Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[tom1003]

Gwoli scisłosci, teoria ewolucji mówi w rzeczywiostości, że człowiek i małpa
mają wspólnego przodka.

Sądzac po poziomie różnych "postępowych" dziennikarzy którzy (głosząc walkę z
moherowym zacofaniem) w kółko bredzą że "człowiek pochodzi od małpy", wydaje
się, że raczej w ich przypadku żadna ewolucja nie postąpiła.

[ac78f92aa421c5e2b9]

tom1003 napisał:

> Gwoli scisłosci, teoria ewolucji mówi w rzeczywiostości, że człowiek i małpa
> mają wspólnego przodka.
>
> Sądzac po poziomie różnych "postępowych" dziennikarzy którzy (głosząc walkę z
> moherowym zacofaniem) w kółko bredzą że "człowiek pochodzi od małpy", wydaje
> się, że raczej w ich przypadku żadna ewolucja nie postąpiła.

Młody człowieku jesteś niedouczony. Wspólny przodek człowieka i małpy był małpą.
Stwierdzenie "ludzie poczhodzą od małp" jest w pełni uzasadnione.
NB., tak samo jak "ludzie pochodzą od ryb".

[historyk12]

ale z ciebie cymbał niedouczony. A co niby było tym wspólnym przodkiem
cvzłowieka i małp? Otóż małpy CZŁEKOKSZTAŁTNE i człowie pochodzą od wspólnego
przodkla, którym był dziś już wymarły gatunek... MAŁP CZŁEKOKSZTAŁTNYCH.
Łapiesz, nie zatrudne dla ciebie?

tom1003 napisał:
> Gwoli scisłosci, teoria ewolucji mówi w rzeczywiostości, że człowiek i małpa
> mają wspólnego przodka.
> Sądzac po poziomie różnych "postępowych" dziennikarzy którzy (głosząc walkę z
> moherowym zacofaniem) w kółko bredzą że "człowiek pochodzi od małpy", wydaje
> się, że raczej w ich przypadku żadna ewolucja nie postąpiła.

[mufti.ibrahim]

Lepiej. Człowiek jest bliżej spokrewniony z szympansem niż szympans np. z
orangutanem. Innymi słowy oddzielanie człowieka od małp człekokształtnych
poprzez stwierdzenie, że od nich pochodzi wydaje się niezuzasadnione.

[ac78f92aa421c5e2b9]

mufti.ibrahim napisała:

> Lepiej. Człowiek jest bliżej spokrewniony z szympansem niż szympans np. z
> orangutanem. Innymi słowy oddzielanie człowieka od małp człekokształtnych
> poprzez stwierdzenie, że od nich pochodzi wydaje się niezuzasadnione.

Człowiek nie tylko pochodzi od małpy, po prostu jest małpą.
Nic nadzwyczajnego w tym, że małpa od małpy pochodzi.

[chirlider]

tom1003, ty pochodzisz z Księżyca. Skazali cie na banicje i zesłanie na Ziemie
za poj..e poglądy i zaśmiecanie forów internetowych.

Orzechowski to taki sam głupek jak Giertych.Obaj

[szasza7]

chcą być bardziej papiescy niż papież.Jestem pełen uznania dla abpa
Zycińskiego.To jedyny odważny hierarcha,który wali prosto z mostu i zawsze z
sensem.Szkoda,że jest wyjątkiem wśród hierarchów.Kierownictwo resortu edukacji
to siedlisko ciemnogrodu.Wierzę,że nauczyciele oleją tych ministerialnych
durniów.Ale dla Kaczora Giertych jest nowatorski.Jka ci debile uchowali się w
Polsce przez tak długi czas.Przecież to eksponaty głupoty.Ale głupich nie
sieją,sami rosną.

[adlz]

"To jedyny odważny hierarcha,który wali prosto z mostu i zawsze z
sensem" - a nie lepiej by było robić to w ubikacji, po co taki ekshibicjonizm?

Winni Kaczyńscy

[genekgenek]

Oni wszystkiemu winni. Oskarżam Kaczyńskich za to, że szkolnictwem w Polsce
rządzą tacy ciemniacy. Dla koalicji i własnej władzy oddał szkoły w ręce
prymitywów, którzy przygotują młodzież do sredniowiecza a nie XXI wieku. To
przejdzie do historii a Polacy im tego nigdy nie wybaczą.

[redandyellow]

Handluja stanowiskami w ministerstwach to potem takie "inteligenty" laduja na
odpowiedzialnych stanowiskach. Zwykle kupczenie Polska. Ale co takiego
Kaczynskiego obchodzi, ze polska mlodziez na tym cierpi?

[stara_twojej_starej]

redandyellow napisał:

> Handluja stanowiskami w ministerstwach to potem takie "inteligenty" laduja na
> odpowiedzialnych stanowiskach. Zwykle kupczenie Polska. Ale co takiego
> Kaczynskiego obchodzi, ze polska mlodziez na tym cierpi?

zacznie go obchodzić, kiedy zostanie postawiony przed Trybunałem Stanu.

[redandyellow]

Coraz bardziej zaczyna mi sie wydawac, ze tak wlasnie skonczy sie dla nich
eksperymentowanie Polska. Oby!

[wilma.flintstone]

genekgenek napisał:

> Oni wszystkiemu winni. Oskarżam Kaczyńskich za to, że szkolnictwem w Polsce
> rządzą tacy ciemniacy. Dla koalicji i własnej władzy oddał szkoły w ręce
> prymitywów, którzy przygotują młodzież do sredniowiecza a nie XXI wieku. To
> przejdzie do historii a Polacy im tego nigdy nie wybaczą.

Doprawdy? Ktorzy Polacy? Bo jesli wierzyc sondazom, to bracia maja w dalszym
ciagu duze poparcie wsrod Polakow, przecie...

[koloratura1]

wilma.flintstone napisała:

> genekgenek napisał:
>
> > Oni wszystkiemu winni. Oskarżam Kaczyńskich za to, że szkolnictwem w Pols
> ce
> > rządzą tacy ciemniacy. Dla koalicji i własnej władzy oddał szkoły w ręce
> > prymitywów, którzy przygotują młodzież do sredniowiecza a nie XXI wieku.
> To
> > przejdzie do historii a Polacy im tego nigdy nie wybaczą.
>
> Doprawdy? Ktorzy Polacy? Bo jesli wierzyc sondazom, to bracia maja w dalszym
> ciagu duze poparcie wsrod Polakow, przecie...

20%, a poparcie w wyborach - 27%.
>
>

[redandyellow]

"W wywiadzie dla sobotniej "Gazety Wyborczej" wiceminister Orzechowski
powiedział, że teoria ewolucji Darwina to "pomyłka, którą zalegalizowano jako
obowiązującą prawdę"."

I taki ktos nadzoruje edukacje mlodych ludzi... Po prostu kuriozum.

Kto zatrudnia debila?

[anwb]

Jak w temacie. Jak to mozliwe, ze ktos taki jest zatrudniany w ministerstwie
edukacji?! Katastrofa. Ale coz. Dzieki takim ludziom PiS ma wladze!

[adam.2x]

Dwoch takich samych
www.youtube.com/watch?v=6-6i1X4KZCg

[stara_twojej_starej]

pether_23 napisał:

> Ciekawe co na to Orzechowski. Mądrzejszy od hierarchów kościelnych?

No proszę... nawet kler krytykuje tego błazna.
Oczywiście, za chwilę pojawi się psorstowanie, że to był tylko skrót myślowy... :)

[wieslip]

Biskup Zycinski powinien zajac sie nauczaniem prawd wiary w swojej diecezji, a
nie komentowaniem kazdej glupoty, przez co sam sie osmiesza, ostatnio zniknal
dyzurny komentator bp Pieronek wiec wysyla swojego kolege. Niech bp Zycinski
powie cos o swojej polityce wobec KUL to byloby bardziej interesujace...

[koloratura1]

wieslip napisał:

> Niech bp Zycinski
> powie cos o swojej polityce wobec KUL to byloby bardziej interesujace...

Jak dla kogo...
Mnie tam polityka bpa Życińskiego wobec KUL obchodzi tyle, co zeszłoroczny śnieg.

Swiatly Abp Zycinski kontra nieuk Orzechowski

[nicrux]

Jestem pelen uznania dla Abpa Jozefa Zycinskiego za jego wspaniala reakcje na
wypowiedz pana wiceministra Miroslawa Orzechowskiego. Szczegolnie za stawianie
odrzucenia ewolucjonizmu Darwina z wiara ze Ziemia jest plaska. Oraz za
stwierdzenie, ze w demokratycznym panstwie kazdy moze sobie wierzyc w to co
chce. Wiceminister Orzechowski ma prawo wierzyc, ze Darwin sie pomylil, ale tak
naprawde to wielka pomylka jest Miroslaw Orzechowski na stanowisku wiceministra
edukacji narodowej Polski!!
Jesli taki nieuk (tak!) ma sie zajmowac polska edukacja, to nie ma sie czemu
dziwic dlaczego dzieci z Europy Zachodniej maja wieksza wiedze niz polskie, a
mlodzi zdolni naukowcy z Polski emigruja na Zachod.
Wiceministrowi radzilbym powrot do szkoly sredniej i reedukacje. Zmiany
ewolucyjne organizmow to nie jest teoria ale zaobserwowany (archeologicznie i
biologicznie) fakt naukowy!!
Tak samo jak ruch planet! Mozna sie spierac co powoduje ewolucje i zmiany
genetyczne, ale NIE mozna negowac tego ze one zachodza!

Nikodem Poplawski, fizyk, Indiana, USA

[ohmy]

Kościół się wypowiedział, a gdzie głos nauki? Niech się pilnie odezwą jakieś
autorytety naukowe, by farsa nie zionęła dłużej grozą. Chyba się nie boicie
państwo reakcji władzy? Czasy Giordano Bruno się skończyły (?).

[monachus]

no tak bo juz nie pala na stosie ale zawsze moga kopa z roboty zasadzic!!

[tychik1]

odkrywa.
T:Takie lub podobne zdanie JP2 mial wypowiedziec na spodkaniu z naukowcami
chyba polskimi.
Odrazu mowie ze sam naukowcem nie jestem,chce tylko przypomiec tu JP2
Czlowiek tylko poznaje to co jest mu dane od Boga czy natury jak kto woli.
A jesli juz cos sami tworzymy to zawsze tymczasowe i w oparciu o wieczne
zasady i prawdy.
Mysle ze poznanie jest tez jakas droga do Boga,a zeby szukac to musi byc jakas
swoboda.Ani kosciol,ani panstwo ,ani czlowiek nie moze odrzucic niczego ,
bo do konca to sami nie wiemy.A nawet jesli wydaje nam sie ze juz cos
wiemy ,ze juz, juz zlapalismy Pana Boga za nogi (jak przez lata darwinisci),
tak potem nagle dowiadujemy sie o kreacjonistach(tylko jeden forumowicz tu
wspomial).
I co znowu zaczynamy od paczatku?,a z pewnoscia to wtedy juz wiemy, ze dalej
nic nie wiemy.
WIEM ZE NIC NIE WIEM -
To stwierdzenie Sokratesa (przed smiercia)niech bedzie tez jakas odpowiedzia
na twoj apel o zabranie glosu przez nauke : )
Co nam pozostaje ? dopuscic do szkol i jedna teorie i druga i trzecia niech
szukaja.
Minister popelnia ten sam blad co zwolennicy darwinizmu za wszelka cene:
po prostu co s wie na100% .
Darwinisci blokuja dzisiaj keacjonistow(jestem zwolennikiem) a nie maja do
tego zadnego prawa.
Osobiscie wierze w to ze nauka kiedys sama dojdzie albo raczej wroci do Boga.
To wlasnie ze w Biblii jest napisane(z pamieci):
Ze madrosc wyszla z ust Boga,dzielila z Nim tron i byla mu towarzyszka przy
towrzeniu.
No i glosowalem zawsze na LPR ,teraz mysle na PiS ,oczywiscie nosze beret !


ohmy napisała:

> Kościół się wypowiedział, a gdzie głos nauki? Niech się pilnie odezwą jakieś
> autorytety naukowe, by farsa nie zionęła dłużej grozą. Chyba się nie boicie
> państwo reakcji władzy? Czasy Giordano Bruno się skończyły (?).

[koloratura1]

tychik1 napisał:

>
> Darwinisci blokuja dzisiaj keacjonistow(jestem zwolennikiem) a nie maja do
> tego zadnego prawa.
> No i glosowalem zawsze na LPR ,teraz mysle na PiS ,oczywiscie nosze beret !

Koniecznie kup większy rozmiar!

wiecej takich idiotow z LPRu, a szybko

[piekny_romanek]

splyna tam skad wyszli - czyli do rynsztoka. Polacy to przekorny narod i jak
jakis idiota zaczyna im wmawiac swoje teorie w sprawach swiatopogladowych to
szybko zostanie wywieziony na taczkach. PIS dla wlasnego dobra powinien uciszac
takich idiotow - z jednej strony dobrze, bo to tylko na minus dla LPRu, ale z
drugiej strony moze byc postrzegany jako ktos z rzadu, czyli posrednio
przedstawiciel pis.

Orzechowski, ty nieuku

[pendykmim]

zaraz bedziesz wciskał, że Kopernik też się pomylił i to słońce kręci się wokół
ziemi.
Wiceminister dorasta kretynizmem do poziomu swojego pryncypała.

[ac78f92aa421c5e2b9]

pendykmim napisał:

> zaraz bedziesz wciskał, że Kopernik też się pomylił i to słońce kręci się
wokół
> ziemi.

Akurat to jest prawdą, bo ruch jest względny.

> Wiceminister dorasta kretynizmem do poziomu swojego pryncypała.

Imbecyl i tyle!

Tego to nawet: Orzechowski nie wymyślił...

[koloratura1]

ac78f92aa421c5e2b9 napisała:

> pendykmim napisał:
>
> > zaraz bedziesz wciskał, że Kopernik też się pomylił i to słońce kręci się
> wokół ziemi.

> Akurat to jest prawdą, bo ruch jest względny.

Chcesz powiedzieć, że Kopernik jednak się pomylił?!

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[edi54]

Coz, becwaly kieruja polska oswiata !!!!

[wet3]

Ja tez jej nie odrzucam ani nie akceptuje. Dlaczego? - Bo jest to tylko
hipoteza dziurawa jak siatka! Przyjecie tej dziurawej "teorii" nie rozni sie
niczym od przyjecia kreacjonizmu, ktory tlumaczy wszystko znacznie lepiej. W
jednym i drugim przypadku decyduje WIARA!

[historyk12]

ewolucjonizm to nie hipoteza, lecz teoria. Poczytaj sobie gdzieś o różnicy, choć
i tak jesteś za głupi żeby zrozumieć

[wet3]

historyk12 napisał:

> ewolucjonizm to nie hipoteza, lecz teoria. Poczytaj sobie gdzieś o różnicy,
cho
> ć
> i tak jesteś za głupi żeby zrozumieć

Tylko glupcy twojego kalibru przyjma cos tak dziurawego jak ewolucjonizm za
udowodniona teorie naukowa. Zyj w swoim glupawym przeswiadczeniu jesli ci z tym
tak slodko!

[koloratura1]

historyk12 napisał:

> ewolucjonizm to nie hipoteza, lecz teoria.

Ani to hipoteza, ani teoria, tylko zwykła głupota, na potwierdzenie której nie
podobna znaleźć ani jednego dowodu naukowego.

[koloratura1]

wet3 napisał:

> Ja tez jej nie odrzucam ani nie akceptuje. Dlaczego? - Bo jest to tylko
> hipoteza dziurawa jak siatka! Przyjecie tej dziurawej "teorii" nie rozni sie
> niczym od przyjecia kreacjonizmu, ktory tlumaczy wszystko znacznie lepiej. W
> jednym i drugim przypadku decyduje WIARA!

Nieprawda.

Ewolucji dowodzą wyniki badań naukowych z zakresu biologii porównawczej
organizmów oraz geologii - badania skamienielin.

"Teoria ewolucji" już dawno przestała być teorią, a stała się udowodnionym
faktem naukowym (w odróżnieniu od kreacjonizmu).

[tychik1]

koloratura1 napisała:

> wet3 napisał:
>
> > Ja tez jej nie odrzucam ani nie akceptuje. Dlaczego? - Bo jest to tylko
> > hipoteza dziurawa jak siatka! Przyjecie tej dziurawej "teorii" nie rozni
> sie
> > niczym od przyjecia kreacjonizmu, ktory tlumaczy wszystko znacznie lepiej
> . W
> > jednym i drugim przypadku decyduje WIARA!
>
> Nieprawda.
>
> Ewolucji dowodzą wyniki badań naukowych z zakresu biologii porównawczej
> organizmów oraz geologii - badania skamienielin.
>
> "Teoria ewolucji" już dawno przestała być teorią, a stała się udowodnionym
> faktem naukowym (w odróżnieniu od kreacjonizmu).

T:Czy moglabys podac cos wiecej na temat tych badan ?

Narcybiskup Życiński łże!! W USA 2/3 nauczycieli

[drogibronislaw]

biologii odrzuca teorię ewolucji. Ogromna większość duchownych prostestanckich
w USA, ale i tez W. Brytanii ją odrzuca.

[petrucchio]

drogibronislaw napisał:

> biologii odrzuca teorię ewolucji. Ogromna większość duchownych prostestanckich
> w USA, ale i tez W. Brytanii ją odrzuca.

Jeśli to prawda, to świadczy fatalnie o amerykańskim szkolnictwie. Co do
duchownych

[drogibronislaw]

To prawda i prawda jest, że Amerykańskim bilogom nie jest potrzebna debilna
teoria Darwina, aby kolejne dziesieciolecie zgarniać wszystkie Noble z bilogii.
Ludzie dziwie się, że tych danych nie wiecie. Ja b. średnio się tym interesuję,
a danych wiem od kilku lat...

[habitus]

To nieprawda. Ja, w odróznieniu od ciebie, bardzo siętym interesuję :D Który
Nobel z biologii przypadł w udziale zwolennikowi kreacjonizmu?

[madcio]

Źródło tych rewelacji, poproszę.

Prawdę mówiąc, nie spodziewam się, że cokolwiek podasz. Jak dotąd próśba o
źródła od ludzi, którym religia wyżarła rozum, spotykała się z dość alergicznymi
reakcjami, he, he, he.

[drogibronislaw]

Nie są to żądne rewelacje. To wiedza na pziomie powszechnie dostępnych w polsce
tygodników: Newsweek, Polityka, etc. Poszukaj na tamtejszych wyszukiwarkach.
Czytanie nie szkodi a tobie może tylko pomóc.

[madcio]

Tak jak myślałem, nie podałeś żadnych linków.

To nie tak, żebym ci nie wierzył - USA na śliczny przykład zapadania się w
religijny odpowiednik łysenkizmu i nikt nie zaprzecza, ze kreacjoniści aktywnie
walczą, by wprowadzić swoje ulubione przesądy religijne do nauczania w świeckiej
szkole.

Zaskoczony jestem jednak, że kretynizm dociera w tej formie i do Europy, i
dlatego proszę o linki.

Ten łysenkizm to kilkudziesieciu noblistów z nauk

[drogibronislaw]

przyrodniczych od pół wieku ...

????

[madcio]

> Re: Ten łysenkizm to kilkudziesieciu noblistów z nauk przyrodniczych od
> pół wieku ...

Kilkudziesięciu noblistów z nauk przyrodniczych wyznawało kreacjonizm w ostatnim
półwieczu?

Możesz przytoczyć listę ich imion i nazwisk?

[koloratura1]

drogibronislaw napisał:

> biologii odrzuca teorię ewolucji. Ogromna większość duchownych prostestanckich
> w USA, ale i tez W. Brytanii ją odrzuca.

Możesz podać źródło,na jakim opierasz te procenty?

[drogibronislaw]

Jakieś dwa lata temu był duży artykuł w Polityce lub Newsweeku. Parę miesięcy
temu na ten sam temat znówu pisał któryś tych tygodników. Te dane są dość
powszechnie znane i nie wywołują na Zachodzie żadnej sensacji. Bardzo gwałtowny
spór o staus nauczania ewolucjonizmu trwa obecnie w W. Brytanii. Sprawa obecnie
roztrzyga się w ichniejszym Sadzie Najnwyższym. Inicjatorami sprawy są
protestanci. Dlatego twierdzę, że Życiński łże, pisząc, iż NIKT nie odrzuca
ewolucjonizmu. Brytyjscy prostestanci chcą albo uczyć kracjonizmu na równi z
ewolucjonizmem, albo zamiast ewolucjonizmu. To samo, tyle, że w nieporównanie
większej skali dzieje się w USA. Ewolucjnizm jest powszechnie kontestowany.
Protstanci na licznych swoich uniwersytetach go rewidują. Dane co do
nauczycieli odrzucających teorię Darwina wskazują na stałą w wielkości ok 63%
nauczycieli uczących biologii. To towarzysza Życińskiego jednak te dane chyba
nie dotarły...

[koloratura1]

drogibronislaw napisał:

> Jakieś dwa lata temu był duży artykuł w Polityce lub Newsweeku. Parę miesięcy
> temu na ten sam temat znówu pisał któryś tych tygodników. Te dane są dość
> powszechnie znane i nie wywołują na Zachodzie żadnej sensacji.

Podobnie jak oświadczenia zwolenników teorii płaskij ziemi czy też -
stowarzyszeń osób, którzy przeżyli porwanie przez UFO.
Ot, taki folklor...

A co do uniwersytetów, dopuszczających "poważne" dyskusje na ten temat, to -
owszem, ale to są odpwiedniki naszych "wyższych szkół kontaktów
psychospołecznych" w jakimś Pcimiu Dolnym czy tp. Żaden poważny, liczący się
uniwersytet czymś podobnym nie zajmuje się.

[petrucchio]

Mysle, że "drogibronislaw" celowo udaje głupka. Przeciętny poziom edukacji
podstawowej w USA jest żenujący. Ekstraklasa, spośród której rekrutuję się
przyszli nobliści, zaczyna się na poziomie czołowych uniwersytetów, które
ściągają zdolnych ludzi nie tylko spośród absolwentów amerykanskich college'ów,
ale i z całego świata. Na uniwersytetach Ivy League kreacjonistów nie
uświadczysz. Na szczęście.

Proponuję przeczytać w szczególności...

[petrucchio]

... następujące apele przeciwko nauczaniu kreacjonizmu w szkołach, podpisane
przez dziesiątki noblistów (w większości amerykańskich), w tym wielu z Noblami z
dziedziny "medycyny i fizjologii" (to te Noble przyznaje się biologom).

www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html
media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf

dobrze,ze mamy mądrego biskupa , mając "ministrow"

[giwia]

tego formatu

I smieszno i straszno

[jasna77]

Mam tylko cicha nadzieje ze wypowiedzi trgo buraczanego pseudo-ministra nie
przedostana sie na arene europejska bo sie spale ze wstydu.

[orcheystra]

a nie poruszyła was jego wyraźna pogarda dla wartości stojacej za postawą
tolerancyjną? To jest jeszcze głupsze.

Ale bardziej śmieszno

[petrucchio]

orcheystra napisał:

> a nie poruszyła was jego wyraźna pogarda dla wartości stojacej za postawą
> tolerancyjną? To jest jeszcze głupsze.

Niech sobie gardzi, czym chce. Pies z nim tańcował. Ludzkość długo obchodziła
się bez Orzechowskiego i w razie czego da sobie radę bez niego. Za rok nie
będziemy pamiętać, kto to taki.

[koloratura1]

jasna77 napisała:

> Mam tylko cicha nadzieje ze wypowiedzi trgo buraczanego pseudo-ministra nie
> przedostana sie na arene europejska bo sie spale ze wstydu.

Niestety, już się przedostały... Na forum Parlamentu Europejskiego, za sprawą
naszego europosła, Macieja Giertycha (ojca Romana).

Metropolita wszystkich postępowych katolików...

[paberg]

...nie odrzuca teorii ewolucji, ale dzięki Bogu przynajmniej kilku trochę
poważniejszych hierarchów już tak, jak np. kard. Christoph Schonborn, jeden z
redaktorów "Katechizmu Kościoła Katolickiego".

Abp Życiński: "Nikt poważny nie odrzuca teorii ewolucji, a sugestie, że jest ona
niezgodna z nauczaniem chrześcijańskim, są krzywdzące dla chrześcijaństwa".

Ależ Księże Arcybiskupie, nazywanie Ekscelencji bezpośredniego przełożonego Ojca
Świętego Benedykta XVI człowiekiem niepoważnym jest naprawdę niepoważne. Jak
wyraził się on podczas uroczystej inauguracji swego pontyfikatu: "Nie jesteśmy
jakimś przypadkowym i bezsensownym produktem ewolucji. Każdy z nas jest wyrazem
myśli Bożej. Każdy z nas stał się upragnionym, ukochanym i wręcz koniecznym".

Ekscelencja nie zacytował też dokumentu wydanego w 2004 roku przez
Międzynarodową Komisję Teologiczną, w której jednoznacznie skwitowano, co
poważni ludzie sądzą o teorii ewolucji: "Bezkierunkowy proces ewolucji -
wykraczający poza granice Bożej Opatrzności - nie może po prostu zaistnieć".
Ech, gdzie te czasy, kiedy za takie akty nieposłuszeństwa hierarchów zsyłano do
jakiegoś klasztoru, gdzie przez modlitwę i pracę mogli pokutować za swoje
występki...

Abp Życiński: "Arcybiskup przypomniał słowa Jana Pawła II wygłoszone 10 lat
temu, w których papież podkreślił, że teoria ewolucji nie jest jedynie hipotezą,
ale poważną teorią naukową potwierdzaną niezależnie przez wiele dyscyplin
przyrodniczych i że dziś nie można jej odrzucić".

Cytowanie Ojca Świętego rzecz godna pochwały, ale po co kłamać? Papież istotnie
w swoim liście stwierdził, że "w teorii ewolucji można rozpoznać coś więcej niż
hipotezę", ale dodatek, że "dziś nie można jej odrzucić" to już ewolucyjna
wyobraźnia Ekscelencji, który wpycha w usta Papieża coś czego on nigdy nie
napisał. Co więcej chęć cytowania Jana Pawła II jakoś gwałtownie u Ekscelencji
zanika, gdy przychodzi do zacytowania wypowiedzi Ojca Świętego sprzecznych z
wizją abp. Życińskiego: "Wszystkie obserwacje dotyczące rozwoju życia prowadzą
do podobnych konkluzji. Ewolucja form żywych, której etapy i mechanizmy bada
przyrodoznawstwo, ujawnia zachwycającą wewnętrzną celowość. Ta celowość, która
kieruje tymi bytami bez ich udziału i bez ich wpływu, skłania człowieka do
przypuszczeń o istnieniu umysłu, która jest ich wynalazcą, ich Stwórcą".

Abp Życiński: "Dla chrześcijanina Bóg mógł stworzyć świat w taki sposób, w jaki
sam chciał. Mógł stworzyć człowieka zgodnie z teorią ewolucji".

Mógł. Na szczęście nie stworzył :-)

Abp Życiński: "Gdy zaczyna się sugerować, że teoria ewolucji jest niezgodna z
nauczaniem chrześcijańskim, wyrządza się dużą krzywdę chrześcijaństwu".

Przeciwnie, broni się go przez przypominanie doktryny nauczanej przez Kościół
katolicki de fide, że świat, życie i człowiek nie są produktami bezosobowej
ewolucji, ale tworami rozumnego Boga.

Abp Życiński: "Jeśli komuś nie podoba się ta teoria [ewolucji], może sobie ją
prywatnie odrzucać, tak jak prywatnie może przyjąć, że Ziemia jest płaska, a na
długiej przerwie w szkole wizytę składają kosmici i osobiście widział ufo. Jest
to niepoważne, ale w demokratycznym społeczeństwie każdy może być niepoważny,
nawet wiceminister".

W demokratycznym państwie niepoważny może być także katolicki arcybiskup. Ale o
tym zdaje się Ekscelencja już nie pomyśli.

"Abp Życiński jako niepoważne określił też sugestie ministra Orzechowskiego, że
Darwin był ateistą. Metropolita przypomniał, że w swojej książce o pochodzeniu
gatunków Darwin umieścił zapis mówiący, iż Bóg kierujący ewolucją w przyrodzie,
tchnął w tę ewolucję określone prawa i dalszy rozwój przyrody przebiega zgodnie
z tymi prawami".

Bóg kierujący ewolucją!? I to zdaniem Ekscelencji są poglądy Darwina? Zapis, o
którym wspomniał Ekscelencja traktuje się zresztą jako łapówkę wiktoriańskiej
tradycji, tak aby łatwiej było ówczesnemu społeczeństwu łyknąć teorię pana Darwina.

[historyk12]

no tak rzeczywście, teoria ewolucji ma sporo dziur, w przeciwieństwie do
stworzenia. mamy mnóstwo dowodów, że Bóg (lub bogowie - zależnie od religii)
machnął ręką i powstał świat. ponoć stary Giertych ma niepodwarzalny dowód -
nagranie na taśmie video sporządzone przez jednego z aniołów

[orcheystra]

co za bezczelność nadgorliwego administratora tego forum!!!
Umieść przynajmniej informację a nie z prostackim sprytem po cichu usuwaj
wybrane przez siebie kwestie.
Nie manipuluj tą rozmową i nie przykrawaj jej do swoich gustów!

[orcheystra]

gdzie się podziały moje wypowiedzi?
Za brak kompetencji powinieneś wylecieć z pracy na tym portalu na zbity pysk!

[wilma.flintstone]

Jestem oewna, ze jak zaczelam czytac, to bylo 105 postow, a teraz jest nagle
70. Cuda!

[chirlider]

śmieci sie sprząta.
Ot co.

[orcheystra]

jeśli to ty jesteś administratorem - to jesteś jedynie sprzedajnym oszustem

[paberg]

historyk12 napisał:

> no tak rzeczywście, teoria ewolucji ma sporo dziur, w przeciwieństwie do
> stworzenia. mamy mnóstwo dowodów, że Bóg (lub bogowie - zależnie od religii)
> machnął ręką i powstał świat. ponoć stary Giertych ma niepodwarzalny dowód -
> nagranie na taśmie video sporządzone przez jednego z aniołów

Noo, tu bynajmniej nie chodzi o dowodzenie stworzenia, ale o komentarz
arcybiskupa, który chce być aż tak postępowy, że nieco nagina rzeczywistość do
swoich poglądów. To się zdarza. Dla Orzechowskiego brawa za odwagę, choć jego
pomysły to na razie utopia. Póki co przeciwnik zbyt mocno okopany, no i ma po
swojej stronie kilku co bardziej postępowych hierarchów, tym niemniej ktoś
odważył się zrobić pierwszy krok.

[orcheystra]

ależ jak najbardziej chodzi o dowodzenie - ten niekompetentny wiceminister coś
gaworzy o "kłamiliwości", "fikcyjności", "dowiedliwości", "pseudonaukowości".

Natomiast nie ma tutaj żadnego znaczenia, jakim chce się wydać arcybiskup -
idzie jedynie o rozum, racjonalność, nieszwankujący i niemitologizujący ludzki,
wolny intelekt, chodzi o logikę i rację

[paberg]

orcheystra napisał:

> Natomiast nie ma tutaj żadnego znaczenia, jakim chce się wydać arcybiskup -
> idzie jedynie o rozum, racjonalność, nieszwankujący i niemitologizujący ludzki,
>
> wolny intelekt, chodzi o logikę i rację

Ojej, tego pęcherz może nie wytrzymać!

[wilma.flintstone]

historyk12 napisał:

> no tak rzeczywście, teoria ewolucji ma sporo dziur, w przeciwieństwie do
> stworzenia. mamy mnóstwo dowodów, że Bóg (lub bogowie - zależnie od religii)
> machnął ręką i powstał świat. ponoć stary Giertych ma niepodwarzalny dowód -
> nagranie na taśmie video sporządzone przez jednego z aniołów

Swietna odpowiedz!:D

[przemek05]

Moze masz i racje, ale z Twojego tekstu wnosze, ze zalezy Ci na wizerunku
Kosciola jako instytucji wstecznej i zachowawczej. A jak abp Z Ci do tej wizji
nie pasuje, to go straszysz jego przelozonym. Powoli... takich jak abp Z bedzie
coraz wiecej i oni zmienia ten wizerunek Kosciola, bo to jedyna droga, inne
prowadza do jego marginalizacji i zaniku.

[paberg]

przemek05 napisał:

> Moze masz i racje, ale z Twojego tekstu wnosze, ze zalezy Ci na wizerunku
> Kosciola jako instytucji wstecznej i zachowawczej. A jak abp Z Ci do tej wizji
> nie pasuje, to go straszysz jego przelozonym. Powoli... takich jak abp Z bedzie
>
> coraz wiecej i oni zmienia ten wizerunek Kosciola, bo to jedyna droga, inne
> prowadza do jego marginalizacji i zaniku.

Przeciwnie, to "zmienianie wizerunku Kościoła" zgodnie ze współczesnymi modami
szybko doprowadzi do jego zaniku, czego dowodem protestanckie monarchie w
Skandynawii i protestanckie Kościoły w Europie Zachodniej, gdzie praktycznie
została już tylko skorupa bez treści.

Swoją drogą jakież to słodkie wciąż czytać o nieuchronnym Duchu Historii,
któremu wszyscy muszą się podporządkować, bo jak nie to zanikną. Jak widać
wiecznie żywy nie tylko papcio Darwin, ale i Karol Marx!

[przemek05]

w sensie radykalizacji teologii, wkroczenia w dziedziny, ktore do niej nie
naleza (jak wlasnie nauki przyrodnicze), wejscia w jawny konflikt z nauka. A to
w coraz bardziej wyksztalconych spoleczenstwach Zachodu oznaczaloby
kompromitacje i marginalizacje Kosciola. Dlatego Kosciol slusznie czyni,
unikajac wchodzenia w obszary wlasciwe dla nauki. Bardziej konserwatywni
hierarchowie maja jeszcze ciagoty do konkurowania z nauka, ale ci bardziej
swiatli, jak abp Zycinski, stopniowo to im wybijaja z glowy.
A co ma tu Marks do tego, to dalibog, nie rozumiem - chodzi tu o nauki
przyrodnicze, a nie spoleczne (pseudo)teorie.

[jorland]

przemek05 napisał:

> w sensie radykalizacji teologii, wkroczenia w dziedziny, ktore do niej nie
> naleza (jak wlasnie nauki przyrodnicze), wejscia w jawny konflikt z nauka. A to
>
> w coraz bardziej wyksztalconych spoleczenstwach Zachodu oznaczaloby
> kompromitacje i marginalizacje Kosciola.

Marginalizację Kościoła spowoduje nie trwanie przy ortodoksji, ale odejście od
niej, jak już podawałem przykłady protestanckich skandynawskich monarchii gdzie
to właśnie "modernizacja" kościoła spowodowała jego rozkład. Pastor-lesbijka
udzielająca ślubu homoseksualnemu "małżeństwu" może i jest fajnym i zabawnym
tematem do jakiegoś brukowca, ale to właśnie takiej wiary nikt poważnie
traktować nie będzie. Kościół będzie miał znacznie większe kłopoty przez oejście
od ortodoksji niż przez trwanie przy niej.

> Dlatego Kosciol slusznie czyni,
> unikajac wchodzenia w obszary wlasciwe dla nauki.

Przeciwnie, Kościół słusznie czyni sprzeciwiając się pseudonaukowym teoriom
wchodzenia na obszar teologii. To jest jego święty obowiązek.

> Bardziej konserwatywni
> hierarchowie maja jeszcze ciagoty do konkurowania z nauka, ale ci bardziej
> swiatli, jak abp Zycinski, stopniowo to im wybijaja z glowy.

W istocie jest dokładnie odwrotnie, długo skrywane wątpliwości wobec ewolucji
zaczynają być coraz otwarciej ujawnianie, a kontrewolucja zamiast zamierać
potęguje się coraz bardziej. Dodałbym - dzięki Bogu. Kiedyś też tak było, że
duża część hierarchii zaangażowała się w konkretnej teorii naukowej -
ptolemeizmu. Jak się to skończyło - wiadomo. Dziś też co niektórzy próbują
schlebiać modzie i nauce obecnych czasów (vide: abp Życiński), nie pamiętając
najwidoczniej, że kiedyś mogą stać się symbolami ciemnoty i zacofania.


> A co ma tu Marks do tego, to dalibog, nie rozumiem - chodzi tu o nauki
> przyrodnicze, a nie spoleczne (pseudo)teorie.

Wy, postępowcy i lewacy, wciąż myślicie kategoriami Marksa, że istnieją jakieś
obiektywne prawa historii, które nieuchronnie prowadzą do pewnych faz i
sprzeciwianie się temu nie ma sensu, tak jak walka z grwitacją. Oczywiście,
zwykle te fazy pasują do waszej wizji świata. I tak np. religia musi zaniknać bo
do tego rzekomo te prawa prowadzą, społeczeństwo w miarę upływu czasu
nieuchronnie będzie stawać się coraz bardziej postępowe, a walka z tym to jak
próby odwracania zegara Historii. Brzmi znajomo?

A co do islamizacji - bez cudzysłowiu - to może racja. Oni znacznie szybciej
nauczą was rezonu i to nie oglądając się na wrzaski, że próbują cofać zegar
Historii.

[przemek05]

Po pierwsze, co ma pastor lesbijka do relacji wiara-nauka? Nie dyskutujemy tu o
obyczajach, lecz o stosunku wiary do nauki. Przy okazji polecam zapoznanie sie
z wykladem papieza wygloszonym w Ratyzbonie, dotyczacym wlasnie tego problemu.
Szczegolnie przemowila do mnie mysl papieza ze nie pochodzi od Boga to, co
nielogiczne i sprzeczne z rozumem.
Po drugie, nikt (poza jakimis skrajnymi amerykanskimi grupami religijnymi z
glebokiej prowincji) nie odrzuca ewolucji w calosci. Spor dotyczy jedynie tego,
czy ewolucja byla "zaprogramowana" czy odbywala sie calkowicie bezplanowo i
spontanicznie.
Po trzecie, nie rozumiem inwokacji "Wy, postepowcy i lewacy...myslicie
kategoriami Marksa". To niby do mnie ma byc? :-) Przeciez ja sobie z Marksa
kpilem, jak kto o nim wspominal to pytalem o ktorego chodzi, bo znam 4: Harpo,
Zeppo, Groucho i Chico...
A po ostatnie, to rzeczywiscie nie ma gwarancji, ze obszar wiary bedzie sie
racjonalizowal, jak chcial tego B16 w Ratyzbonie. Moze, skutkiem konfrontacji z
islamem, nastapi i u nas radykalizacja i zwyciezy idea Boga transcendentnego,
niepojetego rozumem, a wszystkowiedzacy guru beda nam tworzyc panstwa
wyznaniowe. Nie chcialbym dozyc takich czasow.

[paberg]

przemek05 napisał:

> Po pierwsze, co ma pastor lesbijka do relacji wiara-nauka?

Myślałem, że to jasne - to, co nazywasz modernizacją Kościoła, dopasowaniem go
do świata, do współczesnej nauki to najkrótsza droga do jego rozkładu.

Nie dyskutujemy tu o
>
> obyczajach, lecz o stosunku wiary do nauki. Przy okazji polecam zapoznanie sie
> z wykladem papieza wygloszonym w Ratyzbonie, dotyczacym wlasnie tego problemu.
> Szczegolnie przemowila do mnie mysl papieza ze nie pochodzi od Boga to, co
> nielogiczne i sprzeczne z rozumem.

Tak, choć gwoli papież powtórzył tę myśl, która istniała już co najmniej od
średniowiecza. Skoro Bóg jest dobry i racjonalny, bo dał rozum, to także
stworzył poznawalny świat, który można tym rozumem poznawać. Ks. Kopernik,
Galileusz i inni się kłaniają.

> Po drugie, nikt (poza jakimis skrajnymi amerykanskimi grupami religijnymi z
> glebokiej prowincji) nie odrzuca ewolucji w calosci.

Zgadza się, a nawet one w całości nie odrzucają. Ograniczoną zmienność w
biologicznym świecie obserwowano i stosowano już od tysiącleci (hodowla), twórca
współczesnej systematyki Karol Linneusz też wyróżnił odmiany wśród gatunków. To
co ewolucjonistyczni bojówkarze wmawiają publice, że kreacjonizm bronił i broni
całkowitej niezmienności, "sztywności" gatunków to nieporozumienie, a raczej
retoryczny chwyt mający na celu przedstawienie karykaturalnego obrazu
przeciwnika. Całkiem świadomie.

Moim zdaniem problem leży na dwóch płaszczyznach. (1) Fundamenty napędzające
ewolucję - zdaniem biologów bezcelowe i bezosobowe procesy czy też rozumna
nawigacja Boga, co wynika z doktryny o rozumnym stworzeniu świata, życia i
człowieka przez osobowego Boga. (2) Makroewolucyjne przejścia - co wynika z
pierwszego. Czy był za nie odpowiedzialny Boski projekt czy bezcelowe procesy
ewolucyjne.

>Spor dotyczy jedynie tego,
>
> czy ewolucja byla "zaprogramowana" czy odbywala sie calkowicie bezplanowo i
> spontanicznie.

Jedynie!? Toż to dwie całkowiecie różne i sprzeczne z sobą ujęcia! Ładne mi
jedynie. BTW, przypominam, że cały czas nie przedstawiłeś choćby bazowego
teoretycznego modelu na czym taka "zaprogramowana" ewolucja miałaby polegać i
jakie były możliwe drogi kanalizowania się Boskiego projektu w ewolucji.

> Po trzecie, nie rozumiem inwokacji "Wy, postepowcy i lewacy...myslicie
> kategoriami Marksa". To niby do mnie ma byc? :-) Przeciez ja sobie z Marksa
> kpilem, jak kto o nim wspominal to pytalem o ktorego chodzi, bo znam 4: Harpo,
> Zeppo, Groucho i Chico...

Być może nieświadomie powtarzasz myśl rodem z Marksa (właściwie z Hegla) o
jakichś nieuchronnych prawach rządzących rozwojem historii. Kto im się
sprzeciwia (np. tradycyjne nauczanie Kościoła) skazany jest na zagładę,
jakikolwiek opór nie ma sensu. Moim zdaniem to bzdura.

> A po ostatnie, to rzeczywiscie nie ma gwarancji, ze obszar wiary bedzie sie
> racjonalizowal, jak chcial tego B16 w Ratyzbonie.

Mam nadzieję, że będzie się racjonalizował, aczkolwiek możesz być zaskoczony co
to tak naprawdę oznacza. Ja to rozumiem np. przez powrót wiary do fundamentów
nauki, że przestanie się ją wypychać (przy aprobacie niektórych hierarchów) do
sfery li tylko "duchowej" (czytaj ludzkich fantazji).

[przemek05]

i w koncu udalo sie ustalic, na czym polega roznica naszych stanowisk. Ja
uwazam, ze religia i nauka zagospodarowuja calkowicie odrebne, nieprzystajace
do siebie obszary i moga w ten sposob bezkonfliktowo wspolistniec. Ty
koniecznie chcesz je umiescic we wspolnej przestrzeni, np. dopuszczasz aby
religia wyjasniala problemy nauk przyrodniczych czy fizycznych. W takim
ukladzie konflikt miedzy religia i nauka jest nieunikniony. Po co on nam?
Co do "kanalizowania sie boskiego projektu w ewolucji" to, wg mnie,
niepotrzebnie upierasz sie przy teorii "recznego sterowania" tym procesem. W
teorii sterowania istnieje pojecie sterowania parametrycznego, nie wplywamy
bezposrednio na proces, lecz tak ustawiamy jego parametry (w tym wypadku sa
nimi wlasciwosci materii, wartosci stalych fizycznych) aby rozwijal sie zgodnie
z naszym zamyslem. Tak rozumiana ewolucja wszechswiata i materii zywej jest do
zaakceptowania zarowno przez wierzacych (ktorzy moga zachwycac sie tym, jak
madrze zostaly ustawione parametry, ze mogly powstac gwiazdy, planety, materia
zywa i istoty rozumne) jak i niewierzacych (ktorzy stwierdza, ze parametry sa
jakie sa, materia ma takie a nie inne wlasciwosci i nic z tego nie wynika).
Religia ma ogromny i bardzo wazny obszar do zagospodarowania - "duchowa"
koncepcja czlowieka, etyka, itd. Na tym terenie nie grozi jej konflikt z
naukami scislymi i przyrodniczymi.

Litania do Świętej Ewolucji

[paberg]

przemek05 napisał:

> i w koncu udalo sie ustalic, na czym polega roznica naszych stanowisk. Ja
> uwazam, ze religia i nauka zagospodarowuja calkowicie odrebne, nieprzystajace
> do siebie obszary i moga w ten sposob bezkonfliktowo wspolistniec.

Całkowicie się nie zgadzam. Odrębne, niestykające się obszary to moim zdaniem
popłczyny neopozytywizmu, który ściśle dzielił nauki "twarde" od reszty
badziewiastwa (metafizyka, teloogia, filozofia). O ile mi wiadomo metodologia
nauki już dawno odeszła od tego typu opisu, wyjątkiem są niektórzy teologowie,
którym wygodnie jest ten podział utrzymywać aby ukrywać konflikty pomiędzy
twierdzeniami części ateistycznie zorientowanych naukowców, a prawdami wiary.
Przykładem jest poliadamizm. Kościół naucza, że cała ludzkość wywodzi się od
literalnie jednej pary rodziców. Paleoantropologia przeciwnie, twierdzi że
ludzkość wywodzi się z jednej linii rozwojowej, a nie z jednej pary ludzi (o ile
dobrze to rozumiem). Pomiędzy tym twierdzeniem, a twierdzeniami
paleoantropologów zachodzi więc konflikt, który niektórzy teologowie rozwiązują
redefiniując naukę własnego Kościoła, czytaj zniekształcają ją aby dopasować ją
do mody obecnych czasów. Niestety jakie czasy, tacy teologowie.

Drugi przykład to ewolucja. Kościół naucza de fide, że (1) świat, życie i
człowiek zostały stworzone przez rozumnego Boga i (2) ludzki rozum może
rozpoznać w przyrodzie dzieła Boże. Ewolucja przeciwnie, twierdzi, że (1) życie
jest "rezultatem" czysto naturalnych, bezcelowych i bezosobowych procesów, (2)
ludzki rozum nie rozpoznaje w przyrodzie żadnych śladów, które wskazywałyby na
to, że rozstała ona rozumnie zaplanowana. Zauważ, że oni nie twierdzą, że te
kwestie znajdują się poza obszarem naukowych dociekań. Oni twierdzą, że nauka
jest w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania. Negatywnej. W razie wątpliwości
polecam prace Rysia Dawkinsa.

Oczywiście, sfera nauki i wiary jest w dużym stopniu rozłączna. Ale nie znaczy
to, że nie ma obszarów gdzie wzajemne ich twierdzenia się krzyżują i wykluczają
(lub potwierdzają).

> Ty
> koniecznie chcesz je umiescic we wspolnej przestrzeni, np. dopuszczasz aby
> religia wyjasniala problemy nauk przyrodniczych czy fizycznych. W takim
> ukladzie konflikt miedzy religia i nauka jest nieunikniony. Po co on nam?

Dlatego że ten konflikt niekiedy rzeczywiście istnieje. I są dwie drogi co z tym
zrobić. Jedna - udawać, że wszystko jest w porządku i wszystko to tylko
nieporozumienia (abp Życiński). Druga - uznać, że konflikt faktycznie występuje
i uznać, co powinno mieć pierszeństwo w tym sporze racji.

> Co do "kanalizowania sie boskiego projektu w ewolucji" to, wg mnie,
> niepotrzebnie upierasz sie przy teorii "recznego sterowania" tym procesem.

Gwoli ścisłości - odrzucam ten proces w całości.

>W
> teorii sterowania istnieje pojecie sterowania parametrycznego, nie wplywamy
> bezposrednio na proces, lecz tak ustawiamy jego parametry (w tym wypadku sa
> nimi wlasciwosci materii, wartosci stalych fizycznych) aby rozwijal sie zgodnie
>
> z naszym zamyslem.

Zgadza się. Warunkiem jest dosyć ścisły determinizm określający - przez warunki
brzegowe - ścieżki rozwiązań, tak aby cały proces nie wymknął się spod kontroli
i dawał akceptowalne wyniki.


>Tak rozumiana ewolucja wszechswiata i materii zywej jest do
> zaakceptowania zarowno przez wierzacych (ktorzy moga zachwycac sie tym, jak
> madrze zostaly ustawione parametry, ze mogly powstac gwiazdy, planety, materia
> zywa i istoty rozumne) jak i niewierzacych (ktorzy stwierdza, ze parametry sa
> jakie sa, materia ma takie a nie inne wlasciwosci i nic z tego nie wynika).

I wszyscy są zadowoleni, wilk syty i owca cała. Przykro mi - to oszukiwanie i
siebie i innych.

> Religia ma ogromny i bardzo wazny obszar do zagospodarowania - "duchowa"
> koncepcja czlowieka, etyka, itd. Na tym terenie nie grozi jej konflikt z
> naukami scislymi i przyrodniczymi.

Ooo bynajmniej i na tym polu są konflikty, czyżbyś nie słyszał o ewolucyjnej
psychologii, która naukowo wyjaśnia genezę ludzkich zachowań, jak religia, etyka
itp.?

Świat się zmienia.

[madcio]

Świat sie zmienia, biedaczku. Kiedyś palili czarownice, dziś nie palą. Kiedyś
masowe epidemie dziesiatkowały ludnosć świata, teraz już nie. Kiedyś nie było
internetu, a teraz jest. To też pewnie przez Marksa, co?

Warunki się zmieniają, życie się zmienia i wrzaski kosnerwy mówiacej ironicznie
o "postempie" nic (o ironio) nie zmienią. Zapewniam cię, że sam dzisiejszy
Kościół Katolicki zostałby tysiąc lat temu wyklęty przez ówczesny Kościół
Katolicki jako gniazdo szatana i diabelskie zaprzeczenie wszystkiego, co może
uważać prawy chrześcijanin AD 1000.

Lepiej za dużo nie myśl, co sobą będzie reprezentował i z czym będzie się
zgadzać i co uważać za oczywiste Kościół Katolicki AD 3000, bo jeszcze sobie w
łeb strzelisz.

[uniaeuropejska1]

Teoria ewolucji nie jest żadną modą,lecz prawdą.Można ją nawet obecnie
zaobserwować w rozwoju płodowym człowieka.A czy zmienianie wizerunku Kościoła
mu szkodzi?Jeśli zmiana tej organizacji prowadzi do jej zaniku,to jest to
organizacja nieomal patologiczna.Zmienianie skamieliny prowadzi do jej
kruszenia.

Strrrasznie się, paberg, napracowałeś....

[koloratura1]

...żeby udowodnić jedno: jeżeli Bogu się tak podobało, to powstanie
różnorodności gatunków na ziemi mogło przebiegać również i na drodze ewolucji.

I na zdrowie!

[paberg]

koloratura1 napisała:

> ...żeby udowodnić jedno: jeżeli Bogu się tak podobało, to powstanie
> różnorodności gatunków na ziemi mogło przebiegać również i na drodze ewolucji.

Nie da rady kolego. Losowość i bezosobowość ewolucyjnych procesów są intergalną
częścią ewolucyjnej biologii i nie ma tu miejca na rozumne działanie Pana Boga.
Oczywiście możesz stworzyć sobie własną wersję "ewolucji" i dowolnie ją
zdefiniować, tak aby pasowała ona do Twoich prywatnych wierzeń. Problem w tym,
że taka prywatna "ewolucja" nie będzie miała wiele wspólnego z biologiczną ewolują.

[koloratura1]

paberg napisał:

>
> Nie da rady kolego. Losowość i bezosobowość ewolucyjnych procesów są intergalną
> częścią ewolucyjnej biologii i nie ma tu miejca na rozumne działanie Pana Boga.

Dlaczego?! Skąd wiesz że tego właśnie TAK nie "zaprogramował"?

> Oczywiście możesz stworzyć sobie własną wersję "ewolucji" i dowolnie ją
> zdefiniować, tak aby pasowała ona do Twoich prywatnych wierzeń. Problem w tym,
> że taka prywatna "ewolucja" nie będzie miała wiele wspólnego z biologiczną ewol
> ują.

Ależ ani mi w głowie uskuteczniać coś podobnego!

Opieram się i opierać będę na dowiedzionych faktach naukowych, popartych
badaniami z zakresu: paleobotaniki (badania pyłków), paleozoologii i
paleogeologii (badania skamienielin) oraz - medycyny (badania DNA różnych
organizmów).

Jako osoba bezwyznaniowa, nie przeżywam "rozdarcia wewnętrznego", a Biblię
traktuję jako zabytek literacki, wielce interesujący i - z tytułu moich
zainteresowań filologicznych - znam ją chyba nawet lepiej niż niejeden katolik.

Wydaje mi się, że można jedno z drugim pogodzić, o ile tylko nie założy się
tępo, że opisane w Genesis stwarzanie świata trwało sześć razy po 24 godziny.

Już dawno zwróciła moją uwagę wyraźna zgodność tego opisu z naukowym opisem
początków świata i życia na ziemi. Wystarczy choćby porównać biblijną kolejność
stwarzania (od organizmów prostszych, poprzez zwierzęta aż do człowieka) z
opisem naukowym ewolucji organizmów.

[trudny99]

koloratura1 napisała:
> Wydaje mi się, że można jedno z drugim pogodzić, o ile tylko nie założy się
> tępo, że opisane w Genesis stwarzanie świata trwało sześć razy po 24 godziny.

Rzecz w tym własnie, że nieporozumienia wynikają z błędnego tłumaczenia Biblii.
Hebrajskie słowo ,,jom'' nie oznacza jednoznacznie 24-ro godzinnego dnia,
lecz również odcinki czasu o różnej długości.
Poza tym jak wówczas można było w prosty sposób - prostym ludziom - przekazać
istotę stwarzania ?
Na Biblię trzeba spojrzeć z wyobrażnią i dostrzec rzeczy w kategoriach
generalnych, a te są zgodne z nauką, o czym piszesz dalej :

> Już dawno zwróciła moją uwagę wyraźna zgodność tego opisu z naukowym opisem
> początków świata i życia na ziemi. Wystarczy choćby porównać biblijną kolejność
> stwarzania (od organizmów prostszych, poprzez zwierzęta aż do człowieka)..

[paberg]

koloratura1 napisała:

> paberg napisał:
>
> >
> > Nie da rady kolego. Losowość i bezosobowość ewolucyjnych procesów są inte
> rgalną
> > częścią ewolucyjnej biologii i nie ma tu miejca na rozumne działanie Pana
> Boga.
>
> Dlaczego?!

Ano dlatego, że jedno z drugim się wyklucza. Nie może być jednocześnie prawdziwe
twierdzenie, że ewolucja jest procesem bezcelowym, nierozumnym i niezaplanowanym
- tak jak to rozumie współczesna biologia - i twierdzenie, że ewolucja jest
procesem zaprojektowanym i rozumnie nawigowanym we wcześniej określonym w umyśle
rozumnego i osobowego Boga celu. Libo rybki, libo pipki. Oczywiście można
stwierdzić, że bezcelowość i bezosobowość ewolucji to jest tylko iluzja, pod
którą złośliwy Bóg ukrył swoje stwórcze działanie. Zresztą podobnie rozumuje abp
Życiński i jemu podobni. Z jednej strony dla naukowej publiki opiewają oni
prawdziwość ewolucji i naśmiewają się z kreacjonizmu, z drugiej puszczają do
wierzących oko i stwierdzają, że tym gadaniem o bezcelowości ewolucji nie ma się
co specjalnie przejmować, bo za tym wszystkim i tak stoi rozumny projekt Boga.

Są jeszcze miglance, którzy bawią się słowami, np. redefiniują pojęcie przypadku
tak aby jakoś uzgodnić ewolucję i stworzenie, ale to już onanizm językowy.

> Skąd wiesz że tego właśnie TAK nie "zaprogramował"?

Zaprogramowana rozumnie ewolucja, która wiedzie do predefiniowanych celów? To
znaczy co jest konkretnie "odgórnie" zaprogramowane? Tempo mutacji? Ich rodzaj i
gdzie występują? Nacisk selekcyjny? I jak taką zaprogramowaną ewolucję można
odróżnić od kompletnie niezaprogramowanej?

> Jako osoba bezwyznaniowa, nie przeżywam "rozdarcia wewnętrznego", a Biblię
> traktuję jako zabytek literacki, wielce interesujący i - z tytułu moich
> zainteresowań filologicznych - znam ją chyba nawet lepiej niż niejeden katolik.
>
> Wydaje mi się, że można jedno z drugim pogodzić, o ile tylko nie założy się
> tępo, że opisane w Genesis stwarzanie świata trwało sześć razy po 24 godziny.
>
> Już dawno zwróciła moją uwagę wyraźna zgodność tego opisu z naukowym opisem
> początków świata i życia na ziemi. Wystarczy choćby porównać biblijną kolejność
> stwarzania (od organizmów prostszych, poprzez zwierzęta aż do człowieka) z
> opisem naukowym ewolucji organizmów.

Prawda, sukcesja w pojawianiu się różnych grup organizmów jest już opisem
biblijnym, powstałym zanim jeszcze papcio Darwin "na nocniczek po drabinie
wchodził". Ale to nie znaczy, że jedno z drugim można pogodzić. Moim zdaniem nie
chodzi tu jak należy rozumieć Księgę Rodzaju, główny problem leży w celowości w
ogóle w świecie natury. Ateistycznej filozofii pod przykrywką nauki o ewolucji
nie chodzi tylko o zdyskredytowanie konkretnej interpretacji Genezis, ale o
usunięcie jakichkolwiek interpretacji mogących mówić o celowości w przyrodzie.
Czy to będzie radyklany protestantyzm z jego dosłownym rozumieniem opisu
stwarzania, czy katolicyzm św. Tomasza z Akwinu, mówiący, że umysł ludzki może
racjonalną analizą dostrzec w przyrodzie stwórcze działanie Boga. Dla
ewolucjonistycznych aparatczyków ani to ani tamto nie może mieć miejca w
"prawdziwej nauce".

[przemek05]

Wiara w stworzenie swiata przez Boga nie musi koniecznie oznaczac, ze
uznajemy "reczne sterowanie" tym procesem. Proces ewolucji istot zywych (a
takze calego Wszechswiata) mogly byc calkowicie spontaniczny. Ale czy
calkowicie przypadkowy? Nie, bo odbywajacy sie wg praw fizyki. Ktos obliczyl,
ze mala zmiana wartosci niektorych stalych fizycznych (jak stala grawitacji
itp) za

[przemek05]

Wiara w stworzenie swiata przez Boga nie musi koniecznie oznaczac, ze
uznajemy "reczne sterowanie" tym procesem. Proces ewolucji istot zywych (a
takze calego Wszechswiata) mogl byc calkowicie spontaniczny. Ale czy calkowicie
przypadkowy? Nie, bo odbywajacy sie wg praw fizyki. Ktos obliczyl, ze mala
zmiana wartosci niektorych stalych fizycznych (jak stala grawitacji itp)
zaskutkowalaby nieutworzeniem sie skupisk materii, gwiazd, a co za tym idzie,
planet i istot zywych. Czlowiek wierzacy ma prawo uwazac, ze w fakcie, ze prawa
fizyki sa takie a nie inne, tkwi jakas mysl. Czlowiek niewierzacy ma prawo to
negowac. Ale nie powinni sie roznic w opiniach nt ewolucji wszechswiata i
zycia - tu niech decyduje nauka.

Niestety nie można

[paberg]

Widzisz, to wszystko co opisałeś brzmi ciekawie, problem w tym, że to klasyczny
deizm. Bóg stworzył świat i warunki brzegowe, a reszta potoczyła się już sama.
Nie tak jest z chrześcijaństwem, które broni teizmu, a nie deizmu. Bóg nie tylko
stworzył wszechświat, ale i życie, w szczególności człowieka przez aktywne
działanie w świecie, który także później - jak wierzymy - działał w historii,
działa do dziś i będzie działał aż do skończenia świata a nawet i dłużej. Taka
jest wiara Kościoła, jak ją rozumiem.

To co piszesz brzmi dobrze tylko na poziomie ogólnków. Pytałem już co to
naprawdę znaczy "zaprogramowana biologiczna ewolucja" i nie doczekałem się
odpowiedzi. Czy to zaprogramowanie przejawia się na poziomie mutacji, rzekomo
przypadkowych, jak nam wmawiają biologowie, czy na pozimie selekcji, czy jakimś
innym? Jeśli Bóg faktycznie nawiguje ewolucją wedle wcześniejszego projektu, to
muszą istnieć jakieś drogi kanalizowania tego projektu w ewolucji. Jakie to
drogi? A nade wszystko: jak rozpoznać taką zaprogramowaną ewolucję i odróżnić
jej od niezaprogramowanej? Bo jeśli nie można, to całe to rozumowanie można o
kant d..y rozstrzaskać. Równie dobrze możesz napisać, że to krasnoludki sterują
ewolucją przez majstrowanie w genach, czego też nie da się rozpoznać. Albo małe
zielone ludziki z głębi Galaktyki.

teologia etc.

[scept89]

paberg napisał:

> To co piszesz brzmi dobrze tylko na poziomie ogólnków. Pytałem już co to
> naprawdę znaczy "zaprogramowana biologiczna ewolucja" i nie doczekałem się
> odpowiedzi. Czy to zaprogramowanie przejawia się na poziomie mutacji, rzekomo
> przypadkowych, jak nam wmawiają biologowie,

Nie rzekomo. Sa przypadkowe chyba ze zakladasz iz zamiast enzymow replikujacych
DNA tak naprawde obserwujemy Paluch Bozy w akcji i jest on w kazdej czasteczce
wirusa HIV. Dzieki to temuz Paluchowi dzielny ow wirus mutuje i wysmykuje sie z
wnyk lekow anty-HIV.

>czy na pozimie selekcji
Dziwnie brzmi odrzucanie selekcji bozej przez kogos komu blizej do wytopienia
dinozaurow w Potopie niz do ewolucji...

>Jeśli Bóg faktycznie nawiguje ewolucją wedle wcześniejszego projektu, to
> muszą istnieć jakieś drogi kanalizowania tego projektu w ewolucji. Jakie to
> drogi? A nade wszystko: jak rozpoznać taką zaprogramowaną ewolucję i odróżnić
> jej od niezaprogramowanej? Bo jeśli nie można, to całe to rozumowanie można o
> kant d..y rozstrzaskać. Równie dobrze możesz napisać, że to krasnoludki sterują
> ewolucją przez majstrowanie w genach, czego też nie da się rozpoznać. Albo małe
> zielone ludziki z głębi Galaktyki.

I dokladnie tak jest. Nie tylko kiedy o ewolucje chodzi ale tez o boskie
dzialania w historii (prosimy o potwierdzone przyklady takowych)/dzialanie w
swiecie wspolczesnym etc.

Jesli nijak nie da sie owych dzialan spostrzec i sa nierozroznialne od dzialan
hmm, nazwijmy je czysto ludzkich, to Bog-Nawracacz-Historii ma taka sama wartosc
jak Bog-Majsterkowicz-Ewolucjonista.

Ewolucji mówimy nie

[paberg]

scept89 napisał:

> Nie rzekomo. Sa przypadkowe chyba ze zakladasz iz zamiast enzymow replikujacych
> DNA tak naprawde obserwujemy Paluch Bozy w akcji i jest on w kazdej czasteczce
> wirusa HIV. Dzieki to temuz Paluchowi dzielny ow wirus mutuje i wysmykuje sie z
> wnyk lekow anty-HIV.

To bardziej pytanie dla tych, którzy chcą widzieć ewolucję jako
"zaprogramowaną", a takich paradoksów jest więcej. Gdybyś przeczytał wątek od
początku, to wiedziałbyś, że ja jestem takiej koncepcji krytykiem i
oszczędziłbyś mi czasu na odpowiedź. Natomiast co do mutacji, może się zdziwisz,
ale uważam, że są faktycznie losowe - bez żadnych Boskich podtekstów. To, co nas
różni to wiara, mianowicie Twoja szamańska wiara w cudotwórcze moce kreacyjne
mutacji, które do spółki z doborem naturalnym z drobiny jakiejś organicznej
protoplazmy stworzyły całą różnorodność życia. Przy tej Twojej wierze, moja
wiara w rozumnego Boga-Stworzyciela nieba i ziemi jest wodotryskiem rozsądku,
racjonalizmu i trzeźwego myślenia.

Dla mnie mutacje to tylko zmiany kodującej informacji często obojętne, czasem
bardzo groźne (wady genetyczne i rozwojowe, nowotwory etc.).


> Dziwnie brzmi odrzucanie selekcji bozej przez kogos komu blizej do wytopienia
> dinozaurow w Potopie niz do ewolucji...

Selekcji bynajmniej nie odrzucam, ani Bożej ani naturalnej, nadaję jej tylko
właściwe rozmiary w przeciwieństwie do ludzi, którzy z tej selekcji lepią sobie
substytut stwórcy. Czasem tak bywa - z braku laku lepszy kit.


> Jesli nijak nie da sie owych dzialan spostrzec i sa nierozroznialne od dzialan
> hmm, nazwijmy je czysto ludzkich, to Bog-Nawracacz-Historii ma taka sama wartos
> c
> jak Bog-Majsterkowicz-Ewolucjonista.

Te słowa powinien wziąć sobie do serca np. przemek05. Mnie na szczęście ten
problem nie dotyczy z racji tego, że nie wierzę w ewolucję. Skoro ewolucja nigdy
nie istniała, to nie istnieje też przedstawiony problem. Zresztą możesz tzw.
teistycznym ewolucjonistom tę kwestię przedstawić. Skoro Bóg w ewolucji jest
nieodróżnialny od procesów naturalnych, które są zupełnie wystarczające do jej
opisu, to na dobrą sprawę można Go pominąć. Teraz, per analogiam, spytaj czy w
historii ludzkości (np. historii zbawienia) Bóg też jest nieodróżnialnych od
procesów i zjawisk czysto naturalnych i czy przykładają tu tę samą miarkę, co w
przypadku ewolucji. Jeśli tak, to w zasadzie hmm, można Go pominąć w całym
opisie, nieprawdaż? Może się z Tobą zgodzą, chociaż wątpię. Teistyczni
ewolucjoniści lubują się w niekonsekwencjach.

Teistyczny ewolucjonizm, ulubiony konik abp. Życińskiego, ks. Hellera i ich
pomniejszych naśladowców to koncepcja wewnętrznie sprzeczna, nielogiczna,
niekonsekwentna, bazująca na niedopowiedzeniach. Kreacjonizm, oprócz tego, że
jest integralną częścią nauki i tradycji Kościoła od początku, pozbawiony jest
tych wad.

[scept89]

paberg napisał:
To, co na
> s
> różni to wiara, mianowicie Twoja szamańska wiara w cudotwórcze moce kreacyjne
> mutacji, które do spółki z doborem naturalnym z drobiny jakiejś organicznej
> protoplazmy stworzyły całą różnorodność życia. Przy tej Twojej wierze, moja
> wiara w rozumnego Boga-Stworzyciela nieba i ziemi jest wodotryskiem rozsądku,
> racjonalizmu i trzeźwego myślenia.

Nie nudzi Ci sie pisanie wariacji zdania 'Wspanialec Ci jam przeswietny'?

> Dla mnie mutacje to tylko zmiany kodującej informacji często obojętne, czasem
> bardzo groźne (wady genetyczne i rozwojowe, nowotwory etc.).

Zapomniales o kilku najistotniejszych:
- proste punktowe mutacje zmieniajace np. aminokwas w enzymie i pozwalajace na
np. odpornosc na antybiotyk
- duplikacje (wrzuc na wyszukiwarke Ohno hipothesis)
- translokacje albo 'przeskoki' - cale geny badz domeny bialek ukladaja sie w
genomie w nowych miejscach i kombinacjach


> Teistyczny ewolucjonizm, ulubiony konik abp. Życińskiego, ks. Hellera i ich
> pomniejszych naśladowców to koncepcja wewnętrznie sprzeczna, nielogiczna,
> niekonsekwentna, bazująca na niedopowiedzeniach.

Ma te cudowna wlasciwosc ze nie jest bezposrednio falsyfikowalny przez nauke ;-)

>Kreacjonizm, oprócz tego, że
> jest integralną częścią nauki i tradycji Kościoła od początku, pozbawiony jest
> tych wad.

Ma za to inna, bardziej letalna -> nie zgadza sie z obserwowanymi faktami. Ja
takze gubie sie w testowalnych przewidywaniach kreacjonizmu i jego odmian.
Dla ewolucji wykopanie szkieletow krolikow w prekambrze spowodowaloby obalenie
tej teorii. Jest cos takiego w kreacjonizmie? (poza stworzeniem Wszechswiata i
zycia de nowo w probowce)

[paberg]

scept89 napisał:

> Nie nudzi Ci sie pisanie wariacji zdania 'Wspanialec Ci jam przeswietny'?

Przyznaj się, że nieco masochistycznie lubisz to czytać ;-)

> > Dla mnie mutacje to tylko zmiany kodującej informacji często obojętne, cz
> asem
> > bardzo groźne (wady genetyczne i rozwojowe, nowotwory etc.).
>
> Zapomniales o kilku najistotniejszych:
> - proste punktowe mutacje zmieniajace np. aminokwas w enzymie i pozwalajace na
> np. odpornosc na antybiotyk
> - duplikacje (wrzuc na wyszukiwarke Ohno hipothesis)
> - translokacje albo 'przeskoki' - cale geny badz domeny bialek ukladaja sie w
> genomie w nowych miejscach i kombinacjach

Świetnie, pewnie tego jest dużo więcej, tylko co z tego wynika? Tasowanie i
duplikowanie już istniejącej informacji niewiele wyjaśnia na temat jej powstania.

> > Teistyczny ewolucjonizm, ulubiony konik abp. Życińskiego, ks. Hellera i i
> ch
> > pomniejszych naśladowców to koncepcja wewnętrznie sprzeczna, nielogiczna,
> > niekonsekwentna, bazująca na niedopowiedzeniach.
>
> Ma te cudowna wlasciwosc ze nie jest bezposrednio falsyfikowalny przez nauke ;-)

Dlatego jest tak przez niektórych podtrzymywany. Ja uważam, że nie ma takiej
potrzeby.

> >Kreacjonizm, oprócz tego, że
> > jest integralną częścią nauki i tradycji Kościoła od początku, pozbawiony
> jest
> > tych wad.
>
> Ma za to inna, bardziej letalna -> nie zgadza sie z obserwowanymi faktami.
> Ja
> takze gubie sie w testowalnych przewidywaniach kreacjonizmu i jego odmian.
> Dla ewolucji wykopanie szkieletow krolikow w prekambrze spowodowaloby obalenie
> tej teorii.

Żartujesz? Spowodowałoby wyrysowanie na nowo niektórych filogenez, ewolucji by
się nawet nie tknęło. O ile oczywiście takie znaleziska nie zostałyby uznane
jako wynik przesunięć warstw stratygraficznych, prowokacje kreacjonistów, którzy
te szkielety tam zakopali, lub po prostu odłożone ad acta z dopiskiem "anomalie
czekające jeszcze na wyjaśnienie zgodne z ewolucyjnym paradygmatem". Proste?

> Jest cos takiego w kreacjonizmie? (poza stworzeniem Wszechswiata i
> zycia de nowo w probowce)

Pewnie. Wystarczy tylko wykazać to, o czym gołosłownie zapewnia się od
dziesięcioleci: płyny transformizm gatunków na bazie obecnych i skamieniałych -
wsjo.

[koloratura1]

Paberg, a w to, że życie ma ziemi istnieje dokładnie od 6 tys. lat też wierzysz?
I że Noe na Arce pzewiózł i uratował przed potopem po parze tych wszyściuteńkich
stworzeń (miliardy!), ratując je przed potopem, też wierzysz?

A w świętego Mikołaja...?

[paberg]

koloratura1 napisała:

A co to, lustracja jakaś!?

> Paberg, a w to, że życie ma ziemi istnieje dokładnie od 6 tys. lat też wierzysz?

No nie, raczej nie. Choć nie miałbym nic przeciwko, gdyby istotnie tak było.

> I że Noe na Arce pzewiózł i uratował przed potopem po parze tych wszyściuteńkich
> stworzeń (miliardy!), ratując je przed potopem, też wierzysz?

Że miliardy to na pewno nie, generalnie w ideę potopu i Noego - tak.

> A w świętego Mikołaja...?

Wierzyłem. I mogę powiedzieć, że czasem żałuję, że już wierzyć nie mogę.

[scept89]

paberg napisał:

> scept89 napisał:
>
> > Nie nudzi Ci sie pisanie wariacji zdania 'Wspanialec Ci jam przeswietny'?

> Przyznaj się, że nieco masochistycznie lubisz to czytać ;-)

Pewnie. Klasyfikuje to rozmowce w kilku zdaniach.;-)

> > Zapomniales o kilku najistotniejszych:
> > - proste punktowe mutacje zmieniajace np. aminokwas w enzymie i pozwalaja
> ce na
> > np. odpornosc na antybiotyk
> > - duplikacje (wrzuc na wyszukiwarke Ohno hipothesis)
> > - translokacje albo 'przeskoki' - cale geny badz domeny bialek ukladaja s
> ie w
> > genomie w nowych miejscach i kombinacjach
>
> Świetnie, pewnie tego jest dużo więcej, tylko co z tego wynika? Tasowanie i
> duplikowanie już istniejącej informacji niewiele wyjaśnia na temat jej >powstania.

Zmieniasz temat.
1) ewolucja nic nie mowi o tym jak owa pierwotna informacja genetyczna powstala.
Sama teria ewolucji bylaby OK nawet gdyby to Wielki Manitou z okruchow swojego
piuropusza pierwsze DNA/RNA/komorki wymacil.

2) O to wlasnie chodzi ze jesli sie ma dwie kopie genu, jedna zapewniajaca
podstawowa dotychczasowa funkcje a druga 'zbedna' to jest to znakomity material
ewolucyjny (drugi gen mutuje, prowadzac albo do pseudogenu albo do nowej
funkcji). W genetyce takowe stwory nazywaja sie paralogues i mamy ich b.duzo w
genomie.


>Dla ewolucji wykopanie szkieletow krolikow w prekambrze spowodowaloby oba
> lenietej teorii.
>
> Żartujesz? Spowodowałoby wyrysowanie na nowo niektórych filogenez, ewolucji by
> się nawet nie tknęło. O ile oczywiście takie znaleziska nie zostałyby uznane
> jako wynik przesunięć warstw stratygraficznych, prowokacje kreacjonistów, >którzy
> te szkielety tam zakopali, lub po prostu odłożone ad acta z dopiskiem "anomalie
> czekające jeszcze na wyjaśnienie zgodne z ewolucyjnym paradygmatem". Proste?

Moze najpierw wykop te kroliki? Jesli nie lubisz wykopek to znajdz gen u
czlowieka ktory bedzie bardziej podobny do bo ja wiem, psa niz szympansa.

> Pewnie. Wystarczy tylko wykazać to, o czym <snip> zapewnia się od
> dziesięcioleci: płyny transformizm gatunków na bazie obecnych i skamieniałych

No to przybity jestes do drzwi stodoly i wiatr wrotami macha:
www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC200

Francis Collins (2006) The language of God

[scept89]

Wiem ze nie lubisz deistow ale ten akurat wie o czym mowi -> byl jednym z
liderow Human Genome Project tak ze jego kompetencji w tym co mowi o genomie
kwestionowac nie sposob. Poczytaj sobie jego glowne argumenty wylozone tutaj:

www.talkreason.org/articles/Theistic.cfm
Jesli znajdziesz kreacjonistyczne odpowiedzi w jakiz to sposob w tym samym
miejscu w genomi czlowiek i mysz maja nie funkcjonalny defektywny ARE to oswiec
nas prosze. To tak gdyby przetrzasanie stosow gnatow Cie nie bawilo bardziej.

[paberg]

scept89 napisał:

> Wiem ze nie lubisz deistow ale ten akurat wie o czym mowi -> byl jednym z
> liderow Human Genome Project tak ze jego kompetencji w tym co mowi o genomie
> kwestionowac nie sposob.

O książce słyszałem, ponoć niezła. Zresztą on nie jest klasycznym deistą,
odrzuca projekt na polu biologii, ale akceptuje go na polu astrofizyki i
kosmologii, choć to dosyć dziwne, jak na biologa. Jakbyś nie wierzył, to zajrzyj
tutaj:
<a
href="www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&program=CSC%20-%20Views%20and%20News&id=3749"
target="_blank">The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief</a>

>Poczytaj sobie jego glowne argumenty wylozone tutaj:
>
> www.talkreason.org/articles/Theistic.cfm
> Jesli znajdziesz kreacjonistyczne odpowiedzi w jakiz to sposob w tym samym
> miejscu w genomi czlowiek i mysz maja nie funkcjonalny defektywny ARE to oswiec
> nas prosze. To tak gdyby przetrzasanie stosow gnatow Cie nie bawilo bardziej.

Wydaje mi się, czy stajesz się niegrzeczny? Nie wiem o co chodzi z tymi gnatami
(gra w kości?), natomiast co do defektywnego ARE: przedstaw swoje rozumowanie i
co ma z niego wynikać, to zobaczymy czy to ma ręce i nogi. Bo jak na razie z
krótko rzuconej sekwencji niewiele wnioskuję, a czytać w cudzych myślach jeszcze
nie potrafię.

[madcio]

> O książce słyszałem, ponoć niezła. Zresztą on nie jest klasycznym deistą,
> odrzuca projekt na polu biologii, ale akceptuje go na polu astrofizyki i
> kosmologii
Od razu widać, na czym się zna...

>, choć to dosyć dziwne, jak na biologa.
A nie mówiłem?

Ci zaś, którzy na nicyzm się nie znają, zostają kreacjonistami i myślą, ze jedna
stara książyczyna jest ważniejsza, niż cała wiedza ludzkości zebrana przez
pozostałe dwa tysiące lat do dziś... :)

[scept89]

Masz dwie firmy telefoniczne A i B. Firma A wydaje ksiazke w ktorej umieszcza
niefunkcjonalne (albo jak wolisz falszywe) dane, np Adam Brombracki Miodowa 12
tel [phone]

Nazwijmy ta ksiazke Genom A
Poza Brombrackim mamy jescze 20tys innych nazwiski i adresow, wszystkie poprawne

Firma B wydaje swoja ksiazke telefoniczna np. w 6h po fimie A. Zawiera ona
21tys adresow.

Nazwijmy ta ksiazke Genom B

Podejrzewajac kradziez danych prawnik firmy A znajduje w Genom B:
Adam Brombracki Miodowa 12 tel [phone]

Pytanie czy:

1) Genom A i Genom B powstaly niezaleznie w wyniku konwencjonalnego zbierania
danych?

2) Genom B wyraznie wywodzi sie z Genom A (== skradziono dane oraz dodano nowe
nazwiska)

Jesli odpowiesz #1 ro przegrasz sprawe w kazdym nie skorumpowanym sadzie. Jesli
zgodnie z logika odpowiadasz #2 to wyjasnij w jaki inny sposob poza posiadaniem
wspolnego przodka dwa gatunki moga miec te same pseudogeny/AREs.

Pozdr.

[paberg]

scept89 napisał:

Dzięki za wyjaśnienie, tego mniej więcej się spodziewałem, ale wolałem nie zgadywać.

> Jesli odpowiesz #1 ro przegrasz sprawe w kazdym nie skorumpowanym sadzie. Jesli
> zgodnie z logika odpowiadasz #2 to wyjasnij w jaki inny sposob poza posiadaniem
> wspolnego przodka dwa gatunki moga miec te same pseudogeny/AREs.

Wyjaśnienie leży w zasięgu ręki, tak blisko, że go nawet nie widzisz. Te same
pseudogeny AREs u obu gatunków mogły powstać w wyniku konwergencji, czyli
niezależnie. Nie wiadomo przecież dokładnie jak wygląda cały system obiegu
informacji w organizmach, a im więcej wiemy, tym bardziej się to wydaje
skomplikowane. Wykluczyć nie można, że wspomniane geny (zakładam, że faktycznie
są niefunkcjonalne, a nie to tylko wynik naszej ignorancji) znajdują się w
jakimś funkcjonalnym "dołku" w ukształtowaniu funkcjonalności ekspresji genów. I
po paru tysiącach lat interakcji ze środowiskiem (lub setkach tysięcy jak
wolisz) coś "trzasnęło" i tu i tu - bez krytycznej szkoły dla całości procesów.

Konwergentne wykształcanie się funkcji nie jest przecież rzadkością w ewolucji.
Dlaczego mniej naukowa miałaby być teza o konwergentnej utracie funkcji? Jeśli
łykasz wielbłąda konwergencji przy takich strukturach, jak oko (niezależnie
wyewoluowane 40 razy) czy systemy generowania elektryczności u ryb, które
wymagają przecież całych systemów genów i ich wzajemnych interakcji, to tym
bardziej łykniesz komara konwergentnego wyłączenia tych samych genów.

Zresztą argument Collinsa jest nieco dziwny. Jeśli posiadanie tych samych
pseudogenów świadczy o wspólnym pochodzieniu, to - logicznie rzecz biorąc -
posiadanie np. różnych genów wykonujących różne funkcje powinno świadczyć o
osobnym pochodzeniu. Czy świadczy? Ależ nie, bo Collins (i Ty za nim) bez
mrugnięcia okiem stwierdzicie, że to też świadczy o ewolucji, bo jest wynikiem
ewolucyjnych procesów mutacji, doboru, tworzenia i nabywania nowych genów o
różnej funkcji. Zarówno więc podobieństwo, jak i jego brak świadczą o ewolucji.
Kreacjonizm nie ma szans, przed ewolucją po prostu nie ma ucieczki.

I ostatnie: czytając o wizji Collinsa predeterminowanej przez Boga ewolucji
trudno oprzeć się wrażeniu, że na poparcie ewolucji wyciąga się zaiste szeroki
wachlarz argumentów - od oszustw (człowiek z Piltdown, archeoraptor) po cuda
(parametrycznie sterowana przez Boga ewolucja).

[scept89]

> Wyjaśnienie leży w zasięgu ręki, tak blisko, że go nawet nie widzisz. Te same
> pseudogeny AREs u obu gatunków mogły powstać w wyniku konwergencji, czyli
> niezależnie.

Zartujesz sobie chyba. Konwergencja (albo jak wolisz te same nazwiska w
ksiazkach telefonicznych od istniejacych ludzi) zachodzi tam gdzie jest presja
srodowiska. Wytworzenie sobie repetywnego ARE w tym samym miejscu w genomie bez
funkcjonalnej presji (a jest on nie-funkcjonalny na 100%) to jest zdarzenie o
zerowym prawdopodobienstwie (cos jak pojawienie sie falszywego Genezypa
Behe-Dembskiego z ul. Kreacjonistow 12 w konkurencyjnej ksiazce telefonicznej).

To co piszesz to jest konwergencja bez-funkcji aka 'przypadkowe mutacje ukladaja
sie w obrazek jaki kreacjonista sobie zazyczyl'. Bezsens.


> Zresztą argument Collinsa jest nieco dziwny. Jeśli posiadanie tych samych
> pseudogenów świadczy o wspólnym pochodzieniu, to - logicznie rzecz biorąc -
> posiadanie np. różnych genów wykonujących różne funkcje powinno świadczyć o
> osobnym pochodzeniu

Chyba 'Logicznie'. Uzywajac analogii telefonicznej:
- obie firmy zbieraja dane osobno.
- punkt czasowy w ktorym firma B zebrala swoje dane jest inny

Masz dwie ksiazki:
Genom A (20 tys abonentow + Genezyp Behe-Dembski)
Genom B (21 tys abonentow ( w dodatkowym tysiacu jest wykradziony Genezyp oraz
999 gosci do ktorych firma B zlazala dostep w przeciwienstwei do firmy A)

Jest wspolne pochodzenie danych czy go nie ma? A jesli po skradzeniu danych
przez firme B pracownik firmy A dodal 2000 nowych nazwisk?

Zamien nazwiska na geny (Genezyp to oczywiscie pseudogen).

> Kreacjonizm nie ma szans, przed ewolucją po prostu nie ma ucieczki.

I tu sie zgadzamy ;-)

[paberg]

scept89 napisał:

> > Wyjaśnienie leży w zasięgu ręki, tak blisko, że go nawet nie widzisz. Te
> same
> > pseudogeny AREs u obu gatunków mogły powstać w wyniku konwergencji, czyli
> > niezależnie.
>
> Zartujesz sobie chyba. Konwergencja (albo jak wolisz te same nazwiska w
> ksiazkach telefonicznych od istniejacych ludzi) zachodzi tam gdzie jest presja
> srodowiska.

I faktycznie była. Załóżmy przez chwilę, że (1) główne grupy organizmów
stworzone zostały osobno, (2) pierwotnie stworzone genomy miały znacznie gęstsze
zakrycie informacji niż obecne i (3) fundamentalny system kodowania i
przetwarzania informacji oparty został o wspólny wzorzec i o wspólne bazowe
moduły (DNA, RNA itd), podobnie jak różne gałęzie naszej cyfrowej technologii
(informatyka, elektronika, mechatronika itd.) oparte są na kodzie binarnym i
grupie podstawowych komponentów (tranzystory, rezystory, diody itd.). Teraz, w
miarę upływu czasu przez kolejne pokolenia niektóre - pierwotnie bardziej
złożone - funkcje przetwarzania informacji ulegały różnorakim zakłóceniom i
procesom degeneracyjnym np. pochodzącym ze środowiska. W wyniku tego część z
nich została w różnym stopniu uszkodzona lub nawet zniszczona. Oczywiście różne
regulacyjne funkcje miały różną wrażliwość na perturbacje. Tam, gdzie
uszkodzenia dotyczyły funkcji krytycznych takie organizmy nie przetrwały, tam
gdzie dezintegracji ulegały mniej życiowe funkcje grupy organizmów przeżywały. W
efekcie grupy organizmów przenoszą zarówno funkcje optymalne oraz suboptymalne
lub zniszczone. Ponieważ zaś fundamentalny projekt obiegu i kodowania informacji
był wspólny i wspólne są też komponenty, w bardziej podobnych sobie organizmach
powstała zbliżona mapa funkcjonalności genomów, z uszkodzonym, tj.
niefunkcjonalnym zbiorem komponentów bardziej podatnym na perturbacje i z
funkcjonalnym zbiorem komponentów mniej wrażliwych. Ta "mapa" zawiera podobnie
wyrysowane wierzchołki i doliny, gdzie górki reprezentują funkcjonalne
sekwencje, doliny zaś niefunkcjonalne.

I masz klasyczną konwergencję w traceniu niektórych cech, zaś te same
niefunkcjonalne moduły w różnych genomach przez pryzmat ewolucji widziane są -
błędnie - jako świadectwo wspólnego pochodzenia. Gdybym był ewolucjonistą
powiedziałbym, że nie rozumiem jak ktoś może wbrew wszelkiej racjonalności
odrzucać te oczywistości ;-)

> Wytworzenie sobie repetywnego ARE w tym samym miejscu w genomie bez
> funkcjonalnej presji (a jest on nie-funkcjonalny na 100%) to jest zdarzenie o
> zerowym prawdopodobienstwie (cos jak pojawienie sie falszywego Genezypa
> Behe-Dembskiego z ul. Kreacjonistow 12 w konkurencyjnej ksiazce telefonicznej).

Otóż nie. Raz, że funkcjonalna presja była, dwa, że firmy A i B mogły korzystać
z bazy danych telefonicznego providera. I wtedy nie musisz sięgać po żadne
spiski: firma A i B skorzystały z tej samej bazy danych, w której był błąd.
Tyle, że firma A wydała swoją książkę pierwsza, a firma B po niej. Skoro zaś
lubisz analogie to coś z życia: wiele laptopów różnych firm miało wadliwe te
same baterie - podatne na zapłon. Mógłbyś powiedzieć, że świadczy to o wspólnym
pochodzeniu grupy laptopów przez dziedziczenie niefunkcjonalnej baterii. Prawda
jednak jest nieco inna: różni producenci niezależnie wstawili w swoje laptopy
wrażliwy na uszkodzenia komponent, pochodzący od innego producenta.

> > Zresztą argument Collinsa jest nieco dziwny. Jeśli posiadanie tych samych
> > pseudogenów świadczy o wspólnym pochodzieniu, to - logicznie rzecz biorąc
> -
> > posiadanie np. różnych genów wykonujących różne funkcje powinno świadczyć
> o
> > osobnym pochodzeniu
>
> Chyba 'Logicznie'. Uzywajac analogii telefonicznej:
> - obie firmy zbieraja dane osobno.
> - punkt czasowy w ktorym firma B zebrala swoje dane jest inny
>
> Masz dwie ksiazki:
> Genom A (20 tys abonentow + Genezyp Behe-Dembski)
> Genom B (21 tys abonentow ( w dodatkowym tysiacu jest wykradziony Genezyp oraz
> 999 gosci do ktorych firma B zlazala dostep w przeciwienstwei do firmy A)
>
> Jest wspolne pochodzenie danych czy go nie ma? A jesli po skradzeniu danych
> przez firme B pracownik firmy A dodal 2000 nowych nazwisk?

Już tłumaczyłem Ci, że jeśli obydwie firmy korzystały z jednej zewnętrznej bazy
danych dla 20 tys. abonentów to błąd był tutaj. To samo nie oznacza więc
jeszcze, że jedno pochodzi od drugiego - to tylko jedna z możliwości. Gdy
analizujesz wytwory techniki to już intuicyjnie wiesz, że np. samochód bardziej
podobny jest do kombajnu niż do krążownika rakietowego. Gdy dokładniesz zbadasz
sprawę to znajdziesz także elementy wspólne dla krążownika i samochodu, np.
fragmenty elektroniki czy gogli. Ale to nie świadczy jeszcze, że samochód ma
wspólne pochodzenie z kombajnem i krążownikiem, a tylko o tym, że pewne - te
same - idee znalazły zastosowanie i tu i tu.

Pewnie znasz myśl Goulda, że sam "fakt podobieństwa" pomiędzy organizmami jest
zgodny z każdą filozofią przyrody i z ewolucjonizmem i z kreacjonizmem.

[scept89]

paberg napisał:

>(1) główne grupy organizmów stworzone zostały osobno,
badz laskaw podac ktore to sa grupy. Odpowiedz standartowa to ze czlowiek i
szympans sa z roznych grup, nieprawdaz?

>(2) pierwotnie stworzone genomy miały znacznie gęstsze
> zakrycie informacji niż obecne

A to co znaczy? Wiecej genow czy mniejsze rozmiary genomu?

> (3) fundamentalny system kodowania i
> przetwarzania informacji oparty został o wspólny wzorzec i o wspólne bazowe
> moduły (DNA, RNA itd),

Dlaczego? To jest rozumowanie a posteriori -> teoria ewolucji mowiaca o wspolnym
pochodzeniu organizmow upadlaby gdyby okazalo sie ze wszystkie organizmy uzywaja
czegos innego do kodowania informacji genetycznej (== kreacjoniz gora). Okazuje
sie tfu wszystkie organizmy uzywaja z grubsza tego samego kodu (zalozenie nie
wynikajace z osobnego stwarzania tychze organizmow) i dalej kreacjonizm jest cacy?

>Teraz, w
> miarę upływu czasu przez kolejne pokolenia niektóre - pierwotnie bardziej
> złożone - funkcje przetwarzania informacji ulegały różnorakim zakłóceniom i
> procesom degeneracyjnym np. pochodzącym ze środowiska

Ulubione slowo kreacjonistow 'degeneracja'. Moze bysmy pozostali przy
tradycyjnej terminologii i trzymali sie slowa 'mutacja'?

>W wyniku tego część z
> nich została w różnym stopniu uszkodzona lub nawet zniszczona.

Aha, czyli byl sobie taki super-super-super-genom co to wszystkie geny zawieral,
(domyslam sie ze pijesz do pananimalia genome) byc moze z kilkoma specyficznymi
dla dinozaura lub candiru genami nastepnie z tegoz genomu diabelskie mutacje
czesc genow zinaktywowaly a czesc zmutowaly do stanu gdzie ludzki enzym X rozni
sie od mysiego. Bardzo wygodne.

Problem w tym ze nie trzyma sie qpy -> jesli wyjsciowy gen X czlowieka, myszy i
pawiana byl taki sam to nijak nie da sie uzyskac sekwencji genu X ktore to w
spojny sposob ukladaja sie w drzewa filogenetyczne. Innymi slowy dlaczego
dowolny gen czlowieka jest praktycznie zawsze bardziej podobny do genu pawiana
niz genu myszy? Jesli bawisz sie w kolejne ad hoc "wyjasnienie" ze wyjsciowo
geny czlowieka i pawiana byly bardziej do siebie podobne niz geny czlowieka i
myszy to rownie dobrze mozesz napisac ze genomy sa jakie sa bo Latajacy Potwor
Spagetti tak je nam zmajstrowal -> zgadza sie z obserwacjami w 100% ale niczego
nie przewiduje ani nie wyjasnia.

Jak zapewne wiesz kod genetyczny nawet w Twoich komorkach nie jest 100% taki sam
-> rzuc okiem na mitochondria bedace potomkami jakis starozytnych pra-organizmow
pochlonietych a nie-strawionych przez nasze pra-komorki.

Dodatkowo sa obserwowane nawet obecnie o tempora, o mores zmiany de novo
zmieniajace przystosowanie organizmu do srodowiska. Powstanie genu nylonazy u
bakterii sie klania. Podobnie wykazanie ze slonolubny gatunek slonecznika jest
najprawdopodobniej potemkiem hybrydy dwoch innych gatunkow.

Wreszcie na koniec: Istnieja cale rodziny sekwencji repetytywnych, wezmy pod
uwage rodziny Alu. Wiadomo ze nie sa one funkcjonalne, sa w miare autonomiczne i
zwykly byly (a i zdarza sie to obecnie choc b.rzadko) skakac po genomie. Czy
wiesz ze z grubsza da sie owe nie-funkcjonalne rodziny pogrupowac zgodnie z
radiacja malp?

> Już tłumaczyłem Ci, że jeśli obydwie firmy korzystały z jednej zewnętrznej bazy
> danych dla 20 tys. abonentów to błąd był tutaj. To samo nie oznacza więc
> jeszcze, że jedno pochodzi od drugiego - to tylko jedna z możliwości.

Zacznij swoj poemat od 'Litwo Ojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrowie'. Przekonaj
nauczyciela lub wydawce ze zdanie owo Ci sie przysnilo. Jeszcze lepiej:

Twoje zdanie:
'Sitwo Lojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrofie'
Zdanie Twojego kolegi:
'Ditwo Lojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrofie'

Wskazesz baze? W przeciwienstwoe do ludzkich wypocin uczniakow sekwencje bialek
nie sa w zaden sposob "zdegenerowane" bo po prostu bialka wykonuja swoaj
funkcje. Tak wlasnie z grubsza wygladaja geny od roznych organizmow.


> Pewnie znasz myśl Goulda, że sam "fakt podobieństwa" pomiędzy organizmami jest
> zgodny z każdą filozofią przyrody i z ewolucjonizmem i z kreacjonizmem.

Funkcjonalnego tak. Podobienstwo na poziomie kodu a szczegolnie nie-kodu nie
jest zgodne z kreacjonizmem.

[paberg]

scept89 napisał:

> paberg napisał:
>
> >(1) główne grupy organizmów stworzone zostały osobno,
> badz laskaw podac ktore to sa grupy. Odpowiedz standartowa to ze czlowiek i
> szympans sa z roznych grup, nieprawdaz?

Bezapelacyjnie i do samego końca. Natomiast co do kryteriów identyfikacji tych
grup - sprawa wciąż jest w toku, na pewno - to już wiadomo od Linneusza - bardzo
ważnym kryterium wyróżniania tych grup jest zdolność do wydawania płodnego
potomstwa. Ale z tego co wiem to nie jedyne kryterium.

> >(2) pierwotnie stworzone genomy miały znacznie gęstsze
> > zakrycie informacji niż obecne
>
> A to co znaczy? Wiecej genow czy mniejsze rozmiary genomu?

Genomy przenosiły więcej informacji i funkcji a mniej "śmieci".

> > (3) fundamentalny system kodowania i
> > przetwarzania informacji oparty został o wspólny wzorzec i o wspólne bazo
> we
> > moduły (DNA, RNA itd),
>
> Dlaczego? To jest rozumowanie a posteriori -> teoria ewolucji mowiaca o wspolnym
> pochodzeniu organizmow upadlaby gdyby okazalo sie ze wszystkie organizmy uzywaja
> czegos innego do kodowania informacji genetycznej (== kreacjoniz gora).

Nie. Teza o osobnym pochodzeniu większych typów i "trwałości" gatunków była już
głoszona zanim papa Darwin na świat przyszedł. Nie rozumiem dlaczego na siłę
wpychasz tu ewolucjonizm. Poza tym z czego ma wynikać fakt, że osobne stworzenie
grup organizmów = konieczność osobnego stwarzania systemów kodowania i
przetwarzania informacji?

> Okazuje
> sie tfu wszystkie organizmy uzywaja z grubsza tego samego kodu (zalozenie nie
> wynikajace z osobnego stwarzania tychze organizmow) i dalej kreacjonizm jest cacy?

Ale Ty cały czas zakładasz, że osobne stworzenie = konieczność osobnego budulca
i osobnej maszynerii biochemicznej. Pytanie z czego to ma wynikać? Taka teza
miałaby sens, gdyby stwórców było wielu i w dodatku niewspółpracujących ze sobą.
Ale takiej tezy nikt nie głosi, ani nie głosił w przeszłości.

> >Teraz, w
> > miarę upływu czasu przez kolejne pokolenia niektóre - pierwotnie bardziej
> > złożone - funkcje przetwarzania informacji ulegały różnorakim zakłóceniom
> i
> > procesom degeneracyjnym np. pochodzącym ze środowiska
>
> Ulubione slowo kreacjonistow 'degeneracja'. Moze bysmy pozostali przy
> tradycyjnej terminologii i trzymali sie slowa 'mutacja'?

Każdy ma swój intymny słowniczek, co się czepiasz? Kreacjoniści (m.in.)
'degeneracja', ewolucjoniści 'mutacja', 'emergencja' (pojawianie się), no i
tradycyjne 'ewolucja stworzyła/wymyśliła/skonstruowała'.

> >W wyniku tego część z
> > nich została w różnym stopniu uszkodzona lub nawet zniszczona.
>
> Aha, czyli byl sobie taki super-super-super-genom co to wszystkie geny zawieral,
> (domyslam sie ze pijesz do pananimalia genome) byc moze z kilkoma specyficznym
> i
> dla dinozaura lub candiru genami nastepnie z tegoz genomu diabelskie mutacje
> czesc genow zinaktywowaly a czesc zmutowaly do stanu gdzie ludzki enzym X rozni
> sie od mysiego. Bardzo wygodne.

Nie, nie, nie było żadnego supergenomu ani pananimalia genome, musiałeś mnie nie
zrozumieć. Była wspólna idea, która zorganizowała projekt w oparciu o wspólne
pryncypia, mam na myśli podstawowy budulec i procesy przetwarzania informacji.
Wiesz przecież, że dawniej spodziewano się, że człowiek posiada około 100 tys.
genów, ich faktyczna liczba okazała się być zaskakująco niska - około 35 tys.
Zaczęto więc uważniej przyglądać się ponadgenomowym systemom interpretacji
samego genomu i już wiadomo, że mają tam miejsce bardzo złożone, sieciowe
procesy. Niektórzy proponują, że niekodujące introny posiadają bardzo ważne
funkcje "węzłów", łączących punktów w kompleksowej sieci genetycznej, co
umożliwia na bazie podobnych genomów przetwarzanie wieloparametrowe
(równoległe). Oznacza to, że całe bogactwo organizmów wielokomórkowych mogło
powstać (zostać stworzone) poprzez "rewiring" zasadniczo jednej platformy
genetycznej.

Podobnie jak ma się rzecz z elektroniką, gdzie podstawowym systemem kodowania i
przetwarzania informacji w bardzo różnych urządzeniach są kod binarny i technika
tranzystorowa. Źródłem podobieństwa tych urządzeń nie jest więc wspólne
pochodzenie, ale wspólna idea.

> Problem w tym ze nie trzyma sie qpy -> jesli wyjsciowy gen X czlowieka, mys
> zy i
> pawiana byl taki sam to nijak nie da sie uzyskac sekwencji genu X ktore to w
> spojny sposob ukladaja sie w drzewa filogenetyczne. Innymi slowy dlaczego
> dowolny gen czlowieka jest praktycznie zawsze bardziej podobny do genu pawiana
> niz genu myszy? Jesli bawisz sie w kolejne ad hoc "wyjasnienie" ze wyjsciowo
> geny czlowieka i pawiana byly bardziej do siebie podobne niz geny czlowieka i
> myszy to rownie dobrze mozesz napisac ze genomy sa jakie sa bo Latajacy Potwor
> Spagetti tak je nam zmajstrowal -> zgadza sie z obserwacjami w 100% ale
niczego nie przewiduje ani nie wyjasnia.

Znasz jakieś powody, że jeśli pawian jest bardziej podobny do człowieka niż do
myszy to inaczej miałoby być na szczeblu molekularnym? A niby dlaczego? Poza tym
przyganiał kocioł garnkowi. Teoria ewolucji też przecież nie daje ilościowych
przewidywań w jakim stopniu dwa organizmy będą do siebie podobne na szczeblu
molekularnym. Wiesz przecież, że porównywanie sekwencji daje czasem bardzo
zaskakujące wyniki.

> Dodatkowo sa obserwowane nawet obecnie o tempora, o mores zmiany de novo
> zmieniajace przystosowanie organizmu do srodowiska. Powstanie genu nylonazy u
> bakterii sie klania.

Niestety, nie do końca się kłania. Ale o tym krótko napiszę osobno, żeby nie
mnożyć wątków tutaj.

> Wreszcie na koniec: Istnieja cale rodziny sekwencji repetytywnych, wezmy pod
> uwage rodziny Alu. Wiadomo ze nie sa one funkcjonalne, sa w miare autonomiczne
> i
> zwykly byly (a i zdarza sie to obecnie choc b.rzadko) skakac po genomie. Czy
> wiesz ze z grubsza da sie owe nie-funkcjonalne rodziny pogrupowac zgodnie z
> radiacja malp?

A cóż w tym dziwnego, że funkcje o podobnych przebiegach (i wrażliwości na
perturbacje) wyglądają bardziej podobnie u bardziej podobnych organizmów niż u
mniej podobnych? Tłumaczyłem to już post wyżej. Wydajesz się być zaskoczony
faktem, że ten sam zbiór obserwacji, oglądany z różnych perspektyw daje różne
obrazy. Te same geny rozsiane po całym drzewie filogenetycznym, ewolucyjnie
"silnie konserwowane" dlatego, że każda ich modyfikacja była krytyczna dla ich
funkcji i dobór naturalny eliminował wszelkie takie modyfikacje interpretuje się
jako dziedzictwo po odległych wspólnych przodkach. Z perspektywy
kreacjonistycznej takie geny interpretuje się jako świadectwo projektu
tworzącego w dokładnie w ten sam sposób, ponieważ było to konieczne dla funkcji.

Jeśli znajdziesz ten sam układ scalony w telewizorze i - powiedzmny - w układzie
sterującym obrabiarką numeryczną to nie jest to wynik wspólnego pochodzenia, ale
to, że układ scalony wykonuje funkcje, które są przydatne tu i tu.

> > Już tłumaczyłem Ci, że jeśli obydwie firmy korzystały z jednej zewnętrzne
> j bazy
> > danych dla 20 tys. abonentów to błąd był tutaj. To samo nie oznacza więc
> > jeszcze, że jedno pochodzi od drugiego - to tylko jedna z możliwości.
>
> Zacznij swoj poemat od 'Litwo Ojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrowie'. Przekona
> j
> nauczyciela lub wydawce ze zdanie owo Ci sie przysnilo. Jeszcze lepiej:
>
> Twoje zdanie:
> 'Sitwo Lojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrofie'
> Zdanie Twojego kolegi:
> 'Ditwo Lojczyzno Ty moja Ty jestes jak zdrofie'
>
> Wskazesz baze?

Oczywiście. Bazą jest idea Mickiewicza, a uczniowie znieks

[paberg]

scept89 napisał:

> Wskazesz baze?

Oczywiście. Bazą jest idea Mickiewicza, a uczniowie zniekształcili jego frazy
niezależnie - czyli dokładnie to, o czym piszę.

> W przeciwienstwoe do ludzkich wypocin uczniakow sekwencje bialek
> nie sa w zaden sposob "zdegenerowane" bo po prostu bialka wykonuja swoaj
> funkcje. Tak wlasnie z grubsza wygladaja geny od roznych organizmow.

?? Przecież organizmy to nie tylko białka, ale i DNA, RNA i systemy ich
wzajemnych aranżacji.

> > Pewnie znasz myśl Goulda, że sam "fakt podobieństwa" pomiędzy organizmami
> jest
> > zgodny z każdą filozofią przyrody i z ewolucjonizmem i z kreacjonizmem.
>
> Funkcjonalnego tak. Podobienstwo na poziomie kodu a szczegolnie nie-kodu nie
> jest zgodne z kreacjonizmem.

Niestety, zgodny jest jak najbardziej. Gould wiedział co pisze.

[scept89]

paberg napisał:
ad 1: rozumiem ze bawimy sie baraminologie?

> > >(2) pierwotnie stworzone genomy miały znacznie gęstsze
> > > zakrycie informacji niż obecne
> >
> > A to co znaczy? Wiecej genow czy mniejsze rozmiary genomu?
>
> Genomy przenosiły więcej informacji i funkcji a mniej "śmieci".

2a) dalej metnie: nazwiesz moze w jakich to elementach owa informacja byla
kodowana? Stwierdzenie: "w genomie bylo wiecej genow kodujacych np. proteiny"
jest zrozumiale. Wymigiwanie sie od odpowiedzi poprzez 'w genomie bylo wiecej
informacji' jest nietestowalne.

> > > (3) fundamentalny system kodowania i
> > > przetwarzania informacji oparty został o wspólny wzorzec i o wspóln
> e bazo
> > we
> > > moduły (DNA, RNA itd),
> >
> > Dlaczego? To jest rozumowanie a posteriori -> teoria ewolucji mowiaca
> o wspolnym
> > pochodzeniu organizmow upadlaby gdyby okazalo sie ze wszystkie organizmy
> uzywaja
> > czegos innego do kodowania informacji genetycznej (== kreacjoniz gora).
>
> Nie. Teza o osobnym pochodzeniu większych typów i "trwałości" gatunków była
>już > głoszona zanim papa Darwin na świat przyszedł.

To Darwin (albo wspolczesna teoria ewolucji) glosil ze gatunki sa trwale?
Zwariowales?

> Ale Ty cały czas zakładasz, że osobne stworzenie = konieczność osobnego
>budulca i osobnej maszynerii biochemicznej

Patrz powyzej -> ewolucja updlaby na twarz gdyby system kodowania informacji
genetycznej u szympansa byl rozni niz u czlowieka. To co Ty raczysz pisac to to
ze niezaleznie czy systemy sa rozne czy jednakowe dla kreacjonizmu to pnoc wsio
ryba albo nawet ze od dawna dzielni kreacjonisci przewidywali iz wszystkie
systemy osobno stworzonych baraminow beda identyczne co jest oczywista bzdura.

Deszcz pada albo nie pada wola Boza. Ergo to co jest zjednym z testow
potencjalnie falsyfikujacym teorie ewolucji i ktory to test ewolucja przeszla
spiewajaco naraz okazuje sie byc 'potwierdzeniem' kreacjonizmu. Fantastyczne
naginanie faktow.

> > >Teraz, w
> > > miarę upływu czasu przez kolejne pokolenia niektóre - pierwotnie ba
> rdziej
> > > złożone - funkcje przetwarzania informacji ulegały różnorakim zakłó
> ceniom
> > i
> > > procesom degeneracyjnym np. pochodzącym ze środowiska

Ktore to procesy? Rozumiem ze w biblijnej przeszlosci nie-zdegenerowani
przedstawiciele Homo sapiens uprawiali matematyke wyzsza, latali poza uklad
sloneczny i przescigali gepardy w biegu a teraz sie "zdegenerowali"? Jakies
dowody na te smiale tezy?

> Nie, nie, nie było żadnego supergenomu ani pananimalia genome, musiałeś mnie ni
> e
> zrozumieć. Była wspólna idea, która zorganizowała projekt w oparciu o wspólne
> pryncypia, mam na myśli podstawowy budulec i procesy przetwarzania informacji.

Zejdz jeszcze nizej. Napisz ze stworca mial idea wykorzystania tych samych
atomow. Jesli zadalbys sobie trud przeczytania linku znalazbys np:

"A medical cytogeneticist (specialised in medical aspects of human chromosome
abnormalities) was asked his opinion about the chromosomes of an anonymous
patient. He sweated blood on the case and finally after hours he concluded that
'this patient has a serious chromosome abnormality'. Unfortunately for the
cytogeneticist, the patient was a perfectly healthy chimpanzee. The lesson is of
course that chimpanzee and human chromosomes look so similar that even a well
trained medical cytogeneticist can be fooled."

Podsumujmy. Tworzac zupelnie niezaleznie dwa osobne baraminy czlowieka i
szypansa dzielny stworca nie tylko zadbal o podobienstwo exonow kodujacych
bialko, w nieco mniejszym stopniu intronow i obszerow miedzygenowych ale tez
nanizal geny jeden za drugim praktycznie w podobniej kolejnosci oraz zadbal aby
chromosomy szympansa nie roznily sie prazkowaniem od ludzkich. Dodatkowo
przypadkowo skaczace sekwencje repetytywne ktore to sa wzbogacone w prazkach
chromosomowych okreslonego rodzaju zapewne palcem stworcy byly kierowane
poniewaz jak sie domyslasz w podobnych miejscach mamy podobne Alu/LINE1s.
Wrzucil tez byl kluczowa translokacje powodujaca niemoznosc tych krzyzowania
gatunkow.

Fantastyczne! Toz to jest lepsze niz skamienialosci zawirowaniami wod potopu w
okreslonych warstwach ukladane!

Innymi slowy Stworca Dzielny stworzyl genomy, chromosomy i cale uklady takie
jakie one sa i do tego sprowadza sie Twoje wielopoziomowe lawirowanie. Radosna
owa hipoteza nie czynila falsyfikowalnych przewidywan w przeszlosci, podobnie
wszelkie przyszle odkrycia zgodne sa z pierwotnym zamyslem Super-Konstruktora.

Mysle ze czas nam konczyc ta zabawe. EOT.

[paberg]

scept89 napisał:

> > Genomy przenosiły więcej informacji i funkcji a mniej "śmieci".
>
> 2a) dalej metnie: nazwiesz moze w jakich to elementach owa informacja byla
> kodowana? Stwierdzenie: "w genomie bylo wiecej genow kodujacych np. proteiny"
> jest zrozumiale. Wymigiwanie sie od odpowiedzi poprzez 'w genomie bylo wiecej
> informacji' jest nietestowalne.

Przyganiał kocioł garnkowi. A jak stestujesz tezę o ewolucji genomów sprzed,
powiedzmy, 500 mln lat? Machina czasu Wellsa? Skoro Tobie wolno, to dlaczego
mnie nie? Moralność Kalego?

> > Nie. Teza o osobnym pochodzeniu większych typów i "trwałości" gatunków by
> ła
> >już > głoszona zanim papa Darwin na świat przyszedł.
>
> To Darwin (albo wspolczesna teoria ewolucji) glosil ze gatunki sa trwale?
> Zwariowales?

No nie, niedokładnie czytasz. Wyżej pisze, że teza o niezmienności gatunków była
głoszona na długo przed Darwinem. Nie zwariowałem więc.

> > Ale Ty cały czas zakładasz, że osobne stworzenie = konieczność osobnego
> >budulca i osobnej maszynerii biochemicznej
>
> Patrz powyzej -> ewolucja updlaby na twarz gdyby system kodowania informacj
> i
> genetycznej u szympansa byl rozni niz u czlowieka.
> To co Ty raczysz pisac to to
> ze niezaleznie czy systemy sa rozne czy jednakowe dla kreacjonizmu to pnoc wsio
> ryba albo nawet ze od dawna dzielni kreacjonisci przewidywali iz wszystkie
> systemy osobno stworzonych baraminow beda identyczne co jest oczywista bzdura.
>
> Deszcz pada albo nie pada wola Boza. Ergo to co jest zjednym z testow
> potencjalnie falsyfikujacym teorie ewolucji i ktory to test ewolucja przeszla
> spiewajaco naraz okazuje sie byc 'potwierdzeniem' kreacjonizmu. Fantastyczne
> naginanie faktow.

Ale oprócz świętego oburzenia masz jakieś argumenty? Wydajesz się zniezdolny do
wyjaśnienia 2 rzeczy, które - jak rozumiem - głosisz:
1. Dlaczego idea jednego Stwórcy implikuje stworzenie wielu niezależnych
systemów biochemicznych? Z czego to ma niby wynikać? Nawet w naszej technologii,
gdzie jest wielu projektantów i konstruktorów dąży się do standaryzacji.
2. Dlaczego stopień podobieństwa molekularnego ma być odwrotnie proporcjonalny
do podobieństwa na poziomie anatomicznym (np. człowiek --> szympans, człowiek
--> krab). Z czego to ma wynikać? Już Gould to rozumiał. Najwyraźniej rozumiał
dużo więcej od Ciebie.

> Ktore to procesy? Rozumiem ze w biblijnej przeszlosci nie-zdegenerowani
> przedstawiciele Homo sapiens uprawiali matematyke wyzsza, latali poza uklad
> sloneczny i przescigali gepardy w biegu a teraz sie "zdegenerowali"? Jakies
> dowody na te smiale tezy?

Całkiem konkretne: empiria. Nie obserwuje się powstawania nowych złożonych
funkcji w wyniku ewolucyjnych procesów. Obserwuje się za to uszkodzenia
genetycznej informacji (w najlepszym wypadku jej podtrzymywanie) transmitowanej
z pokolenia na pokolenie. Jeśli założyć, że teraźniejszość jest kluczem do
przeszłości to... masz odpowiedź.

> Zejdz jeszcze nizej. Napisz ze stworca mial idea wykorzystania tych samych
> atomow.

Wow, toż przecie to głosi Collins, do którego z aprobatą mnie odesłałeś. Tzn.
nie tylko atomów, ale i wszystkich fundamentalnych wartości, w wyniku czego te
atomy mogły powstać i utrzymać się tak, by mogło powstać życie.

> Podsumujmy. Tworzac zupelnie niezaleznie dwa osobne baraminy czlowieka i
> szypansa dzielny stworca nie tylko zadbal o podobienstwo exonow kodujacych
> bialko, w nieco mniejszym stopniu intronow i obszerow miedzygenowych ale tez
> nanizal geny jeden za drugim praktycznie w podobniej kolejnosci oraz zadbal aby
> chromosomy szympansa nie roznily sie prazkowaniem od ludzkich.

Podsumujmy. Producent mojego komputera nie tylko zadbał o to, by wyglądał on
podobnie do innych, ale jeszcze powsadzał w niego wiele komponentów tego samego
producenta i to zorganizowane w bardzo podobny sposób. Bardzo sprytne, co to się
nie wymyśli żeby oszukać hipotezę wspólnego pochodzenia tych komputerów.

> Mysle ze czas nam konczyc ta zabawe. EOT.

EOT.

Ja Wam to wszystko wyjasnię ....

[jsb44]

Malutkimi kroczkami poznajemy dzieło Boga ale poznajemy. Tworzymy
własnymi rozumami pewne dzieła, jak On stworzył nas. Nasze dzieła są
marne w porównaniu z Jego dziełami. On jednak jest z nas zadowolony.
Po stworzeniu roślin, stworzył zwierzęta, potem Naczelne zwierzę czyli
nas. Czy człowiek współczesny byłby w stanie skonstruować mrówkę ?
Napewno nie. Ani muchy ani nawet bakterii. On w materii, ktorej jest
Panem tworzy aktualnie inteligencję, która pochodzi z tej materii, która
stworzyła się sama, znaczy tylko w pewnym sensie sama. On chciał
stworzyć taką materię, która sama się będzie rozwijać i kreować. On
tępi stagnację i lenistwo umysłowe. Narody, które się nie rozwijają -
niestety - giną. Jednego dnia urodzi się nowy Einstain, który
matematycznie udowodni, że ani Wszechświat, ani życie na Ziemi nie
mogły powstać bez Siły Sprawczej. Ewolucja jest procesem sterowanym
przez Niego. Żaden dylemat do tej pory nie został rozwiązany. Czy
pierw była pszczoła, która zapyla kwiatki, czy pierw był kwiatek,
który podtrzymuje życie pszczół ? Czy robaczek świętojański sam
wymyślił sobie światełko na odwłoku? Czy wąż opracował technologię
produkcji jadu ? Takich pytań bez odpowiedźi jest na Ziemi miliardy
miliardów. Darwin tylko zauważył i poukładał pewne ciągi przyrodnicze jak
Kopernik planetarne ale w żadnym stopniu nie wyjaśnił DLACZEGO to
wszystko się stało ! Dlaczego inteligencji nie "dostały" szczury czy
delfiny ? Popatrzmy na jego dzieła jak są perfekcyjne i z jaką
designerską fantazją stworzone. Paw, koliber, zebra, koralowce i
miliardy innych przykładów. A w księdze Rodzaju pisze: "zobaczył, że
Jego dzieła są dobre". On ma cierpliwość i tyle czasu ile chce. On
może "zresetować" swoje dzieła jeżeli zauważy, że nie tędy droga. Durni
ludzie nie wiedzą, że jednym Jego ruchem mogą być wszyscy skasowani.
od pysznych Rabinów po Busha i Putina a nawet papieża. Planeta może
przewrócić swoją wątłą skorupę "do góry nogami". Roztopimy się w
magmie a On spokojnie będzie tworzył od nowa. On przekazał nam swoją
wolę. Czyńcie Ziemię sobie poddaną ale też powiedział, praktycznie
każdej ziemskiej kulturze: nie rób drugiemu co tobie niemiłe, kochaj
bliźniego swego jak siebie samego. Zajrzyjmy do swoich sumień,
popatrzmy na polityków, rabinów, biskupów, lamów ajatollachów, popów
mułłów....czy oni wszyscy stosują takie właśnie przesłanie ?
Smutna odpowiedź brzmi nie... Czy więc nie nadwyrężyliśmy Jego
cierpliwości ?

[petrucchio]

> 2. Dlaczego stopień podobieństwa molekularnego ma być odwrotnie proporcjonalny
> do podobieństwa na poziomie anatomicznym (np. człowiek --> szympans, człowiek
> --> krab). Z czego to ma wynikać? Już Gould to rozumiał. Najwyraźniej rozumiał
> dużo więcej od Ciebie.

Jeśli mogę się wtrącić, ta akurat teza jest wysoce podejrzana. Co to znaczy
"podobieństwo anatomiczne" i jak je mierzyć? Krokodyle są molekularnie bardziej
podobne do ptaków, niż do jaszczurek. Panda wielka wykazuje cały szereg
uderzających podobieństw anatomicznych z pandą małą, ale molekularnie jest bez
wątpienia niedźwiedziem.

Z punktu widzenia teorii ewolucji jest tak, jak być powinno. Bliscy krewni są
CZĘSTO podobni zarówno molekularnie, jak morfologicznie, ale różnice anatomiczne
nie są, ogólnie rzecz biorąc, proporcjonalne do różnic molekularnych, więc
szybkie zmiany w budowie ciała, zwłaszcza u organizmów wyspecjalizowanych,
podczas radiacji adaptatywnych, itp., nie są wcale rzadkie i powodują "skokowe"
narastanie różnic mimo bliskiego pokrewieństwa.

[madcio]

> 1. Dlaczego idea jednego Stwórcy implikuje stworzenie wielu niezależnych
> systemów biochemicznych?

Nie implikuje. Za to mamy tu dwie sytuacje:
- Ewolucja: Zjawisko potwierdza ewolucyjną hipotezę, zgodnie z tezą, że wszyscy
wywodzimy się od wspólnego przodka.
- Kreacja: Nie jest to dowód za ani przeciw, gdyż wszechmocny stwórca nie miałby
żadnego problemu ani z stworzeniem każdego gatunku z całkowicie inną
biochemiczną maszynerią, ani z stworzeniem gatunków z wspólną podstawą i bardzo
podobną maszynerią.

Ewolucja: 1, Kreacja: 0. I się ciesz, bo kreacja mogła mieć -1 (tzn dowód na
ewolucję jednocześnie zaprzecza kreacji). ;>

> Nie obserwuje się powstawania nowych złożonych
> funkcji w wyniku ewolucyjnych procesów.
Obserwuje się. Sam napisałeś o bakteriach rozkładających nylon. Twierdzisz tam,
że ten proces nie może być ewolucyjny, gdyż nie jest losowy. Jednak ewolucja nie
polega na losowości, tylko na wykorzystaniu źródła zmienności do selekcji.
Źródłem owej zmienności są, między innymi, mutacje. Selekcja zaś z definicji nie
moze być przypadkowa. Twierdzenie, ze ewolucja jest przypadkiem, to częsty błąd.

[paberg]

madcio napisał:

> > Nie obserwuje się powstawania nowych złożonych
> > funkcji w wyniku ewolucyjnych procesów.

> Obserwuje się. Sam napisałeś o bakteriach rozkładających nylon. Twierdzisz
tam, że ten proces nie może być ewolucyjny, gdyż nie jest losowy. Jednak
ewolucja nie
> polega na losowości, tylko na wykorzystaniu źródła zmienności do selekcji.
> Źródłem owej zmienności są, między innymi, mutacje. Selekcja zaś z definicji nie
> moze być przypadkowa. Twierdzenie, ze ewolucja jest przypadkiem, to częsty błąd.

Gwoli uściślenia, bo wydaje mi się, że nie zrozumiałeś co miałem na myśli w
kwestii powstania "de novo" nylonazy. Problem leży w tym, że geny odpowiedzialne
za syntezę nylonazy - jak wszystko na to wskazuje - nie powstają w rezultacie
operowania losowych mutacji, co by faktycznie było poważnym argumentem na rzecz
mechanizmów ewolucji, ale w rezultacie uruchamiania specjalnych wbudowanych
mechanizmów, które w predefiniowany z góry sposób montują rzeczone geny. Wydaje
się, że informacja sterująca rekombinacją rezyduje w plazmidach, podobnie jak i
nowo powstałe geny. W wyniku presji środowiska, bakteria uruchamia "wbudowany" w
nią mechanizm reagowania, który w hierarchicznym i sekwencyjnym ciągu montuje
geny odpowiedzialne za produkcję nowego enzymu. Podobnie jak w zautomatyzowanej
fabryce, gdzie w wyniku sterującej komendy następuje przeprogramowanie produkcji
na inny komponent (żeby analogia była ściślejsza - łącznie z częściową
przebudową maszyn linii montażowej). Ale masz tu do czynienia po prostu z
uruchomieniem innego programu sterującego, programu, który już wcześniej został
rozpisany przez programistów w ciągu sekwencji.

Zgodzisz się więc, że jest fundamentalna różnica pomiędzy (1) AKTYWOWANIEM
mechanizmu, który już istnieje i istniał, i dla którego także już istnieje
informacja sterująca, a (2) POWSTANIEM tego mechanizmu "de novo w wyniku
losowych mutacji i doboru naturalnego". Ten mechanizm w istocie nie powstaje, on
istniał cały czas, jest tylko uruchamiany. W przypadku bakterii produkujących
nylonazę wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z 1, przy czym głosi się,
że jest to dowód na 2.

[madcio]

Niekoniecznie. Może istnieć już od dawna jakiś mechanizm, ale instrukcja do tego
mechanizmu, by tworzyła akurat nylon, zostąła "stworzona" niedawno. Skad się ona
wzięła? Twierdzisz, ze od zawsze były instrukcje konieczne do produkcji nylonu
obecne w genomie bakterii? Powtarzam: instrukcje wytworzenia nylonu, nie
maszynerii fabrycznej bakterii. Chyba rozumiesz różnicę?

[paberg]

madcio napisał:

> Niekoniecznie. Może istnieć już od dawna jakiś mechanizm, ale instrukcja do
tego mechanizmu, by tworzyła akurat nylon, zostąła "stworzona" niedawno.

Może? Ja nie pytałem o "może", ale o dowody. Jeśli uważasz, że mechanizm ten
powstał w (nieobserwowalnej) przeszłości w wyniku działania mechanizmów
ewolucyjnych to OK, ale wtedy wracamy do punktu wyjścia.

> Skad się ona
> wzięła? Twierdzisz, ze od zawsze były instrukcje konieczne do produkcji nylonu
> obecne w genomie bakterii?

Nie mam pojęcia. Jak pisałem wcześniej tego też nie wiedzą spece, którzy badali
to zjawisko.

[madcio]

Ja w to wątpię, gdyż znane jest zjawisko tracenia odporności na antybiotyki,
których nie ma w środowisku. To dowód pośredni w sprawie nieobecności nylonu w
bakteriach przed powstaniem nylonu.

Tak więc ta dodatkowa informacja (o rozkładaniu nylonu) musiała pojawić się
niedawno i nie mogła być nigdzie wcześniej, gdyż nawet jeśli byłaby ona na
początku Stworzenia, to przez te 6000 lat sto razy by została zgubiona.

A jesli się spytasz, skąd ta informacja się tak naprawdę wzięła, odpowiem tak:
kto weryfikuje zdatność danego rozwiązania? Prawa wszechświata. A prawa fizyki,
chyba temu nie zaprzeczysz, są dostępne dla każdego do ewaluacji. ;)

[trudny99]

madcio napisał:
Jednak ewolucja ni
> e
> polega na losowości, tylko na wykorzystaniu źródła zmienności do selekcji.
> Źródłem owej zmienności są, między innymi, mutacje. Selekcja zaś z definicji ni
> e
> moze być przypadkowa. Twierdzenie, ze ewolucja jest przypadkiem, to częsty błąd
> .

W innym miejscu czytam, że ewolucją nie rządzą żadne prawa, że nie ma w niej
logiki..
Tutaj czytam, że procesy ewolucyjne nie zachodzą na zasadzie przypadku...
Sprawa powstania życia w ogóle, też jest omijana ,,szerokim łukiem'' - ktoś
z szacownych ,,ewolucjonistów'' odpowiedział mi ,,sprytnie'', że ewolucja
nie zajmuje się zagadnieniem abiogenezy..
Czy nie za dużo tych niejasnych ,,wykrętów'' ?..

[iedsupo]

trudny99 napisał:

> W innym miejscu czytam, że ewolucją nie rządzą żadne prawa, że nie ma w niej
> logiki..

Tak horrendalne stwierdzenie mogło paść tylko z ust ignoranta, najpewniej
jakiegoś kreacjonisty.

> Tutaj czytam, że procesy ewolucyjne nie zachodzą na zasadzie przypadku...

Twierdzenia kreacjonistów na temat teorii ewolucji po prostu mijają się z
prawdą, dlatego sprzeczność którą próbujesz tutaj znaleźć jest pozorna. To
oczywiste, że FAŁSZ (brak reguł w procesie ewolucji) jest sprzeczny z PRAWDĄ
(nielosowość ewolucji), tylko że kto inny wypowiada zdanie prawdziwe, a kto inny
fałszywe.

> Sprawa powstania życia w ogóle, też jest omijana ,,szerokim łukiem'' - ktoś
> z szacownych ,,ewolucjonistów'' odpowiedział mi ,,sprytnie'', że ewolucja
> nie zajmuje się zagadnieniem abiogenezy..
> Czy nie za dużo tych niejasnych ,,wykrętów'' ?..

Trudno się oprzeć wrażeniu, że podajesz tutaj swoje subiektywne opinie tak jakby
to były obiektywne fakty. Ja na przykład nie uważam, aby sprawa powstania życia
była w nauce jakimś temtem tabu. Wręcz przeciwnie, ciągle pojawiają się nowe,
interesujące hipotezy. Nauka nigdy nie uzurpuje sobie wiedzy ostatecznej.
Stwierdzenie, że są jeszcze zagadnienia, których nauka nie umie wyjaśnić jest
motorem napędowym nowych odkryć. Oczywiście, możesz krzyknąć, że to są "niejasne
wykręty" i poczuć się zwycięzcą, ale to wtedy właśnie przegrasz... Wszak Stwórca
miał jakiś cel wyposażając Cię w rozum :)))

[trudny99]

iedsupo napisał:
> > W innym miejscu czytam, że ewolucją nie rządzą żadne prawa, że nie ma w n
> iej
> > logiki..
>
> Tak horrendalne stwierdzenie mogło paść tylko z ust ignoranta, najpewniej
> jakiegoś kreacjonisty.

Otóż zdziwisz się, ale te słowa wypowiedział zagorzały ewolucjonista.
Nie chce mi się szukać, ponieważ ten problem przewijał się w kilku tematach
i myślę, że okażesz mi wyrozumiałość jeśli nie podam autora.., jednak to prawda.

> Oczywiście, możesz krzyknąć, że to są "niejasn
> e
> wykręty" i poczuć się zwycięzcą, ale to wtedy właśnie przegrasz... Wszak Stwórc
> a
> miał jakiś cel wyposażając Cię w rozum :)))

A' propos rozumu..;
- jak ewolucja tłumaczy, że rozum ludzki (podobno fakt !)wykorzystany jest
tylko w 10-ciu procentach ?!..:)))

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> A' propos rozumu..;
> - jak ewolucja tłumaczy, że rozum ludzki (podobno fakt !)wykorzystany jest
> tylko w 10-ciu procentach ?!..:)))

Doprawdy? Mogę prosić o źródła naukowe potwierdzające tę rewelację? ("Podobno
fakt" to przykład oksymoronu.) Wiem, że tego rodzaju mądrości można spotkać w
prasie popularnej. Nie wykluczam, że rozpowszechniają je ludzie, którzy
faktycznie wykorzystują tylko 10% swojej inteligencji. ;-)

[trudny99]

Trudno mi będzie podać żródła wszystkich moich wiadomości..
Zresztą jest wiele pojęć i zjawisk, których nie można dotknąć, zobaczyć a nawet
udowodnić, a które uważamy za oczywiste..

Ale Prawie to samo o czym napisałem mamy tu :
,,W Encyclopœdia Britannica czytamy, iż mózg ludzki „ma tak ogromne możliwości,
że człowiek nie jest w stanie ich wykorzystać przez całe swoje życie”. Mówi się
też, że mózg ludzki potrafi sobie poradzić z każdym obciążeniem, związanym z
procesami uczenia się i zapamiętywania, a nawet stać go na wysiłek miliard razy
większy! Ale po co miałby ewolucyjnie powstać taki nadmiar możliwości? „Jest to
jedyny przykład na to, że gatunek dysponuje narządem, ale do tej pory nie wie,
co z nim począć” — przyznaje pewien uczony, po czym pyta: „Jak to pogodzić z
podstawowym twierdzeniem ewolucji, że dobór naturalny postępuje małymi krokami,
przy czym każda zmiana musi dawać nosicielowi choćby minimalną, ale wymierną
korzyść?”

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> Jest to jedyny przykład na to, że gatunek dysponuje narządem, ale do tej pory
nie > wie, co z nim począć — przyznaje pewien uczony.

Skąd jest ten cytat? JAKI uczony? Większość uczonych, jakich znam, wie, co
począć ze swoim mózgiem, więc może niech ten uczony mówi za siebie, a nie w
imieniu całego gatunku.

[iedsupo]

trudny99 napisał:

> Otóż zdziwisz się, ale te słowa wypowiedział zagorzały ewolucjonista.
> Nie chce mi się szukać, ponieważ ten problem przewijał się w kilku tematach
> i myślę, że okażesz mi wyrozumiałość jeśli nie podam autora.., jednak to
> prawda

No tak, nie chce Ci się szukać, a ja mam to zrozumieć... Wiesz, zazwyczaj się
takich leniuszków jak Ty nie czepiam, ale w tym wypadku chodzi o wyjątkowo
toporną manipulację, coś w duchu starej recepty propagandzistów: włóż w usta
swoich oponentów słowa, których nigdy nie wypowiedzieli i każ im się z nich
tłumaczyć. Przyjmuję zatem, że wycofujesz się z tego niedorzecznego
stwierdzenia, bo oprócz magicznych zaklęć w rodzaju "jednak to prawda" nic na
poparcie swojej tezy nie masz.

> A' propos rozumu..;
> - jak ewolucja tłumaczy, że rozum ludzki (podobno fakt !)wykorzystany jest
> tylko w 10-ciu procentach ?!..:)))

Pachnie mi to jakimś tabloidem, więc darę sobie wnikanie.

[madcio]

> - jak ewolucja tłumaczy, że rozum ludzki (podobno fakt !)wykorzystany jest
> tylko w 10-ciu procentach ?!..:)))
Miejska legenda. Nie ma tu nic do wytłumaczenia, gdyż owe "10 procent" jest
zwyczajnym fałszem.

Dowody? Znane są choroby, które powodują wymieranie komórek neuronowych w mózgu.
Już przy 10% utraty (czyli masz jeszcze 90%) masz poważne kłopoty, 50% utraty to
jesteś od dawna kapustą, a NIKT, powtarzam, NIKT w historii nie dożył utraty aż
90% masy mózgowej - wcześniej odwalali kitę.

[petrucchio]

> W innym miejscu czytam, że ewolucją nie rządzą żadne prawa, że nie ma w niej
> logiki...

Gdzie tak czytałeś? Trudno powiedzieć, że ewolucją "rządzą" jakieś "prawa", ale
wenętrzna logika

[trudny99]

petrucchio napisał:
> możemy tylko czekać, aż biochemikom uda się zsyntetyzować działające modele
> takich układów, co pomogłoby zrozumieć, w jaki sposób mogły powstać w naturze.

,,...zsyntetyzować działające modele...''
,,...co pomogłoby zrozumieć, w jaki sposób...''

Tylko zrozumieć ?!..
Czy nie masz zbyt małych wymagań wobec ,,wielce uczonych'' biochemików,
z których niejeden jest również zawziętym ,,wojującym ateistą'' ?!..
Czy nie potrafią po prostu STWORZYĆ nawet najprostrzego organizmu ?!..;(

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> Tylko zrozumieć ?!..
> Czy nie masz zbyt małych wymagań wobec ,,wielce uczonych'' biochemików,
> z których niejeden jest również zawziętym ,,wojującym ateistą'' ?!..
> Czy nie potrafią po prostu STWORZYĆ nawet najprostrzego organizmu ?!..;(

Na razie nie. I co w tym złego? Oni przynajmniej uczą się i robią postępy.
Potrafią np. powielać DNA, ciąć je na kawałki i coś z tych kawałków składać. Już
przywykliśmy do tego, że sekwencjonowanie genomu i manipulacje genami to nie
science fiction, ale coś, co faceci w białych fartuchach robią codziennie w
pracy. Samo "złamanie" kodu genetycznego było osiągnięciem, o jakim nikomu nawet
się nie śniło, a ty tutaj piszesz o "wielce uczonych" biochemikach, używając
cudzysłowu. Wstydziłbyś się. Co ty potrafisz takiego, żeby do innych ludzi
odnosić się protekcjonalnie? Daj im trochę czasu

[trudny99]

petrucchio napisał:
> Daj im trochę czasu

trudnego99 trudno zadziwić

[petrucchio]

Więc spróbujmy na odwrót. Może ty mnie czymś zadziwisz. Skąd, zatem, twoim
zdaniem, wzięło się życie na Ziemi? Kiedy to się stało i jak wyglądały
najdawniejsze istoty żywe?

[trudny99]

petrucchio napisał:

> Więc spróbujmy na odwrót. Może ty mnie czymś zadziwisz. Skąd, zatem, twoim
> zdaniem, wzięło się życie na Ziemi?

W sposób trochę wygodnicki odbiłeś piłeczkę, lecz jako ,,człowiek rozumny''
i...wyrozumiały(:)) odpowiem :
- Pan Bóg stworzył !

> Kiedy to się stało i jak wyglądały
> najdawniejsze istoty żywe?

1.Stało się to wtedy, kiedy nastały na Ziemi po temu warunki..
2.Najdawniejsze istoty żywe różniły się niewiele od obecnych..;
- tak wówczas, jak i teraz mamy istoty prymitywne, złożone, duże, małe, ładne,
,,brzydkie''..,lądowe, wodne...itd..

[petrucchio]

> petrucchio napisał:

> W sposób trochę wygodnicki odbiłeś piłeczkę,

Och, odpowiadałem na pytania już z pięćdziesiąt razy, więc pozwól mi na chwilę
stanąć z drugiej strony boiska. Teraz mój serw.

> lecz jako ,,człowiek rozumny''
> i...wyrozumiały(:)) odpowiem :BARDZO
> - Pan Bóg stworzył !

Dobrze, ale w jakiej formie Pan Bóg stworzył istoty żywe? Np. czy "uruchomił" od
razu dorosłe ptaki, czy zaczął od jajek? Czy stwarzał gatunki jedne po drugich,
czy od razu gotowe ekosystemy, np. lasy z drzewami od razu obrosłymi mchem, z
przygotowaną ściółką i grzybami w tej ściółce?

> > Kiedy to się stało i jak wyglądały
> > najdawniejsze istoty żywe?
>
> 1.Stało się to wtedy, kiedy nastały na Ziemi po temu warunki..

To znaczy kiedy? Raczej sześć tysięcy lat temu czy raczej cztery miliardy lat temu?

> 2.Najdawniejsze istoty żywe różniły się niewiele od obecnych..;

W takim razie dlaczego istoty kopalne z odległych epok na ogół różnią się od
obecnych a wiele dzisiejszych grup organizmów pojawia się w określonej epoce i
później, ale nie wcześniej? Na przykład późny karbon (ok. 300 mln lat temu)
odznaczał się wielkim i dobrze zachowanym bogactwem flory i fauny lądowej. Żyły
wtedy m.in. drzewiaste paprotniki, pierwsze sagowce, kordaity, krewniacy drzew
iglastych, olbrzymie prymitywne płazy i niezliczone gatunki stawonogów, często
wielokrotnie większych niż ich dzisiejsi kuzyni, np. "pra-ważki" o rozpiętości
skrzydeł ok. 70 cm. Ale we wszystkich pokładach z tego okresu (i wcześniejszych)
brakuje KOMPLETNIE np. żab, salamander, krokodyli, jaszczurek, węży, ptaków i
ssaków (nie wspominając o człowieku). Brakuje także KOMPLETNIE roślin
okrytozalążkowych

[trudny99]

petrucchio napisał:
> Dobrze, ale w jakiej formie Pan Bóg stworzył istoty żywe? Np. czy "uruchomił"
> od razu dorosłe ptaki, czy zaczął od jajek? Czy stwarzał gatunki jedne po
>drugich,
> czy od razu gotowe ekosystemy,..

To proste..- ptaki ! Gdyby stworzył najpierw jajka, to kto by je wysiadywał?.;)
Co do kolejności i sposobu stwarzania, niestety nie rozmawiałem na ten temat
z Bogiem...
Sądząc po genialności Jego dzieła wnoszę, że przyjął właściwą kolejność.

> np. lasy z drzewami od razu obrosłymi mchem, z
> przygotowaną ściółką i grzybami w tej ściółce?

Ja też lubię pożartować, myślę jednak, że w tym wypadku jest to zbędna i mało
merytoryczna ironia..

> > 1.Stało się to wtedy, kiedy nastały na Ziemi po temu warunki..
>
> To znaczy kiedy? Raczej sześć tysięcy lat temu czy raczej cztery miliardy lat t
> emu?

Nie rozumiem dlaczego popadasz w skrajności..
Cztery miliardy lat to jest mniej więcej wiek Ziemi.
A jakie na początku istniały warunki, to chyba zdajesz sobie sprawę..
Z pewnością musiało upłynąć z 1,5 miliarda lat, aby była szansa na przetrwanie
organizmów najprostrzych i przede wszystkim roślin. Następny okres też musiał
być odpowiednio długi aby rośliny mogły ,,przerobić'' atmosferę do stanu
podobnego do dzisiejszego dzięki czemu powstały warunki do życia organizmów
bardziej złożonych.

> To są ogólniki. Proszę się nie wymigiwać od konkretnych odpowiedzi. Jak długo,
> twoim zdaniem, Bóg stwarzał istoty żywe? Sześć dni? Stopniowo przez miliony lat
> ?
> Jednorazowo? Kilkakrotnie? Setki lub tysiące razy przez miliardy lub setki
> milionów lat?

J.w.

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> > To są ogólniki. Proszę się nie wymigiwać od konkretnych odpowiedzi. Jak d
> ługo,
> > twoim zdaniem, Bóg stwarzał istoty żywe? Sześć dni? Stopniowo przez milio
> n
> petrucchio napisał:
> > Dobrze, ale w jakiej formie Pan Bóg stworzył istoty żywe?
...
> > np. lasy z drzewami od razu obrosłymi mchem, z
> > przygotowaną ściółką i grzybami w tej ściółce?
>
> Ja też lubię pożartować, myślę jednak, że w tym wypadku jest to zbędna i mało
> merytoryczna ironia...

Ja nie ironizuję. Pytam najzupełniej serio. Zanim wyrosną te mchy, porosty i
(przede wszystkim) grzyby drzewo może nie dać sobie rady, a z kolei grzybom
itd., podobnie jak np. owadom pasożytniczym, drzewo też jest niezbędne do życia

[madcio]

> W innym miejscu czytam, że ewolucją nie rządzą żadne prawa, że nie ma w niej
> logiki..
Nie zamierzam odpowiadać za to, co inni napisali. Sam czasem bzdury napiszę, bo
jestem tylko laikiem, a nie biologiem z wykształcenia.

> Tutaj czytam, że procesy ewolucyjne nie zachodzą na zasadzie przypadku...
Tak. Przypadek może być w procesie tworzenia źródła zmienności. Selekcja zaś z
definicji NIE jest przypadkiem.

> Sprawa powstania życia w ogóle, też jest omijana ,,szerokim łukiem'' - ktoś
> z szacownych ,,ewolucjonistów'' odpowiedział mi ,,sprytnie'', że ewolucja
> nie zajmuje się zagadnieniem abiogenezy..
Bo się nie zajmuje. Dla ewolucji wszystko jedno, czy życie powstało za sprawą
Boga, kosmitów czy zebranych do kupy autokatalitycznych związków chemicznych.
Ewolucja działa na to, co JUŻ istnieje.

Ale nie widze powodów, dla których ewolucjonista nie miałby podyskutowac o
abiogenezie, z tym zastrzeżeniem właśnie, że nie należy to do właściwej teorii
ewolucji.

[trudny99]

>
> > Sprawa powstania życia w ogóle, też jest omijana ,,szerokim łukiem'' - kt
> oś
> > z szacownych ,,ewolucjonistów'' odpowiedział mi ,,sprytnie'', że ewolucja
> > nie zajmuje się zagadnieniem abiogenezy..
> Bo się nie zajmuje. Dla ewolucji wszystko jedno, czy życie powstało za sprawą
> Boga, kosmitów czy zebranych do kupy autokatalitycznych związków chemicznych.
> Ewolucja działa na to, co JUŻ istnieje.
>
> Ale nie widze powodów, dla których ewolucjonista nie miałby podyskutowac o
> abiogenezie, z tym zastrzeżeniem właśnie, że nie należy to do właściwej teorii
> ewolucji.

Oczywiście dyskutować wręcz należy.
Jednak oczekuję od każdego zwolennika ewolucji konsekwencji !
Jeżeli przyjmiemy, że ewolucja jest jedną z hipotez ROZWOJU a nie TWORZENIA(!)
organizmów - to zgoda !
Dlaczego zatem z jednej strony głosicie ROZŁĄCZNOŚĆ istoty powstania życia
z ewolucją, a z drugiej strony używacie ewolucji jako narzędzia do walki
z kreacjonistami ?!..

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> Oczywiście dyskutować wręcz należy.
> Jednak oczekuję od każdego zwolennika ewolucji konsekwencji !
> Jeżeli przyjmiemy, że ewolucja jest jedną z hipotez ROZWOJU a nie TWORZENIA(!)
> organizmów - to zgoda !
> Dlaczego zatem z jednej strony głosicie ROZŁĄCZNOŚĆ istoty powstania życia
> z ewolucją, a z drugiej strony używacie ewolucji jako narzędzia do walki
> z kreacjonistami ?!..

Ta rozłączność nie jest zupełna, ale zagadnienie ewolucji chemicznej i
abiogenezy nie może być badane sposobami "tradycyjnymi" (palentologia,
porównawcza biologia molekularna), dlatego lepiej zostawić je biochemikom, niż
spekulować na próżno. Warto przynajmniej sprawdzić, czy życie mogło powstać w
sposób naturalny, bez nadprzyrodzonej ingerencji. A nuż mogło ;-)

A co do ewolucji, większość kreacjonistów odrzuca makroewolucję jako taką, bez
względu na to, co sądzą o początku wszelkiego życia.

[trudny99]

petrucchio napisał:

>Warto przynajmniej sprawdzić, czy życie mogło powstać w
>sposób naturalny, bez nadprzyrodzonej ingerencji. A nuż mogło ;-)

Widzisz.., ciągle jako mniemam ewolucjonista, operujesz sformułowaniami:
,,warto sprawdzić'', ,,mogło powstać'',...,,a nuż mogło''..
Skąd zatem ten upór w obronie hipotezy, która zawiera w sobie tyle znaków
zapytania ?..
A' propos ,,sprawdzania''..- proponuję nie czekać, tylko sprawdzać !
Może uda mi się dożyć tej przełomowej chwili ?!..;-)

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> Widzisz.., ciągle jako mniemam ewolucjonista, operujesz sformułowaniami:
> ,,warto sprawdzić'', ,,mogło powstać'',...,,a nuż mogło''..

Mieszasz dwa różne tematy. Mówiłem o abiogenezie, nie o ewolucji życia już
istniejącego. Ewolucja, w świetle dzisiejszej wiedzy, jest faktem. Jeśli chcesz
podważyć teorię ewolucji, proszę o sprzeczne z nią dane empiryczne.

> Skąd zatem ten upór w obronie hipotezy, która zawiera w sobie tyle znaków
> zapytania ?..

j.w.

> A' propos ,,sprawdzania''..- proponuję nie czekać, tylko sprawdzać !
> Może uda mi się dożyć tej przełomowej chwili ?!..;-)

Myślę, że dożyjesz. Badania nad replikatorami biochemicznymi rozwijają się dość
dynamicznie.

[trudny99]

petrucchio napisał:
>Mieszasz dwa różne tematy. Mówiłem o abiogenezie, nie o ewolucji życia już
>istniejącego. Ewolucja, w świetle dzisiejszej wiedzy, jest faktem. Jeśli chcesz
>podważyć teorię ewolucji, proszę o sprzeczne z nią dane empiryczne.

Bardzo proszę, przeczytaj uważnie dotychczasowe posty, bo mam wrażenie,
że raz oddzielasz abiogenezę od ewolucji, innym razem wrecz odwrotnie..
(a może obaj powinniśmy iść spać ?..;)

> > A' propos ,,sprawdzania''..- proponuję nie czekać, tylko sprawdzać !
> > Może uda mi się dożyć tej przełomowej chwili ?!..;-)
>
> Myślę, że dożyjesz. Badania nad replikatorami biochemicznymi rozwijają się dość
> dynamicznie.

I tym optymistycznym akcentem...;)
Pozdrawiam.

[petrucchio]

trudny99 napisał:

> Bardzo proszę, przeczytaj uważnie dotychczasowe posty, bo mam wrażenie,
> że raz oddzielasz abiogenezę od ewolucji, innym razem wrecz odwrotnie..
> (a może obaj powinniśmy iść spać ?..;)

Napisałem w jednym z postów, że zagadnienia abiogenezy i ewolucja nie są CAŁKIEM
rozłączne, ale zasrtrzegając, że wymagają odmiennej metodologii badań, więc w
tym sensie stanowią oddzielne problemy naukowe. O ewolucji wiemy już bardzo
dużo, o abiogenezie

[madcio]

Walki z kreacjonistami? To kreacjoniści mają jakiś problem i z abiogenezą, i z
ewolucją i drą paszczę. ;)

A jak dostaną odpowiedź na ich pytania, to źle, bo wychodzi że "walczymy z
kreacjonistami"...

Ewolucja z niczego - nylonaza

[paberg]

scept89 napisał:

> Dodatkowo sa obserwowane nawet obecnie o tempora, o mores zmiany de novo
> zmieniajace przystosowanie organizmu do srodowiska. Powstanie genu nylonazy u
> bakterii sie klania.

Jak to z wieloma ewolucyjnymi obietnicami bywa, sprawa wyglada dobrze tylko z
daleka. Z pozoru wszystko jest świetnie: nie stwierdzono homologii nowo
powstałych enzymów z tymi występującymi w naturze, kodujące je geny to także
zupełnie nowa rodzina, czyli wypisz wymaluj (kolejne) potwierdzenie kreatywnych
mocy ewolucji działającej na przypadkowej zmienności. I to działającej na
naszych oczach! Niestety, dokładniejsze badania rzuciły coraz więcej wątpliwości
na mechanizmy tej "ewolucji".

Po pierwsze, nowo powstałe geny zlokalizowane są tylko na plazmidach - kolistych
fragmentach pozachromosowego DNA. Dla wielu bakterii to typowe, że tam mieszczą
się geny kodujące enzymy blokujące działanie szkodliwych dla nich substancji,
np. antybiotyków. Po drugie, przy powstawaniu tych genów zaobserwowano wysoką
aktywność ruchomych elementów genetycznych - transpozonów, a nie "zwykłe",
chaotyczne mutacje. Po trzecie, aktywowanie transpozonów (i co za tym idzie
powstawanie nowych genów) następowało po wystawieniu bakterii na zewnętrzny
stres, np. głodzenie czy kontakt z trucizną. Po czwarte, japońscy naukowcy w
laboratoryjnych eksperymentach wykazali, że synteza tych genów jest zaskakująco
powtarzalna. U kultur Pseudomonas aeruginosa, które początkowo nie posiadały
rzeczonych enzymów zdolnych rozkładać nylon, ich synteza (i co za tym idzie
genów) zajmowała nie więcej niż 9 dni.

Wskazówką może być to, co stwierdzili sami badacze:
"Rezultaty te implikują, że mogą istnieć nieznane mechanizmy leżące poza
ewolucją tych genów produkujących enzymy rozkładające oligomery. [...]

Obecnosc NSF [non-stop frame] na antyrównoleglej nici wydaje się być rzadkim
przypadkiem, ale być może spowodowane jest to niezwykłymi charakterystykami
genów lub plazmidów koniecznych dla rozgladu oligomerów nylonu. W zgodzie z tym,
istnienie NSF wiedzie nas do spekulacji, że istnieje specjalny mechanizm w
regionie tych genów".
Yomo T., Urabe I. and Okada H., No stop codons in the antisense strands of the
genes for nylon oligomer degradation, Proceedings of the National Academy of
Sciences USA 1992, vol. 89, s. 3780–3784.

Otóż to. Wygląda na to, że jest to predefiniowany mechanizm reagowania na
warunki środowiska. W odpowiedzi na stres następuje jego uruchomienie,
aktywowanie transpozonów, które w planowy (nielosowy) sposób rearanżują
fragmenty plazmidów, montując w ten sposób nowe geny konieczne do syntezy
nylonazy. Mechanizm tej rekombinacji jest jeszcze nieznany, wygląda na to, że
jest to rekombinacja całych trypletów (a nie pojedynczych nukleotydów) pomiędzy
kodonami 'start' i 'stop' dla każdej sekwencji.

Jak widzisz, obraz jaki z tego powstaje ma mało wspólnego z "powstawaniem de
novo enzymów w wyniku chaotycznych mutacji". Przeciwnie, dla takich numerów
konieczne jest wcześniejsze istnienie zarówno informacji decyzyjnej oraz
mechanizmów ją realizujących.

[scept89]

paberg napisał:
<stare pseud-argumenty>

www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html

[madcio]

O, dzięki, nie wiedziałem o tym. :)

[petrucchio]

paberg napisał:

> Zresztą argument Collinsa jest nieco dziwny. Jeśli posiadanie tych samych
> pseudogenów świadczy o wspólnym pochodzieniu, to - logicznie rzecz biorąc -
> posiadanie np. różnych genów wykonujących różne funkcje powinno świadczyć o
> osobnym pochodzeniu. Czy świadczy? Ależ nie, bo Collins (i Ty za nim) bez
> mrugnięcia okiem stwierdzicie, że to też świadczy o ewolucji, bo jest wynikiem
> ewolucyjnych procesów mutacji, doboru, tworzenia i nabywania nowych genów o
> różnej funkcji. Zarówno więc podobieństwo, jak i jego brak świadczą o ewolucji.
> Kreacjonizm nie ma szans, przed ewolucją po prostu nie ma ucieczki.

Posiadanie wspólnych genów (i pseudogenów) jest tylko jednym z argumentów na
rzecz ewolucji. Niezależnych dowodów jest dość i bez tego. Budowa genomu pozwala
za to wnioskować o takim czy innym stopniu pokrewieństwa i pozwala na
sprawdzanie hipotez filogenetycznych. Do obalenia kreacjonizmu wystarczy zapis
kopalny. Co do różnic w genomie, nie świadczą one o osobnym pochodzeniu, chyba
żeby dotyczyły (a nie dotyczą) CAŁEGO genomu, bo przecież część wspólna JUŻ
świadczy o pokrewieństwie. Jeśli masz dwie książki, każda po dwadzieścia
rozdziałów, z których dziesięć jest identycznych, siedem zawiera drobne różnice,
a trzy są różne w każdej książce, to te trzy rozdziały nie dowodzą braku związku
genetycznego między książkami.

> I ostatnie: czytając o wizji Collinsa predeterminowanej przez Boga ewolucji
> trudno oprzeć się wrażeniu, że na poparcie ewolucji wyciąga się zaiste szeroki
> wachlarz argumentów - od oszustw (człowiek z Piltdown, archeoraptor) po cuda
> (parametrycznie sterowana przez Boga ewolucja).

To demagogia. Oszustwa (wliczając w to samooszustwa) prędzej czy później zostają
zdemaskowane przez samych paleontologów. Są to zresztą przypadki rzadkie.
Patologie zdarzają się w każdej dziedzinie nauki, ale w interesie społeczności
naukowej jest ich szybkie usuwanie, stąd np. krótka i żałosnie zakończona
kariera "promieni N" Blondlota czy zimnej fuzji. Przeciwnie, w pseudonauce
pseudofakty mają długi żywot, bo nikomu nie zależy na ich weryfikacji. Co do
ewolucji sterowanej przez Boga, to oczywiście nie ma czegoś takiego w głównym
nurcie biologii ewolucyjnej

[paberg]

scept89 napisał:
> > Przyznaj się, że nieco masochistycznie lubisz to czytać ;-)
>
> Pewnie. Klasyfikuje to rozmowce w kilku zdaniach.;-)

I czujesz się w związku z tym onieśmielony, zakompleksiony i taki tyci? Wybacz,
że Cię olśniewam. ;-)

> Zmieniasz temat.
> 1) ewolucja nic nie mowi o tym jak owa pierwotna informacja genetyczna powstala
> .
> Sama teria ewolucji bylaby OK nawet gdyby to Wielki Manitou z okruchow swojego
> piuropusza pierwsze DNA/RNA/komorki wymacil.

Nie zrozumiałeś mnie, nie chodziło mi o problem powstania życia, ale o podział
informacji już istniejącej. Jeśli masz grupę informacji A = A[(a)(b)] i ona
następnie rozdziela się na A(a) i A(b) - specjacja - to z samego faktu rozdziału
niewiele się dowiesz o powstaniu de novo informacji A. Można co prawda
ekstrapolować tę zasadę i na oryginalną informację A i twierdzić, że i ona
powstała przez podział informacji jeszcze wyższego rzędu, tyle, że to tylko
spycha problem głębiej. Z tego, co wiem, są co prawda ewolucyjne propozycje tego
typu (jak lubisz Google to zarzuć pananimalia genome), ale to chyba generalnie
nie przyjęło się wśród wyznawców "starzejącego się wegetarianina". W ten sposób
doszlibyśmy, że ostatni wspólny przodek musiałby zawierać ponad-genom, który
następnie drogą rozpadu wykształcał poszczególne grupy, co raczej jest
absurdalnym przypuszczeniem. Zaś mutacje chroniące przed molekułami antybiotyku
też trudno mi uznać za specjalnie twórcze, skoro ich dobroczynność polega na
ochronie czegoś co już istnieje, a nie tworzeniu czegoś nowego. Przykłady obrony
funkcji już istniejących nie mogą służyć jako dowód powstawania nowych.

> 2) O to wlasnie chodzi ze jesli sie ma dwie kopie genu, jedna zapewniajaca
> podstawowa dotychczasowa funkcje a druga 'zbedna' to jest to znakomity material
> ewolucyjny (drugi gen mutuje, prowadzac albo do pseudogenu albo do nowej
> funkcji). W genetyce takowe stwory nazywaja sie paralogues i mamy ich b.duzo w
> genomie.

I co z nich wyewolułowało?

> Moze najpierw wykop te kroliki?

Tak się składa, że takich znalezisk jest całkiem sporo. "Zakazana archeologia"
wypełniona jest ich przykładami wraz ze sposobami ich ewolucyjnego odtłumaczania
(lub ignorowania), tak aby nie zakłócały one ogólnego obrazu.

W absolutnie najgorszym przypadku znaleziska takie doprowadziłyby do rewizji
niektórych filogenez. Ale to tylko teoretyczna możliwość, w praktyce
wystarczyłby argumenty o nieciągłości warstw stratygraficznych i ich odwróceniu,
co spowodowało, że młodsze znalazły się pod starszymi. Ja wiem, że Ty wiesz, że
choćbyś wykopał i mamuta z prekambru i chciał to ogłosić światu, to i tak nikt
by Ci tego nie opublikował (no może "Nie z tej Ziemi" pod pseudonimem). Popukali
by się w głowę, albo uznali za kreacjonistycznego dywersanta. Sorry, life is
brutal and full of zasadzkas, na podstawie anomalii tego typu nie falsyfikuje
się takich teorii jak ewolucja. I wiesz o tym doskonale.

> Jesli nie lubisz wykopek to znajdz gen u
> czlowieka ktory bedzie bardziej podobny do bo ja wiem, psa niz szympansa.

Że niby kreacjonizm to przewiduje? A niby dlaczego? Już kreacjonista Linneusz
uznał, że szympansy są bardziej podobne do ludzi niż psy, stąd umieścił ich w
jednej grupie. Jeśli na poziomie anatomicznym między człowiekiem a szympansem
jest większe podobieństwo niż między człowiekiem a psem, to dlaczego na poziomie
molekularnym miałoby być inaczej?

Zresztą z tymi genami to uważaj. Przysiągłbym, że czytałem o porównaniach
sekwencji, z których wyszło, że człowiek jest bliższy koralowcom niż kręgowcom.
Nie mam teraz tego pod ręką, ale jak mnie odpowiednio "wkurzysz" to to wyszperam
z odchłani niepamięci. W ogóle z tego co wiem tego typu sekwencjonowania daje
czasem absurdalne rezultaty. Oczywiście, ponieważ teoria ewolucji jest
niefalsyfikowalna nie jest to dla niej żaden problem. Jeśli porównania sekwencji
potwierdzają tradycyjne filogenezy to dowodzi to ewolucji, jeśli zaś
zaprzeczają, to też to dowodzi ewolucji, przywołuje się tylko dodatkowe mechanizmy.

> > Pewnie. Wystarczy tylko wykazać to, o czym <snip> zapewnia się od
> > dziesięcioleci: płyny transformizm gatunków na bazie obecnych i skamienia
> łych
>
> No to przybity jestes do drzwi stodoly i wiatr wrotami macha:
> www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC200

Znowu żartujesz? Ja nie pytałem o facetów, którzy wierzą, że ewolucja jest
udowodniona. To wiem i bez takich linków.

[scept89]

paberg napisał:

> I czujesz się w związku z tym onieśmielony, zakompleksiony i taki tyci? Wybacz,
> że Cię olśniewam. ;-)

Och jakiz Ty masz wglad w moja psychike -> po prostu nieprawdopodobne...

> Nie zrozumiałeś mnie, nie chodziło mi o problem powstania życia, ale o podział
> informacji już istniejącej. Jeśli masz grupę informacji A = A[(a)(b)] i ona
> następnie rozdziela się na A(a) i A(b) - specjacja - to z samego faktu rozdział
> u
> niewiele się dowiesz o powstaniu de novo informacji A. Można co prawda
> ekstrapolować tę zasadę i na oryginalną informację A i twierdzić, że i ona
> powstała przez podział informacji jeszcze wyższego rzędu, tyle, że to tylko
> spycha problem głębiej. Z tego, co wiem, są co prawda ewolucyjne propozycje teg
> o
> typu (jak lubisz Google to zarzuć pananimalia genome), ale to chyba generalnie
> nie przyjęło się wśród wyznawców "starzejącego się wegetarianina"

Mysle ze dalej sie nie rozumiemy. Mowisz o tym papierze Ohno:

www.pnas.org/cgi/reprint/93/16/8475.pdf
To nie jest o dzieleniu super-genomu tylko o powielaniu (duplikacji) juz
istniejacego.

W genetyce takowe stwory nazywaja sie paralogues i mamy ich b.d
> uzo w
> > genomie.
>
> I co z nich wyewolułowało?

Np 4 (u czlowieka) zestawy roznych genow Hox sterujacych rozwojem. Enzymy
specyifczne dla okreslonego typu komorek. Kilka hemoglobin na rozne okazje (np
na zycie plodowe). Setki kinaz (enzymow fosforylujacych bialka) zwiazanych z
przewodzeniem sygnalow w komorce. Cala masa receptorow wechowych.

Reszta zajmie sie w wolnym czasie.

[paberg]

scept89 napisał:

> paberg napisał:
>
> > I czujesz się w związku z tym onieśmielony, zakompleksiony i taki tyci? W
> ybacz,
> > że Cię olśniewam. ;-)
>
> Och jakiz Ty masz wglad w moja psychike -> po prostu nieprawdopodobne...

Wgląd mam też czasami w inne wątki na forum. K sażalenju stwierdzam, że w jednym
z nich wyrzuciłeś z głębi serca:
"Oczywiscie kretyno-kreatynisci nie byliby soba gdyby nie przedefiniowali
pojecia gatunku".

Zawsze ewoluujesz do tego stadium po wymianie kilku postów? Jeśli tak, to dawaj
od razu, bo w takim wypadku kończymy rozmowę. Ja lubię twardą krytykę poglądów
oponenta, podlaną nawet uszczypliwościami dla tychże, byleby nie przesłaniały
one głównego nurtu. Jednak jak już zaczynają się wyzwyska - gaszę światło. Mam
zbyt delikatną naturę na ich czytanie. Masz doskonałą - być może profesjonalną -
orientację w biologii, jednak wygląda na to, że odbija się to na osobistej
kulturze. Ale być może to normalne - gdzieś słyszałem, że nie można wychodować
konia jednocześnie wyścigowego i pociągowego.

> Mysle ze dalej sie nie rozumiemy. Mowisz o tym papierze Ohno:
>
> www.pnas.org/cgi/reprint/93/16/8475.pdf
> To nie jest o dzieleniu super-genomu tylko o powielaniu (duplikacji) juz
> istniejacego.

...którego dynamiczna regulacja doprowadziła na bazie zasadniczo tego samego
genomu do największej makroskalowej radiacji (chyba?) w historii życia - wybuchu
w kambrze.

Dwie uwagi.
(1) Zawsze podziwiałem elastyczność - że się tak wyrażę - ewolucji w
dopasowywaniu wyjaśnień do potrzeb. I oto kolejny przykład. Powstanie wszystkich
głównych architektur budowy ciała nie musiało być związane z klasycznym
mutacyjnym kumulowaniem się drobnych zmian, przeciwnie, wystarczyły zmiany
regulacyjne w interpretacji tego samego genomu i szast, prast, sprawa z głowy. W
tej perspektywie klasyczny mechanizm ewolucji - błędy w duplikacji genomu
testowane przez dobór naturalny pod kątem przeżywalności i rozrodczości - stają
się mechanizmem drugorzędnym, co najwyżej "doszlifowującym" główne zmiany. Ot,
bagatela.
(2) Czy ten cały Susumo Ohno nie słyszał o prof. Jerzym Dziku i o tym, że wybuch
w kambrze to tylko artefakt zapisu kopalnego, a nie realne wydarzenie? Co to za
amerykańskie uczone jełopstwo, co traktuje to jako fakt w historii życia?
Wygląda na to, że polska szkoła paleontologii (i jej twierdzenia) nie jest
jednak tak dobrze znana w szerokim świecie, jak mi się to poprzednio wydawało.

> W genetyce takowe stwory nazywaja sie paralogues i mamy ich b.d
> > uzo w
> > > genomie.
> >
> > I co z nich wyewolułowało?
>
> Np 4 (u czlowieka) zestawy roznych genow Hox sterujacych rozwojem. Enzymy
> specyifczne dla okreslonego typu komorek. Kilka hemoglobin na rozne okazje (np
> na zycie plodowe). Setki kinaz (enzymow fosforylujacych bialka) zwiazanych z
> przewodzeniem sygnalow w komorce. Cala masa receptorow wechowych.

Um, znowu się minęliśmy w rozumieniu. Poprzednio zrozumiałem Cię tak, że
duplikacje w genach człowieczych i nabywanie nowych funkcji zachodzi cały czas i
stąd pytałem co z nich ewoluuje (teraz), ewentualnie na świeżo wyewoluowało. Ty
zaś zapewniasz mnie, że zakłada się, że przez tego typu zmiany powstało szereg
funkcji i struktur, tyle, że w odległej przeszłości, bo jakoś trudno mi sobie
wyobrazić, że kilka tysięcy generacji temu człowiek miał inne geny sterujące
rozwojem płodowym i w związku z tym inny schemat rozwoju embrionalnego.

Ohno i duplikacje genomow

[scept89]

paberg napisał:
> > Mysle ze dalej sie nie rozumiemy. Mowisz o tym papierze Ohno:
> >
> > www.pnas.org/cgi/reprint/93/16/8475.pdf
> > To nie jest o dzieleniu super-genomu tylko o powielaniu (duplikacji) juz
> > istniejacego.
>
> ...którego dynamiczna regulacja doprowadziła na bazie zasadniczo tego samego
> genomu do największej makroskalowej radiacji (chyba?) w historii życia -
>wybuchu w kambrze.

Ty dalej nie rozumiesz: nie bylo zadnego super-genomu w ktorym pod wplywem
zielonych ludkow pozmieniala sie regulacja. Byl GENOM WYJSCIOWY, cos co dalo
poczatek genomom m.in. wspolczesnych gatunkow. Genom ow ulegl dwom rundom
duplikacji:

Jesli policzysz geny (a raczej przedstawicieli poszczegolnych rodzin genowych)
to np roznica pomiedzy prymitywnym Ciona sp. (kawal rury protochordata na dnie
morza) a czlowiekiem jest jak 1 do 4 (efekt podwojenia calego genomu w dwoch
turach). W ten wlasnie zupelnie nie-cudowny sposob powstalo mnostwo materialu
genetycznego ktore np. punktowe mutacje mogly obrabiac wytwatrzajac nowe funkcje.

Tutaj znajdziesz tez ciekawe informacjie o odtwarzaniu tegoz genomu:
scienceblogs.com/pharyngula/2006/06/pufferfish_and_ancestral_genom.php
wie uwagi.
> (1) Zawsze podziwiałem elastyczność - że się tak wyrażę - ewolucji w
> dopasowywaniu wyjaśnień do potrzeb. I oto kolejny przykład. Powstanie wszystkic
> h
> głównych architektur budowy ciała nie musiało być związane z klasycznym
> mutacyjnym kumulowaniem się drobnych zmian, przeciwnie, wystarczyły zmiany
> regulacyjne w interpretacji tego samego genomu i szast, prast, sprawa z głowy.
> W
> tej perspektywie klasyczny mechanizm ewolucji - błędy w duplikacji genomu
> testowane przez dobór naturalny pod kątem przeżywalności i rozrodczości - stają
> się mechanizmem drugorzędnym, co najwyżej "doszlifowującym" główne zmiany. Ot,
> bagatela.

Jak kula w plot: duplikacja calego genomu jest zmiana ogromna i nie wszystkie
organizmy sa w stanie ja przezyc. Ba, jeden dodatkowy chromosom jest na ogol
letalny albo np masz z. Downa (chr21 trisomy).
Ostatnim razem kiedy sprawdzalem tylko jakis gatunek szczura z argentyny mial
podwojony genom. Inaczej jest u ryb, plazow i oczywiscie roslin.

Jak na razie mamy za malo danych aby wysuwac chocby hipotezy dlaczego duplikacja
genomu X prowadzi do radiacji a duplikacja genomu Y niekoniecznie. Spadnie koszt
sekwencjonowania, zsekwencjonujemy wiecej gatunkow to pogdybamy.

(2) Czy ten cały Susumo Ohno nie słyszał o prof. Jerzym Dziku i o tym, że wybuc
> h
> w kambrze to tylko artefakt zapisu kopalnego, a nie realne wydarzenie?

Susumu Ohno wydal swoja ksiazke w 1970r -> to by bylo 36 lat temu. Dokop sie do
dziel paleontologow z tamtego czasu i udowodnij ze Ohno nie doczytal. Pytanie:
co to zmienia? Duplikacje genomu sa potwierdzone (patrz syntenia genomow w linku
na pharyngula)

>Um, znowu się minęliśmy w rozumieniu. Poprzednio zrozumiałem Cię tak, że
> duplikacje w genach człowieczych i nabywanie nowych funkcji zachodzi cały czas
> i
> stąd pytałem co z nich ewoluuje (teraz), ewentualnie na świeżo wyewoluowało.

W miare 'swieze' sa zmiany w czestosci pewnych alleli w populacji (wariantow
genow). Heterozygoty z wariantem genu hemoglobiny maja wieksza odpornosc na
malarie, istnieje wariant innego genu chroniacy przed AIDS, nosiciele
mukowiscydozy byc moze maja wieksza odpornosc na cholere lub tyfus plamisty.

A jesli chodzi Ci o ewolucje na biezaco to masz ja np. tutaj:
www.nature.com/nature/journal/v336/n6194/abs/336061a0.html

[paberg]

scept89 napisał:

> paberg napisał:
> > > Mysle ze dalej sie nie rozumiemy. Mowisz o tym papierze Ohno:
> > >
> > > www.pnas.org/cgi/reprint/93/16/8475.pdf
> > > To nie jest o dzieleniu super-genomu tylko o powielaniu (duplikacji
> ) juz
> > > istniejacego.
> >
> > ...którego dynamiczna regulacja doprowadziła na bazie zasadniczo tego sam
> ego
> > genomu do największej makroskalowej radiacji (chyba?) w historii życia -
> >wybuchu w kambrze.
>
> Ty dalej nie rozumiesz: nie bylo zadnego super-genomu w ktorym pod wplywem
> zielonych ludkow pozmieniala sie regulacja. Byl GENOM WYJSCIOWY, cos co dalo
> poczatek genomom m.in. wspolczesnych gatunkow.

Ha, pewnie znowu nie rozumiem, ale powoli. Wedulg Ohno za tzw. wybuch w kambrze
odpowiada - o ile rozumiem - nie nakladanie sie bledow w kopiowaniu DNA, ani nie
nawet te duplikacje, ale zmiana architektury regulacji zasadniczo jednego i tego
samego genomu, czyli najwieksza ewolucyjna radiacja w historii zycia odbyla sie
na bazie jednego genomu, ktory Ohno nazywa pananimalia. Pozniej dzialaly tez
wszystkie inne mechanizmy, jak duplikacje i zaczela sie klasyczna mutacyjna
historyjka. Jak widac, ewolucja i to w skali absolutnie makro, bo tworzaca
podstawowe plany budowy ciala nie wymaga nawet specjalnych zmian w genomie, po
prostu wystarczaja "zmiany systemu regulacji" jednego genomu, ktory sluzy jako
bazowy nosnik dla roznych typow zwierzat. Voila - to wlasnie mialem na mysli.
Czy genom sie zmienia, czy nie to i tak ewolucja szaleje na calego. Takie
spekulacje nie kosztuja nic, rownie latwo je zamieniac miedzy soba jak tapety na
ekranie monitora.

> Genom ow ulegl dwom rundom
> duplikacji:
>
> Jesli policzysz geny (a raczej przedstawicieli poszczegolnych rodzin genowych)
> to np roznica pomiedzy prymitywnym Ciona sp. (kawal rury protochordata na dnie
> morza) a czlowiekiem jest jak 1 do 4 (efekt podwojenia calego genomu w dwoch
> turach).

Z czego wiekszosc to smieci? O ile pamietam ocenia sie, ze okolo 90% genomu
wyzszych kregowcow to "smieciowe" (niefunkcjonalne?) DNA. Czy wiadomo ile rura
protochorodata ma funkcjonalnego genomu w porownaniu z czlowiekiem?
Przypuszczam, ze roznica nie jest znowu az taka wielka. Kumulowanie sie w miare
biegu ewolucji w genomie smieci nie wyglada na specjalny argument za powstawanie
ta droga nowych funkcji i struktur.

Ale zalozmy, ze jest jak piszesz, tj. funkcjonalne sekwencje mniej wiecej
proporcjonalnie odpowiadaja zlozonosci organizmow. Pytanie, o czym mialoby to
swiadczyc? Moj komputer tez ma zdecydowanie mniej komponentow hardware i linijek
kodu w software niz - dajmy na to - prom kosmiczny Endeavour i nie swiadczy to o
jego ewolucji z PC-ta, ale o tym, ze projektanci i konstruktorzy wiecej tam tego
umiescili.

> W ten wlasnie zupelnie nie-cudowny sposob powstalo mnostwo materialu
> genetycznego ktore np. punktowe mutacje mogly obrabiac wytwatrzajac nowe funkcje.

Skad wiadomo, ze w nie-cudowny? Jakies twarde dowody zamiast hipotetycznych
spekulacji? Zwlaszcza, ze:
"Jak na razie mamy za malo danych aby wysuwac chocby hipotezy dlaczego
duplikacja genomu X prowadzi do radiacji a duplikacja genomu Y niekoniecznie".
Do radiacji zreszta prowadzi nie tylko duplikacja, ale i zmiana wzorca regulacji
genomu, przynajmniej jesli wierzyc Ohno. Gdybys chcial byc scisly to napisalbys:
"ZAKLADA SIE ze w ten wlasnie zupelnie nie-cudowny sposob powstalo mnostwo
materialu genetycznego ktore np. punktowe mutacje MOGLY obrabiac wytwatrzajac
nowe funkcje".

Niestety, z twardych danych jedynie co mamy, to:
1. Obserwuje sie duplikacje genomów;
2. Wiele takich duplikacji jest szkodliwa, wiele nie daje zauwazalnych efektow;
3. Nie obserwuje sie powstawania nowych struktur i funkcji w wyniku tego;
4. ZAKLADA SIE, ze w przeszlosci takie funkcje i struktury powstawaly;
5. Nie wiadomo jednak dokladnie jak. Nie wiadomo z przyczyn "subiektywnych" i
"obiektywnych". Subiektywnych - mapowanie dynamiki i regulacji procesow
genomowych i ponadgenomowych jest jeszcze bardzo fragmentaryczne. Obiektywnych -
mapowanie takich procesow dla stworzen zyjacych miliony lat temu przekracza
nasze mozliwosci.

Ot, wszystko. Troche to slabe, jak na teorie zrownujaca sie z poziomem
udowodnienia z teoria grawitacji.

> Jak kula w plot: duplikacja calego genomu jest zmiana ogromna i nie wszystkie
> organizmy sa w stanie ja przezyc. Ba, jeden dodatkowy chromosom jest na ogol
> letalny albo np masz z. Downa (chr21 trisomy).

Ups, troche mea culpa, powinieniem byl napisac bledy w kopiowaniu genow, a nie
duplikacji. Choc to az tak wiele nie zmienia.

> Ostatnim razem kiedy sprawdzalem tylko jakis gatunek szczura z argentyny mial
> podwojony genom. Inaczej jest u ryb, plazow i oczywiscie roslin.
> Jak na razie mamy za malo danych aby wysuwac chocby hipotezy dlaczego duplikacja
> genomu X prowadzi do radiacji a duplikacja genomu Y niekoniecznie. Spadnie koszt
> sekwencjonowania, zsekwencjonujemy wiecej gatunkow to pogdybamy.

Otoz to. Gdybanie. Nie mam nic przeciw gdybaniu (nawet w Imie Ewolucji), mam
natomiast przeciw okreslaniu bardzo hipotetycznych spekulacji "dowiedzonym ponad
wszelka watpliwosc faktem".

> (2) Czy ten cały Susumo Ohno nie słyszał o prof. Jerzym Dziku i o tym, że wybuch
> > w kambrze to tylko artefakt zapisu kopalnego, a nie realne wydarzenie?
>
> Susumu Ohno wydal swoja ksiazke w 1970r -> to by bylo 36 lat temu.

Hola, hola! Jaki 1970, jakie 36 lat temu? Artykuł Ohno, do którego mnie
odesłałeś pochodzi z PNAS z 1996 roku:
www.pnas.org/cgi/reprint/93/16/8475.pdf

W przypisach do niego Ohno cytuje prace paleontologiczne z polowy lat 90-tych, w
tym artykul samego Dzika (jako wspolautora) z "Nature" z 1995. Nie wmawiaj mi
wiec, ze Ohno korzystal ze zrodel z konca lat 60-tych. Najwyrazniej tezy o
iluzji kambryjskiej eksplozji nie uznal za przekonywujace.

> Dokop sie do
> dziel paleontologow z tamtego czasu i udowodnij ze Ohno nie doczytal. Pytanie:
> co to zmienia?

Ano to, ze jesli w rozumieniu najwiekszej radiacji w historii zycia sa tak rozne
opinie wsrod specow, to moze by przestac sie wypinac z tym przerabianiem
spekulacji na "ewolucyjne fakty"? Jakos nie slyszalem, by astronomowie
dyskutowali o tym, czy w centrum wszechswiata sterczy nieruchoma Ziemia czy
jednak nieruchome Slonce.

>Duplikacje genomu sa potwierdzone (patrz syntenia genomow w link u
> na pharyngula)

Sa. Nie jest natomiast potwierdzone, by w ich wyniku cos ciekawego powstalo.

> W miare 'swieze' sa zmiany w czestosci pewnych alleli w populacji (wariantow
> genow). Heterozygoty z wariantem genu hemoglobiny maja wieksza odpornosc na
> malarie, istnieje wariant innego genu chroniacy przed AIDS, nosiciele
> mukowiscydozy byc moze maja wieksza odpornosc na cholere lub tyfus plamisty.
>
> A jesli chodzi Ci o ewolucje na biezaco to masz ja np. tutaj:
> www.nature.com/nature/journal/v336/n6194/abs/336061a0.html

Ja wszystko rozumiem, ze genom fluktuje, allele zmieniaja czestosc i ze
specjacja tez czasem zachodzi. Chodzi teraz o dowody, ze te procesy faktycznie
odpowiadaja za to, co ewolucjonisci nazywaja makroewolucja. Bo trudno anemie
sierpowata, w wyniku ktorej chory jest odporny na malarie nazwac wielkim
ewolucyjnym sukcesem.

[madcio]

> Zaś mutacje chroniące przed molekułami antybiotyku
> też trudno mi uznać za specjalnie twórcze, skoro ich dobroczynność polega na
> ochronie czegoś co już istnieje, a nie tworzeniu czegoś nowego.
Wystarczy, że odpowiedź ewolucyjna bakterii na antybiotyki są dowodem na to, że
owe "tworzenie" informacji jest możliwe.

> Przysiągłbym, że czytałem o porównaniach sekwencji, z których wyszło, że
> człowiek jest bliższy koralowcom niż kręgowcom.
Dawaj, dawaj. Lubię gołosłowne twierdzenia bez pokrycia.

[paberg]

madcio napisał:

> > Zaś mutacje chroniące przed molekułami antybiotyku
> > też trudno mi uznać za specjalnie twórcze, skoro ich dobroczynność polega
> na
> > ochronie czegoś co już istnieje, a nie tworzeniu czegoś nowego.
> Wystarczy, że odpowiedź ewolucyjna bakterii na antybiotyki są dowodem na to, że
> owe "tworzenie" informacji jest możliwe.

Nie, w rozumieniu kompleksowych, złożonych funkcji i struktur.

> > Przysiągłbym, że czytałem o porównaniach sekwencji, z których wyszło, że
> > człowiek jest bliższy koralowcom niż kręgowcom.
> Dawaj, dawaj. Lubię gołosłowne twierdzenia bez pokrycia.

Jup, zgodnie z życzeniem. Mowa o:
Daniel R. Kortschak, Gabrielle Samuel, Robert Saint, and David J. Miller, EST
analysis of the cnidarian Acropora millepora reveals extensive gene loss and
rapid sequence divergence in the model invertebrates, Current Biology 16
December 2003, vol. 13, No. 24, s. 2190-2195.

Badania te analizowały 1300 genów koralowca Acropora millepora. Stwierdzono, że
około 500 z nich pasuje do znanych wcześniej bazy danych genów. 90% z nich jest
obecnych u ludzi, a pozostałe 10% jest obecne u ludzi i koralowców, ale - co
zaskakujące - nie u muszek owocowych Drosophila melanogaster lub nicieni
Caenorhabditis elegans. Z ewolucyjnego punktu widzenia jest to bardzo
zaskakujące, że korale posiadają geny, o których sądzono, że pojawiły się
dopiero u wyższych organizmów. Te porównawcze badania sugerują, że wiele genów,
o których sądzono, że pojawiły się dopiero u kręgowców, mogą mieć w istocie
znacznie starsze pochodzenie, a muszki i nicienie utraciły je podczas swojej
ewolucji.

Problem z interpretacją tych badań jest następujący. Korale posiadają pewne
sekwencje genów, których nie posiadają ewolucyjnie młodsze muszki owocowe i
nicienie. Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, muszki owocowe i nicienie
musiały więc te geny w trakcie ewolucyjnego rozwoju utracić. Ale później te
specyficzne sekwencje znowu pojawiają się i to u bardzo zaawansowanych stworzeń,
mianowicie u ludzi. Z porównania tych sekwencji wynika, że, że ludzie są bliżej
spokrewnieni z koralami niż z muszkami owocowymi, choć wedle tradycyjnie
przyjmowanej filogenezy jest dokładnie przeciwnie. A więc czy nabywamy geny czy
je tracimy, wszystko to dowodzi ewolucji. Przed prawdziwością ewolucji nie ma po
prostu ucieczki!

[petrucchio]

> Problem z interpretacją tych badań jest następujący. Korale posiadają pewne
> sekwencje genów, których nie posiadają ewolucyjnie młodsze muszki owocowe i
> nicienie. Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, muszki owocowe i nicienie
> musiały więc te geny w trakcie ewolucyjnego rozwoju utracić. Ale później te
> specyficzne sekwencje znowu pojawiają się i to u bardzo zaawansowanych
> stworzeń...

Dlaczego "później"? Przodkowie Deuterostomia, z których wywodzą się kręgowce, to
jedno z najwcześniejszych odgałęzień drzewa rodowego "wyższych" zwierząt
(Bilateria). Z kolei muszki owocowe i nicienie należą wspólnie do grupy
Ecsdysozoa. Wystarczyłoby, żeby wspólny przodek Ecdysozoa stracił odnośne geny,
które, nawiasem mówiąc, występują u wielu innych bezkręgowców, np. pierścienic,
płazińców i mięczaków, a co najmniej jeden z nich znikł u niektórych strunowców
(osłonice) (literatura na życzenie). Innymi słowy, dziwne są nie koralowce,
kręgowce, czy większość typów bezkręgowców, ale same Ecdysozoa, które skądinąd
słyną z szybkiego tempa ewolucji molekularnej.

[scept89]

petrucchio wnioskuje ze ewolucja szla tak:

koralowce -> nicienie i drosophila -> kregowce i ludzie

;-)))

Proponuje zobaczyc:
en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree

[petrucchio]

scept89 napisał:

> petrucchio wnioskuje ze ewolucja szla tak:
>
> koralowce -> nicienie i drosophila -> kregowce i ludzie
>
> ;-)))

Nie bardzo rozumiem. Że niby ja coś takiego sugeruję??? Gdzie?
> en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree
>
>

[scept89]

qrcze bije sie w piers: mailo oczywiscie byc paberg

Przepraszam i zycze dalszych sukcesow ;-)

[madcio]

> > Wystarczy, że odpowiedź ewolucyjna bakterii na antybiotyki są dowodem na
> > to, że owe "tworzenie" informacji jest możliwe.
> Nie, w rozumieniu kompleksowych, złożonych funkcji i struktur.
Wydajesz się, tak jak wszyscy kreacjoniści, organicznie niezdolni do pojęcia
prostego faktu: tysiąc małych kroczków prowadzi do dużego kroku.

Wiele zmian kwalifikowanych jako mikroewolucja razem złożonych da zmianę
makroewolucyjną.
Mała ilość "nabywanej" informacji da w końcowym efekcie dużą ilość informacji
wydartej przyrodzie metodą prób i błędów.

Jeśli nie zgadzasz się z tym, wskaż, GDZIE i w jaki sposób załamuje się to
przejście od wielu zmian mikroewolucyjnych do zmiany makroewolucyjnej. Nikt nie
był jeszcze w stanie mi to wyjaśnić.

> Jup, zgodnie z życzeniem.
O, konkrety. Rzadkość nad rzadkościami. Jestem mile zaskoczony.

> Problem z interpretacją tych badań jest następujący. Korale posiadają pewne
> sekwencje genów, których nie posiadają ewolucyjnie młodsze muszki owocowe i
> nicienie. Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, muszki owocowe i nicienie
> musiały więc te geny w trakcie ewolucyjnego rozwoju utracić.
Jak pisał tekst, jest tez inna możliwość - podejrzane geny mogły "wejść" do
obiegu wcześniej.

> Ale później te specyficzne sekwencje znowu pojawiają się i to u bardzo
> zaawansowanych stworzeń, mianowicie u ludzi.
Przypominam słodkim tonem, że nicienie i muszki owocowe nie są przodkami
człowieka. Muszki owocowe i nicienie gdzieś w odległej przeszłosci miały
wspólnego przodka z człowiekiem. Ten przodek miał owe podejrzane geny, które
zostały z jakichś tam powodów w którymś momencie utracone przez potomków
prowadzących do nicieni i muszek.

> Z porównania tych sekwencji wynika, że, że
> ludzie są bliżej spokrewnieni z koralami niż z muszkami owocowymi,
Wiesz co, porównując wybiórczo starannie wybrane sekwencje mogę dowieść każdego
możliwego pokrewieństwa, z burakiem pastewnym włącznie (30% wspólnych genów).

[scept89]

paberg napisał:
>scept89 napisał:
> > >Kreacjonizm, oprócz tego, że
> > > jest integralną częścią nauki i tradycji Kościoła od początku, pozb
> awiony
> > jest
> > > tych wad.
> >
> > Ma za to inna, bardziej letalna -> nie zgadza sie z obserwowanymi fak
> tami.
> > Ja
> > takze gubie sie w testowalnych przewidywaniach kreacjonizmu i jego odmian
> .
> > Dla ewolucji wykopanie szkieletow krolikow w prekambrze spowodowaloby oba
> lenie
> > tej teorii.
>
> Żartujesz? Spowodowałoby wyrysowanie na nowo niektórych filogenez, ewolucji by
> się nawet nie tknęło. O ile oczywiście takie znaleziska nie zostałyby uznane
> jako wynik przesunięć warstw stratygraficznych, prowokacje kreacjonistów, którz
> y
> te szkielety tam zakopali, lub po prostu odłożone ad acta z dopiskiem "anomalie
> czekające jeszcze na wyjaśnienie zgodne z ewolucyjnym paradygmatem". Proste?

Naturalnie. Farmerzy z MidWest tez sa sodomizowani co noc przez kosmitow tylko
ze zgodnie z obowiazujacym paradygmatem aUFOistow rzad US ukrywa dowody i o
nienaruszalnosc tylkow farmerow nie dbajac -> nie badz smieszny.

Paleolog X ktory odkopalby prekambryjskiego krolika z nienaruszonej warstwy
dostlby Nobla.
Zakladamy ze to ma byc udokumentowane zgodnie ze wspolczesnymi wymaganiami
paleontologii i najlepiej powtarzalne -> oponenci Xa maga sobie dlubac w tejze
warstwie do woli i odkrywac kolejne kroliki (moga byc kapibary).

> > Jest cos takiego w kreacjonizmie? (poza stworzeniem Wszechswiata i
> > zycia de nowo w probowce)
>
> Pewnie. Wystarczy tylko wykazać to, o czym gołosłownie zapewnia się od
> dziesięcioleci: płyny transformizm gatunków na bazie obecnych i skamieniałych

Szkoda slow. Masz tasme ze stworzenia swiata albo chociazby jednego jedynego
gatunku? Nie masz. Od nas wymagasz stop klatki. Paleolodzy maja cale serie
wykopalisk pokazujace formy przejsciowe. Poszukaj Tiktaalik na forum.

[trudny99]

Myślałem, że dałeś sobie spokój z tą tiktalikowską manipulacją ?!..;)

[petrucchio]

scept89 napisał:

> Paleolog X ktory odkopalby prekambryjskiego krolika z nienaruszonej warstwy
> dostlby Nobla.
> Zakladamy ze to ma byc udokumentowane zgodnie ze wspolczesnymi wymaganiami
> paleontologii i najlepiej powtarzalne -> oponenci Xa maga sobie dlubac w te
> jze
> warstwie do woli i odkrywac kolejne kroliki (moga byc kapibary).

Mnie wystarczyłaby jakakolwiek roślinka okrytozalążkowa z karbonu. Flora
karbońska jest wyjątkowo bogata i tak dobrze zachowana, choćby w węglu
kamiennym, że nie sposób sobie wyobrazić PRZYPADKOWEJ nieobecności ogromnej
grupy roślin o najrozmaitszym pokroju (zielne, krzewiaste, drzewiaste) w
materiale kopalnym, jeśli miałyby wszystkie istnieć w tym okresie. A tu ani
trawki, ani dębowego listka, ani pestki ze śliwki

[paberg]

scept89 napisał:

> > Żartujesz? Spowodowałoby wyrysowanie na nowo niektórych filogenez, ewoluc
> ji by
> > się nawet nie tknęło. O ile oczywiście takie znaleziska nie zostałyby uzn
> ane
> > jako wynik przesunięć warstw stratygraficznych, prowokacje kreacjonistów,
> którz
> > y
> > te szkielety tam zakopali, lub po prostu odłożone ad acta z dopiskiem "an
> omalie
> > czekające jeszcze na wyjaśnienie zgodne z ewolucyjnym paradygmatem". Pros
> te?
>
> Naturalnie. Farmerzy z MidWest tez sa sodomizowani co noc przez kosmitow tylko
> ze zgodnie z obowiazujacym paradygmatem aUFOistow rzad US ukrywa dowody i o
> nienaruszalnosc tylkow farmerow nie dbajac -> nie badz smieszny.
>
> Paleolog X ktory odkopalby prekambryjskiego krolika z nienaruszonej warstwy
> dostlby Nobla.

Pisałem Ci już, że "Zakazana Archeologia" pełna jest tego typu "anomalii". Nikt
nie daje Nobla za odkrycia sprzeczne z obowiązującą wykładnią nauki tj. ewolucją.

> Zakladamy ze to ma byc udokumentowane zgodnie ze wspolczesnymi wymaganiami
> paleontologii i najlepiej powtarzalne -> oponenci Xa maga sobie dlubac w te
> jze
> warstwie do woli i odkrywac kolejne kroliki (moga byc kapibary).

Ah, żeby to było tak łatwe przy odkryciach potwierdzających teorię ewolucji.
Skoro to nie jest takie łatwe, to dlaczego tamto ma być?

> > Pewnie. Wystarczy tylko wykazać to, o czym gołosłownie zapewnia się od
> > dziesięcioleci: płyny transformizm gatunków na bazie obecnych i skamienia
> łych
>
> Szkoda slow. Masz tasme ze stworzenia swiata albo chociazby jednego jedynego
> gatunku? Nie masz. Od nas wymagasz stop klatki.

Skoro nie ma stop-klatek, to może nie warto przerabiać spekulacje na
"potwierdzone fakty"? Od nazwania spekulacji spekulacjami się nie umiera.

[przemek05]

A gdzie jest pogrzebany, wskazuje Twoje pytanie "jak rozpoznać taką
zaprogramowaną ewolucję i odróżnić jej od niezaprogramowanej". Odpowiedz jest
prosta: NIE DA SIE odroznic jednej od drugiej. Gdyby sie dalo, to byloby
mozliwe doswiadczalne udowodnienie istnienia Boga, a wiara przestalaby byc
wiara, stalaby sie nauka. Trzeba porzucic te zludzenie, Pan Bog nie wyskoczy
nam jako rozwiazanie rownania matematycznego, ani wynik doswiadczenia
fizycznego. Trzeba podjac ryzyko wiary z cala swiadomoscia, ze moze byc ona
daremna. Niektorzy teolodzy mowia wrecz o szalenstwie wiary.

[scept89]

koloratura1 napisała:
> Już dawno zwróciła moją uwagę wyraźna zgodność tego opisu z naukowym opisem
> początków świata i życia na ziemi. Wystarczy choćby porównać biblijną kolejność
> stwarzania (od organizmów prostszych, poprzez zwierzęta aż do człowieka) z
> opisem naukowym ewolucji organizmów

Czy Ty kiedykolwiek opis stwarzania w Genesis czytales? Moze Ci przypomne:

Genesis podaje z grubsza w ktorym to dniu takie a takie rosliny/zwierzeta
zostaly stworzone:
* rosliny wlaczajac w to drzewa owocowe! (3d)
* swiatlo gwiazdy etc. (4d) (co ciekawe noc i dzien poprzedzaja utworzenie gwiazd)
* ryby i ptaki (5d)
* zwierzeta ladowe i czlowieka (6d)

Mozna manipulowac dlugoscia swoich dni ile wlezie ale i tak nikt nie wykopie
prekambryjskiej jabloni ani ptaka poprzedzajacego rozwoj gadow. Zwalanie
ewidentnych sprzecznosci na kopistow tez nic nie daje: niektore wpolczesnie
istniejace gatunki roslin moga byc mlodsze od Homo sapiens.

Opis w Genesis jest sprzeczny z zapisem kopalnym.

[madcio]

> Wystarczy choćby porównać biblijną kolejność
> stwarzania (od organizmów prostszych, poprzez zwierzęta aż do człowieka) z
> opisem naukowym ewolucji organizmów.

Kompletna bzdura. Bardzije sprzecznej z rzeczywistoscią kolejnosci chyba być nie
może.Nie chce mi sie rozpisywać, wiec podam tylko jeden przykład: Bóg stworzył
światło na parę dni przed stworzeniem słońca i gwiazd. Oczywista brednia.

[paberg]

madcio napisał:

> Kompletna bzdura. Bardzije sprzecznej z rzeczywistoscią kolejnosci chyba być ni
> e
> może.Nie chce mi sie rozpisywać, wiec podam tylko jeden przykład: Bóg stworzył
> światło na parę dni przed stworzeniem słońca i gwiazd. Oczywista brednia.

Ja się tam na kosmologii nie znam, ale z tego co pamiętam z Big Bangu światło
(rozumiane jako fragment zakresu promieniowania elektromagnetycznego) zaistniało
na długo przed uformowaniem się i "zapłonem" gwiazd.

[madcio]

> Ja się tam na kosmologii nie znam, ale z tego co pamiętam z Big Bangu światło
> (rozumiane jako fragment zakresu promieniowania elektromagnetycznego)
> zaistniało na długo przed uformowaniem się i "zapłonem" gwiazd.
Hehe, wiedziałem... promieniowanie reliktowe tła z całą pewnością nie jest
widoczne dla głowego oka. Przez pierwszy okres istnienia wszechświata (nie
pamiętma dokładnie ile - kilkaset tysięcy lat? mniej?) i tak żadnego swiatła
nikt nie zobaczy, gdyż z powodu gęstości materii w tym okresie była ona zupełnie
nieprzenikalna dla fotonów.

Zresztą, nawet gdyby to uznać, to wciąż pozostaje sprawa roślinek, które
powstały PRZED słońcem i gwiazdami. Ciekawa to musiała być fotosynteza.

[paberg]

madcio napisał:

> > Ja się tam na kosmologii nie znam, ale z tego co pamiętam z Big Bangu świ
> atło
> > (rozumiane jako fragment zakresu promieniowania elektromagnetycznego)
> > zaistniało na długo przed uformowaniem się i "zapłonem" gwiazd.

> Hehe, wiedziałem... promieniowanie reliktowe tła z całą pewnością nie jest
> widoczne dla głowego oka. Przez pierwszy okres istnienia wszechświata (nie
> pamiętma dokładnie ile - kilkaset tysięcy lat? mniej?) i tak żadnego swiatła
> nikt nie zobaczy, gdyż z powodu gęstości materii w tym okresie była ona zupełni
> e
> nieprzenikalna dla fotonów.

No, ale te fotony istniały przed zaistnieniem gwiazd, nieprawdaż?

> Zresztą, nawet gdyby to uznać, to wciąż pozostaje sprawa roślinek, które
> powstały PRZED słońcem i gwiazdami. Ciekawa to musiała być fotosynteza.

Nie przesadzaj, jeden czy dwa dni bez słońca to i nawet wczasowicze nad morzem
wytrzymają. A co dopiero roślinki.

[madcio]

> No, ale te fotony istniały przed zaistnieniem gwiazd, nieprawdaż?
Naciągane i tak, niestety. Fotony, których nie widać.

> > Zresztą, nawet gdyby to uznać, to wciąż pozostaje sprawa roślinek, które
> > powstały PRZED słońcem i gwiazdami. Ciekawa to musiała być fotosynteza.
> Nie przesadzaj, jeden czy dwa dni bez słońca to i nawet wczasowicze nad morzem
> wytrzymają. A co dopiero roślinki.
Jak na boskie dzieło kolejność jest co najmniej nielogiczna. Po co stwarzać
rośliny przed światłem, które miałoby je żywić?

Kolejna zagwozdka: gdzie się podział firmanent? Bóg musiał przy nim się nieźle
wysilić, skoro poświęcił aż jeden cały dzień (1/6 całkowitego wysiłku) na coś,
czego nigdzie dziś nie możemy znaleźć ani się dopatrzeć.

[paberg]

madcio napisał:

> > No, ale te fotony istniały przed zaistnieniem gwiazd, nieprawdaż?
> Naciągane i tak, niestety. Fotony, których nie widać.

Cóż, wygląda na to, że w tym wypadku opis biblijny nieco wyprzedził swoją epokę,
bo nie sądzę by starożytni bazując na codziennym doświadczeniu mieli koncepcję
światła, które nie ma świecącego źródła, choć może ich nie doceniam.

> Kolejna zagwozdka: gdzie się podział firmanent?

Nie wiem Mistrzu, to nie jest "100 pytań do...", pewnie zależy co rozumieć pod
pojęciem "firmanent". O biblistyce nie mam większego pojęcia, jeśli już bardzo
chcesz jakieś materiały to coś wyszperam. Pozwolisz, że na tym zakończę ten wątek.

[madcio]

> Cóż, wygląda na to, że w tym wypadku opis biblijny nieco wyprzedził swoją epokę
> bo nie sądzę by starożytni bazując na codziennym doświadczeniu mieli koncepcję
> światła, które nie ma świecącego źródła, choć może ich nie doceniam.
Wiesz co? Sam bym ułożył tekst zrozumiały dla ludzi z tamtych czasów, a bardziej
poprawny naukowo od tego, co pisze w tej Świętej Księdze.

[uniaeuropejska1]

Losowość procesów ewolucyjnych wcale nie jest integralną częścią ewolucyjnej
biologii,choćby dlatego,że biolodzy nie są w stanie badać losowości.To już
problem matematyki i fizyki.Zresztą to co losowe jest też ograniczone prawami
fizyki:czy kulki w maszynie losującej nie podlegają prawu grawitacji,albo też
jeszcze innym prawom? Losowość ma różne znaczenia-potoczne nie odpowiada
naukowemu.

[uniaeuropejska1]

A nie są?Nie ma dowodów na to by Darwin był ateistą.Co to znaczy "zapis
traktuje się"?Czy ów traktujący pytał się Darwina w tej kwestii?

dlaczego debil orzechowski jeszcze jest na

[mario.osh]

[nie]swoim stanowisku???

wiceminister edukacji po takiej wypowiedzi powinien wylecieć z hukiem w ciągu
najdalej 1 godziny.

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[ewiak.r]

Wielu wnikliwych badaczy odrzuca teorię ewolucji. Ta teoria jest niezgodna z
nauczaniem Chrystusa, który stwierdził: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od
początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?" (Mt.19:4, BT). Jezus nawiązał
tu do znanych nam słów z Księgi Rodzaju: "I ukształtował Jahoueh Bóg człowieka
(z) prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego tchnienie życia i stał się człowiek
duszą żyjącą".

[historyk12]

ewiak.r napisał:
> Wielu wnikliwych badaczy odrzuca teorię ewolucji.

jakich badaczy? Pisma Św., czyli świadków Jehowy? Bo chyba nie chodziło ci o
naukowców

Wielu naukowców nie wierzy w teorię ewolucji

[ewiak.r]

Nie miałem tu na myśli mniejszości chrześcijańskich. Ruch przeciw ewolucji ma
swoje źródło nie w kręgach religijnych, ale w kręgach naukowych. Ja osobiście
nie należę do żadnej religii. Gdy byłem dzieckiem i gdy przyjmowałem poglądy
tylko na zasadzie autorytetu, wierzyłem w tę teorię. Nie trzeba być naukowcem,
by zorientować się, ile w tej teorii jest prawdy.

naukowcy negujacy ewolucje to margines

[przemek05]

Powyzsza teza przewija sie przez wypowiedzi uczonych zabierajacych glos w tej
sprawie.
Ciekawi mnie, dlaczego osoba, okreslajaca sie jako niezwiazana z zadna religia,
obchodzi sie z Biblia tak, jak muzulmanin z Koranem, tzn. przyjmuje niemal
doslownie zapisy tej ksiegi. Kosciol tak nie czyni, biblisci interpretuja
tekst, bo zdaja sobie sprawe, ze jego doslowne odczytanie prowadzi do
niedajacych sie usunac sprzecznosci.

[ewiak.r]

Ten zarzut jest bezpodstawny. Wyjaśniałem przecież na tym forum, że według mnie,
dni stwarzania nie mogły trwać 24 godziny, gdyż kontekst biblijny jednoznacznie
wskazuje, że chodzi tu o znacznie dłuższe odcinki czasu. Natomiast teoria
ewolucji pozostaje w wyraźnej sprzeczności z Biblią. Jeszcze nie tak dawno
większość naukowców nie wierzyła w meteoryty. Gdybyś żył w tamtej epoce, jaki
miałbyś pogląd na ten temat? Większość naukowców i teologów powtarza jedynie
poglądy innych.

[przemek05]

Zalezy wszystko od tego, na jakim poziomie doslownosci te ksiege czytamy. Ty
uwazasz za swoj sukces, ze tych 7 dni stworzenia nie traktujesz jako 7x24
godzin. I slusznie, bo muzulmanin raczej nie moglby sie w ten sposob obejsc z
Koranem, jestesmy tu lepsi. Ale to dopiero poczatek. Przenosnia moze siegac
glebiej, a uznajac to dojdziemy do takiej interpretacji, ktora usunie
sprzecznosc z teoria ewolucji. Dodam, musimy dojsc do takiej interpretacji,
jesli chcemy zachowac harmonie miedzy tym, co mowi nam religia i tym, co mowi
nam nauka.

Tak biblia to taki skrot myslowy, pisze o kreacji

[grzegorzlubomirski]

a myslala o ewolucji.

Dzien to iom w hebrajskim i oznacza pelna noc i dzien. Oczywiscie jak Bog mogl
operowac dniem i noca skoro nie bylo slonca ani ziemi. Poza tym Zydzi w calej
swojej historii (to ich ksiega pisana w ich jezyku) traktowali iom jako dzien
doslownie i nie ma jednego argumentu zeby tak nie robic. Nstepnie liczac lata
zycia i poszczegolnych postaci mozna doliczyc sie w ktorym roku powstal swiat.
Zydwoski kalendarz zaczyna sie wlasnie od tego dnia - okolo 4 tys tal p.n.e.

Chyba nie bedzeisz na tyle arogancji zeby mowic Zydom jak maja czytac swoja
ksiege skoro nie potrafisz nawet slowa przeczytac w oryginale, a oni sie tym
zajmuje od tysiecy lat i nic innego nie robia i zadnemu z nich nie przyszlo do
glowy zeby czytac to inaczej, tekst na to po prostu nie pozwala.

niech Zydzi czytaja po swojemu, a my po naszemu

[przemek05]

Zydzi nie maja monopolu na interpretacje Biblii, niech sobie odczytuja jak im
sie to podoba. Zreszta jakos nie widac, zeby przejmowali sie biblijnymi
ograniczeniami, bo skad u nich tylu naukowcow, w tym ewolucjonistow :-)
My mamy prawo odczytywac Biblie mniej doslownie, Zydzi tez nie powinni nam tego
zabraniac, i, o ile mi wiadomo, nie usiluja tego czynic.
Nie rozumiem tylko czemu Ty usilujesz narzucic doslowna interpretacje Biblii,
chcesz byc bardziej ortodoksyjny od Zydow?

[uniaeuropejska1]

Co ty kolego chcesz nam wmówić pisząc "większość naukowców nie wierzyła w
meteroryty".To kwestia dowodów,nie wiary.

Istnienie Stworcy nie neguje teorii ewolucji

[fervex.adult]

Jak dlugo trwal dzien w ktorym Bog stworzyl Ziemie?
Jak dlugo trwal dzien w ktorym Bog stworzyl rosliny?
Jak dlugo trwal dzien w ktorym Bog stworzyl zwierzeta?
Jak dlugo trwal dzien w ktorym Bog stworzyl czlowieka?
Gdzie w Biblii jest napisane ze 24 godziny?

[ewiak.r]

Biblia nie mówi, kiedy i jak długo Bóg stwarzał Ziemię. Pisarz biblijny
stwierdza jedynie: "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię". Kiedy ten początek
miał miejsce, tego Biblia nigdzie nie podaje. Podane są jedynie etapy, w których
Bóg przygotowywał wcześniej stworzoną planetę na mieszkanie dla człowieka. Z
treści Biblii wyraźnie wynika, że te "dni" nie były dniami 24 godzinnymi. W
Psalmie Mojżesz stwierdza: "Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy
dzień, który minął, niby straż nocna" (90:4, BT).

[fervex.adult]

No i o to chodzi, Bog mogl rowniez zawrzec w swojej koncepcji swiata ewolucje.
Przynajmniej ja to tak pojmuje. Pozdrowienia.

[ewiak.r]

Opis biblijny wskazuje na to, że człowiek stał się istotą (dosłownie duszą)
żyjącą, po tym jak Bóg spowodował, że ten zaczął oddychać. Nie wskazuje to na
długotrwały proces ewolucyjny.

[orcheystra]

mniej więcej tak, jak wskazuje, że kolejne dni procesu stworzenia składały się
z 24 godzin? Zadziwiające, jak to zależnie od swego widzimisię interpretujesz
bądź dosłownie, bądź metaforycznie słowa, na które się powołujesz.

I zważ jeszcze - Biblia to dzieło człowieka (tak, jak np. poszczególne kościoły
chrześcijańskie)

[ewiak.r]

Tu potrzebny jest oprócz wiedzy też rozsądek. Biblia i fakty wskazują, że
jeszcze nie skończył się siódmy dzień odpoczynku. Od stworzenia Ewy nic nowego
Bóg na Ziemi nie stworzył. Jeśli siódmy dzień nie trwał 24 godziny, to rozsądek
podpowiada, że dotyczy to także wcześniejszych "dni" stwarzania. Zgadzam się
natomiast z wnioskiem, że dzisiejsze kościoły, to dzieło człowieka, a nie Boga.

[orcheystra]

Bóg w siódmym dniu "odpoczął" - w czasie dokonanym

zacznijmy moze od tego, że stary testemant to

[1410_tenrok]

kompilacja legend krążących w Mezopotamii od dobrych 6-7 tysiecy lat. Zydzi
wszystko przejeli, a od nich dotarło to do Chrzescijan. Z tej racji dyskusja na
temat kreacjonizmu jest po prostu stratą czasu. A dyrdymały Orzechowskiego
zależą o aktualnego nastawienia politycznego. Da Bóg - pojdzie to wszystko wnet
precz. A jak nie da - to i bedą palić na stosach. To kwestia czasu i
determinacji braci K. - kamerdynerów niejakiego o. R. z T.
Panta Rei i tempus fugit!

[uniaeuropejska1]

Bo ten proces dotyczy jakby form wcześniejszych.Człowiek nie powstał
osobno,lecz jest kontynuacją form zwierzęcych.Człowieka moim zdaniem
konstytuuje czynnik duchowy i ten dał Bóg.

To jest śmieszne.

[madcio]

Z jednej strony setki lat pracy dziesiątków i setek tysięcy naukowców
poznających rzeczywistość. Efekty? Co ja bedę się rozpisywać, jeden cholerny
efekt ich pracy masz przed sobą, jeśli czytasz te słowa. Nauka po prostu DZIAŁA.

Z drugiej strony paru ludzi wymachującymi swoimi Świętymi Ksiegami i
bełkoczącymi coś niezrozumiale pod nosem. Ich twierzeń nigdy tka naprawdę nie
sprawdzisz. Efektem ich wiedzy są dzieła sztuki, niezłe stosy trupów i zestawy
nieźle brzmiących nakazów i zakazów, które są wielokrotnie codziennie łamane
przez tych, którzy mienią się wierzącymi i przestrzegającymi tych zestawów praw.

Co wybierasz, drogi czytający?

[uniaeuropejska1]

To jakieś bzdury.Teoria ewolucji nie zaprzecza płciom.

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[szymon.niemiec]

Współczesna teologia chrześcijańska bez problemu godzi teorię ewolucji z
kreacjonistycznym działaniem Stwórcy.
Wedle obecnie przyjmowanego poglądu Bóg stworzył życie na Ziemi i pozwolił mu
się rozwijać. Ewolucja jest zatem, wedle chrześcijaństwa, zamysłem Boga.
Kreacjonistyczna histologia, próbująca obalić teorię wieku Ziemi nie znajduje
natomiast żadnego poważnego uzasadnienia w Biblii.

[ryyys]

szymon.niemiec napisał:

> Współczesna teologia chrześcijańska bez problemu godzi teorię ewolucji z
> kreacjonistycznym działaniem Stwórcy.
> Wedle obecnie przyjmowanego poglądu Bóg stworzył życie na Ziemi i pozwolił mu
> się rozwijać. Ewolucja jest zatem, wedle chrześcijaństwa, zamysłem Boga.
> Kreacjonistyczna histologia, próbująca obalić teorię wieku Ziemi nie znajduje
> natomiast żadnego poważnego uzasadnienia w Biblii.

Teologia radzi sobie ze wszystkim, także z obecnością cierpienia i miłością
boga. To po prostu gadanie.

Dlaczego Kościół wtrąca się do polityki?

[t-800]

Dlaczego abp Życiński bez przerwy wtrąca się do polityki!?

[historyk12]

to teoria ewolucji jest polityką?

[t-800]

Teoria ewolucji jest teorią naukową.

[chirlider]

kreacjonizm też jest teorią naukową?????
na jakich podstawach wysnuto tą teorię?
lektury biblii??
bez jaj prosze.

t-800..zakończyłeś"nauki' na zerówce?

[zgodnik1]

i wystarczy, cwoku!

Dlaczego politycy wtracaja sie do nauki?

[adam.2x]

Poniwaz prawda zawsze wychodzi na jaw i zabija oblude. Im dluzej udaje sie
prawde trzymac pod przykrywka tym wieksze szanse na trwanie zaklamanej wladzy.
W latach 50-tych ktorys zjazd naukowcow radzieckich oficjalnie potepil teorie
Heisenberga (nieoznaczonosc w mechanice kwantowej - podstawa wspolczesnej
fizyki). Nie pasowala do filozofii marksistowskiej.
Mozna powiedziec ze niedaleko pada jablko od jabloni. Kaczyzm to tylko
rewolucja - na ewolucje nie ma miejsca.

t-800..twoja sekta z Rydzykiem, może?

[zgodnik1]

Jak Rydzyk, złodziej, antykatolik,pieprzy bzdury, ubliża katolikom, tworzy
listy wyborcze, to pochwalasz!

[uniaeuropejska1]

A to jest polityka? A dlaczego ty ciągle wtrącasz się do arcybiskupa
Życińskiego? Trzeba było zostać kardynałem to byś go kontrolował kanonicznie.

Zygota jest bezduszna

[ryyys]

i jest to całkiiem naluralne, bo "dusza" to pojęcie religijne a nie naukowe.
Ale tego, to nawet prof. Życiński nie zaakceptuje, bo jest arcybiskupem. No
cóż, jak widać wiedza z ignorancją śmiesznie się przeplatają.

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[wjgw]

Prosze natychmiast skierowac ministra Orzechowskiego do podstawowki,
najlepiej niech zacznie edukacje od pierwszej klasy.

[glemp1]

Kk to niebezpieczna sekta, która od tysiąca lat oddziaływuje toksycznie na cały
naród polski. Zero tolerancji dla facetów w czerni. Czarne kiecki są
obrzydliwym widokiem. Precz ze zboczeńcami!

Dziwicie sie? Orzechowski pobierał wiedze o

[chirlider]

Dziwicie sie? Orzechowski pobierał wiedze o pochodzeniu człowieka z ksążeczki
do nabożeństwa.
I na tym zakończył edukacje.

[koloratura1]

wjgw napisał:

> Prosze natychmiast skierowac ministra Orzechowskiego do podstawowki,
> najlepiej niech zacznie edukacje od pierwszej klasy.

Szkoda zachodu. Jemu już nic nie pomoże...

Abp Życiński to wielki kanclerz KUL-u

[dinsdalekul]

Tylko wielki kanclerz morze rozprawić się z pseudo obrońcami wartości katolickich

------------------------------------------------------------

[zigzaur]

Ten drugi to klasyczny samozwaniec a w dodatku moskiewski agent.

Gdyby Kaczyński oficjalnie powiedział że:

[chirlider]

Gdyby Kaczyński oficjalnie powiedział że:

[chirlider]

Czarne jest Białe a Białe jest Czarne to na tym forum znaleźliby sie idioci
broniący z pianą na ustach , do ostatniej kroplim krwi , że tak faktycznie jest.
wiecej szacunku dla siebie.

Abp Życiński: Nikt nie odrzuca teorii ewolucji

[iarekssa]

oczywiscie. darwin nie byl ateista. kto to wymyslil? wiceminister edukacji czy
bp zycinski? [niewierzacy pan, to juz koniecznie ateista?] a moze to blad
idioty dziennikarza? w jednym z listow datowanych w roku 1879, darwin okresla
sie jako AGNOSTYK, uzywajac terminu ukutego przez brytyjskiego biologa Thomas
Huxley. no... miedzy ateista i AGNOSTYKIEM jest roznica - przynajmniej w
szczerosci swiatopogladu.

[drogibronislaw]

Nie ma żadnej róznicy!