Kościół o prezerwatywach

[zbyszekh5]

wolalbym jednak wstrzemiezliwosc..


........

bezpieczeństwo
zabezpiecz dane
chroń swoja siec

Maly krok w dobra strone

[memhos]

Wreszcie! Ciekawe czy dożyjemy dnia, gdy katolicyzm miłość fizyczną uzna za
prywatną sprawę mężczyzny i kobiety, a nie zagadnienie dzięki któremu może w
ludziach budzić poczucie winy i wstydu. Grzech...
--
Świat bez polityków

[moroux]

Takiego czasu nie doczekamy się nigdy...

[lmblmb]

Mnie to zupełnie nie martwi. Odciąłem się od katolicyzmu przewie 20 lat temu,
pozosało tylko sprawy papierkowe załatwić. Co ważne dla mnie, znalazł się
kościół, który mi odpowiada, nie jestem więc ateistą.

[elephant_tusk]

Niech żyje traktowanie religii jak zakupów w supermarkecie! Ale to może być
tania podróbka, która niekoniecznie zapewnia wysoką jakość produktu. Zależy
też, czy celem dla Ciebie jest nienajgorsze samopoczucie na Ziemi (a to jest
uwarunkowane właściwościami Twojego charakteru), czy też osiągnięcie zbawienia.
A to jednak chyba wiąże się z zachowaniem odpowiednich standardów moralnych.
Jeżeli jest to Kościół bardziej permisywny od Kościoła katolickiego, może się
okazać, że zachowywanie jego wykładni zasad moralnych może nie wystarczyć.
Zwłaszcza w przypadku wyboru Kościoła pod tym kątem.

A jeżeli chodzi o meritum, myślę, że z teologicznego punktu widzenia użycie
prezerwatywy może być dopuszczalne: zapobiega poczęciu, nie jest więc związane
z zabiciem życia poczętego, jak np. w przypadku pigułek wczesnoporonnych.
Abstrahując od tego, czy prezerwatywa rzeczywiście chroni przed AIDS. Nie
zawsze chroni przed ciążą, a co dopiero... Nawet jeżeli się przyjmie, że
nieprawdą jest jakoby porowata struktura gumy przepuszczała wirusy, można sobie
wyobrazić, że w biednych krajach afrykańskich prezerwatywa jest środkiem
wielokrotnego użycia. W końcu któraś musi nawalić.

[delfina77]

Odbiło ci? To, że zmienił kościół na taki, który mu bardziej odpowiada nie
oznacza, że nie będzie zbawiony - to tylko pranie mózgu, jakie serwuje ci twój
własny kościół. Może rajcuje cię wtrącanie się księży w twoje życie seksualne,
odczuwasz może jakąś perwersyjną przyjemność spowiadając się księdzu z
najintymniejszych spraw, ale wierz mi, że większość katolików jest za
spowiedzią zbiorową i za przyzwoleniem na stosowanie antykoncepcji. Co nie
oznacza, że nie będziemy zbawieni

[elephant_tusk]

Nie twierdzę, że nie zostanie zbawiony, bo zmienił Kościół. Podejrzewam tylko,
że go zmienił, bo pozwala mu to uspokoić sumienie mimo obniżenia standardów
moralnych. Ale nawet tego nie wiem. Być może przyczyny są inne, jednak
wypowiedź na temat niniejszego artykułu sprawia, że moje podejrzenie wydaje się
uzasadnione.

Czy Wy, tzn. "większość katolików, która...", zostaniecie zbawieni, zależy od
wielu czaynników. Nazajutrz po Niedzieli Miłosierdzia Bożego wypada mi mieć
nadzieję, że jest ono niezmierzone. Ale nie jest absolutne. Na wszelki wypadek
warto więc stosowac maksymę "Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem".
A ponadto żałować za grzechy, starać się poprawić i zrekompensować wyrządzone
krzywdy.

[m_16]

elephant_tusk napisała:

> Nazajutrz po Niedzieli Miłosierdzia Bożego wypada mi mieć
> nadzieję, że jest ono niezmierzone. Ale nie jest absolutne. Na wszelki
wypadek
> warto więc stosowac maksymę "Quidquid agis, prudenter agas, et respice
finem".
> A ponadto żałować za grzechy, starać się poprawić i zrekompensować wyrządzone
> krzywdy.


jak rozumiesz to że miłosierdzie jest niezmierzone ale nie absolutne. Wydaje
się to sprzeczne. Jeśli nie jest absolutne znaczy, że nie obejmuje wszystkiego.
Jeśli zaś nie obejmne to ma ograniczeniia, jest mu przypisana miara, nie jest
tedy niezmierzone. Hmmmm... Doprecyzuj rozróżnienie.

[elephant_tusk]

Bóg wybaczy wszystko. Trzeba "tylko " żałować, zadośćuczynić za szkody, które
się spowodowało i się poprawić. W obliczu śmierci wystarczy głęboki żal.

[m_16]

elephant_tusk napisała:

> Bóg wybaczy wszystko. Trzeba "tylko " żałować, zadośćuczynić za szkody, które
> się spowodowało i się poprawić. W obliczu śmierci wystarczy głęboki żal.

Ale to jest właśnie miara miłosierdzia? Bóg wybaczy to, za co żalujesz. I nic
więcej. A chrześcijanie mają przebaczać nawet nie spodziewająć się przeprosin
iżalu ze strony oprawców. Można złośliwie spytać, czy Bóg jest chrześcijaninem??

Pozdrawiam odważnych.

[lmblmb]

elephant_tusk napisała:

> Nie twierdzę, że nie zostanie zbawiony, bo zmienił Kościół. Podejrzewam tylko,
> że go zmienił, bo pozwala mu to uspokoić sumienie mimo obniżenia standardów
> moralnych.

Inne nie oznacza niższe. Oczywiście moim zdaniem są one lepsze, ale to tylko
moje zdanie.

> Ale nawet tego nie wiem. Być może przyczyny są inne,

Przyczyn jest kilka, głównie wychowanie przez ludzi urodzonych na emigracji,
którzy wrócili do Polski w latach dwudziestych ub. wieku. Oni nie zdecydowali
się na zmianę, bo zapewne nie widzieli potrzeby. Przede wszystkim chodzi jednak
o niedostosowanie się. Nie jestem hipokrytą, nie mogę być w czymś, z czym się
nie zgadzam, a byłem wychowany że problemy się artykuuje, a nie zataja.

> jednak wypowiedź na temat niniejszego artykułu sprawia, że moje podejrzenie
> wydaje się uzasadnione.

Wybacz pewien ton złośliwości, ale to właśnie takie manipulacje kojarzą mi się z
kościołem katolickim. Jeśli coś nie jest A, to na pewno jest Z, całej reszty po
prostu nie ma.

> Czy Wy, tzn. "większość katolików, która...", zostaniecie zbawieni, zależy od
> wielu czaynników.

Ależ większość katolików nie zostanie zbawiona ;)


Pozdrawiam odważnych.

[pietrekk]

delfina77 napisała:

> Odbiło ci? To, że zmienił kościół na taki, który mu bardziej odpowiada nie
> oznacza, że nie będzie zbawiony - to tylko pranie mózgu, jakie serwuje ci twój
> własny kościół.

To, co wg. Ciebie jest "praniem mózgu", dla innych jest wiarą.

> Może rajcuje cię wtrącanie się księży w twoje życie seksualne,
> odczuwasz może jakąś perwersyjną przyjemność spowiadając się księdzu z
> najintymniejszych spraw, ale wierz mi, że większość katolików jest za
> spowiedzią zbiorową i za przyzwoleniem na stosowanie antykoncepcji.

Istnieje różnica pomiędzy byciem katolikiem, a zachowywaniem się jak katolik.
Ludzie nazywający siebie katolikami, nie zawsze nimi są.

> Co nie oznacza, że nie będziemy zbawieni

Wmawiaj to sobie dalej. I licz na to, że Miłosierdzie Boże sprawi, że jednak
dostąpisz zbawienia. Czego Ci szczerze życzę...

[delfina77]

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moje zbawienie zależy od wielu czynników. Ale
jestem pewna, że nie od stosowania bądż niestosowania prezerwatyw - bardziej
liczy się podejście do innych ludzi i czynienie dobra... Myślę, że protestanci,
ewangelicy i wyznawcy innych chrześcijańskich religii poczuliby się obrażeni
faktem, że traktujesz ich jako osoby o niższych standardach moralnych-jakim
prawem? A twierdzenie KK jakoby zbawienia mogli dostąpić jedynie katolicy
uważam za naciągane i bezczelne

[delfina77]

To było oczywiście do kła słoniowego:)

[elephant_tusk]

Nie wiem, do jakiego Kościoła wstąpił lmblmb. Z jego postu wynika jednak, że
prawdopodobnym decydującym kryterium była większa permisywność nowego Kościoła.
Mam więc prawo przypuszczać, że chodzi o niższe standardy moralne.

Nigdzie nie twierdziłem, że wszystkie kościoły protestanckie nie zapewniają
zbawienia. Ale jeżeli kryterium wyboru jest właśnie takie, jak prawdopodobnie w
tym przypadku, jest to moralnie wątpliwe.

Prosta droga do zbawienia.

[critic]

delfina77 napisała:

> A twierdzenie KK jakoby zbawienia mogli dostąpić jedynie katolicy
> uważam za naciągane i bezczelne

Oczywiście że jest naciągane i ma na celu jedynie utrzymanie bezwolnych owieczek
na krótkiej kościelnej smyczy.

To, czy zostanie się zbawionym w moim rozumieniu zależy od własnych czynów, a
nie od ilości wyklepanych różańców, czy też pieniążków rzucanych na tacę. Czy
nie byłoby niesprawiedliwością, gdyby zbawienia dostąpił katolik morderca, który
w ostatnich godzinach życia się "nawrócił", wyspowiadał i dostał od księdza
rozgrzeszenie, a z kolei zbawienia odmówionoby ateiście, lub też innowiercy,
który przez całe swoje życie czynił dobro?

Z dziesięciu przykazań, oraz z całego nauczania Jezusa wynika jedno bardzo
proste przykazanie: nie krzywdź drugiego człowieka. I tym powinniśmy się
kierować, aby dostąpić zbawienia, i to niezależnie od tego, czy wyznajemy
Jezusa, Allaha, Buddę, czy też żadnego z nich.

[sikorka68]

"Nie krzywdź drugiego człowieka"- i to rozumiem, ale jest pytanie: siebie można?

Mylili się w tej sprawie, mylą i w innych.

[aptymista]

Wy naprawdę uważacie, że zbawienie zależy od tego, czy chodzi się do konkretnego
kościoła, czy też w wersji "bardziej intelektualnej", czy wierzy się w
konkretnego boga?
A może wystarczy być uczciwym, etycznym, dobrym człowiekiem, by otrzymać nagrodę
w postaci nieba?

A może warto być uczciwym, etycznym, dobrym człowiekiem, tylko po to, by być
człowiekiem, a nie dlatego, że ktoś obiecuje mi (wątpliwego zresztą) cukierka?

PS
Gdzie obecnie dokrytna katolicka lokuje niebo?
Koło Torunia?

===
A co do meritum:
Mylili się w tej sprawie, mylą i w innych.

Dla KK nie ma dobrego rozwiązania: będą się upierać przy swoich absurdalnych
zakazach, ludzie będą coraz odsuwać się od tej anachronicznej oragnizacji,

zmienią swoje stanowisko, to ludzie pomyślą - w tej sprawie zmienili zdanie,
zmnienią i w innych.

KK się sypie i nic mu już nie pomoże.
Amen.

[ferro2]

Wreszcie jakies konkretne podejscie do sprawy!!!!!

[pietrekk]

aptymista napisał:

> Wy naprawdę uważacie, że zbawienie zależy od tego, czy chodzi się do konkretnego
> kościoła, czy też w wersji "bardziej intelektualnej", czy wierzy się w
> konkretnego boga?
> A może wystarczy być uczciwym, etycznym, dobrym człowiekiem, by otrzymać nagrodę
> w postaci nieba?
>
> A może warto być uczciwym, etycznym, dobrym człowiekiem, tylko po to, by być
> człowiekiem, a nie dlatego, że ktoś obiecuje mi (wątpliwego zresztą) cukierka?

Nie rozumiem :(. Wierzysz w życie pozagrobowe, czy nie? Wierzysz w nagrodę w postaci nieba, czy nie? Jeśli nie wierzysz, to dlaczego chcesz tam się dostać? Jeśli wierzysz to postępuj tak, jak Ci Kościół (mam na myśli nie tylko instytucję, ale przede wszystkim naukę Jezusa) nakazuje.

> A co do meritum:
> Mylili się w tej sprawie, mylą i w innych.

Twoja opinia - masz do niej prawo.

> Dla KK nie ma dobrego rozwiązania: będą się upierać przy swoich absurdalnych
> zakazach, ludzie będą coraz odsuwać się od tej anachronicznej oragnizacji,
> zmienią swoje stanowisko, to ludzie pomyślą - w tej sprawie zmienili zdanie,
> zmnienią i w innych.

Dla Ciebie to "zakazy". Dla innych wiara, nauczanie Chrytusa itp.

> KK się sypie i nic mu już nie pomoże.

Bzdura.

[tygrysio_misio]

Jezus nie nakazywal bezgranicznego poddanstwa organizacjom koscielnym

[ferro2]

Gdyby istotnie kosciol postepowal tak jak napisane w Biblii, to nie
dyskutowaliby na takie tematy, sami nie zyja tak jak przystoi, a wciskaja
ludziom kit, wode z mozgow robia,wzieliby sie za konkretne duszpasterstwo!!!!!

[sikorka68]

A kto ci zabroni zostać księdzem i pokazać innym, jak to się robi???:)))))
To taka mała dygresja.

[ferro2]

Nikt mi nie zabroni, ale ten kto naucza a nie robi jak napisane w Biblii,
ponosi wieksza zaplate, jak jestes taka wierzaca katoliczka to powinnas te
slowa znac sikorko!!!!!!!

[ferro2]

Wszystko bym od nich przyjela, ale gdyby zyli tak jak napisane i tak jak
nakazuja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aptymista]

pietrekk napisał:

> Nie rozumiem :(. Wierzysz w życie pozagrobowe, czy nie? Wierzysz w nagrodę w po
> staci nieba, czy nie?

Jasne, że nie! Nie jestm dzieckiem.

>> Jeśli nie wierzysz, to dlaczego chcesz tam się dostać?

Nie chcę się tam dostać. Usiłuję wytłumaczyć, że żeby być dobrym człowiekiem,
wcale nie trzeba mieć przed sobą marchewju w postaci Nieba (a bycie dobrym nie
ma nic wspólnego prezerwatywami, to taka dygresja)

> > A co do meritum:
> > Mylili się w tej sprawie, mylą i w innych.
>
> Twoja opinia - masz do niej prawo.

Nie opinia, a fakt - co jakiś czas różne dogmaty odchodzą do lamusa, tak było,
jest i będzie.

> > KK się sypie i nic mu już nie pomoże.
>
> Bzdura.

Zobaczymy za pare lat ;-P

jasne, jasne

[beny51]

No wlasnie:

> Abstrahując od tego, czy prezerwatywa rzeczywiście chroni przed AIDS. Nie
> zawsze chroni przed ciążą, a co dopiero... Nawet jeżeli się przyjmie, że
> nieprawdą jest jakoby porowata struktura gumy przepuszczała wirusy, można sobie

Nie chroni ciaza w 0%, 10%, ... czy moze 98%? Czyli lepiej nie uzywac.
Ty sadzisz pewnie ze zezwolenie na uzycie gumy zwiekszy tak zwana w katolickich
grekach rozwiazlosc seksulana i czarni stwierdza hulaj dusza piekla nie ma, i
zaczna sie pieprzyc na potege? Czy twoj wniosek nie wyplywa przypadkiem z twoich
wlasnych przemyslen? Nie bzykasz sie na lewo i prawo bo boisz sie wlasnie o te
2%. Zapewniema Cie ze wprowadzenie w grupach ryzyka prezerwatywy nie tylko moze
pomoc w planowaniu rodzin, ale tez mnozeniu nowych nosiscieli.
Prosty rachunek - jesli optymistycznie zakaldajac wszyscy beda uzywac gumy to
nawet przy jej (wedlug ciebie) nieskutecznosci mamy spadek zahorowan o 98% -
moze jednak warto.

> wyobrazić, że w biednych krajach afrykańskich prezerwatywa jest środkiem
> wielokrotnego użycia. W końcu któraś musi nawalić.

Jasne obnizmy procent zachorowan z 98% do 50% - sadze ze wciaz warto!

A co do porowatosci i bajek ktorym wierzysz:
Owszem guma jest porowata. Kup jesli sie nie wstydzisz gumke i przeprowadz
eksperyment. Napelnij gume woda. Cieknie? Nie, mimo ze jest porowata.
A teraz wyobraz sobie wirusa aids, i odpowiedz na pytanie - jak ten wirus sie
przemieszcza:
a) ma nozki i robie sobie piesze wycieczki?
b) ma rower
c) jezdzi samochodem
d) potrzebuje plynow fizjologicznych aby unaszac sie w nich mogl przemieszczac

A teraz zastanow sie czy plyny fizjologiczne ktorych czastki sa znacznie wieksze
niz pory w gumie (co mam nadzieje sam ekperymentalnie potwierdzisz) moga sie
przedostawac przez gume i jak ma sie to do bajek o nieskutecznosci prezerwatywy
w profilaktyce aids.

Oczywiscie pomijam tutaj te 2% kiedy guma strzeli, pacjent/pacjentka przyjeli ja
doustanie, lub "dowcipmnie" itp.

[m_16]

elephant_tusk napisała:

> Niech żyje traktowanie religii jak zakupów w supermarkecie! Ale to może być
> tania podróbka, która niekoniecznie zapewnia wysoką jakość produktu. Zależy
> też, czy celem dla Ciebie jest nienajgorsze samopoczucie na Ziemi (a to jest
> uwarunkowane właściwościami Twojego charakteru), czy też osiągnięcie
zbawienia.
>
> A to jednak chyba wiąże się z zachowaniem odpowiednich standardów moralnych.
> Jeżeli jest to Kościół bardziej permisywny od Kościoła katolickiego, może się
> okazać, że zachowywanie jego wykładni zasad moralnych może nie wystarczyć.
> Zwłaszcza w przypadku wyboru Kościoła pod tym kątem.

Ale skąd ty wiesz, że faktycznie istniejący "prawdziwy " Bóg (czyli taki w
którego wiara zapewnia zbawienie a nie tylko dobre samopoczucie) musi mieć
wysokie wymagania moralne wobec ludzi. Może interesuje Go tylko spelnienie
podstawowych przykazań, a w ogóle ceni autonomię człowieka pozwalając mu
kształtować siebie? Dlaczego życie musi polegać na wyrzeczeniu, zapracowywaniu
na na niebiańskie wakacje? Może i w religii podobnie jak (czasem) w sprawach
doczesnych można wiele osiągnąć nie męcząc się specjalnie? Czy mamy sposób by
odróżnić "prawdziwego" Boga od nieprawdziwego? Racjonalne kryteria są chyba
trudne do określenia, a jeśli są to mogą zakładać już poglądy określonych
teologii. Mistyka natomiast jest nieweryfikowalna i dotyczy nielicznych...

[gajowy343]

To nie jest krok w dobrą stronę, to tylko taki mały kamuflaż. Kk nigdy nie
złagodzi swoich pogladów dotyczących antykoncepcji, obojętnie jakiej -
naturalnej czy też tzw. sztucznej. Wierni muszą być utwierdzani w przekonaniu,
że ciągle grzeszą, gdyż kościół straciłby monopol na kierowanie wiernych do
nieba poprzez odpuszczanie grzechów. Niestety, jest jeszcze w naszym
społeczeństwie dużo ludzi wierzących, że tylko ksiądz może dać przepustkę do
nieba. Dlatego szczęście ziemskie jest godne potępienia. Czas zacząć myśleć i
wyciągać wnioski.

Wbrew pozorom nie jest to nowość

[bromba2]

Redaktor GW miesza 2 fakty.
1. Kościół dopuszcza używanie prezerwatywy W MAŁŻEŃSTWIE w przypadku chorób
wenerycznych (a więć nie jest to temat, który pojawił się dopiero w związku z
AIDS), bo stusunek seksualny z natury należy do małżeństwa.

2. Kościół uważa, iż niemoralne jest propagowanie prezerwatyw jako środka
zapobiegającego AIDS POZA MAŁŻEŃSTWEM, bo zachęca po prostu do cudzołóstwa,
dając pzry tym fałszywe poczucie bezpieczeństwa - i tu nie trzeba być wierzącym,
żeby nie przyznać temu racji, por. słynny przykład Ugandy.

Kościół pozwala albo nie. Kogo to jeszcze obchodzi

[qwsxzdfer]

Mam własny rozum i nie musze słuchać nakazów i zakazów facetów w kieckach,
pierwszych sekretarzy ani komisarzy ludowych.

Brawo Jasiu

[rbrbr]

A czy ktoś Cię do tego zmusza? Przekaz jest kierowany do katolików.

[...]

[ferro2]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Obchodzi Cię to, obchodzi, skoro O TYM piszesz....

[bromba2]

[gajowy343]

Ja też tak myślę. Przecież po to człowiek dostąpił łaski myślenia i korzystania
z wolnej woli, by z tego robić użytek. Jakoś tak dziwnie się składa, że Bóg
nigdy nie przemówił bezpośrednio, a zawsze posługiwał się prorokami. Prorocy to
nawiedzeni ludzie, a więc mogli się mylić w interpretacji słowa bożego. Każdy
niech odpowiada sam za siebie, bez pośrednictwa kapłana, szamana, itp.

[m_16]

Więc dlaczego Benedykt 16 mówił o "wstrzemięźliwości jako o jedynym środku w
walce z Aids". W najlepszym razie papież wyrażał się szalenie nniejasno.

[gugula]

zbyszekh5 napisał: "wolalbym jednak wstrzemiezliwosc..". Nic nie stoi na
przxeszkodzie - bądź wstrzemięźliwy

[sowa_46]

gugula napisał:

> zbyszekh5 napisał: "wolalbym jednak wstrzemiezliwosc..". Nic nie stoi na
> przxeszkodzie - bądź wstrzemięźliwy

Masz bezwzględną rację, jeżeli "Nic nie stoi..." to musi być wstrzemięźliwość
:-))) :-)) :-))

A co mają zrobić zdrowi ludzie?

[lmblmb]

> wolalbym jednak wstrzemiezliwosc..

Zdrowi ludzie potrzebują seksu. Wstrzemięźliwość to takie yeti: wszyscy o tym
mówią, nikt nie widział.

[hub123]

Zapewne nie mogłeś się doczekać, aż napiszesz coś o tym Yeti? :->
Ja znam wstrzemięźliwą parę, co najmniej jedną. Nie jest więc tak, że wstrzemięźliwości nie ma.
Obalam tym samym Twoje twierdzenie przez podanie kontrprzykładu :-]

dziękujemy kk za pozwolenie używania kondomów

[henio56]

he,he

[winiary2]

hub123 napisał:

> Zapewne nie mogłeś się doczekać, aż napiszesz coś o tym Yeti? :->
> Ja znam wstrzemięźliwą parę, co najmniej jedną. Nie jest więc tak, że wstrzemię
> źliwości nie ma.
> Obalam tym samym Twoje twierdzenie przez podanie kontrprzykładu :-]

Zapewne muwisz o sobie? A co mają zrobić pary gdy kalendarzyk małżeński nie
pomaga bo czas od okresu do okresu jest zmienny? Mieć tyle dzieci ile Bóg da,
czy być wstrzemięźliwymi przez całe życie?
Twoja "inteligencja" przewidziała rozwiązanie, czy też nie?
Bo jak na razie wykazałeś się być małym samolubnym człowieczkiem.

[ssszymon]

hub123 napisał:
>
> > Obalam tym samym Twoje twierdzenie przez podanie kontrprzykładu :-]
>
> Zapewne muwisz o sobie? A co mają zrobić pary gdy kalendarzyk małżeński nie
> pomaga bo czas od okresu do okresu jest zmienny? Mieć tyle dzieci ile Bóg da,
> czy być wstrzemięźliwymi przez całe życie?
> Twoja "inteligencja" przewidziała rozwiązanie, czy też nie?
> Bo jak na razie wykazałeś się być małym samolubnym człowieczkiem.

A kto stosuje kalendażyk toż tego kk nie uczy od dawna. Są skuteczniejsze matody
naturalne, i spoko można je stosować nawet przy nieregularnych długościach okresów.

[kotek.filemon]

> Ja znam wstrzemięźliwą parę, co najmniej jedną.

Ja to znam nawet kilkanaście takich par - wszystkie po siedemdziesiątce... Być
może wtedy to normalne, ale wcześniej po prostu dziwaczne...

[m_16]

Są ludzie którzy twierdzą, że widzieli Yeti. Nadal jednak nie sądzi się że on
istnieje. Potrzeba seksualna ma charakter statystyczny- zawsze znajdziesz 2% o
wyjątkowo małym libido, dla których jest ona naturalna. Co ma czynić pozostałe
98%?

[billy-the-kid]

Tylko czy aby te pary na pewno są heteroseksualne? :)))

Kościół o prezerwatywach

[bajbol]

Nie rozumiem... według Kościoła grzechem jest uprawianie seksu dla
przyjemności, tak? Grzechem jest seks inny niż nastawiony na poczęcie dziecka.
Skoro zdrowi nie mogą tego robić dla zabawy, to dlaczego chorym pozwalać?

bajbol, jesteś źle poinformowany

[jadzka_k]

> Nie rozumiem... według Kościoła grzechem jest uprawianie seksu dla
> przyjemności, tak? Grzechem jest seks inny niż nastawiony na poczęcie dziecka.
To nie są grzechy !!!

[niepostepowy]

> 1. według Kościoła grzechem jest uprawianie seksu dla
> przyjemności, tak?
Nieprawda. Kościół jak najbardziej dopuszcza seks tylko dla przyjemności.


> 2. Grzechem jest seks inny niż nastawiony na poczęcie dziecka.
Z punktu pierwszego wynika implikacja iż punkt 2 jest nieprawdziwy - nie jest grzechem seks inny (dla przyjemności) niż nastawiony na poczęcie dziecka.

> 3. Skoro zdrowi nie mogą tego robić dla zabawy, to dlaczego chorym pozwalać?
Punkt 1 i 2 implikują nieprawdziwość Twojego 3 stwierdzenia.

Biorę ślub - dlatego musiałem przeczytać kościelną broszurkę na temat antykoncepcji, seksu, dzieci, itd. Dlatego wiem o czym piszę...

Zanim więc zaczniesz wyciągać jakieś arbitralne wnioski - proszę - choć trochę zapoznaj się z zagadnieniem, o którym piszesz, bo się kompromitujesz.

Zakładanie prezerwatyw - Ojciec Rydzyk

[sowa_46]

Tutaj też jest cenzura, bo przecież w Polsce jest demokracja więc moderator
wyciął mój post aby mieć odpuszczone grzechy. Dziwne, gazeta jest żydowska a
broni Ojca Rydzyka, może on też jest obrzezany??

[sikorka68]

Pare postów wycięto, bo była pewnie złamana netykieta i ktoś się wkurzył.
A może warto wprowadzić trochę autocenzury, to nie będzie cenzury. Pisać to, co
się myśli, ale w bardziej kulturalny sposób- może to jest rozwiązanie.
Było kilka takich obrazliwych postów i ktoś zrobił porządek.

[sowa_46]

Nie używam słów niecenzuralnych więc cenzura nie powinna się wtrącać a to co
piszę to fakty. Trudno obrażać się z powodu prawdy. Swoją drogą dziwię się, że
w naszym społeczeństwie nie ma ważniejszych spraw niż przejmowanie się tym co
myśli KK, to niestety świadczy o bardzo niskim poziomie intelektualnym rodaków.

[sikorka68]

Nie rozumiem... według Kościoła grzechem jest uprawianie seksu dla
> przyjemności, tak? Grzechem jest seks inny niż nastawiony na poczęcie dziecka.
> Skoro zdrowi nie mogą tego robić dla zabawy, to dlaczego chorym pozwalać?

Małe sprostowanie, w/g KK, grzechem jest uprawianie seksu przed ślubem, a nie
dla przyjemności. Pogadaj najlepiej z księdzem (tak dla zaspokojenia
ciekawości). Udzieli ci odpowiedzi i przy okazji obśmieje się jak norka. Mamy
XXI wiek, a są ludzie, którzy nie zastanawiają się nawet nad logiką swoich
wypowiedzi. Tak, jak piszesz, to było, ale chyba w średniowieczu, kiedy to
panna młoda w wianie miała prześcieradło z dziurką.

[bajbol]

niepostepowy:
No trochę ci zajęło przekazanie tej samej treści, co post wyżej. Widzę to jako
gadanina podnosząca twoje ego. Ale zakończmy te niesnaski ;)

Skoro więc mogę uprawiać seks dla przyjemności, to dlaczego nie mogę używać
prezerwatywy? (właśnie stąd moje, jak się okazało mylne założenie, że zakaz
prezerwatyw ma wykluczyć seks dla zabawy) W czyim to leży interesie?

sikorka68 napisała:
Mamy XXI wiek, a są ludzie, którzy nie zastanawiają się nawet nad logiką swoich
wypowiedzi.

A czy Kościół jest logiczny? Nie brak tam innych zupełnie pozbawionych sensu
zasad, więc zakaz seksu dla przyjemności nie brzmiałby wcale dziwnie. Swoją
drogą sam zostałem wprowadzony w błąd przez- jak się wydawało- kompetentną
osobę, zdarza się, ale przecież nie wam... W internecie roi się od różnych
odpowiedzi na to pytanie, jednak by znaleźć fachową wypowiedź, trzeba poświęcić
naprawdę sporo czasu. (jeszcze mi to nie było dane, choć czytałem na 4 różnych
stronach)
O krynico mądrości, widzę że masz "wspaniały dar" oceniania ludzi po jednym
poscie. Współczuję. Chętnie bym skonfrontował moje logiczne myślenie z twoim,
tylko po to by ci pokazać, jak bardzo się okłamujesz. Ja też mam wspaniały dar-
sprowadzania ludzi o zawyżonym poczuciu własnej wartości na ziemię...

sikorka68 napisała:
>Zamiast tego rośnie w siłę chamstwo.

I kto to mówi ;)

[lengon3]

Jeżeli jedynym uzasadnieniem stosowania prezerwatyw wg.nauki watykanistów-jest
zarażenie się wirusem czy innym gonokokiem HiV to ja naprawdę dziękuję za takie
rozgrzeszenie i jednoczesnie proszę aby pierwszym testującym ten niezwykla
nowatorski "Edykt"watykanistów był wnioskodawca czyli kardynał Barragan.OBYŚ
ŻYŁ W CIEKAWYCH CZASACH-N !???????-

liberalizacja?

[krytyka.org]

nie jestem pewny, czy mozna mowic o liberalizacji w kosciele - jedna jaskolka
wiosny nie czyni. ciekawy jestem czy decyzja KK bedzie miala jakikolwiek
bezposredni wplyw na wiernych w afryce...
ja osobiscie czekam na zmiane nauki (wierze, ze jeszcze za mojego zycia) o
antykoncepcji w ogole. uwazam, ze od Pawla VI jest pewne wewnetrzne napiecie
miedzy funkcja prokreacyjna a integracyjna seksu (dlaczego KK odmawia prawa do
planowania rodziny metodami nienaturalnymi, podczas gdy kalendarzyk i teromometr
sa dozwolone? wieksza szansa obecnosci w tym 'reki boga'?). zmiana nauki w tym
zakresie pokazalaby dobra wole kosciola i zakonczyla okres wielkiego rozziewu
miedzy teoria wiary a praktyka wiernych.

[ssszymon]

U mnie pod tym względem nie ma żadnego rozziewu i jakoś nie jestem nawet chory
psychicznie z tego powodu, o dziwo dla niektórych. A jeśli nie podoba ci się ze
ktoś nakłada na ciebie jakieś ograniczenia, zawsze możesz sie z takiej
instytucji wypisać, lub (co wymaga trochę wysiłku) poszukać głębiej dlaczego te
ograniczenia są nakładane. A tuchodzi raczej o większe otwarcie się na
odpowiedzialność za swoje czyny, i też o większe zaufanie do Boga czego nie
możesz mieć jako katolik za złe, kościołowi.

[pufflet]

tuchodzi raczej o większe otwarcie się na
> odpowiedzialność za swoje czyny, i też o większe zaufanie do Boga czego nie
> możesz mieć jako katolik za złe, kościołowi.


Może Tobie Bóg wychowuje 7 dzieci, ale mnie jakoś jego zaufanei nie wystarcza:P

Małe pytanko...

[sikorka68]

Podejrzewam, że większość z was jest niewierząca. Więc pytam, niewierzących
oczywiście. Z jakiej paki zajmujecie się sprawami łóżkowymi katolików i to
często w tak ochydny i gruboskurny sposób? To sprawa katolików czy i kiedy
używją prezerwatyw itd... Dlaczego , jeżeli jesteście tacy "inteligentni", nie
zajmiecie się swoimi sprawami. Ja nauczyłam się jednego- nie wyśmiewać kogoś za
poglądy, nawet jeżeli się z nimi nie zgadzam. Nie rozumiem tego braku
tolerancji, którego w naszym społeczeństwie brakuje, jest go coraz mniej.
Zamiast tego rośnie w siłę chamstwo. o sprawa katolików, czy słuchają się nauk
KK, a nie wasza.

[pufflet]

Może mi wyjasnić, dlaczego Ciebie ktoś kto nei jest katolikiem, to ktoś
niewierzący? Słowem, czy protestant to wg Ciebie poganin>?

[sikorka68]

Wcale tego nie napisałam. Zauważyłam i tutaj i w postach wcześniejszych takie
zacietrzewienie wobec katolików i to najczęściej u osób, które podają się za
niewierzące. Nie chodzi też o to, czy jestem katoliczką, czy nie, tylko o pewną
niechęć, a nawet prześmiewanie. Zauważ też, że nikt tak nie "dokucza"
protestantom, czy prawosławnym, czy komukolwiek. Żeby nikt nie miał
wątpliwości, mam pełen szacunek dla innych wyznań, czy poglądów i dlatego tym
bardziej drażnią mnie pewne (nazwijmy to) małokulturalne tony.

[salmanassar1]

A w ktorym miejscu sikorka napisala ze niewierzacy=niekatolik? Ja tego nie
znalazlem w jej wypowiedzi. Nie wymieniala wszystkich mozliwych wyznan i
religii, ale posluzyla sie pewnym skrotem jezykowym "niewierzacy". Precyzyjniej
byloby oczywiscie napisac "niekatolicy".

[kaaarooll]

Tolerancja i kosciol katolicki:) dobre sobie...ten antysemityzm, narzucanie
wlasnej wizji swiata (negowanie ewolucji na rzecz kreacjonizmu w szkolach,
dobrze, ze jeszcze nie w Polsce), obnoszenie sie z symbolami religijnymi w
miejscach do tego nie przeznaczonych (mi to nie przeszkadza, ale sa jeszcze inne
religie niz katolicka, ktorym jak najbardziej) i ogolnie wtracanie sie w
sposob posredni w moje sprawy (posrednie cenzurowanie wystaw, programow, filmow,
posrednie, bo cale szczescie, ze to nie oficjele koscielni robia tylko jakies
bandy oszolomow ze skrajnej prawicy). To nazywasz tolerancja?

[salmanassar1]

Radze przeczytac jaka jest oficjalna nauka Kosciola (np dokument soborowy
Nostra aetate..) na temat tolerancji, innych religii i wyznan. Bazujesz na
wypowiedziach mediow i na obiegowych opiniach. A tak przy okazji ewolucjonizm
jest rownie hipotetyczny co kreacjonizm (pod wzgledem naukowym). Gdzie widzisz
to obnoszenie sie symbolami religijnymi? Chyba ze przeszkadzaja ci krzyze na
wiezach, w szkolach czy bijace dzwony. Moze uwiera niektorych, iz nasza
kultura oparta jest mocno na chrzescijanstwie. W takim razie wypadaloby sie
przeniesc np do kraju islamskiego. Moze tam bedzie latwiej?!

[kaaarooll]

Co mi po oficjalnej nauce kosciola, jak ten sam kosciol stosujac ta oficjalna
nauke nie moze sobie nawet w oficjalny sposob poradzic z samym soba...Gdyby
sobie poradzil, to nie byloby tego zalewu antysemityzmu wsrod ojcow, ksiezy,
i nie byloby obludy pod przykrywka wiary i pokory wobec Boga.

Co do reszty, to miedzy kreacjonizmem a ewolucjonizmem roznica jest taka,ze
z tym drugim mozna dyskutowac, a z tym pierwszym nie, bo jest to odbierane
jako atak na religie i jej dogmaty. W sumie to zabawne, bo wydawalo mi sie,
ze z takich historyjek to sie wyrasta w okolicach szkoly podstawowej, a tu
jednak sa dorosli, ktorzy w to wierza i co najgorsze chca to narzucac innym
w takich instytucjach jak szkoly, gdzie akurat otwarte umysly powinny byc
szczegolnie chronione przed zabobonami. No ale poki co to nie u nas, wiec
chociaz tyle dobrego...

Symbole religijne sa juz wszedzie, ostatnio nawet jakis nadgorliwy sedzia
chcial je umiescic na sali sadowej, ale mnie to nie boli, tylko,
ze gdzie ta tolerancja katolikow?

[sikorka68]

"...ten antysemityzm, narzucanie
> wlasnej wizji swiata "- to prawda, są ludzie, którzy zapatrzeni w swoją wiarę
zapominają, że są przedewszystkim ludzmi, którzy tak samo jak inni popełniają
błędy, którzy zbyt surowo oceniają innych, a sami zamało oceniają siebie. Ale
nie można wszystkich wrzucać do jednego wora- przyznasz chyba, że nie chciałbyś
tak być potraktowany. Dotyczy to też antysemityzmu, który głoszą te osoby, a
nie KK. Ludzie bardzo często mylą pojęcia- wyjaśniając nie wszyscy. Sa inne
religie i jakbyś poszukał w naszym prawie, to wiedziałbyś, że nie tylko KK ma
prawo do (jak to nazwałeś): obnoszenia się z symbolami, czy religia w szkole.
To, że inne wyznania tego nie robią, to ich wybór i w to nie wnikam.
Co do cenzury- to ktoś inny pewnie wyjaśni to lepiej. Ja i tak oglądam
to co chcę i jeżeli masz rację, to mnie to nie dotyczy. Ja nie wnikałam w to,
czy cenzura faktycznie istnieje, więc nie chcę wypisywać bzdur. Sam widzisz, że
mało jest tolerancji, ale po obu stronach, więc proponuję- zacznij od siebie.

[salmanassar1]

Sikorko! Zgadzam sie z toba w zupelnosci. Trzeba jednak dodac cos jeszcze. Otoz
wiekszosci (sadzac po wypowiedziach) tylko wydaje sie ze sa wierzacy. W ich
wypadku to raczej kwestia przyzwyczajenia niz autentycznej wiary decyduje o
przynaleznosci do KK. Zmienialiby nauke Kosciola, tak jak im pasuje i jak jest
im wygodniej. Ale masz racje, jesli nie sa autentycznymi katolikami, po co
zajmuja sie sprawami lozkowymi katolikow. Jest tyle roznych religii na swiecie.
Moze podyskutowaliby np o wielozenstwie muzulmanow? Ciekawy temat, nieprawdaz?!

[billy-the-kid]

> Podejrzewam, że większość z was jest niewierząca. Więc pytam, niewierzących
> oczywiście. Z jakiej paki zajmujecie się sprawami łóżkowymi katolików i to
> często w tak ochydny i gruboskurny sposób? To sprawa katolików czy i kiedy
> używją prezerwatyw itd....


Jeśli to sprawa katolików to dlaczego niewierzący również muszą składac daninę
na rzecz kościoła ze swoich podatków? Płacic wolno ale krytykowac już nie?

[...]

[sowa_46]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

jeśli pomoże w walce z takimi ludzmi jak z GW

[wisnia]

to niech się godzi

[mysikrolik39]

..."Watykan uważa, że prezerwatywy są formą niezgodnej z nauką Kościoła
sztucznej antykoncepcji. Jednak w tym wypadku uczyni wyjątek."
Sztuczna antykoncepcja? To jakieś pojęciowe kuriozum. Owszem jest naturalna
metoda regulacji poczęć ale nie ma takiego czegoś jak "sztuczna antykoncepcja".
To typowe robienie "wody z mózgu" przeciętnemu katolikowi. Czy wprowadzenie
takiego rozwiązania przez Kościół równa się przyzwoleniu do antykoncepcji? Nic
podobnego, gdyż w przypadku chorych na AIDS trudno mówić o anty-koncepcji. W
przypadku takiej choroby małżonkowie nie mogą przecież, mimo fizycznej
możliwości, skazywać na śmierć swojego dziecka ani drugiego współmałżonka. W
tej sytuacji trudno więc mówić o anty-koncepcji, czyli wykluczaniu poczęcia
dziecka ze względu na różne, ważne lub mniej ważne powody. Wydanie specjalnego
dokumentu na ten temat będzie jedynie przelaniem na papier, pewnych już od dawna
przyjętych w praktyce nauk, dawanych przez spowiedników w konfesjonale. Ach, ci
dziennikarze........ Byle tylko ich tekist znalazł się na pierwszej stronie....

[g_m11]

Kościół nie może isc na ustepstwa w sprawie srodków antykoncepcyjnych bo
zburzyłoby to logikę poglądów na temat seksu przedmałżeńskiego , rozwodów i
przerywania ciąży.Myslę ,że brak akceptacji dla seksu "radosnego" wynika z
braku 100% pewnosci srodków antykoncepcyjnych i koniecznościa liczenia sie z
potencjalna ciażą oraz dalszymi tego konsekwencjami. Tak więc zgoda na
stosowanie srodków antykoncepcyjnych musiałaby prowadzić logicznie do zgody na
aborcję a to byłoby w sprzeczności z dogmatami nauki Koscioła. Dziwie sie
tylko ,że prezerwatywy są najważniejszą informacja wszystkich dzienników.

[frant3]

Chłop bez seksu nie wytrzyma! A w ochronie przed AIDS wg kościoła lepsza jest prezerwatywa niż onanizm.

--
Frant - humor, satyra, krytka

[lengon3]

elephant-tusk 24.04.06-7:42 pisze"....można sobie wyobrażić,że w biednych
krajach afrykanskich prezerwatywa jest srodkiem wielokrotnego użycia.W końcu
któraś musi nawalić..." oczywiscie! swięte słowa jeżeli ona/prezerwatywa/jest
następnie używana jako "guma Mambo"smacznego.

[artnow]

I to będzie dowód na to, że kościół nie jest skostniałą strukturą...

[tygrysica2208]

zbyszekh5 napisał:

> wolalbym jednak wstrzemiezliwosc..

Ależ nikt Ci nie zabrania być wstrzęmięźliwym ;)) Wybór nalezy do Ciebie...

Nie rozumiem

[januszz4]

Wprawdzie w Biblii jest wiele wątków pornograficzno-erotycznych, ale o
prezerwatywach nie ma mowy. Onan spuszczał się bezposrednio na podłoge. A tak
na marginesie, nie mogę zrozumieć, dlaczego mój Kościół zajmuje się wogóle
prezerwatywami, co kawałek gumy nakładanej na własne prącie ma wspólnego z
wiarą i systemem wartości chrześcijańskich. Dla mnie jest to żenujące, nie
rozumiem tego, może jakiś teolog mnie oświeci.

[mysikrolik39]

Jeżeli nazywasz ten Kościół TWOIM kościałem, to powinieneś zadać sobie więcej
trudu niż wejście na forum, by zdobyć trochę informacji na ten temat. To Twój
obowiązek jako katolika. Forum GW nie jest najlepszym miejscem do zdobywania
takich informacji.... Polecam www.katolik.pl, www.mateusz.pl itd

[delfina77]

Wiesz, problem w tym, że wyjaśnienia kościoła w tym zakresie tak naprawdę
niczego nie wyjaśniają. Czytałam kiedyś, dlaczego antykoncepcja sztuczna (czyli
np. prezerwatywa) nie jest dopuszczalna i było to tłumaczone zdaje się w taki
sposób, że narusza to godność małżeństwa (?) i negatywnie nastawia się do
ewentualnie poczętego dziecka (??). Wybacz, ale nie mogę się zgodzić z żadnym z
powyższych argumentów

[januszz4]

mysikrolik39 napisał:

> Jeżeli nazywasz ten Kościół TWOIM kościałem, to powinieneś zadać sobie więcej
> trudu niż wejście na forum, by zdobyć trochę informacji na ten temat. To Twój
> obowiązek jako katolika. Forum GW nie jest najlepszym miejscem do zdobywania
> takich informacji.... Polecam www.katolik.pl, www.mateusz.pl itd

Dzięki za informację

[piwi77]

Ze w interesie Kosciola jest owczarnia biedna, glupia ale ludna, to wiadomo.
Wiec na antykoncepcje, w nauce koscielnej, nie ma miejsca. Ale tez Ojcom na
nic, ze chorzy beda zarazac zdrowych i plodzic dalszych chorych. Wiec wyjatek
trzeba zrobic.

[dzakarta]

Jeszcze 200-300 lat i kościół wyda zezwolenie na pieprzenie się bez gumki!
Trochę cierpliwości ludziska!

[wf24]

Po co tyle krzku i tak wszyscy je stosują

wkurzają mnie te obleśne stare dziady w sutannach,

[logophilos]

które włażą ludziom do łóżek. Są społecznie i uczuciowo wykolejeni, muszą więc
innym psuć życie. Co o miłości (w tym miłości rodzinnej) mogą wiedzieć faceci,
którzy nigdy nie byli z kobietami?

Kościół jest uwsteczniony o kilkaset lat. Kiedy choć trochę z tego
uwstecznienia ustępuje, wszyscy pieją z zachwytu. Czysty absurd!

[ferro2]

Kto nie byl z kobietami ??? czy dobrze sie czujesz????? Gdyby nie byli, nie
znali by sie tak dobrze na gumkach i ich stosowaniu!!!!!

[sikorka68]

Projektantka mody nie musi umieć szyć- ma krawcowe; inżynier nie musi umieć
murować- ma murarzy itd. Resztę dopowiedz sobie sam.

[ferro2]

Kazdy sobie sam to dopowie , nie trzeba tego tu poruszac!!! A Tobie zycze
powodzenia w takim toku myslenia jaki masz sikorko!!!

[sikorka68]

Jeśli chodzi o mój tok myślenia, to mam na czym mi najbardziej zależało,
jeszcze mnie nie zawiódł.A ty???????

[ferro2]

Jezeli chodzi o prezerwatywy, to dawno je mam i nikt mi nie musi na nie dawac
zezwolenia,i tez mnie nie zawiodly!!:-)))))))

A wcześniej nie wolno było?

[corradocatani]

A co ma kościół do zezwalania czy nie? prezerwatywa jest dopuszczona do
sprzedaży i użytku, posiada różne atesty więc zgodnie z prawem można a nawet
powinno jej się używać kiedy nie chce sie niepożądanej ciąży lub zakażenia
chorobami. To tak jakby kościół pozwolił nosić stringi albo zabronił. Myślę ze
na szczęście minimalny odsetek ludzi na świecie poważnie traktuje takie zakazy
i pozwolenia kościoła. Natomiast jeśli chodzi o jego walkę z uzywaniem
prezerwatyw przez osoby chore w okresie wczśniejszym to była zwykła zbrodnia
przeciw ludzkości.

[ferro2]

Niech kosciol wycofie gumki z handlu i po klopocie!!!

[p.s.j]

A co/ Teraz niby nimi (gumkami) kościół handluje?

[belial13]

TO SUTANNOWI MOGĄ TEŻ UŻYWAĆ?

[ferro2]

Obowiazkowo !!!!!!!

Ciekawe, skąd ta popularność tematu

[bromba2]

1. Inne tematy kościelne cieszą się zdecydowanie mniejszą popularnością - tylko
wymiar seksualny ląduje na pierwszych stronach, mimo iż temat dotyczy tylko
katolików.
2. Istnieje widoczny paraliż i strach wobec słów, które wypowiada Kościół w tej
dziedzinie, choć:
a. są to decyzje, które Kościołowi nie przydają popularności
b. nie ma on z tego żadnych korzyści
c. byłoby mu łatwiej wobec własnych wiernych, gdyby pewne kwestie ukazywał inaczej

A jednak jego nauczanie jest tekie.
STĄD SKOWYT I KWIK tego świata - bo kwestia seksualnośći nie ma wymiaru
konfesyjnego, lecz dotyczy PRAWDY O (każdym) CZŁOWIEKU, której wielu nie chce
słyszeć.

[wlodek.piekut]

Dlaczego w tytule jest napisane tylko "Koscioł zezwoli na używanie
prezerwatyw". To tytuł który nie mówi całej prawdy!! Sugeruje diametralna
zmiane Koscioła w tej sprawie, podczas gdy chodzi tylko i wyłącznie o pewien
specyficzny przypadek. To zafałszowanie przekazu informacyjnego!!!
Jestem oburzony.
Włodek Piekut

[libryk]

...dlaczego wstrzemiezliwosc?
postaraj sie bracie o zarazki HIV i sie nimi zainfekuj.
W tym ukladzie, bez grzechu, mozna zalozyc sobie prezerwatywe.
Logiczne?



Erotyka lat 50 tych w USA:
www.bogdan.mynetcologne.de