Rosja krytykuje estońską ustawę dotyczącą radzi...

[a.anonym]

Ruska obluda i hipokryzja jest tak bezdenna jak ich glupota. Dosyc juz
namordowali Estonczykow i okupowali ich kraj. Niech sobie zabieraja swoje
trupy do ich zboczonego grobowca na Placu Czerwonej Zarazy kolo willi Ras-
Putina.

Ruscy już zapomnieli...

[wiarusik]

...kto zniszczył cmentarz Orląt we Lwowie;)

[hatteras]

...jak po 1939 dewastowali,rabowali i bezczescili koscio?y,cmentarze,pomniki
kultury polskiej na okupowanych kresach wschodnich.
Zniszczyli najpierw swoja kulture,a potem juz jako dzicz niszczyli dorobek
innych narodow.

[kacap_z_moskwy]

Lepej popatrz w lustro i wspomni jak w latach 20-ch wyburzono cerkwi i
cmientarze prawoslawni w Polsce. Ja o tym w polskich mediach przeczytalem.
Tylko potem w ukrainskich i bialoruskich. Moze dlatego ci sasiedzi tak
was "szanuja"?

[wiarusik]

Na dzisiejszym placu Piłsudskiego car kazał wybudować wielką i kiczowatą
cerkiew,jako symbol podporządkowania Polski Rosji.Zresztą stawianie wielkich
jak słonie i szpetnych jak dziobaki monumentów,w podbitych krajach to już
rosyjski wielowieczny standard.Tego potworka na szczęście zburzono po
odzyskaniu niepodległości,ale po kolejnej wojnie "zaszczycono" nas kolejnym
monolitem-Pałacem Kultury i Nauki.
Jeśli Estończykom przeszkadza szpetny detal architektoniczny i źle im się
kojarzy,to czemu nie mieliby go usunąć?Co Federacyjnemu Kacapstwu do tego?
Estonia to wolny kraj i członek UE i NATO.Lepiej kreml niech odda Estonii
ziemie zagrabione w czasie komunistycznego potopu.

[kacap_z_moskwy]

A moze nam ktos cos odda :) A przed komunistycznym potopem co czyje to bylo? Do
jakiego roku wrocimy? Moze do 1812? Albo 1740? Albo 2281?

[bravor]

Czemu Rosjanie nie mogą trzymać mordy i cicho siedzieć w swoim kraju, kacapie?

co tutaj robia polskojezyczni Rosjanie ???

[18261826www]

Moze odpowiedzcie nam w czyim imieniu uprawiacie rosyjska propagande na forum
GW.Oczywiscie nikt was nie wygania,ale tak samo nikt was tu nie
zapraszal.Ciekaw jestem czy rosyjskojezyczni Polacy uprawiaja polska propagande
na forum Prawdy czy Izwiestii.Z pewnoscia nie,bo dla nas to sprawa honoru ,a wy
tego nie macie.

wirtualna Polska dla Polakow?

[neospasmin]

18261826www napisał:

> Moze odpowiedzcie nam w czyim imieniu uprawiacie rosyjska propagande na forum
> GW.Oczywiscie nikt was nie wygania,ale tak samo nikt was tu nie
> zapraszal.Ciekaw jestem czy rosyjskojezyczni Polacy uprawiaja polska
propagande
>
> na forum Prawdy czy Izwiestii.Z pewnoscia nie,bo dla nas to sprawa honoru ,a
wy
>
> tego nie macie.

Sa jakies normy wedlug ktorych mozna korzystac z sieci?
P{isze pan po rosyjsku?
Interesuje tym krajem?
a po angielsku?
Ktos pana ze stron angielskojezycznych wygania?

[jsk39]

wiarusik napisał:

> "Na dzisiejszym placu Piłsudskiego car kazał wybudować wielką i kiczowatą
> cerkiew,jako symbol podporządkowania Polski Rosji."Zresztą stawianie wielkich
> jak słonie i szpetnych jak dziobaki monumentów,w podbitych krajach to już
> rosyjski wielowieczny standard.Tego potworka na szczęście zburzono po
> odzyskaniu niepodległości,ale po kolejnej wojnie "zaszczycono" nas kolejnym
> monolitem-Pałacem Kultury i Nauki."
I co dalej z PKIN imja Josifa W. Stalina ? myślę ,szkoda drastycznie likwidować
może nadać nowy kształt architektoniczny na miarę czasu i miejsca OBUDOWAĆ ?
ILe ten moloch teraz kosztuje w eksploatacji? a symbol poddaństwa trwać jeszcze
będzie?
>

[gekon1979]

cerkwie byly niszczone, dlatego ze byly symbolem znienawidzonego zaborcy, wogole prawoslawie jest mocno zwiazane z wladza w kacapi(taki bizantyjski styl, zupelnie odmienny od zachodniego)
wlascwie prawoslawie kacapskie to juz nie jest religia, a nowa instytucja panstwowa

Estonio-wstyd mi.

[neospasmin]

A jakby tak Niemcy poprosili by Polacy zabrali swoj cmentarz z Berlina.
Cmentarz zolnierzy poleglych w 45 podczas zdobywania miasta.
Poprosiliby zeby zabrac bo ci zolnierze to byli najezdzcy.
Nikt by wtedy nie protestowal?

W umowie polsko-niemieckiej sa tez ustalenia a temat opieki nad niemieckimi
grobami wojennymi na terenie Polski.Tu ewidentnie chodzi o armie najezdzcza.
Czy wobec tego powinnismy wypowiedziec ta umowe a potem uchwalic taka jak
Estonia?

W mojej opinii to co robi Estonia to wstyd.
Dalej poszli tylko hitlerowcy-zmuszajac polskich wloscian do brukowania drog
plytami nagrobkowymi z zydowskich cmentarzy.To bylo podczas wojny,wiec myslalem
ze juz nie wroci.Mylilem sie.Nonsorry.

A celem tych dzialan jest nie dokopanie Rosji czy dbalosc o architekture ale
doprowadzenie do sytuacji ze Rosjanie tam mieszkajacy poczuja sie jak w piekle
i zaczna wyjezdzac.
Najpierw zabierz ludziom pamiec, potem mozesz reszte...

[aramba]

Nie boj sie - estonscy Rosjanie na 127% nie wyjada. Tacy glupi to oni nie sa...

[bravor]

Nie zauważasz jednak pewnej różnicy?

Rosjanie powinni zabrać swoich zołnierzy do Leningradu, do ojczyzny

Zabijanie pamieci.Ustawa

[neospasmin]

Czemu maja zabierac? Przeciez oni tam leza od 60lat?
I czemu leningrad/petersburg?
Jesli w tej sowieckiej armii byli Kazachowie,Gruzini czy Czukcze to ich
szczatki porozsylac do ich ojczyzn?
Czemu?

A swoja droga ustawe nazywac "o ochronie..." a potem zawierac w niej
uprawnienie do demontazu pomnikow i cmentarzy to dosc "przekorne" rozwiazanie.

[pisuarro]

I masz powód, bo najwyraźniej sztuka czytania ze zrozumieniem jest Ci nadal
niedostępna:

"Przyjęta przez parlament Estonii "ustawa o ochronie żołnierskich grobów"
umożliwia demontowanie POMNIKÓW żołnierzy radzieckich, w tym najbardziej
znanego, stojącego w centrum Tallina. Ustawa umożliwia też PRZENIESIENIE mogił
poległych żołnierzy Armii Czerwonej w inne miejsca w przypadku budowy w ich
pobliżu obiektów użyteczności publicznej, bądź ze "względów bezpieczeństwa".


Gdzieś wyczytał, że Rosjanie mają "zabrać" swoich poległych ?

[conrads]

Rosyjskie wojska nie wyzwalaly. One parły do przodu i podbijały. Moje babcie
kryły się po stryhach w obawie brzed gwałtami 'cywilizowanych' wyzwolicieli.
Przywodzi to na myśl Serbskich wyzwolicieli (popieronych przez Rosję) w
Bośni... itp. Jeśli wyzwalający żołnierz z wielkiej Rosji nie myślał o ludziach
i ich wartościach, nic dziwnego, że chce się usówać ich szpecące otocznie tanie
pomniki

a co dzis?

[neospasmin]

conrads napisał:

> Rosyjskie wojska nie wyzwalaly. One parły do przodu i podbijały. Moje babcie
> kryły się po stryhach w obawie brzed gwałtami 'cywilizowanych' wyzwolicieli.
> Przywodzi to na myśl Serbskich wyzwolicieli (popieronych przez Rosję) w
> Bośni... itp. Jeśli wyzwalający żołnierz z wielkiej Rosji nie myślał o
ludziach
>
> i ich wartościach, nic dziwnego, że chce się usówać ich szpecące otocznie
tanie
>
> pomniki

Ten prymitywny sowiecki zolnierz pamietal oddzialy lotewskich ,estonskich SS
manow ktorych okrucienstwo wobec cywilnej ludnosci Rosji,jencow wojennych
bylo...
Wlasnie,jakiego tu slowa uzyc?
Tamta wojna byla jednym wielkim okrucienstwem.
Ani Lotysze ani Estonczycy nie mieli wielkiego wyboru po ktorej stronie stanac.
Staneli po stronie Hitlera.
Nieszczesciem jest wracanie do tamtego czasu nie po to by szukac punktow
wspolnych,catharsis w demokratycznym juz panstwie, tylko po to by niszczyc.
Dlatego mi wstyd za Estonie.

[lizzy1]

conrads napisał:

> Rosyjskie wojska nie wyzwalaly. One parły do przodu i podbijały. Moje babcie
> kryły się po stryhach w obawie brzed gwałtami 'cywilizowanych' wyzwolicieli.


A moja babcia siedziała sama z trójką drobiazgu i czekała na powrót dziadka z
niemieckiego lagru. Przeżył, ale to czego tam doświadczył woła o pomstę do
nieba. W obozie poznał pewnego Rosjanina, z którym się zaprzyjaźnił. Możliwe,
że dzięki temu, iż mieli w sobie oparcie w tych urągających ludzkiej godności
warunkach, udało im się doczekać wyzwolenia.

,,Sołdaty'', jak opowiadała babcia, przyszły, zatrzymały się na jakiś czas,
żeby ,,podładować akumulatory'' i poszły. Nikomu włos z głowy nie spadł, nikt
nikogo nie zgwałcił, ani nie usiłował, ani niczego siłą nie rekwirował. Tego
typu sytuacje za to miały miejsce ,,za Niemca''. I to nagminnie. Z zaganianiem
do stodół kobiet, dzieci i starców i paleniem żywcem włącznie.

A Twoje babki nie pochodziły przypadkiem ze Śląska?

a w Polsce powinny byc pomniki ku czci SS?

[marc.inkiewicz]

O to chodzi? Wcale nie dziwie sie Estonczykom, ze nie chca pomnikow najezdzcow
i okupantow we wlasnym kraju.

To tak, jak gdyby w Polsce mialy istniec pomniki ku czci walecznych armii III
Rzeszy...

A pomniki ku czci UPA?

[neospasmin]

OKI A POMNIKI KU CZCI UPA?
CHOCBY BY UPAMIETNIC WALKI UPA O NIEPODLEGLOSC UKRAINY?
TAM GDZIE WALCZYLI,GDZIE GINELI I MOZE TAM GDZIE DZIS,PRZESIEDLENI PODCZAS
AKCJI "WISLA",MIESZKAJA?

NALEZA SIE TE POMNIKI CZY NIE?
UKRAINCY MOGA BYC DUMNI Z UPA CZY LEPIEJ ZEBY NIE BYLI BOO POLACY MAJA DO TEGO
SAMEGO DUZE ZASTRZEZENIA?

A JESLI CHODZI O POMNIKI ZOLNIEZY HITLEROWSKIEJ ARMII TO W POLSCE ONE SA.JAK
NAJBARDZIEJ.

HISTORIA II WOJNY SWIATOWEJ NIE JEST AZ TAK PROSTA.OCENA STALINA W TEJ WOJNIE
TEZ NIE JEST JEDNOZNACZNIE ZLA.
DZIS BURZENIE POMNIKOW W ESTONII JEST ZLYM ROZWIAZANIEM.I O TYM PISZE.

A czy w Estoni jest mniejszość rosyjska ?

[zawiz]

Czy tylko pozostałości po najeżdzie bolszewickich złodziei zagarniających cudzą
własność?
Powinni chyba wracac do Rosiji bo nikt tam ich mile nie gości.

jest mniejszosc 30-40%

[neospasmin]

Estonia w historii niepodlegla byla w latach 1918/9-1940.
Wczesniej byla czescia Imperium Carskiego.
Stad rosjanie mieszkali tam jeszcze wczesniej.
Ci co sie osiedlali po 1945 zyja tam juz od 60 lat.
Calkiem tak samo jak Polacy we Wroclawiu,Olszytynie czy Szczecinie.
Czy kiedy w ramach EU swoboda zakupu nieruchomosci i osiedlania sie dotyczyc
bedzie i Polski to zadania Niemcow(jakichs Niemcow,nie RFN jako panstwa) by
Polacy sie stamtad wynosili beda oki?
Tu ma pan podobna sytuacje.
Prosze popatrzec na nia z perspektywy ludzi, nie antyrosyjskosci.

mniejszosc tez niech sie uczy historii.

[marc.inkiewicz]

przez kilkadziesiat lat karmiono ja propaganda zamiast faktow, najwyzszy czas
by poznali jaka byla prawdziwa polityka Sowietow.

rosyjska Rada Federacji sie osmieszyla.......

[pies_na_lewizne]

GazWyb podaje:

> Rada Federacji przyjęła jednomyślnie deklarację. Przewodniczący izby Siergiej
> Mironow powiedział, że Estonia poprzez przyjęcie ustawy zdecydowała się na
> walkę ze zmarłymi i torowanie drogi neonazizmowi.

Rada Federacji swoja deklaracja sie osmieszyla a przewodniczacy izby Siergiej
Mironow powinien zmienic nazwisko na Marionetkonow.

Pomniki sa stawiane po to aby oddawac hold jakiejs czy jakims postaciom.
Estonczycy nie maja ochoty oddawac holdu zolniezom Armii Czerwonej ktora
przyszla zniewolic ich kraj i maja do tego swiete prawo!

Natomiast ochrona grobow poleglych, nawet grobow okupanta, to zwykly ludzki
obowiazek. No ale przeciez estonska ustawa te ochrone grobow zapewnia?

Troche niepokoi mozliwosc przenoszenia grobow. W wyjatkowych przypadkach
powinno jednak byc to dopuszczalne, byle tylko nie stalo sie norma.

ostatni estonski partyzant polegl w 1978 roku.

[18261826www]

osaczony przez nkwd popelnil samobojstwo.
Ostatni litewski partyzant wyszedl z lasu w 1971 roku ,a pojmano go dopiero w
roku 1981.
Ostatni polski partyzant ps "Lalek" polegl po zacieklej walce z silami sb i
zomo w pazdzierniku 1963.Walczyl o wolnosc Polski 25 lat!!!

zywym nie dac obywatelstwa a martwych wykopac

[neospasmin]

>
> Rada Federacji swoja deklaracja sie osmieszyla a przewodniczacy izby Siergiej
> Mironow powinien zmienic nazwisko na Marionetkonow.

KLOPOT JEST W TYM ZE ESTONCZYCY PODCZAS II WOJNY MIELI DO WYBORU: ISC ZE
STALINEM LUB Z HITLEREM.POSZLI Z HITLEREM(STAD NP. WAFFEN SS ESTLAND) DZIS
DZIALANIA ZMIERZAJACE DO BURZENIA POMNIKOW ARMII CZERWONEJ UZNAWANE SA PRZEZ
ROSJAN JAKO ODDAWANIE HONORU STRONIE PRZECIWNEJ CZYLI HITLEROWI.

>
> Pomniki sa stawiane po to aby oddawac hold jakiejs czy jakims postaciom.
> Estonczycy nie maja ochoty oddawac holdu zolniezom Armii Czerwonej ktora
> przyszla zniewolic ich kraj i maja do tego swiete prawo!

W ESTONII MIESZKA TEZ 30-40% ROSJAN.DLA NICH CI POLEGLI TO BOHATEROWIE WALKI Z
HITLEREM.NISZCZENIE POMNIKOW ICH PAMIECI JEST ATAKIEM NA SAMA ISTOTE ICH
ROZUMIENIA HISTORII,TOZSAMOSCI. TEGO NIE WOLNO.
TO TAK JAKBY KTOS OBLAL CZERWONA FARBA RECE WARSZAWSKIEGO POMNIKA PILSUDSKIEGO
ARGUMENTUJAC ZE TO PAMIATKA PO POLEGLYCH W ZAMACHU MAJOWYM.
ALBO ZADAL USUNIECIA POMNIKA R.DMOWSKIEGO BOO BYL ANTYSEMITA.
CZUJE PAN CZEMU TE ROZWIAZANIA ESTONSKE SA ZLE?

>
> Natomiast ochrona grobow poleglych, nawet grobow okupanta, to zwykly ludzki
> obowiazek. No ale przeciez estonska ustawa te ochrone grobow zapewnia?
>
CHYBA Z NAZWY.

> Troche niepokoi mozliwosc przenoszenia grobow. W wyjatkowych przypadkach
> powinno jednak byc to dopuszczalne, byle tylko nie stalo sie norma.

W WYJATKOWYCH PRZYPADKACH KAZDY CMENTARZ MOZNA PRZENIESC. DO TEGO NIE POTRZEBA
BYLO TEJ USTAWY.TA USTAWA NA NOWO,BARDZO ROZCIAGLIWIE DEFINIUJE POJECIE
WYJATKOWOSCI.BOO NIE CHODZI TU O WYMOGI BUDOWLANE LECZ WALKE POLITYCZNA.

[18261826www]

Niszczenie zabytkow,pomnikow upamietniajacych poleglych za
wolnosc,cmentarzy,swiatyn wszystkich wyznan to akt barbarzynstwa.Prosze aby Pan
reprezentujacy strone rosyjska zdal nam uczciwa relacje ile Rosjanie po
wrzesniu 1939 roku znisczyli,zdewastowali,zrabowali i zprofanowali polskich
cmentarzy,kosciolow,pomnikow i zabytkow naszej historii w okupowanej przez nich
czesci naszego kraju.Prosze mowic prawde i tylko prawde,bez wykretow ,unikow i
udawania glupiego np, ze nasi byli w Moskwie z Napoleonem itp.

Jak kuba bogu tak bog kubie?

[neospasmin]

Nie mam najmniejszej watpliwosci ze sowieci rowniez w kwestii
pamieci,pomnikow,cmentarzy zrobili wiele zlego.
Mialem natomiast nadzieje ze demokracja,wolnosc nie pozwoli wspolczesnie wracac
do takich zachowan.
Ze sa one przypisane barbarzyncom.
Mylilem sie twierdzac ze barbarzynstwo przypisane jest tylko totalitaryzmom.
Stad wstyd mi za Estonie.

A co do reprezentowania jakiejs strony to wydaje mi sie ze kazdy reprezentuje
tu samego siebie.Swoje wlasne sumienie.Tak przynajmniej jest ze mna.

[bravor]

Myślę, że Estończycy zrealizują to co zaplanowali, bo groby powinny być na
cmentarzu, a nie w centrum miasta. Pomniki natomiast każda społeczność może
sobie stawiać po uważaniu, również likwidować te które nie pasują. Właśnie na
tym polega demokracja.

[naf-naf]

No tak! Owa "demokracja wedle standartow europejskich" wyraza sie w tym,ze
polowie mieszkancow Revala odebrano prawo glosu! Fantastyczna demokracja- za
Hitlera bylo podobnie! Lecz warto pamietac,ze demokracji tego gatunku zwykle
towarzyszy partyzantka.

[bravor]

Oni mogą wyjechać do swojej ojczyzny, nikt ich do Revala nie zapraszał, ci co
mieszkali tam przedtem nie mogą już wrócić, zostali na zawsze na Syberii. W
pełni popieram Estończyków w walce o swoje państwo.

istnieje jedno pytanie, no moze dwa

[1410_tenrok]

1. dlaczego w Estonii znajduje sie 30-40% Rosjan. Co to są za ludzie, kiedy oni
tam przyszli.
2. Co stało sie z Estonczykami, ktorzy wczesniej tam mieszkali (np. okreg Narvy)

Jak sobie na to odpowiemy, a pamietac bedziemy, że w trakcie walk o Kurlandie
Estonczycy i Łotysze stojąc po stronie Niemców, bronili swoich ojczyzny przed
rosjanami, to bedziemy w stanie dojsc do szeregu ciekawych wniosków.

W jednym masz racje - zemsta na grobach jest prymitywna. Ale tak sie czasami
robi. I to od bardzo dawna.

> 1410_TENROK odpowiedzi

[neospasmin]

. dlaczego w Estonii znajduje sie 30-40% Rosjan. Co to są za ludzie, kiedy oni
tam przyszli.

To ludzie w swej olbrzymiej masie osiedleni tam po 1945.Caly przekroj spoleczny.
Trudno przypisywac im ciagoty komunistyczne czy satanistyczne,wegetarianskie
czy heavymetalowe boo jest ich tyle.
ich osiedlenie sie mozna porownac z osadnikami Polskimi na tzw.ziemiach
odzyskanych.Wroclaw,Szczecin,Olsztyn,Koszalin...
Najpewniej nikt ich nie pytal czy chca w Estonii cy moze we Wladywostoku...
Dzis to juz sa 3 pokolenia.
W cywilizowanym kraju mieliby prawo do swej pamieci
(pomnikow),obywatelstwa ,reprezentacji politycznej.W Estonii nie bardzo.
30-40% populacji!


2. Co stało sie z Estonczykami, ktorzy wczesniej tam mieszkali (np. okreg Narvy)


ZGINELI BADZ ZOSTALI PRZESIEDLENI.JAKI MA TO ZWIAZEK Z CMENTARZAMI I POMNIKAMI?
TO NIE SA POMNIKI STALINA TYLKO POMNIKI PAMIECI TAMTEJ WOJNY.
TYCH KTORZY WALCZYLI Z HITLEREM I JEGO SATELITAMI.

Jak sobie na to odpowiemy, a pamietac bedziemy, że w trakcie walk o Kurlandie
Estonczycy i Łotysze stojąc po stronie Niemców, bronili swoich ojczyzny przed
rosjanami, to bedziemy w stanie dojsc do szeregu ciekawych wniosków.

PROSZE O TE WNIOSKI.

W jednym masz racje - zemsta na grobach jest prymitywna. Ale tak sie czasami
robi. I to od bardzo dawna.

KTO TAK ROBI? WLADZE KRAJU CZLONKA EU?
NIE KOMPROMITACJA?

nie kłam, misiu, nie kłam!!!!!

[1410_tenrok]

Oczywiscie na pytanie nie odpowiedziałes, tylko zastosowałes typowe komuchowate
pitolenie. Dlaczego isedlano tam sowietów? Aby zruszczyc niepokorną Estonie,
Lotwe. Jedynie z Litwą sie nie udawało - ponieważ Litwini okrutnie sprytni byli.
W pribaltke osiedlano bardzo szczegolnych ludzi. Do konca zsrr był to ulubiony
obszar rencistów z armii i kgb. hłe, hłe.....
A Estonczykow wysiedlono z obszaru Narvy. Aby powoli przesuwac granice
etnbiczną na zachod. Stary ruski numer.

[naf-naf]

Nienawisc czy zadza zemsty nie sa monopolem ani Estonczykow ,ani
Polakow.Dotychczas Rosjanom to raczej nie bylo wlasciwe- lecz skoro maja tak
utalentoweanych nauczycieli-beda musieli przyswoic te nauke na gwalt.W kazdym
razie Narwa byla rosyjska z jezyka i ludnosci jeszcze przed 1917 rokiem. Reval
wtedy tez nie byl wcale estonski.Tylko niemiecki.Cale to pitolenie o rzekomym
skrzywdzeniu "Estonii"- tworu raczej fantastycznego-sa
nieporozumieniem.Zwlaszcza wsponinajac o wytczynachestonskich SS-manow w
Pskowie czyWielkich Lukach- o wspolobyweatelach Zydach nie wspominajac!

[1410_tenrok]

słodkie, a jakies dowody na to? Oprócz cytowania sowieckiej hiestoriografii?
Moze bys popatrzył na stosunek Estonczykow do Rosjan? Z czego musi ta nienawisc
wypływac. Jako, żem człowiek w tym kraju bywały, cos na ten temat wiem.
Ciągle tylko o wyczynach estonskich ss-manow. A moze cos o wyczynach nkwd? Z
czego brały sie wyczyny estonskich ss-manow? Estonczycy to natural born killers?
Kochany, tak łatwo nikt sie z tego nie wywinie.
Tą dyskusję mozna proawadzic ad mortem fecatam, poniewaś jedna strona bedzie
mowiła jedno, a druga, że to nie prawda, ale, że u nich przysłowiowych murzynów
bili. Otóż nałeżałoby spojrzec na to obiektywnie. A tu mało komu sie chce i
ciągle tylko o zbrodniach estnskovo ss. Przeciez to smieszne. Wykonczyli
sowieci 35% narodu. I teraz płacą cene.
A teraz "Estonia to twor raczej fantastyczny"? A moze od razu "bekart upadku
Gorbaceva"? To brzmiałoby jeszcze lepiej, co? Reval był niemiecki i co z tego?
W koncu wszyscy urzednicy rosyjscy pochodzący przed 1917 z Pribałtiki to
Niemcy - taki np. Behring albo Loewenwold. Ale co to zmienia? Te kraje
odzyskały wolnosc w 1918. Były na dosc wysokim poziomie cywilizacyjnym. Zostały
zajete w 1940 roku w ramach odzyskiwania strat terytorialnych przez wielką
Rosje. I karnie czesc ludnosci wywieziono na Syberie, a czesc rozwalono. W 1941
wkraczający Wehrmacht witano jako wyzwolicieli. A w 6 bitwach kurlandzkich wraz
z Wehrmachtem Bałtowie bronili ojczyzny przeciw staremu wrogowi. To są fakty
kolego i tylko one sie liczą.
A wy tylko o jednym.
Dobra rada na koniec: poniewaz historia nie stoi w miejscu, wiec musicie swoje
odczekac. Na razie mozecie zgrzytac zebami. Ale kto wie, czy za 100 lat, moze
wczesniej, moze pozniej, nie odzyskacie wszystkiego z nawiązką. Może byc
równiez i tak, że i Was wtedy nie bedzie - cóż Das ganze Leben ist ein Spiel
und wir sind Kandidaten.....

Dzis estonscy Rosjanie jutro dolnoslascy Polacy?

[neospasmin]

1410_tenrok napisał:

> słodkie, a jakies dowody na to? Oprócz cytowania sowieckiej hiestoriografii?
> Moze bys popatrzył na stosunek Estonczykow do Rosjan? Z czego musi ta
nienawisc
>
> wypływac.

czemu do Rosjan? Rosjanie tez byli ofiarami Stalina. To ich w gulagu nawiecej
zginelo.Wiec skad ta nienawisc?Do Rosjan nie do ZSRR?

Jako, żem człowiek w tym kraju bywały, cos na ten temat wiem.
> Ciągle tylko o wyczynach estonskich ss-manow. A moze cos o wyczynach nkwd? Z
> czego brały sie wyczyny estonskich ss-manow? Estonczycy to natural born
killers
> ?

czy pamieta pan by pisalo sie o polskiej armii,wszystko jedno czy tej
Sikorskiego czy Berlinga by mordowala jencow?
czy pamieta pan by polska ludnosc ziem wschodnich po czerwcu 41 zaciagala sie
do SS by walczyc z Sowietami?
Estonczycy bedac pod taka sama okupacja jak np.mieszkancy Lwowa szli natomiast
do ss.Skad ta roznica?
czemu mimo jak najgorszych reklacji z Sowietami gen.Anders nie przeszedl na
strone Hitlera by walczyc ze Stalinem?

> Kochany, tak łatwo nikt sie z tego nie wywinie.

NIE ROZUMIEM TEGO ZDANIA.ROSJANIE SIE NIE WYWINA?POMNIKI ARMII CZERWONEJ SIE
NIE WYWINA? CMENTARZE?
> Tą dyskusję mozna proawadzic ad mortem fecatam, poniewaś jedna strona bedzie
> mowiła jedno, a druga, że to nie prawda, ale, że u nich przysłowiowych
murzynów
>
> bili. Otóż nałeżałoby spojrzec na to obiektywnie. A tu mało komu sie chce i
> ciągle tylko o zbrodniach estnskovo ss. Przeciez to smieszne. Wykonczyli
> sowieci 35% narodu. I teraz płacą cene.

CO JEST SMIESZNE? NIE MA JUZ ZSRR.JEST PAMIEC TYCH KTORZY WYZWALALI ESTONIE OD
HITLEROWCOW I ICH SPRZYMIERZENCOW.
UWAZA PAN ZE PO TYM CO WCZESNIEJ SIE DZIALO,PO TYM ESTONSKIM SS SOWIECI POWINNI
SIE ZATRZYMAC NAD GRANICA SPRZED 1940 I DALEJ ANI KROKU?

> A teraz "Estonia to twor raczej fantastyczny"? A moze od razu "bekart upadku
> Gorbaceva"? To brzmiałoby jeszcze lepiej, co? Reval był niemiecki i co z
tego?
> W koncu wszyscy urzednicy rosyjscy pochodzący przed 1917 z Pribałtiki to
> Niemcy - taki np. Behring albo Loewenwold. Ale co to zmienia? Te kraje
> odzyskały wolnosc w 1918. Były na dosc wysokim poziomie cywilizacyjnym.
Zostały
>
> zajete w 1940 roku w ramach odzyskiwania strat terytorialnych przez wielką
> Rosje. I karnie czesc ludnosci wywieziono na Syberie, a czesc rozwalono. W
1941
>
> wkraczający Wehrmacht witano jako wyzwolicieli.

W 1941 WILNIE I LWOWIE POLACY TEZ WITALI WEHRMACHT JAK WYZWOLICIELI? NIE?
CZEMU?

A w 6 bitwach kurlandzkich wraz
>
> z Wehrmachtem Bałtowie bronili ojczyzny przeciw staremu wrogowi. To są fakty
> kolego i tylko one sie liczą.

CZY UWAZA PAN ZE GEN.KOMOROWSKI ZAMIAST POWSTANIA WARSZAWSKIEGO POWINIEN BYL
POPROSIC HITLERA O UZBROJENIE I POJSC RAMIE W RAMIE Z WEHRMACHTEM WALCZYC ZE
WSPOLNYM WROGIEM?
CZEMU WIEC BRONI PAN ESTONCZYKOW?ONI WLASNIE COS TAKIEGO ZROBILI.


> A wy tylko o jednym.
> Dobra rada na koniec: poniewaz historia nie stoi w miejscu, wiec musicie
swoje
> odczekac. Na razie mozecie zgrzytac zebami. Ale kto wie, czy za 100 lat, moze
> wczesniej, moze pozniej, nie odzyskacie wszystkiego z nawiązką.

KTO MY? CO ODZYSKAMY?
DOPUSZCZANIE DO TAKICH AKCJI JAK TA ESTONSKIEGO PALAMENTU PRZECIW HISTORII,
PODWAZANIE ZASADNOSCI OWCZESNYCH WYBOROW MOZE I SKUTKOWAC PODWAZANIEM USTALEN Z
POCZDAMU.TU BIEDNI ESTONCZYCY CHCA WYSEDLIC ROSJAN U NAS BIEDNI,WYGNANI NIEMCY
CHCA ODZYSKAC WROCLAW CZY MIKLOLAJKI.

Może byc
> równiez i tak, że i Was wtedy nie bedzie - cóż Das ganze Leben ist ein Spiel
> und wir sind Kandidaten.....

ZUPELNIE TU PANA NIE ROZUMIEM.NONSORRY

[bravor]

Ty mogłeś właściwie ukończyć każdą szkołę, ale na pewno nie polską, ty nic nie
czujesz. Być może nie ukończyłeś żadnej szkoły, bo jesteś durnowaty, jak
durnowaty może prostak bez żadnej szkoły.

co mi pan zarzuca?

[neospasmin]

1410_tenrok napisał:

> Oczywiscie na pytanie nie odpowiedziałes, tylko zastosowałes typowe
komuchowate
>
> pitolenie.

NA KTOR PYTANIE NIE ODPOWIEDZIALEM? KTO ODSIEDLAL I KIEDY?

Dlaczego isedlano tam sowietów? Aby zruszczyc niepokorną Estonie,
> Lotwe.

NIE DLATEGO ZE SOWIETY NIE OPIERALY SIE NA KONCEPCJI PANSTWZ NARODOWYCH.
A CO DO POKORNOSCI CZY NIEPOKORNOSCI TO BYLY TO RACZEJ NARODY POKORNE I ZYJACE
W RAMACH ZSRR.WARTO ZAUWAZYC ZE W HISTORII SOWIECKIEJ POLISJI POLITYCZNEJ
NADREPREZENTACJE STANOWILI NP.LOTYSZE. I TRWALO TO JUZ OD 1917 ROKU.
PROSZE ZAUWAZYC ZE ROWNIEZ OLIMIADA W 1980 ODBYWALA SIE NIE W
lENINGRADZIE,KALININGRADZIE TYLKO W TALLINIE.GDYBY TAM BYLO COS "NIEPOKORNEGO"
TO NIKT BY NIE RYZYKOWAL PRZEPROWADZENIA TAM WIELKIEJ MIEDZYNARODOWEJ IMPREZY.

Jedynie z Litwą sie nie udawało - ponieważ Litwini okrutnie sprytni byli
> .

TO JEST JAKAS PRZEDZIWNA HISTORIA: STALIN ZARZADZIL ROSYJSKOJEZYCZNE OSADNICTWO
NA LITWIE A LITWINI MU ODMOWILI? WIERZY W TO PAN?
> W pribaltke osiedlano bardzo szczegolnych ludzi. Do konca zsrr był to
ulubiony
> obszar rencistów z armii i kgb. hłe, hłe.....

BYC MOZE TAK,ALE TO NIE JEST 30-40% POPULACJI KRAJU.W TAKIM WYPADKU -
NADREPREZENTACJI RENCISTOW I EMERYTOW PRZEZ OSTATNIE 16LAT GRUPA TA POWINNA
SYSTEMATYCZNIE WYMIERAC.CZY TAK JEST? NIE SADZE.
(CO OZNACZA PANA "HLE,HLE..."? CO MA WYKAZAC?)

> A Estonczykow wysiedlono z obszaru Narvy. Aby powoli przesuwac granice
> etnbiczną na zachod. Stary ruski numer.

I JAKIE MA TO SKUTKI DLA KWESTII RADZIECKICH POMIKOW W ESTONII?


TERAZ BEDZIE O PANU: TO CO JA CZYTAM Z PANA POSTOW TO NIENAWISC.NIE TYLKO DO
ZSRR.TO BYLOBY OKI,CHOC DOSC JALOWE BO ZSSR JUZ NIE MA.
CZYTAM COS GORSZEGO-NIENAWISC DO ROSJI I ROSJAN.
TO JEST ZLE UCZUCIE.WIE PAN?

A chodzi o wnioski?

[1410_tenrok]

Porsze bardzo. Wsród narodów nienawidzących Rosjan - Estnoczycy i Łotysze
nienawidzą ich najbardziej. Nie ma sie co dziwic od 1940 roku w Pribałtike
toczyła sie walka na smierc i zycie. Gdyby zsrr potrwał dłużej - narody te nie
miałyby szansy na przetrwanie.
Ta ustawa o pomnikach pokazuje to z całą mocą. Wczesniej była kwestia
klasyfikacji narodowej ludnosci rosyjskojezycznej.

nie ma juz ZSRR! Od dawna!

[neospasmin]

1410_tenrok napisał:

> Porsze bardzo. Wsród narodów nienawidzących Rosjan - Estnoczycy i Łotysze
> nienawidzą ich najbardziej. Nie ma sie co dziwic od 1940 roku w Pribałtike
> toczyła sie walka na smierc i zycie. Gdyby zsrr potrwał dłużej - narody te
nie
> miałyby szansy na przetrwanie.

Zasuwa pan glodne kawalki. Nie ma literatury estonskej,lotewskiej,
nie ma kultury,uniwersytetow?
W szkolach nie uczono jezykow? Telewizja byla na migi lub po rosyjsku?
Gazety wychodzily w suahili?
Tak Estonczycy jak i Lotysze byli porzadnymi obywatelami imperium Sowietow.
Dopiero dzis okazuje sie jaka mieli tradycje opozycyjne.Tzw. czwarta brygada.

O ile wieksze tradyscje opozycyjne mieli Rosjanie czy Polacy.


> Ta ustawa o pomnikach pokazuje to z całą mocą.

CO POKAZUJE TA USTAWA? ZE LEPSZA TA HISTORIA PRZY BOKU HITLERA OD TEJ ZA ZSRR?
NAPRAWDE TAK PAN SADZI?

Wczesniej była kwestia
> klasyfikacji narodowej ludnosci rosyjskojezycznej.

TO NIE KLASYFIKACJA NARODOWA BOO CI LUDZIE WIEDZIELI KIM SA.
KWESTIA BYLO ODMAWIANIE IM OBYWATELSTWA ESTONII NA ZASADZIE PRZESLANEK
POCHODZENIA.WCZESNIEJ BYLO TO WYKLUCZENIE WIELKIEJ GRUPY LUDNOSCI Z DEMOKRACJI
POD PRETEKSTEM BRAKU ZNAJOMOSCI JEZYKA ESTONSKIEGO.
ROWNIE ZLE WYKLUCZENIE.

[bravor]

neospasmin napisał:

> . dlaczego w Estonii znajduje sie 30-40% Rosjan. Co to są za ludzie, kiedy oni
> tam przyszli.
>
> To ludzie w swej olbrzymiej masie osiedleni tam po 1945.Caly przekroj spoleczny
> .
> Trudno przypisywac im ciagoty komunistyczne czy satanistyczne,wegetarianskie
> czy heavymetalowe boo jest ich tyle.
> ich osiedlenie sie mozna porownac z osadnikami Polskimi na tzw.ziemiach
> odzyskanych.Wroclaw,Szczecin,Olsztyn,Koszalin...
>
Mylisz się, widocznie nie znasz tej historii, Estonia dla Rosjan to było
eldorado, Nikt tam ich nie przesiedlał bo i skąd. Wybierali miejsce zamieszkania
w Estonii bo tam zawsze poziom życia był wyższy niż w Rosji. Tam osiedlali się
emeryci z Rosji z tego samego powodu, potem sprowadzli swoje rodziny. Byli
rezydentami, nie obywatelami Estonii. Teraz wypadałoby wrócić, ale w Estonii
nadal jest poziom życia wyższy niż w Rosji.

[pies_na_lewizne]

neospasmin napisał:

> >
> > Rada Federacji swoja deklaracja sie osmieszyla a przewodniczacy izby
> > Siergiej Mironow powinien zmienic nazwisko na Marionetkonow.
>
> KLOPOT JEST W TYM ZE ESTONCZYCY PODCZAS II WOJNY MIELI DO WYBORU: ISC ZE
> STALINEM LUB Z HITLEREM.POSZLI Z HITLEREM(STAD NP. WAFFEN SS ESTLAND) DZIS
> DZIALANIA ZMIERZAJACE DO BURZENIA POMNIKOW ARMII CZERWONEJ UZNAWANE SA PRZEZ
> ROSJAN JAKO ODDAWANIE HONORU STRONIE PRZECIWNEJ CZYLI HITLEROWI.
>
> >
> > Pomniki sa stawiane po to aby oddawac hold jakiejs czy jakims postaciom.
> > Estonczycy nie maja ochoty oddawac holdu zolniezom Armii Czerwonej ktora
> > przyszla zniewolic ich kraj i maja do tego swiete prawo!
>
> W ESTONII MIESZKA TEZ 30-40% ROSJAN.DLA NICH CI POLEGLI TO BOHATEROWIE WALKI
Z
> HITLEREM.NISZCZENIE POMNIKOW ICH PAMIECI JEST ATAKIEM NA SAMA ISTOTE ICH
> ROZUMIENIA HISTORII,TOZSAMOSCI. TEGO NIE WOLNO.
> TO TAK JAKBY KTOS OBLAL CZERWONA FARBA RECE WARSZAWSKIEGO POMNIKA
> PILSUDSKIEGO ARGUMENTUJAC ZE TO PAMIATKA PO POLEGLYCH W ZAMACHU MAJOWYM.
> ALBO ZADAL USUNIECIA POMNIKA R.DMOWSKIEGO BOO BYL ANTYSEMITA.
> CZUJE PAN CZEMU TE ROZWIAZANIA ESTONSKE SA ZLE?

> > Natomiast ochrona grobow poleglych, nawet grobow okupanta, to zwykly
> > ludzki obowiazek. No ale przeciez estonska ustawa te ochrone grobow
> > zapewnia?

> CHYBA Z NAZWY.

> > Troche niepokoi mozliwosc przenoszenia grobow. W wyjatkowych przypadkach
> > powinno jednak byc to dopuszczalne, byle tylko nie stalo sie norma.

> W WYJATKOWYCH PRZYPADKACH KAZDY CMENTARZ MOZNA PRZENIESC. DO TEGO NIE
> POTRZEBA BYLO TEJ USTAWY.TA USTAWA NA NOWO,BARDZO ROZCIAGLIWIE DEFINIUJE
> POJECIE WYJATKOWOSCI.BOO NIE CHODZI TU O WYMOGI BUDOWLANE LECZ WALKE
> POLITYCZNA.


Panski wnikliwy post rzeczywiscie dowodzi ze sprawa jest bardziej zlozona niz
by sie na pierwszy rzut oka wydawalo.

Trudno bedzie znalezc rozwiazanie ktore by WSZYSTKIE (OBYDWIE) strony
zadowolilo.

Nie mniej jednak POMNIKI dla zolnierzy Armii Radzieckiej moga byc burzone, tu
nie ma jakichs miedzynarodowych norm ktore by tego zakazywaly. To Estonczycy
decyduja komu wyrazaja lub przestaja wyrazac swoja wdziecznosc i nic drugiej
stronie do tego. Pan chyba sobie zdaje sprawe z tego ze ZSRS zniewolil Estonie
tak jak i inne kraje, i to narzucona przez niego adminstracja budowala
wiernopoddancze pomniki dla okupanta? Teraz kiedy Estonia w koncu jest wolna to
wreszcie chce usunac te pmomniki, ktore dla niej sa pomnikami jej zniewolenia.
Czy to jest tak trudno zrozumiec?

Co do grobow, to rzeczywiscie jestem przeciwny ich ruszaniu, chyba ze w
wyjatkowych wypadkach. Ale musze przyznac, ze takze rozumiem sentyment
Estonczykow.

To tak jakby byly jakies cmentarze hitlerowcow w Polsce, szczegolnie w jakichs
bardzo publicznych i centralnie polozonych miejscach, i my Polacy mielibysmy
tolerowac je na swoim terytorium, gdzie tyle uczynili nam zla. Ja bylbym jednak
chyba za przeniesieniem albo za repatriacja prochow tych zolnierzy do Niemiec.
W kazdym razie rowiazywalbym te sprawe na drodze obopolnych negocjacji, a nie
unilateralnie, to prawda.

Nie mniej jednak ja rozrozniam nawet po ich smierci miedzy zolnierzami ktorzy
atakowali, mordowali, gwalcili,zabilali, torturowali, a zolnierzami ktorzy
bronili ojczyzny. Groby jednych jedynie bym tolerowal, nie skladalbym im jednak
holdu, ale i tez na pewno nie pozwalalbym na ich bezczeszczenie. Groby tych
drugich bym czcil i szanowal.

Wazne jest aby nie bezczescic grobow tych rosyjskich zolnierzy. Nie mniej
trzeba zrozumiec dazenie Estonczykow do pelnej niepodleglosci i do usuniecia
tyk pomnikow (nie mowie o grobach), ktorym Estonia jest pokryta jak poranione
cialo strupami.

>pies: a cmentarz orlat lwowskich?

[neospasmin]

Nie mniej jednak POMNIKI dla zolnierzy Armii Radzieckiej moga byc burzone, tu
nie ma jakichs miedzynarodowych norm ktore by tego zakazywaly.

WIE PAN NIE ODNOSZE SIE TU DO NORM PRAWA ALE DO PRZYZWOITOSCI.

To Estonczycy
decyduja komu wyrazaja lub przestaja wyrazac swoja wdziecznosc i nic drugiej
stronie do tego.

WIE PAN HISTORIA ESTONII TO NIE JEST SAMA DUMA.TO TEZ SS MANI.
A W DRUGA STRONE TO 30-40% POPULACJI,TAMTEJSZYCH ROSJAN, DLA KTORYCH NISZCZENIE
ICH POMNIKOW,CMENTARZY JEST OBJAWEM WYKLUCZENIA,POCZUCIEM JAKBY IM KTOS W
TEWARZ NAPLUL.(MOZE PRZESADZAM BOO NIE WIEM CZY BYLY TU JAKIES BADANIA
ROBIONE,ALE TAK SOBIE WYOBRAZAM JAK CZULIBY SIE W TAKIEJ SYTUACJI POLACY).
W ZADNYM KRAJU NIE WOLNO ROBIC TAKICH WYKLUCZEN JAK ROBI TO ESTONIA BOO EFEKTEM
BEDZIE NOWA BOSNIA CZY RUANDA.

PROSZE ZAUWAZYC ZE POLSKA OD LAT WALCZY O SZACUNEK DLA CMENTARZA ORLAT
LWOWSKICH.POCHOWANI TAM EWIDENTNIE WALCZYLI PRZECIW UKRAINIE.
UKRAINCY POWINNI TEN CMENTARZ TOLEROWAC,OTACZAC SZACUNKIEM CZY RACZEJ ZAORAC
BOO TO NIE ICH HISTORIA CZY WRECZ HISTORIA PRZECIW NIM?
A CO BY POLACY ZROBILI GDYBY ZAORANO?
TO DOKLADNIE TA SAMA SYTUACJA JAK DZIS W ESTONII.

Pan chyba sobie zdaje sprawe z tego ze ZSRS zniewolil Estonie
tak jak i inne kraje, i to narzucona przez niego adminstracja budowala
wiernopoddancze pomniki dla okupanta? Teraz kiedy Estonia w koncu jest wolna to
wreszcie chce usunac te pmomniki, ktore dla niej sa pomnikami jej zniewolenia.
Czy to jest tak trudno zrozumiec?

TAK,ABSOLUTNIE TO ADMINISTRACJA BUDOWALA A NIE LUDNOSC Z WLASNEJ WOLI.
TRUDNO TU UZYWAC SLOWA WIERNOPODDANCZE.PRZEZ 45 LAT ESTONIA BYLA CZESCIA
SOWIETOW I TAKIE BYLY KONSEKWENCJE:CZESC ODDAWANO ARMII CZERWONEJ A NIE WAFFEN
SS.
GDYBY W ESTONII NIE MIAL KTO POCZUCWAC SIE DO BYCIA SPADKOBIERCA TYCH KTORZY
WALCZYLI Z HITLEROWACAMI I ICH ESTONSKIMI SOJUSZNIKAMI NIE BYLOBY PROBLEMU.
JEST INACZEJ- ROSJAN JEST 1/3 SPOLECZENSTWA.

Co do grobow, to rzeczywiscie jestem przeciwny ich ruszaniu, chyba ze w
wyjatkowych wypadkach. Ale musze przyznac, ze takze rozumiem sentyment
Estonczykow.

To tak jakby byly jakies cmentarze hitlerowcow w Polsce, szczegolnie w jakichs
bardzo publicznych i centralnie polozonych miejscach, i my Polacy mielibysmy
tolerowac je na swoim terytorium, gdzie tyle uczynili nam zla. Ja bylbym jednak
chyba za przeniesieniem albo za repatriacja prochow tych zolnierzy do Niemiec.
W kazdym razie rowiazywalbym te sprawe na drodze obopolnych negocjacji, a nie
unilateralnie, to prawda.


W POLSCE TO JUZ JEST RZOZWIAZANE UMOWAMI POLSKO-NIEMIECKIMI.
NIE WIEM JAK WYGLADA TO W PRZYPADKU UKRAINCOW I POMNIKOW/CMENTARZY UPA.
TO CHYBA JEST TEPIONE-UKRAINCY W POLSCE JESZCZE NIE MAJA PRAWA DO PAMIATEK SWEJ
HISTORII.

Nie mniej jednak ja rozrozniam nawet po ich smierci miedzy zolnierzami ktorzy
atakowali, mordowali, gwalcili,zabilali, torturowali, a zolnierzami ktorzy
bronili ojczyzny. Groby jednych jedynie bym tolerowal, nie skladalbym im jednak
holdu, ale i tez na pewno nie pozwalalbym na ich bezczeszczenie. Groby tych
drugich bym czcil i szanowal.

TO JEST DZIECINADA-MA PAN CEMENTARZ WOJENNY I ROBI PAN LUSTRACJE POCHOWANYCH?
PROCESY UMARLYM?
Wazne jest aby nie bezczescic grobow tych rosyjskich zolnierzy. Nie mniej
trzeba zrozumiec dazenie Estonczykow do pelnej niepodleglosci i do usuniecia
tyk pomnikow (nie mowie o grobach), ktorym Estonia jest pokryta jak poranione
cialo strupami.

jestes neospam niezły w socjotechnice -

[1410_tenrok]

ale to cecha charakterystyczna postkomuny. Po co rozmawiac o faktach.
Małe porownanie synonimów:
a. SS-Einzatzgruppen - NKWD
b. Waffen SS - oddziały gwardyjskie
c. wehrmacht - armia czerwona
Jest to porownanie czysto praktyczne, a nie emocjonalne. Albowiem wiadomym
jest, że np. dla Polaków grupa b i c po stronie armii radzieckiej ma znaczenie
wysoce pozytywne. Grupa a natomiast po stronie armii radzieckiej i po stronie
niemieckiej to tej samej klasy bandyckie bydło. A jak jest u Estnoczykow? Coz
grupy, b, c po stronie AR to jedno i to samo. Nikt tam nie przynosił wolnosci.
Są to jedynie bohaterowie wrogów i nieproszonych współobywateli, ktorych nie
sie jak pozbyc. Przed przystąpieniem do UE prowadzono długie negocjacje na
temat przyszłosci tych ludzi, ktorzy Estonczycy nienawidzą. To jest smutny fakt
kolego, ale to zapłata za imperium stalina.

zero socjotechniki. fakty

[neospasmin]

Jeszcze raz wroce do tego samego. Sytuacja pomnikow radzieckich i ich
postrzegania przez Estonczykow jest podobna do tego jak postrzegaja cmentarz
orlat lwowskich Ukraincy.
W srodku miasta cmentarz z pomnikiem uragajacy ich niepodleglosci,walce o te
niepodleglosc.
Czy gdyby w Kijowie uchwalili ustawe podobna do estonskiej i zaczeli demontwac
np.orly by nie kluly w oczy to polaki sejm nie zaprotestowalby?
Polacy nie zaczeliby sie oburzac?

Porownanie jakie pan pisze jest absolutnie emocjonalne boo wystarczy przeczytac
opis np.'bandyckie bydlo".
Co do przynoszenia wolnosci to ma pan 100% racji.
Sowieci nie przyniesli wolnosci Estonii,Lotwie,Niemcom, Wegrom,Rumunii. Zdobyli
te kraje.Jest to konsekwencja tego ze wszstkie one byly po stronie osi (po
stronie III Rzeszy).
Okrucienstwa jakich dopuszczali sie sowieci na teranach uznanych
za "niemieckie" wydaja sie byc konsekwencja masakr ludnosci
cywilnej,rozstrzeliwania jencow,calego okrucienstwa jakiego dopuszczali sie
Niemcy i ich sojusznicy.
Stad gwalty,rabunki,zabojstwa dokonywane na ludnosci cywilnej objely np. Gorny
Slask.
Jak pan pamieta tak w Powstaniu,jak i w partyzantce na ziemiach polskich czarny
mundur ss postrzegany byl zupelnie inaczej nizli feldgrau Wehrmachtu.
Dotyczylo to nie tylko samych Niemcow ale i innych narodowosci sluzacych w SS.



Wie pan trudno mowic o nieproszonych mieszkancach skoro sa to ludzie ktorzy
zyja tam od 60 lat.
Nie sa oni obywatelami ZSRR boo tego kraju juz nie ma.
Najprawdopodobniej ich stosunek do komuny jest taki jak Rosjan w Rosji czy
Polakow w Polsce, czyli delikatnie mowiac niechetny.

A jesli chodzi o pozbywanie sie to nie jest to pojecie ze sfery wspolczesnej
Europy tylko z Bosni czy Ruandy.
z tymi negocjacjami to b.interesujace: ktos wystepowal w imieniu estonskich
Rosjan czy raczej ktos mial zadecydowac za nich?
Wyobraza pan sobie realnosc takiego wysiedlenia?
Nie bylby to aby wspolczesny stalinizm w czystej postaci?

Ponuro brzmi panski passus o nienawisci Estonczykow do Rosjan.
Ponuro boo to nie jest dobre uczucie,boo to potencjalne zarzewie wojny.

Caly czas pisze o faktach. O sensach poszczegolnych zachowan czemu wiec obraza
mnie pan nazywajac postkomuchem?Czemu twierdzi ze nie odpowiadam na pytania?

Dosc tej hipokryzji.

[borrka]

Rosjanie, a nie jacys nieokresleni "sowieci", okupowali setki lat Kraje Baltyckie.
W sposob brutalny.
Podobnie, jak Polske, Ukraine, Bialorus.
Powtarzam: so bylymi okupantami i tak samo byli nimi w XIX wieku.
Pomniki zwycieskiej Armii Czerwonej w Estonii, maja taki charakter, jak Adolf Hitler Platz w centrum Warsxawy.
A grobow zolnierskich mimo wszystko lepiej nie ruszac.

[naf-naf]

Ale moj slodki! Przeciez napewno uwazasz, ze Rosjanie "brutalnie okupuja" tez
sama Rosje.Napewno podtrzymasz to,ze np.Tatarstan nie zasluguje na gorsze
traktowanie od Estonii! Tez tak uwazam!- tyle ze myslimy o tym traktowaniu
troche odmiennie! Wiec cala twa szczerosc poprostu polega na odmowie Rosji
racji bytu! Swietnie- swiadomosc tego jest dla Rosjan wyzwalajaca.Uwolniajaca
im rece.Co z tego- ze tez nie bedziecie sie krepowac- Rosjanie ZAWSZE beda
mieli je dluzsze. Szczerosc- swietny interes!!!

Uwolnic Kalmykie!

[borrka]

A co do rak Matuszki, to ogolnie prawda, tyle ze tendencja w ostatnich latach, drogi Nafku, zmienila sie mocno na nasza korzysc.
Z pelnym poczuciem realizmu droga od sowieckiego bantustanu, do czlonka NATO i Unii, to pewien sukces.
Moze niewielki.
Ale Matuszka zajmowala sie w tym czasie glownie rozpadem.
Imperium z 400 mln rabow, od Kamczatki po Labe mocnoo sie skurczylo.
Koncze drogi Nafku, bo lzy mi na keyboard kapia.
Pa.

[naf-naf]

Oplakujesz los swos smutny?-To dobrze swiadczy o twoim poczyciu realizmu...Po
kuracji odtluszczajacej Matuszcze konczyny rosna-wspolczesna medycyna tworzy
cuda!Nic tak nie orzezwia jak bezposrednie deklaracji bezsilnej nienawisci!

Juz Ci Nafku kiedys tlumaczylem.

[borrka]

Ze na moj los specjalnie nie narzekam.
Zabkom tez nozki odrastaja.
Bedzie mozna nadstawiac lapke, gdy konie kuja.
Znasz to polskie przyslowie ?

[kacap_z_moskwy]

Co tu mowic. Dajmy wolnosc wszystkim. Zacznemy od kaszubow, no nie? Slask tez
zechce cos z niepodleglosci :) A granicy wezmiemy z 1812 roku???

Maly piesek sczeka, a zycze toczy sie dalej...

Z Kalmykia zartowalem.

[borrka]

Byliscie juz wystarczajaco szczodrzy.
Uwolniliscie Ukraine, Bialorus, Pribaltyke, Azje Srodkowa.
Pol Europy.
To ladnie z waszej strony.
Z mocarstwa pierwszej klasy, do kadlubowego szeikanatu Putina droga okazala sie bliska.

[kacap_z_moskwy]

Ale nam jest dobrze. A zazdrosc cie i tak za d. trzyma. Wiec nie przejmujsie :)

Wystarczy popatrzec kto i co zalatwia w Moskwie i Warszawie. Poslkich ptakow
obrazac nie bede.

Jednak jestes glupawy.

[borrka]

Zazdrosc wobec Rosji, to uczucie w Polsce nieznane.
Powszechnie uwaza sie was za niezbyt cywilizowanych barbarzyncow, ktorych dobre czasy skonczyly sie za ostatnich Romanowow.
Zostala kila i mogila.

JA WIEM, ze to nie do konca prawda, ale taka panuje opinia, wiec czego mielibysmy wam zazdroscic ?

My sie was boimy, jak uczciwy czlowiek boi sie bandyty, czy zlodzieja.

Estonczycy antagonizuja wlasne spoleczenstwo

[neospasmin]

borrka napisał:

> Rosjanie, a nie jacys nieokresleni "sowieci", okupowali setki lat Kraje
Baltyck
> ie.
> W sposob brutalny.

nie znam tej brutalnosci,ani tlumionych sila aspiracji niepodleglosciowych
Baltow.co nie znaczy ze pozjadalem wszystkie rozumy i takich nie bylo.Moglaby
pani napisac o tym?

> Podobnie, jak Polske, Ukraine, Bialorus.
> Powtarzam: so bylymi okupantami i tak samo byli nimi w XIX wieku.

dzis tych "bylych okupantow" a tak naprawde mieszkancow Estonii co najmniej od
45 roku jest wiecej jak 1/3 populacji.
I trzeba wymyslec takie modus vivendi by wciagnac ich w Estonie a nie
antagonizowac.Gdyby istotne bylo to ostatnie to rzad w Tallinie moglby poprosic
specjalistw w tej dziedzinie czyli p.Kaczynskiego.


> Pomniki zwycieskiej Armii Czerwonej w Estonii, maja taki charakter, jak Adolf
H
> itler Platz w centrum Warsxawy.

To jest prawie tak z tym ze nikt nie dyskutuje o tym czy w II WS racje mial
Hitler czy koalicja Stalin Churchill Roosevelt-Truman.ja przynajmniej nie mam
takich watpliwosci.A skoro tak i skoro pomniki czcza zwyciezcow nad faszyzmem
to problem wydaje sie wtorny.
Jesliby chodzilo o jeden konkretny pomnik to decyzja administracyjna mozna go
przeniesc/rozebrac pod haslem koniecznosci linii metra czy kiosku ichniejszego
Ruchu.Tu gra idzie o co innego stad ustawa.

To jest wszystko bzdet boo jak juz pisalem tu nie o zasady chodzi ale o atak na
mniejszosc rosyjska w Estonii i doprowadzenie do takich warunkow by czuli sie
oni zagrozeni i emigrowali z Estonii.Dzis mogliby chyba wszedzie o ile mieliby
obywatelstwo estonskie.A jesli go nie maja to nie moga sie poruszac?

> A grobow zolnierskich mimo wszystko lepiej nie ruszac.

Jesliby jednak estonczycy zdecydowali sie i groby ruszyc to bedzie pani
protestowac? Pomysli ze cos takiego samego mogloby spotkac Cmentarz Orlat
Lwowskich?

Borrka, to od Borys.

[borrka]

Trudno robic wyklad z historii.
Najbardziej spektakularne fakty, to antyrosujskie powstania na Liwie, rownolegle do polskich 1794, 1831, 1863.
Oficjalna historiografia litewska traktuje je jako LITEWSKIE.

Wojna sowiecko estonska 1920, wieloletni opor partyzantow krajow Baltyckich tzw. Lesnych Braci.

Znalzienie modus vivendi z Rosjanami w "Pribaltyce" jest bardzo trudne.
To piata kolumna Kremla.
Rosja uczynila z Lotwy i Estonii przedsionki swej kryminalnej gospodarki i pralnie pieniedzy.
Dlugo o tym pisac.


Русь моя, деревянная Русь!
Я один твой певец.

[kacap_z_moskwy]

Napisz, napisz o tej wojnie rosyjsko - estonskiej :) A tez o powstaniach w
Estonji czy Lotwie (zreszta ze to kilka gubernii. A Dierp (tartu) raczej trudno
wchodzil do Estonji. A tez o zyciu na wyspach, takich jak Saaremaa. I jak tam
traktuja rosyjskie/radzieckie cmietarze. Napisz borisyc, napis :) I powiem ci
tere!

Nie twierdze,

[borrka]

ze w Estonii was lubia.
Ale gdzie was lubia ?
To zreszta nie moj problem.
Mnie tylko cieszy, ze ta powszechna niechec do panstwa rosyjskiego jest coraz bardziej znanaOkazuje sie, ze oprocz "rusofobicznych" Polakow, nie przepadaja za wami Ukraincy, Baltowie, narody kaukazkie, WSZYSCY z Azji Srodkowej, Czesi, ba...nawet rzekomo wyzwoleni przez cara Bulgarzy, woleli Unie.

[kacap_z_moskwy]

Kreczisz ogonem :) Ja znam narody co nas lubia. Pisac o tym, jak kto lubi was -
nie bede. Wystarczy sasiadow popytac :) Ale po co?

A kto ma niechec? Wierzysz w cos czego nie ma :) Jaka niechec, jak wy do nas z
miesem sie pchacie :) Gdzie niechec :) Badzcze logiczni. Ja rozumiem ze niechec
polska - wynika z waszej slabosci. Wojek zza oceanu chroni. Potraficze byc
samodzielni? Bo nawet nie lubiacy nas ukraincy jakos bardziej z nami chca
wspolpracowywac niz z zaufanym sasiadem :)

A co z ta Azja Sr? Napisz. Tylko umiesz pluc. I nic. Napisz co robia. Tylko nie
powtarzaj GW. To nic. To smieszne bzdury.

Jestes glupawy, czy udajesz ?

[borrka]

To nieszczesne mieso, to 0.3% polskiego eksportu, dawno sprzedane gdzies indziej.
Chodzi o unijna solidarnosc, bo tylko to droga mozna was zmusic do cywilizowanych stosunkow handlowych.

Polska istotnie jest slaba i silnej nie udaje.
Wy usilujecie wmowic Europie, ze poza surowcami, cos soba reprezentujecie.
Tak naprawde, jestescie jak Nigeria.
Potwornie skorumpowani, zyjacy z eksportu surowcow, bez szans na rozwoj.
W Rosji nie ma przemyslu, drog, koleje sie sypia, samoloty pasazerskie musicie kupowac.
Wystarczy spadek cen ropy i koniec balu panno Lalu.

A co do postsowieckich Azjatow, czytalem taka sentencje:
Te narody zyja we wzajemnym konflikcie.
Jedyne, co je laczy, to niewyobrazalna nienawisc do Rosji.

[kacap_z_moskwy]

Borisyc, oproc jakis propagandowych wyrazow - nic konkretnego. Kto chce zmusic
Rosje do "cywilizowanego handlu"??? Choc rozumiesz co piszes? Jak jest tak zle,
po co sie pchacie do nas? Powiedz? Po co? A na temat karty energetycznej
czisza...

Przeciez to proste.

[borrka]

Wystepujac solidarnie, Unia - wasz jedyny zywiciel - zmusi Rosje do wszystkiego.
Bajki o sprzedazy ropy i gazu Chinom, to perspektywa wielu lat.

Wy to swiatnie wiecie i dlatego te solidarnosc chcecie za wszelka cene oslabic.

Cywilizowany handel? Marzenia, marzenia...

[naf-naf]

To pewnie chcecie Manhattan za paciorki?Nie- lepiej juz za barbarzynce Konana
uchodzic- tym bardziej, ze Cymmerian-podobno przodkami Rosjan...Procz innych
Gogow-Magogow! Wiec-bojcie sie skosnookich Scytow-to nada sensu waszej mizernej
egzystencji!

Macie Manhattan ?

[borrka]

Chyba nie.
Ale dziczy boimy sie istotnie.

Brawo Bałtowie!

[l.o.r.t.e.a]

[lizzy1]

Estończycy są UGROFINAMI (luteranie). Łotysze(część katolicy, część luteranie)
i Litwini(katolicy) są Bałtami.

Radzę wrócić się do szkoły średniej :/

Bałtowie to pojęcie także z zakresu polityki, nie

[l.o.r.t.e.a]

tylko etnografii.

[lizzy1]

l.o.r.t.e.a napisał:

> tylko etnografii.

Estonia wchodziła w skład tzw. Pribałtyki, co nie oznacza, że Estończycy są
Bałtami. Mentalnie i kulturowo bliżej im do Finów niż Łotyszy( zwłaszcza tych z
południa) i Litwinów.

Nie kłóć się, jestem po mieczu Litwinką :)