"Tagesspiegel": Niemcy milczą w polskich kwestiach

[pichcik]

Radze Niemcom zapomniec o swojej 'historycznej odpowiedzialnosci wobec
Polski". My nie chcemy misyjnych Niemiec. Niemcy sie do tego nie nadaja,
efektem jest zawsze najazd niemiecki i miliony trupow.
Ubodlo Niecow jak im ktos powiedzial, ze sa nacjolistami. Zapomnieli jak
zawsze pisza o nacjonalistycznym rzadzie w Polsce. Radze Niemcom zajac sie
wlasnymi problemami. Na przyklad przestac zamykac luzyckie szkoly.
Cos sie wam w glowach poprzewracalo Niemcy: wy nigdy nie byliscie
dzentelmenami. Macie zle pojecie o sobie.

Grzeczne Milczenie jest lepsze

[qc]

Kartofle nalezy ignorowac.
Kartofle tylko czekaja na okazje aby zagrac nute anty-niemiecka, jakby nie bylo
te 28% spoleczenstwa co ich poppiera to debile ktorzy tego wlasnie od nich
oczekuja.

Bobas, któremu nikt nie ma odwagi dać klapsa

[eva15]

Zdaje się, że TAS ma w dużym stopniu rację. Dotychczasowa taktyka Niemiec to
ignorowanie, milczenie, udawanie, że się nie słyszy, a wszystko w cichej
nadziei, że EU, skoro innych "wychowała" na normalne współdziałające ze sobą
państwa to i Polskę wychowa oraz w nadziei, że polskie "elyty" SAME
zrozumieją bezsens awanturnictwa i zaprzestaną ciągłych wojen zaczepnych.

Na to ostatnie nie ma chyba jednak co liczyć. Miczenie i stoicki spokój
atakowanych Niemców oraz ich otwarta portmonetka nie są dla Kaczyńskich
okazją do rzetelnej refleksji nad DZISIEJSZYMI wzajemnymi stosunkami. Oni
widzą tylko jedno - że są BEZKARNI. Blokują całą Unię - i co złego im się
dzieje? NIC. Olewają spotkania międzynarodowe. I co? Nic. Atakują cały rząd
i naród niemiecki za jedną Steinbach i Pavelkę, za tak na ptrawdę własne
zaniedbania w księgach wieczystych odnośnie roszczeń powojennych. I co? Ano
znów nic. Ubliżają Niemcom przy każdej okazji od nazistów, uprawiają na
okrągło politykę historyczno-histeryczną. I co? Znów nic.

Więc idą jeszcze dalej i bezkarni posuwają się do absurdu żądając polskich
szkół i wprowadzenia j. polskiego jako 2. języka państwowego (takie są
konsekwencje uznania prawnego mniejszości) na terenach zamieszkałych przez
Polaków, czyli praktycznie w całych Niemczech. Absurd goni absurd, "elyty"
same się napędzają i nikt z boku nie ma odwagi powiedzieć dosyć.

PiS jest rzeczywiście jak bobas (J. Zakowski), któremu wszyscy w około boją
się dać klapsa, więc drze się bezkarnie w niebogłosy i zagłusza wszelki głos
rozsądku. I to już nie tylko u siebie w kraju ale i u sąsiadów oraz pośrednio
w całej EU.

[rmstemero]

eva15 napisała:

> Zdaje się, że TAS ma w dużym stopniu rację.

No coz, z racja jest podobnie jak z prawda, poczuciem humoru i pewna czescia
ciala: kazdy ma wlasna. Racje obiektywnie nie istnieja. Zaloze sie, ze szanowna
pani nie ma stalego miejsca zameldowania w Polsce. Bo patrzac z okna w Berlinie,
w Genewie albo w Nowym Yorku podzielam pani poglady. Gdy jednak siedze naprzeciw
mojego rozmowcy w dajmy na to Pcimiu Dolnym, to rzeczywistosc jawi sie troche
inaczej. To niewiarygodne ale tak jest istotnie. Racje mial najwidoczniej stary
Teilhard dd Chardin twirdzac ze nie wazne na co sie patrzy, wazne skad. Nieprawdaz?


Ale zarty na bok. Problem - jak mi sie wydaje - ma dwie strony.

1. Milczenie w przypadku tego rodzaju wybrykow z jakimi mamy do czynienia w
przypadku Kaczynskich i ich prymitywnego nacjonalizmu skierowanego do maluczkich
i niezorientowanych jest istotnie problematyczne. Nawet w przypadku niemieckich
politykow.

2. Celem Kaczynskich jest wywolanie konfliktu. Najlepiej z Niemcami bo to
wspaniale konsolidowalo by ich wladze i skupialo wokol nich elektorat ciemny ale
liczny. Naprawde liczny.

3. Przerywajac to milczenie niemieccy politycy postepuja zgodnie z oczekiwaniami
panow K. I przyczyniaja sie tym samym do wzmocnienia pozycji tychze.

4. W jakiejkolwiek polsko-niemieckiej sprawie spornej (nawet gdy jest nieistotna
lub zgola zmyslona) mozna wyjsc z zalozenia ze polskiemu patriocie wychowanemu
na Konopnickiej, Prusie, Sienkiewiczu i kapitanie Klosie (a taka jest mimo
wszystko nadal wiekszosc) spada plachta na oczy i zaczyna wyc "szable w
dlon!!!!" i Wodzu prowadz!!! Niemcy postrzegani sa (jako panstwo i jako narod)
przez wiekszosc mieszkancow polskich wsi i miasteczek jak rowniez poniektorych
mniej swiatlych mieszkancow miast duzych nadal w kategorii odwiecznego wroga.
Jest to po czesci postrzeganie bezrefleksyjne bo bazujace na wychowaniu i od
dziecinstwa wytrenowanych odruchach, po czesci wynika ono z niedobrych
doswiadczen zbiorowosci naszych rodakow w przeszlosci. Przezwyciezenie tego
rodzaju zachowan jest bardzo trudne i wymaga ogromnej woli z obu stron.

5. Po rozwazeniu wszystkich za i przeciw niemieckie milczenie i ignorowanie
panow K. wydaje mi sie lepsze niz niemiecka interwencja skierowana przeciw nim.
Przynajmniej tak dlugo, az w Polsce nie wychowa sie nowe pokolenie odporniejsze
na demagogie, populizm i glupote niz polityczne zaplecze zascianka stojacego
murem za obecna wladza.

6. Jesli masz watpliwosci to zapoznaj sie z wiekszoscia wypowiedzi na tym forum.
Szczegolnie jesli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, wyzwiska i umyslowe
pierdn.ecia zastepuja debate ktora nawet gdyby byla taka chec i wola, nie
moglaby sie odbyc. Podstawa wszelkiej debaty jest dostrzeganie wartosci
porozumienia jako wartosci nadrzednej, chec otwarcia sie, doswiadczenie no i
oczywiscie wiedza. Jak moze w takiej dyskusji brac udzial ktos nazywajacy TAS
faszystowska gadzinowka? Albo FAZ springerowska (sic!) szmata? Z kim chcesz
dyskutowac?

Dzieki za ten post, ponieważ wyraziles z całą

[1410_tenrok]

betwzględnością zasady najgłupszej polityki zagranicznej, jak możnaby sobie
wyobrazić. Mnie ogarnia przerażenie. I to nie z powodu Niemców. Oni i tak
smieją z tego. Stara szkoła dyplomatyczna - miły uśmiech, chłodne myśli. Na
pewno zostali odarci ze wszelkich złudzen. Mnie przeraża zać zupełnie cos
innego. Otóż, w czasach kiedy zaczynała sie dyskusja nawet nie o członkostwie,
ale o traktacie stowarzyszeniowym, Niemcy jako jedynie poczuwali w obowiązku
wyjaśniać, ze nasza bieda i zacofanie nie są wielkim handicapem. W zasadzie
wszystkie panstwa - te znaczne - i wiekszosc obywateli była przeciw członkostwu
Polski. Podnoszono dokładnie te argumenty, ktore obecnie są codziennoscią
naszego członkowstwa. Te Nicee albo smierci, te durnowate weta. To wszystko
mozna było inaczej załatwic. Na spokojnie, cichymi meskimi negocjacjami. Ale
widocznie Polska, a raczej ci, ktorymch my wybieramy do władzy - to kompletni
nieudacznicy.
Jako pointa smiesznosciowa powiem - nikt oczywiscie nie zgodzi sie na
Beenhakera, Lozano czy Lepistoe. Ale moze byłoby to jakies rozwiązanie? Na
mądrego Polaka tu sie nikt nie zgodzi, jezeli już to, żeby zniszczyc, więc moze
jakis stranierri dyplomata zachodni???? Giscard d'Estaigne, może? Ale on stary.

[rmstemero]

ogarnia niemoc i smutek, masz racje. Najdziwniejsze jest jednak dla mnie nie to
ze tak sie dzieje. Najdziwniejsze jest dla mnie to ze tak sie dzieje wciaz i
wciaz i ciagle od nowa. Jakis zaczarowany krag idiotyzmu narodowego z wlasna
samonapedzajaca sie dynamika. Polska rozpadajaca sie na zrace sie panstewka w
XII wieku. Polska uwiklana w ekspansje na wschod i porzucajaca swe rdzennie
etnicznie tereny na laske i nielaske sasiadow. Polska nie umiejaca wykorzystac
szansy jaka dawala konstrukcja Rzeczpospolitej Jagielonow. Polska staczajaca sie
w otchlan szlacheckiej samowoli i bezholowia. Polska ktora przespala Oswiecenie
i szanse z tym zwiazane. Polska ktora przegrywa niepodlegly byt. Polska ktora
odradza sie w XX wieku po to aby po 7 latach nie wytrzymac demokratycznego
eksperymentu i pograzyc sie w wasniach zakonczonych puczem ludzi bez wyobrazni.
Polska konsekwentnie doprowdzajaca do swej wlasnej izolacji w 39 roku. Polska
stawiajaca konsekwentnie na nie tych sojusznikow co trzeba. Ja wiem ze byly tez
karty piekne i chwalebne ale z drugiej strony nie moge oprzec sie wrazeniu ze
ciagnie za nami fatum. Fatum polegajace na tym ze sami sobie wybieramy wariant
ktory musi doprowadzic do nieszczescia. A potem dlugo dyskutujemy i szukamy
winnych.

Ale moze nie bedzie tym raze az tak zle.

[beatrix17]

Tak,tym razem az tak zle nie bedzie. Nie napadna na nas Niemcy hitlerowskie ani
Rosja bolszewicka, bo nie istnieja. Nikt nie dokona rozbiorow, bo to nie te
czasy. Po prostu kraj ten bedzie rok po roku grzazl w beznadziei, ludzie beda
wegetowac zamiast zyc ( niekoniecznie z powodow materialnych), a ich frustracja
tym spowodowana bedzie zrodlem powstawnia kolejnych rzesz elektoratu PiS-u czy
jak to tam bedzie sie nazywalo.
Czy jest mozliwy inny rozwoj wypadkow? Pewnie jest, ale jak do tej pory nie
umiem sobie wyobrazic jaki impuls mialby spowodowac, ze przestaniemy toczyc sie
po rowni pochylej, a fatum zostanie przerwane. Nie sadze , aby mogl to byc
impuls wewnetrzny, bo nie widac skad mozna by sie go spodziewac.Zewnetrzny tez
jest malo pradopodobny, bo wbrew mniemaniu licznych rodakow nie jestesmy az tak
bardzo dla swiata interesujacy.
Malo optymistyczne. Pocieszyc sie mozna, ze czasem pewne rzeczy dzieja sie
wbrew logice i zupelnie niespodziewanie. Szkoda, ze po raz kolejny musimy
liczyc na cud.

[rmstemero]

beatrix17 napisała:
> Pocieszyc sie mozna, ze czasem pewne rzeczy dzieja sie
> wbrew logice i zupelnie niespodziewanie.


I tu bym sie z Pania zgodzil. Bez zastrzezen. :-)))

[wiktoriaka]

rmstemero napisał:

> beatrix17 napisała:
> > Pocieszyc sie mozna, ze czasem pewne rzeczy dzieja sie
> > wbrew logice i zupelnie niespodziewanie.
>
>
> I tu bym sie z Pania zgodzil. Bez zastrzezen. :-)))

Drodzy Państwo. Nie popadajcie w taki pesymizm. Rośnie nam młode pokolenie coraz
lepiej wykształconych ludzi. Rozmawiajac z nimi widzę, że już mają tego dość. Za
parę lat zmiotą ze sceny tych wszystkich zaściankowych, sfrustrowanych,
zakompleksionych umysłowych maluszków tak, że nie zostanie po nich nawet kurz.
Na forum spieramy się najczęściej z nieliczną grupą wszechpolaczków i nieco
liczniejszą grupą starszych, zapyziałych tępaków, ale to tylko margines. Myślę,
że kiedy spotkamy się za 5 lat (o ile tak długo wytrzymamy na forum), to humory
bedziemy mieć znacznie lepsze. Beatrix, to nie bedzie wbrew logice, ale właśnie
zgodnie z nią. Wykształcenie i otwarcie się na Świat zrobią swoje. Musimy tylko
trochę poczekać. Mnie moje dzieciaki, ich przyjaciele i inna młodzież z którą
się stykam napawają optymizmam. :)))))))))))))))

[rs_gazeta_forum]

wiktoriaka napisała:
> Drodzy Państwo. Nie popadajcie w taki pesymizm. Rośnie nam młode pokolenie

Cóż, akurat mam kontakt z wieloma młodymi osobami z otoczenia moich dzieci,
uważam, że wcale nie sa głupsi, ani mądrzejsi, ani bardziej ideowi, ani mniej
ideowi od nas.
Akurat otoczenie moich dzieci stanowi przeciwieństwo PiSowczyków, i gdybym miał
czekać tylko na nich, miałbym bardzo optymistyczny obraz, podobnie jak Ty.
Ale znam też wielu młodych ludzi bardzo dobrze wpisujących się w
pisowsko-elpeerowskie widzenie świata. I pewnie ich liczba nie odbiega znacząco
od procentu wyborców, jaki popiera PiS.

Ale moje dzieci i ich koleżanki/koledzy mają coś, czego ja nie miałem -
możliwość swobodnej ewakuacji z tego kraju. I osobiście uważam, że lepiej nie
będzie, bo po co osobie młodej łamać sobie zęby na walce z "polską tradycją" w
tym kraju, gdy może wybrać drogę łatwiejszą i w dodatku życiowo pewnie bardziej
opłacalną?
Obym się mylił, porozmawiamy za 5 lat, o ile do tej pory planowane ministerstwo
d/s internetu nie zamknie takich portali :).

Macie wszyscy racje, na pewno sie to zmieni

[1410_tenrok]

ponieważ, o ile nie zaserwują nam nowej wersji sanacji, to zostaną zdmuchnięci,
jak inni przed nimi. Ja wróciłem kilkanascie lat temu do Polski, po wielu
latach zycia na zachodzie. I w pierwszych latach byłem naprawde bardzo dumny.
Uważałem, że jestesmy wspaniałym narodem, ponieważ wszystko to, co stworzono na
początku, stworzona z naszej własnej cieżkiej pracy. Porownywałem to z Niemcami
i DDR, w ktory pakowano niewyobrażalne wprost pieniądze, a ktory był pełen
nierobów, leni i obrażonych na cały świat matołków (tak zresztą jest do tej
pory). Wiele razy w połowie lata 90 słyszałem ludzi 20-letnich, ktorzy
mowili: "Wyjechac z Polski? Po co? Przeciez to jest super kraj". Kiedy
słyszałem takie słowa byłem dumny, że ci ludzie widzą szanse i perspektywy. I
nagle w Polsce cos pekło. Pekło w straszliwy sposób. I jest coraz gorzej. Po
SLD, która była okropna, a ja myslałem, że gorszego bardaku już byc nie moze,
przyszło cos, czego nie mogą pojąc. Jakby skąds, nie wiadomo skąd, wylazły
najstraszliwsze zombies. Tak okropna nienawisc i ciągła podkorowa tesknota za
komuną, choc w innej postaci. to osmieszanie demokratycznych form władzy.
Naigrywanie sie z instytucji demokratycznych poprzez wysałanie do nich typków z
pod ciemnej gwiazdy (np. TK). Dlaczego do władzy mogli dojsc tacy ludzie jak
Kaczynscy. Przeciez ci ludzie na naszych oczach dzielą ten kraj, jak w jakims
najgorszym hororze. Sam kiedys byłem za lustracją, ponieważ zdrowo dostałem po
nosie. Ale ja chce lustracji niemieckiej, a przede wszystkim stopniowego
zapomnienia i zwrocenia sie ku przyszłosci. Zastanawiam sie czy obecny kaczyzm
to łabędzi spiew bełkotu lat 1944-1989, czy początek Orwella, ponieważ nasz
naród nie jest gotów na demokracje.
Pozdrawiam.

[bravor]

Wyjedz jak ci duszno, mnie duszno jest od twoich postów, pałających nienawiścią
do Polski. Pobył taki gość trochę za granicą i myśli, że jest już
europejczykiem, a smród za sobą ciągnie, bo chocbyś nie wiem jak często pluł na
Polskę, nie staniesz się kimś lepszym i bardziej wartościowym niż jesteś.

[beatrix17]

bravor napisał:

> Wyjedz jak ci duszno, mnie duszno jest od twoich postów, pałających
nienawiścią
> do Polski. Pobył taki gość trochę za granicą i myśli, że jest już
> europejczykiem, a smród za sobą ciągnie, bo chocbyś nie wiem jak często pluł
na
> Polskę, nie staniesz się kimś lepszym i bardziej wartościowym niż jesteś.

Bezmyslny jestes kolego, jesli slowa pelne troski kogos kto mieszka Polsce z
wyboru oceniasz jako opluwanie.A europejczykiem ty tez mozesz byc, zacznij
tylko sluchac co inni mowia i popracuj nad tym, zeby uznac , ze inni tez moga
miec racje.

[bravor]

beatrix17 napisała:

>
> Bezmyslny jestes kolego, jesli slowa pelne troski kogos kto mieszka Polsce z
> wyboru oceniasz jako opluwanie.A europejczykiem ty tez mozesz byc, zacznij
> tylko sluchac co inni mowia i popracuj nad tym, zeby uznac , ze inni tez moga
> miec racje.

Ponieważ kolega ma adwokata, a ja na takiego nie mogę liczyć, odpowiem tobie, ze
też tak uważam. Liczę się z tym, że inni mogą mieć rację, i zawsze przyznam
rację komuś, kto mnie przekona do swoich poglądów. Ale bez przesady, nikt mnie
nie przekona, że Polska to tylko dziadostwo, kaczory są kartoflami, Polacy
złodziejami aut, a demokracja polska jest na skraju dyktatury. A niestety, twój
podopieczny stale to powtarza, średnio co drugi post.

pozdrowienia.

[beatrix17]

bravor napisał:

> Ponieważ kolega ma adwokata, a ja na takiego nie mogę liczyć, odpowiem tobie,
z
> e
> też tak uważam. Liczę się z tym, że inni mogą mieć rację, i zawsze przyznam
> rację komuś, kto mnie przekona do swoich poglądów. Ale bez przesady, nikt mnie
> nie przekona, że Polska to tylko dziadostwo, kaczory są kartoflami, Polacy
> złodziejami aut, a demokracja polska jest na skraju dyktatury. A niestety,
twój
> podopieczny stale to powtarza, średnio co drugi post.
>
> pozdrowienia.


A co do rzeczy : ja tez nie uwazam,ze Polska to tylko dziadostwo. Ale tez nie
zauwazylam ze "moj podopieczny" wspomnial cokolwiek w swoim poscie na ten
temat. Innych nie znam. Ale za to wspomnial o kilku zjawiskach, ktorych trudno
nie zauwazyc , a na pewno juz nie opluwal. Mysle ponadto, ze doskonale poradzi
sobie sam i nie mialam zamiaru byc niczyim adwokatem. Uczulona jestem na
nazywanie krytyki opluwaniem. Dlatego pozwolilam sobie zabrac glos.
Nie wiem czy kaczory sa kartoflami. Mysle,ze sa malymi ludzimi (i nie chodzi mi
bron boze o wzrost, na to nie maja wplywu) pozbawionymi wyobrazni i w gruncie
rzeczy nieudolnymi, pomimo cwaniactwa, ktorego maja w nadmiarze.

ps. jak Cie ktos opluje bezpodstawnie mozesz liczyc ,ze sie odezwe.
pozdrowienia rowniez.

[bravor]

Pamiętam, dawno temu, wymiane zdań z Tobą. Było mi miło ponownie Ciebie spotkać.

A wiedzę o tym forumowiczu czerpię nie tylko z tego wątku.

[beatrix17]

ok, dziekuje. pozdrawiam.

A moze jakies merytoryczne argumenty Bravor

[1410_tenrok]

ja wiedze o tobie też czerpie z wypowiedzi. I powiem otwarcie - nie lubie ich.
Mam takie same prawo do wypowiadania sie na temat mojego kraju, dla ktorego
całe pokolenia moich przodkow walczyły i pracowały. I nie zycze sobie, aby
jakis łyczek mnie wyrzucał. Tym wyrzuceniem dowodzisz tylko, że mam racje. Ja
Ciebie nie wyrzucam z Polski.

[wiktoriaka]

bravor napisał:
chocbyś nie wiem jak często pluł na
> Polskę, nie staniesz się kimś lepszym i bardziej wartościowym niż jesteś.


Polska, Polski, Polsce, odmieniane przez wszystkie przypadki, powiewające
sztandary, ciągle nowe pomniki, pieśni patriotyczne, marsze i defilady. Jeżeli
ktoś mysli, że to wystarczy wykształconym, ciekawym swiata, otwartym na
przyjazne kontakty ze wszystkimi młodym ludziom, to jest śmieszny. Dla nich
teczki, agenci, podsłuchy, spiski itp. to folklor starszych, sfrustrowanych
dziadków, którym się nie udało. Nikt nie zmusi ich, by tym żyli. Lustracja,
dekomunizacja i deubekizacja "zwisa im i powiewa", jak to się "elegancko"
wyraził mój syn. Młodzież ceni fachowośc, znajomośc języków i brak kompleksów, a
tym niestety nasi władcy pisowscy nie mogą się poszczycić. Skończą w niesławie.

[bravor]

Ciekawe czy twój syn dobrze by się czuł, jakby jego znajomy, powiedzmy z
zagranicy, nazywał go przy każdym spotkaniu złodziejem samochodów. Zapytaj go.

[beatrix17]

bravor napisał:

> Ciekawe czy twój syn dobrze by się czuł, jakby jego znajomy, powiedzmy z
> zagranicy, nazywał go przy każdym spotkaniu złodziejem samochodów. Zapytaj go.

Uruchom wyobraznie i wyobraz sobie, ze za granica jest znacznie mniej ludzi
ktorzy mysla stereotypami niz w kraju, ktorego nazwe odmieniles tu przez
wszystkie przypadki. Jesli im niczego nie ukradniesz na pewno nie nazwa Cie
zlodziejem. Nie obawiaj sie.

[bravor]

Myślę, ze masz rację, w realnym życiu to jest mało prawdopodobne, stereotypami
myślą natomiast anonimowi forumowicze. Ich nie krępują takie niuanse.

[beatrix17]

No wiec dlaczego uzywasz takiego argumentu?

No wiec słuchaj ty patryjoto.......

[1410_tenrok]

mnie, a dokładnie mojemu wspolnikowi z dawnych lat - w czasach masowo
tolerowanego złodziejstwa - ukradziono samochód na białych blachach i odbyłem
wowczas całą gehenne spotkan z policją, prokuraturą. Stawiano mi rownież
propozycje (Policja)odzyskania autka..... nie skorzystałem, ponieważ z
definicji nie płace łapówek. Sprawa została umorzona. Kiedy po roku, ku swemu
zdumienu, zobaczyłem w miescie WAWA ow samochod. Rozpoznałem go i zapisałemn
numery. Zgłosiłem sie na policje. Wysmiano mnie!!!!!!! Zrozumiałem wiele
rzeczy.
A jak bedziesz grzeczny to opisze też, jak urzednik w randze ministra był
łaskaw uzmysłowic mi, że moja sprawa bedzie załatwiona za odpowiednią dla niego
gratyfikacje.
Jeżeli uważasz faciu, że ja pluje na Polske to sie grubo mylisz koles. Ja pluje
na władze, ktora sterowana była w owym czasie z Wołomina i z Pruszkowa. A
władza to nie Polska. I obecnie władza, ktora wysyła do trybunału
konstytucyjnego takich ludzi jak Baginska albo ten trefny kolo z LPR to nie
jest Polska. To Orwell albo kpiny z demokracji i budowanie panstwa
przypominającego sanację. A Polska to kraj i ludzie tu mieszkający. Wszyscy
ludzie, rownież ty. A ty Bravor mozesz odmieniac słowo Polska przez przypadki i
codziennie prasowac narodową flage. To nie jest patriotyzm. Patriotyzm to
rzetelna praca dla kraju i dbałosc o ludzi. A tego ty i tobie podobni nie
pojmiecie nigdy. Każdy twoj post pokazuje, że nie wiele różnisz sie od
brunatnych koleżków po drugiej stronie granicy. Oni uzywają podobnych
argumentów w stosunku do swoich przeciwników politycznych.

[wiktoriaka]

bravor napisał:

nazywał go przy każdym spotkaniu złodziejem samochodów. Zapytaj go.

Mój syn kontaktuje się z różnymi ludźmi, nie tylko Polakami i nikt nie nazwał go
jeszcze złodziejem, wiec to pytanie nie ma sensu.

[bravor]

Wysil sie trochę, nie chodzi o to, że go ktoś tak przezywa, ale gdyby go ktoś
tak przezywał, jaka byłoby jego reakcja.

[beatrix17]

bravor napisał:

> Wysil sie trochę, nie chodzi o to, że go ktoś tak przezywa, ale gdyby go ktoś
> tak przezywał, jaka byłoby jego reakcja.

Moj drogi bardzo sie wysilam :-)
Ale o co Ci chodzi? Myslalam, ze rozmawiamy o rzeczywistosci a nie o tym co by
bylo gdyby. Tym bardziej, ze nie ma.

[wiktoriaka]

bravor napisał:

gdyby go ktoś
> tak przezywał, jaka byłoby jego reakcja.

A kiedy Ciebie nazwie ktoś jakimś brzydkim słowem, to jaka jest Twoja reakcja?
On pewnie reaguje tak samo, jeżeli może to ignoruje takiego człowieka, a jeżeli
nie to cos tam odpowie. Nie wiem o co Ci chodzi.

[bravor]

wiktoriaka napisała:

> bravor napisał:
>
> gdyby go ktoś
> > tak przezywał, jaka byłoby jego reakcja.
>
> A kiedy Ciebie nazwie ktoś jakimś brzydkim słowem, to jaka jest Twoja reakcja?
> On pewnie reaguje tak samo, jeżeli może to ignoruje takiego człowieka, a jeżeli
> nie to cos tam odpowie. Nie wiem o co Ci chodzi.

Właśnie o to, dzięki:)

złodzieje samochodów.

[helmut.berlin]

> Mój syn kontaktuje się z różnymi ludźmi, nie tylko Polakami i nikt nie nazwał go jeszcze złodziejem, wiec to pytanie nie ma sensu.

To jest rzeczywiscie masochizm, obrazac sie na Niemcow za rzekome pomawianie Polakow o zlodziejstwo. Pikantne przy tym "obrazaniu" jest fakt, ze takie zlodziejstwa na wielka skale mialy miejsce w przeszlosci. Nie przypuszczam, ze bravor byl kiedykolwiek w Niemczech, moze najwyzej na wycieczce.

[bravor]

Nie, nie byłem nawet na wycieczce i bardzo żałuję. Preferuję raczej ciepłe
przyjazne kraje:)

[helmut.berlin]

> Nie, nie byłem nawet na wycieczce i bardzo żałuję. Preferuję raczej ciepłe
> przyjazne kraje:)

To uwazaj bo te cieple kraje sa czesto tylko pozornie przyjazne;) Jak mi 20 lat temu w Hiszpanii facet z Guardia Civil pistoletem maszynowym w brzuchu wiercil bo nie mialem Carta Verde to nie bylo mi do smiechu.

[bravor]

We Włoszech gorzej, jak sjesta to można zdechnąć z głodu, wszystko pozamykane.
teraz bardzo żałuję, ze nie jechałem nigdy przez Niemcy, ale i Austra daje
pewien obraz, ale uwaga, im dalej od Wiednia, tym bardziej Austra upodabnia się
do Polski.

[helmut.berlin]

Przyjedz kiedys do Berlina to zabaczysz, ze to fajne miasto. Jak bedziesz mial szczescie to spotkasz berlinczyka mowiacego lokalnym dialektem. No a sjesty brak bo misato zyje 24 godziny na dobe;)

Ale smieszne! Gosc nic nie wie i probuje gadac.

[1410_tenrok]

Jaki to ma sens?????

Oj Bravor, Bravor! Ty nawet w Niemczech nie byłeś - to po co sie wtrącasz? soro
nie wiesz o czym mowa?
A sjesta jest piekna, ponieważ po sjescie mozna zjesc wspaniałą kolację,
siedząc w ładnym miejscu do północy. Popijając na przemian wino, wode, likier,
grappe i przetykając to frutti do mare, pasta, carne.
Ale są tam również miejsca, gdzie sjesty nie ma..........

ja nie wchodzą na forum dziennika,

[1410_tenrok]

wiec ty nie wchodz tutaj. Ponadto stodsujesz esbecką zasade obrażania ludzi.
Jestes farbowanym esbekiem albo nacjonalkomuchem. Takich ludzi osobiscie nie
trawie.
Osobista rada. Nie czytaj tego, co piszę - NIE JEST SKIEROWANE DO CIEBIE!
Capischi!
A wyrzucac możesz sobie swoje własne smieci do koszta a nie innych ludzi.

[wiktoriaka]

rs_gazeta_forum napisał:

> Obym się mylił, porozmawiamy za 5 lat, o ile do tej pory planowane ministerstwo
> d/s

Niech no spróbują ocenzurowac im internet, to porozmawiamy wcześniej. ;))

[beatrix17]

rs_gazeta_forum napisał:

> Ale moje dzieci i ich koleżanki/koledzy mają coś, czego ja nie miałem -
> możliwość swobodnej ewakuacji z tego kraju. I osobiście uważam, że lepiej nie
> będzie, bo po co osobie młodej łamać sobie zęby na walce z "polską tradycją" w
> tym kraju, gdy może wybrać drogę łatwiejszą i w dodatku życiowo pewnie
bardziej opłacalną?
Nie wiem czy ta droga jest latwiejsza, ale z pewnoscia zapewnia wieksze
mozliwosci rozwoju i o wiele wieksza szanse na "normalnosc" czyli nie uznawanie
za nadzwyczajna laskawosc losu rzeczy zupelnie zwyklych - jak np. to, ze za
swoje ubezpieczenie medyczne dostaje sie serwis jaki to ubezpieczenie zapewnia.
Niestety to wlasnie jest zagrozenie, ktore powoduje,ze nielatwo jest spojrzec w
przyszlosc z optyzmizmem. Jesli mlodzi ludzie , otwarci na swiat i wiedze
przyjza sie dokladniej temu jakie perspektywy rysuja sie przed nimi tutaj, a
jakie za garnica, z pewnoscia wiekszosc z nich wybierze zycie na emigracji. Co
juz widac i nie trzeba na ten temat gdybac. A wtedy nie beda oni nadzieja dla
nas.
No ale moze cos sie zmieni. Co - nie wiem , ale nie chce rozsiewac pesymizmu :-)

[beatrix17]

wiktoriako, zazdroszcze Ci optymmizmu. Sama tez mam go wiele, ale raczej bierze
sie on z tego, ze udaje, ze te wszystkie rzeczy wokol nas nie istnieja. Ze nie
ma dwoch panow K. i ich otoczenia. Na forum sprzeczmy sie z jednostkami. Ale
nasz kraj to nie to forum. Ci, ktorych jest masa i ktorzy decyduja o naszym
losie na to forum nie zagladaja. Nie maja pojecia, ze ono istnieje. Jest wielu
swietnych ludzicw Polsce. Nie znam innych. Ale jest ich zbyt malo aby mogli
wplynac na oblicze tej ziemi, ze tak zacytuje. Tak mysle, chociaz wolalabym sie
mylic i chetnie "odszczekam" wszystko publicznie. Z dzika radoscia.
:-)))))

[wiktoriaka]

beatrix17 napisała:

chetnie "odszczekam" wszystko publicznie. Z dzika radoscia.
> :-)))))

Zapamietam to sobie i przypilnuję "odszczekania". ;)

[beatrix17]

rmstemero napisał:

> beatrix17 napisała:
> > Pocieszyc sie mozna, ze czasem pewne rzeczy dzieja sie
> > wbrew logice i zupelnie niespodziewanie.
>
>
> I tu bym sie z Pania zgodzil. Bez zastrzezen. :-)))

Milo jest spotkac czlowieka o podobnym spojrzeniu na nature rzeczy. Dziekuje
Panu :-)

[helmut.berlin]

> 3. Przerywajac to milczenie niemieccy politycy postepuja zgodnie z oczekiwaniami panow K. I przyczyniaja sie tym samym do wzmocnienia pozycji tychze.

Zastanawialem sie czy tak jest. Z jednej strony napewno masz racje, jest to woda na mlyn Kaczynskich. Z drugiej strony chodzi o czas, ktory moznaby bylo wykorzystac na inne wazniejsze rzeczy. Nieustanne potyczki tego typu, wyczerpuja i zuzywaja ten i tak nieudolny rzad, ktory predzej czy pozniej bedzie musial zdac rachunek ze swojej dzialalnosci. Nie podejrzewam jednak, ze Niemcy robia to naumyslnie, chociaz kto wie?

[bravor]

Ja uważam, że stosunki z Niemcami sa zupełnie normalne, nie wiem natomiast jak
mogłyby te stosumki wyglądać lepiej. Może podsuniesz jakiś pomysł?

[wiktoriaka]

bravor napisał:

Może podsuniesz jakiś pomysł?

Kilka pomysłów możnaby podsunąć. Dobrze byłoby, żeby nasz prezydent nie obrażał
się za satyrę w jakims pisemku i nie dostawał z tego powodu rozstroju żołądka.
Dobrze by też było, zeby nie robiono z wystąpienia do sądu o odszkodowania przez
kilku dziadków tragedii narodowej. Może warto też się zastanowić czy minister
spraw zagranicznych powinien wygłaszać zdanie w sprawie konfliktów rodzinnych
kilku rozwiedzionych rodzin polsko-niemieckich. Radziłabym mniej ideologii, a
więcej pragmatyzmu.

[bravor]

wiktoriaka napisała:

> bravor napisał:
>
> Może podsuniesz jakiś pomysł?
>
> Kilka pomysłów możnaby podsunąć. Dobrze byłoby, żeby nasz prezydent nie obrażał
> się za satyrę w jakims pisemku i nie dostawał z tego powodu rozstroju żołądka.
> Dobrze by też było, zeby nie robiono z wystąpienia do sądu o odszkodowania prze
> z
> kilku dziadków tragedii narodowej. Może warto też się zastanowić czy minister
> spraw zagranicznych powinien wygłaszać zdanie w sprawie konfliktów rodzinnych
> kilku rozwiedzionych rodzin polsko-niemieckich. Radziłabym mniej ideologii, a
> więcej pragmatyzmu.

I na postawie takich mało znaczących spięć budujesz obraz rządu Kaczyńskiego,
niechętnego Niemcom? No tak, ale to nie były pomysły polepszenie i tak już
dobrych stosunków polsko-niemieckich, tylko pomysł na przemilczanie wszystkich
kontrowersyjnych zdarzeń.

[wiktoriaka]

bravor napisał:

I na postawie takich mało znaczących spięć budujesz obraz rządu Kaczyńskiego,

>pomysł na przemilczanie wszystkich
> kontrowersyjnych zdarzeń.

Właśnie o to chodzi. Robią z mało znaczących incydentów "sprawę narodową", a to
głupie. To nie były żadne kontrowersyjne zdarzenia, to były zdarzenia drobne.
Pogarszanie stosunków z ważnym sąsiaem z takich drobnych powodów, to działanie
na szkodę państwa.

[bravor]

wiktoriaka napisała:

> Właśnie o to chodzi. Robią z mało znaczących incydentów "sprawę narodową", a to
> głupie. To nie były żadne kontrowersyjne zdarzenia, to były zdarzenia drobne.
> Pogarszanie stosunków z ważnym sąsiaem z takich drobnych powodów, to działanie
> na szkodę państwa.

W tym rzecz, że właśnie tego nie zauważyłem, że to jest dla nich jakaś wielka
sprawa czy misja. Z jednego napomknięcia robi się aferę na skalę , że hoho.
Spróbuj mnie przekonać, że to oni robią z tych mało znaczących incydentów
"sprawę narodową" a nie media.

[wiktoriaka]

bravor napisał:

próbuj mnie przekonać, że to oni robią z tych mało znaczących incydentów
> "sprawę narodową" a nie media.

Żeby już zostać przy przykładach o których mówimy. Czy to media miały s...kę?
Czy pani Fotyga jest dziennikarką, kiedy mówi o "narażeniu Polaków w Niemczech
na asymilację"? Jeżeli ktoś zdecydował się być prezydentem kraju, to musiał się
liczyć z tym, że bedą z niego kpili, karykaturowali go, wyśmiewali. Jeżeli ktoś
nie umie z klasą wznieść się ponad takie incydenty, to nie nadaje się na
prezydenta. Dotyczy to również premiera i innych dostojników. Brak poczucia
humoru i klasy świadczy o bufonadzie, zasciankowości i niestety niewielkim
wymiarze ludzi rządzących nami, mówienie o "zagrożeniu asymilacją" swiadczy o
ich głupocie. Zwróć uwagę, że dałam tylko trzy przykłady, a było ich więcej.

[bravor]

Znaczy sie nie udowodniłaś, sama wcześniej powiedziałaś, z czym sie zgodziłem,
że sa to mało znaczące incydenty. Nie musisz powtarzać, że w języku
dyplomatycznym tak się nie powinno mówić, sam to wiem. To media rozdmuchują mało
znaczące zdarzenia, zdania wyrwane z kontekstu do rozmiarów afery.Nie chcę ich
bronić, to nie moje podwórko, ale widać taka już moja rola, że nie godzę się, że
ktoś jest kopany bez powodu (z uwagi na mało znaczące incydenty)

Jedna uwaga, dlaczego posługujesz się słowem "zaściankowość", chcąc kogoś
obrazić. co to słowo dla ciebie znaczy.

[beatrix17]

co powiesz wobec tego n/t polskiego weta w sprawie negocjacji UE z Rosja?
To raczej nie byl drobny incydent i trudno powiedziec, zeby media robily afere.
Dla mnie to przyklad nieudolnosci dyplomacji i calkowitego braku umiejetnosci
reprezentowania jak by nie bylo wlasnych interesow. A przy okazji pokazanie
pewnej postawy, o ktora tu chodzi. Postawy w zasadniczym rysie aroganckiej,
gdzie arogancja przykrywa niekompetencje. Na te postawe skaldaja sie rowniez
drobne incydenty. W polaczeniu ze sprawami waznymi daja obraz polskiej polityki
zagranicznej. Dla mnie to dosc rozpaczliwy obraz.

[bravor]

beatrix17 napisała:

> co powiesz wobec tego n/t polskiego weta w sprawie negocjacji UE z Rosja?
> To raczej nie byl drobny incydent i trudno powiedziec, zeby media robily afere.

Nie masz racji, akurat w tym przypadku wszystkie partie opozycyjne stoja za
PiSem. Nie chcę się teraz rozwodzić nad tym tematem, ale na tym forum zostało to
nieźle naświetlone.

[beatrix17]

nie chodzi o to, co partie opozycyjne. Chodzi o to co inne kraje UE.
Ale to fakt, troche pozno. Dobrej nocy.

[bravor]

Rzeczywiście późno, właśnie w kontekscie relacji w UE było to naświetlane.
Cześć.

[wiktoriaka]

bravor napisał:

To media rozdmuchują mał
> o
> znaczące zdarzenia, zdania wyrwane z kontekstu do rozmiarów afery.Nie chcę ich
> bronić, to nie moje podwórko, ale widać taka już moja rola, że nie godzę się, ż
> e
> ktoś jest kopany bez powodu (z uwagi na mało znaczące incydenty)
>
> Jedna uwaga, dlaczego posługujesz się słowem "zaściankowość", chcąc kogoś
> obrazić. co to słowo dla ciebie znaczy.

Chyba nie zrozumieliśmy się. Incydenty były drobne, ale już reakcja na nie
naszych polityków (np. żądanie wszczęcia śledztwa w sprawie "kartofli"), to nie
sprawa drobna. Właśnie za pomocą podnoszenia takich drobnych incydentów do rangi
sprawy wagi państwowej buduje się u nas atmosferę nieufności do sąsiadów,
atmosferę stałego zagrożenia, a rządzący stawiają się w ten sposób w roli
bezkompromisowych obrońców "bytu narodowego". Jakoś nikomu do głowy nie
przychodzi, że w tej chwili nasz "byt narodowy" jest niezagrożony, a współżycie
z sąsiadami powinno być oparte na mądrych kompromisach, a nie na wiecznych
pretensjach.

Zaściankowość to dla mnie po prostu prowincjonalizm. Nie używam tego słowa w
celu obrażania kogokolwiek. Uważam, że niestety naszych polityków cechuje
prowincjonalizm, nieumiejątność szerszego spojrzenia na świat, niż widać go z
własnego zaścianka.

normalne stosunki?

[helmut.berlin]

> Ja uważam, że stosunki z Niemcami sa zupełnie normalne, nie wiem natomiast jak
> mogłyby te stosumki wyglądać lepiej. Może podsuniesz jakiś pomysł?

Odwazyles sie zaprzeczyc oficjalnej linii partyjnej? Przeciez nie sa normalne bo polski rzad zada min. wprowadzenie polskiego jako drugiego jezyka, uznania nieistniejacej mniejszosci polskiej w Niemczech, zaniechanie budowy rury pod baltykiem, posrednio zada zmiana niemieckiego systemu prawa i opieki spolecznej.. itd.. itd..

[bravor]

helmut.berlin napisał:

> > Ja uważam, że stosunki z Niemcami sa zupełnie normalne, nie wiem natomias
> t jak
> > mogłyby te stosumki wyglądać lepiej. Może podsuniesz jakiś pomysł?
>
> Odwazyles sie zaprzeczyc oficjalnej linii partyjnej? Przeciez nie sa normalne b
> o polski rzad zada min. wprowadzenie polskiego jako drugiego jezyka, uznania ni
> eistniejacej mniejszosci polskiej w Niemczech, zaniechanie budowy rury pod balt
> ykiem, posrednio zada zmiana niemieckiego systemu prawa i opieki spolecznej.. i
> td.. itd..


Jesteś złośliwy, ale nie jst to tobie do twarzy, nie znam oficjalnej linii
twoich ulubieńców.

[helmut.berlin]

No jestem czasem, forum jest cale raczej zlosliwe;)
O tej linii rozmawia sie tutaj czesto, problemy z Niemcami pzrede wszystkim dla odwracania uwagi.

[eva15]

rmstemero napisał:

> Bo patrzac z okna w Berlinie, w Genewie albo w Nowym Yorku podzielam pani
>poglady. Gdy jednak siedze naprzeci w mojego rozmowcy w dajmy na to Pcimiu
>Dolnym, to rzeczywistosc jawi sie troche inaczej.

Niekoniecznie. W dzisiejszym otwartym medialnie świecie fizyczne
przemieszczanie się w przestrzeni nie jest warunkiem koniecznym poznania.
Wystarczy otwartość umysłu na INNOSC, na inne argumenty i inny punkt widzenia,
co widać również i na tym forum. Jest tu kilka osób wcale nie z Berlina, NY,
czy innej Genewy lecz z "Pcimia Dolnego" a jednak mówiących mądrze,
przemyślanie i w tym sensie często pewnie bardziej światowo niż niejeden
Nowojorczyk, Berlińczyk ...


Co do wymienionych 6 punktów to są one logiczne, rozsądne i warte
zastanowienia. Faktycznie niemiecka reakcja może tylko podgrzać Kacze wrzaski.
No ale, jak widać, brak reakcji również. Więc chyba trudno tu być mądrym, a
bobas wrzeszczy....

Co do stosunku Polaków do Niemców - zgadzam się i tu, w większości nadal jest
fatalny i Kaczory na tym jadą.

Niemniej zastanawia mnie jedmo - Niemcy są najlepiej poznanym przez Polaków po
wojnie sąsiadem, to do tego kraju najwięcej nas w różnym czasie wyjechało, to
tu dano Polakom naprawdę obiektywnie finansowo i socjalnie najlepsze (obok
Skandynawii) szanse na integrację. W zasadzie powojenne Niemcy w
przeciwieństwie do przeszłości nie zrobiły NIC, co mogłoby Polaków ustosunkować
do nich negatywnie. A jednak negatywny antyniemiecki stereotyp ma się lepiej
niż jeszcze 10 lat temu. Czemu?
Otóż myślę, że to kwestia obróbki polityczno-medialnej. Sporo czasu spędziłam
na analizie oddziaływania mediów na nastroje społeczne i jestem przekonana, że
są one w stanie rozdmuchać każdy nastrój i wyprowadzić każdą wzburzoną masę na
ulicę. Jeśli tylko zechcą.

> Jak moze w takiej dyskusji brac udzial ktos nazywajacy TAS faszystowska
>gadzinowka? Albo FAZ springerowska (sic!) szmata? Z kim chcesz dyskutowac?

To było do RmStEmErO

[eva15]

eva15

[rmstemero]

eva15 napisała:

> rmstemero napisał:

> Niekoniecznie. W dzisiejszym otwartym medialnie świecie fizyczne
> przemieszczanie się w przestrzeni nie jest warunkiem koniecznym poznania.

Z pewnoscia nie. Nie o to mi jednak chodzilo. Chdzilo mi tu o ograniczenia
wynikajace z oddzialywania otoczenia. Mam nieczesta przyjemnosc porownania swych
wlasnych pogladow przed opuszczeniem Polski i po 25-letnim pobycie "w swiecie".
Siedzac naprzeciw siebie chyba bym sie sam z soba nie dogadal. Zmiany dotycza
nie tylko pojec fundamentalnych lecz wrazliwosci estetycznej, sposobu pojmowania
granic norm obyczajowych, sposobu rozumienia debaty jako procesu zmierzajacego
do porozumienia i wspolnego sukcesu a nie srodka sluzacego do pokonania
przeciwnika. Sposob w jaki prowadzona jest debata w przyslowiowym Pcimiu Dolnym
odbiega powaznie od norm uznawanych za "normalne" w Genewie. Prosze mi wierzyc.
Sam mialem kiedys przyjemnosc w 1997 roku uczestniczyc w obradach jednej z
komisji jednego z zachodnioeuropejskich parlamentow. Nastepnego dnia trafilem na
obrady pewnej rady Gminy w wojewodztwie Lubuskim. Bylo to szokujace
doswiadczenie, ktore mi uzmyslowilo ze zanim zaczniemy rozmawiac w naszym
pieknym kraju o demokracji, panstwie, racji stanu i globalnych trendach
powinnismy zdefiniowac 10 najwazniejszych pojec spoleczenstwa obywatelskiego i
dopilnowac aby wszyscy sie ich nauczyli na pamiec. Moze niektorzy cos
zrozumieja. Musze uczciwie przyznac ze przedtem nie zdawalem sobie sprawy z
faktu ze wprowadzenie demokracji w panstwie niedemokratycznym moze doprowadzic
do tego ze obywatele posluza sie w znakomitej wiekszosci konstytucja w celu
obkladania sie nia po glowach lub uzywania jej na rozpalke. Popatrz na
dyskutanta o wdziecznym imieniu bravor. Nie zyl w Niemczech, ba - nigdy tam nie
byl, nie zna jezyka, nie ma w tym kraju ani znajomych ani przyjaciol ale
wypowiada sie na temat tego w jaki sposob Niemcy mysla i jakie sa ich intencje.
Podobnie znajdziesz tutaj (i w pod kazdym stoiskiem z napojami jak Polska dluga
i szeroka) ludzi wypowiadajacych sie na tematy rosyjskie lub amerykanskie na
podstawie tego co zaslaszeli gdzies tam. A zaslyszeli przewaznie glosy medialne
ktorych jakosc pozostawia do zyczenia. Weryfikacja tychze odbywa sie w ramach
dialogu z najblizszym otoczeniem. I tu jest dla mnie pies pogrzebany.

Droga Pani Ewo: fakt medialnego otwarcia nie oznacza jeszcze automatycznie
zmiany sposobu obchodzenia sie z dostepna informacja. Jakosc wyciaganych
wnioskow jest zalezna od umyslowej jakosci otoczenia. Nie tylko ale glownie. I
tu ladujemy znow w (przyslowiowym) Pcimiu Dolnym.

Pozdrowienia.

[bravor]

rmstemero napisał:

...

Pokaż jedno miejsce, gdzie pisze jak myślą Niemcy, o czym myślą, wiem natomiast
co ja o nich myślę, ale tego na forum też nie wypowiedziałem. Bo mało kogo
obchodzi co ja myślę o nich. Za to mogę swobodnie krytykować państwo niemieckie
i to czynię i żaden inteligent i półinteligent mi tego zabronić nie może. czy
ty cokolwiek zrozumiałeś z tego rmst?

Zejdzie się tutaj paru nawiedzonych co trochę pobyli za granicą i myśla, że
będą dyktować co kto ma myśleć, wybij to sobie z głowy, ze choć na krok ustąpie
tylko z tego względu, że byłeś w Berlinie.

pyrsk.

"Tagesspiegel": Niemcy milczą w polskich kwestii

[piskoala]

nie dziwię się

"Tagesspiegel": Niemcy milczą w polskich kwestiac

[l.o.r.t.e.a]

"Niemcy są świadome swej historycznej odpowiedzialności wobec Polski. Jednak
godzenie się ze względu na nieczyste sumienie na każdy nonsens, pomaga tylko
wydziałowi propagandy braci Kaczyńskich

To w końcu są świadome czy też Kaczyńscy winni wszystkiemu. Bo z artykułu bije
po oczach teza że oto teraz, w XXI wieku, po raz kolejny misją dziejową
wspaniałego narodu niemieckiego jest "cywilizowanie" "polskich nacjonalistów".

Cieszę się że autor zauważa niepokojące zjawiska w Niemczech ale radzę jeszcze
niemieckiemu dziennikarzowi porównać skalę tych zjawisk.

Z jednej strony silne i wpływowe organizacje podważają polską granicę i
domagają się zwrotu 1/3 polskiej ziemii i domostw, traktuje się po macoszemu
polską mniejszość, z "Gustloffa" robi się usprawiedliwienie za całe zło
popełnione przez Niemców wlatach 39-45.

Z drugiej mamy zaś zwykły niepokój wielu publicystów i polityków i pewne, nie
przeczę, głupkowate uprzedzenia Kaczyńskich.

Przez lata całe rząd RP tolerował masowe kradzieże

[1410_tenrok]

samochodów. Choc wiedziano dobrze, kto to robi. Dopiero mocne naciski całej UE
spowodowały, że łaskawie sie zabrano za współrządzących z Wołomina i z
Pruszkowa. To nie ma sie co dziwic, że pojawiają sie takie plakaty. Taką mamy w
Niemczech prase. Obie strony nie są bez winy. Powiernictwo pruskie - to grupa
paru kretynów, ktorzy wyciagani sa jak krolik z kapelusza na dowod powrotu
faszystow do władzy. Gdyby tak sprobowac przyjąc model francuski? W koncu
nienawisc była jeszcze wieksza, a obecne stosunki są doskonałe. Za czasów UW
oraz SLD probowano cos takiego robic. Obecnie wychodzi sie wobec Niemców z
żądaniami, ktore nawet nie są idiotyczne. Te żądania są paranoiczne, ponieważ
nierealizowalne, nawet przy dobrej woli z tamtej strony. Rozważnie stawia sie
Niemców przy ścianie, przykładając im pistolet do skroni. Ktos chce w Polsce po
bez mała 70 latach ponownie odgrzac konflikt z Niemcami? Po co? Dla odwrocenia
uwagi od wewnetrznych problemów? Z powodu krotkowzrocznosci, czy dla sportu,
ponieważ brak mu pomysłu na polityke zagraniczną?

[l.o.r.t.e.a]

1410_tenrok napisał:


Powiernictwo pruskie - to grupa
> paru kretynów, ktorzy wyciagani sa jak krolik z kapelusza na dowod powrotu
> faszystow do władzy.

To ludzie z kręgów władzy Związku Wypędzonych, a Związek Wypędzonycg to
organizacja na której zjazdach przemawiają kanclerze i prezydenci Niemiec.



Gdyby tak sprobowac przyjąc model francuski? W koncu
> nienawisc była jeszcze wieksza, a obecne stosunki są doskonałe.


Bzdura. Francja nie była 123 lata pod niemiecką okupacja, a w czasie II wś
terror na ziemiach polskich nie miał nic wspólnego z polityką okupacyjną wobec
Francji, nie było większej nienawiści bo nie było podstaw. Był tam zawsze spór
geopolityczny o dominację nad Europą Zachodnią no i o Alzację, ale nie było
ekserminacji 3 milionów francuskich cywilów.

Za czasów UW
> oraz SLD probowano cos takiego robic. Obecnie wychodzi sie wobec Niemców z
> żądaniami, ktore nawet nie są idiotyczne. Te żądania są paranoiczne, ponieważ
> nierealizowalne, nawet przy dobrej woli z tamtej strony. Rozważnie stawia sie
> Niemców przy ścianie, przykładając im pistolet do skroni. Ktos chce w Polsce
po
>
> bez mała 70 latach ponownie odgrzac konflikt z Niemcami? Po co? Dla
odwrocenia
> uwagi od wewnetrznych problemów? Z powodu krotkowzrocznosci, czy dla sportu,
> ponieważ brak mu pomysłu na polityke zagraniczną?

opowiadasz bzdury! Czy ty znasz chociaz Niemcy?

[1410_tenrok]

nie mowiąc o jezyku?
Polska nie była 123 lat pod panowaniem niemieckim! A jedynie w latach 1870-1918.
Inne panstwa Niemmiec w tym czasie stały po naszej stronie. W czasie parlamentu
frankfurckiego (1848) żądano wolnosci dla Polski. Polscy powstancy 1830-31
prerzyjmowani byli w niemczech owacyjnie. Trzeba znac historie, a nie wybierac
sobie co lepsze kawałki.
W czasie wojny Niemcy dokonywali rowniez zbrodni we Francji (Oradour chocby).
Walki 1870-1871 a pozniej 1918 były dramatyczne. Nienawisc była wielka.
Wiec nie pisz bzdur.
Tak na prawde to karnawał nadrenski jest niczym innym, jak nasmiewaniem sie z
Francuzum, ponieważ powstała w czasach, kiedy Nadrenie uwolniono od Francuzów.
Wy z PIs po prostu nie macie zadnego pomysłu na Niemcy. Taka jest wasza głupota.
A my zyjemy w XXI wieku i należy isc do przodu, zapominając wszystkie bzdury.
Tak własnie BZDURY. 95 ludzi z tamtych czasów już odeszło! A reszty nie powinno
to wogole interesowac. Na martyrologii nigdy nie robi sie biznesu.

[l.o.r.t.e.a]

1410_tenrok napisał:

> nie mowiąc o jezyku?
> Polska nie była 123 lat pod panowaniem niemieckim! A jedynie w latach 1870-
1918

Ok. Niech ci będzie, od 1795 do 1870 zachodnia i północna Polska były pod
okupacją Wenezueli, oprócz Gdańska, ten zajęła Etiopia.




> W czasie wojny Niemcy dokonywali rowniez zbrodni we Francji (Oradour chocby).


We Francji jest jedno Oradour, a Francja to dość duży kraj, w mojej gminie
naliczyłbym koło 30 takich wsi.

A wiec spodziewałem sie - fan pis bez znajomosci t

[1410_tenrok]

ematu.
Krotki kurs - pewnie zapomnielismy - Kto dokonał trzech rozbiorów?
1772 - Prusy, rosja, Austria
1793 - Prusy, Rosja, Austria
1795 - Prusy, Rosja , Austria
Kiedy powstały Niemcy? w 1870 roku. Deklaracja w sali lustrzanej Wersalu, po
pokonaniu Francji. Architektem był kanclerz Bismarck.
Teraz dalej. Zachodnia i północna Polska nigy nie były podmiotem traktatów
rozbiorów. Były czescią Prus na skutek innych wydarzen historycznychj, o
ktorych tu nie bede pisał. Podmiotem traktatów rozbiorów były zupełnie inne
Ziemie I RP (Wielkopolska, Pomorze, Warmia, Mazowsze).
A wiec facit: 1772/1793/1795 - 1870 ziemie byłej I RP w czesci włączonej do
Prus należały do Prus. A Prusy to nie Niemcy!!! Wiesz dlaczego? Nie? to sie
poucz o Swietym Cesarstwie Narodu Niemieckiego. Cesarzem owego cesarstwa był
cesarz Austrii, a nie krol Prus. Wiem, wiem, zanadto to skomplikowane na Twoją
biedną pisowską główke.
Reszta o Francji to też bzdury............
A w jakiej gminie mieszkasz? Zer bys tam naliczył 30 takich wiosek? W Polsce w
ltach 1939-1945 nie było ani lednego przypadku porownywalnego z Lidicami lub
Oradour. Wyjątkiem jest powstanie warszawskie i postepowanie Niemców oraz ich
sojusznikow (przede wszystkim Rosjanie z ROA) na Woli i na Starym Miescie.

Ale żyjemy w XXI wieku, a nie w XX. A tego nie jestes w stanie pojąc!!!!

[l.o.r.t.e.a]

Słuchaj no ciołku, nikt mnie nie będzie uczy historii, jeśli Prusy to da ciebie
nie Nimecy, no cóż.

Mieszkam na Zamojszczyźnie. Mówi co to coś palancie?

Wiek XXI wiekiem XXI a doświadczenie historyczne doświadczeniem historycznym.

Nie masz o niczym pojecia!

[1410_tenrok]

A Zamojszczyzna misiu to miałbyc tzw. Himmlerland. Tego nie da sie porównac z
tamtymi rzeczami. Capischi. Nie masz pojecia o historii, idz sie uczyc, sio!
Ach ten wschod: analfabetyzm, drewniane chałupy i dachy kryte strzechą.

Grzecznie probowałem wytłumaczyc złłożonosc hoistroii, skoro ty nawet nie
wiesz, że piszezcz kompletne głupoty, jak o tych kazetach, opaskach i zakazie
partii politycznych w Bundestagu. Nie bedzie za duzo amfy, ponieważ to szkodzi.

[bravor]

pl.wikipedia.org/wiki/Kulmhof#Dzieci_z_Zamojszczyzny_i_z_Czech.
Poczytaj sobie znawco historii, mieszkańcu Polski z wyboru. Mnie to zajęło 3 minuty.

1410_tenrok znasz sie na kaszance, nie historii

[pichcik]

Czy formalnie Prusy czy Niemcy nas gnebili do 1870 to dla nas Polakow zadna
roznica. Wszyscy oprocz ciebie wiedza,ze to Prusy stworzyly Niemcy. Twoj wybieg
to tylko retoryka
Co do Parlamentu Frankfurckiego, to domagal sie on wolnej Polski, ale z ziem po
zaborem rosyjskicm, poznanskiego i Pomorza nie chcieli oddac, domagali sie
takze Czech oraz innych ziem. Czesi olali ten parlament. Powiedzieli, ze z
rasistami nei beda gadac. Nie przekrecaj historii, choc mozliwe, ze jestes
tylko niedouczony. Co przeczytales, ale to za malo.
Zbrodnie we Francji nie da sie porownywac do zbrodni w POlsce. Oradour to podaj
jeszecze ze 100 miejscowosci.

[helmut.berlin]

> To ludzie z kręgów władzy Związku Wypędzonych, a Związek Wypędzonycg to
> organizacja na której zjazdach przemawiają kanclerze i prezydenci Niemiec.

Bo tak funkcjonuje niemiecka (i nie tylko niemiecka) demokracja, ktora nie dziala na zasadzie, kto nie jest z nami jest wrogiem.

[rmstemero]

helmut.berlin napisał:

> > To ludzie z kręgów władzy Związku Wypędzonych, a Związek Wypędzonycg to
> > organizacja na której zjazdach przemawiają kanclerze i prezydenci Niemiec
> .
>
> Bo tak funkcjonuje niemiecka (i nie tylko niemiecka) demokracja, ktora nie dzia
> la na zasadzie, kto nie jest z nami jest wrogiem.

Gratuluje misjonarskiego zapalu kolego. Zazdroszcze energii.
Trudny to temat ten stosunek wiekszosci naszych rodakow do demokracji. Jesli
zalozymy ze demokracja jest tylko mozliwa i moze funkcjonowac jedynie wowczas
gdy uczestniczacy w tym procesie rozumieja sens rzadzacych nim mechanizmow to
lepiej od razu wrocmy do krolestwa polskiego. Bedzie zrozumialej, nikt nie
bedzie musial sie meczyc chodzac na wybory i przede wszystkim kazdy bedzie
wiedzial kogo czcic i uwielbiac gdy sie dobrze dzieje jak rowniez kogo
nienawidzic gdy dzieje sie zle. Trudne do zaakceptowania, nieprawdaz?

Z tego wynika ze musimy zalozyc ze ma ona rowniez sens i moze funkcjonowac
wowczas gdy wiekszosc nie rozumie sensu demokratycznych instytucji, logiki
demokratycznych regul i znaczenia aktow prawnych stojacych u jej podstaw. Tez
trudne do zaakceptowania.

Co zatem robic?

[helmut.berlin]

> Gratuluje misjonarskiego zapalu kolego. Zazdroszcze energii.
> Trudny to temat ten stosunek wiekszosci naszych rodakow do demokracji.

Tak, niby prosta sprawa, a niektorzy "rodacy" maja z tym problem. Nie zdaja sobie przy tym sprawy, ze w sumie samym sobie najwiecej szkodza. Znalazlem niezly tekst w wiki na ten temat, a ktorym nie sposob sie nie zgodzic:

en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracies

[bravor]

helmut.berlin napisał:

> > To ludzie z kręgów władzy Związku Wypędzonych, a Związek Wypędzonycg to
> > organizacja na której zjazdach przemawiają kanclerze i prezydenci Niemiec
> .
>
> Bo tak funkcjonuje niemiecka (i nie tylko niemiecka) demokracja, ktora nie dzia
> la na zasadzie, kto nie jest z nami jest wrogiem.

Czemu odmawiasz Polsce prawa do takiej samej demokracji?

[helmut.berlin]

> Czemu odmawiasz Polsce prawa do takiej samej demokracji?

Dziwne pytanie, dlaczegi myslisz, ze ja "odmawiam". Wrecz przeciwnie zycze z calego serca, jak najszybciej. Polecam ten link zamiast wyjasnien:

en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracies

[bravor]

helmut.berlin napisał:

> > Czemu odmawiasz Polsce prawa do takiej samej demokracji?
>
> Dziwne pytanie, dlaczegi myslisz, ze ja "odmawiam". Wrecz przeciwnie zycze z ca
> lego serca, jak najszybciej.

No właśnie teraz odmawiasz, a ta nasza demokracja ma się całkiem nieźle, jak na
czasokres jej trwania. Nic nie zmienisz, kaczory są jej elementem.

[rmstemero]

Ladnie to ujales.

[phun]

> Cieszę się że autor zauważa niepokojące zjawiska w Niemczech ale radzę jeszcze
> niemieckiemu dziennikarzowi porównać skalę tych zjawisk.

Skala tych zjawisk o ktorej wspominasz jest nastepujaca w PL partie faszystowskie siedza w sejmie rzadzac w BRD nie.

> polską mniejszość, z "Gustloffa" robi się usprawiedliwienie za całe zło
> popełnione przez Niemców wlatach 39-45.
>

Znowu klamiesz i manipulujesz faktami, prawda jest taka ze to wlasnie w BRD nie ma zadnych polakow sa zato Slazacy lub Kaszubi o niemieckich korzeniach czujacy sie Niemcami ktorzy musieli udowodnic swoja niemieckosc chcac przebywac legalnie na terenie BRD.
W BRD nie ma polskiej mniejszosci sa tylko kaszubi i slazacy ktorzy znaja polski jezyk ale z PL nie chca miec wiele wspolnego.

Na podobnej zasadzie jak robi to PL republika tajwanu moglaby sie domagac mozliwosci nauki tajskiego dla wlasnych obywateli ktorzy przebywaja w PL,przyznasz ze to nonsens.

[l.o.r.t.e.a]

phun napisała:


> Skala tych zjawisk o ktorej wspominasz jest nastepujaca w PL partie
faszystowsk


Ciekawe, ciekawe. A jakież to partie w polskim parlamencie domagają się:
-zakazu działania innych partii,
-opasek dla Żydów,
-budowy obozów koncentracyjnych
-zakazu wolności słowa


>
>
> Znowu klamiesz i manipulujesz faktami, prawda jest taka ze to wlasnie w BRD
nie
> ma zadnych polakow sa zato Slazacy lub Kaszubi o niemieckich korzeniach
czujac
> y sie Niemcami ktorzy musieli udowodnic swoja niemieckosc chcac przebywac
legal
> nie na terenie BRD.
> W BRD nie ma polskiej mniejszosci sa tylko kaszubi i slazacy ktorzy znaja
polsk
> i jezyk ale z PL nie chca miec wiele wspolnego.
>
> Na podobnej zasadzie jak robi to PL republika tajwanu moglaby sie domagac
mozli
> wosci nauki tajskiego dla wlasnych obywateli ktorzy przebywaja w PL,przyznasz
z
> e to nonsens.


Przyznam że nonsensem jest kwalifikoanie Polakó w Niemczech jako "Kaszubów".

[phun]

Ciekawe, ciekawe. A jakież to partie w polskim parlamencie domagają się:
> -zakazu działania innych partii,
> -opasek dla Żydów,
> -budowy obozów koncentracyjnych
> -zakazu wolności słowa

Nawet NPD najbardziej prawicowa partia nie domaga sie tego co piszesz,
ale kazda partia postepujaca w BRD jak PIS bylaby uznana za faszystowska
NPD to Niemiecki PIS tylko tyle.

Przyznam że nonsensem jest kwalifikoanie Polakó w Niemczech jako "Kaszubów".

ci kaszubi maja Niemieckie papiery i z PL nie chca miec wiele wspolnego, przykro mi bardzo.

Postawiłaż bardzo ciężki zarzut więc zadałem

[l.o.r.t.e.a]

pytania uszceguowiające twój zarzut i czekam na odpowiedź. Nie można "partią
faszystowską" nazwać poartii pierwszej z brzegu której po prostu nie lubimy. Ja
też nie przepadam za LPr ale od faszystów ich nie wyzywam, bo to określenie ma
swoją definicję, której jak czytam, nie znasz wogóle.

tak to są partie parafaszystowskie

[1410_tenrok]

dowody:
a. żądanie ze strony Giertycha zamkniecia gazety wyborczej
b. kontrolowanie srodkow masowego przekazu, ktore nie są własnoscia partyjną
ale publiczną - narodowa.
c. cenzura w srodkach masowego przekazu
d. preferowanie jedynej opcji kulturowej, choc w Polsce żyją niewierzący,
ortodoksi, ewangelicy
e. dyskusja polityczna z opozycją na zasadzie obrażania i pomawiania

[bravor]

1410_tenrok napisał:

> dowody:
> a. żądanie ze strony Giertycha zamkniecia gazety wyborczej
> b. kontrolowanie srodkow masowego przekazu, ktore nie są własnoscia partyjną
> ale publiczną - narodowa.
> c. cenzura w srodkach masowego przekazu
> d. preferowanie jedynej opcji kulturowej, choc w Polsce żyją niewierzący,
> ortodoksi, ewangelicy
> e. dyskusja polityczna z opozycją na zasadzie obrażania i pomawiania

Ale brednie, kolejny lewicowy działacz, który nie zna definicji faszyzmy, nie
wie co znaczy faszyzm.

Dodaj jeszcze do swojej głupawej wyliczanki, że kaczor chce mieć podgrzewany
chodnik.

brednie?

[1410_tenrok]

ja nie jestem z lewicy, ile razy mam to wam powtarzac?

A jakies podstawy merytoryczne oprócz terminów "brednie" i "głupawe wyliczanki".
Osmieszasz sie sam miszczu.
A podgrzewany chodnik? Cóż, nie widze w tym nic złego. To ma chronic głowe
panstwa i jej - tej głowy -gosci. To tansze niż koszty leczenia, moj miszczu!
Capischi???

brednie koleś opowiadasz!

[bravor]

Hei lortea, obudz sie, mamy teraz 2007 rok, a nie

[1410_tenrok]

1933.

Ale ty jestes spiochem. No, no!!!

[helmut.berlin]

> To w końcu są świadome czy też Kaczyńscy winni wszystkiemu. Bo z artykułu bije po oczach teza że oto teraz, w XXI wieku, po raz kolejny misją dziejową
> wspaniałego narodu niemieckiego jest "cywilizowanie" "polskich nacjonalistów".

Ja nie widze zadnej sprzecznosci, ale moge przetlumaczyc na prosty jezyk:

Niemcy sa gotowi do wielu ustepstw i dzialan ale nie dadza sobie chodzic po glowie jakby chcial Kaczynski.

[l.o.r.t.e.a]

helmut.berlin napisał:

> Ja nie widze zadnej sprzecznosci, ale moge przetlumaczyc na prosty jezyk:
>
> Niemcy sa gotowi do wielu ustepstw i dzialan ale nie dadza sobie chodzic po
glo
> wie jakby chcial Kaczynski.


Dostrzegam i często piszę o tym na forum, że Merckel to nie Schroeder i
Kaczyńscy mają do niej złe podejście, niemniej nie widzę polskich pomysłów
politycznych ewidentnie wymierzonych w interes niemiecki,a widzę takie pomysły
po stronie niemieckiej.

[helmut.berlin]

> niemniej nie widzę polskich pomysłów politycznych ewidentnie wymierzonych w interes niemieck

Ja widze i to bardzo wiele, problem lezy w polskiej mentalnosci, ktora jest mieszanina "starego myslenia" z dodatkiem "rodzynkow" demokratycznych. Niemcy sa co prawda mloda, ale prawdziwa i funkcjonujaca demokracja. Dlatego nawet z polskiego waskiego punktu widzenia niegrozne "pomysly" odczuwaja Niemcy jako zamach na ich demokracje. Demokracji nie da sie uregulowac dekretami bo reguluje sie sama.

To już nie wiem czy piszesz o polskich pomysłach

[l.o.r.t.e.a]

wymierzonych w polską demkrację czy wymierzonych w Niemcy.

Dekterów zaś w Polsce nie ma.

[helmut.berlin]

W tym przypadku mowilem o tych wymierzonych w Niemcy bo o tym jest dyskusja.

Nie wiem co to jest "dekter"

[bravor]

helmut.berlin napisał:

> > niemniej nie widzę polskich pomysłów politycznych ewidentnie wymierzonych
> w interes niemieck
>
> Ja widze i to bardzo wiele, problem lezy w polskiej mentalnosci,

Naprawdę w tym leży problem? zadziwiasz swoją bezmyślnością, butą mentora. Ty
masz problemy helmut, bardzo poważne z określeniem swojego światopoglądu.

[helmut.berlin]

> Naprawdę w tym leży problem? zadziwiasz swoją bezmyślnością, butą mentora. Ty
> masz problemy helmut, bardzo poważne z określeniem swojego światopoglądu.

Mozesz probowac mnie obrazac ile chcesz, masz problem taki sam jak Kaczynscy i ich "wyznawcy". Coz znowu oznacza "buta mentora"? Chyba ci sie cos pomylilo, mentor to wspaniala instytucja. Ja mialem w zyciu wielu mentorow.

[bravor]

Może i chciałem ciebie obrazić, ale mi przeszło, bo zaczął się nowy, lepszy dzień:)

Sedno sprawy, czyli gdzie jest pies pogrzebany

[eva15]

helmut.berlin napisał:

> Co znowu oznacza "buta mentora"? Chyba ci sie cos pomylilo, me
> ntor to wspaniala instytucja. Ja mialem w zyciu wielu mentorow.


No ale miałeś/masz najwyraźniej inny rozum. I tu właśnie jest pies pogrzebany.
Albo zając - mówiąc z niemiecka.

polityka zagraniczna to bardzo

[tetradrachma]

newralgiczny instrument w kształtowaniu stosunków z zagranicą, przeto nie moze
być prowadzona przez dyletantów. Nie wystarczy (w niej) przekonanie "o
posiadaniu moralnych i historycznych racji" trzeba jeszcze mieć argumenty
i,...sojuszników !

"Tagesspiegel": Niemcy milczą w polskich kwestiac

[fan.club1]

Jawohl! Morgen ab 5:45 wird zurückgeschossen.

Stalin

[wielki_czarownik]

Gdyby zrobiono to co po wojnie proponował Stalin, a mianowicie totalne zniszczenie gospodarki niemieckiej i redukcję populacji tego kraju o jakieś 75% to dzisiaj Niemcy nie byłyby żadnym problemem.

[helmut.berlin]

> Gdyby zrobiono to co po wojnie proponował Stalin, a mianowicie totalne zniszczenie gospodarki niemieckiej i redukcję populacji tego kraju o jakieś 75% to dzisiaj Niemcy nie byłyby żadnym problemem.

Tak ale ty bys byc moze mieszkal w namiocie.

[wielki_czarownik]

Gdyby nie wy i nie wasz ukochany Adolf, to bym mieszkał w pięknej kamienicy. Niestety któś z twoich ziomków (może twój dziadek) zrzucił na nią w 39 bombę.

[eva15]

helmut.berlin napisał:
> Tak ale ty bys byc moze mieszkal w namiocie.

Nie, to jeden z przedstawicieli myślenia roszczeniowego - gdyby nie zabory,
rozbiory, wojny to on byłby wielki. A tak inni są winni,że po dziś dzień nie
mieszka we własnej kamienicy. Gdyby nie bomardowania, to by ją po prostu
odziedziczył. Samemu coś wypracować to już za trudne, niemożliwe, bo przecież
były zabory, rozbiory, wojny....

Chrzanisz

[wielki_czarownik]

Tego co się dorobiłem nie żałuję i nie jest tego mało. Ale wiem też ile moja rodzina straciła! Zupełnie inaczej startujesz mając tylko swoje ręce a zupełnie inaczej mając kamienicę w centrum dużego miasta i kawał żyznej ziemi w ładnej okolicy (z wiejskim domkiem). Prawda?
Niestety moja rodzina po 1945 roku musiała startować od zera! Wszystko co mieli to konia, trochę rzeczy osobistych, rower i maszynę do szycia. Reszta albo w gruzach albo została w ZSRR. Kilkaset lat dorobku rodzinnego diabli wzięli!

[primordial]

"Nawet NPD najbardziej prawicowa partia nie domaga sie tego co piszesz,
ale kazda partia postepujaca w BRD jak PIS bylaby uznana za faszystowska
NPD to Niemiecki PIS tylko tyle."

Glupota porazajaca... mozna nie lubic PiS, ale nigdy w zyciu, nawet w ulamku procenta PiS nie zbliza sie do neonazistowskiego NPD.
Jesli juz, PiS to niemiecki CDU nieuku.
Wlasnie robie habilitacje na temat NPD i jestem zalamany takim porownaniem. Nie wiem, dlaczego tak ciagle sami opluwamy rzekomo nacjonalistyczny polski rzad (w ktorym miejscu nacjonalistyczny? bo w koncu po latach jest to pierwszy rzad ktory mowi "Polska" a nie "ten kraj" i zajmuje sie np rodakami na Litwie?), to zobaczcie sobie Niemcy. Legalnie dzialaja partie neonazistowskie, co biorac pod uwage przeszlosc musi budzic zle skojarzenia. Zobaczcie sobie, co wyrabia niemiecki Jugendamt w sprawie zakazu mowienia jezykiem nie niemieckiego rodzica do dziecka.
Co robia niemieckie urzedy w majestacie prawa ze szkolami mniejszosci serboluzyckiej?
Takiego nieprzyjaznego prawa w stosunku do innych nie ma w innych krajach.
Slowo dzentelman w zadnym wypadku i w zadnej mierze nie pasuje do Niemcow.

[wiktoriaka]

primordial napisał:

Zobaczcie sobie, co wyrabia niemi
> ecki Jugendamt w sprawie zakazu mowienia jezykiem nie niemieckiego rodzica do d
> ziecka.

Dziwna sprawa, wszyscy mają pretensję do urzędników, że nie potrafią
zabezpieczyć obecności tłumacza, jezeli dziecko musi spotykac się z jednym z
rodziców w obecności kuratora. Nikt nie potępia rodziców za to, że nie potrafią
porozumieć się dla dobra własnych dzieci. Gdyby rodzice wykazali się
dojrzałością, to urzednicy nie musieliby się zajmowac ich dziećmi. Urzędnicy na
całym swiecie są tacy sami, czesto idą na łatwiznę, ale robić z pojedyńczych
incydentów wielką sprawę międzynarodową to nieodpowiedziałność.

Rozsmieszasz mnie porownaniem pisu do CDU

[1410_tenrok]

CDU to demokratyczna partia, dbająca o przyszłosc swojego kraju. to partia,
ktora w trudnych chwilach staje na wysokosci zadania i współrządzi ze swoim
przeciwnikiem politycznym. Tak było za czasów pierwszej wielkiej koalicji
Kiesingera i Brandta. Porównywanie CDU i pis uwłacza godności CDU. pis to nie
wiadomo co, na pewno nie demokratyczne. Nie wyobrażam sobie, aby Kaczynski był
w stanie wspołpracowac z Tuskiem dla dobra Polski, albo np. z Olejniczakiem. On
wiele razy pokazał, że nie ma tego formatu.
A działania pis - sorry bardziej leżą w kierunku radykalnej prawicy, własnie w
rodzaju npd. Pis jest to partia antyeuropejska, drobnomieszczanska, oparta na
bardzo niskich instyktach specyficznych grupy docelowej. Pis wywołuje
konflikty, które nikomu nie służą.

[l.o.r.t.e.a]

1410_tenrok napisał:

. pis to nie
> wiadomo co, na pewno nie demokratyczne. był

> wiele razy pokazał, że nie ma tego formatu.

> A działania pis - sorry
> rodzaju npd.
Pis jest to partia antyeuropejska,

drobnomieszczanska

, oparta na
> bardzo niskich instyktach

Pis wywołuje
> konflikty,


I je dzieci na śniadanie, czemu zawsze o tym zapominacie. Pieczone niemowlę i
grillowany Niemiec to obowiązkowy, zatwierdzony statutem PIS, zestaw
śniadaniowy pisowaca, oczywiście popijamy to szklanką krwi Żyda.

[wiktoriaka]

l.o.r.t.e.a napisał:

> I je dzieci na śniadanie, czemu zawsze o tym zapominacie. Pieczone niemowlę i
> grillowany Niemiec to obowiązkowy, zatwierdzony statutem PIS, zestaw
> śniadaniowy pisowaca, oczywiście popijamy to szklanką krwi Żyda.

Och nie, PiS to po prostu ciemniaki.

Zauważyłem ponadto, że zupełnie nie rozumiesz

[1410_tenrok]

Jugendamtu.

Wiec taka angdota z socjalistycznej Szwecji. Rzecz miała miejsce jakies 17 lat
temu, opisywał ją Spiegel. Był to wierzchołek góry lodowej. Para rodziców -
Rosjanin i Amerykanka ze szwedzkimi papierami wychowywała swoje (nie adoptowane
dziecko), z ktorym rozmawiano w domu po angielsku i po rosyjsku. Odpowiednik
Jugednamtu skontrolował tą rodzine i po kilku tygodniach odebrał rodzicom prawa
rodzicielskie, bodajże za ogłupianie językowe dziecka. Policja zabrała dziecko
w nieznanym kierunku. Rodzicie nigdy nie dowiedzieli sie o losach dziecka.
Urząd do spraw dzieci i młodzieży tłumaczył sie, że postepowania przeprowadzono
dla dobra dziecka. Sprawa była również w Strassburgu.
To jest dopiero bajer.
A żądanie, aby przy pracownicy Jugendamtu rozmawiac po niemiecku - cóż można na
to patrzec z różnych stron. Przykładowo z takiej, że rodzic chce przekabacic
dziecko na swoją strone. A to jest rzeczywiscie zle dla dziecka. Ten problem
dotyczy zresztą wszystkich emigrantów w niemczech, nie tylko Polaków.

Jedyne z czym masz racje, to kwestia polityki władz szkolnych wobec mniejszosci
Serbsko-Łużyckiej. Tam jednak jest też problem finansowania małych szkół i klas.

[helmut.berlin]

> uwage przeszlosc musi budzic zle skojarzenia. Zobaczcie sobie, co wyrabia niemiecki Jugendamt w sprawie zakazu mowienia jezykiem nie niemieckiego rodzica do dziecka.

Jak na kogos kto robi habilitacje, powinienes sie troche wysilic i zapoznac ze szczegolami tych pojedynczych przypadkow.

> Slowo dzentelman w zadnym wypadku i w zadnej mierze nie pasuje do Niemcow.

Nie pasuje bo takiego slowa nie ma, "habilitancie" :(

[primordial]

"Jak na kogos kto robi habilitacje, powinienes sie troche wysilic i zapoznac ze szczegolami tych pojedynczych przypadkow."

Tak, zapoznalem sie juz jakis czas temu. Der Verband binationaler Familien und Partnerschaften, ktory monitoruje sprawe, podal ok 101 takich przypadkow (dane do roku 2005), zeby bylo jasne, to nie dotyczy tylko Polakow (Turcy, Francuzi, Amerykanie z USA i Ameryki Pd etc).
Ja ten temat opracowywalem w szerszym kontekscie, poniewaz dzialalnosc Jugendamtu jest tylko jednym z elementow zwalczania uzywania innych jezykow w Niemczech, akurat glosnym w Polsce. Zbieram od paru lat takie incydenty z Niemiec, zwlaszcza pyszne sa te, gdzie akty prawa nizszego stopnia uchylaja akty wyzszego stopnia, czyli wszystko na glowie :)

W praktyce Jugendamtu nie ma czegos takiego jak pojedynczy, indywidualny przypadek - to jest regula ktora dziala automatycznie, niezaleznie od okolicznosci w jakich rozstala sie para. Nie dajcie sie oszukac, ze chodzi o jakies krancowe sytuacje kiedy na przyklad facet leje kobiete ... W tym problem, moim zdaniem (wspominam o tym, poniewaz kiedy tylko wyszla sprawa Pomorskiego to forumowi znawcy z gory zalozyli, ze musial ja niezle naparzac ze tak sie stalo).

Sluchalem w radiu faceta (specjalista, nie pamietam kto), ktory uspokajal Polakow, ze my obrywamy niejako przypadkiem - ze ten przepis jest wymierzony w Turkow, zeby sie asymilowali w Niemczech. Ale jednak obrywamy.

Co ciekawe, polscy rodzice ktorzy uzyskali poparcie w instytucjach UE, sa opluwani przez innych Polakow na tym forum (i to drugi raz, pierwszy popis nienawisci do polskiego ojca byl za czasow glosnej sprawy Pomorskiego). Ale to typowe polaczkowate zagranie... Norma.

Natomiast jesli ktos kieruje sie gazetowym jazgotem i uwaza PiS za polska wersje NPD, to coz.... Gratuluje obycia politycznego i zycze w zyciu przyjemnosci, bo w sumie nie ma o czym gadac.

Wklejam fragment o dzialalnosci Jugendamtu ze strony serwis24.pl

"Jugendamty powstały w 1939 r. i były głównym instrumentem nazistowskiej polityki wynaradawiania „dobrych” rasowo dzieci i przekształcania ich w „pełnowartościowych” mieszkańców „tysiącletniej Rzeszy”. Unormowania ustawy pod nazwą „Reichsjugendwohlfahrtgesetz” (dotyczącej opieki nad młodzieżą i dziećmi Rzeszy) zostały przeniesione do obowiązującego w RFN po dziś dzień Kodeksu Socjalnego i stanowią podstawę prawną działalności Jugendamtów. Po roku 1945 struktury Jugendamtów nie zostały rozwiązane. Do roku 1952 były one pod kontrolą policji. W tym okresie niemieckie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zniszczyło akta 160 tysięcy uprowadzonych w czasie wojny „czystych rasowo” dzieci polskich, które pozbawiono tożsamości i „podarowano” niemieckim rodzinom. W chwili obecnej Jugendamty nie podlegają jakiejkolwiek kontroli ze strony państwa i organów wykonawczych. Każde dziecko i każda rodzina (również obywatele państw obcych) przebywające na terenie Niemiec z mocy prawa automatycznie podlega kontroli lokalnego Jugendamtu. Dziecko może być w każdej chwili zabrane rodzicom i to bez podania przyczyn i z zatajeniem miejsca przetrzymywania dziecka. A sąd bywa o tym powiadamiany dopiero po fakcie. Decyzje Jugendamtów stanowią warunek wstępny rozstrzygnięć sądów rodzinnych, co w poważnym stopniu ogranicza ich niezawisłość.

Dobro dziecka ponad wszystko

Co więcej, tego typu instytucje, poza RFN, nie istnieją w żadnym innym państwie prawa. Urzędnicy Jugendamtów uczestniczą we wszelkich postępowaniach sądowych dotyczących relacji rodzice-dziecko. Oficjalnie Jugendamty kierują się swoiście pojmowaną ideą „dobra dziecka” (Kindeswohl), która notabene nigdy nie została zdefiniowana w niemieckim prawie. W praktyce w przypadku dzieci pochodzących z małżeństw mieszanych, urzędnicza troska o dobro dziecka sprowadza się do utrudniania kontaktów z nie-niemieckim rodzicem i zawężania możliwości pielęgnowania tożsamości innej niż niemiecka. Temu służy konsekwentne ograniczanie rodzicom, którzy nie są Niemcami kontaktów z własnymi dziećmi. Niejednokrotnie w takich przypadkach dochodzi nawet do odbierania władzy rodzicielskiej. Również bez udziału organów sądowych. Przeciwko osobom, które nie chcą się podporządkować wytaczane są sprawy karne. Nie posiadającym odpowiednich kwalifikacji urzędnikom, zdarza się wydawać „zaoczne” (t.j. „orzekane” bez kontaktowania się z „badanym” rodzicem) opinie psychiatryczne. U kogoś, kto obstaje przy prawie do rozmawiania po polsku z własnym dzieckiem, pracownik socjalny Jugendamtu może „stwierdzić” chorobę psychiczną.."

Errata

[primordial]

Przepraszam, podale zle zrodlo wklejonego cytatu. Ponizej poprawny adres seriwsu:
www.wiadomosci24.pl

[wiktoriaka]

rimordial napisał:

Der Verband binationaler Familien und
> Partnerschaften, ktory monitoruje sprawe, podal ok 101 takich przypadkow (dane
> do roku 2005), zeby bylo jasne, to nie dotyczy tylko Polakow (Turcy, Francuzi,
> Amerykanie z USA i Ameryki Pd etc).

To może warto zastanowić się jaki to % wszystkich dzieci obcokrajowców
mieszkających w Niemczech (te 101 przypadków).

[primordial]

"> To może warto zastanowić się jaki to % wszystkich dzieci obcokrajowców
> mieszkających w Niemczech (te 101 przypadków)."

A co to ma za znaczenie? Nie procent obcokrajowcow wazny, tylko procent takich sytuacji (rozwod z Niemcem/Niemka). 101 przypadkow bylo do 2005 roku, potem jest o pare wiecej, jak wynika chociazby z aktualnych protestow rodzicow.

Ile potrzebujesz procent? 10% 20% czy dopiero od 50% uznasz ze cos tu jest nie w porzadku? Co to ma za znaczenie?

[wiktoriaka]

primordial napisał:

> Ile potrzebujesz procent? 10% 20% czy dopiero od 50% uznasz ze cos tu jest nie
> w porzadku? Co to ma za znaczenie?

Owszem, oszacowanie skali tego zjawiska ma bardzo duże znaczenie, bo pozwala
odpowiedzieć na kilka pytań. Na jedno już odpowiedziałeś sam. Nie jest to jakieś
szczególne prześladowanie Polaków, ale dotyczy wszystkich cudzoziemców. Warto
byłoby też wiedzieć, czy rutynowo wszystkie dzieci z rozwiedzionych mieszanych
par kontaktują się z drugim z rodziców w obecności kuratora czy tylko te,
których rodzice nie potrafią porozumieć się, nawet dla dobra dzieci. Jeżeli nie
wiadomo ile dzieci jest w takiej sytuacji (rozwiedzeni rodzice z małżeństwa
mieszanego), to nie można powiedzieć czy 101 jest dużą liczbą. Wiem, że każdy
taki przypadek jest dramatem dla zainteresowanych, ale po to żeby ocenić dobrą
wolę (bądź jej brak) rzadu, trzeba znac statystyki.

[helmut.berlin]

Podstawowe pytanie, nie wiem czy retoryczne, jak dobrze znasz niemiecki?
Nastepne pytanie, czy spedziles jakis dluzszy czas w Niemczech?

> W praktyce Jugendamtu nie ma czegos takiego jak pojedynczy, indywidualny przypadek -

Tego zupelnie nie pojmuje, chyba masz malo, pojecia o dzialalnosci niemieckich urzedow. Faktem jest, ze przepisow moc, prawie na "kazdy przypadek", z drugiej strony urzednik niemiecki ma pewna, zagwarantowana swobode oceny sytuacji (Ermessungsfreiheit ).

Przestana milczec jak poznaja warunki ...

[adalberto3]

.. wstepne przed rozmowami o konstytucji europejskiej.

Przestana milczeć jak im Kacap zakręci kurki :)

[beata.wieczorek]

.