, na ktorych moze
> bo w danym momencie sa slabsi i bezbronni. Straszna moralnosc

slabsi i bezbronni... rozumiem, ze masz an mysli wlasnie putina i lukaszenke.
wzruszajace. otrzasnij sie pacanie

grzegorzlubomirskij

[smoku_wawelski]

zastanawiales sie nad zmiana nicka ?
____
Tobie Polsko!

[eva15]

widze, ze artykuly o probie wyprzedazy przez Chodorkowskiego rosyjskich zloz
Ameryce pominales milczeniem, jakby to byl jakis smieszny drobiazg.

Co do znajomosaci Rosji:

Przyjmij za pewnik, ze ja juz nie wierza w to, ze mozna dobrze poznac obiekt
badan/analiz jesli urazy, kompleksy, zaszlosci i emocje maca i wzrok i zdrowy
rozsadek. Juz to kiedys na forum dyskutowalam, ze najlepsze analizy Rosji od
wiekow (poczawszy do de Custina) pojawiaja sie na Zachodzie a nie w Polsce,
niestety.

Mozliwie najwiekszy obiektywizm, dystans emocjonalny i chlodny rozum - to
podstawa KAZDEJ rzetelnej analizy i fundament nauki.

[slowianska_dusza]

Było o Jukosie było, także w Gazecie:

"W tym tygodniu ExxonMobile i ChevronTexaco złożą konkurencyjne oferty na zakup
25 proc. udziałów rosyjskiego Jukosa - "The Wall Stret Journal" (2003-09-15)
(zaindeksowanych słów:144)
Czy amerykańskie giganty naftowe wyłożą 11 mld dolarów na zakup 25 proc. akcji
rosyjskiego JukosSibnieft? W tym tygodniu konkurencyjne oferty w tej sprawie
mają przedstawić ExxonMobile i ChevronTexaco - twierdzi dziennik "The Wall
Street Journal". "

Dla nas to żadna sensacja, bo u nas także były wielkie przekręty przy
prywatyzacji, co teraz wychodzi na jaw. Fakt, nie na taką skalę jak w Rosji -
ale my jesteśmy mniejsi i nie mamy takich bogactw naturalnych.


Co do polskich ocen na temat Rosji, to tutaj nie emocje są najważniejsze, choć
Putin stara się żeby były one w Polsce wobec Rosjan jak najgorsze. Jeśli
śledziłaś nasze stosunki za Jelcyna i wcześniej, to chyba dostrzegasz różnicę.
Skoro Ty nie zauważasz złośliwości i antypolskiego charakteru polityki Putina,
to masz chyba kłopoty ze wzrokiem.

zakrecone kurki Putina

[eva15]

Klopot w tym, ze ja za duzo dostrzegam.

I tak np. widze, ze dzisiejszy stosunek Polski do Rosji jest kalka stosunku
USA do Rosji. Gdy za pijanego Jelczina Zachod razem z rosyjskimi
oligarchami "prywatyzowal", czyli rozkradal za bezcen Rosje, Jeczin mial
swietna prase jako super-demokrata w USA no i oczywiscie w Polsce, a nawet,
choc zdecydowanie duzo slabiej i krytyczniej, w Europie Zach.

Gdy Putin ukrocil grabiez, posypal sie grad krytyki na tego staliniste-KGBiste
i bandyte tak w USA jak i rownolegle w Polsce. Stara EU jest tu znacznie
bardziej wywazona, pewnie mniej stracila na przymknieciu "prywatyzacyjnego"
kurka - wrecz przeciwnie, skoro traca USA, to ona moze zyskac i chyba zyskuje..

Stany mozna jak najbardziej zrozumiec, ale co wlasciwie stracila Polska, ze im
tak strasznie glosno wtoruje??

Nie chodzi o stosunki Rosja - USA (podobno dobre)

[slowianska_dusza]

Czyli prawdopodobnie nie wiesz że była cała seria antypolskich wypowiedzi: np.
pochwalenie paktu Ribbentrop-Mołotow (dla nas noża w plecy), powiedzenie że za
Jałtę Polacy powinni być wdzięczni (czyli za 45 lat niewoli), zablokowanie
wyjaśnień zbrodni katyńskiej, niechęć do rozmawiania o wynagrodzeniu krzywd
Polakom wywiezionym i rodzinom pomordowanych, zablokowanie budowy II nitki
gazociągu przez Polskę, za to nagłę przygotowanie budowy do Niemiec omijającej
POlskę (jest to dużo kosztowniejsze), nie wspominanie o naszym wkładzie w walce
z Hitlerem (byliśmy IV armią), nie zaproszenie Kwaśniewskiego do Kaliningradu,
za to powiedzenie że nie uważa się nas za przyjaciela. Itp., itd.
Lista afrontów rosyjskich wobec POlski jest bardzo długa. I chyba tylko Ty nie
widzisz że, jak napisał Unger, Rosja wybrała sobie na wroga Polskę.

[eva15]

racje masz, co do II WS - to nigdy nie zosztalo "rozliczone", czyli nawet nie
bylo moralnych przeprosin pomijajac kwestie materialne.

O budowie rurociagu pod Balytykiem pisalam juz x-razy - to sie dzieje na polska
prosbe,. W 2000 r. Polska uzalezniala puszczenie tej nitki przez swoje tereny
od puszczenia jej przez Ukraine. N ato nie zgadzala sie Rosja, bo Ukraina, juz
za Kuczmy(tak, tak), notorycznie kradla jej gaz (Timoszenko oraz dawny premier
byli w to uwiklani). Zarowno Rosja jak i Niemcy tlumaczyli polskiemu rzadowi,
ze albo sie zgodzi ominac Ukraine albo rurociag pojdzie pod Baltykiem. To byla
POLSKA decyzja -zeby bylo calkiem smiesznie wielu BALO sie uzaleznienia od
Niemiec i Rosji:

"Niezrozumiałe są obawy, że budowa nowego gazociągu wepchnie Polskę w kleszcze
Rosji i Niemiec. (...)Lansowane tu i ówdzie pomysły, iż Polska powinna odmówić
zgody na budowę nowego gazociągu, a jednocześnie zablokować alternatywną trasę
tranzytu po dnie Bałtyku (uruchamiając wcześniej gazociąg z Norwegii i
odmawiając zgody na "skrzyżowanie" nitek) są, mówiąc delikatnie, niepoważne.
(...)

www.rosati.pl/prasa.php?id=8

[eva15]

slowianska_dusza napisał:

>nie wspominanie o naszym wkładzie w walce z Hitlerem (byliśmy IV armią), nie
>zaproszenie Kwaśniewskiego do Kaliningradu,

Nie chcesz widziec szerszego kontekstu:

"Polityka" przypomniala wiosna przytomnie, ze gdy w ubieglym roku Putin
powiedzial do Polakow "razem wygralismy te wojne", to podniosl sie w Polsce
wrzask oburzenia: "Jak to razem? My z tymi bandytami, ktorzy na nas napadli cos
RAZEM, z wlasnej woli robilismy ? Co za bezczelnosc". No to rok pozniej Putin
fakt ten pominal. Na to podniosl sie wrzask "jak mogl nas pominac, mielsmy
przeciez IV co dio wielkosci armie".

Zaproszono prez. Kwasniewskiego do Moskwy na obchody, w Polsce krzyk, ze to
zdrada, ze jedzie. Niezaproszono na nastepne obchody w Kalliningradzie, w
Polsce krzyk, ze to bezczelnosc, ze nie zaproszono.

Co wiec ma robic Putin, zeby obylo sie bez krzykow? Zaprosic zle, nie zaprosic
jeszcze gorzej... Odezwac sie i docenic polski wklad w II WS - zle, pominac
milczeniem - jeszcze gorzej..

> I chyba tylko Ty nie widzisz że, jak napisał Unger, Rosja wybrała sobie na
>wroga Polskę.

To prawda, widze swiat i problemy polsko-rosyjskie inaczej niz L. Unger. I
chwala Bogu, chyba nie tylko ja jedna.

[bigjoe]

> Zaproszono prez. Kwasniewskiego do Moskwy na obchody, w Polsce krzyk, ze to
> zdrada, ze jedzie. Niezaproszono na nastepne obchody w Kalliningradzie, w
> Polsce krzyk, ze to bezczelnosc, ze nie zaproszono

krzyk nie podniosl sie dlatego, ze kwasniewski do moskwy jedzie tylko dlatego,
ze zostanie potraktowany jak ostatni smiec. kij w ryj kwasniewskiemu, ale on
wbrew narodowi pojechal do moskwy jako jego reprezentant, zeby na miejscu sie
okazalo ze to krzykacze mieli racje! czy putin posadzil kwacha na szarym koncu
zeby uspokoic atmosfere? nie! zrobil to wlasnie po to zeby ja podgrzac.
ale interpretacje twoje i polityki mnie nie dziwia, wasz idol jest w tym mistrzem

[smoku_wawelski]

Z tymi analizam najlepszymi na zachodzei gleboko sie mylisz, bo to jest teoria i
bajki w ktore cha wierzyc tam na zachodzie. Jalta tez byla wynikiem takich
madrych analiz i wiara w to ze Stalin przeprowadzi referendum zgodnie z prawem.
A tu masz Zachod sie pomyli. Poza tym dlaczego Napoleon za swych doradcow ds
Rosji mial Polakow ? przyjmijmy to za pytanie retoryczne. Analizy zachodu zawsze
byly podbudowane naiwna wiara w Rosje. Niestety Polska za to najczesciej placila.
____
Tobie Polsko!

Polacy idealnie doradzają w sprawach dot. Rosji

[slowianska_dusza]

Zainspirowałeś mnie smoku_wawelski. Przypomniałem sobie, że przy zakupie Alaski
również doradcami Ameryki byli Polacy.

[eva15]

smoku_wawelski napisał:

> A tu masz Zachod sie pomyli. Poza tym dlaczego Napoleon za swych doradcow ds
> Rosji mial Polakow ?

No wlasnie. Jacy doradcy takie zwyciestwa..

[smoku_wawelski]

Hyhyhy widocznie ich nie posluchal w kilku sprawach. Kto wyprawia sie na Moskwe
o zimowej porze ? Polak wie o tych sprawach lepiej od Francuza.

____
Tobie Polsko!

[eva15]

smoku_wawelski napisał:

> Hyhyhy widocznie ich nie posluchal w kilku sprawach. Kto wyprawia sie na
Moskwe o zimowej porze ? Polak wie o tych sprawach lepiej od Francuza.

Obawiam sie wlasnie, ze posluchal. A Polak jak wiadomo, chtnie idzie walczyc
tam, gdzie sprawa jest BEZNADZIEJNA.

Oto co Bialorusin sadzi o polskiej znajomosci Wschodu (Bialorusi i Rosji):

"Polacy nie orientują się w sprawach białoruskich. Ich spojrzenie jest bardzo
wycinkowe, skupione na osobie i polityce Łukaszenki. To wszelako nie pozwala im
zrozumieć Białorusi, a tym samym wypracować skutecznych mechanizmów
oddziaływania na ten kraj.(..)

Białorusini są postrzegani w Polsce jako naród zacofany i ubogi. Co gorsza,
obraz tego kraju formowany jest często z pozycji dawnego pana. Tak w każdym
razie mogą odbierać to Białorusini. (....)

Nie da się więc pomóc Białorusinom w otwarciu się na świat, nie licząc się z
Rosją. Ubolewam, że w Polsce panuje nastawienie antyrosyjskie(!!!!)"

Wiadac jakos poza Polska nikt polskich specjalistow od polityki wsch. NIE ceni.

[eva15]

calosc w
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2857488.html

[smoku_wawelski]

To wybralas opinie... na prawde tym razem strzal kula w plot. Bialorusini sa
izolowani jak moga miec pojecie o UE znajdujac sie poza wspolnota
miedzynarodowa. Gdyby tak bylo jak mowisz nie byloby rezolucji parlamentu
europejskiego w sprawie Ukrainy, nie liczono by sie z tezami Giedroyca. Eva
zdziwilas mnie tym razem.
____
Tobie Polsko!

[naf-naf]

Czyzby to nie w Polsce byla ogolna satysfakcja ze /narqazie tylko czesciowego/ sklocenia Ukraincow z Rosjanami? I niecierpliwego dazenia do tegoz w przypadku bialoruskim? Nie warto we wszystkim widziec "reke Putina".W rzeczywistosci jest bardziej uniarkowany od ogolu wspolobywateli...A podejrzenie, ze moze to sie stac zrodlem nienawisci, czy raczej odnowic stara, dawno wygasla, jest jak najbardziej na czasie.

[smoku_wawelski]

To rzuca nowe swiatlo oczywiscie, ale nie badzmy naiwni. Opozycji w Rosji niema
i dlugo nie bedzie. Na poczatku lat 90-tych minister spraw zagraniczych zartowal
sobie na posiedzeniu OBWE, ze jak dojda twardoglowi do wladzy na Kremlu bedziemy
obserwowac apele o likwidacje tej organizacji. Na razie chca ja tylko
zmarginalizowac putinowskie popychadla, tak ze de facto pies z kulawa noga sie
nia nie zainteresuje.
____
Tobie Polsko!

[ben.huur]

gebbelsowcy z GW w rodzaju Warszawskiego i Ungera ciezko pracuja, zeby oglupic
Polakow. oni sami sa zbyt glupi, zeby wiedziec, iz ludzie nie czerpia wiedzy z
ich propagandy, tylko z netu i wolnych mediow. Media oficiajne to prawie
WSZYSTKO propaganda, kazdy Polak to wie, tylko Warszawski i Unger nie wiedza,
ze my wiemy. zalosne, po co samemu stawac sie kryminalista, broniac
kryminalistow jak Chodorkowski?

dzieki sprzecznosciam pomiedzy USA a Chinami

[sapeha]

zalatwiona Chodorkiewskiego. USA poprosily Putina o tym gdy Chodorkowski
zaczal budowac ruraciag z Syberii do Chin.

[ben.huur]

tak czy siak, chodorkowski byl zdrajca - chcial sprzedac wlasnosc narodu
rosyjskiego (ktora ukradl) obcym mocarstwom. nalezy sie cieszyc, ze zlodzieja
spotkal zasluzony los. W USA dostalby dozywocie na Guantanamo. 10 lat na
magadanie, to wakacje.