Przyjdzie czas

[hsawicka]

Przyjdzie czas, kiedy żydzi zapłacą za swoje postępowanie wobec ludności
arabskiej, za stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, mordowanie bezbronnych
dzieci, kobiet, starców. Za bombardowanie dzielnic mieszkalnych, lotnisk,
dróg, mostów itd. Podzielam pogląd, że z terroryzmem trzeba walczyć, że świat
arabski stwarza zagrożenie, ale metody Izraela prowadzą prostą drogą do
odwetu na niewyobrażalną skalę. Niestety przyjdzie dzień, kiedy przebierze
się miarka, Arabowie wejdą w posiadanie broni, którą Izrael zostanie
unicestwiony. I nawet USA nie będą mogły w niczym pomóc.

[hsawicka]

Metoda jest prosta – dyktat społeczności międzynarodowej wobec Izraela i Arabów
z groźbą poważnych sankcji gospodarczych a nawet interwencji wojskowej.
Utworzenie niezależnej Palestyny, gwarancje bezpieczeństwa tak dla Izraela jak
jego sąsiadów, opcja zerowa w kwestii więźniów, międzynarodowa pomoc w
odbudowie zniszczonych przez żydów terenów. Kiedy Palestyńczycy będą mieć
własne niepodległe państwo, realną szansę budowania dobrobytu, rewolucyjne
tendencje wśród nich zmarginalizują się, będą łatwiejsze do wyeliminowania.
Może wtedy zapanuje pokój w Ziemi Świętej.

[emes-nju]

hsawicka napisała:

> Metoda jest prosta – dyktat społeczności międzynarodowej wobec Izraela i
> Arabów


Nie chce przypominac, ale o ile mnie pamiec nie myli, dzisiejsza sytuacja jest
niczym innym, jak wlasnie efektem arbitralnych decyzji politykow, ktorzy na
jednym kawalku ziemi zasadzili dwa narody.

Jestem zdania, ze Zydzi i Arabowie musza sie sami dogadac. Jezeli do
osiagniecia odpowiedniego stopnia dojrzalosci do rozmow, musza sie przedtem
masakrowac, to nie mamy innego wyjscia jak przygladac sie temu i, w miare
mozliwosci, sluzyc pomoca. Poziom zaognienia i "zapetlenia" konfliktow jest
taki, ze kazde z zewnatrz narzucone rozwiazanie nie wypali - ile juz planow
pokojowych i mediacji bylo!

[hsawicka]

Nie zgadzam się z Tobą emes-nju. Żydzi z Arabami sami nigdy się nie dogadają.
Właśnie stopień skomplikowania problemu wymaga decyzji twardej i arbitralnej.
Nie chodzi o konsultacje, mediacje, plany pokojowe, mapy drogowe itp., tylko o
dyktat. Trzeba pamiętać, że nie są oni samowystarczalni, konsekwencja w
sankcjonowaniu wybiłaby z głowy głupie pomysły tak jednym, jak drugim. A swoją
drogą, czy w obliczu ludobójstwa na Bałkanach nie zdecydowano sie na twardą
rozprawę? Dzisiaj panuje tam spokój.

[emes-nju]

Ciekawe jakbys sie czula gdyby ktos, kilka tysiecy kilometrow od miejsca
Twojego zamieszkania, uznal, ze pomoc Ci moze tylko wziecie Cie (wybacz) za
morde? Obawiam sie, ze nie docenilabys dobrych intencji dyktatora...

[hsawicka]

Z pewnością lepiej, gdyby mnie i moim najbliższym nie groziło, że kurs mojego
autobusu zostanie nagle zmieniony i udam się niespodziewanie w kosmos. Nie
byłoby to wzięcie mnie za mordę, lecz fanatycznych przywódców mojego państwa,
przez których mój naród musi żyć w nieustannym zagrożeniu.

[maaac]

W pełni się z tobą zgadzam. To może być metoda. Tylko kto to zrobi? Unia
Europejska? NATO? ONZ? Pamiętasz ile było oskarżeń względem USA za atakowanie
reżimu Miloszewicza? Pamiętasz kto ich wtedy oskarżał? Czy te same grupy nie
widzą obecnie zła jedynie po jednej stronie konfliktu?

[hsawicka]

Podsumujmy fakty – żydzi stosują odpowiedzialność zbiorową. Już zginęło
kilkadziesiąt osób, głównie niewinnych cywilów. Czy nie podobnie postępowali
hitlerowcy w Polsce za okupacji? Czyż terror nie wyzwolił w Polakach
bezprzykładnego bohaterstwa i determinacji w walce o niepodległość? Arabowie
postawieni pod ścianą nie mają się gdzie cofać. W tych okolicznościach można
się spodziewać aktów skrajnej desperacji, które prędzej czy później doprowadzą
do unicestwienia państwa żydowskiego. Niech możni tego świata wykonają
działania prewencyjne de facto ratując oba narody przed katastrofą.
A swoją drogą czy fakt, że naród żydowski doświadczył tragedii holokaustu
upoważnia go do stosowania metod swoich prześladowców z czasów II wojny
światowej?

[maaac]

> Podsumujmy fakty – żydzi stosują odpowiedzialność zbiorową. Już zginęło
> kilkadziesiąt osób, głównie niewinnych cywilów. Czy nie podobnie postępowali
> hitlerowcy w Polsce za okupacji?
Wybacz ale to nie są fakty ale twoja interpretacja faktów. Jest to jednak co
innego. Żydzi nie stosują łapanek, nie rozstrzeliwują zakładników. Byli ciągle
atakowani z terenu Libanu, aż doszło do porwania ich żołnierza. Wreszcie
odpowiedzieli tak jak armia potrafi odpowiedzieć. Gdyby
prowadzili "odpowiedzialność zbiorową" mogli by zniszczyć przy pomocy
artylerii, bombardowań cały Liban. To co robią jest złe. Można by było jeszcze
spróbować załatwić tą sprawę pokojowo.

> Czyż terror nie wyzwolił w Polakach
> bezprzykładnego bohaterstwa i determinacji w walce o niepodległość? Arabowie
> postawieni pod ścianą nie mają się gdzie cofać. W tych okolicznościach można
> się spodziewać aktów skrajnej desperacji, które prędzej czy później
doprowadzą
> do unicestwienia państwa żydowskiego.
Wybacz ale to Żydzie nie mają się gdzie wycofać poza ponowną diasporą po całym
świecie. Arabowie mogą - krajów arabskich jest jeszcze baardzo dużo. Ze
zniszczeniem państwa Izrael też im łatwo nie pójdzie, bo próbują to robić od
dawna i każda kolejna próba kończyła się fiaskiem.

> Niech możni tego świata wykonają
> działania prewencyjne de facto ratując oba narody przed katastrofą.
Jedyne słuszne stwierdzenie w całym poście.

> A swoją drogą czy fakt, że naród żydowski doświadczył tragedii holokaustu
> upoważnia go do stosowania metod swoich prześladowców z czasów II wojny
> światowej?
Jeżeli fałszywe jest założenie o "stosowaniu metod swoich prześladowców" - ilu
było Polaków w Hitlerowskim Parlamencie (cholewka było coś takiego?), a ilu
jest Palestyńczyków w Knesecie? - to co mówić o wniosku.

Przeczytaj ten wywiad:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34232,3482337.html
Komu i dlaczego zależy na konflikcie. Naprawdę warto.

[hsawicka]

Szanowny maaac, żydzi ewidentnie stosują odpowiedzialność zbiorową (łapanki i
rozstrzeliwania zakładników wcale jej nie warunkują). Wystarczy, że robią to,
co relacjonuje na forum roger39. Armia hitlerowska w 1939 roku też
miała „argumenty” dla światowej opinii publicznej, żeby zaatakować Polskę –
choćby prowokacja gliwicka. I nie sądzę, żeby głównym celem Izraela było
odzyskanie porwanych żołnierzy. W obliczu rosnącej potęgi militarnej Iranu,
żydzi postanowili prewencyjnie zniszczyć potencjalne zagrożenie militarne
blisko swoich granic. I to jest ich największy błąd. Eskalacja nienawiści
wywoła odwet, a nowe technologie pozwalają zrobić coraz większe kuku.
Niestety nic mi nie wiadomo o działalności Polaków w hitlerowskim parlamencie,
jednak o ile się orientuję ten parlament po kanclerskiej nominacji Hitlera nie
miał praktycznie żadnego znaczenia. Mimo wszystko widzę wiele podobieństw w
postępowaniu nazistów w czasie wojny i żydów obecnie. Czy Arabowie nie są
traktowani jak podludzie, zamykani w quasigettach, odgradzani murem, wysiedlani
ze swoich domów, które potem równają buldożery, w końcu zabijani pociskami
artyleryjskimi lub bombardowaniami w dzielnicach mieszkalnych? A niszczenie
majątku trwałego, dróg, mostów, lotnisk, szpitali. Naprawdę nie widzisz
podobieństwa?

[maaac]

Naprawdę nie widzę.
"Wystarczy, że robią to, co relacjonuje na forum roger39." - to jest wojna.
Wojna to nie 4 pancernych i pies. Na wojnie giną ludzie - gina także małe
dzieci. Giną nawet mimo starań by ilość ofiar wśród cywilów ograniczyć. Widać
nie masz bladego pojęcia do czego jest zdolna współczesna, ba doczego była
zdolna już latach 40-stych, armia gdy się nie ograniczała, a wręcz chciała
zwiększyć ofiary wśród cywilów. Jeżeli Izrael chciałby robić to o co ich
oskarżasz liczba ofiar by szła w tysiące dziennie. Jeżeli tak nie jest to widać
nie stosuje metod hitlerowskich.

Argumenty? Tzn uważasz, że ostrzeliwał Izrael swoje terytoria sam z Libanu?
Żołnierzy też sobie sam porwał? Wybuchy też sam sobie organizował? Nie
przeginasz? Jeszcze raz powtórzę - Izrael mógł zrobić więcej wysiłku w
utrzymanie pokoju, mógł - ale między innymi dzięki takim jak ty co widzą
jedynie winę jednej strony konfliktu było to mało celowe. Uważam że jednak
powinien, nawet dla uratowania życia, paru niewinnych Libańczyków - ale to ich
decyzja.

Co do parlamentu to chyba nie zrozumiałaś aluzji ze względu na końskie okulary.
Ten wstrętny "hitlerowski" Izrael pozwala swoim "wrogom" normalnie kandydować
do swojego parlamentu - wystarczy że mają obywatelstwo Izraela. Coś mało
wygodna prawda nie?

> Czy Arabowie nie są
> traktowani jak podludzie, zamykani w quasigettach, odgradzani murem,
wysiedlani
>
> ze swoich domów, które potem równają buldożery, w końcu zabijani pociskami
> artyleryjskimi lub bombardowaniami w dzielnicach mieszkalnych? A niszczenie
> majątku trwałego, dróg, mostów, lotnisk, szpitali. Naprawdę nie widzisz
> podobieństwa?

Mury?
Nie Arabowie, a Palestyńczycy (nie wszyscy zresztą) i to z ściśle określonego
powodu. Tego samego dla którego wybudowano słynny mur w Czechach
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34202,837788.html
Gdyby wzajemne stosunki były poprawne nikt by się za murem nie musiał chować.

Quasigetto? No dosyć spore jak na getta.

Zabijani bombardowani... wojna. Kto wojnę zaczyna ponosi również jej
konsekwencję. To nie jest tak że mogę tolerować terrorystę w mieszkaniu obok i
nagle zdziwić się że Policja prowadząc z nim wymianę ognia może mnie też zabić.
Jak mam terrorystę w mieszakniu obok to powinienem zrobić wszystko by znikł z
mojego otoczenia. Jednak Libańczycy tolerowali Hesbollah, a teraz się dziwią,
że jest wojna.

Przy okazji zrób ten wysiłek i przeczytaj link który Ci wcześniej podałem.
Przeczytaj też to: serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34219,3481302.html

[hsawicka]

Widzę maaac, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Zauważ jednak - fakt, że
jest wojna (jest bezsporne kto ją rozpoczął niezależnie od tego czy preteksty
były prawdziwe, nie wytłumaczysz się prawem do obrony z tego, że kiedy dostałeś
w mordę od sąsiada, wrzuciłeś mu granat do mieszkania zabijając domowników) nie
usprawiedliwia ludobójstwa. W obecnych czasach broń jest na tyle precyzyjna, że
można z chirurgiczną precyzją trafiać tam, gdzie się chce. Zdarzają się
pomyłki – USA trafiło ambasadę Chin, ale przeprosili za to. Żydzi nie będą
nikogo przepraszać. To co robi Izrael w Libanie opisują korespondenci wojenni
la Repubblica (patrz roger39).

> Jeżeli Izrael chciałby robić to o co ich
> oskarżasz liczba ofiar by szła w tysiące dziennie. Jeżeli tak nie jest to
>widać nie stosuje metod hitlerowskich.

No pewnie, Arabowie winni żydom wdzięczność. Mogli być przecież potraktowani
bronią masowego rażenia. Żyd ludzki pan, mógł zabić, ale kazał tylko skatować.

Normalnie kandydujący do Knesetu Palestyńczycy mają tyle do powiedzenia, co żyd
za okupacji. Wygodna, czy nie, ale prawda.

A tu maaac, to poszedłeś po całości:

> To nie jest tak że mogę tolerować terrorystę w mieszkaniu obok i
> nagle zdziwić się że Policja prowadząc z nim wymianę ognia może mnie też
>zabić. Jak mam terrorystę w mieszakniu obok to powinienem zrobić wszystko by
>znikł z mojego otoczenia. Jednak Libańczycy tolerowali Hesbollah, a teraz się
>dziwią, że jest wojna.

Za okupacji miliony Polaków „tolerowało” w sąsiedztwie „terrorystów” z AK,
którzy konspirowali, przechowywali broń, dokonywali zamachów, a przecież
groziła za to śmierć wszystkim mieszkańcom kamienicy, pacyfikacja całej wioski.
Niestety znajdowali się renegaci, którzy myśleli dokładnie tak jak ty maaac i
robili wszystko, żeby z mieszkania obok zniknęli terroryści lub przestępcy,
wbrew prawu przechowujący żydów, bo za to też groziła odpowiedzialność zbiorowa
całej kamienicy. Tak więc Polacy tolerowali podziemie i niech się nie dziwią,
że Warszawę zrównano z ziemią.

I na koniec – właśnie słuchałem loży prasowej w TVN24, gdzie pan redaktor
Stasiński potwierdził moją tezę wyrażoną wcześniej, że wojna wywołana przez
Izrael ma charakter prewencyjny. A któż może być lepiej w tych sprawach
poinformowany niż pan redaktor Stasiński?

[emes-nju]

Nie rozumiemy sie. Sprobuj postawic sie na miejscu Zydow i Arabow. To ICH
konflikt i ICH ziemia. Kazdy, kto, nawet w najlepszych intencjach, bedzie
chcial wprowadzic dyktat bedzie traktowany jak wrog. Sa dwie opcje co bedzie
dalej. Albo Zydzi i Arabowie zjednocza sie przeciwko wspolnemu wrogowi (to
nawet nie byloby takie zle...), albo dwustronny konflikt zbrojny przerodzi sie
w trojstronny, z tendencja do zataczania coraz szerszych kregow.

Tak to widze.

[maaac]

Irak 2?

[emes-nju]

Grozniej. Izrael, w odroznieniu od Iraku dysponuje poteznym potencjalem
militarnym. I nie boi sie go uzyc!

[maaac]

Fakt. Choć mam nadzieję że jest bardziej poczytalny. Pamiętasz irackie skudy?
Były czy nie były niebezpieczne - Izrael się wtedy powstrzymał od odpowiedzi.

[emes-nju]

To jest wlasnie jedna z przyczyn, dla ktorych blizej mi do stanowiska Izraela w
obecnym konflikcie. Nawet nie dlatego, ze mniej winien czy tez bardziej
poszkodowany - chodzi o to, ze z Zydami da sie rozmawiac jezykiem ZROZUMIALEJ
dla nas dyplomacji

[maaac]

OK- czyli mamy zbliżone poglądy. :) Dokładnie tak samo podchodzę do całej
sprawy.

[lubie.dlugie.niki_koham.mihnik]

ktos zaproponowal aby Stany odstapily Floryde dla Zydow, w celu osiedlenia.
Niezly pomysl, ale watpie czy Kubanczycy sie zgodza.
Przyjazn miedzy Rosja i Niemcami takze wydawala sie niemozliwa. A jednak.

[maaac]

> Przyjazn miedzy Rosja i Niemcami takze wydawala sie niemozliwa. A jednak.
Niemozliwa? Wiele razy współpracowali w historii.

[lubie.dlugie.niki_koham.mihnik]

maaac napisał:

> > Przyjazn miedzy Rosja i Niemcami takze wydawala sie niemozliwa. A jednak.
> Niemozliwa? Wiele razy współpracowali w historii.

mowie o WW2. wtedy kacapia byla o krok od unicestwienia. Zyjacy Rosjanie nie
pamietaja czasow Jekatieriny, ale pamietaja skutki wojny.

[maaac]

:)
Nie tylko czasy Jekatieriny, choć to też miałem na myśli.

Pakt R-M i 17 września 39 pl.wikipedia.org/wiki/Radziecki_atak_na_Polsk%
C4%99_17_wrze%C5%9Bnia_1939 już zapomniałeś? Są nawet fotki jak się serdecznie
witały ich wojska.
To nie był przypadek - zaczęło się od układu w Rapallo w 1922. Potem między
innymi przy zakazie rozwijania przemysłu zbrojeniowego w Niemczech Rosja
pomagała udostępniając swoje poligony.
Słyszałem że transporty z żywnością dla Niemiec walczących z zachodnią Europą
szły nawet wtedy gdy zaczęły się pierwsze walki w 1941 operacji Barbarossa.
Stalin nie mógł uwieżyć że sojusznik go zdradził.
NRDówek też miło współpracował - te słynne pocałunki usta-usta Breżniew-
Honeker.

[lubie.dlugie.niki_koham.mihnik]

> Słyszałem że transporty z żywnością dla Niemiec walczących z zachodnią Europą
> szły nawet wtedy gdy zaczęły się pierwsze walki w 1941 operacji Barbarossa.
> Stalin nie mógł uwieżyć że sojusznik go zdradził.
> NRDówek też miło współpracował - te słynne pocałunki usta-usta Breżniew-
> Honeker.

zwlaszcza dowody dozgonnej milosci pozostaja mi w pamieci ;-{)