Ginekolog odpowiada przed sądem za odmowę legal...

[markizdezade]

i słusznie !
Ostatecznie,on sam wybrał sobie specjalność,w której skrobanki się wykonuje.


ps.- ciekawe,czy w swoim prywatnym gabinecie również odmówiłby jej
wykonania?[oczywiście za odpowiednie pieniądze].

Mongolizm w Polsce powinnien byc pod ochrona.....

[heraldek]

.....nie mozna odbierac prawa do zycia takim Giertychom...

Czy rodzić dziecko z zespołem Downa?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiecie, jest i druga strona medalu. Znam osobiście pewnego faceta z Włoch i jego
córkę, która jest chora na zespół Downa. Oprócz niej on ma jeszcze czworo
dzieci. Nie uwierzycie, ale ten człowiek - mimo, że ma bardzo absorbującą pracę
zawodową - tak fantastycznie zajmował się córką, że ona obecnie dostała się na
studia. Wykonał nieprawdopodobną robotę. Uczył ją, pomagał, opracowywał
specjalne pomoce naukowe. Osoba z zespołem Downa - na studiach! Zdała normalną
maturę i dostała się na normalną uczelnię! W dodatku mówi po angielsku! A na
maturze zdawała filozofię!

To przestroga dla tych, którzy wolą nie decydować się na urodzenie dziecka z tą
chorobą. Jeśli się go (choćby podświadomie) nie spisze na straty, to można z
niego wyciągnąć ogromne możliwości. Ten mój znajomy i jego żona są namawiani do
wydania poradnika dla rodziców dzieci z zespołem Downa. To, czego oni dokonali,
jest naprawdę niewiarygodne. Książka, jeśli się ukaże, będzie stanowiła przełom.



→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[emes-nju]

To nie przestroga, tylko przyklad. Sa ludzie, ktorzy umieja i CHCA czegos takiego dokonac. Sa tez ludzie, ktorzy nie umieja czy nie chca. DLA DZIECKA lepiej jest wtedy nie urodzic sie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

emes-nju napisał:

> To nie przestroga, tylko przyklad. Sa ludzie, ktorzy umieja i CHCA czegos takie
> go dokonac. Sa tez ludzie, ktorzy nie umieja czy nie chca. DLA DZIECKA lepiej j
> est wtedy nie urodzic sie...


Ba, ja myślę, że większość ludzi, którzy nie decydują się na urodzenie dziecka z
zespołem Downa, podejmuje tę decyzję bo myślą, że i tak nic się nie da zrobić.
Nie dlatego, że nie chcą. Ani nie dlatego, że boją się, że to za trudne. Oni po
prostu uważają, że wszelki trud byłby beznadziejny.

Gdyby było tak jak mówisz, to każda matka, nawet zdrowego dziecka, nie czująca
się na siłach idealnie go wychować - miałaby moralne prawo usunąć ciążę. Bo
skoro matka nie czuje się na siłach wychować maksymalnie dobrze - to lepiej dla
dziecka, żeby się nie urodziło.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[sir.vimes]

Są też ludzie którzy CHCĄ i UMIEJĄ dostrzec własne ograniczenia - ekonomiczne,
i wszystkie inne : np. zdrowotne, które nie pozwalają im podjąć HEROICZNEJ
misji wychowania upośledzonego dziecka.

[ingryd]

przykro mi ale cos ci sie pomieszalo, zespol downa, jest uposledzeniem ktore nie pozwala na taki rozwoj
jaki opisujesz, a cuda to moga sie zdarzyc ale wybacz nie kazdy musi w nie wierzyc,
przede wszystkim musisz wiedziec ze osoby z zespolem downa maja genetyczne problemy
kardiologiczne i ich nadzieja zyciowa jest bardzo krotka,
widzialas kiedys taka osobe - starca ?
ten problem kardiologiczny sprawia ze komfort ich zycia jest niski, zmeczenie, brak energii i
konsekwencje z tego wynikajace

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nic mi się nie pomieszało. Znam ich osobiście.

Ta dziewczyna pewnie nie pożyje długo, ale cóż szkodzi jej studiować i pracować?
(Tak, pracowała będąc w liceum - oprowadzała wycieczki po muzeach!)

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie mi nie uwierzą - ale to prawda.
Kto chce, niech napisze do mnie na priv - może dam wam adres email do tego
gościa. Jeśli jesteście zainteresowani metodami jego rodzinnej "terapii". Pewnie
się ucieszy, że w Polsce jest takie duże zainteresowanie... może go to
zdopinguje do napisania książki...?

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[toman5]

ZD może mieć różne nasilenie. Tu, jak widać, nie było najgorzej. Co moim
zdaniem nie ma nic do rzeczy ani z polskim prawem, ani z słusznością bądź nie
podjęcia przez kobietę decyzji o przerawniu ciąży.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

toman5 napisała:

> ZD może mieć różne nasilenie. Tu, jak widać, nie było najgorzej.

Chętnie się z tym zgodzę.

> Co moim
> zdaniem nie ma nic do rzeczy ani z polskim prawem, ani z słusznością bądź nie
> podjęcia przez kobietę decyzji o przerawniu ciąży.

Ma coś wspólnego z tym ostatnim punktem - decyzją o przerwaniu ciąży. Otóż to
forum czytają ludzie, którzy być może kiedyś staną przed takim wyborem. Dobrze
jest im uświadomić:

a) Zespół Downa może mieć większe i mniejsze nasilenie.
b) Badania prenatalne prawdopodobnie nie odpowiedzą na pytanie, jak mocno chore
będzie badane dziecko.
c) Istnieje szansa, że dziecko z zespołem Downa może nawet zdać maturę i studiować.
d) Należy zatem decyzję o przerywaniu ciąży podejmować wiedząc o wszystkich
powyższych punktach. Inaczej będzie ona podjęta w sytuacji niedoinformowania.



→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[sclavus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Ma coś wspólnego z tym ostatnim punktem - decyzją o przerwaniu ciąży. Otóż to
> forum czytają ludzie, którzy być może kiedyś staną przed takim wyborem. Dobrze
> jest im uświadomić:
>
> a) Zespół Downa może mieć większe i mniejsze nasilenie.
> b) Badania prenatalne prawdopodobnie nie odpowiedzą na pytanie, jak mocno
chore
> będzie badane dziecko.
> c) Istnieje szansa, że dziecko z zespołem Downa może nawet zdać maturę i
studio
> wać.
> d) Należy zatem decyzję o przerywaniu ciąży podejmować wiedząc o wszystkich
> powyższych punktach. Inaczej będzie ona podjęta w sytuacji niedoinformowania.
>
>
>
> → → → → → → → → → →
> Odkryjmy Białoruś!
> odkryjmybialorus.blox.pl

Dałaś cztery racje, żeby usunąć taką ciążę jak najszybciej.... :(((

Totalna klęska logiki i podstaw cywilizacji

[podatnik2]

Przecież nawet najgorszych przestępców nie skazuje się w Polsce na śmierć - a
tutaj niewinnego człowieka można, a nawet jest obowiązek zabić? I lekarz, który
odmawia morderstwa, jest skazywany przez sąd wydajacy wyroki w imieniu
Rzeczypospolitej Polskiej? To się w głowie nie mieści!

[ally]

taaaa., maciuś z klanu to też miłe i bezproblemowe dziecko

[floric]

anuszka,
ZD to ty sama chyba masz.
Ludzi z tą chorobą mona nauczyć czytania, pisania, liczenia, przyswajania
informacji na poziomie KONKRETNYM. jednak osoba z IQ poniżej 100, jest niezdolna
do myślenia abstrakcyjnego (podobnie jak ty). osoba taka moze wykonywać proste
prace, moze być komunikatywna i uspoleczniona, ale na studiach sobie nie
poradzi. z resztą można też odwrocić pytanie: cóż to byly za studia, na które
dostal się down i sobie radzi? w PL takich "studiów" też nie brakuje.

[sclavus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Nic mi się nie pomieszało. Znam ich osobiście.
>
> Ta dziewczyna pewnie nie pożyje długo, ale cóż szkodzi jej studiować i
pracować
> ?
> (Tak, pracowała będąc w liceum - oprowadzała wycieczki po muzeach!)
>
> Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie mi nie uwierzą - ale to prawda.
> Kto chce, niech napisze do mnie na priv - może dam wam adres email do tego
> gościa. Jeśli jesteście zainteresowani metodami jego rodzinnej "terapii".
Pewni
> e
> się ucieszy, że w Polsce jest takie duże zainteresowanie... może go to
> zdopinguje do napisania książki...?
>
> → → → → → → → → → →
> Odkryjmy Białoruś!
> odkryjmybialorus.blox.pl

Masz rację, broniąc tej "Częstochowy" ... ostatecznie, kilku oszołomów z tego
bubla historycznego zrobiło "historyczny fakt" ostro świętowany
w "bogoojczyźnianej Ojczyźnie" ....
:(((

Anuszka_ha3 - ja Ci wierzę, ponieważ

[duna24]

sama znam taką rodzinę, gdzie oprócz córeczki chorej na Downa jest jeszcze
dwójka zdrowych dzieci.

Ta dziewczynka rozwija się wspaniale, dzięki ogrrromnej pracy Matki.

Robi zadziwiające postępy w szkole, póki co na studia jest jeszcze za młoda.

Wszystko zależy od serca rodziców, nie od warunków ekonomicznych.

Ta rodzina nie ma kokosów. Jest z małego miasteczka.
Ale cała rodzina tak kocha dziewczynkę, że ta rozwija się jak normalne dziecko.

Pozdrawiam!

[floric]

duna24 napisała:

> sama znam taką rodzinę, gdzie oprócz córeczki chorej na Downa jest jeszcze
> dwójka zdrowych dzieci.
>
> Ta dziewczynka rozwija się wspaniale, dzięki ogrrromnej pracy Matki.
>
> Robi zadziwiające postępy w szkole, póki co na studia jest jeszcze za młoda.

ile ma lat?
kilka, kilkanaście?
przyjdzie moment, że zetknie się w szkole z problemami dla niej NIE DO
PRZESKOCZENIA. Nie ma nic dziwnego, ze ZD umie czytać i pisać, ale spróbuj
wytlumaczyć takiej osobie na czym polega rachunek zbiorow, a zmienisz zdanie
odnośnie jej możliwości umyslowych.
ludzie, którzy podscają w takich dzieciach marzenia o studiach robią im straszną
krzywdę. znaczne obszary aktywności umyslowej na zawsze dla tych ludzi pozostaną
niedostępne, nie wolno więc rozbudzać w nich niewlasciwych aspiracji, poczucie
wlasnej wartosci powinni budować na zupelnie innych cechach, niż inteligencja.

[titta]

Niewykluczone jest, ze dziewczyna o ktorej piszesz ma mozajkowatosc (czyli nie
wszystkie komorki sa triploidalne). a nie czysta postac tego zespolu.
Nie zmienia to faktu, ze wychowanie dziecka niepelnosprawnego poza ogromnym
wysilkiem wnosi nowa jakosc, uczy milosci i ...po prostu uczlowiecza - a
przynajmniej powinno.
Uwazam, ze proces przeciwko lekazowi ktory nie chcial przeprowadzic aborcji
jest gleboko niehumanitarny. Kim jestesmy zeby oceniac kto ma prawo do zycia, a
kto nie? Matka, bo wychowanie dziecka jest za trudne? A moze kazda kobieta
ktora uzna, ze wychowanie dziecka jest za trudne powinna moc je zabic?
Jesli tak uwaza to dlaczego nie zrobi tego wlasnorecznie (po urodzeniu -
powinno wszak to byc dopuszczalne, skoro ONA ma prawo do decyzji), a nie
wykorzystywac do tego innego czlowieka.
Inna sprawa, ze zachowanie lekarza wynikalo prawdopodobnie ze strachu, a nie z
sumienia.

[totalna_apokalipsa]

To nie jest proces przeciwko lekarzowi, który nei chciała zabić(!) , ale proces
o niemożlność wyegzekwowania prawa w tym szpitalu. Skoro ona własnoręcznie nie
chciał, nei powinien był przedłużać procedury, zadać jakichś dodatkowych
oświadczeń, konsultacji itp- bo to wszystko jest typowa i znana gra na czas,
ale powinien:
- wskazać inną palcówkę , która to zrobi i tam pacjentkę wysłać ze skierowaniem
- wskazać innego lekarza, który to zrobi

O to jest proces!!! Czy do was nie dociera, ze w prawie polskim jest to
zapisane ! Ona nie jest ginekologiem - pewnie zrobiłaby to własnoręcznie,
gdyby RU było w Polsce tabletką dostepną, a nie jest.

[delfina77]

Myślę, że po prostu lekarz nie powinien łamać prawa ustanowionego przez państwo,
a to dopuszcza usunięcie ciąży w przypadku nieodwracalnego upośledzenia płodu.
Może być to sprzeczne z poglądami lekarza, ale skoro zdecydował się na taki
zawód i pracuje w państwowym szpitalu, powinien prawa przestrzegać

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sir.vimes napisała:

> Są też ludzie którzy CHCĄ i UMIEJĄ dostrzec własne ograniczenia - ekonomiczne,
> i wszystkie inne : np. zdrowotne, które nie pozwalają im podjąć HEROICZNEJ
> misji wychowania upośledzonego dziecka.

Na pewno niesłychanie ciężkiej. Ale zauważ - heroiczna to byłaby misja, o której
wiesz, że nie ma szans powodzenia. Ja chcę pokazać, że ta akurat misja ma szanse
powodzenia.

Myślę, że wielu ludzi jednak poczułoby pewien dyskomfort moralny, gdyby
próbowali wybrać: pozwolić temu dziecku żyć, czy nie? - wiedząc, że ich dziecko
MA SZANSĘ nawet zdać maturę i studiować.

Badania prenatalne na zespół Downa robi się w 3. miesiącu ciąży lub później.
Taki dzieciak ma już wtedy ręce i nogi, układ nerwowy działa. Zabić takie duże
dziecko? W dodatku dziecko z szansą na wyższe wykształcenie? ;->>>


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[totalna_apokalipsa]

A moze zamiast nakłaniac wszystkich do rodzenia dzieci z zespołem Downa, bo ty
masz takeigo znajomego, któremu sie udało, zaczełabyś jego metodą pracować z
tymi dziecmi, których mnóstwo jest po domach dziecka ? Myślę, ze byłoby to o
wiele sensowniejsze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gdzie ja "nakłaniam wszystkich"??

Ja proponuję ludziom podejmować ich decyzje będąc maksymalnie poinformowanym.
Informacja, którą tutaj uparcie przekazuję, że dziecko z zespołem Downa może
wiele osiągnąć - jest mało znana i mało popularna, jednakże i ją trzeba brać pod
uwagę, gdy się kiedyś samemu będzie podejmowało decyzję.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[totalna_apokalipsa]

>Gdzie ja "nakłaniam wszystkich"??> Ja proponuję ludziom podejmować ich decyzje
będąc maksymalnie poinformowanym


I twierdzisz też w poście poniżej albo powyżej, ze jeśli ktoś jest przyzwoity,
to takiej aborcji dokonuje tylko z niewiedzy. A czy ktoś kto tę wiedzę ma i
decyduje się na aborcje jest w takim razie autoamtycznei nieprzyzwoity? Co ma
do tego przyzwoitość? Czy przyzwoita kobieta rodzi dziecko, o którym wiadomo,
ze nie ma wykształconych płuc i umrze w chwilę po porodzie , bo nakazuje jej to
przyzwoitość?
Na razie wskazujesz mi przykład dziecka Włocha, a kiedy zapytałam cie o
podstawy funkcjonowania bądż co bądż jego siedmioosobowej rodziny, to
zarzuciłaś mi demagogię. Życie nie kończy sie wraz z porodem, ono wraz z
porodem sie zaczyna - nie wiem , dlaczego uparcie uwazasz, ze kobiety, które
decydują sie na aborcję wiedząc o schorzeniu genetycznym dziecka, tak naparwdę
nie wiedza i tylko dlatego usuwają ciążę? One po prostu zdecydowały, a powody
to ich prywatna sprawa. ?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I twierdzisz też w poście poniżej albo powyżej, ze jeśli ktoś jest przyzwoity,
> to takiej aborcji dokonuje tylko z niewiedzy.

O nie!
Nie rozumiesz słowa pisanego!

Twierdzę w tamtych postach, że istnieją ludzie, którym przyzwoitość nie
pozwala/nie pozwoliłaby usunąć ciąży.

Na pewno istnieją ludzie, którym przyzwoitość pozwala a nawet każe ciążę usunąć.
Wszystko zależy od osobistej skali wartości - a więc oceny, co jest przyzwoite,
a co nie.




→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[totalna_apokalipsa]

Zastanawiające , ze zawsze kiedy pisze sie coś dosłownie cytując czyjeś słowa,
słyszy się zarzut, iż "nie rozumie się słowa pisanego" . Może to jednak wina
tego, ze nie strona stawiająca ten zarzut nie potrafi formułować myśli, bo
akurat tego fragmentu:

"Na pewno istnieją ludzie, którym przyzwoitość pozwala a nawet każe ciążę
usunąć
> .
> Wszystko zależy od osobistej skali wartości - a więc oceny, co jest
przyzwoite,a co nie"

nigdzie wcześniej nie było . Ja zresztą wole go ujmować nie w kategorii
przyzwoitości, ale w kategorii wyboru. Słowem od kobiety zalezy, czy z pełną
swiadomościa chce takie dziecko urodzić czy też usunąć- a ja nie mam żadnego ,
nawet najmniejszego prawa oceniać jej decyzji. Mogę ją podziwiać, albo mogę jej
nie rozumiec, ale nie mam prawa oceniać , bo to jej zycie.

[sclavus]

totalna_apokalipsa napisała:

> A moze zamiast nakłaniac wszystkich do rodzenia dzieci z zespołem Downa, bo
ty
> masz takeigo znajomego, któremu sie udało, zaczełabyś jego metodą pracować z
> tymi dziecmi, których mnóstwo jest po domach dziecka ? Myślę, ze byłoby to o
> wiele sensowniejsze.

A może by tak zaadoptowała... przynajmniej ze dwoje.... i wysłała na studia :(((

Do totalna_apokalipsa

[duna24]

ja tez znam taką rodzinę !

tchórz z Ciebie i oportunista

[wilma.flintstone]

Czy ty, ignorantko, naprawde nie rozumiesz ze rozwoj dziecka z Downem zalezy od
stopnia nasilenia choroby, a nie od tego "jak bardzo rodzice je kochaja"?
Widocznie corka twoich znajomych to lzejszy przypadek. Ciezki przypadek to zas
jestes ty. Przypadek ciezkiej ciemnoty i zacietrzewienia.

[duna24]

Do wilma:

O widzę, atmosfera jest gorrrąca.
Oczywiście, że wiem że jest rózny stopień nasilenia choroby, co nie zmienia
faktu, że jestem przeciwna zabijaniu JAKIEGOKOLWIEK życia, łącznie z mrówką i
komarem.
Bo szanuję wszelką chęć życia. Nie dojdziemy do porozumienia...Ty lubisz
wygodę...

Poza tym ciemnotą dla mnie jest Twoje pisanie "ty" zamiast "Ty" - pewnie brak
wykształcenia,
więc nie chce mi się w Tobą gadać.
Pozdrawiam

[wilma.flintstone]

duna24 napisała:

> że jestem przeciwna zabijaniu JAKIEGOKOLWIEK życia, łącznie z mrówką i
> komarem.

To jest FANATYZM...I przepraszxam, nigdy nie zabilas komara? Wspolczuje...

>
> Poza tym ciemnotą dla mnie jest Twoje pisanie "ty" zamiast "Ty" - pewnie brak
> wykształcenia,

Najbardziej denny i najmniej rzeczowy argument, jaki w zyciu czytalam.... Po
pierwsze net to nie list pywatny i rzadi sie innymi prawami, a po drugie zawsze
zwracam sie "duza litera" do osoby, ktorej poglady szanuje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=43521429&a=43529616
Do ciebie z "malej" zwracam sie CELOWO.

[duna24]

:)))))))))))))))))))))))))

ale strasznie mnie bawi, że się tak denerwujesz:))))

widać zabolało :))))

napiszesz cosik jeszcze?

Poza tym wydało się, że jesteś kosmopolitką:)))

PS. współczujesz mi, że nie zabiłam komara???!!! dziwna istota z Ciebie...

Mnie zabolało. Bardzo.

[dobrochna_shahid]

MNIE ZABOLAŁO. Bardzo. Spotykam takich ludzi jak TY codzeinnie. Wiedzą WSZYSTKO
na temat życia. Na temat życiowych wyborów. Nie obchodzi ich właściwie nic,
prócz ich własnych poglądów. Szanuję ludzi, którzy w imię swoich poglądów,
dźwigają swój "krzyż", ten prawdziwy, ludzki ale oni nie osądzają , nie szydzą,
wiedzą jak jest trudno! Boję się takich ludzi jak TY. Osądzać łatwo , kiedy
samemu nie ponosi się konsekwencji. Oh Duna, trochę serca dla ludzi "na
rozdrożach"...

[wilma.flintstone]

duna24 napisała:

> :)))))))))))))))))))))))))
>
> ale strasznie mnie bawi, że się tak denerwujesz:))))
>
> widać zabolało :))))


Zabolalo?????? Bo odpowiedzialam na twoje pytanie dlaczego zwracam sie do
ceibie mala litera? I ze uwazam iz pozwiazanie tego faktu (i to w NECIE!!!) z
poziomem wyksztalcenia jest absurdalne, tak samo jak, np. uzywania wulgaryzmow
z niskim pochodzeniem spolecznym? Znam wyksztalconych co to klna jak szewcy i
prostych ludzi, ktorym "nie wypada"...Marny z ciebie psycholog, bo Twoim
zdaniem, gdybym byla wyksztalcona, to po prostu olalabym Twoj post...Bogowie!
>

>
> Poza tym wydało się, że jesteś kosmopolitką:)))

Eeeeee, a co to ma do rzeczy? Chyba tylko to, ze poglady podobne Twoim uwazam
za Ciemnogrod, bo zdecydowalam sie wystawic nos poza swoje podworko?
>

> PS. współczujesz mi, że nie zabiłam komara???!!! dziwna istota z Ciebie...

To raczej Ty jestes dziwna pozwalajac tym milusinskim gryzc Cie do woli. W imie
obrony zycia....Wiesz, nie chce mi sie juz prowadzic tej dyskucji, mysle ze
jesli post tej dziewczyny, ktora naprawde Twoje wypowiedzi zabolaly (bo ma do
tego powody (ja nie mam, bo mam wyksztalcenie, he, he, he, a poza tym moje
dziecko jest zdrowe) nie dal Ci do myslenia, to juz Ci nic nie pomoze...

Do Duna24

[dobrochna_shahid]

Ty naprawdę myslisz, że to chodzi o wygodę?????? Ja wychowuję niepełnosprawne
dziecko i rozmawiałam nie raz z kobietami, które dowiedziały się ,że ich dziecko
będzie niepełnosprawne umysłowo. TO NIE CHODZI O WYGODĘ!!!!! To straszna
decyzja, ale wiesz mi, nie każdy na upór, siłę i wolę poświęcenia swojego ale i
także życia całej rodziny, a więc i dzieci, i męża. Zwłaszcza dzieci, które już
się urodziły.Jeśli niepełnosprawne dziecko jest tym pierwszym, wtedy dotyczy to
również decyzji o następnym dziecku, czy damy radę? , czy mamy prawo jeszcze i
to następne dziecko skazywać na cięzki los? Rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym
zwykle żyją w starasznej biedzie ( są nielieczne wyjątki , które radzą sobie
lepiej). Państwo ma nas..."gdzieś". To rodzice są odpowiedzialni za dzieci ( te
urodzone, za nie urodzone , każdy obrońca "nienarodzonego życia" czuje się
odpowiedzialny).Ja też szanuje każde życie i dlatego tą decyzję pozostawiam
Matce.Nie oceniam i nie potępiam ponieważ doskonale rozumiem bardzo zlożoną
sytuację ludzi, których zmagają się z tym problemem. Jeśli sama nie zyjesz w
takiej rodzinie , to bardzo Cię ( widzisz ? Piszę z dużej litery)proszę abyś nie
wypowiadała sie na ten temat . Obserwowanie rodziny niepełnosprawnej i a życie w
rodzinie z umysłowo upośledzonym dzieckiem to nie to samo. Masz zero zrozumienia
dla ludzi.

[mal111]

dobrochna, szkoda klawiatury. Duna24 ma serce tylko dla komarów...

[wdakra]

duna24 napisała:

> jestem przeciwna zabijaniu JAKIEGOKOLWIEK życia, łącznie z mrówką i
> komarem.

To Toja sprawa. Jeśli chcesz dokarmiać szczury, to nikt Ci tego nie zabrania.
Podobnie nikt Cię nie zmusza do używania srodków zabijających drobnoustroje
chorobotwórcze. Rozumiem, że jesz wszystko na surowo, nie dezynfekujesz niczego
i pewnie nie myjesz, bo to też może zabić jakieś życie?

[wilma.flintstone]

Musowo. W koncu ile to drobnoujstrojow ZYJE na naszym ciele, skorze, wlosach! A
mydlo i inne takie je unicestwiaja...

[totalna_apokalipsa]

A czy ja gdzieś napisałam, ze ta rodzina nie istnieje i że w nia nie wierzę?
Wskaż mi gdzie?

Poza tym, owszem, jestem tchórzem i oportunistą, jestem też złą kobietą i
wyrodną matką, bo gdyby okazało sie, ze jest problem, z 21 chromosomem , to
usunełabym ciążę . Ale to juz sobie wyjaśniliście, wynika to z tego, ze jestem
tchórzem , oportunista i złym człoweikiem, a co najgorsze, jeszcze uwazam,że
kazdy człowiek, a nawet kobieta(sic!) ma prawo zdecydować czy chce urodzić i
wychować czy też nie chore genetycznie dziecko, dziecko z gwałtu zbiorowego
czy też urodzić dziecko, a samemu umrzeć , jak pewna włoska święta.

Ja daje ludziom wybór, a wasz problem polega na tym, ze dajecie wybór, pod
warunkiem, ze jest on jeden - rodzisz dziecko z wadą genetyczną, rodzisz
dziecko z gwałtu, rodzisz dziecko, a sama umierasz. Wtedy nie jesteś tchórzem i
oportunistą, a nawet zasługujesz na miano przyzwoitego człowieka.

[sir.vimes]

Niesłychanie ciężką misją jest urodzić i wychować zwykłe, przeciętnie ładne i
zdolne dziecko. Doceńcie wreszcie matki i ojców, to nie jest bułka z masłem,
chyba, że się rodzi, bierze tysiączek a póżniej sadza na resztę życia przed
telewizor. Jeszcze jedno - dziecko to Bardzo Kosztowna sprawa - a co dopiero
upośledzone! Ludziom bezdzietnym takie postawienie sprawy wyda sie prozaiczne..

[sclavus]

sir.vimes napisała:

> Niesłychanie ciężką misją jest urodzić i wychować zwykłe, przeciętnie ładne i
> zdolne dziecko. Doceńcie wreszcie matki i ojców, to nie jest bułka z masłem,
> chyba, że się rodzi, bierze tysiączek a póżniej sadza na resztę życia przed
> telewizor. Jeszcze jedno - dziecko to Bardzo Kosztowna sprawa - a co dopiero
> upośledzone! Ludziom bezdzietnym takie postawienie sprawy wyda sie
prozaiczne..

I jeszcze jedno" w jaki sposób, to "państwo", pomaga w tych trudnościach
wychowywać takie dziecko....???
Wygląda na to, że oprócz zakazu aborcji nie robi nic innego...

[wilma.flintstone]

No jak to? A becikowe?:D

Czy oceniac istotnie jest tak latwo?

[illiterate]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Myślę, że wielu ludzi jednak poczułoby pewien dyskomfort moralny, gdyby
> próbowali wybrać: pozwolić temu dziecku żyć, czy nie? - wiedząc, że ich
dziecko
> MA SZANSĘ nawet zdać maturę i studiować.
>
> Badania prenatalne na zespół Downa robi się w 3. miesiącu ciąży lub później.
> Taki dzieciak ma już wtedy ręce i nogi, układ nerwowy działa. Zabić takie duże
> dziecko? W dodatku dziecko z szansą na wyższe wykształcenie? ;->>>

Rozumujac w ten uroczo naiwny sposob mozna dojsc do konkluzji, ze jesli dziecko
z trisomnia21 ma problemy ze skonczeniem standardowej podstawowki, to jest to
wina rodzicow, bo nie dosc mocno sie staraja.

Tak jednak nie jest. Zespol Downa jest jedna z tych chorob, ktore sie - jesli
sie je ma - ma sie 'mniej' lub 'bardziej'. Przy lekkiej wadzie tego typu
mozliwe jest prawie normalne funkcjonowanie w spoleczenstwie - taki przypadek,
jaki tu opisujesz. Przy innych nie. To raz.

Dwa - podejrzewam, ze za decyzja aborcji plodu w tym wieku stoi nie
tylko 'lekki dyskomfort moralny' ale i prawdziwe, potezne cierpienie. Nie znamy
kontekstu spolecznego tej decyzji, dlatego tez na Twoim miejscu nie ocenialabym
jej pochopnie. Cudze zycie jakos zawsze wydaje sie latwiejsze. Do oceniania.

Po trzecie - wartosc dzieci z trisomnia21 nie zalezy od tego, czy skoncza one
studia i ile jezykow znaja. Tak samo nie ocenia sie przeciez dzieci bez wad
genetycznych, prawda? Jakby to brzmialo: 'ze swoich dzieci najbardziej lubie
malego Henia, bo gra w szachy jak nikt i zna juz trzy jezyki. Starszy natomiast
ma problemy z polowa przedmiotow w szkole, wiec za nim nie przepadam'.

System wartosciowania, ktory proponujesz, jakos mnie niemilo dziwi i niesmaczy.
Moze to sobie jeszcze przemysl?

Do illiterate

[duna24]

Chyba nie do końca zrozumiałeś/łaś anuszkę_ha3.

> Po trzecie - wartosc dzieci z trisomnia21 nie zalezy od tego, czy skoncza one
> studia i ile jezykow znaja.

Przykład, który podała anuszka jest bardzo trafny, gdyż we współczesnym świecie
to czego boją się rodzice to właśnie to, że dziecko nie da rady sobie w życiu.
A tu masz: dała sobie radę.

i juz ma za sobą poważną pracę. Więc nie pisz głodnych kawałków, że to nie to
jest w najważniejsze.

Twoje podejście jest naiwno-idealistyczne.

A poza tym jesteś złośliwy/a.:> Rozumujac w ten uroczo naiwny sposob mozna
dojsc do konkluzji, ze (..)

Na koniec: nie wolno zabijać poczętego dziecka, idź obejrzyj "Jabłka Adama" i
przemysl to sobie jeszcze, bo Twój system wartosci jest bardzo niepokojąco-
niesmaczno-wygodnicki.

Pozdrawiam

[illiterate]

Obawiam sie, ze ja tak latwo wyrokow nie feruje i wole widziec sytuacje w
kontekscie - dlatego dalsza dyskusja nie ma sensu, bez odbioru.

[totalna_apokalipsa]

Możecie mi w ogóle powiedzieć o czym jest ta dyskusja?

W prawie polskim jak byk stoi napisane , ze LEGALNA ABORCJA jest dopuszczalna w
tzrech wypadkach :
- wada genetyczna płodu
- jeśli zagrożone jest zdrowie i zycie matki
- jeśli jest to ciąza z gwałtu lub stosunków kazirodczych

Kobieta domagała sie na podstwie klauzuli prawnej wykonania zabiegu, do którego
ma pełne prawo w zgodzie zustawą . Nie otrzymała go w tym szpitalu. Poszła do
innego , gdzie otrzymała. Teraz skarży lekarza, który wbrew prawu odmówił jej
zabiegu, swiadomie przedłuzał i nie wskazał innego lekarza, jeśli sam nie
chcial sie podjąć zabiegu czyli działal wbrew prawu tego państwa.

A wy zajmujecie sie rozważaniami nad tym, ze jakby to była przyzwoita kobieta
to by urodziła i wychowała tak, ze dziecko zzespołem Downa skończyłoby studia,
bo dziecko Włocha, który opracowal eksperymentalną terapie dla swojego dziecka
skończyło. W ogóel nie interesuje was fakt, ze lekarz złamał prawo, tak jak
złamał je inny nie przeprowadzając badania na jakiejś kobiecie , bo mogło
spowodować ryzyko poronienia. W rezultacie umarła i ona i dziecko. Czy nikogo w
tym kraju nie obchodzi, ze z kobietą w ciązy mozna zrobić wszystko zasłaniając
sie tą klauzulą sumienia - nawet doprowadzić do śmierci obojga, bo badanie
może zagrozić płodowi, wiec może niech lepiej matka umrze?

[mal111]

nareszcie ktos tu pisze o prawie.
"Kto ma prawo decydować o zbaiciu niewinnych........" itd itp az do łatwego
zachłystu własną "prawością"...

A otóż prawo - które wkracza tam, gdzie jest KONFLIKT wartości.
I gdzie trzeba bronić człowieka (narodzonego też!) przed drugim człowiekiem -
który najchętniej zmuszałby bliźnich siłą do bohaterstwa.

[sir.vimes]

"Jabłka Adama"? Dla mnie ten film jest o czymś zupełnie innym - nie o tym, żeby
rodzić upośledzone dzieci wbrew sobie lecz aby nie wahać się urodzić dziecka
jeżeli się go naprawdę pragnie, nawet jeżeli pozornie nie ma się ku temu
warunków (filmowa matka jest alkoholiczką - z powodu picia płód jest
uszkodzony; kobieta ma poczucie winy lecz pragnie dziecka, narwany ksiądz w
wątpliwy etycznie sposób pomaga jej podjąć decyzję.)To zły przykład w tej
dyskusji.

Tylu downów mamy przecież w Sejmie......

[kapitan_stopczyk]

[artemida9]

Bzdura!!!! Od 3 miesiaca ??? Badania prenatalne robi sie przed 12 tygodniem
poniewaz do 12 tyg. mozna dokonac aborcji i wykonywanie ich po tym czasie
zmykaloby jaka kolwiek dyskusje na temat czy przerwac ciaze czy tez nie. Zgadza
sie, z euposledzenie umyslow emoze byc od lekkiego do sredniego stopnia. Jednak
oprocz tego dzieci te maja wielokrotnie zwiekszone ryzyko wystapienia wad
ukladu sercowo- naczyniowego, wady ukladu pokarmowego, niedoczynnosci tarczycy,
zacmy, padaczki, czest cierpia na niedosluch, jest podwyzszone ryzyko
bialaczek, a po 40 roku zycia wystepuja zazwyczaj objawy choroby Alzheimera...

[pawka55]

sir.vimes napisała:

> Są też ludzie którzy CHCĄ i UMIEJĄ dostrzec własne ograniczenia -
ekonomiczne,
> i wszystkie inne : np. zdrowotne, które nie pozwalają im podjąć HEROICZNEJ
> misji wychowania upośledzonego dziecka.

To sa rowniez moje argumenty!

[totalna_apokalipsa]

Nie wiemy, co ci ludzie myślą. Bedziemy to wiedzieć, kiedy sami dowiemy sie, ze
nasze dziecko ma chorobę genetyczną czy jest upośledzone. Zmuszenie do
urodzenia kogos, kto tego dziecka nie chce, nie wydaje mi sie optymalnym
rozwiązaniem - nie chciała, a ktoś usiluje jej powiedziec, ze nie chce , bo sie
nei stara. A skoro nie chce sie starać , to jest zła. A ona nie jest zła - po
prostu wybrała coś , co zapewnia jej ponoć prawo, wiec nie zmuszajmy wszystkich
jak jeden mąż do byciea świętymi, bo wydaje nam sie tak łatwo zdecydować za
kogoś .

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Absolutnie nie dyskutuję tu z prawem. Prawo rzeczywiście na to pozwala.
Niektórym ludziom natomiast nie pozwala przyzwoitość.

Innym znów - przyzwoitym - ludziom pozwala na to niewiedza. Bo gdyby mieli
większą wiedzę, to przyzwoitość by im nie pozwoliła. No więc ja staram się
poszerzyć wiedzę takich właśnie ludzi.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[totalna_apokalipsa]

Nie sądzę, aby kobieta , która decyduje się na aborcję w kontekście możliwości
urodzenia dziecka z zespołem Downa, była z tego powodu nieprzyzwoita.
Sądzę też , ze zanim zdecyduje sie na to, dość długo się zastanawia, bo to nei
wyrwanie zęba - i wie, z czym ta choroba się wiąze.Ludzie naprawdę nie są tak
ograniczeni jak przedstawiają to "Superekspress" i żerujących na sensacji
mediach.

Twój znajomy mieszka we Włoszech - piszesz tylko o nim - czy jego żona mając
tę czwórkę dzieci i piąte z zespołem Downa , pracowała? Sądzę, ze byłoby to
trudne. Czyli on był w stanie ich utrzymać. Kto w Polsce jest w stanie
utrzymać siódemkę ludzi z jednej pensji? Chyba poseł. Kiedy już o czyms
piszemy,pamietajmy też o tym, że nie zyjemy we Włoszech - nasze standarty życia
sa inne - mozliwość znalezienia pracy przez osobę z zespołem Downa w Polsce
jest równa zeru - jeśli juz, to jakaś manufaktura wkładek do butów, czy
paczkowalnia - na pewno nie praca przy oprowadzaniu w muzeach, bo o nią to przy
dzisiejszym bezrobociu zabijają sie ludzie po historii sztuki i
kulturoznawstwie. To jest Polska , niestety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I z tego powodu lepiej dzieciaka zabić, niż pozwolić mu żyć w dzisiejszej Polsce?

Demagogią odpowiadam na demagogię.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[totalna_apokalipsa]

Nie zrozumiałaś chyba sensu mojego postu. Sugeruję pzreczytać jeszcze raz , a
chwile potem przeczytac post Dobrochny na dole- to ejst kobieta, która całę
zycie wychowuje niepełnosprawne umysłowo dziecko i chyba jej nie zarzucisz
demagogii.

Bo widzisz, to nie ejst demagogia, ale życie. W Polsce więszkość szkól nie
bedzie chciala przyjąć Twojego dziecka do normalnej podstawówki, a ty piszesz o
studiach...Serial "Klan" to nei ejst życie całej Polski.

[illiterate]

Podejrzewam - to juz napisalam troche wyzej w zasadzie - ze na decyzje o
urodzeniu dziecka z trisomnia 21 ma wplyw nie tylko sytuacja jednostkowa, ale i
spoleczna.

Odbior spoleczny dziecka z zespolem Downa jest taki a nie inny. Bardzo czesto
zdarzaja sie reakcje typu 'nie pozwole bawic sie mojej Ewie z tym czyms, bo sie
jeszcze zarazi' i tym podobne.
Kolejna sprawa - sluzba zdrowia. Bez komentarzy, jeden tylko: jesli masz chore
dziecko wymagajace stalego nadzoru lekarzy, musi Cie byc na to stac. Po prostu.
Trudno zyc ze swiadomoscia, ze maluszek umiera, bo panstwo nie refunduje
odpowiednich lekow dla jego slabego serca, na zakup ktorych zadna sila nie stac
rodzicow. Tylko nie pisz o mozliwosci zwrocenia sie do fundacji - one
zalatwiaja ulamek potrzeb. Najwiecej szans w takich fundacjach zreszta maja
ladne, 'normalne' dzieci, a nie 'jakies dałny'. Cyniczna rzeczywistosc jest
taka, ze ludzie chetniej daja pieniadze dzieciom 'normalnym'.

Twoje misjonarstwo jest doprawdy podziwu godne, ale jakos drazni mnie w nim ten
ton wyzszosci. 'A jeden pan we Wloszech sobie poradzil, a Wy nie mozecie, to
jakimi ludzmi jestescie, mordercy niewinnych przyszlych magistrow'?
A moze zamiast paplac na forum, przeznacz kilkanascie godzin tygodniowo na
pomoc w domach, gdzie porzucone, ale urodzone dzieci z trisomnia 21 zyja? Moze
odkladaj z kieszonkowego jakas kwote na fundacje dla takich dzieci?

To wlasnie nie ma nic wspolnego z demagogia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Twoje misjonarstwo jest doprawdy podziwu godne, ale jakos drazni mnie w nim ten
> ton wyzszosci. 'A jeden pan we Wloszech sobie poradzil, a Wy nie mozecie, to
> jakimi ludzmi jestescie, mordercy niewinnych przyszlych magistrow'?
> A moze zamiast paplac na forum, przeznacz kilkanascie godzin tygodniowo na
> pomoc w domach, gdzie porzucone, ale urodzone dzieci z trisomnia 21 zyja? Moze
> odkladaj z kieszonkowego jakas kwote na fundacje dla takich dzieci?

Zachowujesz się jak głupek, niestety. 'A jeden pan we Wloszech sobie poradzil, a
Wy nie mozecie, to jakimi ludzmi jestescie, mordercy niewinnych przyszlych
magistrow'? - zmyślasz rzeczy, którzych wcale nie miałam na myśli. Ponadto nie
wiesz i się nie dowiesz, na czyje konto co miesiąc robię przelewy.



→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

A ja nie mam zamiaru finansowac tego!!!!!

[artemida9]

Ja mowie zdecydowane nie. Zawsze kiedy w gre wchodzi chore dziecko to wielkie
poruszenie, bo nie ma pieniedzy na refundaje drogich lekow, ktore musi
przyjmowac z powodu jego ciezkiej zadkiej choroby. Trudno nieszczescia sie
zdazaja. Jesli rodzice mimo wszystko zdecyduja sie na urodzenie chorego dziecka
to niech licza sie z konsekwencjami finansowymi. Wole aby moje podatki
przeznaczyc na uratowanie dziesieciu matek, ktore dzieki temu nie osieroca
rodziny, badz dziesieciu ojcow, zamiast wydac te pieniadze na przedluzenie
konania, badz leczenie i tak nieuleczalnie chorego dziecka. Niestety zadnego
panstwa nie stac na finansowanie wszystkich potrzeb swoich obywateli i czasem
trzeba wybierac. Wiec uwazam, ze przysli rodzice jako osoby odpowiedzialne
powinny byc swiadome podejmowanego wyboru. Ocenic ile czasu moga poswiecic
takiemu dziecku i czy stac ich na utrzymanie go, a nie obarczac nas podatnikow
kosztami wychowania swojego potomstwa. I tak brakuje juz pieniedzy na leczenie
innych doroslych obywateli, ktorzy tez maja rodziny i kochajacych bliskich.
Bliskich, ktorzy kochali ich znajac poprzez lata, dziesiatki lat, a nie zyjac w
duchu powtarzanego sloganu, ze kochaja juz swoje nienarodzone dzieciatko
(sic!). Wiec powolywanie sie na fundacje i pomoc panstwa jest moim zdaniem
decyzja niedojzala i nieodpowiedzialna. Nie mowie, ze kazde dziecko z wada
powinno podlegac aborcji, bo pewnie zaraz takie komentarze sie pojawia, ale
powinna to byc przemyslana odpowiedzialna decyzja z uwzglednieniem powyzszych
faktow.

[artemida9]

I tak jestesmy humanitarni.. starozytne greczynki mialy miesiac po porodzie na
zdecydowanie czy im sie dzieciaczek podoba czy nie. Jak nie to bec malego za
mury miasta, jak sie komus spodoba to sobie wezmie a jak nie... no to trudno.

[wdakra]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Absolutnie nie dyskutuję tu z prawem. Prawo rzeczywiście na to pozwala.
> Niektórym ludziom natomiast nie pozwala przyzwoitość.
>
> Innym znów - przyzwoitym - ludziom pozwala na to niewiedza. Bo gdyby mieli
> większą wiedzę, to przyzwoitość by im nie pozwoliła. No więc ja staram się
> poszerzyć wiedzę takich właśnie ludzi.

Obawiam się, że oprócz wiedzy potrzebne są niemałe środki. Jesli więc namawiasz
ludzi do rodzenia takich dzieci, to pomyśl o zapewnieniu im takich srodków.
Poza tym jedna jaskółka nie czyni wiosny. To, że udało się z jednym takim
dzieckiem stanowi zaledwie cień szansy, że uda się z innym. Zwracam Ci uwagę, że
ten sam zespół u każdego ma przebieg indywidualny i nikomu nie możesz dać
gwarancji, że wszelkie jego wysiłki nie pójdą na marne.
Pomijasz dyskretnie jeszcze inny aspekt sprawy - szkody, jakie taka sytuacja
wyrządza pozostałym dzieciom.

[enatasha]

Ja myślę,ze najlepiej ludziom jest teoretyzować, zwłaszcza kobietom, które nie
miały jeszcze możliwości nawet chodzenia w ciąży z dzieckiem, a juz tym
bardziej mężczyznom. Ja jestem właśnie w 3 miesiącu i w przysżłym tyg bede
miala szczegolowe usg, ktore może wykazac zespół downa. CZy usunęlabym ciaże
jeśli dowiedziałabym się,że dziecko moje jest chore? Myślę,ze tak, ale tego nie
wie się, dopuki samemu nie jest się w takiej sytuacji. Uważam,ze każdą decyzję
rodziców, czy jest ona w kierunku urodzenia, czy usunięcia ciązy w takim
przypadku , napeży uszanować, bo jest to sprawa tak indywidualna, że nie wolno
jej ropatrywac w kategoriach zła, dobra. Pozdrawiam serdecznie

[sclavus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Absolutnie nie dyskutuję tu z prawem. Prawo rzeczywiście na to pozwala.
> Niektórym ludziom natomiast nie pozwala przyzwoitość.
>
> Innym znów - przyzwoitym - ludziom pozwala na to niewiedza. Bo gdyby mieli
> większą wiedzę, to przyzwoitość by im nie pozwoliła. No więc ja staram się
> poszerzyć wiedzę takich właśnie ludzi.
>
>
> → → → → → → → → → →
> Odkryjmy Białoruś!
> odkryjmybialorus.blox.pl

Pozwól więc tym, którym nie pozwala przyzwoitość na donoszenie i urodzenie....
i wychowywanie (staranie się), a tym, którzy uznają, że nie chcą - na
przerwanie.... Gołym okiem widać, że wychodzisz z punktu "dziecka poczętego" a
ja jestem przekonany, że to tylko "zygota" i nikt - absolutnie nikt - nie ma
prawa zmuszać kobiety do rodzenia.... nawet ojciec tego dziecka... a już
szczególnie chorego nie mówiąc o pochodzącym z gwałtu....
Myśl o swoich - tych, które ty będziesz rodziła... to twoje niezbywalne
prawo.... :(((

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pozwól więc tym, którym nie pozwala przyzwoitość na donoszenie i urodzenie....
> i wychowywanie (staranie się), a tym, którzy uznają, że nie chcą - na
> przerwanie....

Ależ pozwalam. Gdzie przeczytałeś, że nie pozwalam????????

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

co do wiedzy

[zonka77]

anuszka - wiedza powiadasz? Ale ten kij ma dwa końce. Spędziłam dwa tygodnie na
wakacyjnej pracy z dziećmi z zespołem downa. I mam tą wiedzę w obie strony.
widziałam i te z lekkim upośledzeniem i te z wielkim upośledzeniem. Z tą wiedzą
nie wiem czy bym się zdecydowała jeśli znalazłabym się w takiej sytuacji
miałabym wybór. Naprawdę nie wiem co bym zrobiła!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zonka77 napisała:

> anuszka - wiedza powiadasz? Ale ten kij ma dwa końce. Spędziłam dwa tygodnie na
> wakacyjnej pracy z dziećmi z zespołem downa. I mam tą wiedzę w obie strony.
> widziałam i te z lekkim upośledzeniem i te z wielkim upośledzeniem. Z tą wiedzą
> nie wiem czy bym się zdecydowała jeśli znalazłabym się w takiej sytuacji
> miałabym wybór. Naprawdę nie wiem co bym zrobiła!

Ale czy to ma być argument przeciwko mnie?? Przeciwnie, to jest dokładnie to, o
co mi chodzi. Przed podjęciem decyzji należy znać "obydwa końce tego kija".
Ktoś, kto nie wie, ile trudu kosztuje wychowanie dziecka z zespołem Downa - jest
niedoinformowany. Ktoś, kto nie wie, że dziecko z zespołem Downa ma szanse
dobrze radzić sobie w życiu - też jest niedoinformowany.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[wdakra]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


>
> Ale czy to ma być argument przeciwko mnie?? Przeciwnie, to jest dokładnie to, o
> co mi chodzi. Przed podjęciem decyzji należy znać "obydwa końce tego kija".
> Ktoś, kto nie wie, ile trudu kosztuje wychowanie dziecka z zespołem Downa - jes
> t
> niedoinformowany. Ktoś, kto nie wie, że dziecko z zespołem Downa ma szanse
> dobrze radzić sobie w życiu - też jest niedoinformowany.
>
Myślę, że gwoli ścisłości należałoby raczej napisać, że zdarzają się lekkie
przypadki zespołu Downa, że przy dużym nakładzie sił i środków daje się osiągnąć
taki rezultat. Może jeszcze warto by było określić, jak często się zdarzają.
Natomiast z Twoich postów możnaby sądzić, że każde takie dziecko ma szanse na
normalne życie i zależy to tylko od dobrej woli rodziców, co jest od prawdy
bardzo dalekie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Myślę, że gwoli ścisłości należałoby raczej napisać, że zdarzają się lekkie
> przypadki zespołu Downa, że przy dużym nakładzie sił i środków daje się osiągną
> ć
> taki rezultat. Może jeszcze warto by było określić, jak często się zdarzają.
> Natomiast z Twoich postów możnaby sądzić, że każde takie dziecko ma szanse na
> normalne życie i zależy to tylko od dobrej woli rodziców, co jest od prawdy
> bardzo dalekie.

Absolutnie nie można tego wywnioskować z moich postów. Przeciwnie. Piszę
wyłącznie o szansach.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze jedno. Nie wiem, jak często się zdarzają i prawdopodobnie nikt tego nie
wie. Większość ludzi mających dzieci z tą chorobą nie wychowuje ich z myślą o
możliwości wysłania ich na studia. Nie da się więc ocenić, ile jest naturalnie
lekkich przypadków, a ile wynika z metody wychowania i terapii.

Skoro tak, to należy wiedzieć, że różne rzeczy są możliwe i dopiero wtedy
ewentualnie decydować się na przerwanie ciąży. A nie z fałszywym przekonaniem,
że z takiego dziecka i tak na pewno nic by nie było. Bo takich rzeczy nie wie
się na pewno. I tę niepewność w razie czego powinno się mieć na sumieniu, jeśli
ktoś zdecyduje się na aborcję. Myślę, że to uczciwe.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[wdakra]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeszcze jedno. Nie wiem, jak często się zdarzają i prawdopodobnie nikt tego nie
> wie. Większość ludzi mających dzieci z tą chorobą nie wychowuje ich z myślą o
> możliwości wysłania ich na studia.

Ja też nie wiem. Obawiam się jednak, że to ewenement, zdarzający się niezwykle
rzadko. Dlatego uważam za uczciwe mówienie o nikłości szans na osiągnięcie
takich efektów i powiedzenie wyraźnie i bez ogródek, ze w większości przypadków
nie da się osiągnąć nawet zdolności do samodzielnej egzystencji bez względu na
intensywność wysiłków w tym kierunku.

To nie kwestia czy chce się takiego dziecka czy

[wlodzimierz.ilicz]

nie.
Embrion to dopiero zadatek na dziecko i człowieka a nie dziecko ani człowiek.
I w tych kategoriach trzeba to rozpatrywać.
Jak byśmy sobie emocjonalnie tego nie wyobrażali to wtedy mamy do czynienia
jeszcze nie z dzieckiem czy człowiekiem ale dopiero z organizmem
wielokomórkowym, który później MOŻE być dzieckiem i człowiekiem. Bo organizm
ludzki, tak jak i wszystkie inne organizmy przechodzi STOPNIOWĄ ewolucję z
zapłodnionwej JEDNEJ komórki do skomplikowanego tworu jakim jest rodzące się
dziecko.
Nikt nie mówi ile zapłodnionych komórek jajowych w naturalny sposób obumiera i
jest w niezauważalnym trybie wydalanych z miesiączką.
Czy mamy z tego powodu emocjonalnie reagować i żałować ilu braci lub sióstr w
ten sposób straciliśmy ?
Plemników są MILIONY. Tylko jeden zapładnia, o ile w ogóle. Czy mamy płakać nad
straconą w jednym wytrysku populacją miasta Warszawy ?
To byłby kompletny absurd.
Wielu religijnych fanatyków po prostu nie rozumie jakie są prawa przyrody.
Bo dla nich wiedza o człowieku pochodzi z OBJAWIENIA czyli z fantastycznych
hipotez wymyślonych kiedyś dla objaśnienia rzeczy, kórych ówczesna nauka nie
potrafiła zbadać a bynajmniej nie z realnych przesłanek.

[rmstemero]

wlodzimierz.ilicz napisał:


> Embrion to dopiero zadatek na dziecko i człowieka a nie dziecko ani człowiek.
> I w tych kategoriach trzeba to rozpatrywać.

Skad bierzesz to przekonanie i ten "kategoryczny imperatyw"? Bardzo bym chcial
sie dowiedziec skad wiesz co "trzeba"? Skad ta zdumiewajaca pewnosc ze Twoj
system wartosci i Twoje poglady powinny byc obowiazujace dla innych? Czekam z
utesknieniem na odpowiedz!

[mal111]

ja ci odpowiem, pytaniem: a twoim zdaniem dokładnie kiedy zygota staje się
człowiekiem? proces połaczenia gamet trwa wiele godzin, sam proces wchłaniania
plemnika przez jajo poprzez błone komórkową trwa bardzo długo - więc kiedy?

i dlaczego Tomasz z Akwinu napisał "nie jest dzieciobójczynia ta, która
sprowadza śmierć, zanim dusza wstąpi w ciało"?

i co mawiasz w sytuacji konfliktu wartości? jeżeli ciąża zagraża życiu matki -
to matka ma umierać?
co wtedy się dzieje z embrionem?

odpowiedz sobie na te pytania, a do tego czasu potęsknij

[wilma.flintstone]

mal111 napisała:

> ja ci odpowiem, pytaniem: a twoim zdaniem dokładnie kiedy zygota staje się
>> i dlaczego Tomasz z Akwinu napisał "nie jest dzieciobójczynia ta, która
> sprowadza śmierć, zanim dusza wstąpi w ciało"?

Czy moge prosic o zrodlo?:-)))

>

mal1111

[rmstemero]

mal111 napisała:

Swietne pytania ale zadna odpowiedz. Pytania nie sa nowe, nowe jest dla mnie
twoje oczywiste przeswiadczenie ze ja unikam ich zadawania. Poslugujac sie
refleksem zaliczylas mnie do konkretnej frakcji i polemizujesz z pogladami co do
ktorych sadzisz ze sa moje. A ja tylko prosilem o odpowiedz!


Ale skoro zadajesz mi pytania to nieuprzejmie byloby nie odpowiedziec.
> a twoim zdaniem dokładnie kiedy zygota staje się
> człowiekiem? proces połaczenia gamet trwa wiele godzin, sam proces wchłaniania
> plemnika przez jajo poprzez błone komórkową trwa bardzo długo - więc kiedy?

Wiesz doskonale jak sadze ze odpowiedz na to pytanie uzaleznione jest od
uprzedniego sformulowania definicji. Psycholog odpowie ze zygoty w ogole nie
moze byc czlowiekiem bo nie ma i nie moze miec samoswiadomosci czyli poczucia
swego istnienia. Podobnie jak jamochlon albo pantofelek. Socjolog odmowi
odpowiedzi na tak sformulowane pytanie: czlowiekiem stajemy sie dla niego w
procesie socjalizacji a ten zaczyna sie dopiero w momencie urodzenia. Filozof (o
ile nie jest to kreacjonista prymitywnego chowu z tytulem naukowym) odpowie Ci
ze czlowiekiem stajemy sie przez cale zycie, u niektorych proces ten (jesli
zdefiniujemy czlowieczenstwo w sposob kategoryczny) nawet w momencie smierci nie
jest jeszcze zakonczony. Interesujacy bedzie poglad deisty dla ktorego idea
czlowieczenstwa jest identyczna z "zamiarem bozym" i ktory z tego wzgledu kazda
przeszkode na drodze do urzeczywistnienia tego zamiaru bedzie traktowal jako
karygodny zamiar zapobietzenia czlowieczenstwu co jest dlan w uproszeczeniu
rownoznaczne z morderstwem.
Tak ze jak widzisz kazdy z nas musi poszukac odpowiedzi sam dla siebie. Jesli
interesuje Cie jednak moj zupelnie prywatny i intymny poglad na ten temat to
napisz do mnie. Chetnie Ci odpowiem. Niech tutaj wystarczy powyzszy poglad i
wyznanie ze nie zgadzam sie z polskim prawodawstwem na temat aborcji.


> i dlaczego Tomasz z Akwinu napisał "nie jest dzieciobójczynia ta, która
> sprowadza śmierć, zanim dusza wstąpi w ciało"?

Nie wiem co powiedzial Tomasz z Aquinu i dlaczego. MAlo czytalem a i to
wybiorczo. Nie jest on jednak dla mnie miariodajnym autorytetem w tej kwestii.

> i co mawiasz w sytuacji konfliktu wartości? jeżeli ciąża zagraża życiu matki -
> to matka ma umierać?

W tej sytuacji wybieram strone matki. Zawsze i wszedzie.

> co wtedy się dzieje z embrionem?
Coz ma sie dziac? Ginie.

>
> odpowiedz sobie na te pytania, a do tego czasu potęsknij


Za czym, za czym?
Fascynujaca perspektywa, napisz koniecznie na ten temat wiecej. A ja bym sie
swoja droga bardzo cieszyl na odpowiedz na moje pytania.

[artemida9]

A czy wedlug Ciebie lozysko i pepowina posiadaja rowniez dusze??? Dochodzi do
polaczenia komorek (jajowej i plemnika) rozumiem, ze wedlug Ciebie wtedy tez
wstepuje w to cos, zycie, dusza, czy jak to zwal i staje sie czlowiekiem.
Komorki sie mnoza, czyli czlowiek rosnie. Z czasem, czesc komorek formuje
lozysko a czesc rozwija sie w kierunku przyszlego czlowieka. Wiec w takim razie
czy mozna powiedziec, ze lozysko ma rowniez dusze, skoro sa to komorki potomne
od tych rodzicielskich???

[artemida9]

Proponuje rowniez rozwazyc czy moralne jest usowanie i leczenie chorob takich
jak zasniad groniasty, kosmowczak badz przetrwala choroba trofoblastowa??? Dla
niezorientowanych mala podpowiedz, na poczatku tez lacza sie plemniczek i
komorka jajowa. Jednak w ostatecznym rozliczeniu zamiast dzidziusia mamy
nowotwor. Wszystko ze wspomnianych komoreczek. Prosze na odpowiedz, czy zasniad
ma dusze? Bo wedluge powyzszych ktegorii to raczej tak....:-))))

[emes-nju]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> emes-nju napisał:
>
> > To nie przestroga, tylko przyklad. Sa ludzie, ktorzy umieja i CHCA czegos
> > takiego dokonac. Sa tez ludzie, ktorzy nie umieja czy nie chca. DLA DZIECKA
> > lepiej jest wtedy nie urodzic sie...
>
>
> Ba, ja myślę, że większość ludzi, którzy nie decydują się na urodzenie
> dziecka z zespołem Downa, podejmuje tę decyzję bo myślą, że i tak nic się nie
> da zrobić. Nie dlatego, że nie chcą. Ani nie dlatego, że boją się, że to za
> trudne. Oni po prostu uważają, że wszelki trud byłby beznadziejny.


Wyglada na to, ze wyzej niz ja oceniasz ludzi. Wedlug mnie bardzo duzo (przerazajaco duzo) to efekt presji spolecznej z gatunku: trzeba miec dzieci (dramat dla dziecka, ktore okaze sie nie odpowiadaje oczekiwaniom rodzicow, ktorzy temat znaja ze sterylnych reklam pieluszek). Ludzie, ktorzy decyduja sie na dziecko dlatego, ze tak wypada, nie zastanawiaja sie nad konsekwencjami rozmnazania. Ma byc maksymalnie bezbolesnie - o zadnym trudzie nawet mowy nie ma (!). W takich rodzinach za bardzo nie ma miejsca dla dzieci chorych, o uposledzonych nie wspominajac.


> Gdyby było tak jak mówisz, to każda matka, nawet zdrowego dziecka, nie
> czująca się na siłach idealnie go wychować - miałaby moralne prawo usunąć
> ciążę.


Jakos nie czuje sie na silach, zeby dyskutowac o moralnosci.


> Bo skoro matka nie czuje się na siłach wychować maksymalnie dobrze - to
> lepiej dla dziecka, żeby się nie urodziło.


Sadze, ze tak. Jak popatrze sobie na wymalowane mamusie szarpiace swoje dzieci za rece i stosujace inne "metody wychowawcze", to zastanawiam sie po co im dzieci. Zeby im krzywde robily!?

[kotek.filemon]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Wiecie, jest i druga strona medalu.

Wydaje mi się, że gdzieś czytałem w prasie podobną historię. Nie znam sprawy
osobiście, to mogę pokręcić. Tyle że tam chodziło raczej o bardzo rzadki
przypadek zespołu Downa u dziewczyny. Czasem, niezwykle rzadko, zdarza się, że
zespół Downa ujawnia wszystkie defekty FIZJOLOGICZNE (charakterystyczny wygląd,
wady serca, etc.) przy całkowicie zachowanej sprawności INTELEKTUALNEJ. Może to
podobny przypadek? Bo nie uwierzę, że z dziecka z ciężkim przypadkiem mongolizmu
można zrobić studenta...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wydaje mi się, że gdzieś czytałem w prasie podobną historię. Nie znam sprawy
> osobiście, to mogę pokręcić. Tyle że tam chodziło raczej o bardzo rzadki
> przypadek zespołu Downa u dziewczyny. Czasem, niezwykle rzadko, zdarza się, że
> zespół Downa ujawnia wszystkie defekty FIZJOLOGICZNE (charakterystyczny wygląd,
> wady serca, etc.) przy całkowicie zachowanej sprawności INTELEKTUALNEJ. Może to
> podobny przypadek? Bo nie uwierzę, że z dziecka z ciężkim przypadkiem mongolizm
> u
> można zrobić studenta...


I ja też niczego podobnego nie sugeruję.
Mówię jedno: człowiek rozważający aborcję z powodu wykrycia zespołu Downa
jeszcze nie wie wszystkiego na temat stanu zdrowia swojego dziecka. Może się
zdarzyć, że przy odpowiedniej - bardzo wymagającej - pracy to dziecko da się
wychować na osobę nieźle radzącą sobie w życiu.

Oczywiście, zawsze można przerwać ciążę "na wszelki wypadek". Bo istnieje też
szansa, że dziecko będzie miało ciężką wadę. Ale mając taką wiedzę - nie da się
mieć podejścia "bo i tak dziecko spisane na straty".


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[sclavus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Wiecie, jest i druga strona medalu. Znam osobiście pewnego faceta z Włoch i
jeg
> o
> córkę, która jest chora na zespół Downa. Oprócz niej on ma jeszcze czworo
> dzieci. Nie uwierzycie, ale ten człowiek - mimo, że ma bardzo absorbującą
pracę
> zawodową - tak fantastycznie zajmował się córką, że ona obecnie dostała się na
> studia. Wykonał nieprawdopodobną robotę. Uczył ją, pomagał, opracowywał
> specjalne pomoce naukowe. Osoba z zespołem Downa - na studiach! Zdała normalną
> maturę i dostała się na normalną uczelnię! W dodatku mówi po angielsku! A na
> maturze zdawała filozofię!
>
> To przestroga dla tych, którzy wolą nie decydować się na urodzenie dziecka z
tą
> chorobą. Jeśli się go (choćby podświadomie) nie spisze na straty, to można z
> niego wyciągnąć ogromne możliwości. Ten mój znajomy i jego żona są namawiani
do
> wydania poradnika dla rodziców dzieci z zespołem Downa. To, czego oni
dokonali,
> jest naprawdę niewiarygodne. Książka, jeśli się ukaże, będzie stanowiła
przełom
> .
>
>
>
> → → → → → → → → → →
> Odkryjmy Białoruś!
> odkryjmybialorus.blox.pl

Cud!!! CUD !!! Santos subitos!!!!
:(((

[malmo100]

Tak tylko że są różne stopnie niepełnosprawności, także w tej chorobie.Chory
choremu nierówny

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

malmo100 napisała:

> Tak tylko że są różne stopnie niepełnosprawności, także w tej chorobie.Chory
> choremu nierówny

No właśnie. I warto o tym wiedzieć, zanim na wszelki wypadek przerwie się życie
dziecku u którego wykryto zespół Downa. Kto chce podejmować taką decyzję,
niechże podejmuje. Ale powinien mieć świadomość, że to dziecko też miałoby
szansę "wyjść na ludzi".

Jest różnica pomiędzy sytuacją, gdy ktoś przerywa ciążę z przekonaniem "bo ono i
tak nic nie czuje" albo "bo ono i tak by zaraz umarło" albo "bo ono zbyt wiele
by cierpiało" - a sytuacją, gdy ktoś jest przekonany, że miał szansę to dziecko
wychować na osobę radzącą sobie w życiu, ale była i szansa, że się to nie uda -
i ze strachu przed tą drugą szansą na wszelki wypadek nie dał mu pożyć. Szanuję
decyzje podjęte z pełną świadomością. Nie szanuję jedynie ludzi, którzy na
wszelki wypadek nie chcą wiedzieć, z czym dokładnie wiąże się przerwanie ciąży.
Niewiedza mniej kosztuje i jest to pójście na łatwiznę.





→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

Klęska tzw. "państwa prawa"

[podatnik2]

Ten wyrok to curiosum - lekarz powinien leczyć a nie zabijać.

[wdakra]

podatnik2 napisała:

> Ten wyrok to curiosum - lekarz powinien leczyć a nie zabijać.

Lekarz powinien nie tylko leczyć konkretną dolegliwość, ale mieć na względzie
zdrowie człowieka, jako całości. A urodzenie i wychowywanie ciężko chorego
dziecka jest szkodliwe dla zdrowia matki i całej rodziny.

Ginekolog odpowiada przed sądem za odmowę legal...

[harry_man]

Czyli, że w naszym kraju jak ktoś mi karze popełnić morderstwo, a ja odmówię
to mogę iść za to na 3 lata do więzienia? Mmmm brzmi całkiem nieźle. Po za tym
widać, że Pani oskarżycielce potrzebne są teraz duże pieniądze i nie jest ich
w stanie sama zarobić... może dom buduje?

I slusznie

[tezas]

Morderstwo – nie. Natomiast przerwanie ciazy, zgodnej z prawem, gdy jest się
ginekologiem w państwowym szpitalu – owszem. Tu warto zauważyć, ze ginekolog i
tak ma niezle, bo nie musi wykonac zabiegu sam, musi natomiast skierowac
kobiete tam, gdzie aborcje wykonaja.
Pan Ch. nie zrobil ani jednego, ani drugiego, złamał prawo i powinien ponieść
tego konsekwencje.
Nb. jak ktos się z ustawa nie zgadza, zawsze może otworzyc prywatny gabinecik i
robic w nim to, co chce. Praca na panstwowym nie jest obowiazkowa.

I slusznie, ze kobieta domaga sie odszkodowania, bo nic nie przemawia tak do
przekoannia jak kieszen. Nagana dla 'pana dochtora' niewiele da na przyszlosc.

[shiro]

Do kieszeni mu nie przmówią bo odbije sobie na prywatnej aborcji albo dostanie
nagrodę od Giertycha za wzorową postawę katolicką. Może go uhonorują jakimś
wygodnym stołkiem, przecież wykazał się nieugiętą postawą moralną a takich
ludzi potrzebujemy w rządzie.

[frant3]

Winny, więc powinien siedzieć! Ale w państwie prawa i sprawiedliwości przestępcy grasują po ulicach.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[la-budda]

Niestety w Polsce za odmowę zabicia człowieka można zostać skazanym. Problem w
tym, że takie zabójstwo jest w Polsce legalne. Podobnie kiedyś można było
rozstrzelać żołnierza, który odmówił np. rozstrzelania dezertera. Nikt nie
mówi, że prawo jest doskonałe.

[kotek.filemon]

> Niestety w Polsce za odmowę zabicia człowieka można zostać skazanym. Problem w
> tym, że takie zabójstwo jest w Polsce legalne.

Chyba pomyliłeś wątki. Ten jest o procedurach medycznych a nie zabójstwach...

[rafaloks]

Nie rozumiesz zagadnienia. W 100% popieram wypowiedz tezasa. Co do drugiej
czesci Twojej wypowiedzi. Gdzie "Pani oskarzycielka" nie roszczyla sobie zadnych
finansowych zadoscuczynien w stosunku do doktora... Wnosila tylko o oficjalne
przeproszenie. Poza tym nie wiem czy mozna nazwac 5 tys "duzymi pieniedzmi" w
odniesieniu do budowania domu:) Wspomniane 5 tys. zł pan Ch. ma wplacic na
Centrum Praw Kobiet i Pani KLeczkowska nie ma z ta gotowka nic wspolnego Pomimo,
ze jest to sprawa precedensowa i tak uwazam, ze lekarz moze mowic o duzym
szczesciu, ze sprawa zostala umozona...
Pozdrawiam

[harry_man]

> Poza tym nie wiem czy mozna nazwac 5 tys "duzymi pieniedzmi" w
> odniesieniu do budowania domu:) Wspomniane 5 tys. zł pan Ch. ma wplacic na
> Centrum Praw Kobiet i Pani KLeczkowska nie ma z ta gotowka nic wspolnego

Chyba się nie zrozumieliśmy.... Cytat z artykułu:

"Kleczkowska wytoczyła też proces cywilny, domagając się od ordynatora i
dyrektora szpitala 200 tys. zł odszkodowania. Sąd Okręgowy w Warszawie zawiesił
ten proces do czasu prawomocnego wyroku w sprawie karnej."

[ally]

no i co z tego? pewnie specjalnie zaszła w taką a nie inna ciążę, zeby se
dorobić ;-) pomyśl zanim coś napiszesz

poza tym to jest całkowicie normalne, że jeśli państwo nie dopełni swojego
obowiązku względem obywatela/obywatelki, płaci odszkodowanie

[zafiraa]

Hmm, legalna aborcja:/ No coments!

[soren]

co to za kara?
powinni go do pierdla wsadzić

[andzia84]

Tak, tak...na całe szczęście mamy w tym kraju prawo, które w pewnyuch
przypadkach zazwala na legalną aborcję. chociaż obawiam się że przy obecnej
władzy to się niedługo może zmienić.

[breadcrumbs]

Brawo!
W prywatnym gabinecie sobie moze odmawiac.

breadcrumbs.blox.pl/html

Nazywa się Chazan?

[shiro]

No właśnie tylko w państwowym może sobie pozwalać na odmowę. W prywatnym to za
duża strata finansowa, żeby bawić się w etyka!

[ola.x1]

Przeczytałam i po prostu nie mogę uwierzyć! Po co w takim razie robić badania
prenatalne, skoro nawet zespół Downa nie jest wskazaniem do aborcji? Jestem
lekarzem i uważam, że zespó Downa to ciężkie upośledzenie umysłowe. Dezyzja
odnośnie podjecia trudu wychwania takiego dziecka powinna należeć tylko do
matki i ojca. Nie udawajmy, że dziecko z zespołem Downa bedzie prowadziło
normalne życie. Jeśli medycyna daje nam możliwość dowiedzenia się o zespole
Downa wcześniej i niedopuszczenia do urodzenia takiego dziecka, to nie wolno
zmuszać matki, aby je urodziła. Dla matki już taka wiadomość to ogromna
tragedia, a nie każda matkę stać na prywatną aborcję. To co robi profesor
Chazan jest nieetyczne i stanowi tylko jego jednostronny pogląd. Nie wnikam w
rzeczywiste motywy jego postępowania(komercyjne, religijne, etc), ale uważam,
że ktoś kto nie potrafi być obiektywny nie powinien piastować stanowiska
specjalisty krajowego i związanej z tym decyzyjności.

Masz calkowita racje! Tyle, ze ...

[pm7303]

w RP jest cala masa talibo-podobnych, zaimpregnowanych przed wiedza,
kato-fundymentalistow, do ktorych takie (czy jakiekolwiek inne) argumenty i tak
nie trafia, wiec szkoda pisac po prostu, bo efekty beda takie jak przekonwanie
Hezbollahu, ze zamachy bombowe przeciw ludnosci cywilnej sa nieetyczne.

do ola.x1

[genepis]

Skoro jesteś lekarzem, to chyba składałaś przysięgę Hipokratesa?
Czyżby wykreślili z niej słowa:
"Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę
jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W
czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją. "

[ola.x1]

Tak składałam przysięgę Hipokratesa, ale zachowałam też zdrowy rozsądek i
szacunek do ludzi. I może właśnie dlatego, że jestem lekarzem, to napatrzyłam
się na ludzkie dramaty i wiem troche wiecej od osób, które głośno krzyczą, a
nie mają pojęcia co to znaczy życie napiętnowane ciężką chorobą umysłową.
Medycyna idzie do przodu, daje nam możliwości o jakich Hipokratesowi się nie
śniło i nie rozumiem dlaczego niektórzy z was woleliby tkwić cały czas w
jaskini. Zabrońmy więc aborcji, wycofajmy środki antykoncepcyjne, nie róbmy
badań usg w ciąży (bo po co?), zabrońmy in vitro etc.

[sir.vimes]

W czasach Hipokratesa doustne środki poronne ( sporysz) najczęściej powodowały
śmierć ciężarnej i dlatego je krytykował! W naszych czasach to niewiarygodne
ale naprawdę chodziło o życie kobiety, a nie płodu. Mimo iż starożytni, greccy
mędrcy to banda mizoginów.

[mal111]

o, tego nie wiedziałam.
jestem teraz nieco lepszego zdania o starożytnych Grekach (banda mizoginów bez
dwóch zdań, niestety), a o Hipokratesie w szczególności
dzięki, Kapitanie (Komendancie), sir :))

ano wykreślili

[greg0.75]

Obecnie toto brzmi:
pl.wikisource.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie
albo w wersji "genewskiej":
pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja_Genewska

[artemida9]

Jak wspomnial przedmowca wtedy usowanie ciazy nie za dobrze odbijalo sie
nazdrowiu kobiety i zaskakujaco czesto byla ona usowana razem z dzieckiem...
Natomiast jak wspomnialam wczesniej starozytne greczynki mialy miesiac czasu po
urodzeniu dziecka zeby przemyslec sprawe, czy im sie podoba czy jednak nie do
konca. Kiedy nie do konca to spokojnie mogly je zostawic poza murami miasta.
Jak przypadlo komus do gustu to mogl wziasc. Wiec skoro mamy wracac w czystej
postaci do przysiegi Hipokratesa to czemu wybiorczo??? Biezemy cale prawo
greckie jak leci i dzieciaki bec... tylko teraz to chyba za obwodnice ;-)))
gorzej w miastach ktore jej nie maja....

[mondokane]

ola.x1 napisała:
>nie udawajmy, że dziecko z zespołem Downa bedzie prowadziło
> normalne życie.

Może wytłumacz mi co to znaczy "normalne życie"? Mam 34 lata skończyłem studia i
nadal nie wiem...
To jest ordynarne faszystowskie, totalitarne myslenie. Zapewne tak samo mysleli
nazisci gdy gazowali pacjentow szpitali psychiatrycznych: "przeciez oni nie maja
szans na normalne zycie. A ile kosztuja..."

[ola.x1]

Normalne życie... smodzielność, rodzina, umiejętność jeżdżenia samochodem,
zarobienie na mieszkanie, radość, rozwijanie się, podróże, umiejętność mówienia
i pisania, skończenia szkoły...

Nie rozumiem dlaczego chcesz decydować za matkę i kajdankami przykłuwać ją do
łóżka, aby urodziłą dziecko, którego nie chce. To bardzo trudna decyzja i z
faszyzmem nie ma nic wspólnego. Nie wolno potępiać ludzi za to że nie chcą mieć
dziecka z zepołem Downa. Myślę, ze nawiązywaie tu do Hitlerowców jest
conajmniej niestosowne i dziwię się, że osoba z wyższym wykształceniem
prezentuje taki poziom porównać.

do ola.x1 - właśnie tak, dzięki

[mal111]

wyrazy szacunku za odpowiedź jasną i konkretną
(ja na takie napaści reaguję w sposób znacznie mniej wyważony. ale będę brac
przykład)

Olu...

[wilma.flintstone]

Podziwiam i sle wyrazy szacunku, ze Ci sie chce z tymi kato-fanatykami
rozmawiac i to, na dodatek, z tak stoickim spokojem...I pomyslec, ze polskie
absurdy, zasciankowosc i ogolny Ciemnogrod tak wielu Polakom odpowiadaja.
Straszne. Mieszkam zagranica i z tej perspektywy wydaje sie to wszystko jakas
groteskowa historia, ktora jakos konczyc sie nie chce...

wilma.flinston...

[ola.x1]

Najbardziej poraża mnie to, że większość z tych jak to nazwałeś/aś "kato-
fanatyków" to najprawdopodobniej młode osoby! Nie chce mi się wierzyć, że tak
piszą. Ktoś z nich pewnie kiedyś stanie przed wyborem: "urodzić chore dziecko,
czy usunąć", może wtedy zobaczą że łatwiej jest krzyczeć niż stanąć przed
realnym, a nie wirtualnym problemem. Lubie takie przysłowie: "Co z tego, że
przyłbice otwarte, ale łby zakute". Myślę, że jest dość dosadne, ale niestety
trafnie określa dużą część naszego społeczeństwa. Może kiedyś coś otworzy się w
tych głowach, ale jak narazie lobbują moherowej koalicji. Z jedenj strony
protesty młodych ludzi typu "Giertych musi odejść", z drugiej strony na tym
forum zastanawiam się, czy dla niektórych Giertych nie jest zbyt dużym.
liberałem.

[mondokane]

Nie jestem katolikiem wiec nie moge byc katofanatykiem. Ale to, ze tak mnie
klasyfikujesz swiadczy, ze tkwisz w stereotypach i ci ktorzy "zza granicy" cie
popieraja. (oczywiscie podkreslaja to ze zyja za granica. to jest smieszne, bo
trudno uwierzyc by sam fakt mieszkania za granica dodawal wiecej racji im
pogladom).

Wcale NIE MUSI bowiem znaczyc, ze ktos, kto powatpiewa w to, czy zespol Downa
usprawiedliwia aborcje jest katofanatykiem, ciemnogrodzianinem, durniem,
glupkiem, polaczkiem, nieeuropejski czy jak go tam jeszcze nazwiesz. To tylko
swiadczy o twoich stereotypach i powierzchownosci myslenia.

Nie mam dziecka z zespolem Downa, ale na pewno, gdyby przydarzylo mi sie takie
nieszczecie nie namawialbym mojej zony do aborcji. Pewnie jestem tak glupi bo
nie mam jasnosci co znaczy "normalne zycie" z samochodem w tle.

[wilma.flintstone]

mondokane napisał:

> Nie jestem katolikiem wiec nie moge byc katofanatykiem. Ale to, ze tak mnie
> klasyfikujesz swiadczy, ze tkwisz w stereotypach i ci ktorzy "zza granicy" cie
> popieraja. (oczywiscie podkreslaja to ze zyja za granica. to jest smieszne, bo
> trudno uwierzyc by sam fakt mieszkania za granica dodawal wiecej racji im
> pogladom).


Nie, ale faktem jest ze nabiera sie nieco innej perspektywy...Ogladajac
Wiadomosci w TV Polonia czasami lapie sie na siedzeniu z otwarta geba i
niedowierzaniu wlasnym uszom. Po czym biegne lapac za telefon, dzwonic do
rodziny i pytac, czy to wszystko prawda, czy to tylko telewizja klamie...

Najbarzdiej zastanawiajacy jest dla mnie fakt, ze, bedac ta sama osoba i
mieszkajac tu gdzie mieszkam, mam prawo decydowac o wlasnym brzuchu.
Przekroczywszy granice RP, czyli ledwie przejechawszy Baltyk, juz nie mam
takiego prawa...I dlatego wlasnie napisalam, ze mieszkam za granica. Ale coz,
dla niektorych Polak mieszkajacy nie w Polsce jest natychmiast
dyskwalifikowany. Przepraszam. Zupelnie o tym zapomnialam piszac swoj post.

[mondokane]

ola.x1 napisała:

> Normalne życie... smodzielność, rodzina, umiejętność jeżdżenia samochodem,
> zarobienie na mieszkanie, radość, rozwijanie się, podróże, umiejętność mówienia
>

Czy wszystkie naraz z tych rzeczy decyduja o normalnym zyciu, czy tylko wybrane?
Jesli tak, to ile z nich? Jesli wszystkie, to nie mam samochodu - czy nie
zasluguje na zycie? Czy osoba, ktora nie moze mowic, nie zasluguje na zycie?

Tkwisz w swoich powierzchownych, zdroworozsadkowych przekonaniach i myslisz, ze
pozjadalas wszystkie rozumy.

Widzialem dzieci z zespolem Downa, naprawde nie rozumiem, jak mozna nazwac je
ofiarami CIEZKIEJ wady genetycznej. Nie trzeba przeciez takiego dziecka
wychowywac, mozna je oddac do zakladu opieki.

Nawiazywanie do hitlerowcow jest tutaj niestety stosowne, bo tak jak oni, chcesz
dac prawo do decydowania o tym, kto ma zyc a kto nie odwolujac sie do
arbitralnych i metnych pojec typu "normalne zycie". Jest to pojecie rownie metne
jak "czystosc rasowa".

[totalna_apokalipsa]

A dlaczego tak gorąco optując za tym, ze nei jest to powazna wada genetyczna,
można sobie pzreciez urodzić i oddać do domu opieki, to takie zupełnie normalne
dla kobiety przecież i nawet proste i jasne, a reszta cudownych ludzi zajmie
się tym dzieckiem, no wiec skoro tak goraco za tym optujesz, dlaczego nei
zaadoptowałeś jeszcze żadnego dziecka z takiego domuu opieki, albo dfomu
dziecka? Zaadoptuj to dziecko i wychowaj je, zamiast radzić innym urodzić i
oddać gdzieś, gdzie nikt go nei kocha i nei chce.

[dobrochna_shahid]

Przeczytaj mój post. Ja też widziałam te dzieci ale... w zakładach opieki.
Proszę wybierz się tam i zobacz!Zobacz koniecznie, porozmawiaj z opiekunkami. A
w ogóle to proponuję adopcję. Te dzieci czekają na adopcję.Adoptuj konicznie i
walcz o te normalne życie dla nich. O to żeby lekarz przyjąl bez kolejki, bo nie
możesz czekać, o zrozumienie ze strony pasażerów autobusu...chociażby..
Zrezygnuj z pracy... pozwól Twojemu mężowi zaharowywać się, a w nocy myśl co sie
stanie jeśli go zabraknie.. co stanie się z twoim dzieckiem... czy bedzie też,
po twojej śmierci, dogorywał w zakladzie opieki? To nie mam ma nic wspólnego z "
czystością rasową".Ty nic nie rozumiesz!Ja myślę co się stanie z moim synem.
NIEUSTANNIE.Nie mam prawa obciążać jego rodzeństwa. Oni muszą mieć normalne,
dorosłe życie, choćby dlatego,że ich dzieciństwo było "nienormalne" ( nieobecna
matka, zajmująca sie niepełnosprawnym bratem i ojciec , zawsze w pracy).

[mondokane]

> stanie jeśli go zabraknie.. co stanie się z twoim dzieckiem... czy bedzie też,
> po twojej śmierci, dogorywał w zakladzie opieki? To nie mam ma nic wspólnego z
> "
> czystością rasową".

Czemu zaraz osoby z Downem maja "dogorywac" w zakladach opieki? To jest dosc
krzywdzace dla ludzi, ktorzy tam pracuja. Oczywiscie domy opieki sa rozne, ale
rozne sa tez rodziny...

[dobrochna_shahid]

Znasz jakiś dobry dom opieki? ( nie pytam o te , które kosztuja 2000 na
miesiąc)Proszę podaj adres.

[mondokane]

dobrochna_shahid napisała:

> Znasz jakiś dobry dom opieki? ( nie pytam o te , które kosztuja 2000 na
> miesiąc)Proszę podaj adres.

Mam kolege, ktory pracuje w takim domu w Krakowie. Mysle, ze powiedzenie, ze
jego - a sa wsrod nich dzieci z zespolem Downa - "dogorywaja" mogloby byc dla
niego krzywdzace.

Podaj mi adres, proszę.Dzieki.

[dobrochna_shahid]

Podaj mi adres, proszę.Dzieki.

[mondokane]

wyslalem na priva.

Skazany za odmowę zabicia dziecka z zespołem Downa

[genepis]

To, że morderstwo jest legalne nie oznacza, ze automatycznie przestaje być
morderstwem.

[wdakra]

genepis napisała:

> To, że morderstwo jest legalne nie oznacza, ze automatycznie przestaje być
> morderstwem.
>
Kłamstwo powtórzone sto razy nie staje się prawdą tylko dlatego, że ktoś w nie
uwierzy. Więc lepiej zarzuć tę gebelsowską metodę forsowania swoich
irracjonalnych przekonań.

W atmosferze katolickiego szariatu, zawsze lepiej

[piwi77]

odmowic legalnej aborcji niz ryzykowac, ze legalna bedzie uznana pozniej za
nielegalna. W pierwszym przypadku albo umorza postepowanie, albo wyrok w
zawieszeniu. W drugim, lepiej nie myslec.

Jak widac o jedna za malo

[pokeo2]

Z taka yntelinencja szkoda ze ciebie nie wyskrobali. Swiat bylby piekniejszy. Lekarz ma ratowac zycie, a nie zabijac i on wybral taki zawod wlasnie dla tego pierwszego. Nie wiem czy do ciebie dociera ta subtelna roznica bo platy czolowe masz mocno wygladzone.

[piwi77]

pokeo2 napisał:

> Lekarz ma ratowac zycie, a nie zabijac

A co ma zrobic jak stoi przed wyborem zycie matki, czy embriona? Embrion ma
wieksze prawo do zycia (jako niepelnosprawny) niz matka, ktorej zycie zamieni
sie w koszmar?

[mal111]

na litość, taki wybór nie istnieje! embrion nie żyje BEZ matki! nie da
się "wybrać" życia embriona kosztem zycia matki!


piwi77 napisał:

> pokeo2 napisał:
>
> > Lekarz ma ratowac zycie, a nie zabijac
>
> A co ma zrobic jak stoi przed wyborem zycie matki, czy embriona? Embrion ma
> wieksze prawo do zycia (jako niepelnosprawny) niz matka, ktorej zycie zamieni
> sie w koszmar?

[piwi77]

mal111 napisała:

> na litość, taki wybór nie istnieje! embrion nie żyje BEZ matki! nie da
> się "wybrać" życia embriona kosztem zycia matki!
>

Dla niektorych zycie, to najwidoczniej tylko procesy biochemiczne zachodzace w
tkankach organizmow. Tak rozumiane "zycie" matki rzeczywiscie jest niezagrozone.

[wdakra]

mal111 napisała:

> na litość, taki wybór nie istnieje! embrion nie żyje BEZ matki! nie da
> się "wybrać" życia embriona kosztem zycia matki!
>
>
Ale może przeżyć troszeczkę dłużej kosztem kilkudziesięciu lat życia matki.

[greg0.75]

Życie kontra jakość życia?
Naprawdę uważasz, że to da się porównywać?

Poza wątkiem:
Oczywiście można zabijać w obronie koniecznej (swojego życia lub zdrowia) ale czy równie naturalne jest zabijanie w obronie swoich przyszłych dochodów?

[piwi77]

greg0.75 napisał:

> Życie kontra jakość życia?
> Naprawdę uważasz, że to da się porównywać?
>

Skoro zostaje czasem narzucony taki wybor, to wyzej stawiam jakosc nad ilosc.
Sorry, jezeli to Ciebie bulwersuje...

[mal111]

greg0.75 - jeśli odnosisz się do mojego postu (???) to albo ty go nie
zrozumiałeś, albo ja nie rozumiem twojego


greg0.75 napisał:

> Życie kontra jakość życia?
> Naprawdę uważasz, że to da się porównywać?
>
> Poza wątkiem:
> Oczywiście można zabijać w obronie koniecznej (swojego życia lub zdrowia) ale
c
> zy równie naturalne jest zabijanie w obronie swoich przyszłych dochodów?

[facet123]

Dlaczego lekarz za odmowę swojej pracy na podstawie jakiejś tam ideologii
dastał taki śmiesznie mały wyrok? (5 tys. na cele społeczne). Powinni mu prawo
wykonywania zawodu odebrać.

[wdakra]

facet123 napisał:

>
> Dlaczego lekarz za odmowę swojej pracy na podstawie jakiejś tam ideologii
> dastał taki śmiesznie mały wyrok? (5 tys. na cele społeczne). Powinni mu prawo
> wykonywania zawodu odebrać.

[mondokane]

Popieram ginekologa - moim zdaniem zespoł Downa to nie jest ciężka wada płodu,
która by usprawiedliwiała aborcję.

[totalna_apokalipsa]

Skoro nie jest, to proszę , adoptuj takie dziecko.

[sclavus]

mondokane napisał:

> Popieram ginekologa - moim zdaniem zespoł Downa to nie jest ciężka wada płodu,
> która by usprawiedliwiała aborcję.
>

Żałuj zatem, że nie masz - ty sam - ZD.... byłoby ci niezwykle do twarzy - przy
takim myśleniu.... :(((

[artemida9]

A co ciezka to to np. anencephalia??? To po cholere badania prenatalne przy
takiej gradacji??? Zeby wiedziec, ze nalezy przygotowac sie do pobrania
narzadow bo urodzi sie cos co nie jest zdolne do przezycia mimonaszych
najusilnieszych staran??? Czy zeby rodziny wiedzialy, ze zamiast becikow to
trumienke powinny wybierac???

żałosne, a ile bierze za to w prywatnym gabinecie

[mrlusiek]

odebrać mu prowadzenie działalności gospodarczej nakazem sądowym i wszyscy
ginekolodzy mądrzeją w 5 min

Dlaczego nie robi tego kat?

[kontra59]

Czy powinien powstac nowy kierunek anty-medycyny który będzie szkolił przyszłych
katów do zabijania ludzi którzy są wewnątrz innych ludzi? Przecież tylko dlatego
zbrodniarze w togach próbują zmusić ginekologów do wykonywania wyroków śmierci,
że nie ma kto tego zrobić. Czy może po prostu w czasach gdy nie ma kary śmierci
zabrakło katów?

Drodzy obroncy zycia

[e_wok]

nobody's perfect, ale mozna to wlasna doskonaloscia nadrobic - zgloscie chec
zaadoptowania dzieci nieuleczalnie chorych, a z pewnoscia matki zrezygnuja z
aborcji w przypadkach ciezkiej choroby plodu, majac pewnosc, ze ktos sie nimi
zaopiekuje. Mysle, ze jesli stworzycie liste zlozona z was samych oraz
namowionych przez was osob, zdecydowanych poswiecic swoje zycie opiece nad
nieuleczalnie chorymi to mozna z tego zrobic bezprecedensowa inicjatywe
spoleczna i w takich warunkach doprowadzic do zmiany obecnej ustawy o
dopuszczalnosci przerywania ciazy. Jesli zas ktos potepia kobiete zdecydowana
na aborcje, nie majac pojecia ani o jej sytuacji ani wyobrazenia o tym, jak sam
postapilby na jej miejscu, zachwycony strasznie, ze taki jest etyczny i moralny
to mamy do czynienia ze zwyklym ciolem, niestety.

[lambert77]

Amen
Zawsze mnie śmieszyli ci wszyscy zacietrzewieni obrońcy, którzy nigdy nie
spotkali się z problemem. Dla których taki problem istnieje tylko w mediach.
Fajnie jest pójść na godzinke do ośrodka wychowawczego i poklepać po główce
niedorwozwinięte dziecko, dać mu może nawet jakąś zabawkę i czuć sie moralnie
rozgrzeszonym i zadowolonym z siebie. Szkoda tylko że nie garną się do
adoptowania takich dzieci i poświęceniu im swojego życia. Szkoda, że nie mogą
stanąć przed tym problemem. Jedną z usług ( tak moi drodzy lekarze wykonują
teraz usługi i nie cytujcie nam tu przysięgi hipokratesa bo nigdy nie miała ona
nic wspólnego z tym co się dzieje w medycynie) jest aborcja, aborcja legalna
związana z uszkodzeniem płodu lub zagrożeniem życia. Jeżeli ginekolog nie jest
gotowy wziąść na siebie odpowiedzialności za pacjętke która się u niego pojawia
po pomoc to z całym szacunkiem ale facet nie powinien być lekarzem skoro nie
podoba mu się zakres odpowiedzialności.

Brawo ! n/txt

[tezas]

do e_wok

[ola.x1]

Miło przeczytać Twoją opinię, bo już się bałam że wszyscy tu oszaleli.
Ale czytając wypowiedzi internautów przestaję się dziwić, że tym krajem rządzi
moherowa koalicja. Pozdrawiam e_wok, przywróciłeś mi wiarę w ludzi
posiadających jeszcze zdrowy rozsądek.

do wszystkich przeciwnikow aborcji

[ingryd]

na tym forum,
jest skandalem zeby w panstwie "laickim", w srodkowej europie, w XXI wieku, zabraniano kobiecie o
decydowaniu o swoim ciele, i o swoim zyciu.
i nie obchodzi mnie kto ma jakie poglady religijne i moralne bo to sa jego osobiste poglady i niech one
kieruja jego zyciem i nikt nie ma prawa narzucac ich innym;
to ze ja jestem katoliczka i ze sama nigdy bym sie na aborcje nie zdecydowala to nie znaczy ze mam
jakiekolwiek prawo "rzucac kamieniem" w osobe ktora te decyzje podejmie;
i nawet nie chce slyszec tych bzdur o niewinnym zyciu, o morderstwie itd,
mam 3 dzieci ktore uwielbiam nad zycie, wiem co to znaczy nosic je pod sercem, wiem co to znaczy
wydac je na swiat, co to znaczy wychowywac je, pielegnowac, niespac w nocy, siedziec przy nich
tygodniami w szpitalu gdy sa ciezko chore,
i wlasnie to panowie senatorowie, panowie etycy, daje mi prawo powiedziec ze to kobieta i tylko
kobieta moze zadecydowac czy da ona zycie, czy nie, bo bycie matka nie zaczyna sie w brzuchu lecz w
sercu, a serce(i brzuch zreszta tez), nalezy do mnie, i prawo o aborcji nic nie zmieni, oprocz tego ze
tysiace kobiet ktore nie maja srodkow materialnych na wyjazd zagranice, beda wykonywaly zabiegi
pokatnie, w warunkach ktore naraza ich zdrowie i zycie na niebezpieczenstwo, czyli znowu cofamy sie
w sredniowiecze.

[constance27]

Ingryd, bardzo mądry i odważny głos. Nic dodać, nic ująć.

[wilma.flintstone]

Niestety, kato-fanatycy (jak Kinio w poscie ponizej) i tak swoje wiedza...I
dziwic sie tu, ze fanatycy innej religii wsiadaja w samolot i wbijaja sie nim
w wiezowiec...W koncu oni tez sa swiecie przekonani, ze maja racje...

[kinio101]

Mam propozycję. Bądź postępowa na całego i poddaj się eutanazji.

[ingryd]

a moj drogi,
poddac sie eutanazji nie moge bo jeszcze mam sily i mozliwosci zeby odebrac sobie zycie sama, to sie
nazywa samobojstwo, za 50 lat, lub gdy bede piekna roslina powypadkowa, zostawie to w gestii moich
najblizszych, a tak swoja drogo to musisz byc bardzo mlody i szczesliwy bo nie widziales nigdy nikogo
agonizujacego w twoich ramionach w wielkim cierpieniu bo bys tego glupawego postu nie wyslal

[wdakra]

ingryd napisała:


> najblizszych, a tak swoja drogo to musisz byc bardzo mlody i szczesliwy bo nie
> widziales nigdy nikogo
> agonizujacego w twoich ramionach w wielkim cierpieniu bo bys tego glupawego pos
> tu nie wyslal

Ja widziałam i jestem za prawem do eutanazji. I przede wszystkim mam tu na myśli
moje prawo do eutanazji.

[kinio101]

Nie wiem czy 46 lat to bardzo młody wiek, być może. Wiem jedno. W zadanej
kwestii można być albo Człowiekiem, albo zwykłym śmieciem, dla którego liczy
się tylko własna wygoda.

[ingryd]

twoja ocena smietnikowa (bo o moralnej nie moze tu byc mowy) zobowiazuje ciebie i tylko ciebie, ale
dlaczego ty i tobie podobni maja ja narzucac innym,
noszenie i urodzenie dzieci powinno byc wyborem kobiety panowie, i sprubojcie nas w tym pominac w
imie jakiejkolwiek moralnosci,
a legalizujac zakaz aborcji doprowadzacie do wielu tragedii i brawo wam za to i chwala, mozecie byc z
tego dumni i spokojnie isc w niedziele do komunii,
a jezeli chodzi o wiek to masz racje , to naprawde malo znaczy

[kinio101]

Taką samą filozofią kierują się sprawcy morderstw. Też należałoby je zapewne
zalegfalizować.

[mal111]

oj kinio - samokrytyka w tak ostrych słowach? lub się bardziej.


kinio101 napisał:

> Nie wiem czy 46 lat to bardzo młody wiek, być może. Wiem jedno. W zadanej
> kwestii można być albo Człowiekiem, albo zwykłym śmieciem, dla którego liczy
> się tylko własna wygoda.

Polska to drugi Iran i Afganistan.

[kapitan_stopczyk]

To kwestia czasu.

[tom1003]

To jest dopiero współczesny odpowiednik hitleryzmu!
Zmuszac lekarza, który ma ratować życie, do pozbawiania życia.
Szczególnie, że faszystki - feministki wskazałby niewątpliwie chętnie innego
egzekutora.
Proponuję procesy dla ostatnich zyjących hitlerowców, któzy odmawiali mordowania
Żydów.

[constance27]

Dobry człowieku, najpierw może sprawdźcie w encyklopedii, co oznaczają słowa
hitleryzm oraz faszyzm, a dopiero potem nimi szafujcie.
Ciekawe, czy wszyscy miłośnicy ruchu pro-life są niedouczeni?

[wdakra]

constance27 napisała:

> Dobry człowieku, najpierw może sprawdźcie w encyklopedii, co oznaczają słowa
> hitleryzm oraz faszyzm, a dopiero potem nimi szafujcie.
> Ciekawe, czy wszyscy miłośnicy ruchu pro-life są niedouczeni?

Podejrzewam, że i niedouczeni i oderwani od życia.

[ally]

wdakra napisała:

> > Ciekawe, czy wszyscy miłośnicy ruchu pro-life są niedouczeni?
>
> Podejrzewam, że i niedouczeni i oderwani od życia.

trudno stwierdzić, czy wszyscy są niedouczeni, ale z pewnością manipulują
faktami

[ally]

> To jest dopiero współczesny odpowiednik hitleryzmu!

uwielbiam ten rodzaj dyskursu. zaraz się dowiemy, że aborcja to drugi
holocaust. idź i powiedz to człowiekowi, który był w obozie koncentracyjnym i
stracił tam bliskich

a jeśli inżynier elektryk odmówi wykonania wyroku?

[kontra59]

> Ostatecznie,on sam wybrał sobie specjalność,w której skrobanki się wykonuje.

Co za brednie. To elektrycy powinni być zmuszani do smażenia ludzi na krzesłach
elektrycznych?

sędzia to farciarz,że mamusia nie zrobiła skrobank

[m15]

kontra59 napisał:

> > Ostatecznie,on sam wybrał sobie specjalność,w której skrobanki się wykonu
> je.
>
> Co za brednie. To elektrycy powinni być zmuszani do smażenia ludzi na
krzesłach
> elektrycznych?
>
a przecież w prl-u mogła legalnie dokonać morderstwa na nim,choćby z
tzw.względów społecznych,ciekawe czy wydająć wyrok pomyślał o tym-chyba tak,bo
potraktowal obwinionego dość łaskawie:)

Stalin był największym obrońcą życia.

[kapitan_stopczyk]

W ZSRR za aborcję był wyrokśmierci.

wiem ,że dla czerwonych nadal jest bohaterem

[m15]

kapitan_stopczyk napisał:

> W ZSRR za aborcję był wyrokśmierci.
lecz nazywanie największego w historii ziemii oprawcy,obrońcą życia-to skandal

[wdakra]

m15 napisał:

> kapitan_stopczyk napisał:
>
> > W ZSRR za aborcję był wyrokśmierci.
> lecz nazywanie największego w historii ziemii oprawcy,obrońcą życia-to skandal

A czym się od niego różnią aktualni "obrońcy życia poczętego" poza odeologiczną
etykietką?

[wdakra]

m15 napisał:

> kontra59 napisał:
>

> >
> a przecież w prl-u mogła legalnie dokonać morderstwa na nim,choćby z
> tzw.względów społecznych,

W PRL w ramach likwidacji przezytków stalinizmu kobiety uzyskały prawo do
aborcji (nie mordowania, jak bezpodstawnie twierdzisz). Wyobraź sobie, że mimo
to kobiety rodziły więcej dzieci, niż obecnie. Może spróbujesz zmierzyć się
intelektualnie z tym faktem?

> ciekawe czy wydająć wyrok pomyślał o tym-chyba tak,bo
> potraktowal obwinionego dość łaskawie:)

Albo potraktował go zbyt łaskawie w obawie przed antyaborcyjnumi bojówkami.

obłuda

[zupper]

Tu się ginekolog moralnoscią zasłania a w gabinecie skrobie aż furczy - to
akurat znam z tzw autopsji!

[tom1003]

Radzę dokładnie się przyjrzec, temu cio się zaczyna dziać.
Gada się bzdury o prawach człowieka, domagając się wolności wrzeszczenia o
własnych gustach seksualnych, a odmawia sie prawa do życia od momentu poczecia.
Jak mozna korzystać z jakichgkolwiek praw, skoro odbiera sie prawo najbardzije
podstawowe.
KOlejny etap drogi do wolności według gazetki to nakłanianie dzieciaków do
coraz wczesniejszego seksu, bo koncerny farmaceutyczne musza zarobić na
antykoncepcji
Jesli jest nieskuteczna - zawsze mozna wyabortować niechcianego dzieciaka

[constance27]

Jeśli chodzi o podstawowe prawa, to zalecam zapoznanie się z dowolnym
podręcznikiem do etyki, żeby trochę lepiej zrozumieć, o czym się mówi.
A poza tym, człowieku, masz chyba paranoję.

[lambert77]

Adoptuj maksymalnie upośledzone dziecko i sprawdź wtedy jakie prawa Ci
przysługują. Wierz mi wielokrotnie to akt łaski a nie morderstwo. Szczególnie w
państwie prawa gdzie zwierząt nie pozwala się likwidować a ludziom pozwala się
zdychać powoli bo nikogo nie obchodzi los człowieka.

[dobrochna_shahid]

Tom, Ty nie masz pojęcia jak to jest wychowywać niepełnosprawne umysłowo
dziecko, jaki to ogromny ciężar. Mój syn ma 19 lat, ja mam 40 ale czuję się jak
80 letnia staruszka. Nie mogę pracować zawodowo, a mój mąż musi harować ciężko
, żeby utrzymać 5 osobową rodzinę. Moje pozostałe dzieci niewiele mają kontaktu
ze mną, tak jestem zajęta tym jednym, niepełnosprawnym dzieckiem. Nie zauważyłam
nawet jak dorosły! Nie jestem katoliczką i nie wierzę, że po śmierci spotka mnie
jakaś specjalna nagroda za to, że poświeciłam moje życie. Nigdy nie dostałam też
od nikogo żadnej pomocy, żadnego wsparcia, tylko problemy. W naszym, pięknym,
katolickim kraju, walczy się do „upadłego” o życie embriona ,jednocześnie
natychmiast zapominając o dziecku, które właśnie się z niego narodziło. Jeśli
jesteśmy za życiem embriona, bądźmy za życiem dziecka też. Tobie łatwo oceniać
kobietę, ale to nie Ty wychowywałbyś to dziecko. Ona miała prawo nie chcieć i
jestem pewna, że by nie zrobiła aborcji, jeśli była by pewna, że dzieci z Downem
są chętnie adoptowane. Ale tak nie jest.! Widziałam je w dogorywające w domach
opieki społecznej. Jeśli jesteś tak oburzony zachowaniem tej kobiety to
proponuję adoptować dziecko z Downem. Dysponuję adresem domu opieki, gdzie
mnóstwo takich dzieci czeka. Zobacz jak to jest. Udowodnij, że naprawdę jesteś
za „życiem”. Daj przykład.Liczą się czyny a nie słowa.

[wilma.flintstone]

dobrochna_shahid napisała:

>
> Tom, Ty nie masz pojęcia jak to jest wychowywać niepełnosprawne umysłowo
> dziecko, jaki to ogromny ciężar.

I dlatego tyle klapie dziobem. tacy sa zawsze najmadrzejsi.

> W naszym, pięknym,
> katolickim kraju, walczy się do „upadłego” o życie embriona ,jednoc
> ześnie
> natychmiast zapominając o dziecku, które właśnie się z niego narodziło.


No jak to??? W koncu dostaje sie becikowe!!!!:D

Udowodnij, że naprawdę jesteś
> za „życiem”. Daj przykład.Liczą się czyny a nie słowa.

Nie. Dla polskich katoli licza sie slowa, wzniosle i okragle, z ktorych
niewiele pojmuja. A, i jeczse zeby tylko choragiewka byla jak papiez
przyjedzie...

[totalna_apokalipsa]

Hmmm...Lato sie zaczyna, a ty jesteś jeszcze młoda:) Może skoro dzieciaki już
podrosły poopiekują się trochę swoim bratem, a Tobie dadzą wytchnienie choć na
trochę ?

Ja znam tylko jedną osobą mjącą syna z ciezkim przypadkeim autyzmu i porązeniem
mózgowym, ale widziałam , ile ta kobieta znosi i nie ma nikogo, kto by pomógł.
Prcauje w dobrym zawodzie i stać ja na prywatną opiekunkę, ale taka jest
prawda, ze ludziom mającym takie dzieci pomagają tylko i wyłacznei ich własne
pieniadze, tych świętych wcina gdzieś zaraz po narodzinach dziecka , jakby
zapadli sie pod ziemię . 3-maj się!

[ally]

> Gada się bzdury o prawach człowieka, domagając się wolności wrzeszczenia o
> własnych gustach seksualnych, a odmawia sie prawa do życia od momentu
poczecia.

doucz się w dziedzinie praw człowieka. prawa człowieka to konkretne zapisy w
dokumentach, a nie to, co się komuś roi w głowie

### ciekawe czy bierze łapówki ?? ###

[007victor]

ciekawe czy bierze łapówki ??
bo lekarze w większości przypadków
wielu rzeczy zrobić nie mogą bo sumienie im nie pozwala!!
a to samo sumienie jakoś pozwala im brać łapówki na grande !!!!

Ktory z tych "obroncow" aborcjii chcialby

[slmako]

miec dziecko z zesp.Downa ??? jesli tak to zrob adopcje !! Jesli LEKARZ nie
rozumie zasad prawa obowiazujacego i spraw ludzkich -odebrac mu prawo
wykonywania zawodu na np 10 lat niech przemysli sprawe. Karanie pieniedzmi nie
ma sensu. A Izba Lekarska - wyciagnac wnioski na przyszlosc.
Giertych musi odejsc !!

Trzeba było iść do niego prywatnie.

[kapitan_stopczyk]

W zaciszu prywatnego gabinetu katolickie sumienie nie gryzie tak mocno ;)

I tak sobie żyjemy w tym katolickim talibanie.

[kapitan_stopczyk]

Garstka świrów i oszołomów chodzących na pasku cynicznych facetów z Watykanu
terroryzuje bezwolne społeczeństwo, które ulega tym katolickim dewiacjom.

[venus99]

ubolewam,że tego parafialnego świetoszka nie wsadzili jednak.

Nie tylko nie wsadzą, ale zrobią bohaterem.

[kapitan_stopczyk]

Patrzcie - chciał ratować życie poczęte!!!!
Kandydat na świętego.

Czy Kosciol wydal chocby zlotowke

[piwi77]

(z wlasnej kieszeni, nie z panstwowych dotacji), na pomoc kobiecie, stojacej
przed dylematem urodzic, czy nie? Wiec niech porzuci obludna postawe swietego
oburzenia, bo stawia sie w jednym rzedzie z podziemiem aborcyjnym, ktore tez
jest, a jakze, za delegalizacja przerywania ciazy.

To był 4-miesięczny płód...

[mg2005]

- czyli żyjący, czujący człowiek.

Czy pamiętasz jakiekolwiek wrażenia z okresu gdy

[wlodzimierz.ilicz]

byłeś 4 miesięcznym żyjącym czującym płodem ?
Mniej emocji, więcej wiedzy na temat jak powstaje nowy organizm.

Kościół kat. BIERZE pieniądze a nie wydaje.

[kapitan_stopczyk]

Ewentualnie Kościół coś popiera duchowo - ale finansuje to państwo.

[pislik]

tak właśnie wyglada polska demokracja, gdzie jak masz 2000 zl to jesteś wolny,
jak nie masz- inni(czyt.rząd i mochery) decydują za ciebie.

pan Adolf H. usmiecha się z piekła...

[mg2005]

On też uważał,że upośledzeni to nie ludzie i nie mają prawa do życia.

Pan Adolf H. karal za aborcję śmiercią.

[kapitan_stopczyk]

Czyli pan Adolf H. był OBROŃCA ŻYCIA !!!!!

[totalna_apokalipsa]

Coś wam sie pomyliło - w III Rzeszy aborcja była karana jak morderstwo -
potzebna była jak najwieksza ilosc mięsa armatniego .

[greg0.75]

Nawiąż do realiów - III Rzeszy potrzebni byli "ludzie" w rozumieniu pana A.H.; jednostki nie spełniające jego kryteriów "ludźmi" nie byli i podlegali utylizacji.

[totalna_apokalipsa]

To zupełnie jak w interpretacji niektórych na tym forum - zycie poczete jest
święte,a co się dzieje z zyciem narodzonym, wymagającym opieki, finansów na
leki , całosciowej terapii trwającej wiele lat - to juz nikogo nie obchodzi.

[mal111]

i też bezwzględnie zakazywał aborcji

mg2005 napisał:

> On też uważał,że upośledzeni to nie ludzie i nie mają prawa do życia.

Trzeba tu postawić pytanie zasadnicze

[kompost444]

Wolno, czy nie wolno zabijać? Jeżeli wolno, to należy wypuścić z wiezięń wszystkich morderców, nie wydziwiać na talibów, al-Kaidę i innych terrorystów. Jeżeli nie wolno to dyskusja tutaj jest bez sensu. Każda furtka prędzej czy później prowadzi do faszyzmu, czy komunizmu.

[tosyu]

I co z tego że wybrał zawód? Czy jeśli rzeźnik odmówi zabicia małego dziecka to
też ma mieć przej****? On przecież wybrał zawód rzeźnika, a czy to krowa dla
McDonald's czy dziecko to powinno być mu wszystko jedno... eh.. powinien mieć
prawo do podjęcia decyzji i nie powinno się go za to "procesować"...

To nie kwestia czy chce się takiego dziecka czy

[wlodzimierz.ilicz]

nie.
Embrion to dopiero zadatek na dziecko i człowieka a nie dziecko ani człowiek.
I w tych kategoriach trzeba to rozpatrywać.
Jak byśmy sobie emocjonalnie tego nie wyobrażali to wtedy mamy do czynienia
jeszcze nie z dzieckiem czy człowiekiem ale dopiero z organizmem
wielokomórkowym, który później MOŻE być dzieckiem i człowiekiem. Bo organizm
ludzki, tak jak i wszystkie inne organizmy przechodzi STOPNIOWĄ ewolucję z
zapłodnionwej JEDNEJ komórki do skomplikowanego tworu jakim jest rodzące się
dziecko.
Nikt nie mówi ile zapłodnionych komórek jajowych w naturalny sposób obumiera i
jest w niezauważalnym trybie wydalanych z miesiączką.
Czy mamy z tego powodu emocjonalnie reagować i żałować ilu braci lub sióstr w
ten sposób straciliśmy ?
Plemników są MILIONY. Tylko jeden zapładnia, o ile w ogóle. Czy mamy płakać nad
straconą w jednym wytrysku populacją miasta Warszawy ?
To byłby kompletny absurd.
Wielu religijnych fanatyków po prostu nie rozumie jakie są prawa przyrody.
Bo dla nich wiedza o człowieku pochodzi z OBJAWIENIA czyli z fantastycznych
hipotez wymyślonych kiedyś dla objaśnienia rzeczy, kórych ówczesna nauka nie
potrafiła zbadać a bynajmniej nie z realnych przesłanek.