Teolog nie może się bać

[andzia.to]

Bardzo pięknie. Meldujemy się na wezwanie - bo mam nadzieję, moi mili, że i tu
włączycie się do rozmowy.
Ja się tylko czasem zastanawiam, co to takiego owa "polska teologia", o której
mówi się, że mało twórcza i mało odważna. Czy my i nasza rozmowa na forach to
też dowód, że polskie piśmiennictwo religijne "zatraciło twórczą odwagę
poszukiwania"? Wybaczcie te słowa - niezbyt eleganckie, bo we własnej sprawie.
Ale czy poważna rozmowa o sprawach wiary może się toczyć tylko w
niskonakładowych czasopismach i mało czytanych monografiach? A tu nie?
Przecież my jesteśmy żywym dowodem, że właśnie tu! Już milknę (na ten temat) ...

[tuhanka]

Witam szanowną przedmówczynię (i potencjalnych kolejnych dyskutantów też).
eRzeczywiście w Polsce twórcza myśl teologiczna jest pewnym niewielkim
marginesem, co nie znaczy, że w ogóle jej nie ma (czego najlepszym przykładem
jest o. Hryniewicz z teologią nadziei). Myślę, że podstawowym problemem jest
pokutujące jeszcze z czasów komunizmu przekonanie, że Kościół powinien mówić
jednym głosem i wszelkie wychylanie się jest niewskazane, ba, nawet szkodliwe.
Oczywiście, w latach PRL-u, kiedy oficjalną linią państwa był laicki, a nawet
ateistyczny światopogląd, polski Kościół katolicki musiał na zewnątrz wykazywać
się jednolitością poglądów, aby nie dawać rządzącym okazji do wykorzystania
różnych zdań do niecnych rozgrywek. Niestety, w tej chwili to się trochę mści.
Polski Kościół nie przyjął nigdy w pełni koncepcji Vaticanum Secundum i w
przeważającej mierze pozostał Kościołem ludowym. Przy całym szacunku dla
ludowej pobożności, niekoniecznie jest ona w stanie właściwie reagować na
wyzwania współczesności. A ponieważ spora część zwłaszcza hierarchów
przyzwyczaiła się do tego, aby kierować potulnymi owieczkami, nie potrafią się
do końca pogodzić z istnieniem niezależnie myślących teologów, którzy o zgrozo
jeszcze próbują swoje poglądy głosić publicznie! Nie przywykli też do tego, że
wierni szukają własnych dróg do Boga, do przeżywania swojej wiary. Pojawia się
tendencja do tłumienia niezależnych głosów, a to niszczy dyskusję, blokuje
ferment intelektualny. W zamian za to mamy pseudoproblemy w rodzaju formy
przyjmowania Eucharystii. A przecież kwestia tego, czy do ust, czy na rękę,
jest mało istotna, byleby przyjęcie Komunii odbyło się z właściwą godnością i
pobożnością.
Można jednak pocieszyć się, że sytuacja w polskim Kościele zmienia się na
lepsze, bo do głosu dochodzą odważniej się wypowiadają teolodzy o szerokich
horyzontach myślowych. Wystarczy poczytać pisma wydawane przez jezuitów czy
dominikanów, publikacje duchownych o otwartych głowach takich jak autor
powyższego artykułu o. Wacław Hryniewicz, ks. Michał Czajkowski czy bp Tadeusz
Pieronek, by się przekonać, że nie jest jeszcze tak źle i jest nadzieja na
przyszłość. A może za jakiś czas ci otwarci teolodzy zdobędą większość i wbrew
obawom wielu, nie tylko nie zaszkodzą Kościołowi, ale przyciągną do niego
jeszcze większe rzeszy wiernych tym cenniejszych, że torujących sobie drogę do
wiary z wysiłkiem. Bo jak mówi Pismo, większa radość z nawróconego grzesznika,
niż z 99 sprawiedliwych. A grzesznik, a może po prostu poszukujący, potrzebuje
kogoś, kto otworzy się na jego wątpliwości. Podejście zbyt dogmatyczne może go
tylko przerazić.

Najwybitniejszy teolog .....

[tad9]

... Zakonu Pod Wezwaniem Adama Michnika, to Jurek Owsiak. Co można dodać do
doktryny "Róbta co chceta"?

wolność sumienia

[jabeta]

Jesteśmy.

W całej tej historii uderza mnie mnie jedna kwestia- zasadniczości. Ks.
Hryniewicz właściwie nie odkrywa Ameryki. Napisał o sprawach absolutnie
podstawowych, decydujących, mym zdaniem,o jakości życia człowieka. I to nie
tylko wyłącznie wobec instytucji, ale również wobec ograniczeń, które stwarzamy
sobie sami np. przez zgodę na banał, stereotyp, słowem- każdą nieuzasadnioną
niesamodzielność, wtym światopoglądową szczególnie.
Właściwie to co najmniej dziwne ( jezeli nie tragiczne), żeby w dobie
demokracji deliberować nad takimi oczywistościami, i ten fakt, że jednak musimy
się nad tym pochylać w takim stopniu, w jakim się pochylamy, winien nam dać do
myślenia, jak sądzicie?
Mnie to coraz bardziej konfuduje i nie bardzo pozwala na snucie optymistycznych
wniosków na temat ludzkiej kondycji. Oczywiście, nie należy zamykac się w tym
uogólneiniu, zatem dyskutuję. Ale zadziwienie pozostaje.
To tyle na początek. Oprócz pozdrowień dla chętnych do rozmowy.
beta

[andzia.to]

To powyższe było oczywiście do tad9, który nadal stuka ze swojej szufladki.
Beta, zgoda że to smutne, kiedy trzeba przypominać rzeczy tak oczywiste i
podstawowe. Czasem się tym też martwię, a czasem myślę tak: że to dlatego trzeba
wciąż na nowo, że w gruncie rzeczy nie da się nic załatwić na poziomie
"cywilizacyjnym", ani instytucji społecznych, ani reguł postępowania i
występowania publicznego; że istota rzeczy tkwi w każdym z nas. Albo jestem
wolna, albo nie. Ale wciąż muszę walczyć o własną wolność - bronić się właśnie
przed tym, o czym wspomniałaś: przed zgodą na banał, stereotyp, na
nieuzasadnioną niesamodzielność światopoglądową. Jeszcze bym dodała: przed
każdym głupim wycofaniem się z odpowiedzialności. A strasznie łatwo jest
wycofywać się z odpowiedzialności. Najłatwiej przez "zaetykietkowanie" innych i
siebie samej. Ja myślę, że dlatego właśnie tak bardzo potrzebujemy ludzi wolnych
wokół siebie, żeby pomagali nam ratować się przed naszą codzienną i powszednią
nieodpowiedzialnością i przed "etykietkami". Rzucam hasło: precz z etykietką,
precz z etykietą, niech żyje etyka!

[andzia.to]

Rety! powyższe jest poniżej!

[tad9]

andzia.to napisała:

> Rety! powyższe jest poniżej!

To co w górze jest jak to co na dole, a to co na dole, jest jak to, co na
górze -jak powiada Hermes Trismegistos.

[jozikan1]

Ufff! Jeszcze to, biedny człowiecze?

[kloca85]

..."Precz z etykietką, precz z etykietą, niech żyje etyka!"
Bardzo wielkie TAK na takie hasła :) Czytałaś może "Przebudzenie" A. de Mello?
Pozdrawiam!

[andzia.to]

Kloca witam! Czytałam oczywiście.

[anta2005]

Z braku czasu włączę się na jedną chwilę. Widać,że oczywistość, o której wspominasz,dla wielu jest zupełnie nieoczywista.Przypuszczam ujawnia się tylko w pewnych warunkach.Nie sądzę,że to prowadzi do pesymistycznej wizji ludzkiej kondycji, raczej świadczy o jej kruchości, poddatności na zranienie.Myślę,że trudno jest ukształtować człowieka,który nie boi się wolności i jest otwarty na bliźnich.Różnimy się od siebie bardziej doświadczeniami niż podstawowymi predyspozycjami(jakim jest pragnienie wolności). Ta odmienność doświadczeń,często bolesnych, może bardzo ograniczyć otwartość. Bez niej nie ma dialogu, wymiany myśli,porozumienia,a z kolei bez nich człowiek staje się dziwaczny,agresywny.Taka jest nasza rzeczywistość społeczna.
Dla mnie wyjściem jest zrozumienie tych ograniczeń(są ogromne i zniechęcające),praca nad własną cierpliwością(w jej nazwie zawiera jakaś porcja cierpienia), szukanie pomocy u ludzi takich jak ks.Hryniewicz i jemu podobnych.
Pozdrawiam uczestników forum.

[andzia.to]

Coś Wam przypomnę jako widok z mojego osobnego okna w Berlinie

SEN JEREMIASZA

Odwracam oczy i przez okno
z suchym powietrzem
napływają wieki
kłaniają mi się lekko
i nie odchodzą
kładą się przy nogach
leżą i dyszą
- żaden nie jest pierwszy

stary człowiek bez twarzy
chodzi między nimi
mówi do siebie półgłosem
śmieje się i płacze
trąca je laską i nad każdym czyta
dwa dłuższe zdania z wczorajszej gazety

[jabeta]

Andziu-
wierzę, może beznadziejnie, ale wierzę- wieki do nas mówią. My też kiedyś do
kogoś przemówimy.

[teresa81]

Piękne to wszechobecne BYŁO w JESTEM. i słychać jak BĘDZIE woła.

[andzia.to]

Niewiele. Tylko to, co przed tymi słowami postawił Augustyn: KOCHAJ

[artur-wafel]

Przypadek Bartosia,Lisaka,Hryniewicza,skłania mnie do kilku nieuporządkowanych
refkleksji
W potocznym rozumieniu księza Ci reprezentują tak zwany "katolicym otwarty"
ponoc nie bojący sie dyskysji ,wymiany poglądów.Otóz miałem próbkę
takiej "swobodnej dyskusji" w trakcie spotkania u warszawskich dominikanow na
Służewcu, z racji promocji ksiązki Hryniewicza.Za stołem panelowym siedli
wspomniany Bartoś,Hryniewicz i chyba Dorosz.Oczywiście Hryniewicz uprawial
swoją wolnosciową tyradę na wzór przedstawionej w arykule, a Bartoś wcielajac
sie ponoć w rolę "adwokata diabła" przytaczał argumenty zwolenników na rzecz
posłuszenstwa papiezowi w ramach "sklerotycznej ortodoksji" .Z roli wywiazywal
się tak zeby Hryniewicz nie miał problemu żadnego ze zbiciem argumentów.Na
koniec pozwolono zabrać głos publiczości-na poselekcjonowanych
kartkach.Doprawdy żalosny to był model dyskusji,sprowadzający argumenty
oponenta do groteskowo-skarłałej postaci."Księza otwarci" opneneta znajdują
najchętniej w Kosciele nacjonalistyczno-rydzykowym,mnie tez, ten model nie
zachwyca,ale jest jescze inny model,w przyblizeniu mówiąc frondowy,gdzie
ortodokjsa jawi sie jako dynamiczne poszukiwanie odpowiedzi na współczesne
problemy z wiara, ze jednak to ostatecznie papiez został ustanowiony jako
ostatni osądzajcy, co roztrwania, a co nie depozyt Chrystusa.Księza otwarci
raczej nie zauważają tego modelu, no bo wiele trudniej zwulgaryzowac jego tezy
niz radiomaryjne.Hryniewicz twierdzi chyba ze Duch wieje wszedzie ale tylko nie
w Rzymie..Na marginesie dodam że nieraz ludzie Koscioła , ktorzy twierdzili,ze
odkrywaja nowe pole w teologii dzieki natchnieniom Ducha,byli gotowi w pokorze
i posłuszęnstwie odejsc
od swych koncepcji wierząc ,ze jesli to z Boga to się jednak ostoi(wspomnjmy
chociaż tu Faustyne czy Escrive)Moze gdyby Hryniewicz zapoznał się bardziej z
nuakami św Ignacego na temat rozeznania duchowego zobaczyłby ,ze za jego tyrada
o wolnosci stoi pycha,ukazująca sciezki logiki szatańskiej

[jozikan1]

Wiesz, co jest najbardziej nieszczęsne w takim sposobie myślenia? Przydzielanie
ról. Trochę mniej tępo niż tad9, ale też sobie poselekcjonowałeś ludzi i już
wiesz, co o nich sądzić. Co więcej, wiedsz, co oni powinni ze sobą zrobić, żeby
było dobrze z twojego punktu widzenia. A przedmiot rozmowy leży odłogiem. Kto
myśli w kategoriach: "teologowie otwarci? wiadomo ..." "rydzykowcy?
wiadomo ...", "radykalna ortodoksja? wiadomo ..." nie dojdzie do niczego
więcej, jak tylko do wezwań do pokory kierowanych do wszystkich, którzy nie
myślą tak jak on. Przyłączam się do hasła: precz z etykietkami, precz z
etykietą, niech żyje etyka!

[tad9]

jozikan1 napisał:

> Wiesz, co jest najbardziej nieszczęsne w takim sposobie myślenia?
Przydzielanie
>
> ról. Trochę mniej tępo niż tad9, ale też sobie poselekcjonowałeś ludzi i już
> wiesz, co o nich sądzić.


Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że właśnie dokonałeś podziału ról.
Poselekcjonowałeś sobie ludzi i już wiesz co o nich sądzić. A są tacy, co
powiadają, że jest to nieszczęsny sposób myślenia.

[jozikan1]

Miło z twojej strony. Proponuję w takim razie zakończyć ćwiczenia w
przydzielaniu ról i zacząć rozmawiać o rzeczy samej.

[jabeta]

Wolność, którą ma na myśl, nie jest w żadnym razie sygnowaniem kogokolwiek.
Zstanawia mnie taki jej aspekt: mianowicie, czy ona jest punktem dojścia czy
wyjścia ludzkiej egzystencji. To rozróżnienie wydaje mi się ważne o tyle, że
determinuje różne drogi życiowe. Jeśli dobrze zrozumiałam, Anta mówi o dojściu
do wolności, ja zaś mam na myśli postawę wolną jako punkt wyjścia czegokolwiek.
Oczywiście,dla wielu wolność będzie punktem dojścia ( bowiem na drodze do
wolności stanęły im różne doświadczenia, jak to opisuje Anta),ale muszą oni
zrozumieć, że i tak będzie to dopiero rzeczywistym punktem wyjścia- tutaj ukłon
w stronę andzinej odpwoiedzialności. Odpwoiedzialnośc bowirem jest funkcją
wolności. Tak, dopiero wówczas naprawdę zaciągamy pełną odpowiedzialność (zatem
także i winę). To naprawdę ważne.
Oczywiście, że potrzebne jest pene wyrozumiałości spojrzenie na drugiego. Takżśe
tego, któremu jeszcze do wewnętrznej suwerennosci daleko. Tutaj Andzia ma pełną
rację- pozytywistyczna praca od podstaw nas czeka, i to niełatwa. Anta też ma
rację, by nie stawiać murów. Niemniej nie oznacza to tego, by nie opisywać
zjawisk. Bez diagnozy nie ma leczenia. Nie sądze też, by odmiennośc doświadczeń
ograniczała możliwość porozumienia, Anto. To nie jest funkcją różnicy tylko
ograniczeń osobistych- można być w bliskości doświadczenia z kimś, z kim nie ma
się porozumienia, i odwrotnie.

[andzia.to]

Tak Beta, wolność jest punktem wyjścia wszystkiego. Ja mam taką intuicję, ale
nie umiem o niej dobrze mówić - ile razy próbuję, zaplątuję się w coś, co
wywołuje nieporozumienia: że każde z nas jest wolne, zanim cokolwiek stało się w
naszym życiu dobrego czy złego i że tę właśnie zupełnie pierwotną wolność
"przypominamy" sobie, kiedy przechodząc przez takie czy inne doświadczenia
uczymy się czynnej postawy wolności. Z wolnością człowiek się rodzi.
Ale teraz sama muszę zrobić zastrzeżenie do własnego słowa - bo co to za
wolność, której nie można (jeszcze) poznać i wyrazić? A przecież tak jest, kiedy
człowiek się rodzi i czasem tak bywa długo długo, aż do ostatniego dnia życia.
Można się cieszyć tymi, którzy odkryli wolność dla siebie i dla innych, ale co z
tymi, którzy się przemęczą przez całe życie i nie odkryją nic?
Wiem, że w takim kontekście mówi się raczej o "godności" i o "prawach" każdego
człowieka - i jeszcze dodaje się słowo "niezbywalne". Ale ja świadomie nie
używam takich pojęć, bo wydają mi się zewnętrzne i arbitralne w stosunku do
tego, co w człowieku jest. "Godność" i "prawa" człowieka się uznaje, a tu nikt
nie ma niczego do uznawania, bo chodzi o coś, co JEST, skoro ja jestem - a nie
pojawia się dopiero wtedy, kiedy zostaje dostrzeżone i uznane, czy przez samą
zainteresowaną osobę, czy przez inne wokół niej. Może kręcę, i może powtarzam w
gruncie rzeczy to samo, co mają na myśli ci od "godności". Nie wiem, ale wiem,
do czego w tej mojej biedzie tęsknię.
I czy nie jest tak - jeśli mam rację – że tym, co wreszcie zupełnie otwiera się
przed nami, kiedy przestaje nas trzymać (więzić?) to, co chwila po chwili
pleciemy sobie jako nasze życie, to jest: w godzinie naszej śmierci, jest wolność?

[jabeta]

Jeszcze słowo dopowiedzenia do Anty-Anto droga, moja pesymistyczna ocena
kondycji człowieka wiąże się z moją, być może nieuzasadnioną, wiarą w to, że
człowiek uczy się, że pokolenia czerpią z dorobku poprzedników i same wnoszą w
dzieje coś, co powoduje rozwój, nie inaczej. Niestety, niewiele wskazuje na to,
bym miała rację, by człowiek uczył sie korzystać z narzędzi,jakie ma wrodzone i
jakie sam wypracował, z wolności właśnie rozumianej jako cechy wrodzonej, bo
samostanowienie jest właśnie ową cechą, i jako praw, które musiał wywalczyć ,
kiedyś wcale nie tak oczywiście przynależnych mu( różnego rodzaju podległości).
Czemu tak się dzieje- oto pytanie. I czy tak jest dla człowieka najlepiej- drugie.
Stąd mój pesymizm.

Andziu,jak widzisz, też żywię przekonanie o wrodzonej wolności człowieka. I masz
rację, że to nie w zasadzie żadne prawa, bo prawa ktoś przyznaje, a tutaj nie
sposób mówić o przyznawaniu, skoro coś się ma i już. Niemniej, historia
pokazuje, że jednak prawa trzeba "wydzierać"- dlatego wymyślono sposób
"odgórnych regulacji" w tym zakresie- minimalnym, ale zawsze. To stąd określenia
"prawa niezbywalne". Gdyby wrodzona wolnośc broniła się sama, nie byłoby
potrzeby jej obrony przez owe "prawa niezbywalne".

Powraca pytanie: dlaczego nie broni się sama?

[jabeta]

Andziu, jeszcze co do śmierci- na pewno.

Będzie pięknie.

[andzia.to]

Tak, Beta. Będzie.
Zapewne trzeba o tym ostrożnie, żeby nie wpadać w niemądrą egzaltację albo
fałszywą mistykę, ale przecież przeżycie wolności im silniejsze i czystsze, tym
bliższe śmierci. I jest jeszcze coś, co przenika i spaja jedną i drugą, ale wolę
nie mówić o tym głośno.
Zwróćcie natomiast uwagę na tę prostą rzecz: że skuteczność „odgórnych
regulacji” w sprawie praw człowieka zależy nie tyle od samych tych praw – a więc
np. od tego czy i jak są sformułowane, ale od tego czy znajdą się ludzie wolni
gotowi ich bronić, tacy, którzy w razie czego nie wystraszą się o własne życie,
albo choćby tylko o własną wygodę czy własny spokój, i staną przeciwko czemuś,
co chce zdławić wolność „naszą i waszą” (żeby już całkiem patetycznie zakończyć).
Ja dlatego napisałam pod artykułem Bartosia w ubiegłym tygodniu, że zadanie
ludzi mądrych wobec instytucji, które próbują reglamentować wolność, polega na
mnożeniu w ich okolicach ludzi wolnych. Tak, żeby tam, gdzie posadzą jednego,
wstawało trzech.

[teresa81]

Cenne to rozróżnienie, andziu droga, między wolnością a prawami ludzkimi. Z
wolnością człowiek się rodzi, nikt mu jej dać ani odebrać nie może!!! NIE MOŻE -
bo wolność jest silniejsza nawet niż życie.
A dlaczego tak często napotykamy na jej brak - w otaczających nas ludziach; ale
i w nas samych! To chyba Ty kiedyś pisałaś o wewnętrznej zgodzie na niewolę.
Czy nie jest tak, że za brak wolności człowiek sam jest odpowiedzialny? Jeżeli
tak, to dobrą drogą jest szukanie i poszerzanie "kręgów ludzi wolnych".
Ale chciałam jeszcze podjąć wątek odpowiedzialności za własną wolność, i to nie
tyle odpowiedzialności za działania wśród innych ludzi, ale tę najbardziej
wewnętrzną, najbardziej intymną postawę, jaką człowiek zajmuje wobec siebie
samego i wobec świata w którym żyje. Sądzę, że tutaj właśnie realizuje się ta
wolność, która potem ujawnia się na zewnątrz, w naszej aktywności. I że tutaj
także znajduje się miejsce w którym człowiek wypowiada swoje TAK lub NIE
wolności. Mądrzy Żydzi mówią, że człowiek został stworzony z podwójną
inklinacją - ku dobru i ku złu; i ze zawierają się one w sercu człowieka (w
Biblii, bez wyraźnej gramatycznej przyczyny, słowo serce - lew - pisze się
przez podwójne bet: lewaw). czy gdzieś tu nie tkwi intuicja, że wolność
rozstrzyga sie we wnętrzu każdego człowieka?
I teraz mój - może nazbyt uproszczony - wniosek: czy ucieczka od wolności nie
wynika ze strachu przed obcowaniem z samym sobą?
Jabeta zapytuje, czy wolność stoi u początku, czy u celu drogi? A może wolność
jest doświadczeniem totalnym? I może jest tożsama z moim własnym i prawdziwym
imieniem?

[jabeta]

Witaj Tereso,
zadajesz istotne pytania. Wewnętrzna zgoda na zniewolenie to problem kluczowy (
po części ustosunkowałam się do niego w postach do Anty). Powtórzę moje pytania:
czy zniewolenie się opłaca?
Przychylam się do Twojej intuicji- wolność jest doświadczeniem totalnym
(obejmującym integrum jednostki). Niemniej, jak skonkludowała Anta- nie
oczywistym, z czym się zgadzam. Pytanie: dlaczego tak jest, że ludzie
dobrowolnie rezygnują z najwyższego dobra? Czy to swoiste wyrachowanie? A może
jednak konieczność?

[teresa81]

Jabeto, zacznę od końca. jeżeli rezygnacja z wolności (czy z czegokolwiek jest
koniecznośćią) to nie ma tam wolności. Jeżeli wierzysz, że człowiek jest wolny
w swojej istocie - co ja własnie chciałam powiedzieć, mówiąc o tatalnym, bądź
imiennym, charakterze wolności - to jednocześnie musisz wykluczyc konieczność
popychającą do rezygnacji.
"czy zniewolenie się opłaca?" Tak. Dlatego jest tyle niewoli i zniewolenia w
nas samych i wokół nas. Chociaż osobiście nie sądzę, aby mógł istnieć człowiek
totalnie zniewolony - bo wtedy wykluczałoby to pojęcie totalnej wolności - ale
uważam, że w każdym z nas są sfery "nieuwolnionej wolności".
Dlaczego zniewolenie sie opłaca? Bo zwalnia z ryzyka stawania "twarzą w twarz
ze sobą samym". Spotkanie zawsze niesie ryzyko, bo jest to swoiste wystawienia
się na nieznane, nierzadko stawiające wobec alternatywy nowego początku. Takie
są spotkania z ludźmi. Ale o wiele bardziej ryzykowne i trudniejsze są
spotkania ze sobą samym. Jeżeli są uczciwe (tzn. w pełnej wolności), to muszą
prowadzić do tego, co chrześcijaństwo nazywa nawróceniem; a co ja już kiedyś
tutaj nazwałam "rozsiadaniem sie w drodze".
Nie oszukujmy się, ludzka natura lubi komfort.

[andzia.to]

Tereso, rozumiem że "nawrócenie" to właśnie nie "rozsiadanie się w drodze", ale
zgoda na to, że nie ma na czym usiąść?

[teresa81]

Tak. "Rozsiadanie ..." utożsamiam z odmową odkrywania i budowania wolności;
czli z wyborem wolności. I dlatego jest to złudne, bo wbrew "prawdziwemu
imieniu"

pełna wolność=nawrócenie?

[jabeta]

Tereso, czegos nie zrozumiałam. W jednym z wpisów napisałaś:"Jeżeli są uczciwe
(tzn. w pełnej wolności), to muszą prowadzić do tego, co chrześcijaństwo nazywa
nawróceniem; a co ja już kiedyś tutaj nazwałam "rozsiadaniem sie w drodze".
W drugim zaś: ""Rozsiadanie ..." utożsamiam z odmową odkrywania i budowania
wolności;czli z wyborem wolności. I dlatego jest to złudne, bo wbrew "prawdziwemu
imieniu".
Moje niezrozumienie Twoich słów jest podwójne. W pierwszym poście nie rozumiem
wynikania nawrócenia ze spotkań z sobą w pełnej wolności. No i sprzecznosci już
zasygnalizowanej.

[teresa81]

Jabeto, terminu "nawrócenie" użyłam w jego sensie teologicznym (co
zaznaczyłam). Oznacza on taką postawę wewnętrzną która domaga się
odpowiedzialnego działania; mogę powiedzieć inaczej - wyboru dobra. Taka
postawa zawsze domaga się rzetelnej oceny w sumieniu, a więc jest najbardziej
radykalną formą wolności, wolności imiennej, mojej, a nie jakiejś abstrakcyjnej
wartości.
"Rozsiadaniem się w drodze" nazywam postawę odmowy (wewnętrznej) konfrontacji,
albo nawet rozpoznania różnorodnych aspektów sytuacji; taką postawę, która
pozwala działać w zgodzie z przyzwyczajeniami, stareotypami, nakazami - a więc
nie odwołuje sie do sądu sumienia.

[anta2005]

Pisząc o doświadczeniach ludzkich miałam na myśli doświadczenia wewnętrzne.Np.dla jednego kontakt z ludźmi jest raczej doświadczeniem zaufania,a dla drugiego - raczej nieufności.Uważam,że najpoważniejsze osobiste ograniczenia są konsekwencją indywidualnych doświadczeń kształtujących relacje z ludźmi.Nie wiem,co ty masz na myśli,gdy piszesz o ograniczeniach osobistych,jakieś ułomności wrodzone?
Dla mnie ważne jest jak ludzie przeżywają się nawzajem.Trudno o dyskusję przy zupełnym braku zaufania.

[jabeta]

Anto- z tym zaufaniem to jasne. Inaczej nie sposób. Niemniej nie rozumiem, w
jaki sposób brak zaufania ( nasz do kogoś i czyjś do nas )mógłby uszczuplać
naszą lub czyjąś wolność. Wydaje mi nawet, że w takiej sytuacji ( braku
zaufania), skoro nie mozemy na kogos liczyć, musimy tym bardziej zwrócić się do
siebie wewnętrznego i tym bardziej silnie opierać się na sobie samym ( skoro nie
możemy na tym kimś), czyli wpewnym sensie budowac własną wolność. Oczywiście,
nie chce tym powiedzieć, że taki sposób budowania własnej suwertennosci jest
najlepszy albo chociaż dobry. On jest chyba konieczny. Po prostu jest.

[anta2005]

Mam wrażenie,że poruszamy się na nieco innych płaszczyznach.Ja - bardziej na psychologicznej,a ty - filozoficznej.Użyłyśmy też innej perspektywy czasowej,ja - egzystencjalnej(od narodzin do śmierci),a ty bardziej historycznej,dłuższej,pokoleniowej.Ty chyba bardziej mówisz o ludzkości i jej ewentualnym rozwoju,ja - o konkretnym człowieku,bardziej praktycznie.To są nieco inne ujęcia tej samej kwestii i możemy się nie porozumieć.
Wolność definiuje człowieczeństwo,ale nasze doświadczenia mogą być zaprzeczeniem tej prawdy.Różni ludzie mogą wmawiać nam,że nie powinniśmy być wolni,bo się zagubimy w złożonej rzeczywistości.Doświadczenie własnej wolności jest czymś niezwykłym.Nie każdy ma szanse na jego przeżycie,ale jeśli tak się stanie,życie człowieka już nie jest takie samo,nawet jeśli siedzi w więzieniu,pozbawiony zewnętrznej wolności.Pozbawić człowieka wolności to pozbawić go jego własnej duszy.

[andzia.to]

Anto, zgoda, co do tego ostatniego zwłaszcza. Zwróć uwagę, że ostatnie wpisy
Bety i moje mówią właśnie o tym - i nie są to aż tak rozdzielne płaszczyzny, jak
ci się mogło przez chwilę wydać.
Ale jeszcze coś powiem, możecie się śmiać albo zżymać, ale kiedy mam napad,
widzę, jak jedna osoba wolna starczy, żeby uwolnić całą resztę. Nie od cierpień
niewoli, bo od tego nie można uwolnić, ale od beznadziei.

[stoodi2]

"Jest tylko jeden, o którym da się pomyśleć, że może się zmierzyć z Jezusem:
Budda. Ten człowiek jest wielką tajemnicą. Ukazuje się jako niesłychanie,
prawie nadludzko wolny, a zarazem jest w nim dobroć potężna jak świat cały.
Może to właśnie Budda będzie ostatnim, z którym będzie się musiało zmierzyć
chrześcijaństwo. Nikt jeszcze nie powiedział, co on znaczy dla chrześcijaństwa.
Być może Jezus miał nie tylko jednego poprzednika w Starym Testamencie, Jana,
ostatniego z proroków, ale także drugiego w sercu kultury antycznej, Sokratesa,
i trzeciego, tego, który wypowiedział ostatnie słowo religijnego poznania i
samoprzezwyciężenia na Wschodzie, Buddę." (Romano Guardini)

[jabeta]

Anto, choc wolność wewnętrzna jest fundamentem wszystkiego, i jak sądzimy, jest
wrodzona, to oczywistym jest, ze nie wszyscy jej doświadczają. Z różnych
względów, niektóry społecznych ( różnego rodzaju opresje- od rodzinnych po
instytucjonalne), innym zaś być może ze względu na specyficzną konstytucję
psychiczną, która wyznacza im życie w podległosci jako korzystniejsze. To
pierwsze mieści się, sądzę,w tym właśnie, o czym napisałaś: "Różni ludzie mogą
wmawiać nam,że nie powinniśmy być wolni, bo się zagubimy w złożonej
rzeczywistości". I to zaczynając już od najwcześniejszych lat i kwestii- kiedy
np. w domu rodzinnym wola dziecka jest notorycznie lekceważona, jesli nie
gwałcona, przez szkołę, później inne instytucję, które przejmują
odpowiedzialność za nasze życie. Kreślone tu linie są grube, ale sens chyba jest
taki właśnie: oddajemy naszą wolność ( a więc i odpowiedzialność) za nasze życie
w czyjeś ręcę z własnej woli albo jest nam ona odebrana( podstęp, przemoc,
indoktrynacja).
Moje zastanowienie wzbudza fakt, że o ile w historii ludzkości opresja na rzecz
uszczuplenia wolności jednostki była w większym stopniu niż dziś oczywista i
trudno było szukać wsparcia, o tyle dziś dojście do wiedzy na temat zakresu
przysługujących mi wolności jest prostsze. Podobnie z realizacją. Dziś nie karze
się śmiercią, nie łamie kołem, przysługują prawa wyborcze i naprawdę mamy spore
pole działania na rzecz poszerzania pola wolności. Jeżeli zatem z tego nie
korzystamy, to : albo techniki manipulacyjne są nadzwyczaj skuteczne (
traumatyzowanie lub wspomniana wczesniej indoktrynacja) albo wolność się nie opłaca.
Słusznie Anto i Andziu wskazujecie na różnicę startu- uposażenia poszczególnych
ludzi w ową cechę, jaką jest wolność ( pominąwszy przyczyny tej różnicy)oraz na
konieczność współdziałania między nimi. Pole współpracy jest szerokie- od
osobistego zaraźliwego przykładu po konkretne działania na rzecz ustanowienia
wolności obywatelskich ( w tym mieści sie też reformowanie instytucji). Wiele
zależy od temperamentu poszczególnych ludzi- jedni podejmą się pomocy
psychologicznej, inni prawami człowieka- tutaj nie ma gradacji ważności. Moim
zdaniem nie zachodzi tutaj żadne wykluczanie, bowiem prawdziwie wolny człowiek
(wolność wewnętrzna) nie będzie niewrażliwy na społeczne wymiary zniewolenia.
Zatem wszystkie płaszczyzny, an których można problem wolności rozbierać:
psychologiczna, filozozoficzna, społeczna, wiążą się ze sobą.

Idziemy

[andzia.to]

Tak myślę, że zarysowało nam się kilka bliskich sobie i powiązanych wzajemnie
płaszczyzn, na których „układa się” nasza kwestia. Ale nie układa się spokojnie,
tylko przeciwnie, niepokoi, bo przypomina, ile zupełnie podstawowych spraw jest
nie załatwionych w nas i wokół nas. Pomyślałam, że warto może te płaszczyzny
nazwać i zobaczyć, jak bardzo się łączą i przenikają, że to pomoże dalszej
naszej rozmowie. Widzę takie: 1. wolność, która jest z nami zawsze, choć
zazwyczaj (w tzw. powszednim biegu życia albo z bardziej zasadniczych przyczyn)
pozostaje nie do końca odkryta; 2. intuicja albo odkrycie wolności większej, niż
wszystko, czegośmy dotąd doświadczyli – można ją spotkać w ludziach wolnych,
można ją przeczuć w sobie, można jej dać wyraz, można się jej spodziewać w
godzinie naszej śmierci; 3. ‘struktury wolności’ w najlepszym sensie tego słowa
– te, o których mówi Beta (i po części też ja), a więc: prawa i godność
człowieka, świadomość demokratyczna i jej instytucje, wrażliwość moralna,
odpowiedzialność wzajemna, a zwłaszcza ludzie, którzy nie dają się stłamsić i
umieją bronić wolności dla siebie i innych; 4. to wszystko w nas samych i wokół
nas, co wolność kwestionuje, osłabia, tłamsi albo wprost niszczy.
Pewnie, kiedy spojrzymy na to każda z perspektywy swoich własnych doświadczeń –
dobrych i złych, zobaczymy bardzo różne rzeczy i nie do końca będzie nam łatwo
się rozumieć. Ale to chyba nie jest najważniejsze w takiej rozmowie, jak nasza,
żeby się do końca rozumieć w osobistych doświadczeniach – powiem wprost: często
bardzo intymnych. Jest coś innego, co dla mnie jest wielką radością w tej
rozmowie – że możemy nie wyznaczać sobie miejsc i ról, i nie zamykać się w nich,
ale odkrywać jak blisko są inni ludzie wolni.
Teraz wyszło znowu patetycznie i romantycznie. To już się nie będę hamować w
przypływie romantyzmu, tylko w swobodzie ducha zacytuję wiersz Williama Blake’a,
który wczoraj w Londynie i innych miastach Brytanii śpiewały tysiące ludzi
podczas koncertu ostatniej nocy Promsów.

William Blake
Jerusalem

And did those feet in ancient time
Walk upon England's mountains green?
And was the holy Lamb of God
On England's pleasant pastures seen?

And did the Countenance Divine
Shine forth upon our clouded hills?
And was Jerusalem builded here
Among these dark Satanic mills?

Bring me my bow of burning gold:
Bring me my arrows of desire:
Bring me my spear: O clouds unfold!
Bring me my chariot of fire.

I will not cease from mental fight,
Nor shall my sword sleep in my hand
Till we have built Jerusalem
In England's green and pleasant land.

Odcedźcie proszę cały romantyczny sztafarz – te wszystkie złote łuki i ogniste
rydwany – i zobaczcie, o co chodzi: żeby tu gdzie jesteśmy, w naszej własnej
krainie, w której tuż obok siebie leżą „przyjemne pastwiska” i „ciemne
szatańskie młyny” (przecież wiecie, o czym mowa), bez lęku o siebie budować to,
do czego tęsknimy.

[andzia.to]

Jeszcze jedno dodam: że ludzie, którzy coś takiego potrafią świadomie zaśpiewać,
są "kościołem" w sensie "społecznosci ludzi wolnych" - także wtedy, kiedy w ich
kraju oficjalne kościoły wiodą życie coraz bardziej marginalne.

[teresa81]

Andziu droga, przypomniałaś mi coś bardzo ważengo. Ja sie tu od wczoraj
wymądrzam na temat totalnego charakteru wolności, i osobistej odpowiedzialności
za przestrzeń wolności w jakiej ktoś żyje.
To o czym mówię, wynika w dużej mierze z własnych doświadczeń; czuję sie wolna
i niezależna od tego wszystkiego co ktoś, lub coś, chce ze mną lub przeciw mnie
zrobić. Doszłam do tego wielkim wysiłkiem, który nigdy nie należy do
przeszłości.
Jest mi jednak dość obojetne jak żyją inni. W tym świecie, którego nie lubię,
znajduję mały zakątek (zawsze można go znaleźć!) w którym nie patrzę na to,
czego zmienić nie mogę. jestem gotowa przyjąć u siebie każdego - ale na moich
warunkach; u siebie.
Ty piszesz o "budowaniu tego, do czego tęsknimy". W wielu postach, szczególnie
Jabety i twoich, pojawia się zmaganie o coś więcej, niż tylko siebie samych;
zmaganie o swiat "ludzi wolnych". Chce mi się nadać temu inne (niestety
starsznie nadużywane) imię - miłość.
Ale pozostańmy przy pojęciu wolności - czy można być wolnym nie troszcząc sie o
wolność innych ludzi? Czy jest naprawdę wolny ktoś, kto odwraca sie tyłem do
głupoty? Jakie są granice w których należy "budzić zaspanych"?

[andzia.to]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=28840186&a=28888989

[andzia.to]

Pardon, chodziło mi o
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=28840186&a=28874278

[teresa81]

Czy moglibyśmy teraz spróbować pójść w nieco innym kierunku, i zastanowić się,
skąd bierze się zniewolenie instytucji? W jaki sposób instytucje
posiadają "osobowość" i dlaczego potrafią być źródłem opresji?

[teresa81]

Jabeto droga, znów spotykamy sie polemicznie, ale mam nadzieję, że przyjmiesz
to jako wspólną drogę do prawdy.
Może zacznę od tego, z czym się absolutnie nie zgadzam - ze stwierdzeniem, że w
miarę upływu wieków poszerza sie zakres ludzkiej wolności; że dzisiaj mamy jej
więcej niż w przeszłości. tak nie jest! Patrzysz na przeszłość ze współczesnej
perspektywy kulturowej i oceniasz zjawiska - które skądinąd były złe (np.
tortury) - zgodnie z oceną jaką wystawiamy im dzisiaj. Nie chodzi mi o obronę
tego co było złe, ale o zauważenie, że sfery społecznego zniewolenia wcale nie
są mniejsze; moim zdaniem są nieporównywalne, ale np. Kołakowski (mój ukochany
myśliciel!) twierdzi, że współczesnie jest gorzej. On wiąże to z więzią
człowieka z przyrodą i twierdzi, że oddalanie zię cywilizacji od przyrody
poszerza obszary zniewolenia.
Uważam natomiast, że stawiasz dobrze poroblem zapytywania o możliwości wspólnej
troski o poszerzanie nie tylko wolnośvci osobistej, ale także społecznej!!!
Piszesz: "oddajemy naszą wolność ( a więc i odpowiedzialność) za nasze życie
w czyjeś ręcę z własnej woli albo jest nam ona odebrana( podstęp, przemoc,
indoktrynacja)".
Zwróć uwagę, że nie tylko oddajemy - jest ona nam zabierana w szpetocie
krajobrazu, w chamstwie polityków i przechodniów na ulicy, w tandecie towarów i
nieuczciwości sprzedawców - że wymienię tylko takie "banalne"! przykłady. Jak w
takim "krajobrazie" bronić swojej tożsamości wobec głupoty i agresji? Andzia
mówi o tworzeniu wspólnot porozumienia, dopomagających przeciwstawiac się
ludziom zniewolonym. To jest dobre - ale tam, gdzie mamy do czynienia z ludźmi.
Najstraszniejsze obszary zniewolenia to takie "instytucje", w których nie ma
osób odpowiedzialnych za przejmowanie naszej wolności.
Tu widzę wielki problem, dotyczący wszystkich sfer życia społecznego; religii,
gospodarki, kultury, rodziny...

Zniewolenie "bezosobowe"

[andzia.to]

Zgoda, że warto o tym. Zauważcie, że punktem wyjścia - i dzisiaj i przed
tygodniem - było pytanie o wolność teologa, a szerzej patrząc człowieka
wierzącego, w "strukturach kościelnych".

[teresa81]

Wracając dio dysjkusji nad "wolnością teologa" proponuję pewne uporządkowanie.
Po pierwsze trzeba rozróżnić wolność osobową - woloność człowieka, który
zwodowo zajmuje się teologią - i wiedzę, która wyzb=nacza ramy "aktywności
zawoodowej". Podobnie jak chirurg czy informatyk, teolog musi i może być
odpowiedzialny tylko w obrębie swojego warsztatu, a wiedza zawodowa wyznacza
płaszczyznę realizacji. Wiedza zatem nie jest ograniczeniem, ale drogą.
Drugie rozróżnienie - którego zabrakło w artykułach ks. ks. Bartosia i
Hryniewicza - to rozróżnenie pomiędzy płaszczyzną refleksji teologicznej a
duszpasterstwem. To jest naprawdę nie to samo. Tutaj pojawia się wyraźnie
problem instytucji kościelnej i zaleźności człowieka / teologa.

[teresa81]

Droga koleżanko, tuhanko (Hanko?). Dobrze że zauważasz kreowanie
pseudoproblemów (np. z formą przyjmowania komunii), oraz istnienie twórczej
myśli w polskim Kościele. Ale też przywołujesz głupie slogany. jeśli myślisz,
że "podstawowym problemem jest pokutujące jeszcze z czasów komunizmu
przekonanie, że Kościół powinien mówić jednym głosem i wszelkie wychylanie się
jest niewskazane, ba, nawet szkodliwe" to jesteś w wielkim błędzie.
Twórcze myslenie pojawia się w Polsce, na różnych płaszczyznach - literatury
fachowej, duszpasterstwa, czy nawet takich dyskusji jak tutaj. A fakt, że wciąż
tak mało ludzi myślących i odważnych nie wynika wyłącznie z tego, że "spora
część zwłaszcza hierarchów przyzwyczaiła się do tego, aby kierować potulnymi
owieczkami", ale z niskiego poziomu wiedzy i kultury w społeczeństwie w ogóle.
Jak ma wyglądać dyskusja na wydziałach teologicznych (a czy aż tak bardzo
odbiegają one od innych wydziałów uniwersyteckich), gdy przychodzą do nich
ludzie nieprzygotowani do samodzielnego myślenia?
A jakie jest zainteresowanie religią (myślę o pogłębianiu wiedzy)
wśród "owieczek"? Jeżeli będzie wzrastać świadomość społeczności ludzi
przyznających się do Kościoła i gotowych do odpowiedzialności za swoją wiarę,
to odbije sie to na homiletyce i dyskusji teologicznej.
A do swoich lektur dodaj ks. Węcławskiego - to chyba najciekawszy teolog.
Proponuję zacząć od "Wielkie kryzysy tradycji chrześcijańskiej"; książeczka
maleńka, dobrze się czyta, i mam nadzieję, że do końca życia nie przestaniesz
myśleć o tym, co tam powiedziane.

[jabeta]

Pieronek niekoniecznie - coś tam swego czasu plótł o feministach i kwasie
solnym. choć, żeby być sprawiedliwym, za swego rzecznikowania był niezły, no i u
Moniki O. miał piekne występy. Ale mu minęło, ciekawe, dlaczego?

[jabeta]

To o Pieronku było do Tuhanki.

[modernista]

Wspaniały tekst Hryniewicza!Jakże jednak odległy od kościelnych realiów i
twardej pięści Rzymu. Prawdziwą wolnością byłoby takie rozprawy wysyłać do
Kurii, lub wygłaszać, daj Boże, na następnym soborze, a nie pod parasolem GW...

[jozikan1]

Rozumiem,modernisto, że ty to właśnie zrobisz?
Żarty na bok. Parasole też.
I nie obrażaj człowieka, który nie raz dowiódł swojej odwagi w Kościele - mam
na myśli ks. Hryniewicza.

[kloca85]

Mam nieodpartą pokusę przepisać tu żywcem fragmenty książki A.S. Neilla,
wturującego tu niewątpiliwe ks. W. Hryniewiczowi...

"Któregoś dnia będziemy mieli nową religię. Byż może wybauszysz oczy i
zawołasz: "Co? NOWA religia?" Katolik chwyci za broń i zaprotestuje: Czyż
chrześciajaństwo nie jest wieczne?", Żyd chwyci za broń i zaprotestuje: "Czyż
judizm nie jest wieczny?" (...)
Któregoś dnia nowe pokolenie nie zaakceptuje przestarzałej religii i mitów dnia
dzisiejszego. Nowa religia obali pogląd, że człowiek rodzi się grzeszny. Nowa
religia będzie czcić Boga czyniąc człowieka szczęśliwym. (...)
Nowa religia odkryje Boga na łąkach, nie w niebiosach. (...)
Ten srogi Bóg, który nagradza harfami, albo pali w piekle, jest Bogiem, którego
stworzył człowiek na podobieństwo swoje. (...)
Zbyt często być religijnym znaczy być smutnym (...), dla bardzo wielu ludzi być
religijnym to wyglądać nieszczęśliwie i być przygnębionym. Nowa religia będzie
oparta na wiedzy o wewnętrznym "ja" i akceptacji samego siebie. (...)

"Ten modli się najlepiej, kto najbardziej kocha wszystkie rzeczy i duże i
małe." Tak Coleridge, poeta wyraził NOWĄ religię."

/A.S. Neill, "Summerhill"/ POLECAM!!!

[andzia.to]

Każdy dzień jest cały NOWY. Ten też. Ale nie każdy musi być wesoły. Ja nie
unikam smutku, tylko nie chcę być smutna prze własną głupotę. Żydzi umieją być
smutni i zarazem szczęśliwi, a to duża rzecz.