Seksizm i milczenie Kościoła

[maniek.siekiera]

wszelkie działania podejmowane przez środę są chore..tak samo, jak ona sama.

[galaxy20991]

Manius. W nastepnym zyciu obudzisz sie jako zona taliba.

GW - ZAKAZAĆ ŻARTÓW. BISKUPI NIECH PILNUJĄ...

[robertw18]

Przezabawna jest ta GW. Niby zwolenniczka wolności, ale włazi do ludziom w
sprawy seksu jak sam p. L. Kaczyński
Pozdr.

REKLAMY ERY SĄ PO PROSTU NIESMACZNE

[marianna_777]

dlatego że się wprost kojarzą z agencją towarzyską

[marianna_777]

KFC

[miguell]

A przedmiotowe traktowanie Kurczaków przez KFC w reklamach jako smacznego dania
przekonywującego do siebie - to dopiero jest niesmaczne!!!

Proponuje powołać Stanowisko przy Ministerstwie do Równego Traktowania i
Ruwnouprawnienia Kurczaków, Pingwinów i Pelikanów (Żyjątka najczęściej
poniewierane przez Scenarzystów Reklamowych)

[nietakasama]

Dziękuję serdecznie z aporównanie dokurczaka i pingwina.
Uważasz ze zasługujemy na ten sam poziom ochrony przed przejawami społecznego
urzeczowienia?

Mogę ci tylko pogratulowac takiej logiki, świadczy o tobie wyśmienicie.

[mieszko27]

Biskupi niech pilnuja lkepiej swojego gniazdka. Zamiast hipokryzji, zezwolić na
małzeństwo księży. Może wtedy uda im się w 100% likwiadacja pedofilii i
homofilii w swoich kręgach.

pudło!

[gulgul231]

skoro nie udało się zlikwidować pedofilii i homofilii w innych 'strukturach
społecznych' to dlaczego miałoby to udać się z księżmi?

GW znowu sie troszczy o Kościół

[da_markos]

cały czas szczuja a pozniej sie dziwia, ze KK nie chce wspolpracowac z kims
takim jak GW, sroda i inne oszolomki

a nie wystarczy sroda, jaruga, hennelowa i doda?!

[antysalon]

Jaruga woli tance na dysokotekach i drinki na koszt podatnika/ czy zaginiony
borowiec tez drinkowala z jaruga na nasz koszt?!/niz pilnowac Srody. Makowski
znalazl nowe ple do wspoldzilania dla episkpaptu i srodfy;to odkrywcze a nawet
bardzo, mysle ze znalazloby sie kilka innych interesujacych tematow np. nazwa
dla statku aborcyjnego pod polska bandera!Panie Makowski zawsze srodowika ktore
p. reprezentuje atakuja kosciol za wchodzenie w tematyke sqwiecka.Teraz che pan
komisji wspolnej biskupow i srody d/s seksizmu!czy nie wystarczy sroda . j.
hennelowa i kilka innych noweczesnych kobiet polskich moze to byc np doda! i
sprawe seksizmu rozwiazecie razem z p. michnikiem!

antysalon czyli ?

[minimum1]

pisuar?

Nie weisz co to antysalon?

[foruman]

To kołtuństwo. Zwykłe, przaśne środkowoeuropejskie kołtuństwo. Zrodzone z biedy,
głupoty i zacofania.

[the.bill1]

GW i środowiska antykościelne z chęcią rozpisałyby WSZELKIE role jakie kościół
ich zdaniem powinien z państwie michnikowszczyzny pełnić.
Niedoczekanie manipulatorów.
To jest własnie michnikowszczyzna.

[fartur78]

A jaka jest rola koscioła według Ciebie?
Bo ja już w koncu nie wiem czy kościół jest partnerem w dialogu społecznym czy
nie bo raz jest raz nie jak wygodnie to jest jak nie to nie. Mysle że kościół
powinien się okreslic troche bardziej w tej kwestii. Dla mnie to niech sobie
siedzą księża biskupi w tych zabytkowych wnętrzach jak to robią i niech dalej
udają antyki - wszystkim to na zdrowie wyjdzie

[zuitka]

fartur78 napisał:

> A jaka jest rola koscioła według Ciebie?
> Bo ja już w koncu nie wiem czy kościół jest partnerem w dialogu społecznym
czy
> nie bo raz jest raz nie jak wygodnie to jest jak nie to nie. Mysle że kościół
> powinien się okreslic troche bardziej w tej kwestii. Dla mnie to niech sobie
> siedzą księża biskupi w tych zabytkowych wnętrzach jak to robią i niech dalej
> udają antyki - wszystkim to na zdrowie wyjdzie


No i pewnie podobają się im te reklamy...

W końcu to męskie poczucie humoru, a kobiety jak zwykle nie czuja się
dyskryminowane.

Kto to powiedział, że w każdej drzemie dziwka?

[Sorry, chcę wstrząsnąć, a nie obrazić.]

Kobiety, precz z Erą!

Chcialbym tylko zauwazyc, ze dzialan pelnomocnicy

[frank_drebin]

w przytoczonym przypadku nie poparli rowniez duchowni innych wyznan czyli:
- prawoslawni,
- protestanci,
- muzulmanie,
- wyznawcy religii mojzeszowej,
- czciciele marchewki (o ile tacy sa),
- itp., itd.
Czemu wiec autor raczy czepiac sie jedynie katolikow ?
Co do samego przypadku to widac pelnomocnicy sie wszystko z seksem kojarzy wiec
akurat rzecznik ery mial calkowita racje komentujac jej wypowiedzi.

[mar58]

A dlaczego w naszej telewizji i w ogólnie pojętym życiu publicznym nie widać
jakoś protestantów, prawosławnych, muzułmanów i.t.d.,tylko wszędzie purpuraci
wsadzają swój nos. Jak się dopuści innych do głosu,tak jak katolików, wtedy
będzie można żądać od nich, aby zajmowali stanowisko i w takich sprawach. Na
razie niekatolicy to ludzie drugiej kategorii w Polsce.

Nie poparł także Michnik

[neofita_bm]

pisał wielkie tragifarsy o nagonkach i zdrajcach a o seksizmie nic!

postepacki belkot

[bimbalimba]

to jak postepaki walcza z pornografia? rowniez gejowska? czy tylko hetero?

moze gejowskie porno to wspanialy przyklad walki z patriarchalnym uciskiem?

dewocyjne obgryzanie paluchów

[vitek25]

a jak księżule walczą z łojeniem żon przez zapijaczonych mężusiów w
arcypolskich świętojebliwych domach? ;P

[gniewko_syn_ryba]

A jak TY z tym walczysz ???... Podobnie jak Środa, plując na Koścół ?...

[lutekstg]

W wojsku psycholog robił badania i przed kompanią pokazywał chusteczkę, z
pytaniem: z czym się wam to kojarzy?
- jednemu kojarzyła się z płaczem, innemu z pożegnaniem a Jasiowi: "no wie
pan...z tymi babskimi sprawami.."
- dlaczego?
- bo mi się wszystko z tym kojarzy!

Dowcip przypomniał mi się gdy czytałem ten artykół. Z autorem jest chyba tak
samo jak z tym Jasiem.

[daglezja4]

to nie psycholog i nie w wojsku, to jest z Hłaski: jasiu z czym ci się kojarzy
chusteczka - z duoa mi sie kojarzy a dlaczego ci się kojarzy z dupą? bo mi sie
wszystko z dupa kojarzy! (Chusteczka z dupą, tęcza z pedałem, reklama komórki z
pie......leniem) itd itp...

[pjpb]

jacy konsumenci taka reklama. jesli specjalisci od marketingu uznaja ze reklama
wiecej potencjalnych klientow zainteresuje niz zniecheci - to ja zrobia. jesli
jest kontrowersyjna - tym lepiej. zapewne dzisiaj ludzie w erze kwicza z
zachwytu i sla czekoladki pani srodzie w podziekowaniu za pomoc w dotarciu do
klientow. mam bowiem powazne podejrzenia ze wiekszy ma firma zysk z klientow
ktorzy dzieki pani srodzie reklame zauwazyla, niz strate klientow ktorzy ze
wzgledow estetycznych lub przekonanych argumentacja pani srody umowy nie
podpisali lub nie przedluzyli. pani sroda ma prawo do swego zdania - i do proby
zorganizowania bojkotu firmy, ktorej reklamy ja urazaja. jednak tego typu
dzialalnosc powinna prowadzic poprzez organizacje spoleczna - ewentualnie
lobbyujac - a nie ze stanowiska ministra. kwestia smaku powinna byc pozostawiona
w zakresie kompetencji organizacjom pozarzadowym.
a dlaczego kosciol sie do pani srody nie przylaczyl? ja zadam przewrotnie
pytanie: jaka byla reakcja srodowisk feministycznych i zblizonych na instalacje
pani nieznalskiej? odpowiem: 'wolnosc ekpresji', 'sztuka', 'katoliccy
fundamentalisci', 'faszysci', 'nie podoba sie nie chodz do galerii' itp.
kosciol nie zareagowal i moim zdaniem postapil rozwaznie. reklama towarow
masowych zawsze odwolywala sie i odwolywac bedzie do kilku najprostszych
instynktow. toporny humor, podtekst seksualny i atrakcyjne kobiety/mezczyzni
zawsze beda srodkami wyrazu. dlaczego? bo to dziala! nawet reakcje negatywna
jest bardziej pozadana niz brak reakcji - bo produkt jest zauwazony. oczywiscie,
czesto sa organizowane grupy nacisku jesli reklama posunie sie 'za daleko' -
szczegolnie jesli nruszy pewne tabu. wtedy bojkot produktu moze sie okazac
dotkliwy dla producenta. zazwyczaj ta reakcja jest nota bene wynikiem efektu
stadnego niz osobistych odczuc [w dobrym tonie jest sie zgadzac z wiekszoscia].
jesli 'uznane autorytety' orzekna, ze reklama zawiera np. tresci antysemickie
czy pedofilskie to jesli tych autorytetow zrobi sie wystarczajaco duzo to nawet
jesli przecietny kowalski tych tresci nie widzi, towar zbojkotuje.
poki co na calym swiecie atrakcyjne samice i samce przekonujace w mniej lub
bardziej zawoalowany sposob o zaletach produktu w kategorii podbojow seksualnych
sa jednym z glownych elementow reklam i gdyby pani sroda nie wlaczyla telewizora
wczoraj zauwazylaby to. walke o dusze prowadzic oczywiscie moze - i sie ciesze
ze nie bedzie juz tego zapewne robila za pieniadze placone przymusowo przez
podatnikow tylko za srodki wlasne lub/i entuzjastow

[burke1]

Czy "GW" naprawde nie ma już czego drukować?

[matol13]

Właśnie kochana GW miała przygotowany wielostronicowy, dobrze podparty
oświadczeniami autorytetów artykuł o wpie....u się Kościoła do wszystkiego!
No cóż, autorytetom należało zapłacić, arcydzieło wylądowało w koszu, ponieważ
Kościół uodporniony jest na wypociny p. minister Środy.
Jednak w całej tej sprawie jest radosne okienko- nasze przesympatyczne Klony
mają temat do halucynacji.. a nade wszystko.. zarobku.
Do dzieła towarzysze!

panu Makowskiemu nie przyszlo do glowy,

[toporowa]

Milczenie Kościoła nie dziwi przecież to mężczyźni

[evaoko]

i niejeden ma kobitkę na boku, a i myśli takie grzeszne jak sama reklama Ery

hehe kobitkę albo ministranta :P

[vitek25]

[gniewko_syn_ryba]

O kurde... a ja myślałem, że p. Środa walczy z homofobią... :-0

pozory dzialania

[toporowa]

Pani Sroda jest osoba niepowazna i nie budzaca zaufania, specjalizujaca sie w dzialaniach
pozornych, ktore nade wszystko maja wytlumaczyc istnienie instytucji w ktorej uwila sobie
cieplutkie gniazdko.
Mnie zatem wcale nie dziwi, jesli ktos unika kontaktow oraz wspoldzialania z tego typu
aktywistka.
A panu Makowskiemu mozna zadac pytanie: dlaczego pani Sroda (lub on sam) nie przylaczyla
sie do akcji tych osob, ktore swego czasu demonstrowaly przeciwko pismom pornograficznym
eksponowanym w kioskach z gazetami?
Oczywiscie mozna wskazac jeszcze wiele innych sytuacji w zyciu publicznym, ktore pania
ETYCZKE I FILOZOFKE powinny wyrwac z glebokiego fotela i postawic na rowne nogi, ale jednak
nie przerywaja jej spokojnej drzemki.
Rezygnujac z abonamentu telefonicznego dokonal pan czynu heroicznego!
I niech juz tak pozostanie, panie Rejtanie -Makowski, bo to jest dokladnie w duchu dzialan
pozornych w jakich specjalizuje sie bohaterka panskiego lamentu.

BARDZO DOBRY,

[magda.gdansk]

rozumny tekst. Dziekuje Panu serdecznie.

[gniewko_syn_ryba]

A ty wiesz Madziu, co to jest rozum ?... ;)))

[rybak_ojciec]

Gniewko,
Znowu robisz wstyd rodzinie i wypisujesz bzdury na necie.
Ile razy ci mowilem, ze dopoki nie skonczysz 12 lat masz sie dotykac komputera.
Wez pilke i na boisko smarkaczu.

Nawrót Aldsheimera...

[gniewko_syn_ryba]

czy zwykły debilizm ???...

P.S. Klasyczny przykład prowadzenia "merytorycznej" dyskusji przez zwolennika
"równouprawnienia" i "tolerancji"...

[rybak_ojciec]

Synku !!
Dostales odpowiedz dokladnie w stylu w jakim prowadziles dyskusje.
Obrazasz ludzi a jak ktos ci przylozy to w placz.
A moze jednak wez pilke i na boisko bo do dyskusji to ty jeszcze nie dorosles

[gniewko_syn_ryba]

Jeśli ty wyganiasz swoje dzieci z piłka na boisko o 22.34, to serdecznie im
współczuję takiego troskliwego inaczej tatusia.

Jeśli zaś zarzucasz mi, że kogoś obrażam, to wskaż konkretny przykład z moich
komentarzy, a jak nie potrafisz, to udaj się w końcu na załużony wypoczynek
razem ze swoją pupilką i cała resztą eseldeckiej mafii... Bo póki co, to ty mnie
obrażasz...

Milcz Waszmosc, wstydu oszczedz!

[yuhma]

bo poki co to niestety czlowiek sie skreca ze wstydu za Ciebie, a milosnicy
pani Srody i GW rece z radosci zacieraja. A jak nie wiesz, gdzie obrazasz
innych, to przeczytaj jeszcze raz swoj post do magdy.
Rybak ojciec powiedzial Ci tylko swieta prawde.

[gniewko_syn_ryba]

Hehehe, "ŚWIĘTA prawda" w ustach wielbiciela zapiekłej antyklerykalistki brzmią
cokolwiek śmiesznie... ;))))))))))))))))

[yuhma]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Hehehe, "ŚWIĘTA prawda" w ustach wielbiciela zapiekłej antyklerykalistki
brzmią
> cokolwiek śmiesznie... ;))))))))))))))))

He,he.... Jakbys umial czytac ze zrozumieniem albo wzial cos na uspokojenie, to
bys sie doczytal, ze wstyd mi za ciebie. Jak myslisz, czy zwolennik Srody
moglby sie wstydzic takich jak ty? A umiesz chociaz myslec? Co jo godom, co jo
godom...? Wiesz ty chociaz, co znaczy czasownik "myslec"? Przez takich jak ty
czlowiek wstydzi sie powiedziec cos przeciw Srodzie, Michnikowi czy
Cimoszewiczowi, zeby go potem z jakims gniewkiem w jednym szeregu nie
ustawiali.
Zwyczajnie, wyglupiles sie do kwadratu, a jak ci to ktos pokazal czarno na
bialym, rzniesz glupa i obrazasz sie jak male dziecko. Albo zamilcz, albo
przepros. Tertium non datur.

[gniewko_syn_ryba]

yuhma napisał:

> He,he.... Jakbys umial czytac ze zrozumieniem albo wzial cos na uspokojenie,
to bys sie doczytal, ze wstyd mi za ciebie. Jak myslisz, czy zwolennik Srody
> moglby sie wstydzic takich jak ty?

Hehehe, jakbyś TY umiał czytać ze zrozumieniem, to zrozumiałbyś, że określenie
"wielbiciel zapiekłej antyklerykalistki" nie odnosi się do ciebie ino do tego
kogoś, co się pod mojego ojca podszywał... ;))) No chyba, że to byłeś ty pod
innym nikiem... (?)

> A umiesz chociaz myslec? Co jo godom, co jo
> godom...? Wiesz ty chociaz, co znaczy czasownik "myslec"?

Wiesz, co ? Gdybym nie wiedział co znaczy czasownik "myśleć" i nie posiadł tej
sztuki, to bym się na tym forum nie produkował, bowiem przyjmowałbym
bezkrytycznie wszystkie peany na cześć PANI Środy i stałbym się jej
wielbicielem... ;))) A moje MERYTORYCZNE i KONKRETNE zarzuty wobec niej możesz w
tej dyskusji znaleźć o ile będzie ci się chciało trochę poszperać...

> Przez takich jak ty
> czlowiek wstydzi sie powiedziec cos przeciw Srodzie, Michnikowi czy
> Cimoszewiczowi, zeby go potem z jakims gniewkiem w jednym szeregu nie
> ustawiali.

Twoja sprawa za co się wstydzisz... Ja, prosty rycerz z gminu, wyrażam swoje
opinie bez owijania w bawełnę i nazywam rzeczy po imieniu, aczkolwiek nie jest
moją intencją obrażanie kogokolwiek i jeśli to mimowolnie uczyniłem, to
oczywiście przepraszam.

[daglezja4]

No bo co ma Kościół powiedzieć: że 60 minut z jedną blondynka to trochę za
długo, czy 30 złotych to trochę za tanio.

[daglezja4]

Ja tu wyczuwam atmosferę jak u Hłaski: jasiu z czym ci się kojarzy
chusteczka - z dupą mi się kojarzy psze pani. a dlaczego ci się kojarzy z
dupą? bo mi sie wszystko z dupa kojarzy psze pani! (Chusteczka z dupą, tęcza z
pedałem, reklama komórki z pie......leniem) itd itp... I co i ktoś mi powie, że
nasz Kosciół Rzymsko-Katolicki ma się włączyć w taka zabawę w skojarzenia????

[norie137]

Panie Markowski, krk (powtorze za kims jak to prawidlowo rozwinac: konsorcium
rewitalizacji krasnoludkow) to przypadek szczegolnie beznaczejny i
niebezpieczny. Arogancja i silne poczucie bycia nadludzmi (patrz np. bp. Glodz -
gorliwy obronca Rydzyjka czy sam przewodniczacy episkopatu), silne poczucie
bycia "wskazanymi" przez Boga duszpasterzami (jej co za samouwielbiajace
okreslenie), ktorzy zawsze maja racje, choc jej nigdy nie mieli, powoduje, ze z
krk nie nalezy dyskutowac, a tymbardziej czegokolwiek normalnego i ludzkiego od
niego oczekiwac. To nie ci "faceci" i nie ta organizacja, i przede wszystkim
zupelnie inny cel dzialania. Przeciez glosza od wiekow bajka, ktora oni uwazaja
za pismo swiete mowi, ze kobieta powstala z zebra Adama dla jego radochy, a za
to ze zerwala jablko ma cierpiec, jest historyczna wykladnia tego czym kobieta
jest dla sukienkowych - od 2000 zawsze przedmiotem. Na matke boska sie
zgodzili, ale pod waronkiem, ze byla zewsze-dziewica. Ta schizofrenia
paranoidalno-religijna, przykladajac racjonalistyczna norme, jest w zasadzie
nie do wyleczenia. Jedyne co mozna zrobic to chronic przyszle pokolenia od
bezprawnej indoktrynacji dzieci, tzn. osoby, ktore nie potrafia sie bronic
przed zawodowymi, autorytarnymi bajarzami, ktorzy bezkarnie, w imie istnienia
krasnolodkow, powoduja spustorzenia w umyslach najmlodszych, czesto
uposledzajac je na cale zycie. Kto dal na to zgode!!! Dla tych, ktorzy jeszcze
posiadaja zdolnosc odrozniena realu od fantazji, pozostalo jedynie takie
wyjscie: uwolnic swiat od takiej zapyzialej, majacej sie do swiata, jak piernik
do wiatraka, religii? Moze na ten temac cos napisac, szanowny panie autorze?
Czytelnik

[misieq77]

Hmmm, ja ci jednak polecam lekturę Biblii, nawet jeśli potraktujesz ten tekst
jako fantasy. Wtedy przekonasz się, że mnóstwo w niej mądrych, ba, pięknych
kobiet, których mężczyźni nie ośmielają się traktować jak przedmioty, bo kiedy
próbują, to zawsze coś się psuje... Życzę przyjemnej i uważnej lektury!
Pozdrawiam!

[idavdk]

Ale masz na myśli oczywiście tylko Stary Testament? Bo w Nowym to już niestety,
kobiety są traktowane przedmiotowo...:))Pozdrawiam

[agnesagnes]

Dlaczego Kościół nie wypowiada się w sprawie...
Dlaczego Kościół nie wypowiada się w sprawie...
Dlaczego Kościół nie wypowiada się w sprawie...

Itp. itd.

Szanowny redaktor nie raczył się najwidoczniej zapoznać się dokumentami
Kościoła nt. kobiet - za to wymaga, żeby episkopat "dawał głos" zawsze wtedy,
gdy minister Środa stara się uzasadnić potrzebę istnienia swojego stanowiska
rządowego i potrzebę pobierania uposażenia z moich podatków.
A dlaczegóż Kościół ma się wypowiadać w sprawie kretyńskich reklam? W tej
sprawie powinny wypowiedzieć się klientki Ery - głosując nogami. Co do minister
Środy - mam nadzieję, że już wkrótce nie będzie pobierała pieniędzy z moich
podatków - bo to skandal, żeby ktoś taki był urzędniczką państwową.

[gniewko_syn_ryba]

Bardziej kuriozalnego tekstu w życiu nie czytałem ! Przecież wszyscy doskonale
wiedzą z jakim "szacunkiem" pani Środa i jej wielbiciele/-ki odnoszą się do
Kościoła Katolickiego, skąd więc to zdziwienie, że opluwany nie ma ochoty
spoufalać się z opluwającym, a tym bardziej wyruszać z nim na wspólną krucjatę
przeciwko "godzeniu w godność kobiet w reklamach". Ciekawe jak zareagowałby
autor gdyby Kościół miał pretensje do feministek, że nie chcą poprzeć jego
kampanii antyaborcyjnej... ??? A może to jest własnie rozwiązanie - feministki
będą uświadamiać kobiety, że aborcja jest grzechem, a Kościół będzie potępiał
seksistowskie reklamy ???...
ROTFL

[panpaniscus]

Dziekuje za madry artykul. To problem nie tylko relacji Kosciol/Feministki, ze
czesto brak woli, by dogadac sie i razem cos zrobic z kims, z kim moze
niezupelnie nam po drodze. I lepiej pluc i mielic puste slowa,niz nie robic, niz
zrobic cos razem - bo bron boze skalamy swoja czysta sukienke.
Podziwiam pania Srode, ze robi to, co robi w kraju tak chorym pod wzgledem
stosunku do kobiet jak Polska. Wystarczy pomieszkac troche na Zachodzie Europy
czy USA, zeby zauwazac dyskryminacje i obrazliwe, przedmiotowe traktowanie
kobiet w Polsce.

[agnesagnes]

>I lepiej pluc i mielic puste slowa,niz nie robic, ni
> z
> zrobic cos razem - bo bron boze skalamy swoja czysta sukienke.

A kto pluje? Bo jak na razie to pani Środa pluła na Kościół - i co? Jak Środa
zacznie jakąkolwiek kampanię, to Kościół ma z wywieszonym językiem wydawać
oświadczenia aprobujące? A niby dlaczego?

> Podziwiam pania Srode, ze robi to, co robi w kraju tak chorym pod wzgledem
> stosunku do kobiet jak Polska.


Podziwiaj sobie - to wolny kraj. Tyle, że wolałabym żeby państwo z moich
podatków nie wspierało jednej opcji światopoglądowej - a tak to właśnie
wygląda, gdy Środa jest urzędniczką państwową. Państwo ma być neutralne
światopoglądowo - a o Środzie można dużo powiedzieć, tylko nie to że jest
neutralna.

[idavdk]

Po pierwsze - Pani Środa, wypowiadanie sie bez kultury o osobach trzecich
świadczy tylko o Twojej kulturze:)

A ja bym wolała, żeby Państwo z moich podatków nie wspierało kościoła
katolickiego - ale na to kościół się zgodzić nie chce, prawda? Dlaczego nie
wprowadzić zasad istniejących w każdym cywilizowanym kraju, że obywatel podaje
w zeznaniu podatkowym swoje wyznanie i zaznacza, żeby część jego podatku
przeznaczyć na ten czy inny kościół?
I od kiedy nasze Państwo jest neutralne światopoglądowo, skoro od lat
hierarchowie kościoła katolickiego mają pośredni wpływ na wiele ustaw
konstruowanych w Polsce?
Właśnie chciałabym życ w Państwie demokratycznym, w którym wszystkie opcje są
jednakowo szanowane, a nie tylko te prokatolickie. Osobiście nie mam nic
przeciwko Kosciołowi katolickiemu, dopóki nie wkracza w moje życie z butami.
Tolerancja, moja droga Pani(lub Panie)! I kultura w stosunku do innych!

[agrafek]

idavdk napisała:


> A ja bym wolała, żeby Państwo z moich podatków nie wspierało kościoła
> katolickiego - ale na to kościół się zgodzić nie chce, prawda? Dlaczego nie
> wprowadzić zasad istniejących w każdym cywilizowanym kraju, że obywatel
podaje
> w zeznaniu podatkowym swoje wyznanie i zaznacza, żeby część jego podatku
> przeznaczyć na ten czy inny kościół?
Ponieważ w większości cywilizowanych krajów państwo nie przeprowadziło
pięćdziesiąt lat temu nacjonalizacji majątków kościelnych, odbierając
kościołowi gros dochodów. Pomysł z podatkiem jest - i owszem, niezły, wolałbym
płacić na własnego proboszcza niż na panią Środę. Tyle, że liczmy się z tym, że
kościół będzie mógł wtedy wystąpić o odszkodowania, z których państwo
wypłacałoby się przez najbliższe stulecie.

[idavdk]

Po pierwsze, nacjonalizacja i zwrot prawowitym właścicielom majątków
kościelnych miała miejsce również w krajach zachodnich, a to dlatego, że w
wiekach wcześniejszych (i w XIX również)kościół bezprawnie pozyskał wiele
majątku wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję (patrz: Niemcy, Belgia,
Holandia, Francja, a jak dobrze poszukasz, to znajdziesz w każdym innym kraju).
Po drugie, nie wszystkie dobra odebrane w procesie nacjonalizacji podlegają
zwrotowi prawowitym właścicielom. kamienice zabrane bezprawnie mojej rodzinie
50 lat temu nie podlegają zwrotowi, jako że zostały odremontowane na koszt
Państwa - i słusznie. Róznica polega na tym, że ja to rozumiem i nie występuję
z roszczeniami, tam gdzie są niesłuszne. Kościół natomiast wykazuje się
cudowną "chrześcijańską dobrocią" i tam gdzie tylko można zabiera wszystko -
łącznie z pozbawieniem dachu nad głową dzieci z domu dziecka, bo właśnie chciał
odzyskac swoje przedwojenne dobra (patrz: Pionki). Pozdrawiam

[agnesagnes]

> Po pierwsze - Pani Środa, wypowiadanie sie bez kultury o osobach trzecich
> świadczy tylko o Twojej kulturze:)

A cóz jest niekulturalnego w zwrocie "pani Środa" ? Może mam się zwracać do
pani Środy per "wasza ekscelencjo" ?

Co do dofinansowania Kościoła - chętnie powitam możliwość przeznaczenia części
moich podatków na Kościół - ale jak na razie nawet "świeckie" SLD tego nie
zaproponowało. Sądzisz, że jest to wina kościoła katolickiego?

> Właśnie chciałabym życ w Państwie demokratycznym, w którym wszystkie opcje są
> jednakowo szanowane, a nie tylko te prokatolickie.

Święte słowa - to powiedz mi może dlaczego mam finansować panią Środę z moich
podatków?

> Tolerancja, moja droga Pani(lub Panie)! I kultura w stosunku do innych!


Ależ ja panią Środę chętnie toleruję - może wypowiadać każde głupstwo jakie jej
przyjdzie na myśl - Polska to wolny kraj. Pozwolisz jednak, że w ramach
postulowanej przez Ciebie tolerancji poproszę, aby pani Środa nie była
finansowana z moich podatków/ Czy też Twoja tolerancja tak daleko nie sięga?

[idavdk]

Właśnie uzywasz sformułowania "Środa" a nie Pani Środa - i tego dotyczyła moja
uwaga.

"Świeckie" SLD właśnie to zaproponowało - likwidację Funduszu Kościelnego i
zastąpienie go częścią podatku dobrowolnie deklarowanego w rocznym zeznaniu
podatkowym. Straszne oburzenie w środowiskach kościelnych i w samym Kościele to
spowodowało - odsyłam do informacji sprzed chyba dwóch lat, a może trzech -
mogę sie mylić.

Moja tolerancja akurat sięga bardzo daleko (obrażanie adwersarza nie jest
argumentem merytorycznym, a taki miałaś zamiar jak sądze), gorzej chyba z Toba
bo jakos nie odpowiedziałaś mi na pytanie, dlaczego ja z moich podatków mam
utrzymywać kościół.

Słowa Pani Środy możesz sobie traktować jako głupstwo - Twoja wola. Ale w
demokratycznym Państwie każdy urzędnik państwowy utrzymywany jest z podatków
obywateli - w przeciwieństwie do kościołów i instytucji wyznaniowych. Jeśli Ci
się to nie podoba - możesz zawsze postulować o zlikwidowanie takiego czy innego
stanowiska w urzędach państwowych - masz do tego święte prawo - bo to jest
właśnie demokracja:)) Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> A ja bym wolała, żeby Państwo z moich podatków nie wspierało kościoła
> katolickiego

??? W jakiż to sposób państwo polskie wspiera KK z twoich (i moich, i wszystkich
innych) podatków ???

A ja bym wolał, żeby moje podatki nie szły na opłacanie podrózy pani Środy na
przerózne sympozja i konferencje, na których wygłasza swoje prywatne poglądy w
majestacie sprawowanego urzędu publicznego, na horrendalne wynagrodzenia
zarządów spółek skarbu państwa (w większości deficytowych), na luksusowe
limuzyny dla rządowych urzędasów wymieniane co kilka miesięcy oraz na wiele
innych celów które uważam za niepotrzebne ! Kościół zaś wspierany jest z
DOBROWOLNYCH DATKÓW wiernych, którzy jak chcą to płacą, a jak nie chcą to nie...

> I od kiedy nasze Państwo jest neutralne światopoglądowo, skoro od lat
> hierarchowie kościoła katolickiego mają pośredni wpływ na wiele ustaw
> konstruowanych w Polsce?

To hierarchowie KK wybrali p. Środę na ministrę pełnomocnika ???... ;))) A poza
tym oprócz tego, że są hierarchami, są także obywatelami tego państwa i jako
tacy mają pełne, zagwarantowane Konstytucją, prawo do uczestniczenia w życiu
publicznym tego kraju i wypowiaadania się w sprawach dotyczących tego kraju.
Rzecz w tym, że za każdym razem kiedy próbują z tego niezbywalnego prawa
skorzystać, zaraz z drugiej strony podnosi się wrzask, że Kościół chce się do
wszystkiego wp...lać, że włazi z butami w czyjeś życie, że wprowadza państwo
wyznaniowe, i zaraz lecą "oszołomy", "katole", "ciemnogród" itp. itd. To tak
wygląda twoja tolerancja i kultura ???...

Wyjaśnij mi też, dlaczego największe prawo do decydowania jaki Kościól ma być,
co ma mówić etc. uzurpują sobie ci, którzy nie tylko do tego Kościoła nie należą
ale wręcz otwarcie z nim walczą ???

[idavdk]

Już odpowiadam:
1. A w taki sposób, że moje i Twoje, i innych podatki trafiają z budżetu do
Funduszu Kościelnego. I nie wyjeżdżaj mi tu z nacjonalizacją majątków
kościelnych, bo już pisałam o tym wcześniej na forum - poczytaj sobie. Z
dobrowolnych datków wiernych KK nie utrzymałby tych wszystkich ogromnych
kościołów i jeszcze większych plebanii, które powstają od początku lat 90tych
jak grzybyb po deszczu co 100 metrów w każdej miejscowości - i Kościół
doskonale o tym wie, dlatego tak się oburza przeciwko likwidacji Funduszu. Jaki
z Ciebie katolik, skoro o tym nie wiesz?
2. Urzędnicy państwowi są utrzymywani z podatków - jak Ci się nie podobają,
możesz tworzyć ustawy obywatelskie i postulować w parlamencie o usunięcie
urzędnika czy likwidację danego urzędu jeśli wg Ciebie jest nie potrzebny. To
są prawa demokracji:)))
3. Każdy ksiądz jako obywatel może wyrażać swoją opinię na prawo i lewo, nie
mówiąc o tym, że wyraża ją poprzez udział w wyborach i głosowanie na
odpowiadającą mu opcję ;olityczną. Ale KK jako instytucja takiego prawa nie ma -
i na tym polega różnica.
4. Nie interesuje mnie, jaki ma być Kościół bo od tego jest sam kościół i jego
wyznawcy. Zaczyna mnie interesować wtedy, kiedy włazi z buciorami w moje życie
i uzurpuje sobie prawo do tego, co mam robić, a czego nie. Kościół ma dbać o
swoich wyznawców i tylko im ma prawo narzucać swoje zasady etyczne i moralne.
Jeżeli zaś kościół wymusza w taki czy inny sposób na parlamencie korzyste dla
niego zapisy w ustawach - to niestety, ale ingeruje w moje życie, bo ja jestem
wyznawcą innej religii i nie zgadzam się z tymi ustawami.
5. Nie chodzi tu o walkę z kościołem, nie mam nic przeciwko jego istnieniu i
rozumiem społeczną potrzebę zarówno religii, jak i istnienia kościoła. Ale nie
chcę, żeby instytucja która mi nie odpowiada i która uważam tylko za instytucję
miała wpływ na moje życie - zwłaszcza że żyję w państwie demokratycznym:)))
Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Już odpowiadam:
> 1. A w taki sposób, że moje i Twoje, i innych podatki trafiają z budżetu do
> Funduszu Kościelnego. I nie wyjeżdżaj mi tu z nacjonalizacją majątków
> kościelnych, bo już pisałam o tym wcześniej na forum - poczytaj sobie.

??? To chyba nie do mnie pijesz z tą nacjonalizacją bo nic na ten temat nie
pisałem... ;)

Z tym Funduszem Kościelnym też trafiłaś jakby kulą w płot... ;) Poczytaj dokładnie:
pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Ko%C5%9Bcielny
Ja pozwolę sobie przytoczyć parę szczególnie celnych fragmentów
"potwierdzjących" ;))) "uprzywilejowaną" pozycję KK:

Obecnie Fundusz Kościelny działa na rzecz wszystkich Kościołów i innych związków
wyznaniowych posiadających uregulowany status prawny w Rzeczypospolitej Polskiej
(także tych, którym państwo niczego zabrać nie mogło, gdyż powstały po roku
1950). Według rejestru MSWiA jest ich ponad 160.

W 2004 otrzymał on z budżetu państwa dotację w wysokości 78,3 mln zł, co stanowi
0,04% wydatków budżetu państwa w tym roku.

Obecnie cele Funduszu Kościelnego to m.in.:

* finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych
* wspomaganie kościelnej działalności charytatywnej,
!!!* wspomaganie kościelnej działalności oświatowo-wychowawczej i
opiekuńczo-wychowawczej, a także inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii
społecznych oraz współdziałania w tym zakresie organów administracji rządowej z
Kościołami i innymi związkami wyznaniowymi,
* odbudowę, remonty i konserwację obiektów sakralnych o wartości zabytkowej.

W pierwszym roku działalności (1951) Fundusz przekazywał środki na następujące cele:

* Odbudowa i konserwacja istniejących oraz budowa nowych obiektów sakralnych
– 145.500 zł (Kościół prawosławny 60.000, Polski Kościół Katolicki 43.500,
Kościół Ewangelicko-Augsburski 30.000 i Centralna Muzułmańska Gmina Wyznaniowa
12.000);
* Pomoc materialna dla wymienionych z nazwiska duchownych (prawosławnego i
polskokatolickiego) – 12.000;
* "Dotacje na wydatki osobowe i administracyjno-materialne" – 520.000 (w tym
340.000 dla Kościoła prawosławnego i 180.000 dla polskokatolickiego);
* Dla Kościoła ewangelicko-augsburskiego "na reorganizację prasy i
organizację kursu" – 60.000

W 1956 roku większość kwot (3.349.997 zł) wydatkowanych na działalność statutową
Fundusz przeznaczył na pomoc materialną poszczególnym księżom ("patriotom").

Z
> dobrowolnych datków wiernych KK nie utrzymałby tych wszystkich ogromnych
> kościołów i jeszcze większych plebanii,

To ci się naprawdę udało :)))))))))) Plebanie większe od kościołów :)))))))))))
ROTFL :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

które powstają od początku lat 90tych

Hm, czyżbyś zapomniała z jaką ochotą władze wydawały wcześniej zezwolenia na
budowę świątyń ???... ;)

> jak grzybyb po deszczu co 100 metrów w każdej miejscowości

Jakoś nie zauważam aż takiego boomu budowlanego chociaż mieszkam w "papieskim
mieście"... Zaś bardzo interesujące z architektonicznego punktu widzenia
seminarium ks. Zmartwychwstańcow "buduje się" ponad 20 lat i jeszcze nie zostało
ukończone, a już zaczyna się sypać z braku funduszy...

Jaki z Ciebie katolik, skoro o tym nie wiesz?

Teraz już wiem ;)))

> 2. Urzędnicy państwowi są utrzymywani z podatków - jak Ci się nie podobają,
> możesz tworzyć ustawy obywatelskie i postulować w parlamencie o usunięcie
> urzędnika czy likwidację danego urzędu jeśli wg Ciebie jest nie potrzebny. To
> są prawa demokracji:)))

Obawiam się, że nie masz racji - zwykły obywatel nie ma prawa zgłaszania w
Sejmie inicjatywy ustawodawczej...

> 3. Każdy ksiądz jako obywatel może wyrażać swoją opinię na prawo i lewo, nie
> mówiąc o tym, że wyraża ją poprzez udział w wyborach i głosowanie na
> odpowiadającą mu opcję ;olityczną. Ale KK jako instytucja takiego prawa nie ma

No więc skoro nie ma, to o to cały ten medialny szum ???...

> i na tym polega różnica.

No i pojawia się kwestia, czy ksiądz wypowiada się jako ksiądz, czy jako
obywatel... Granice są bardzo nieprecyzyjne, więc i o nieporozumienia w tej
materii nietrudno, tym bardziej, że każda wypowiedź jakiegokolwiek księdza jest
przez przeciwników KK traktowana jako oficjalne stanowisko całego Kościoła (tak,
powtarzam się ale to prawda potwierdzona wieloma wypowiedziami także na tym forum)

> 4. Nie interesuje mnie, jaki ma być Kościół bo od tego jest sam kościół i jego
> wyznawcy. Zaczyna mnie interesować wtedy, kiedy włazi z buciorami w moje życie
> i uzurpuje sobie prawo do tego, co mam robić, a czego nie. Kościół ma dbać o
> swoich wyznawców i tylko im ma prawo narzucać swoje zasady etyczne i moralne.

Czy mam przez to rozumieć, że przestrzeganie przykazań "nie zabijaj", "nie
kradnij", "nie mów fałszywego świadectwa..." itd. dotyczy tylko wyznawców
chrześcijaństwa i judaizmu ???

> Jeżeli zaś kościół wymusza w taki czy inny sposób na parlamencie korzyste dla
> niego zapisy w ustawach - to niestety, ale ingeruje w moje życie, bo ja jestem
> wyznawcą innej religii i nie zgadzam się z tymi ustawami.

Jest cała masa pozakościelnych instytucji (także nieformalnych), które wymuszają
korzystne dla siebie zapisy w ustawach i ingerują w nasze życie znacznie
bardziej niż KK (sprawiając m.in., że moje ciężko zarobione pieniądze trafiają
do prywatnych kieszeni)... Jeśli wystąpisz przeciwko tym praktykom z taką samą
gorliwością z jaką robisz to w odniesieniu do KK, ja się z radością do ciebie
przyłączę... ;)

[idavdk]

1. Prawda, o nacjonalizacji pisałam w poscie do kogoś innego - myslałam że
sobie poczytasz:)))
2. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego z Funduszem Kościelnym trafiłam jak kulą w
płot. To przecież Ty sie upierałeś, że Kościół utrzymuje się WYŁĄCZNIE z
dobrowolnych datków wiernych. Nie ma znaczenia, jaki procent wydatów
budżetowych jest przeznaczany na Fundusz Kościelny - ważne, że moje podatki też
tam trafiają. w latach 50tych wieksze kwoty trafiły do Kościoła prawosławnego
tylko dlatego, że Polacy zniszczyli/ zburzyli większość cerkwii na wsch. Polski
pod koniec lat 40tych - zreszta ta "rekompensata" została przyznana dopiero po
wielu burzliwych dyskusjach pomiędzy kosciołem prawosławnym, a owczesnym rządem
polskim (to tez dosyc skomplikowana czesc historii:)(skoro juz podajesz
wikipedię za źródło, to porównaj kwoty przyznane w roku 1956). Rozdział
funduszu kościelnego pomiędzy poszczególne wyznania odbywa sie w sposób
procentowy - w zależności od ilości kościołów danego wyznania i ilości wiernych
stąd też w Polsce KK otrzymuje najwięcej. Skądinąd skoro już ten fundusz
istnieje, to taki klucz rozdziału środków uważam za sprawiedliwy. Nie uważam
natomiast że taki fundusz w ogóle powinien istnieć. A ochrona zabytków
kościelnych w niniejszym zapisie obecnie jest zapisaem raczej martwym. Bardzo
niewilkie kwoty z funduszu sa wydawane na ochronę zabytków sakralnych, znaczna
część srodków pochodzi z funduszy budzetowych przeznaczonych na ochronę
zabytków w ogóle - pomijając fakt że na ten cel przeznacza się ciągle za male
środki). Nie zmienia to postaci rzeczy, że kościół w Polsce (jakikolwiek) jest
dotowany przez państwo czyli m.in. przeze mnie.
3. Oczywiście większość plebanii jest mniejsza od kościołów:) Miałam na myśli
tylko to, ze w porównaniu z wielkością kościołów wiele plebanii przy nich
stojących ma rozmiary wręcz nieprawdopodobne. Niemniej jednak, skoro wszystko
rozumiesz tak dosłownie, zapraszam do Raniżowa czy na Os. Zalesie w Rzeszowie -
zobaczysz plebanie większe od Kościołów).
4. W promieniu 1 km od mojego domu rodzinnego znajduje sie obecnie 7 kościołów,
osmy wlaśnie sie kończy budowac. Z mojego domu do jednego kościoła mam 450
metrów, do drugiego - 700 i zeby bylo smieszniej, to prawie w tym samym
kierunku. Po prostu uważam to za przesadę:)
5. Zwykly obywatel nie ma prawa do inicjatywy6 ustawodawczej, ale ma prawo do
inicjatywy obywatelskiej. Wystarczy o ile dobrze pamiętam 100 tys. podpisów:) a
parlament ma obowiązek zająć się projektem ustawy. Mysle ze spokojnie zbierzesz
taką ilość przeciwników Pani Środy, a możesz zacząć od tego forum:)))
6. Zasady takie jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itd. nie są wynalazkiem ani
chrześcijaństwa, ani judaizmu. Obowiązywały w kulturach znacznie starszych,
podobnie jak w kulturach młodszych, nie mających żadnej styczności z tymi
religiami (np. Majowie, czy Aztekowie). Oczywiście ich znaczenie zmieniało się
w zależności od tego, kto gdzie i kiedy je stosował -czyli w zaqleżności od
aktualnych potrzeb: w staroż. Egipcie przykazanie "nie zabijaj" tez
obowiązywało, ale nie dotyczyło niewolników:))) Przyznajmy jednak szczerze, że
KK w swojej historii też wszystkie przykazania stosowal wybiórczo - w
zależności od tego, co akurat pasowalo rzadzącym:)
Te przykazania są dorobkiem całej ludzkości, róznica polega na tym, że ty
wierzysz, że pochodzą od Boga znanego nam z Biblii, ja wierzę, że zostały
wypracowane w wyniku rozwoju cywilizacji - być może przy pomocy Boga, ale
obawiam się że moje rozumienie Boga znacznie się różni od Twojego:)
7. W wytykaniu błędów Kościołowi nie wykazuję żadnej "gorliwości" - stosowanie
takich epitetów to dla mnie jeszcze jeden przykład na zapiekłość ludzi, którzy
często są bardziej papiescy niż papież (nie mam na mysli księży). Mnie Kościół
i religia (zresztą nie tylko katolicki, i nie tylko chrześcijaństwo)
interesuje, pasjonuje i sprawia mi przyjemność zgłębianie wiedzy na ten temat.
Z różnych źródeł, również i od Ciebie:)
Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> 1. Prawda, o nacjonalizacji pisałam w poscie do kogoś innego - myslałam że
> sobie poczytasz:)))

Ano poczytałem, co nie zmienia faktu, że to nie ja podnosiłem tę kwestię... ;)))

> 2. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego z Funduszem Kościelnym trafiłam jak kulą w
> płot. To przecież Ty sie upierałeś, że Kościół utrzymuje się WYŁĄCZNIE z
> dobrowolnych datków wiernych.

Biorąc pod uwagę wielkość tych wydatków, mają one pomijalne znaczenie w
finansowaniu KK, stąd moja teza. Zdajesz się jednak zapominać o przyczynie
powołania FK, a to, że obecnie jest on finansowany z budżetu (czyli z podatków)
wynika tylko stąd, że państwo w swoim czasie nie zinwentaryzowało zagarniętych
majątków kościelnych. Tak więc KK nie dostaje nic za darmo w przeciwieństwie do
niektórych związków wyznaniowych, które nie istniały w momencie tworzenia FK, a
są z niego finansowane. Tak wię c pretensje kieruj do państwa, a nie do KK... ;)

> (skoro juz podajesz wikipedię za źródło, to porównaj kwoty przyznane w roku
1956).

Wskazałem kto te kwoty otrzymał, a ich wielkośc nie jest w tym przypadku istotna
(zainteresowani mogą sami sprawdzić - link podałem). Jako specjalistka od
historii KK zapewne wiesz, że "księża patrioci" stanowili rozłamowy odłam w KK
współpracujący z komunistyczną władzą i nie byli uznawani przez Episkopat.

> 3. Oczywiście większość plebanii jest mniejsza od kościołów:) Miałam na myśli
> tylko to, ze w porównaniu z wielkością kościołów wiele plebanii przy nich
> stojących ma rozmiary wręcz nieprawdopodobne. Niemniej jednak, skoro wszystko
> rozumiesz tak dosłownie, zapraszam do Raniżowa czy na Os. Zalesie w Rzeszowie
> zobaczysz plebanie większe od Kościołów).

To koleżanka z Rzeszowa ?... Bo ja pochodzę z Łańcuta i jak kiedyś będę dłużej w
rodzinnych stronach, to nie omieszkam sprawdzić... ;) Apropos Zalesia, chodzi ci
o plebanię przy katedrze ?...

> 4. W promieniu 1 km od mojego domu rodzinnego znajduje sie obecnie 7
kościołów, osmy wlaśnie sie kończy budowac. Z mojego domu do jednego kościoła
mam 450 metrów, do drugiego - 700 i zeby bylo smieszniej, to prawie w tym samym
> kierunku. Po prostu uważam to za przesadę:)

Brzmi tak niewiarygodnie, że muszę to zobaczyć na własne oczy. Proszę o bliższe
namiary ;) I czy te wszystkie kościoły powstały po 1989 roku ???... Jednakże np.
na Starym Mieście w Krakowie, Lublinie i w innych zabytkowych miastach bez trudu
nhatrafisz na większą ilość świątyń na znacznie mniejszej przestrzeni (!)... ;)

> 5. Zwykly obywatel nie ma prawa do inicjatywy6 ustawodawczej, ale ma prawo do
> inicjatywy obywatelskiej. Wystarczy o ile dobrze pamiętam 100 tys. podpisów:)
a parlament ma obowiązek zająć się projektem ustawy. Mysle ze spokojnie
zbierzesz taką ilość przeciwników Pani Środy, a możesz zacząć od tego forum:)))

Dobre ;))) Wiem, że to możliwe ale logistycznie raczej tudne do przeprowadzenia
i chyba dość kosztowne...

> 6. Zasady takie jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itd. nie są wynalazkiem ani
> chrześcijaństwa, ani judaizmu. Obowiązywały w kulturach znacznie starszych,
> podobnie jak w kulturach młodszych, nie mających żadnej styczności z tymi
> religiami (np. Majowie, czy Aztekowie).

Hm, tu się chyba bardzo mylisz... Przecież jeszcze w Starym Testamencie
obowiązywała zasada "oko za oko, ząb za ząb", a wyznawca innej wiary (czyli
poganin) nie był uważany za bliźniego. W porównaniu z tym nauczanie Chrystusa
"miłujcie nieprzyjaciół swoich" było rewolucyjnym przewrotem. O Kodeksie
Hammurabiego tylko wspomnę, o wartości ludzkiego życia w starożytnym Egipcie,
Grecji, a zwłaszcza Rzymie też chyba nie muszę się rozpisywać, a co do
"miłujących życie" Majów to przypomne ci, że jedną z ich ulubionych rozrywek
były... mecze piłkarskie, przy czym drużyna, która przegrywała szła cała na
stracenie (!) Nb., może zastosowanie takiej metody zmobilizowałoby naszych
futbolistów do lepszej gry... :))))))

> Przyznajmy jednak szczerze, że
> KK w swojej historii też wszystkie przykazania stosowal wybiórczo - w
> zależności od tego, co akurat pasowalo rzadzącym:)

Tu się zgadzam, zresztą do dziś jest w postawie KK pewna niekonsekwencja w tej
dziedzinie, np. potępienie aborcji (skądinąd słuszne wg mnie), a jednoczesnie
przyzwolenie na służbę wojskową i wojnę jako taką. Ale wojna jest takim stanem,
kiedy przestają obowiązywać wszelkie prawa - nie tylko kościelne ale i ludzkie...

> 7. W wytykaniu błędów Kościołowi nie wykazuję żadnej "gorliwości" - stosowanie
> takich epitetów to dla mnie jeszcze jeden przykład na zapiekłość ludzi, którzy
> często są bardziej papiescy niż papież (nie mam na mysli księży).

Dla mnie jest to kolejny dowód twego przewrażliwienia... ;))) Ale przepraszam,
jeśli cię uraziłem !

> Mnie Kościół
> i religia (zresztą nie tylko katolicki, i nie tylko chrześcijaństwo)
> interesuje, pasjonuje i sprawia mi przyjemność zgłębianie wiedzy na ten temat.
> Z różnych źródeł, również i od Ciebie:)

Cieszę się niezmiernie :) Szczerze ! :) Polecam ksiązkę ks. Grzegorza Rysia o
historii Świętej Inkwizycji, której lektura pozwoli na rozwianie wielu mitów
związanych z tą kontrowersyjną instytucją...

[idavdk]

gniewko_syn_ryba napisał:

>
> Biorąc pod uwagę wielkość tych wydatków, mają one pomijalne znaczenie w
> finansowaniu KK, stąd moja teza.

Biorąc pod uwagę że około 50% rocznych kosztów utrzymania rzeszowskiej katedry
jest pokrywane z tego funduszu, uważam, że nie można twierdzić iż mają
pomijalne znaczenie w finansowaniu KK. Wiem, że to nie dotyczy wszystkich
parafii, bo np. małe kościółki w Bieszczadach optrzymują b. niewielkie środki z
FK, które czasami nie wystarczają nawet na rachunek za prąd - ale to już
wewnętrzna sprawa Kościoła, jak te środki rozdziela.

Zdajesz się jednak zapominać o przyczynie
> powołania FK, a to, że obecnie jest on finansowany z budżetu (czyli z
podatków)
> wynika tylko stąd, że państwo w swoim czasie nie zinwentaryzowało zagarniętych
> majątków kościelnych.

Wynika nie tylko stąd, ale to też temat na szerszą dyskusję - bo jest
bardzo "polityczny":)))

Tak więc KK nie dostaje nic za darmo w przeciwieństwie do
> niektórych związków wyznaniowych, które nie istniały w momencie tworzenia FK,
a
> są z niego finansowane.

Moim zdaniem nie można powiedzieć że KK nie dostaje nic za darmo. Część
majątków kościelnych po 1989 została zwrócona, ale poniewaz nie mam aktualnie
danych na temat kwot, jakie przez te 50 lat otrzymał KK, a jaka była wartośc
odebranego i zwróconego po 1989 majątku - nie będę się spierać. dyskusja bez
konkretnych danych moim zdaniem troche nie ma sensu.

> To koleżanka z Rzeszowa ?... Bo ja pochodzę z Łańcuta i jak kiedyś będę
dłużej
> w
> rodzinnych stronach, to nie omieszkam sprawdzić... ;)

No proszę jak to łatwo odnaleźć się w necie, prawda?:))))

Apropos Zalesia, chodzi c
> i
> o plebanię przy katedrze ?...

Ha ha, to byłby dopiero ewenement na skalę światową!!!:))) Nie, chodzi mi o
plebanię przy AR, o ile dobrze pamiętam, to trochę powyżej, nad Matysówką
plebania też jest większa od kościółka. Szczególnie polecam jednak tę w
Raniżowie, jest znana w całej Polsce, ponieważ oprócz swojej wielkości jest
nieprawdopodobnym koszmarem architektonicznym:)))
>
> Brzmi tak niewiarygodnie, że muszę to zobaczyć na własne oczy. Proszę o
bliższe
> namiary ;) I czy te wszystkie kościoły powstały po 1989 roku ???...

Zapraszam na Baranówkę. Jako punkt wyjścia do pomiaru odległości polecam płn-
wsch. róg Parku Sybiraków:))) Jeżeli dobrze kojarzę, to dwa powstały przed
1989, ale mogę się mylić, bo co do jednego to nie jestem pewna. Ale właściwie
to chyba nie ma znaczenia, nie? Po prostu jaki jest sens stawiania kościoła
przy kościele?

Jednakże np
> .
> na Starym Mieście w Krakowie, Lublinie i w innych zabytkowych miastach bez
trud
> u
> nhatrafisz na większą ilość świątyń na znacznie mniejszej przestrzeni
(!)... ;

to prawda, wynikało to jednak z przyczyn zdaje sie historycznych. Akurat z tego
to się cieszę:)))

> Dobre ;))) Wiem, że to możliwe ale logistycznie raczej tudne do
przeprowadzenia
> i chyba dość kosztowne...

E tam, spoko, dasz rade....:)))


> Hm, tu się chyba bardzo mylisz... Przecież jeszcze w Starym Testamencie
> obowiązywała zasada "oko za oko, ząb za ząb", a wyznawca innej wiary (czyli
> poganin) nie był uważany za bliźniego. W porównaniu z tym nauczanie Chrystusa
> "miłujcie nieprzyjaciół swoich" było rewolucyjnym przewrotem.

Jak najbardziej się zgadzam, tylko to nie o to chodziło. Czytaj dalej:)))

O Kodeksie
> Hammurabiego tylko wspomnę, o wartości ludzkiego życia w starożytnym Egipcie,
> Grecji, a zwłaszcza Rzymie też chyba nie muszę się rozpisywać, a co do
> "miłujących życie" Majów to przypomne ci, że jedną z ich ulubionych rozrywek
> były... mecze piłkarskie, przy czym drużyna, która przegrywała szła cała na
> stracenie (!) Nb., może zastosowanie takiej metody zmobilizowałoby naszych
> futbolistów do lepszej gry... :))))))

Właśnie dlatego napisałam, że te normy były stosowane w zależności od potrzeb.
Większość kultur starożytnych oparta była na zasadzie dziedziczenia, i np. "nie
zabijaj" w starożytnym Egipcie brzmiało "nie zabijaj przedstawicieli swojej
kasty i kast wyższych od Twojej". Ladne, nie?:)))
Co do Majów: pokatoc (czyli wspomniana przez Ciebie gra w piłkę) jest
powszechnie uważana za prototyp dzisiejszej koszykówki, ale jej sensem nie była
rozrywka sama w sobie, ale złożenie przegranych (czy też przegranego, bo bardzo
często grano jeden na jeden) bogom w ofierze. W niektórych odmianach tej gry i
w niektórych miastach-państwach Majów w ofierze składany był zwycięzca,
ponieważ złożyć siebie w ofierze bogom było poczytywane jako najwyższy
zaszczyt. nie zmienia to faktu, że wynik gry był często ustawiany i np.
przeciwnikami dobrze odzywionej drużyny Majów często byli wykończeni jeńcy. Nie
zmienia to też faktu, że norma "nie zabijaj swoich" obowiązywała i w kulturze
Majów

> Tu się zgadzam, zresztą do dziś jest w postawie KK pewna niekonsekwencja w tej
> dziedzinie, np. potępienie aborcji (skądinąd słuszne wg mnie)

wg mnie potępienie aborcji jest słuszne jak najbardziej, mam natomiast odmienne
zdanie na temat potępiania kobiet, którym to się przydarzyło. To są wg mnie za
skomplikowane sprawy często zresztą bardzo trudne i bolesne, żeby tak łatwo
wydawać wyroki.

> Dla mnie jest to kolejny dowód twego przewrażliwienia... ;))) Ale
przepraszam,
> jeśli cię uraziłem !

na ten temat już się wypowiedziałam w innym poście:)))
>
> > Mnie Kościół
> > i religia (zresztą nie tylko katolicki, i nie tylko chrześcijaństwo)
> > interesuje, pasjonuje i sprawia mi przyjemność zgłębianie wiedzy na ten t
> emat.
> > Z różnych źródeł, również i od Ciebie:)
>
> Cieszę się niezmiernie :) Szczerze ! :) Polecam ksiązkę ks. Grzegorza Rysia o
> historii Świętej Inkwizycji, której lektura pozwoli na rozwianie wielu mitów
> związanych z tą kontrowersyjną instytucją...

no popatrz, to jakies fluidy chyba bo właśnie wczoraj otrzymałam przesyłke z
księgarni intern m.in. właśnie z tą ksiązką:))) Osobiście mogę Ci polecić
Celibat tego samego autora, też jest bardzo dobra, a z tej drugiej strony to
polecam kryminalną historię chrześcijaństwa Karlheinza Dreischnera, choc mam
przeczucie, że mógłbys się wkurzyć - ten gość to z pewnością totalny
antyklerykał i od dziesięcioleci kościół niemiecki się z nim procesuje, tylko
jakoś jeszcze żadnego procesu kościół nie wygrał. To naprawdę dobra lektura
(chociaż trudna), ponieważ każda teza jest podparta odpowiednim dokumentem,
najczęściej kościelnym.

Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki wielkie za dyskusję:)))

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Biorąc pod uwagę że około 50% rocznych kosztów utrzymania rzeszowskiej katedry
> jest pokrywane z tego funduszu, uważam, że nie można twierdzić iż mają
> pomijalne znaczenie w finansowaniu KK.

Jesteś pewna ? Skąd masz takie dane ?...

> Ha ha, to byłby dopiero ewenement na skalę światową!!!:))) Nie, chodzi mi o
> plebanię przy AR, o ile dobrze pamiętam, to trochę powyżej, nad Matysówką
> plebania też jest większa od kościółka.

Hm, tam nie byłem i nie wiem jak dyży jest ten kościółek i plebania ale biorą
pod uwagę, że niektóre kośćiółki są wręcz miniaturowe, taki fakt nie musi dziwić...

> Szczególnie polecam jednak tę w
> Raniżowie, jest znana w całej Polsce, ponieważ oprócz swojej wielkości jest
> nieprawdopodobnym koszmarem architektonicznym:)))

Zobaczę przy okazji. Znając "dobry" ;))) gust architektoniczny wielu księży
pewnie nie będę zaskoczony... ;)

> Zapraszam na Baranówkę. Jako punkt wyjścia do pomiaru odległości polecam płn-
> wsch. róg Parku Sybiraków:))) Jeżeli dobrze kojarzę, to dwa powstały przed
> 1989, ale mogę się mylić, bo co do jednego to nie jestem pewna. Ale właściwie
> to chyba nie ma znaczenia, nie? Po prostu jaki jest sens stawiania kościoła
> przy kościele?

Jeśli było to uzasadnione rzeczywistymi potrzebami, tzn. jeśli wszystkie te
kościoły są wypełnione wiernymi (oczywiście podczas nabożeństw), to sens jest.
Natomiast jeśli stoją puste, a ich postawienie było przejawem ambicji
proboszczów, czy ich zwierzchników, to sensu nie ma... :)

> Co do Majów: pokatoc (czyli wspomniana przez Ciebie gra w piłkę) jest
> powszechnie uważana za prototyp dzisiejszej koszykówki, ale jej sensem nie
była rozrywka sama w sobie, ale złożenie przegranych (czy też przegranego, bo
bardzo często grano jeden na jeden) bogom w ofierze. W niektórych odmianach tej
gry i w niektórych miastach-państwach Majów w ofierze składany był zwycięzca,
> ponieważ złożyć siebie w ofierze bogom było poczytywane jako najwyższy
> zaszczyt.

A wcześniej pisałaś, że celibat jest taki nieludzki... ;)))

> zmienia to też faktu, że norma "nie zabijaj swoich" obowiązywała i w kulturze
> Majów

Więc powtórzę, że rozszerzenie przez chrześcijaństwo tej normy na "obcych" było
rewolucją...

>
> > Tu się zgadzam, zresztą do dziś jest w postawie KK pewna niekonsekwencja
> w tej
> > dziedzinie, np. potępienie aborcji (skądinąd słuszne wg mnie)
>
> wg mnie potępienie aborcji jest słuszne jak najbardziej, mam natomiast
odmienne zdanie na temat potępiania kobiet, którym to się przydarzyło. To są wg
mnie za skomplikowane sprawy często zresztą bardzo trudne i bolesne, żeby tak
łatwo wydawać wyroki.

Zgadzam się ! Potępiam księży (i wszystkich innych ludzi) potępiających takie
kobiety, jeżeli rzeczywiście nie miały innego wyboru... Inna sprawa, że nie
jestem pewien, czy Kościół w ogóle kogokolwiek potępia... ? ;) W końcu istotą
jego nauczania jest to, że nawet największy grzesznik może dostąpić zbawienia... ;)

> no popatrz, to jakies fluidy chyba bo właśnie wczoraj otrzymałam przesyłke z
> księgarni intern m.in. właśnie z tą ksiązką:))) Osobiście mogę Ci polecić
> Celibat tego samego autora, też jest bardzo dobra, a z tej drugiej strony to
> polecam kryminalną historię chrześcijaństwa Karlheinza Dreischnera, choc mam
> przeczucie, że mógłbys się wkurzyć - ten gość to z pewnością totalny
> antyklerykał i od dziesięcioleci kościół niemiecki się z nim procesuje, tylko
> jakoś jeszcze żadnego procesu kościół nie wygrał. To naprawdę dobra lektura
> (chociaż trudna), ponieważ każda teza jest podparta odpowiednim dokumentem,
> najczęściej kościelnym.

Przed laty czytywałem podobne "dzieła" pana Kosidowskiego, który w "naukowy"
sposób wyjaśniał wydarzenia opisywane w Biblii ale robił to jakoś
nieprzekonująco... Oczywiście jak nadarzy się okazja, to postaram się zapoznać
także z dokonaniami p. Dreischnera - w końcu trzeba poszerzać horyzonty... :)

[idavdk]

> > Biorąc pod uwagę że około 50% rocznych kosztów utrzymania rzeszowskiej ka
> tedry
> > jest pokrywane z tego funduszu, uważam, że nie można twierdzić iż mają
> > pomijalne znaczenie w finansowaniu KK.
>
> Jesteś pewna ? Skąd masz takie dane ?...

Mam tam naprawde dobre znajomosci:)))


> Przed laty czytywałem podobne "dzieła" pana Kosidowskiego, który w "naukowy"
> sposób wyjaśniał wydarzenia opisywane w Biblii ale robił to jakoś
> nieprzekonująco...

Hm, o ile o pisarstwie Kosidowskiego mozna powiedzieć "dzieła" i "naukowy", o
tyle o historykach, archeologach, religioznawcach zajmujących się Nag Hammadi i
qumranistach tego powiedzieć raczej się nie da, żeby się nie ośmieszyć.
Zachęcam do przeczytania lektur naukowych dotyczących odkrycia i badania w/w
zwojów napisanych przez świeckich naukowców zajmujacych sie powyższymi. te
napisane przez osoby powiązane z Kościołem (nie tylko KK zresztą) zawieraja
bardzo dużo przekłamań i nadinterpretacji.
Pozdrawiam:)))

Agnes!

[magdolot]

Ty naprawdę chodzisz po ulicy krok za mężem?!
Tak, to wolny kraj i zaiste: wolno Ci, ale inne panie nie muszą. Moje podatki
idą na pensje dla katechetów, którzy moich dzieci nie uczą i uczyć nie będą. Z
moich podatków będą także finansowane pomysły PiS na IV RP - a ja nie na nich
głosowałam. Na tym polega funkcjonowanie państwa. I, zaiste, ono neutralne
światopoglądowo nie jest. Bo lekarze w swoim sumieniu rozstrzygają, czy
usuniesz ciążę z gwałtu, czy będziesz trzymana latami pod rurką, sparaliżowana
i bełkocząca, czując głównie odleżyny... Na to są proste sposoby - zatrudniać w
szpitalu lekarzy z katolickim sumieniem i choć jednego, co deklaruje inny
rodzaj sumienia, żeby pacjent o innych poglądach o swoim życiu decydować mógł.
Na służbę zdrowia też wszyscy płacimy. Prawo nikogo nie zmusza do usunięcia
ciąży, kobieta z ciążą z gwałtu, może urodzić, kalekie dziecko też może
urodzić. Ważne tylko, żeby to była jej decyzja. Świadoma. Żeby lekarz nie
decydował za nią, bo to ona owe dziecko wychowywać będzie i konsekwencje
ponosić, nie lekarz. Neutralne światopoglądowo państwa działają właśnie tak.
W bratniej Irlandii, lekarz publicznej służby zdrowia ma OBOWIĄZEK dostarczyć
chcącej usunąć ciążę pacjentce informacji gdzie /w Anglii/ może to zrobić.
Adres i telefon jej podać ma, umówić na zabieg się musi sama. A ichniejsza
ustawa antyaborcyjna nakłada na państwo obowiązek finansowego postawienia na
nogi samotnej matki... Wiem, bo tam mieszkałam.

[misieq77]

Może trochę wykroczę poza temat: ale dlaczego mam uznawać prawa jednych ludzi
przeciwko prawom innych? A może dziecko, nawet ofiara gwałtu (bo nie tylko
kobieta w takim przypadku jest ofiarą!), chce żyć w tym dziwacznym świecie? I
co? Nie ma mieć do tego prawa w imię prawa kobiety do decydowania o swoim
życiu... Jeśli kobieta nie chce wychowywać potem dziecka, to niech je odda do
adopcji, ale niech mu nie odmawia prawa, którego sama żąda dla siebie! I jak
dla mnie to nie jest kwestia sumienia, tylko logiki: państwo podobno chroni
życie swoich obywateli, nigdzie nie jest powiedziane, że tylko niektórych.
Prawo do życia to podstawowe z praw człowieka, z czym zgadzają się ludzie bez
względu na światopogląd czy religię. Pozdrawiam!

[idavdk]

I właśnie w tym punkcie dyskusja zamiera - ponieważ należałoby dojść do
wspólnego wniosku, od kiedy człowiek jest człowiekiem, a lata rozmów na ten
temat dowodzą, że w tym zakresie porozumienia nie ma i nie będzie.
To nie jest takie proste oddać do adopcji dziecko, które się urodzi.
A moim zdaniem prawo do decyzji czy urodzic dziecko czy nie - nie jest tylko
prawem kobiety ale obojga rodziców. I to przede wszystkim powinnismy zrozumiec:)
Pozdrawiam

[deedeebg]

i tu widac ze jestes mezczyzna...czy mozesz mi tylko wytlumaczyc kto poza poza
kobieta jest jeszcze ofiara w sprawie gwaltu? gwalciciel? bo zostal poczety
przez zgwalcona przez ojca lub meza-alkoholika kobiete, (byc moze) zostal
oddany do domu dziecka gdzie byl ponieiwerany i glodny, a w zakladach karnym
gwalcili go wieksi?
czy moze przy gwalcie zbiorowym ofiarami sa biedni zboczency, ktorzy zamiast
kupic sobie gazetke i zalatwic sprawe w ubikacji jak wiekszosc chlopow na
pewnym etapie robu targneli sie na zycie pelnoprawnego (podobno) czlonka
spoleczenstwa?
i nie waz mi sie mowic o prawach pieciu zlepionych komorek, ktore w 9 na 10
przypadkow ciazy samoistnie ubumieraja i zostaja usuniete przez organizm
kobiety, zrac w miedzyczasie ciało dorosłego osobnika dowolnego innego gatunku,
o ktorym od lat wiadomo ze posiada inteligence i emocje!

[hermina5]

może dziecko, nawet ofiara gwałtu (bo nie tylko
> kobieta w takim przypadku jest ofiarą!), chce żyć w tym dziwacznym świecie? I
> co? Nie ma mieć do tego prawa w imię prawa kobiety do decydowania o swoim
> życiu... Jeśli kobieta nie chce wychowywać potem dziecka, to niech je ..

No i pozostajemy przy ofierze gwałtu..a jeśli kobieta, ofiara gwałtu w ciązy,
juz nie chce dłużej życ w tym świecie, zgwałcona, noszaca dziecko którego
nienawidzi , podobnie jak nienawidzi siebie , bo tak to działa? Jeśli ta
kobieta sie zabja , to dokonuje tez morderstwa , tak? Wiesz, kobieta nie składa
się z macicy osobno i mózgu osobno = po gwałcie nie chce sie już widzieć
zadnego faceta na oczy... nie chce się ani urodzić, ani być w ciązy, ani życ,
ani nic...Najchetniej położyc sie, wziać leki, zasnać i umrzeć. I nie piszę
tego z sufitu.

hermina

[deedeebg]

jestem po twojej stronie.rozmawialam ze zgwalconymi kobietami i wiem jak
wyglada ich egzystencja po tym, co im sie przytrafilo (poniewaz ciezko to
nazwac zyciem, przynajmniej pierwsze pare miesiecy, jezeli sa na tyle mocne
zeby przez to przejsc)...

pisalam do tego misqa77, ktory twierdzi ze kobieta ma mniejsze prawa do decyzji
niz ten zlepek komorek, ktorym jestesmy wszyscy na poczatku. poniewaz dokladnie
tak to wyglada w tej sytuacji, do ktorej on chce doprowadzic - ze tzw. "zycie
poczete" odbiera matce prawo do wszelkich wyborow i jej zycie przynajmniej az
do urodzenia i oddania noworodka do adopcji jest podrzedne w stosunku do tego,
co jest w jej organizmie.
z kolei z mojego doswiadczenia wiem ze glownie trzy grupy spoleczne sa BARDZO
przeciwne aborcji - mezczyzni, starsze kobiety lub tzw. "matki-Polki" (w
roznych krajach w roznych wydaniach) z duza iloscia potomkow. czyli te trzy
grupy, ktore tak naprawde ten temat nie powinien wogole dotyczyc (szczegolnie
pierwsze dwie). a co do trzeciej, to mi sie wydaje ze protestuja z gleboko
skrywanej nienawisci do wszystkich kobiet, ktore nie podziela losu
wielodzietnej matki.

pozdrawiam

[bogdantadus]

hermina5 napisała:

> No i pozostajemy przy ofierze gwałtu..a jeśli kobieta, ofiara gwałtu w ciązy,
> juz nie chce dłużej życ w tym świecie, zgwałcona, noszaca dziecko którego
> nienawidzi , podobnie jak nienawidzi siebie , bo tak to działa? Jeśli ta
> kobieta sie zabja , to dokonuje tez morderstwa , tak?

Zgadza sie. Dlatego nalezy kaczym dekretem natychmiast wprowadzic zakaz
samobojstwa i na mocy innego kaczego dekretu skazac na smierc. Sytem jest
prosty, wiec powinien dzialac... w razie czego przechodzimy na podatki - ze moje
i ze za wysokie... albo pilka nozna...

słusznie! ale ja płacę na naukę Pani dzieci,

[gulgul231]

na państwową służbę zdrowia (nie korzystając z niej) wcale tego nie chcąc! i
gdzie tu sprawiedliwość?

A jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa: czy jeśli byśmy w referendum przyjęli
że państwo ma być 'katolickie' to zaakceptowałaby Pani jego wynik?
a 'muzułmańskie'? 'hedonistyczne'?

[bogdantadus]

agnesagnes napisała:

> Podziwiaj sobie - to wolny kraj. Tyle, że wolałabym żeby państwo z moich
> podatków nie wspierało jednej opcji światopoglądowej - a tak to właśnie
> wygląda, gdy Środa jest urzędniczką państwową. Państwo ma być neutralne
> światopoglądowo - a o Środzie można dużo powiedzieć, tylko nie to że jest
> neutralna.

1
Ale mozna np powiedziec, ze tych, ktorzy ja krytykuja nie oskarza natychmiast o
obrazanie, bezczeszczenie, opluwanie, szarganie itp.,
2
czego nie mozna powiedziec o tej innej "opcji" - ta atakuje w ten sposob
natychmiast, po czym odgrywa jedna ze swoich starych, zdartych plyt albo
opowiada rozne feudałki...
3
Barany, pardon owce, zachwycone! W swojej bezwolnosci czuja sie tak cudownie
neutralnie oddane i bezpieczne.
4
To nie sa zarty. To jest smutne.

[magda.gdansk]

panpaniscus napisała:

> Dziekuje za madry artykul. To problem nie tylko relacji Kosciol/Feministki, ze
> czesto brak woli, by dogadac sie i razem cos zrobic z kims, z kim moze
> niezupelnie nam po drodze. I lepiej pluc i mielic puste slowa,niz nie robic,
ni
> z
> zrobic cos razem - bo bron boze skalamy swoja czysta sukienke.
> Podziwiam pania Srode, ze robi to, co robi w kraju tak chorym pod wzgledem
> stosunku do kobiet jak Polska. Wystarczy pomieszkac troche na Zachodzie Europy
> czy USA, zeby zauwazac dyskryminacje i obrazliwe, przedmiotowe traktowanie
> kobiet w Polsce.

Bardzo slusznie powiedziane. Pozdrawiam.

A poza tym taki polski kosciol katolicki, z calym szacunkiem etcaetera, jakie
polskie spoleczenstwo: na ogol uwazajace kobiety za posledni gatunek czlowieka,
i przydzielajace im szczytne zadania w rodzaju wychowywania dzieci i opieki nad
chorymi, oraz cale w lansadach i calujeraczki, poki kobieta mloda i ladna. Ale
od wladzy wam wara, kobitki, a te stare to nie ma pewnosci, czy w ogole sa
ludzmi.

Wystarczy rzucic okiem na nowy sejm: roic sie tam bedzie od garniturow...

Dlaczego feministkom Bozia poskąpił urody?

[klakierr]

Nie zawsze poskąpił

[kerebron]

Np. pani Agnieszka Graf niezłą laseczką w młodości była. (mam nadzieję,
ze "laseczka" nie będzie za "seksizm" uznana...)

[am98]

Nie dzielę mężczyzn na przystojnych i brzydkich, lecz na głupich i mądrych.
Sama jestem piękną, atrakcyjną feministką. I dlaczego tak bardzo to Ci
przeszkadza?

mezczyni nie lubia byc glupszymi

[deedeebg]

a szczegolie nie do przelkniecia jest "od kobiet". a ze zdecydowana wiekszosc
feministek potrafi stworzyc poprawne zdanie zlozone i na dodatek wiedza co
chca i nie boja sie tego powiedziec, to chlopy zyja stereotypem ze madra to
brzydka (tym bardziej ze wiekszosc mezczyzn w Katolickiej Polskiej uwaza ze
feministka to jest jakas zakazna choroba).
czyli mowiac o feministkach ze sa brzydkie, to tak naprawde calkiem niechcacy
komplementy sadza :)
przynajmniej ja to tak zaczelam jakis czas temu odbierac, bo nie ma po prostu
innego wytlumaczenia :)
bo normalnie

Celne

[bedeker]

Celny tekst.
Sek w tym, ze tekstow takich prawie nikt nie traktuje powaznie. Powaznie traktuje sie natomiast
ideologiczne manifesty wzajem napadajacych na siebie stron konfliktow. Z takimi stanowiskami
latwiej jest sie identyfikowac, a sprzyja temu myslenie w kategoriach sumarycznych i
antagonistycznych. Stad tylko krok do zniewolenia umyslu przez schematy, a potem - do
zniewolenia faktycznego.
Autor trafia - piszac tylko o wzajemnej relacji ruchow fem. i KK - w osiowe schorzenie polskiej
debaty publicznej: "tertium non datur". A ta choroba jest naprawde niebezpieczna, dla
demokracji - smiertelna.

[gniewko_syn_ryba]

bedeker napisał:

> Celny tekst.

Jak kulą w płot... ;)))

> Sek w tym, ze tekstow takich prawie nikt nie traktuje powaznie.

Jak można coś takiego traktować poważnie. Pluć na kogoś i jeszcze mieć
pretensje, że opluwany nie przyłącza się do plucia na siebie... Typowa
mentalność Kalego... Zaś sztubackość formy tego tekstu skłania do zadania
pytania, czy GW z braku kadr posiłkuje się średnio rozgarnietymi gimnazjalistami
?... ;)

[idavdk]

Ale to głównie Ty plujesz na innych w tych swoich inteligentnych i jakzże
merytorycznych komentarzach!!!

[gniewko_syn_ryba]

???????

Zapytałem jedynie Madzię z Gdańska, czy wie co to jest rozum bo byłem ciekaw co
ona rozumie pod tym pojęciem... I to ma być "plucie" ?...

[idavdk]

Pytanie kogoś, czy wie co to jest rozum jest niestety, pluciem, a jeśli Ty tego
nie rozumiesz, to zastanów się, jakie pytanie należałoby zadać Tobie?

Nie poparli Środy , bo poparili Niedziele. nt.

[kundalini]

brawo dla ery. jest dyskusja jest reklama...

[dlugi26]

jest zainteresowanie. cel reklamowy osiagniety. chyba tak to powinno wygladac.

[piotr7777]

Kościół uważa Środę i feministki za niebezpieczną ekstremę a Środa i
feministki uważają Kościół za instytucję stojącą na straży patriarchatu
dlatego obie strony nigdy nic razem nie zrobią.
Będą unikać dialogu i jednocześnie winić drugą stronę za ten stan.

[idavdk]

A czy to nieprawda, że kościół stoi na czele patriarchatu? Z taką nienawiścią
do kobiet, jak w wypowiedziach niektórych hierarchów katolickich to nie
spotkałam się nigdzie. Fakt, nie miałam okazji ( i nie zamierzam) odwiedzać
krajów islamskich. Ale jaka to dziwna reguła: im bardziej wyznaniowe Państwo,
tym większa niechęć do kobiet. Ciekawe, prawda? Pozdrawiam

Przedmiotowe traktowanie kobiet czyli seksizm...

[dem0kryt]

w języku polskim.
Amerykanin - człowiek, amerykanka - mebel,
Hiszpan - człowiek, hiszpanka - grypa,
Japończycy - ludzie, japonki - klapki,
Fin - człowiek, finka - nóż,
Bawarczyk - człowiek, bawarka - herbata

i można znaleźć jeszcze parę przykładów...

Pytam się: kiedy Pani Minister, a za nią Episkopat, zajmie się tym jakże palącym
problemem?

Wprawdzie można znaleźć przykłady z drugiej strony:
Arabka - człowiek, arab - koń,
Włoszka - człowiek, włoch - kłak,
Francuzka - człowiek, francuz - narzędzie...
ale tych jest chyba mniej...

Precz z seksizmem! Niech żyje polityczna poprawność i tworzony na jej potrzeby
język magiczny!

[am98]

Środa ma rację. Tylko bardzo proszę nie piszcze, że wszystkie feministki to
stare panny i są brzydkie, bo takie myślenie trąci zaściankiem a i sprowadza od
razu kobietę do rolu przedmiotu pożądania sexulanego. Kobiety w swojej
argumentacji nie podnoszą spraw męskiej urody, nie mówią: stary kawaler bo
brzydki. A też zapytam - cóż złego w życiu w pojedynkę i dlaczego stan wolny
wzbudza tyle negatywnych emocji (gorycz i frustracja)u osób pozostających w
związkach? Nie słyszałam, by "stare panny" i "starzy kawalerowie" prowadzili
jakąś nagonkę na mniej lub bardziej szczęśliwe małżeństwa....
Nie mam nic przeciwko pięknym, atrakcyjnym kobietom (sama do takich się
zaliczam, 33 lata, stan wolny, ale nie lubię też epatowania nachalną
sexualnością we wszystkich sytuacjach. Koronnym przykładem jest dla mnie nie
raklama Ery, lecz słynna reklama Plusa. Piękna dziewczyna z dużym biustem
powinna się znaleźć się w Playboyu, a nie w reklamie komórkowych telefonów.
Reklamy te oglądali wszyscy, również dzieci... Kreowanie takiego wizerunku
wśród młodych sprowadza dziewczyny i kobiety tylko do roli sexualnego obiektu,
może budzić również wśród młodych, nie dojrzalych jeszcze osób potworne
kompleksy (tym bardziej, że akcja tego klipu toczyła sie w szkole).
Bardzo proszę o rozwagę.

[dem0kryt]

Ad 1: uroda. Dlaczego "kobiety w swojej argumentacji nie podnoszą spraw męskiej
urody"? Możesz jednak zapytać także: dlaczego dla samych kobiet uroda i wygląd
zewnętrzny jest ważniejszy niż ta kwestia w przypadku mężczyzn? Odpowiedź -
wzorce kulturowe. Przyjęło się, nie tylko w naszym kręgu kulturowym, że kobiety
to płec piękniejsza, a "mężczyzna nie musi być piekny" (jak to śpiewał
Fedorowicz). To trochę się zmienia w epoce mass mediów i wraz z pojawieniem się
facetów metroseksualnych, ale jednak ten wzorzec wciąż jest silny.

Ad 2: "cóż złego w życiu w pojedynkę i dlaczego stan wolny wzbudza tyle
negatywnych emocji". Odpowiedź - jak wyżej. I nie jest to zjawisko nowe. To samo
mozna było przeczytać u myślicieli greckich, a Oktawian August jeszcze przed
chrześcijaństwem wprowadzał w swoim państwie podatek od mężczyzn pozostających w
stanie kawalerskim w dojrzałym wieku (tzw. bykowe). Dlaczego? Bo kawalerowie (i
panny) byli postrzegani jako nieprzynoszący pożytku państwu (oczywiście - jeśli
nie pełnili funkcji religijnych, wymagających pozostania w stanie wolnym). Czy
Ci się to podoba, czy nie podstawą bytu społeczeństwa (każdego) jest rodzina i
wychowanie potomstwa. A to przecież feministki najgłośniej chyba protestują
przeciwko "nuklearnej" roli rodziny.

Powiesz, że to są wzorce kultury patriarchalnej. Tak, to prawda. Ale, żeby je
zmienić trzeba zaproponować nowe - równie atrakcyjne w sensie: zapewniające
społeczności spoistość. Społeczeństwo anarchicznej wolności, oparte głównie na
egoiźmie jednostki i zatomizowane nie ma szansy przetrwać.

[glonojad19]

Trochę ugryzłeś się we własny ogon, bo Polska to kraj , w który typowa rodzina
to często samotka matka z dwójka dzieci i ojciec , którego po rozwodzie nie da
sie eksmitować, a on chla, rozbija co moze w chacie i nic sie nie da zrobic
itp, itd...Komu taka "rodzina " przynosi pożytek to nie wiem...A w naszym kregu
kulturowym nie "przyjęło się" , że kobieta ma być ładna i tylko wg tego
oceniac, ale jakbyś przez 1900 lat nie maił wstepu do żadnej szkoły , żadnego
zawodu i niczego, z czego mozesz być dumny, to uwierzłbyś , że jedyna Twoja
wartość do wielkie cycki i wąska ci...

[dem0kryt]

"Polska to kraj , w który typowa rodzina to często samotka matka z dwójka dzieci
i ojciec , którego po rozwodzie nie da sie eksmitować, a on chla, rozbija co
moze w chacie i nic sie nie da zrobic itp, itd"

A skąd wziąłeś taki model polskiej rodziny? Dotychczas byłem święcie przekonany,
że norma to ogół a nie margines.

"A w naszym kregu kulturowym nie "przyjęło się" , że kobieta ma być ładna..."

Nie mówiłem tylko o ostatnich 1900 latach. Zresztą przedtem, przed
chcrześciajństwem, mniej więcej tak od neolitu, wcale nie było lepiej. Natomiast
rola urody u kobiet ma chyba głębsze podłoże, niż to jesteś skłonny(a) przyznać.
Zapytaj socjobiologów, dlaczego u ludzi płeć żeńska jest piękniejsza niż męska,
choć w przyrodzie zazwyczaj bywa odwrotnie... I nigdzie nie napisałem, że uroda
jest JEDYNYM wyznacznikiem wartości człowieka (obojętnie - mężczyzny czy kobiety).

Człowieku, nie irytuj się (Chińczyk).

[glonojad19]

Wiesz, zapraszam do Łodzi. Zobaczysz, że czesto margines to właśnie ogół.
Samotka matka to też wg Ciebie margines. Zastanawiające, ze sam znam 4 , czyli
one są patologia dla ciebie.

Co ma uroda do wiatraka? Tak samo, możesz napisać, że w wypadki płci brzydkiej
też istotna jest uroda. Na czym ona polega? Na sile, dużej muskulaturze,
szerokich barrach,braku brzucha, posiadaniu zebów itp--------> i to też mówi
socjobiologia, wiec teza o tym, że męzczyzna może być podobny do diabła to
bajka i to dawno zapomniana bajka. Ten mechanizm działa w dwie strony, nie
tylko w stronę kobiet.
A co do ładności to czym innym jest piękno jako wartość modelki, a czym innym
piękno jako wartosciowanie pisarki czy polityka, nie sądzisz? Chodzi o to, że
piękno nijak nie moze byc wyznacznikie kompetencji.

[glonojad19]

I jeszcze pozwole sobie zaznaczyć jedno:))))Widziałes póżne paleolityczne
figrurki? wenus z willendorfu?:) Prosz bardzo, to tak apropos piękna:)))))))

www.insomnia.pl/2/images2004/20040826172258.jpg
Obawiam sie, że wielka Matka zdenerwowałaby sie słysząc, że nigdy nie było Boga
poza męzczyzną:)))))

[dem0kryt]

Jak rozumiem więc, większośc rodzi w Polsce (spośród tych kilku) milionów to
rodziny patologiczne? Zastanów się jeszcze raz, czy nie przesadzasz.

Co do reszty - mijamy się. Ja staram się zwrócić uwagę na pewne bardziej ogólne
mechanizmy. Ja mówię: "palenie szkodzi zdrowiu" a Ty od razu "a ja znam osoby,
które palą i żyją w zdrowiu do późnej starości".

Rzeczą względną jest obowiązujący model urody. Rola urody, zwłaszcza kobiet
(choć nie tylko) była podkreslana od najdawniejszych czasów. Nie pisałem, że
piękno jest wyznacznikiem wartości. Ja w ogóle starałem się nie wartościować.
Pisałem tylko, że taki jest wzorzec kulturowy. I tyle.

[glonojad19]

No wiec włąsnie ty robisz to w drugą stronę. Mówisz bardziej ogólnie, co
sprawia, że obracasz się na terytorium idei, nie rzeczywistości i pragmatyzmu.
To tak jakbyś powiedział : "Kwiat lotosu" w kulturze arystokracji chińskiej to
wcielenie piękna i delikatnosci kobiety, jej bezbronności i potzreby
opiekowania sie nią .
A ja mówię - brano młodą dziewczynke, łamano stopę, pzreginano palce jak
najliżej podeszwy, ktepowaano pozwrozami i zawiązywana lnem i jedwabiem. Stopa
obumierała, zamierlo krazenie, jatzryły sie przez około 3lata rany, które
cuchnęły zesztą , wreszcie krazenie ustawało, stopa stawała się martw i nie
dało sie na niej chodzić dalej niż kilkadziesiat kroków, sprawiała ból.
Rezultat był taki, że kobieta nie mogłanigdy uciec przez zakusami natarczywego
wielbiciela, nie mogła odbywać spacerów, które groziły by ucieczką, była
calkowicie uzalezniona od służby i opieki innych,gdyż pozostawiona samej
sobie , zginęąłby z głodu - cielesne piękno delikatności i pochodzenia stawało
się pzrekleństwem... Nijak nie da się stać na polu ryżowym w brudnej wodzie z
takimi stopami. Ot i różnica.

[dem0kryt]

Jasne. I z tej perspektywy patrzysz na CAŁĄ cywilizację chińską, i na tej
podstawie ją oceniasz. To Ci wystarczy? Było, a nawet jest przecież jeszcze
gorzej. Ocenia się, że dziś w Chinach brakuje kilkadziesiąt milionów kobiet w
stosunku do populacji mężczyzn. To namacalny efekt patriarchatu. Tylko - czy to
wystarczy, by od razu wrzucać do tego worka CAŁE CHINY? I czy zapytałeś może
jakąś Chinkę, czy aby na pewno zgadza się z Twoją oceną?

[glonojad19]

Nie, nie patrzę tak na CAŁĄ cywilizację chińską, widzę tylko, że są tam ludzie
i kobiety, co nijak nie rzutuje na to, że stworzyli proch,papier i dali się
Anglikom wpuścić w kanał z wojną opiumową uzalezniajac prawie połowękraju od
opium... A zapytałeś jakąś Chinkę czy od urodzenia chciała wierzyć, że Mao to
ktoś taki jak Bóg? Nie , po prostu od dzieciństwa ją tego uczono, wiec w to
wierzy. Proste.Tak samo jak młodzi Niemcy uwierzyli, że są narodem wybranym i
nadrasą - mówię o 7 latakach, nie dorosłych ludziach ! Wychowanie czyli
socjalizacja robi wszystko - jak Środa mówi, że nie chce elementarza, w ktorym
matka zawsze gotuje, a ojciec zawsze pokazuje dzieciom ciekawostki i zabiera do
kina oraz daje ciekawe ksiazki do czytania, to wie, co mówi.Identyczne
elementarze mieli Niemcy - parszywy Zyd okradajacy niemiecka dziewczynkę z
pieniędzy na warzywa i ratujący ją niemiecki chłopiec. Nie chodzi o
podobieństwo ideowe, ale o mechanizm. W tym mechanizmie kobieta nigdy nie
oferuje niczego, co nie jest garem zupy. I jak uczy sie jej, że jedyne co
istotne w jej zyciu to ten gar zupy, to nigdy sama z siebie nic nie zrobi, bo
wierzy w swoje możliwości mniej niż ateista w cud.

[dem0kryt]

Hmm, juz pisałem, że nie chcę bronic patriarchatu. Wiem jakie są jego wady.
Zwrócę tylko uwagę na fakt, że oferował on coś, o co dziś jest już dośc trudno -
jasny i klarowny podział ról społecznych, wskazywał każdemu jego miejsce w
społeczeństwie. Jasne, że było to z krzywdą dla żeńskiej części ludności. Jasne,
że było to rażąco niesprawiedliwe. Ale jakieś było. I nie ograniczało się, jak
twierdzisz, tylko do miski zupy. Nie oceniam - stwierdzam fakt. Zastanawiałeś
się kiedyś, dlaczego dziś wiele światłych i inteligentnych Europejek przechodzi
na islam i to islam w wydaniu fundamentalistycznym? Czego im brakuje? Czego
szukają? Czego nie znalazły w politycznopoprawnych podręcznikach,
socjalizujących dziś nowe pokolenia Europejczyków? I czego szuka reszta świata,
wracając do religii, z których najbardziej ekspansjonistyczną jest właśnie islam?

Pozdrawiam

[idavdk]

Jasny i klarowny podział ról społecznych oferuje również niewolnictwo, a nie
sądzę, że chciałbyś optować za jego przywróceniem.
Patriarchat to też rodzaj niewolnictwa, bo pozbawiał możliwości zdobywania
środków finansowych, zarządzania własnym, niejednokrotnie odziedziczonym
majątkiem i co najwazniejsze - pozbawiał dorosłą osobę decydowania o sobie. Tu
nie chodzi tylko o niesprawiedliwość, ale o rażące działanie przeciwko prawu
jednostki.
A propo's Egiptu - starożytny Egipt nie był oparty na patriarchacie - tylko na
tzw. kulturze dziedziczenia, a ta nie dzieliła sukcesji wg płci:)))
Pozdrawiam

[dem0kryt]

Fajnie, zastosujmy model egipski dziś. Przypomnij mi np., ile kobiet pełniło w
starożytnym Egipcie ważne funkcje urzędnicze?

[idavdk]

Nie mam wszystkich liczb w głowie, sorry:)) ale w czasach III Państwa to stały
nawet na czele armii egipskiej.

[dem0kryt]

Sorry, ale we wszystkich warstwach społecznych Egiptu kobiety były jednak
uzależnione od mężczyzny i jego rodziny, choć miały własne prawa. zazwyczaj żyły
w domu męża lub ojca, rzadziej syna lub brata. Niezależność mogły zdobyć dzięki
środkom zdobytym od rodziców, męża lub dzieci, a tylko wyjątkowo dzięki własnemu
zarobkowi. Stały wprawdzie przed nimi pewne możliwości kariery w środowiskach
świeckich oraz związanych z kultem, ale kierownicze stanowiska zarezerwowane
były dla mężczyzn. Nawet kobietom z królewskich rodzin rzadko udawało się zdobyć
eksponowane stanowiska. Tylko nielicznym matkom, małżonkom lub córkom mężczyzn o
wysokim statusie społecznym udało się sięgnąć po władzę.

I to ma być dla Ciebie równość?

[glonojad19]

Przpepraszam, a czy chłop z gminu mógł się stać faraonem? chyba w majakach
narkotycznych. W Egipcie nie było demokracji czyli równości społecznej - to
pełnia społeczeństwa kastowego. Arystokrasja, kapłaci, chłopi, niewolnicy.
Chłop też nie mógł siegnąć po władzę, co więcej, jesli urodził sie chłopem,
jego syn był chłopem, syn syna i tak dalej. To jest własnie ten porządek
społeczny o którym mówimy,nie ma on w tym momencie nic wpólnego z płcia, ale z
przynaleznością do klasy. Jesli księzniczka chciała zabić chłopa np. za
nieposłuszeństwo, to go zabijała, niezależnie od swojej płci .

[dem0kryt]

Mówiłem o równości płci, nawet w obrębie jednej kasty, jesli chcesz tak to nazwać...

[idavdk]

Błąd, nie mówiłam nic o równości, ale o kulturze - była oparta na prawie
dziedziczenia, a nie na patriarchacie - a to stanowi dużą róznicę, bo rzutowało
na wszystkie dziedziny życia społecznego. Kobieta, która w posagu wniosła
większy majątek niż posiadał mężczyzna - zarządzała i to zazwyczaj nie tylko
swoim majątkiem, ale również majatkiem męża. Fakt, że były to raczej rzadkie
przypadki, ale były.
Zasada dziedziczenia wpływała na status społeczny - biedny mężczyzna miał o
wiele niższe prawa niż bogata kobieta.
Nieprawdą jest, że kobiety tylko wyjątkowo zdobywały niezależność dzięki
własnemu zarobkowi. Egipcjanki z niższych wartw społecznych prawie w 100%
pracowały i to one rozporządzały swoimi zarobkami, a nie ich mężowie. I o to mi
chodzi, o zasady jakie panowały, a nie o równość - bo równości nie znajdziemy
nigdzie w historii, porównując niekoniecznie płeć, ale cokolwiek innego - np.
rasy, stosunek do dzieci, itd.
I nieprawdą jest, że tylko nielicznym kobietom udawało się zająć eksponowane
stanowiska - przykłady na to można znaleść w dziejach II a zwłaszcza III
państwa - i nie zdobywały tych stanowisk dzięki mężczyznom, ale dzięki własnej
wiedzy i sprytowi:)))

[dem0kryt]

Nie zmienia to postaci rzeczy - kultura egipska była kulturą patriarchalną.
Możemy się tylko kłócić, do jakiego stopnia.

I doszliśmy w końcu do pewnego wspólnego ustalenia - ja także twierdzę, że
równość ludzi jest utopią, a jej uporczywe pragnienie bierze się z wiedzy, czym
naprawdę jest nierówność. Bo to praktykujemy na codzień.

Pozdrawiam :))) i dzięki za miłą dyskusję.

[idavdk]

Ja również dziękuję za dyskusję:))
Aczkolwiek się nie zgadzam do końca - nie można zrównywać kultury
patriarczalnej z kulturą opartą na prawie dziedziczenia. Ta druga określa
przede wszystkim społeczeństwa kastowe, ta pierwsza - jest oparta tylko na
płci.
Pozdrawiam

[glonojad19]

Ale i tak miło się gadało:) W miare inteligentnie co niezbyt częste na forach:)
Pozdrawiam!

[idavdk]

Jaki procent Europejek wg Ciebie przechodzi na islam? Bo wiesz, "wiele" to
pojęcie względne, a skądinąd wiem, że jest to 0,5 promila kobiet pochodzenia
europejskiego. Wiele?

[glonojad19]

Szczerze, to powiem ci, że jakoś nie zauważyłem, aby inteligntne, mające dobrą
pracę itp. Europejki, nagle przechodziły na islam , zgadzały sie chadzać w
czadorze i rodzić 12 dzieci, siedząc w tylnej częsci domu.Widzę raczej cos
odwrotnego - kobiety islamskie zaczynają walczyć o swoją godność i prawo
samostanowienia. Goraco polecam tu tę ksiązkę , choć mam sporo zastzreżeń do
pzrekładu:
czytelnia.onet.pl/0,12310,0,1,nowosci.html
A co do tego , że jak dotąd każdy miał swoją role i wszystko bylo jasne, powiem
tak...Nie ma nic gorszego niz urodzić sie niewolnikiem, w społeczeństwie, w
którym istnieje niewolnictwo. Jeśli rodzisz sie panem, nie sadzę , aby ci to
przeszkadzało:)))))

[am98]

Jak rozumiem więc, większośc rodzi w Polsce (spośród tych kilku) milionów to
rodziny patologiczne? Zastanów się jeszcze raz, czy nie przesadzasz.

Ha! Nie dysponuję odpowiednimi statystykami rodzin patologicznych, ale śmiem
twierdzić (własne obserwacje), że tak, że większość rodzin w Polsce to rodziny
patologiczne. Patologia to nie tylko alkoholizm, sexualne molestowanie, czy też
fizyczne znęcanie się i maltretowanie. Zapominamy o nagminnych rozwodach w
obrębie rodzin, których ani alkoholizm ani znęcanie się nie tyczy. Są to tzw.
czyste rodziny, pozbawiane ciepła i miłości, nie zapewniające swoim członkom
poczucia bezpieczeństwa. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego,że nie każdy
stworzony jest do rodzicielstwa, nie każdy powinien mieć dzieci. Jest wielką
niegodziwością promowanie rodziny jako wartości nadrzędnej,jedynej, najlepszej,
doskonałej, co w konsekwencji prowadzi do wypaczeń (depresje, dewiacje).
Owszem, w tym momencie - odwołując się do Twojego wcześniejszego głosu -
pojawia się problem zaproponowania modelu zastępczego dla rodziny. W obecnym
świecie nie ma takiego.

[idavdk]

Od najdawniejszych czasów podkreślana jest również wartość urody mężczyzny.
Odsyłam do Starożytnych struktur państwowych, o których wypowiadasz sie w
sposób świadczący o nieznajomości rzeczy.

[idavdk]

Wszystko pięknie, tylko to właśnie kultura patriarchalna jest oparta na
egoizmie jednostki. To własnie kultura patriarchalna wytworzyła egoizm oparty
na potrzebach tylko i wyłącznie mężczyzny, potrzeby kobiety nie były w ogóle
brane pod uwagę. Dla własnej wygody i właśnie własnego egoizmu mężczyźni
wymyślili że kobieta nie nadaje się do nauki, pracy, a za to rodzi się z
umiejętnościami zajmowania się domem, dziećmi, prania, gotowania, sprzątania,
itd, itp. (uff, jak miło było mężczyznom, że ktoś to wszystko za nich zrobi,
prawda?)
Jeżeli masz narzędzie składające się z dwóch elementów, to jeśli jeden z tych
elementów się zepsuje lub nadwyręży, to narzędzie nie będzie działać albo
wcale, albo będzie działać źle. Podobnie jest z rodziną - nie można zapominać o
indywidualności i szczęściu jednostki, bo rodzina się składa z co najmniej
dwóch jednostek - i jeśli jedna z nich będzie nieszczęśliwa lub
ubezwłasnowolniona - to jaka jest w efekcie końcowym wartość rodziny? Żadna.

[dem0kryt]

No pewnie, że masz rację, tylko co wynika z tego, że ją masz? To po pierwsze.

Po drugie: dlaczego kultura patriarchalna zdominowała nasz świat, praktycznie
wszędzie (wyjąwszy może jakieś małe plemiona "przedpiśmienne", jak to pięknie
ujmują antropolodzy chcąc uniknąć złego określenia "prymitywne")? Czy stał za
tym tylko egoizm samców i ich wygoda? Różnorodność kultur ludzkich na Ziemi była
wprost oszałamiająca (obecnie się nieco unitaryzuje), ale praktycznie żadna z
nich nie zaproponowała alternatywnej ścieżki rozwoju wtym względzie, choć długo
rozwijały się niezależnie od siebie... Znam doskonale wszystkie wady
patriarchatu, z tą pierwszą i podstawową - marginalizacją połowy populacji. Nie
chcę go bronić, ale też nie lubię uproszczeń.

[glonojad19]

No to zapraszam do Malinowskiego - chocby wyprawa na Triobrandy:))))))Jak to
jest z rodzina i poczeciem oraz dzieckiem:) Nie ma rodziny chrzescijańskiej.
Jest wspólnota, w której żyjący organizują sie w pary . Mają dzieci. Kiedy
mężczyzna wyjeżdza z wioski, kobieta może kochac sie z innymi i robi to
zazwyczaj, choć nie musi. Kiedy mężczyzna wraca i okazuje się , ze kobieta jest
w ciązy, bardzo sie cieszy - oto duch przyszedł do kobiety i dał kolejne
dziecko. Kiedy dziecko się rodzi, mężczyzna bierze je w ramiona . To jego
dziecko. Oczywiste. nikt nie pyta o ojcostwo, ustalanie ojcostwa, nie ma
bekartów i obiet upadłych , które sie "puścily" Nie ma pojecia zdrady. 5 lat po
Malinowskim przyjeżdzają na Triobrandy misjonarze katoliccy. Koniec bajki na
temat tego, że wązna jest matka i życie jakie daje, wazene jest ojcostwo i
urodzenie w małzeństwie...To naprawde nie jest takie proste...

[dem0kryt]

Przeczytaj jeszcze raz to, co pisałem w poprzednim poście. Zaczynając od słowa
"wyjąwszy".

[glonojad19]

Każda kultura była niegdyś "prymitywna". Niekoniecznie zresztą nie znała pisma,
ku ku Twemu zdziwieniu. Szariat islamski niewiele rózni od kultury piewotnego
plemienia koczowniczego i co z tego? Jakos nie wiedzę związku.

[dem0kryt]

No dobrze, która z tych kultur "pierwotnych", na które Ty się powołujesz
rozwinęła się w zorganizowane społeczeństwo, tworząc organizmy państwowe i
rozwijającą się cywilizację, która wytyczała dalej kierunki rozwoju ludzkości,
wpływając na inne kultury? Bo cywilizacja islamu spełnia akurat wszystkie te
kryteria, mimo szariatu. A ci na Triobriandach?

[glonojad19]

A Egipt to niby jak działał , jak nie na takich zasadach? To nie było
zorganizowane społeczeństwo? Plemię też jej społecznością zorganizowaną -
rządzą nią twarde struktury, co do zawierania paktu, sojuszu czy wojny. Wiem ,
ze antropologiem nie mógłbyś być, bo masz kultury pierwotne za , delikatnie
rzecz ujmujac, idiotów. Prawo szariatu to przeciez nic innego jak prawo
plemienne - kobieta jest tam mniej warta zwyczajowo niż krowa czy wielbłąd. A
dlaczego? A dlatego, ze wielbłąd dawał możliwość przeżycia na pustyni i był
cenny . Nic ionnego jak prawo siły w wydaniu koczownika.

[dem0kryt]

Primo: nie wmówisz mi, że starożytny Egipt nie był kultura patriarchalną. Możemy
dyskutować ewentualnie o zakresie tego patriarchatu, ale nie o samym fakcie.

Secundo: wszystkie kultury traktuję z szacunkiem, także te plemienne czy jak
chcesz je nazwać. Ale istnieją kultury, które egzystowały przez lata a nawet
wieki prawie się nie zmieniając (rozwijając), a istnieją także takie kultury,
które zmianiały się nieustannie, organizując się na nowo i wnosząc do historii
ludzkości tzw. "postęp".

Plemię czy szczep niewątpliwie jest jednostką zorganizowaną. Ale jest różnica
między organizacja plemienną a organizacją państwa. Jaka różnica? Prześledź
sobie historię początków Polski i porównaj ją np. z historią Słowian Połabskich.

Co do islamu - Arabowie tworzyli nie tylko owe koczownicze plemiona. Utworzyli
także kilka świetnie zorganizowanych i doskonale rozwiniętych państw o bardzo
wyrafinowanej kulturze, której nawet Europa wiele zawdzięcza.

[glonojad19]

No to właśnie widzisz, ze nie zwracasz kompletnie uwagi na szczegół. Czy w
szaraicie kobieta mogłaby stać na czele Państwa? Nie. Dlaczego? Bo Mahomet
jasno powiedział, że kobieta to dodatek ,, ma sprawiać radośc mężczyżnie i nie
sprawiać żadnych kłopotów. W Egipcie kobiety były faraonami czyli wladcami
Państwa. Widać różnice w "patriarchacie" ? W islamie mamy Mahometa jako
jedynego boga, religia Egiptu to wielobóstwo, w którym najpotęzniesza bogini
ratuje zycia najpotęzniejszemu bogowi. To jest właśnie waga szczegołu, którego
nie zauważasz, a który wpływa na całokształt.
Co do Arabów, to Europa zawdzięcza im wiele przez własną totalną glupotę -tj.
brak konsolidaci w walce z najazdami...I tutaj to raczej trzeba dziękować
Bizancjum , nie terenom zachodnim - gdyby nie obrządek grecki , nie mielibyśmy
dziś sladu po pismach starożytnych filozofów...I szczerze mówiąc - gdzie
dzisiaj są takie kraje aranskie jak Pakistan? Bardzo niedaleko od swoich
początków parę setek lat temu.

[idavdk]

i w tym momencie, glonojadzie, wykazałeś demokrytowi jego nieznajomość
przedmiotu:)))
Pozdrawiam

[dem0kryt]

No tak, więc od początku. Faraonem była kobieta - Hatszepsut. Tylko dlaczego
musiała przyprawiać sobie brodę podczas uroczystości dworskich? Poczytaj trochę
historię Egiptu. Faraonem była Kleopatra, ale to już nieco inne czasy i inny
Egipt, rządzony przez Greków (hellenizm). Wśród władców muzułmańskich kobiet
brakowało, ale czy fakt, że premierem Indii była Indira Gandhi a Pakistanu -
Benazir Bhutto wpłynął jakoś znacząco na patrairchalne stosunki w tych krajach?

Co do religii - przypomnij sobie, ile było bogiń greckich i jak ważne były dla
Greków. I co, jak to wpływało na patriarchalne do szpiku kości społeczeństwa
greckich polis? Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele...

Co do Arabów - sorry, ale jesteś ignorantem. To Arabowie przechowali dla nas
dzieła starożytności. To Arabowie w średniowieczu mieli ogromny wpływ na kulturę
europejską. I to dzięki Arabom mogło powstać np. cesarstwo karola Wielkiego a
nawet państwo Mieszka I. Poczytaj sobie trochę mediewistów a będziesz wiedział
dlaczego. Proponuję zacząć od Samsonowicza, tam tez znajdziesz bibliografię.

A Pakistan nie jest krajem arabskim.

[glonojad19]

Z Samsonowicza zdązyłem już zdać kilka egzaminów, dziękuję za bibliografię, nie
odsyłaj mnie do mediewistów, bo nie mówimy o renesansie karolińskim, ale o
cesarstwie wschodnim bizncjum i
kwestii różnicy jezykowej. Większość filozofów starożytnych albo spłonęła w
wyadnaiach lacińskich, albonie miał już kto czytać łaciny cesarstwa ze względu
na upadek jezyka i kultury w ogóle. dlatego tłumaczenia są greckie i dlatego
dziękujemy Arabom.

Przypomnij sobie, jak powstał Rzym i czym róznił się od cywilizacji greckiej, a
zrozumiesz, co odrózniało Greków od Rzymian, a nawet w obrebie Grcji np.
Ateńczykow od Spartan, a tych od Koryntian. Gwarantuję, że w wypadku Greków i
rzymian nie były to kwestie bogiń. Kult Kybele też był patriarchalny?:))))))))

Mój drogi - jeśli Pakistan nie jest krajem z wyznaniowym islamem, to nie wiesz
w jakim swiecie zyjesz...Nawet w nazwie stoi - Islamska Republika Pakistanu...

[dem0kryt]

Patriarchat nie ma jednego oblicza i jednego wzorca. Zakres praw przysługujących
płciom oraz ich role w społeczeństwach zależą od kultury i kraju. Możemy mówić o
lepszej lub gorszej sytuacji kobiet np. w Sparcie i w Atenach, ale nie możemy
kwestionować faktu, że w obu tych polis rządzili mężczyźni. I że był to
patriarchat. Podobnie jak w Egipcie.

Kulty bogin - matek były bardzo popularne w starożytności i miały długą
tradycję. Ale nie bardzo wpływały na patriarchalne stosunki społeczne, tak jak
kult Matki Boskiej nie wpływał zasadniczo na patriarchalizm chrześciajństwa.

Pakistan jest krajem ISLAMSKIM, ale nie ARABSKIM. To różnica, bo nie wszyscy
wyznawcy islamu to Arabowie. Idź, zapytaj pierwszego lepszego Persa, Kurda,
Turka, czy właśnie mieszkańca Pakistanu, który wyodrębnił się z Indii, jak
doskonale zapewne pamiętasz.

[glonojad19]

No własnie nie jestem już pewien czy można Pakistanu nie nazywać krajem
arabskim...Biorąc pod uwagę fakt, że Talibowie maja siedziby w górach
Pakistanyu i w zasadzie cała pólnoc kraju nalezy do nich...Ale nię bedę się
upierał...
Paradoks polega na tym, ze kult Matki Boskiej w ogóle nie istniał w
chrzescijaństwie - stworzono go z niczego, bo ludzie nie chcieli przyjmować
religii bez Wielkiej Matki, czcili nadal swoje boginie. To są przeogromne
tematy, na które ludzie pisza doktoraty i wyżej.A teraz zastanów sie po ludzku
i normalnie - jesli stoi przed oba facet, który wąży 1oo kg, ma 190 wzrostu , a
ty masz 160 i 50 kg, to kto zwycięzy tu siłą? Kto narzuci swoją wolę siłą?
Chyba takich rzeczy nie muszę tłumaczyć...

[dem0kryt]

Talibowie to w większości Pasztunowie - a więc też nie Arabowie.

Co do drugiego: to zależy. On może mieć i 2.5 metra i łapę jak moje udo, ale
jeśli ja mam na usługi setkę podwładnych - kto będzie górą? Nec Hercules contra
plures...

Pozdrawiam i dzięki za dyskusję :)

[idavdk]

1. Z tego że mam rację wynika to, że mogę żyć według własnych zasad, i głosować
na tych, którzy mają takie same zasady:)
2. Nie wiem gdzie słyszałeś określenie "przedpiśmienne", bo antropologia
takiego określenia nie stosuje w ujęciu takim, jak Ty to zrobiłeś. Poza tym
odsyłam właśnie do antropologii: "plemion", w których nie ma zastosowania
kultura patriarchalna (tylko matriarchat albo tzw. w kulturoznawstwie "zasada
równego prawa") w XXI w. istnieje na świecie całkiem sporo. I nie można ich
nazywać prymitywnymi tylko dlatego że wykształciły inny rodzaj pisma niz
literowe - tym sposobem kulturę Majów również można by nazwać prymitywną, a
byłoby to totalną ignorancją.
3. Bzdurą jest pisanie o oszałamiającej różnorodności kultur, ponieważ klultury
wzajemnie się przenikają i nie istnieje w historii (nawet w czasach, kiedy
mozliwości podróżowania i transportu były takie marne:) znana nam jednolita
kultura pozostająca bez wpływów jakiejś innej kultury.
4. Kultura patriarchalna zdominowała nasz świat nie dlatego, że nie powstała
alternatywna ścieżka rozwoju, ale prawdopodobnie właśnie z powodu bardzo
ścisłego przenikania się kultur i struktur organizacyjnych społeczeństw - i nie
powstała ona natychmiast, tylko kształtowała się latami.
5. Ja też nie lubię uproszczeń - a Twoje tłumaczenie jest uproszczeniem:)))
Pozdrawiam

[idavdk]

Ach, no i jeszcze jedna ważna rzecz: Nieprawdą jest, że dla kobiet wygląd i
uroda jest ważniejsza niż dla mężczyzn. To tylko jeszcze jeden idiotyczny
stereotyp, który obrócił się w efekcie przeciwko samym mężczyznom, to dlatego
istnieje powszechne przekonanie, że mężczyzna to niedbaluch i brudas. Każdy
normalny facet tak samo zwraca uwagę na swój wygląd, jak każda normalna
kobieta.Pozdrawiam

[annas11]

Celny tekst - a wypowiedzi na forum wlasnie takie jakie jest spoleczenstwo -
Nie wypleni sie podzialu na ludzi i kobiety :)
Gdyby usiasc do rozmow to okazaloby sie ze wszystkim nie jest od siebie tak
daleko -
A wszystkiemu wienien jest doglebny patryjarchat - czlowiek ma zawsze racje -
kobieta - nie
Feministki nie sa ani brzydkie ani piekne -
Ciekawe ze w reklamach kobieta jest piekna jak pokazuje towary luksusowe -
a widzieliscie ladna i zadbana w reklamie proszku do prania ???
Albo glupia idiotke ktorej facet pokazuje jaki wspanialy jest Wanisz ???
albo plyn do plukania tkanin ???
Zreszta wszystkie reklamy sa naduzyciem - pokazuja zalety towaru - a nie towar -
a ten towar tych zalet wcale nie ma :)
Szkoda gadac - ani dom ani szkola ani kosciol ani nikt - nie uczy szacunku dla
kobiety - dzieci widzac stosunek ojca do matki nie wyniosa dobrego wzorca.
Cale szczescie nie we wszystkich rodzinach - ja mam szczesliwy i
rownouprawniony dom - i tacy sa moi synowie - bo tego ich uczylam ja i ich
ojciec, a moj maz.

[krzych.korab]

my biskupi wiemy lepiej.

[babajaga37]

aj tam biskupi od razu.siedzą kleryczki dyżurne przy kompach gotują się w
kieckach no i efekty na forum znienawidzonej GW widac.toż to tałatajstwo
znudzone nic lepszego do roboty to nie ma.zaprzańswo mózgowe widać gołym
okiem,ale to tylko hunwejbini różowych beretów,którzy po prostu dobrze dbają o
interes swojejkorporacji zawodowej