Akcja w Afganistanie. Zatrzymano 7 żołnierzy

[antoni61]

myślę że jest za wcześnie by zatrzymywać tych żołnierzy. Mam nadzieję, że
żyjemy w świecie cywilizowanym, gdzie czarne jest czarne, a białe - białe.
Zatem po zakończeniu agresji na Irak i Afganistan społeczność demokratyczna
Europy osądzi przed Trybunałm Sprawiedliwości uczestników agresji na te
kraje. Nasza prokuratura winna zbierać dowody na osądzenie i to nie tylko
osób bezpośrednio biorących udział w działaniach wojennych - ale przede
wszystkim osoby które ich na tą " wyparawę " wysłali ! A odszkodowania wojenne
- to osobny rozdział.

Gdyby w czasie II Wojny zatrzymywanoi każdy pluton

[tw.zenek]

który omyłkowo ostrzelał zły cel, to do dziś mówilibyśmy po niemiecku.

[maaac]

Jednak tych którzy rabowali lub celowo mordowali niemieckich
cywilów jednak byś sądził?

A do kolegi wyżej. Kategoryzować na białe i czarne może tylko Bóg
ponieważ on wie o nas wszystko. Dla ludzi jednak świat jest nawet
nie pełen odcieni szarości ale i kolorów.
Ok fajnie Ci oskarżać "okupantów", ale ci okupanci przyniesli
wyzwolenie mordowanym przez stronników Saddama Kurdom i Szyitom.
Jednak wraz z wyzwoleniem i zniknięciem zagrożenia ze strony
regularnego wojska i tajnej policji zaczęła się anarchia i
działania "wyzwolicieli" z państw ościennych. Pojawił się tez
problem prawie bezkarnych amerykańskich ochroniarzy i żołnierzy
amerykańskich wśród których jak nie zwykli psychopaci się zdarzają
to i ludzie którzy całkiem normalnie nie rozumieją tamtej kultury.
Jednak czy należy Amerykanów potępiać? Lepiej siedziec i nic nie
robić i mieć "czyste ręce i sumienia" jak Francja i Angla w 1939
patrząc jak Saddam robi czystki?

Wkurzają mnie tacy "czarno-biali". Widzą tylko jedną stronę medalu
i udają że są mądrzy. Może by tak zamiast potępiać w
czambuł "okupantów" przyznać że był problem w Iraku i Afganistanie,
i jakoś ten problem należało załatwić. Ok. Może inwazja wojsk nie
była najlepszym pomysłem ale ciekaw jestem co proponuje się w
zastępstwie? Może jedne z drugim powie jaką on by podjął decyzję...
bo może kiedyś stanie przed takim wyborem.

Prawda jest taka

[wielki_czarownik]

Prawda jest taka, że Amerykanom wcale nie chodziło o Kurdów czy Szyitów. Prawda jest też taka, że Amerykanie zaatakowali Irak zupełnie bez pomysłu na to co dalej. Weszli tam i to "wyzwolenie" kosztowało życie już przynajmniej 150 tysięcy Irakijczyków! Innymi słowy "wolność i demokracja" przynoszą rocznie więcej ofiar niż rządy Saddama.
Saddam był, jaki był, ale trzymał to towarzystwo krótko za ryj i dzięki temu był spokój. Teraz zaś mamy wielką beczkę prochu, którą co i rusz ktoś (szyici, sunnici, Kurdowie, Turcy, Irańczycy, terroryści itp.) usiłuje podpalić a Amerykanie szaleńczo starają się ją zgasić.
Tak więc szczerze mówiąc Ameryka dała d#py jak rzadko kiedy.
Rozwiązała jeden problem i stworzyła 1000 nowych.

[maaac]

Ok rozumiem, że wolisz tyranów, którzy trzymają ludzi za mordę, a
samemu to najlepiej nic nie robić.
Fakt Piłat był wielkim politykiem "on niczemu nie był winien".

[wielki_czarownik]

Ja mam w d#pie czy ktoś jest dyktatorem czy nie. Mnie interesuje jak rządzi, czy utrzymuje porządek i ilu ludzi pod tymi rządami ginie.
Wolę dyktatora, który morduje 1000 ludzi rocznie niż demokratę, za któego czasów ginie 30000 ludzi każdego roku.
Czy najlepiej nic nie robić? Albo robić dobrze, albo wcale. Bo to co mamy w tym wypadku, to leczenie złamania kości w stopie poprzez amputację obu nóg.

[maaac]

> Ja mam w d#pie czy ktoś jest dyktatorem czy nie. Mnie interesuje
> jak rządzi, czy utrzymuje porządek i ilu ludzi pod tymi rządami
> ginie.
> Wolę dyktatora, który morduje 1000 ludzi rocznie niż demokratę, za
> któego czasów ginie 30000 ludzi każdego roku.


Ok rozumiem że wolisz dyktatora który oficjalnie morduje 1000 ludzi
rocznie a 100 razy tyle nie oficjalnie niż demokratę za rządów którego
ludzie tegoż dyktatora mordują 30000 ludzi każdego roku. Jestem ciekaw
jakbyś się darł jakby Amerykanie wprowadzili by tego samego typu
drakońskie prawa jak były za Saddama. Jakby nałożyły knebel na media
tak by była tylko mowa o 1000 osób rocznie.

Dane którymi się posługiwałeś dotyczące "ofiar" Amerykanów w Iraku to
jedynie szacunki co do których metodologii są pewne wątpliwości ale...

> Czy najlepiej nic nie robić? Albo robić dobrze, albo wcale. Bo to >
co mamy w tym wypadku, to leczenie złamania kości w stopie poprzez
> amputację obu nóg.
Bardzo cieszę się że nie jesteś lekarzem. Na początku wprowadzania
każdej nowej metody terapii śmiertelność pacjentów jest przerażająca.
Jednak zawsze wolano jakoś pomagać niż patrzeć jak pacjent umiera. Ty
wolisz by umarł ale mieć "d***krytkę" żeby rodzina pacjenta broń Boże
cię nie oskarżyła. Bo "a nóż się nie uda" to lepiej nic nie robić.

A co należało robić w zamian prócz siedzenia z założonymi rękami i
umywania jak Piłat rąk to dalej nie mogę się dowiedzieć.

[wielki_czarownik]

maaac napisał:


>
> Ok rozumiem że wolisz dyktatora który oficjalnie morduje 1000 ludzi
> rocznie a 100 razy tyle nie oficjalnie niż demokratę za rządów którego
> ludzie tegoż dyktatora mordują 30000 ludzi każdego roku. Jestem ciekaw
> jakbyś się darł jakby Amerykanie wprowadzili by tego samego typu
> drakońskie prawa jak były za Saddama. Jakby nałożyły knebel na media
> tak by była tylko mowa o 1000 osób rocznie.

Nie manipuluj. Pisałem coś o oficjalności i nieoficjalności? Sami Amerykanie twierdzą, że Saddam zabił około miliona ludzi (wliczając w to ofiary wojny przeciwko Iranowi). Tak więc mimo wszystko nadal dyktatura Saddama była mniej krwawa niż "wolność i demokracja".

>
> Dane którymi się posługiwałeś dotyczące "ofiar" Amerykanów w Iraku to
> jedynie szacunki co do których metodologii są pewne wątpliwości ale...

Szacunki mówią nawet o milionie zabitych. Ja podałem najniższe dane, jakie znalazłem.



> Bardzo cieszę się że nie jesteś lekarzem. Na początku wprowadzania
> każdej nowej metody terapii śmiertelność pacjentów jest przerażająca.
> Jednak zawsze wolano jakoś pomagać niż patrzeć jak pacjent umiera. Ty
> wolisz by umarł ale mieć "d***krytkę" żeby rodzina pacjenta broń Boże
> cię nie oskarżyła. Bo "a nóż się nie uda" to lepiej nic nie robić.
>
> A co należało robić w zamian prócz siedzenia z założonymi rękami i
> umywania jak Piłat rąk to dalej nie mogę się dowiedzieć.
>

Mój drogi jakby naprawdę chodziło tylko o Saddama, to można było go palnąć w łeb rakietą jak siedział w swoim pałacu i tyle.

Pomijając już jednak sam fakt najazdu na Irak, to trzeba było mieć plan "co dalej". A Amerykanie weszli tam na zasadzie "jakoś to będzie". Zniszczyli wszystko - policję, armię, służby bezpieczeństwa... I mamy piękne efekty. Brawo!!

[maaac]

> Nie manipuluj. Pisałem coś o oficjalności i nieoficjalności?
Ty nie. Po prostu posługiwłaeś się w porównaniach z jednej strony
oficjalnymi(?) danymi reżimu Saddama z drugiej strony szacunkami
podanymi w dość poważnym czasopismie medycznym. Jak dla mnie to
specyficzny sposób porównywania.

> Sami Amerykanie twierdzą, że Saddam zabił około miliona ludzi
> (wliczając w to ofiary wojny przeciwko Iranowi). Tak więc mimo
> wszystko nadal dyktatura Saddama była mniej krwawa
> niż "wolność i demokracja".

> Szacunki mówią nawet o milionie zabitych. Ja podałem najniższe
> dane, jakie znalazłem.

:) Chyba nie przeczytałeś tego co sam napisałeś.

> Mój drogi jakby naprawdę chodziło tylko o Saddama, to można było
> go palnąć w łeb rakietą jak siedział w swoim pałacu i tyle.
A nieprawda... Po pierwsze próbowali tego dokonać w czasie działań
wojennych ale trudno było jednoznacznie powiedzieć gdzie w danym
dniu przebywa.
Po drógie jak sam później zauważasz rozprawienie się z rezimem nie
polega wyłacznie na zabiciu dyktatora.

> Pomijając już jednak sam fakt najazdu na Irak, to trzeba było mieć
> plan "co dalej". A Amerykanie weszli tam na zasadzie "jakoś to
> będzie". Zniszczyli wszystko - policję, armię, służby
> bezpieczeństwa... I mamy piękne efekty. Brawo!!
I od tego momentu się z Tobą zgadzam. W przeciwieństwie do Ciebie
nie neguję potrzebę interwencji bo cyniczne twierdzenie "moja chata
z kraja" i "guzik mnie obchodzi co tam się dzieje" dopóki w sposób
bezpośredni nie zagrażają mojemu bezpieczeństwu kończy się tak
jak "walka o pokój" w Monachium.
Zupełnie co innego to JAK się do tego Amerykanie zabrali. A zabrali
sie w sposób mocno idiotyczny co owocuje takimi efektami jakie mamy.
Tyle że w przeciwieństwie do Ciebie uwazam że prócz krytyki SPOSOBU
(a nie samego faktu) miło było by powiedzieć JAK powinni zrobić to
lepiej.
Jedna uwaga z twojej strony już jest - nie powinni niszczyć
struktur "armii, policji, służby bezpieczeństwa". Miło było byś to
teraz skonfrontował z doświadczeniami krajów postkomunistycznych
które NIE rozwiązały tych służb, a służby te miały (przynajmniej w
ostanich 70-80 latach) znacznie mniej na sumieniu niż służby
Saddama. Widzisz nie takie to proste...

[wielki_czarownik]

maaac napisał:


> Ty nie. Po prostu posługiwłaeś się w porównaniach z jednej strony
> oficjalnymi(?) danymi reżimu Saddama z drugiej strony szacunkami
> podanymi w dość poważnym czasopismie medycznym. Jak dla mnie to
> specyficzny sposób porównywania.
>

Bzdura! Podawałem oficjalne dane USA co do liczby zabitych przez Saddama i oficjalne dane nowego, proamerykańskiego irackiego ministerstwa zdrowia.


> :) Chyba nie przeczytałeś tego co sam napisałeś.
>

Nie umiesz czytać. Powoli i jeszcze raz. Amerykanie twierdzą, że Saddam zabił milion ludzi. Pewne lewicowe organzacje twierdzą zaś, że w Iraku od "wyzwolenia" zginęło już nawet milion cywili.


> A nieprawda... Po pierwsze próbowali tego dokonać w czasie działań
> wojennych ale trudno było jednoznacznie powiedzieć gdzie w danym
> dniu przebywa.

HIHIHI!! DO tego nie trzeba było wojny. Ot niewykrywalny dla radarów B2 wali rakietą w przemawiającego na wiecu partii Baas Saddama i po sprawie. Nikt nie wie co się stało.

> Po drógie jak sam później zauważasz rozprawienie się z rezimem nie
> polega wyłacznie na zabiciu dyktatora.
>

I to jest błąd. Bo rozprawienie się z reżimem musi trwać latami. W Iraku rozprawiono się z nim natychmiast i wyszła próżnia państwowa. Brak armii, policji i służb specjalnych spowodował, że Irak zamienił się w piekło.


> I od tego momentu się z Tobą zgadzam. W przeciwieństwie do Ciebie
> nie neguję potrzebę interwencji bo cyniczne twierdzenie "moja chata
> z kraja" i "guzik mnie obchodzi co tam się dzieje" dopóki w sposób
> bezpośredni nie zagrażają mojemu bezpieczeństwu kończy się tak
> jak "walka o pokój" w Monachium.

Nadal wierzysz w te pierdoły o BMR itp? Od 1991 roku Saddam był dyktatorem na skalę Łukaszenki. Ot stosunkowo niegroźny wąsacz, który jednak trzymał swoich za ryj i nie pozwalał im na podpalenie regionu.

> Zupełnie co innego to JAK się do tego Amerykanie zabrali. A zabrali
> sie w sposób mocno idiotyczny co owocuje takimi efektami jakie mamy.
> Tyle że w przeciwieństwie do Ciebie uwazam że prócz krytyki SPOSOBU
> (a nie samego faktu) miło było by powiedzieć JAK powinni zrobić to
> lepiej.

Mój problem? Jak zostanę prezydentem USA to im powiem. Na razie niech się sami męczą.

> Jedna uwaga z twojej strony już jest - nie powinni niszczyć
> struktur "armii, policji, służby bezpieczeństwa". Miło było byś to
> teraz skonfrontował z doświadczeniami krajów postkomunistycznych
> które NIE rozwiązały tych służb, a służby te miały (przynajmniej w
> ostanich 70-80 latach) znacznie mniej na sumieniu niż służby
> Saddama. Widzisz nie takie to proste...

No i co z tego, że nie rozwiązały? Właśnie dzięki temu w tych krajach nie zapanowała anarchia i dzika przemoc.

[maaac]

> Bzdura! Podawałem oficjalne dane USA co do liczby zabitych przez
> Saddama i oficjalne dane nowego, proamerykańskiego irackiego
> ministerstwa zdrowia.
Kiedy?
"Wolę dyktatora, który morduje 1000 ludzi rocznie niż demokratę, za
któego czasów ginie 30000 ludzi każdego roku"
Kto to napisał Ja czy jednak Ty?

> Nie umiesz czytać. Powoli i jeszcze raz. Amerykanie twierdzą, że
> Saddam zabił milion ludzi. Pewne lewicowe organzacje twierdzą zaś,
> że w Iraku od "wyzwolenia" zginęło już nawet milion cywili.
A pewien wielki_czarownik chwile wczesniej przed tymi milionami
napisał że "po" zginęło więcej niż "przed" i spokojnie potem napisał
dwie identyczne liczby jako wartości maksymalne.

> HIHIHI!! DO tego nie trzeba było wojny. Ot niewykrywalny dla
> radarów B2 wali rakietą w przemawiającego na wiecu partii Baas
> Saddama i po sprawie. Nikt nie wie co się stało.
Prócz biednego sobowtóra, który zginął w ataku.

> I to jest błąd. Bo rozprawienie się z reżimem musi trwać latami. W
> Iraku rozprawiono się z nim natychmiast i wyszła próżnia
> państwowa. Brak armii, policji i służb specjalnych spowodował, że
> Irak zamienił się w piekło.
No tu się zgadzam w pełni. Ale... same zabicie dyktatora
spowodowało by tylko zamianę człowieka na jego "stanowisku".

> Nadal wierzysz w te pierdoły o BMR itp? Od 1991 roku Saddam był
> dyktatorem na skalę Łukaszenki. Ot stosunkowo niegroźny wąsacz,
> który jednak trzymał swoich za ryj i nie pozwalał im na podpalenie
> regionu.

Po pierwsze nie na skalę Łukaszenki bo ten pół swojego narodu
wyrżnac nie ma zamiaru.

Po drugie działania zbrojne wobec Saddama trwały non stop od
pierwszej inwazji i ta tlącą się wojnę warto było "jakoś" zakończyć.

Po trzecie Saddam mógł "stabilizować" region tylko dzięki wierze
okolicznych państw w BMR. Jeżeli nawet faktycznie jej nie miał to
robił wszystko by wszyscy "nieoficjalnie" wierzyli w jej istnienie.
Chyba że potrafisz inaczej wyjaśnić te wszystkie cyrki jakie się
działy przy wizytach kontrolujących inspektorów.

Po czwarte ciesze się USA wreszcie zrezygnowały z doktryny "może i
sk**yn, ale nasz sk***yn" albo że najwazniejsza jest stabilizacja
nieważne jakim kosztem osiągnięta. Gdyby z tego nie zrezygnowali
nigdy by się nie zgodzili na zdestabilizowanie sytuacji politycznej
w Europie centralnej i południowej czyli mówiąc po ludzku rozpad
RWPG/Układu Warszawskiego. Co za tym idzie dalej byśmy mieli w
Polsce przytulny komunizm i jednostki "braci ze wschodu".

> Mój problem? Jak zostanę prezydentem USA to im powiem. Na razie
> niech się sami męczą.
Łapki umyte i sumienie czyste?
Ano nie - Twój problem jeżeli czujesz się Polakiem (bo nasi
żołnierze tam walczą), Europejczykiem (bo imigracja z tych krajów
stanowi coraz wiekszy problem), Chrześcijaninem(?to na ślepo bo niby
ponad 90%w Polsce, bo nie możesz obojętnie przechodzić wobec krzywdy
ludzkiej).
Poza tym takie "nie mój problem" świadczy najlepiej, że to
wyłacznie krytykanctwo, nie krytyka. Innych potrafisz strofowac ale
sam nie masz zielonego pojęcia jak można było by to lepiej załatwić.

> No i co z tego, że nie rozwiązały? Właśnie dzięki temu w tych
> krajach nie zapanowała anarchia i dzika przemoc.
Oczywiście, ale mamy za to "never ending story" pod
tytułem "lustracja" i "dekomunizacja". Widzisz coś za coś. Myśle że
nasze rozwiązanie było słuszniejsze ale... warto było by przykład
Iraku wskazać co gorliwszym "lustratorom", że "lustracji" jakies
granice trzeba nadać.

[wielki_czarownik]

maaac napisał:


> Kiedy?
> "Wolę dyktatora, który morduje 1000 ludzi rocznie niż demokratę, za
> któego czasów ginie 30000 ludzi każdego roku"
> Kto to napisał Ja czy jednak Ty?

Akurat to był tylko przykład. Mówię o pozostałych liczbach.


> A pewien wielki_czarownik chwile wczesniej przed tymi milionami
> napisał że "po" zginęło więcej niż "przed" i spokojnie potem napisał
> dwie identyczne liczby jako wartości maksymalne.

A pewien Maac nie umie czytać.


> Prócz biednego sobowtóra, który zginął w ataku.
>

Wolę kliku sobowtórów niż tysiące cywili.


> No tu się zgadzam w pełni. Ale... same zabicie dyktatora
> spowodowało by tylko zamianę człowieka na jego "stanowisku".
>

A czy nie o to nam oficjalnie chodziło? Wiadomo przecież, że tam nie ma najmniejszych szans na demokrację. Tam musi być dyktator (przynajmniej przez najbliższe 20 lat).


> Po pierwsze nie na skalę Łukaszenki bo ten pół swojego narodu
> wyrżnac nie ma zamiaru.

Ten też nie miał. Od 1991 roku nie różnił się od Łukaszenki w zasadzie niczym.

>
> Po drugie działania zbrojne wobec Saddama trwały non stop od
> pierwszej inwazji i ta tlącą się wojnę warto było "jakoś" zakończyć.
>

Możesz rozwinąć tę tezę? Od 1991 roku Saddam nikogo nie zaatakował, nikogo nie gazował, nie budował broni maszowej zagłady. Natomiast Amerykanie ciągle szukali pretekstu, żeby mu przywalić.

> Po trzecie Saddam mógł "stabilizować" region tylko dzięki wierze
> okolicznych państw w BMR. Jeżeli nawet faktycznie jej nie miał to
> robił wszystko by wszyscy "nieoficjalnie" wierzyli w jej istnienie.
> Chyba że potrafisz inaczej wyjaśnić te wszystkie cyrki jakie się
> działy przy wizytach kontrolujących inspektorów.

Bzdura. O jakie cyrki CI chodzi? O te "laboratoria", które było widać z satelity, a których nikt a nikt nie widział na oczy? Przecież sami Amerykanie już przyznali, że BMR w Iraku nie było!

>
> Po czwarte ciesze się USA wreszcie zrezygnowały z doktryny "może i
> sk**yn, ale nasz sk***yn" albo że najwazniejsza jest stabilizacja
> nieważne jakim kosztem osiągnięta. Gdyby z tego nie zrezygnowali
> nigdy by się nie zgodzili na zdestabilizowanie sytuacji politycznej
> w Europie centralnej i południowej czyli mówiąc po ludzku rozpad
> RWPG/Układu Warszawskiego. Co za tym idzie dalej byśmy mieli w
> Polsce przytulny komunizm i jednostki "braci ze wschodu".

Stabilizacja? To nazywasz stabilizacją? Amerykanie właśnie podpalili beczkę prochu z napisem Kurdystan i ta stabilizacja przejawia się między innymi tym, że 100 tysięcy Turków z czołgami stoi przy granicy z Irakiem, a Iran pełną parą produkuje bombę atomową, bo wie, że USA są zbyt zajęte Irakiem, aby go zaatakować.
Stabilizacja objawiająca się tym, że cena ropy sięga 100 dolców za baryłkę?
To ma być stabilizacja? To jest taka stabilizacja jak na Bałkanach w 1914 roku.


> Łapki umyte i sumienie czyste?

Pewnie. Oni się o mnie martwią?

> Ano nie - Twój problem jeżeli czujesz się Polakiem (bo nasi
> żołnierze tam walczą), Europejczykiem (bo imigracja z tych krajów
> stanowi coraz wiekszy problem), Chrześcijaninem(?to na ślepo bo niby
> ponad 90%w Polsce, bo nie możesz obojętnie przechodzić wobec krzywdy
> ludzkiej).

1. Nie czuję się Polakiem. Ja się tu tylko urodziłem.
2. Nie czuję się Europejczykiem.
3. Nie jestem chrześcijaninem.
4. W jaki sposób atak na Irak miał powstrzymać emigrację do Europy? Myślisz Ty? Teraz jeszcze więcej ludzi chce z tamtego regionu uciec, bo boją się kolejnej "stabilizacji".
4. Moim zdaniem większą krzywdą dla Irakijczyków było to "wyzwolenie" niż Saddam. A tak się składa, że znam kilku Arabów i oni mówią to samo. Za Saddama wystarczyło siedzieć cicho i było OK. Można było wypić piwo (kraj był świecki) i bez obawy wyjść na targ. Dzisiaj za picie piwa fanatyczne bojówki obcinają głowy, a na targach wybuchają bomby. W zamian za to mają demokrację w cieniu amerykańskich czołgów.

> Poza tym takie "nie mój problem" świadczy najlepiej, że to
> wyłacznie krytykanctwo, nie krytyka. Innych potrafisz strofowac ale
> sam nie masz zielonego pojęcia jak można było by to lepiej załatwić.
>

Dlaczego sądzisz, że nie mam? Mam. Ale to nie moje zmartwienie. Jak USA chce mojej rady niech mi zapłaci. Ich cyrk i ich małpy. Ja ich łapać nie będę.


> Oczywiście, ale mamy za to "never ending story" pod
> tytułem "lustracja" i "dekomunizacja". Widzisz coś za coś. Myśle że
> nasze rozwiązanie było słuszniejsze ale... warto było by przykład
> Iraku wskazać co gorliwszym "lustratorom", że "lustracji" jakies
> granice trzeba nadać.

Ja mam w d#pie lustrację i deubekizację. Mnie interesuje fakt, że benzyna oscyluje w okolicach 4.50-5 PLN za litr i to dzięki "wolności i demokracji".

[maaac]

> Akurat to był tylko przykład. Mówię o pozostałych liczbach.
Akurat o tym była mowa, a nie o "pozostałych". Pozostałe to podałeś
potem jak zacząłeś się bronić.

> A pewien Maac nie umie czytać.
Napisałeś głupotę i twardo przy tym obstajesz...

> Wolę kliku sobowtórów niż tysiące cywili.
Tyle że to dowód na to że twój pomysł był nierealny do realizacji.

> A czy nie o to nam oficjalnie chodziło? Wiadomo przecież, że tam
> nie ma najmniejszych szans na demokrację. Tam musi być dyktator
> (przynajmniej przez najbliższe 20 lat).
"Wiadomo"? Komu wiadomo? Dokładnie tak samo mówiono o krajach
dawnego
RWPG... No gratuluję podejścia.

> Ten też nie miał. Od 1991 roku nie różnił się od Łukaszenki w
> zasadzie niczym.
Taaaaa. Tyle że to co piszesz to nieprawda. Chyba nie wiesz po co
były amerykańskie patrole powietrzne nad Irakiem i jaki mizerny
dawały
skutek.

> Możesz rozwinąć tę tezę? Od 1991 roku Saddam nikogo nie
> zaatakował, nikogo nie gazował, nie budował broni maszowej
> zagłady. Natomiast Amerykanie ciągle szukal i pretekstu, żeby mu
> przywalić.
Chłopie Ty po prostu nie masz bladego pojęcia co tam się działo.

> Bzdura. O jakie cyrki CI chodzi? O te "laboratoria", które było
> widać z satelity, a których nikt a nikt nie widział na oczy?
> Przecież sami Amerykanie już przy znali, że BMR w Iraku nie było!
No i w dodatku masz potężną sklerozę...

> Stabilizacja? To nazywasz stabilizacją? Amerykanie właśnie
> podpalili beczkę prochu z napisem Kurdystan i ta stabilizacja
> przejawia się między innymi tym, że 100 tysięcy Turków z czołgami
> stoi przy granicy z Irakiem, a Iran pełną parą produkuje bombę
> atomową, bo wie, że USA są zbyt zajęte Irakiem, aby go zaatakować.
> Stabilizacja objawiająca się tym, że cena ropy sięga 100 dolców za
> baryłkę?
> To ma być stabilizacja? To jest taka stabilizacja jak na Bałkanach
> w 1914 roku.
??? I w dodatku czytać nie umiesz... Nigdzie nie pisałem o
stabilizacji, a wręcz kpiłem z twojej tezy o "stabilizującym"
działaniu różnych tyranów.
Reszta to też głupoty.
1. Kurdystan zawsze był dla Turcji beczką zapalną - chyba nigdy o
KPK
nie słyszałeś i o "Turkach górskich".
2. Zniszczyć Iran USA mogą w każdej chwili. Rakiet i bomb mają dość.
Problem tylko co dalej tak jak z Irakiem czy Afganistanem. Jeżeli
więc
jesteś przeciwnikiem "mieszania się do wewnętrznych spraw" to nie
rozumiem dla czego Iran Cię niepokoi. Oni przecież żadnej broni nie
produkują tylko "rozwijają pokojową energetykę jądrową".
3. Akurat tak wysoka cena ropy leży w interesie paru konkretnych
krajów które są głównie eksporterami ropy, a w bardzo małym stopniu
jej konsumentami. Jeżeli szukasz winnych tego, że w Iraku ciągle
trwa
wojna przyjrzyj się tym którzy mają w tym naprawdę interes.

> Pewnie. Oni się o mnie martwią?
Słyszałeś takie nazwisko Reagan? Ronald zresztą mu było? I o
wpływie
restrykcji gospodarczych na wymuszenie przemian w Polsce?
A Radio Wolna Europa czy Głos Ameryki? Myślisz że to tak za darmo?

> 1. Nie czuję się Polakiem. Ja się tu tylko urodziłem.
> 2. Nie czuję się Europejczykiem.
> 3. Nie jestem chrześcijaninem.
Ok rozumiem. Masz wszystko w... hmmmmm. To miej też i sytuację w
Iraku. Bądź konsekwentny.

> 4. W jaki sposób atak na Irak miał powstrzymać emigrację do
> Europy? Myślisz Ty? Teraz jeszcze więcej ludzi chce z tamtego
> regionu uciec, bo boją się kolejnej "stabilizacji".
To Ty nie myślisz... Jeśli nie chcesz mieć problemów z emigrantami
z
tamtych rejonów świata to musisz im pomóc zrobić porządek u siebie.
Nigdzie nie twierdziłem, że atak na Irak miał wstrzymać emigrację,
ale
że wbrew twoim sugestiom masz jednak interes w tym żeby ludziom tam
żyło się lepiej.

> 4. Moim zdaniem większą krzywdą dla Irakijczyków było
> to "wyzwolenie" niż Saddam. A tak się składa, że znam kilku Arabów
> i oni mówią to samo. Za Saddama wystarczyło siedzieć cicho i było
> OK. Można było wypić piwo (kraj był świecki) i bez obawy wyjść na
> targ. Dzisiaj za picie piwa fanatyczne bojówki obcinają głowy,
> a na targach wybuchają bomby. W zamian za to mają demokrację w
> cieniu amerykańskich czołgów.
Ok. W Polsce też jest pełno takich którzy twierdzą, że za komuny
było
lepiej. Tyle że nie przyznają się że tu należeli do PZPR, a tam do
BAAS. W sumie Niemcom za Hitlera też było przyjemnie... a potem
Amerykanie, Brytyjczycy i Rosjanie rozwalili im tą sielankę, a
wystarczyło że się "siedziało cicho". No ale jak ktoś jest Żydem czy
Kurdem to sam sobie jest winien no nie?

> Dlaczego sądzisz, że nie mam? Mam. Ale to nie moje zmartwienie.
> Jak USA chce mojej rady niech mi zapłaci. Ich cyrk i ich małpy. Ja
>
ich łapać nie będę.
Niestety twój cyrk. Chyba że tak jak wyżej pisałem masz wszystko
głęboko w .... tylko dziwie się Twojemu brakowi konsekwencji.
Zresztą
myślę że bujasz z tymi radami bo jakoś śladu ich nie widać.

> Ja mam w d#pie lustrację i deubekizację. Mnie interesuje fakt, że
> benzyna oscyluje w okolicach 4.50-5 PLN za litr i to
> dzięki "wolności i demokracji".
To akurat głównie dzięki wysokim akcyzom.
Ale widzę, że Ty tak naprawdę wszystko masz w "d#pie" i tak
naprawdę
mało co cię obchodzi i mało co wiesz, bo nigdy poza interes kręcący
się wokół Twojej "d#py" nie wychodziłeś. Tylko po co to
zainteresowanie Irakiem?

[wielki_czarownik]

maaac napisał:


> Akurat o tym była mowa, a nie o "pozostałych". Pozostałe to podałeś
> potem jak zacząłeś się bronić.

Ciekawe. Popatrz na post z 14:23 i z 19:43


> Napisałeś głupotę i twardo przy tym obstajesz...
>

Patrz wyżej.


> Tyle że to dowód na to że twój pomysł był nierealny do realizacji.
>

Realny. Ale tu nie chodziło o Saddama.


> "Wiadomo"? Komu wiadomo? Dokładnie tak samo mówiono o krajach
> dawnego
> RWPG... No gratuluję podejścia.

Bzduy gadasz do sześcianu. Nie ośmieszaj się porównując kraje RWPG cywilizacyjnie i historycznie należące do Europy, mające demokratyczną historię (szczególnie Polska) z krajami arabskimi, które demokracji nie uznają. Tak się składa, że interesuję się islamem i znam trochę Arabów. Dla nich demokracja nie jest czymś tak oczywistym jak dla nas. Oni nie są w niej tak zakochani. To jest sprzeczne z ich religią, mentalnością, historią i przyzwyczajeniami. To jest zupełnie inna kultura i filozofia, której staramy się narzucić nasze poglądy i naszą wizję świata. Zrozum, że są ludzie, którzy z takich czy innych powodów nie chcą demokracji, albo jeszcze do niej nie "dorośli". Zauważ, że demokratyzacja np. Turcji trwa już przeszło 80 lat, a nadal nie jest to taka demokracja jak np. w Polsce (gdzie tak naprawdę demokrację mamy 18 rok).
Tak więc przejawem głupoty jest sądzenie, że da się Irak szybko i bezboleśnie udemokratyzować. Na to trzeba przynajmniej jednego pokolenia!
Ponadto co zrobić z Kurdami? Wolny Kurdystan? Turcja w życiu na to nie pójdzie. Pomyślałeś o tym? Tu potrzeba dyktatora, który uciszy Kurdów. Inaczej wybuchnie nam kolejna wojna a Turcja może się ponownie zislamizować!


> Taaaaa. Tyle że to co piszesz to nieprawda. Chyba nie wiesz po co
> były amerykańskie patrole powietrzne nad Irakiem i jaki mizerny
> dawały
> skutek.
>

Człowieku my mówimy o czasach po wojnie 1991 a nie przed nią.


> Chłopie Ty po prostu nie masz bladego pojęcia co tam się działo.
>

No to mów. Konkrety. Liczby, miejsca, daty.


> No i w dodatku masz potężną sklerozę...
>

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3718150.stm
www.msnbc.msn.com/id/7634313/
www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1307529,00.html
www.foxnews.com/story/0,2933,109409,00.html
Nie zaprzeczaj faktom oczywistym!


> ??? I w dodatku czytać nie umiesz... Nigdzie nie pisałem o
> stabilizacji, a wręcz kpiłem z twojej tezy o "stabilizującym"
> działaniu różnych tyranów.

Właśnie ten tyran trzymał za ryj całe tatałajstwo i nie pozwalał, aby szyici i sunnici się wzajemnie mordowali, oraz żeby Kurdowie podpalali świat w imię wolnego Kurdystanu.

> Reszta to też głupoty.
> 1. Kurdystan zawsze był dla Turcji beczką zapalną - chyba nigdy o
> KPK
> nie słyszałeś i o "Turkach górskich".

Owszem. Ale szczęśliwie przez ostatnie lata Kurdów spacyfikował Saddam.

> 2. Zniszczyć Iran USA mogą w każdej chwili. Rakiet i bomb mają dość.
> Problem tylko co dalej tak jak z Irakiem czy Afganistanem. Jeżeli
> więc
> jesteś przeciwnikiem "mieszania się do wewnętrznych spraw" to nie
> rozumiem dla czego Iran Cię niepokoi. Oni przecież żadnej broni nie
> produkują tylko "rozwijają pokojową energetykę jądrową".

Militaria to mój "konik" więc nie wmawiaj mi tutaj. Bez inwazji lądowej nikt nie jest w stanie z powietrza zniszczyć irańskiego programu. Oni się nauczyli na przykładzie Saddama. Program jest prowadzony w ogromnej ilości miejsc. Zniszczenie ich wymagałoby miesięcy nalotów, a Iran ma zestawy TOR-M1 i prawdopodobnie S-300, więc zbombardowanie tego nie będzie takie proste.

> 3. Akurat tak wysoka cena ropy leży w interesie paru konkretnych
> krajów które są głównie eksporterami ropy, a w bardzo małym stopniu
> jej konsumentami. Jeżeli szukasz winnych tego, że w Iraku ciągle
> trwa
> wojna przyjrzyj się tym którzy mają w tym naprawdę interes.

A kto tę wojnę zaczął?


> Słyszałeś takie nazwisko Reagan? Ronald zresztą mu było? I o
> wpływie
> restrykcji gospodarczych na wymuszenie przemian w Polsce?
> A Radio Wolna Europa czy Głos Ameryki? Myślisz że to tak za darmo?
>

Phi! Myślisz, że zrobili to z dobroci serca? Przypomnieć Jałtę?


> Ok rozumiem. Masz wszystko w... hmmmmm. To miej też i sytuację w
> Iraku. Bądź konsekwentny.
>

Nie mam wszystkiego w XXX


> To Ty nie myślisz... Jeśli nie chcesz mieć problemów z emigrantami
> z
> tamtych rejonów świata to musisz im pomóc zrobić porządek u siebie.

Bombardując ich miasta? Super sposób!! No brawo!!

> Nigdzie nie twierdziłem, że atak na Irak miał wstrzymać emigrację,
> ale
> że wbrew twoim sugestiom masz jednak interes w tym żeby ludziom tam
> żyło się lepiej.
>

Lepiej = po europejsku?


> Ok. W Polsce też jest pełno takich którzy twierdzą, że za komuny
> było
> lepiej. Tyle że nie przyznają się że tu należeli do PZPR, a tam do
> BAAS. W sumie Niemcom za Hitlera też było przyjemnie... a potem
> Amerykanie, Brytyjczycy i Rosjanie rozwalili im tą sielankę, a
> wystarczyło że się "siedziało cicho". No ale jak ktoś jest Żydem czy
> Kurdem to sam sobie jest winien no nie?

Dokładnie. Do pewnego momentu np. Niemcom było bardzo dobrze. A dokładniej do 1 września 1939 roku do godziny 4:30 (nalot na Wieluń).
PRL? PRL był nam narzucony.


> Niestety twój cyrk. Chyba że tak jak wyżej pisałem masz wszystko
> głęboko w .... tylko dziwie się Twojemu brakowi konsekwencji.

Dlaczego brakowi konsekwencji?

> Zresztą
> myślę że bujasz z tymi radami bo jakoś śladu ich nie widać.
>

Wierz w co chcesz.


> To akurat głównie dzięki wysokim akcyzom.

Akcyza powoduje, że cena baryłki przekracza $95 za litr?

> Ale widzę, że Ty tak naprawdę wszystko masz w "d#pie" i tak
> naprawdę
> mało co cię obchodzi i mało co wiesz, bo nigdy poza interes kręcący
> się wokół Twojej "d#py" nie wychodziłeś. Tylko po co to
> zainteresowanie Irakiem?
>

Bo wkurza mnie jak ktoś narzuca innym swoją wolę. Saddam to sprawa Iraku. Nikt nas (ani USA) tam nie prosił.

>

[maaac]

> Ciekawe. Popatrz na post z 14:23 i z 19:43
Ciekawe o czym była dyskusja...

> Patrz wyżej.
Patrz coś napisał.

> Realny. Ale tu nie chodziło o Saddama.
Nierealny.

> Bzduy gadasz do sześcianu.
(...)
> Inaczej wybuchnie nam kolejna wojna a Turcja może się ponownie
> zislamizować!

Dokładnie to samo pisano o nas...

> Człowieku my mówimy o czasach po wojnie 1991 a nie przed nią.
Ty naprawdę mało wiesz.
pl.wikipedia.org/wiki/Kurdowie poczytaj sobie hasło
o "strefach bezpieczeństwa".

> Nie zaprzeczaj faktom oczywistym!
Tak? Ciekawe. Widać jak mało pamiętasz z tego co się wtedy działo.

> Właśnie ten tyran trzymał za ryj całe tatałajstwo i nie pozwalał,
> aby szyici i sunnici się wzajemnie mordowali, oraz żeby Kurdowie
> podpalali świat w imię wolnego Kurdystanu.
Wiesz. Miałem na studiach kumpli z róznych krajów arabskich. Razem
byliśmy w grupie i często do nich chodziłem robić sprawozdania. Nie
powiem bym się zgadzał z ich poglądami politycznymi, ale mimo
wszystko byli to moi koledzy - w życiu bym ich nie
nazwał "tałatajstwem".
A co powiesz na tekst "oraz by Polacy podpalali świat w imię wolnej
Polski". Nie powiem bym popierał metody KPK, nie podoba mi się też
pierwsze K z ich nazwy, ale prawo do jakiejś formy samorządności
powinni mieć.

> Owszem. Ale szczęśliwie przez ostatnie lata Kurdów spacyfikował
> Saddam.
:) No i wyłazi Twoja skąpa wiedza o tamtym rejonie. Saddam nie mógł
pacyfikować KPK działającej w ... Turcji.

> Militaria to mój "konik" więc nie wmawiaj mi tutaj. Bez inwazji
> lądowej nikt nie jest w stanie z powietrza zniszczyć irańskiego
> programu. Oni się nauczyli na przykładzie Saddama. Program jest
> prowadzony w ogromnej ilości miejsc. Zniszczenie ich wymagałoby
> miesięcy nalotów, a Iran ma zestawy TOR-M1 i prawdopodobnie
> S-300, więc zbombardowanie tego nie będzie takie proste.
??? :) hehehe. Zrównać z ziemią to Amerykanie mogą każden kraj.
Niektóre jednak z przykrymi konsekwencjami dla swojej ojczyzny.
Ale tak ad'rem. Rozumiem że Iran ma rozproszony reaktor atomowy
działający w częściach w róznych rejonach kraju? :)))) A może mają
już wystarczającą ilośc materiału rozszczepialnego do budowy bomby?
Poza tym - nawet jakby Iran miał broń zdolną powstrzymać każdy
pocisk wystrzelony przez Amerykanów to nie są gospodarczo w stanie
wyprodukowac tyle antypocisków co Amerykanie pocisków. Widać i "twój
konik" jest coś marny jak nie znasz "ekonomii wojny".

> A kto tę wojnę zaczął?
Irak napadem na Kuwejt... stare dzieje ale niektórzy jeszcze
pamiętają.
Ale do rzeczy - Ameryka bardziej traci na wojnie niż zyskuje. Oni
by chcieli ją zakończyć jak najszybciej, są jednak tacy co tylko
zyskują, wśród nich szukaj tych co chcą by trwała i trwała.

> Phi! Myślisz, że zrobili to z dobroci serca? Przypomnieć Jałtę?
Mogli nas olać. Powiedz co zyskali na tym w sposób bezpośrednio
finansowy? Nie sądz wszystkich swoją miarą. Nie każdy ma wszystko
w "d#pie".

> Nie mam wszystkiego w XXX
???????????????????

> Bombardując ich miasta? Super sposób!! No brawo!!
Rżniesz głupa? Nie musisz.

> Lepiej = po europejsku?
To ty jako super czasy pisałeś "że mogli pić piwo". Mnie wystarczy
by im się tam tak żyło by chcieli tam wrócić.

> Dokładnie. Do pewnego momentu np. Niemcom było bardzo dobrze. A
> dokładniej do 1 września 1939 roku do godziny 4:30 (nalot na
> Wieluń).
???? Im się dalej żyło dobrze. Im zaczeło się źle żyć dopiero jak
alianci zaczęli bombardować Niemcy, a to było znacznie później... o
i z historią 2WŚ... cieniutko.

> PRL? PRL był nam narzucony.
A co to ma do rzeczy? Zresztą nie przesadzajmy z tym narzuceniem.
Wielu PRL się podobał i dalej podoba.

> Dlaczego brakowi konsekwencji?
Bo masz wszystko w "d#pie" prócz krytykowania działań w Iraku.

> Wierz w co chcesz.
To nie wiara. To prawie pewnik.

> Akcyza powoduje, że cena baryłki przekracza $95 za litr?
(...)Mnie interesuje fakt, że benzyna oscyluje w okolicach 4.50-5
PLN za litr(...)
Pisałeś o cenie w złotówkach... czyli cenie benzyny w Polsce. Ech
znów rżniesz głupa.

> Bo wkurza mnie jak ktoś narzuca innym swoją wolę. Saddam to sprawa
> Iraku. Nikt nas (ani USA) tam nie prosił.
Tak, tak. Po co Amerykanie wmieszali się do wojny Niemiec z
państwami europejskimi. Nikt ich tu nie prosił. To była nasza
wewnętrzna sprawa. Po co wmieszali się do wojny na bałkanach. Po co
wmieszali się do Polski i brali nas do NATO. W ogóle po co jedni
ludzie mieszają się do spraw innych... W sumie jak ktoś bije swoją
żonę to jest jego sprawa nie?

DLA mnie EOT.

Widzę że z jednej strony nie masz bladego pojęcia o tym co tam się
dzieje i działo, a z drugiej niby ich żałujesz, a wyrażasz się o
Arabach w sposób poniżej krytyki. Dalsza "rozmowa" nie ma więc sensu.

[wielki_czarownik]

maaac napisał:


> Ciekawe o czym była dyskusja...
>

O liczbach.


> Patrz coś napisał.
>

"to "wyzwolenie" kosztowało życie już przynajmniej 150 tysięcy Irakijczyków"


> Nierealny.
>

Dowód proszę.


>
> Dokładnie to samo pisano o nas...

Co dokładnie pisano o nas? Że Polska się zislamizuje??

>
> Ty naprawdę mało wiesz.
> pl.wikipedia.org/wiki/Kurdowie poczytaj sobie hasło
> o "strefach bezpieczeństwa".
>

Ilu to Kurdów Saddam zabił po 1991? Sami się tam zaczęli mordować. Wystarczyło im pozwolić na odrobinę samodzielności i widać jaki był tego efekt.


> Tak? Ciekawe. Widać jak mało pamiętasz z tego co się wtedy działo.
>

Wyjaśnij to. Znaleziono tą BMR czy nie?


> Wiesz. Miałem na studiach kumpli z róznych krajów arabskich. Razem
> byliśmy w grupie i często do nich chodziłem robić sprawozdania. Nie
> powiem bym się zgadzał z ich poglądami politycznymi, ale mimo
> wszystko byli to moi koledzy - w życiu bym ich nie
> nazwał "tałatajstwem".

A ja tak.

> A co powiesz na tekst "oraz by Polacy podpalali świat w imię wolnej
> Polski".

A czy kiedyś istniał Kurdystan? Tego państwa nigdy nie było. Polacy walczyli o ODZYSKANIE czegoś. Kurdowie o ZDOBYCIE.

Nie powiem bym popierał metody KPK, nie podoba mi się też
> pierwsze K z ich nazwy, ale prawo do jakiejś formy samorządności
> powinni mieć.
>

Po co?

>
> :) No i wyłazi Twoja skąpa wiedza o tamtym rejonie. Saddam nie mógł
> pacyfikować KPK działającej w ... Turcji.

Miałem na myśli to, że spacyfikował tatałajstwo u siebie i nie pozwolił, coby zaraza się rozprzestrzeniła i urosła w siłę.


> ??? :) hehehe. Zrównać z ziemią to Amerykanie mogą każden kraj.
> Niektóre jednak z przykrymi konsekwencjami dla swojej ojczyzny.

Owszem - używając broni nuklearnej. Ale poczytaj sobie, co się najprawdopodobniej stanie, jeżeli w krótkim odstępie odpali się więcej niż 30 strategicznych ładunków jądrowych.

> Ale tak ad'rem. Rozumiem że Iran ma rozproszony reaktor atomowy
> działający w częściach w róznych rejonach kraju? :)))) A może mają
> już wystarczającą ilośc materiału rozszczepialnego do budowy bomby?

Pewnie, że mają! Wiesz ile uranu uległo rozszczepieniu nad Hiroszimą? 700 gramów :)
To nie jest kwestia zdobycia odpowiedniej ilości materiałów rozszczepialnych (bo to mogą nawet przesłać pocztą dyplomatyczną z Korei Północnej), ale opracowania metody, która pozwoli stworzyć głowicę o wymiarach zdolnych do "załadowania w rakietę".
Zresztą do budowy bomby nie potrzeba reaktora atomowego. Ponadto Iran ma własną kopalnię uranu. To co trzeba, to już wykopali.

> Poza tym - nawet jakby Iran miał broń zdolną powstrzymać każdy
> pocisk wystrzelony przez Amerykanów to nie są gospodarczo w stanie
> wyprodukowac tyle antypocisków co Amerykanie pocisków. Widać i "twój
> konik" jest coś marny jak nie znasz "ekonomii wojny".

Hahaha nadal czegoś nie rozumiesz. Tu nie chodzi o liczbę pocisków, antypocisków itp. Tu chodzi o to, że trzeba najpierw jakoś dolecieć nad cel (w jego okolicę).


> Irak napadem na Kuwejt... stare dzieje ale niektórzy jeszcze
> pamiętają.

Tą ostatnią??

> Ale do rzeczy - Ameryka bardziej traci na wojnie niż zyskuje. Oni
> by chcieli ją zakończyć jak najszybciej, są jednak tacy co tylko
> zyskują, wśród nich szukaj tych co chcą by trwała i trwała.
>

To oczywiste.


> Mogli nas olać. Powiedz co zyskali na tym w sposób bezpośrednio
> finansowy? Nie sądz wszystkich swoją miarą. Nie każdy ma wszystko
> w "d#pie".

Mogli. Ale dzięki nam rozpirzyli ZSRR.


> Rżniesz głupa? Nie musisz.
>

To jak?


> To ty jako super czasy pisałeś "że mogli pić piwo". Mnie wystarczy
> by im się tam tak żyło by chcieli tam wrócić.

A teraz są głosy, aby wprowadzić prawo szari'a. Nie ma to jak postęp.


> ???? Im się dalej żyło dobrze. Im zaczeło się źle żyć dopiero jak
> alianci zaczęli bombardować Niemcy, a to było znacznie później... o
> i z historią 2WŚ... cieniutko.
>

A dlaczego zaczęli bombardować Niemcy? Tak bez powodu?


> A co to ma do rzeczy? Zresztą nie przesadzajmy z tym narzuceniem.
> Wielu PRL się podobał i dalej podoba.
>

Owszem. Co nie zmienia faktu, że był narzucony.


> Bo masz wszystko w "d#pie" prócz krytykowania działań w Iraku.

Krytykuję co chcę.


> To nie wiara. To prawie pewnik.
>

Prawie robi wielką różnicę.


> Pisałeś o cenie w złotówkach... czyli cenie benzyny w Polsce. Ech
> znów rżniesz głupa.
>

Cena za baryłkę nie ma przełożenia na cenę w Polsce?


> Tak, tak. Po co Amerykanie wmieszali się do wojny Niemiec z
> państwami europejskimi. Nikt ich tu nie prosił. To była nasza
> wewnętrzna sprawa.

Myślisz, że zrobili to bo nas lubią?

> Po co wmieszali się do wojny na bałkanach.

Żeby pomóc zwykłym ludziom?

Po co
> wmieszali się do Polski i brali nas do NATO.

Bo chcieliśmy?

W ogóle po co jedni
> ludzie mieszają się do spraw innych... W sumie jak ktoś bije swoją
> żonę to jest jego sprawa nie?
>

To jest sprawa jego i jego żony. Jak żona nie chce pomocy, to mamy się trzymać z daleka.


> Widzę że z jednej strony nie masz bladego pojęcia o tym co tam się
> dzieje i działo, a z drugiej niby ich żałujesz, a wyrażasz się o
> Arabach w sposób poniżej krytyki.

Nie poniżej krytyki a bez politycznej poprawności.

Dalsza "rozmowa" nie ma więc sensu.
>

OK.

[xi0]

> To jest sprawa jego i jego żony. Jak żona nie chce pomocy, to mamy się trzymać
z daleka.

Chciałem tylko podkreślić to jedno zdanie, bo ono doskonale oddaje twoje
podejście. Podczas całej dyskusji podane zostało wiele przykładów z historii,
negujących takie podejście. Masz prawo być odpornym na argumenty, ale na koniec
zacytuję (może troche wyświechtane, ale wiecznie aktualne) motto przypisywane
Niemöllerowi.

In Germany, they came first for the Communists, And I didn’t speak up
because I wasn’t a Communist;

And then they came for the trade unionists, And I didn’t speak up because I
wasn’t a trade unionist;

And then they came for the Jews, And I didn’t speak up because I wasn’t a Jew;

And then . . . they came for me . . . And by that time there was no one left
to speak up.

[maaac]

Martin Niemöller był Niemcem więc proponuje przytaczac jego słowa
albo w oryginale albo po niemiecku. Cytowanie go po ang. brzmi ciut
śmiesznie.

Za wikipedią:
pl.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller
"Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem
socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem
związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było."

W oryginale:

"...Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich
war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich
war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert; ich
war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte".

Funkcjonalny analfabetyzm?

[wielki_czarownik]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Ja nie mówię "nie pomagać" ale "nie pomagać na siłę i wbrew woli zainteresowanego".
Jakoś sobie nie przypominam petycji Irakijczyków do Busha z prośbą o obalenie Saddama.
Tak więc cytat, który przytoczyłeś jest zupełnie chybiony. Pewnie chciałeś popisać się erudycją i inteligencją, ale nie wyszło.
Bywa.

[uniaeuropejska1]

Tylko czy demokrata za którego czasów ginie 30tys. ludzi jest winien
ich śmierci,czy on ich morduje?Demokrata ma być cudotwórcą i
spowodować by ludzie nie ginęli?

[kruk51]

A po co nam to było ? Kto stanie przed Trybunałem Stanu za tę wojnę ?
Wojna to wojna. Żołnierze chcieli się odegrać za ataki. Takie prawo wo
jny. A teraz będą odpowiadać że skrzywdzili bandytów chowających się
w śród cywilów. Paranoja ! Mam nadzieję, że Pan Szczygło pojedzie do
Iraku i powącha prochu. W imię swoich demagogicznych idei i z miłośco
do Braci !

[realny.esteta]

kruk51 napisał:

> A po co nam to było ? Kto stanie przed Trybunałem Stanu za tę wojnę ?
> Wojna to wojna. Żołnierze chcieli się odegrać za ataki. Takie prawo wo
> jny. A teraz będą odpowiadać że skrzywdzili bandytów chowających się
> w śród cywilów. Paranoja ! Mam nadzieję, że Pan Szczygło pojedzie do
> Iraku i powącha prochu. W imię swoich demagogicznych idei i z miłośco
> do Braci !

Amen.

[uniaeuropejska1]

Wyzwolenie Polski też kosztowało.Przecież Armia Czerwona walczyła
też w miastach.I co wtedy ludność cywilna nie ginęła? To samo tyczy
się wyzwolenia Francji czy Włoch.

Oni nie ostrzelali omyłkowo , nie mieli wyjscia

[remik.bz]

tw.zenek napisał:

> który omyłkowo ostrzelał zły cel, to do dziś mówilibyśmy po
niemiecku.

Wg danych z "Dziennkia" talibowie zaatakowali naszego Rosomaka po
tym jak najechał na minę.
Talibowie artakując uzyli cywilów jako "zywe tarcze"
Nasi zolnierze pom prostu nie mieli wyjścia . Gdyby nie strzelali ,
to sami juz by nie zyli.
Takie jest prawo wojny.
Zgodnie z tamtejszymi zwyczajami wojsko zapłaciło rodzinom zabitych
cywilów odszkodowanie.
Tak naprawdę winni są talibowie.

[januszcz]

Teraz "pierdzistołki", którzy prochu nie wąchali, będą się wyżywać i wymądrzać.

J.

[marqr]

SS-mani w Auschwitz tez nie mieli innego wyjscia.Zgodnie z tamtejszymi
zwyczajami rzad niemiecki po 50-ciu latach zapłacił rodzinom zabitych
i poszkodowanym odszkodowanie. Przy okazji utuczył się Parys. Takie jest prawo
wojny. cyt: > Tak naprawdę winni są talibowie.

Socjalizm byl najlepszym ustrojem

[misza1000]

bo umial calkiem dobrze rozwiazywac problemy zupelnie nieznane
spoleczenstwom zyjacym w normalnych systemach

Podobnie tutaj.
Dlaczego strzelali? Bo musieli we wlasnej obronie!
A po co w ogole tam byli i narazali sie?

Tutaj slyszalem kilka wyjasnien:

Wyjasnienie Oficjalne Nr 1: bo to zobowiazanie sojusznicze NATO.

Militarnie: bzdura. USA jako czlonek NATO dadza sobie rade same
lepiej bez sojusznikow niz z nimi. Raz ze z perspektywy Imperium
Dobra lepiej nie miec swiadkow oraz organizowanie tego afganskiego
cyrku dla uzytkownikow mowiacych wieloma jezykami i pochodzacych z
wielu panstw jest trudniejsze niz samemu latanie z batem po arenie.

Politycznie: Wystarczylo zorientowac sie gdzie miesci sie w tym
cyrku arena polityczna a nie rzeczywista, ta od kontaktu ze
zwierzetami. I wejsc na te polityczna i wrzeszczec co sil w plucach
o poparciu Hameryki. A od tej ze zwierzetami trzymac sie z daleka.
Starsi bracia daja madry przyklad.

Wyjasnienie Oficjalne Nr 2 : Polskie wojsko bedzie mialo zdobyc
doswiadczenie bojowe

Bzdura. Jak rozumiem w przyszlej wojnie w piec minut pokonamy
przyszlego wroga (Rosje, Bialorus, Niemcy, Czechy, Slowacje,
Szwecje, Danie lub jedno z panstw baltyckich) i najwazniejszym
zadaniem stanie sie zapewanienie spokoju i porzadku przez akcje
policyjne na terenie panstw pokonanych. Czy wszyscy juz leza na
podlodze smiejac sie i siusiajac w majtalony?

Mnie wydalaje sie, ze raczej jezeli dojdzie do wojny gdzies w
okolicach Polski to nasza rola sprowadzi sie do podkladania bomb pod
transportery albo niemieckie albo rosyjskie. Czyli o i ile wojsko
polskie uczy sie w Afganistanie od Talibow i innej masci terrorystow
pobyt ten ma sens.

O ile zas liczymy na przyszle zastosowanie doswiadczen strony, ktora
posluguje sie skoordynowanym i globalnym systemem dowodzenia opartym
na satelitach, bezzalogowych samolotach, absolutnym panowaniu w
powietrzu i w eterze, ktorej doktryna zasadza sie na przytloczeniu
wroga wielokrotnie wieksza masa sil i srodkow to uwazam, ze jestesmy
idiotami.

Wyjasnienie Oficjalne Nr 3 : Polskie wojsko nauczy sie wspoldzialac
w ramach NATO.

Ciekawe kiedy wykorzystamy te wspoldzialanie z armia USA. Ameryka
nigdy nam nie pomoze wojskowo. Nawet kromki chleba nam nie zrzuca na
spadochronie jak bedzie trzeba. Amerykanie (zreszta bardzo
rozsadnie) kieruja sie rachunkiem ekonomicznym w prowadzeniu wojny.
Inwestycje w Polsce musza uzasadniac koszty ich bronienia, a na
razie jedna bomba jest pewnie wiecej warta niz cala wymiana handlowa
na linii USA-Polska.

Jedynymi, ktorzy beda Polski bronic beda Niemcy. I to tylko wtedy,
gdy agresja przyjdzie ze strony Rosji i i tylko dlatego, aby
wykorzystac 500km przedpole Berlina od wschodniej strony.

Jezeli zaatakuja nas Niemcy nie pomoze nam nikt. Jezeli zaatakuja
nas terrorysci, nie pomoze nam nikt. Zaden bubek z Hameryki nie
pojawi sie w Warszawie pomagac polskiej policji lapac terrorystow w
Poznaniu czy we Wroclawiu. Bedzie zainteresowany tylko i wylacznie
zbieraniem informacji PRZYDATNYCH JEMU DO OBRONY MIESZKANCOW CHICAGO
LUB BOSTONU.

[uniaeuropejska1]

A skąd ta pewność,że nikt nam nie pomoże? Prorok jesteś?

A skąd ta pewność,że nikt nam nie pomoże?

[misza1000]

Oczywiscie, ze nikt nie moze miec 100% pewnosci i ze przepowiadanie
przyszlosci jest trudne.

Jednakowoz historia powinna byc brana pod uwage i tak jak w grze w
szachy, nie doradza sie liczenia na to, ze przeciwnik "nie zauwazy".
Lepsze rezultaty osiaga sie zakladajac najgorszy mozliwy wariant i
przygotowujac sie do niego. Wtedy jedyne zaskoczenia, jakie nas moga
spotkac beda tylko pozytywne.

Nalezalo albo isc z Hitlerem na Rosje albo wpuscic Rosjan do Polski
(do uznania aktualnej partii przy wladzy wtedy w Polsce) a
nie "liczyc na pomoc" sojusznikow i udawac mocarstwo. Nalezalo tak
liczyc sile polskiej armii w konfrontacji z niemiecka w 1939 (a
informacje mielismy stosunkowo dobre) jakbysmy musieli walczyc
osamotnieni. I na takiej podstawie podejmowac ryzyko konfrontacji
militarnej. Jezeli z rachunku sil wynikalo by, ze dostaniemy w
tylek, powinnismy stulic uszy po sobie i PRZEWIDZIEC smierc wielu
milionow polskich obywateli. Mowy w sejmie o cenie honoru moze sa
piekne, ale ja wole miec zgwalcona zone ALE ZYWA.

Kto zas uwaza inaczej, niech z czystym sumieniem powie, ze na
pytanie corki o to, co powinna zrobic, gdy bedzie ja trzech
gwalcicieli chcialo napasc na w nocy na ciemnym dworcu kolejowym
poradzi jej aby probowala im uciec przebiegajac na drugi peron tuz
przed jadacym pociagiem.

[uniaeuropejska1]

tw.zenek napisał:

> który omyłkowo ostrzelał zły cel, to do dziś mówilibyśmy po
niemiecku-Jawohl herr komandant, następny transport do gazu już
został wysłany.

[szerszen039]

żołnierze nasi nie są winni,
gdyby nie strzelali sami by zginęli
warunki tam są tak złożone
że nikt kto tam nie przebywa jakiś czas nie ma o sytuacji
zielonego pojęcia,
jednakowo ubrani, wszyscy z bronią,
teroryści kręcą się swobodnie między cywilami
broń ukrywają w szkołach, w szpitalach o ile coś takiego mają
między cywilną ludnością, ludzie żyją zastraszeni,
na dodatek na weselach strzela kto ma ręce i nogi, a nawet bez nóg,
i bądź tu mądry kiedy uroczystość a kiedy napad,
dlatego wy, co tam nie byliście nie macie prawa osądzać.

szerszen.

[uniaeuropejska1]

Gdyby to żołnierze armii afgańskiej ostrzelali tę wieś nie byłoby
sprawy.Nie są przecież"okupantami",mają interes w prowadzeniu tej
wojny,kaczyści ich tam nie wysłali,Wielki Brat ich do tego nie
namawiał.Widać ofiary dzielą się na lepsze i gorsze w zależności kto
ich zabił.Od kul różnych afgańskich milicji,policji i armii ginie
wielokrotnie więcej cywilów niż od kul i bomb koalicji.

[emeryt21]

To jest krzywda dla polskich zolnierzy.Zolnierze maja odpowiedziec
na atak cala sila ognia i tak zrobili a nie badac czy odpowiedz jest
adekwatna do ataku.To jest wojna i winni sa ci,ktorzy ich tam
poslali.To nie nasza wojna i Polacy sa tam napastnikami.To
Afganczycy sa u siebie,obojetne jakiej "masci" sa.To czy sa talibami
czy innymi mudzachedinami to ich wewnetrzna sprawa i dopoki nie
staja sie terorystami poza granicami swego kraju to nie powinno nas
obchodzic.Oni nie przyszli do nas,to my przyszlismy do nich.

[uniaeuropejska1]

Ale właśnie stają się "terrorystami poza granicami własnego kraju"
bo talibowie wleźli do Afganistanu z Pakistanu,z koranicznych szkół
pakistańskich.Jako,że granicy w wysokich górach nie sposób upilnować
włażą do Afganistanu nadal.I jeszcze na dodatek przyłażą dżihadyści
z Uzbekistanu,Czeczeni,Egiptu.

[szerszen039]

kto żołnierzy wysłał to osobny artykół,
co ma piernik do wiatraka,
ale to że chcą sądzić naszych żołnierzy biurokraci
z za biurka co nie powąchali talibańskich ataków
to największa niesprawiedliwość
ludzie nieraz nie mają wstydu, swojej głupoty.

szerszen.

[uniaeuropejska1]

Biurokraci nie będą sądzić naszych żołnierzy tylko
sędziowie.Postępowanie winno być prowadzone pod kątem czy popełniono
przestępstwo.Jeśli żołnierze ostrzelali wioskę z zemsty za śmierć
kolegi a nie z racji czysto wojskowych to popełnili przestępstwo.

[szerszen039]

załóżcie sobie czerwone kaptury na głowę
jak kat w średniowieczu
i odrąbcie głowy żołnierzom
którzy bronili EUROPY PRZED TERRORYZMEM i własnego życia,

niesprawiedliwość zwycięża.

żOŁNIERZE moja dusza jest z wami.

szerszen.

[szerszen039]

gdzie drzewo rąbią tam drzazgi lecą
a to że rąbią drzewo
nie są winni żołnierze
bronili Europy i własnego życia przed terorystam
u talibów zadośćuczynienie jest równoznaczne
z uregulowaniem rachunków.

żOŁNIERZE moja dusza jest z wami.

szerszen.

[el.es]

Glupia sprawa i obie opcje sa mozliwe.
Cholera wie, czy nie zaatakowali przez zemste. Jesli tak, to zal i szkoda
cywilow. Tym bardziej, ze oprawcom nie zadali tym ciosu nawet w najmniejszej
mierze. To nie nasza cywilizowana mentalnosc, gdzie partyzanci oddawali zycie na
cywilow i najwiekszym kopniakiem w nich byl pogrom cywilow.
Talibow to nie interesuje, a szczegolnie nie zaboli, ze zgineli "jacys tam
niewinni ludzie". Psychole i tak tylko poca sie na mysl o dziewicach w niebie.

Mam jednak nadzieje, ze polscy zolnierze tak nie postapili i wszystko wyjasni
sie na ich korzysc.

[maaac]

Mnie ciekawi co innego. Stosunek "ludności cywilnej"
do "partyzantów" / "terrorystów".
Bez wątpienia bez oparcia "w terenie" działania takich grup sa mało
możliwe. Więc co powoduje że ludzie Ci im pomagają / nie wydają ich?
Prawo gościnności? Strach przed zemstą? Popieranie ich walki?

Tu taka dygresja do sytuacji w Polsce z czasów 2WŚ bynajmniej nie
abstrakcyjna. "Leśni" utrzymywali się z tego co dostali od chłopów.
Dostali lub sami zabrali. Czasem "partyzanci" niewile różnili się od
zwykłych band rabunkowych (ok wiem z tymi regularne AK starało się
robić porządek). No i mamy takiego chłopa, raz mu zabrali, drugi raz
zabrali, jak zabiorą trzeci zdechnie z głodu. Co ma robić? AK nie
ma, sam broni nie ma? Donieść Niemcom? Przecież to zdrada...

[uyu]

Zupelnie nie rozumiem dlaczego sadzeni beda zolnierze i tylko
zolnierze? A gdzie bylo dowodztwo? Kto ich nie wyszkolil tak jak
trzeba, ze - jesli to prawda - emocje wziely gore?
Za zle wyszkolonych, a co za tym idzie, nieodpowiednio reagujacych
na polu walki zolnierzy odpowiedzialne jest ich dowodztwo i tym
wlasnie trzeba sie do tylkow dobrac.

[el.es]

Nie przesadzaj. Polscy zolnierze nie sa szkoleni na psychopatow. Ci akaurat
wyrwali sie spod dowodztwa.

[uyu]

No i wlasnie o to "wyrwanie sie spod kontroli dowodztwa" chodzi. To
znaczy, ze sa zle wyszkoleni a dowodztwo nie ma autorytetu.
W zadnej armii nie ma miejsca na samowole i indywidualizm. A od tego
zeby zolnierze nie ulegachi strachowi i panice sa specjalne
szkolenia.

[el.es]

maaac napisał:

> Mnie ciekawi co innego. Stosunek "ludności cywilnej"
> do "partyzantów" / "terrorystów".
> Bez wątpienia bez oparcia "w terenie" działania takich grup sa mało
> możliwe. Więc co powoduje że ludzie Ci im pomagają / nie wydają ich?
> Prawo gościnności? Strach przed zemstą? Popieranie ich walki?
>
> Tu taka dygresja do sytuacji w Polsce z czasów 2WŚ bynajmniej nie
> abstrakcyjna. "Leśni" utrzymywali się z tego co dostali od chłopów.
> Dostali lub sami zabrali. Czasem "partyzanci" niewile różnili się od
> zwykłych band rabunkowych (ok wiem z tymi regularne AK starało się
> robić porządek). No i mamy takiego chłopa, raz mu zabrali, drugi raz
> zabrali, jak zabiorą trzeci zdechnie z głodu. Co ma robić? AK nie
> ma, sam broni nie ma? Donieść Niemcom? Przecież to zdrada...

Do tego dochodzi jeszcze jeden wazny w Afganistanie czynnik- ISLAM. Zreszta
chyba najwazniejszy.
Zdrada Allaha i jego proroka Mahomeda jest dla 98 % tych ludzi nie do
pomyslenia. Nawet Ci, ktorzy sami nie byliby gotowi walczyc tym samym sposobem
co terrorysci, darza ich jednak szacunkiem, bo tak nakazuje wiara.

[maaac]

Czyli jakby wojska stabilizacyjne/okupacyjne składały sie z
wyznaców Islamu sprawa wygladała by inaczej?
A co jakby dowódctwo składało się tylko z wyznawców Islamu a
żółnierze stanowili by jaky "wynajętych" zawodowców? Z tego co wiem
Islam jako taki nigdy nie miał nic przeciwko inowiercom.

[el.es]

Nie wierze, ze podstawienie islamskich dowodcow zmieniloby cokolwiek. Zostaliby
uznani za zdrajcow- ot co. Talibowie doskonale wiedza kto steruje ta akcja.
Islam nie mial nic przeciwko inowiercom? A o co walczy bin Laden i jak tlumacza
sie terrorysci? Przeciez to wlasnie misjonarstwo jest matka terroryzmu.

[maaac]

el.es napisał:

> Nie wierze, ze podstawienie islamskich dowodcow zmieniloby
> cokolwiek. Zostaliby uznani za zdrajcow- ot co. Talibowie
> doskonale wiedza kto steruje ta akcja.
No niby "kto"? Jak dla mnie jest jednak pewna różnica ideologiczna.
Czy byłaby dla nich? Szkoda że nikt nie próbował. Jednak odpowiednia
propaganda ma bardzo duże znaczenie we wszelkich konfliktach. Bush
popełnił olbrzymi błąd nazywając to w pewnym momencie "krucjatą" ze
względu na negatywny odbiór tego słowa w państwach Islamu. Ciekawe jak
by sprawa wyglądała gdyby od początku czuwano nad całym przebiegiem
akcji, tak by nie dopuścić do urażania uczuć religijnych, a z drugiej
strony by pilnie punktować naruszanie prawa koranicznego
przez "partyzantów".

> Islam nie mial nic przeciwko inowiercom? A o co walczy bin Laden i
> jak tlumacza sie terrorysci? Przeciez to wlasnie misjonarstwo jest
> matka terroryzmu.
Wszelkie misjonarstwo "ogniem i mieczem" jest matką wojen i
nieszczęść ludzkich. Dotyczy to po równi wszelkich wyznań - zawsze
znajdą się tacy co potrafią zinterpretować ideologię by dawała im
prawo mordowania "niewiernych".
Zarówno państwa islamskie w Hiszpanii jak i Turcja tolerowały na
swoim terenie innowierców. Były to wtedy czasy największego rozkwitu
kulturowego Islamu. Zresztą w Polsce było tak samo. Do pewnego momentu
wielokulturowość i wielowyznaniowość nikomu nie przeszkadzało... a i
Polska była wtedy >>wielka<<.

[el.es]

maaac napisał:


> No niby "kto"?


Nato.

Jak dla mnie jest jednak pewna różnica ideologiczna.
> Czy byłaby dla nich? Szkoda że nikt nie próbował. Jednak odpowiednia
> propaganda ma bardzo duże znaczenie we wszelkich konfliktach. Bush
> popełnił olbrzymi błąd nazywając to w pewnym momencie "krucjatą" ze
> względu na negatywny odbiór tego słowa w państwach Islamu. Ciekawe jak
> by sprawa wyglądała gdyby od początku czuwano nad całym przebiegiem
> akcji, tak by nie dopuścić do urażania uczuć religijnych, a z drugiej
> strony by pilnie punktować naruszanie prawa koranicznego
> przez "partyzantów".

Dla nas bylaby roznica ideologiczna, ale wierzyc w to, ze dla nich? Przeciez
mowimy tu o talibach. To nie sa pierwsi lepsi arabowie, ale fanatycy-ekstremisci.
Przeciez wiesz jak wygladala sytuacja w Afganistanie za ich rzadow.
Lata takiej talibowej propagandy zrobily tez swoje w pogladach niektorych cywilow.

Nad tym czy trzeba bylo inaczej zabrac sie za zorganizowanie misji zastanawiaja
sie wszyscy. Nawet jej zwolennicy.
Jeden wielki chaos. Moze warto bylo probowac dluzej i staranniej obmyslac plany.
Uwzgledniajac przede wszystkim mentalnosc tubylcow.
teraz juz za pozno. Zmiana taktyki nic nie pomoze.


> Wszelkie misjonarstwo "ogniem i mieczem" jest matką wojen i
> nieszczęść ludzkich. Dotyczy to po równi wszelkich wyznań - zawsze
> znajdą się tacy co potrafią zinterpretować ideologię by dawała im
> prawo mordowania "niewiernych".
> Zarówno państwa islamskie w Hiszpanii jak i Turcja tolerowały na
> swoim terenie innowierców. Były to wtedy czasy największego rozkwitu
> kulturowego Islamu. Zresztą w Polsce było tak samo. Do pewnego momentu
> wielokulturowość i wielowyznaniowość nikomu nie przeszkadzało... a i
> Polska była wtedy >>wielka<<.

Do tego akurat nie musisz mnie przekonywac.

[maaac]

> Nato.
OK.

> Dla nas bylaby roznica ideologiczna, ale wierzyc w to, ze dla
> nich? Przeciez mowimy tu o talibach. To nie sa pierwsi lepsi
> arabowie, ale fanatycy-ekstremisci.
> Przeciez wiesz jak wygladala sytuacja w Afganistanie za ich
> rzadow. Lata takiej talibowej propagandy zrobily tez swoje w
> pogladach niektorych cywilow.
Nawet przez myśl mi nie przeszło, że jakoś by to wpłynęło na
zachowanie Talibów. Oni się "okopali" w swoich poglądach.
Ważne jest co innego. Walka o "rząd dusz" zarówno cywilnych
mieszkańców Iraku i Afganistanu czy innych krajów
arabskich/islamskich jak i mieszkańców Europy. Na obu tych polach w
skali globalnej Amerykanie przegrywają na całego. Zobacz ile osób tu
wierzy, że "oni poszli tam tylko dla pieniędzy/ropy".

> Nad tym czy trzeba bylo inaczej zabrac sie za zorganizowanie misji
> zastanawiaja sie wszyscy. Nawet jej zwolennicy.
> Jeden wielki chaos. Moze warto bylo probowac dluzej i staranniej
> obmyslac plany. Uwzgledniajac przede wszystkim mentalnosc tubylcow.
> teraz juz za pozno. Zmiana taktyki nic nie pomoze.
Nie zgodziłbym się z tym. Widze trzy podejścia do sprawy.
- Przeciwników. "To wina Amerykanów oni są wszytkiemu winni, to
zbrodniarze, jak nawazyli piwa to niech teraz samemu wypiją a my co
najwyżej możemy ich sądzić za morderstwa."
- Części zwolenników szukajacych rozwiązania z sytuacji, oraz gdzie
popełniono błędy w przeszłości by nie popełniać w przyszłości.
- Cześci zwolenników. "Arabowie to barachło, brudasy i ich można
trzymać tylko za mordę".
Nie zauwazyłem ani jednego przeciwnika, który by wykazywał
minimalny wysiłek umysłowy w kierunku rozwiazania problemu. Oni
wiedzą tylko mozliwość wycofania się a winnych ukarania.

No a taktykę trzeba zmieniać. Nie można się wycofac, nie można
dalej tak postępować więc trzeba robic to inaczej.

> Do tego akurat nie musisz mnie przekonywac.
Cieszę się. Czyli jednak pokojowe współistniene w krajach arabskich
jest mozliwe... tylko jak wrócić do tamtych czasów i tamtego sposobu
patrzenia na świat.

[el.es]

maaac napisał:


> Nie zauwazyłem ani jednego przeciwnika, który by wykazywał
> minimalny wysiłek umysłowy w kierunku rozwiazania problemu. Oni
> wiedzą tylko mozliwość wycofania się a winnych ukarania.
>
> No a taktykę trzeba zmieniać. Nie można się wycofac, nie można
> dalej tak postępować więc trzeba robic to inaczej.


Twoim pomyslem bylaby podmiana dowodztwa? To za malo, zeby bezkrwawo przejac
rzad dusz. Konieczne byloby podstawienie przynajmniej jakiegos nowego autorytetu
moralnego, ktory z pozycji islamskiego insider-a wstrzasnalby duszami w kierunku
przeciwnym niz Talibowie.
Ale to utopia oczywiscie...


>
> > Do tego akurat nie musisz mnie przekonywac.
> Cieszę się. Czyli jednak pokojowe współistniene w krajach arabskich
> jest mozliwe... tylko jak wrócić do tamtych czasów i tamtego sposobu
> patrzenia na świat.


To my uwazamy, ze mogloby byc mozliwe. Rzecz w tym, ze oni rowniez tak mysleli.

[maaac]

> Twoim pomyslem bylaby podmiana dowodztwa? To za malo, zeby
> bezkrwawo przejac rzad dusz. Konieczne byloby podstawienie
> przynajmniej jakiegos nowego autorytetu moralnego, ktory z pozycji
> islamskiego insider-a wstrzasnalby duszami w kierunku przeciwnym
> niz Talibowie.
> Ale to utopia oczywiscie...
No ale coś trzeba robić. Nawet ruchy utopijne, a nie siedzieć tylko
i narzekać.

> To my uwazamy, ze mogloby byc mozliwe. Rzecz w tym, ze oni rowniez
> tak mysleli.
Mam nadzieję że kiedyś uwierzą. Szkoda mi ich. W przeciwieństwie do
co niektórych tu wypowiadających się nie uważam ich za bezrozumne
bydło.

[el.es]

Bezrozumne bydlo nie, ale islam pierze im mozgi niemal doszczetnie.
Ze wszystkim swiata, to do muzulmanow najtrudniej dotrzec w racjonalny sposob.

errata

[el.es]

Mialo byc: ze wszystkich religii swiata.

[maaac]

el.es napisał:

> Bezrozumne bydlo nie, ale islam pierze im mozgi niemal doszczetnie.
> Ze wszystkim swiata, to do muzulmanow najtrudniej dotrzec w
> racjonalny sposob.

:) to pogadaj sobie z "moherami". Nie Islam jako taki stanowi tu
problem.

[uniaeuropejska1]

Islam dzieli innowierców na dwie grupy tzw:ludy księgi-czyli wierni
religii opartej na księdze i cała reszta innowierców.Do religii
księgi zaliczane jest chrześcijaństwo i judaizm.Resztę zalicza się
do bałwochwalców czyli generalnie czapa jeśli nie oświadczą,że
przechodzą na islam.Problem w tym,że nie wszyscy muzułamanie się
zgadzają z tą doktryną.Nurtów doktrynalnych w tej religii jest bez
liku,a brak jest organu takiego jak Stolica Apostolska czyli
Watykan.Stąd nie ma jednolitej wykładni Koranu.

O dokladnie...

[el.es]

Brak instytucji z tronem islamskim i jego pokojowym dzierzycielem, przeciwnym
terroryzmowi.
To bylby pomysl na zakonczenie konfliktow bliskowschodnich.

[maaac]

:) Chciałbym zauważyć drodzy koledzy że Watykan jest punktem
odniesienia jedynie względem chrześcijan wyznania Katolickiego (no
jeszcze Unici). Kościoły wschodnie raczej opierają się na swoich
Patriarchatach pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha.
Jeszcze śmieszniej jest z kościołami protestanckimi gdzie sprawy
doktrynalne są rozstrzygane demokratycznymi metodami.
pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_Ewangelicko-Augsburski_w_RP#W.C5.82adze_ko.C5.9Bcielne

Możlie że jeden wielki pokojowy Kalifat
pl.wikipedia.org/wiki/Kalifat dobrze by muzułmanom zrobił...
ale gdzie znajdziemy takiego Kalifa?

Kalifat nie zadziala.

[el.es]

Kalifat nie zadziala, bo nawet luzny bedzie za bardzo jednoczyl w jedna calosc
panstwa, a ich wierchuszki niechetnie zejda ze swoich tronow. Mialem na mysli
cos na wzor Watykanu. Cos/kogos jednoczacego wyznawcow islamu, a nie panstwa.
Patriarcha islmaski. Kogos kto tupnalby by noga z autorytywnej pozycji i
powiedzial wyraznie: stop wojnom i terroryzmowi.

[maaac]

Rozumiem idee, ale...

Nawet Watykan nigdy nie miał takiej siły przekonywania, pomijając to
że nie jest ona tak szeroka choć bez watpienia wpływy na Świat
wywiera.

[uniaeuropejska1]

Co powoduje,że ludzie ci im pomagają?Sądzę,że pomagają im nieliczne
osoby w wioskach,zresztą talibowie mało czego potrzebują.Broń i
amunicję mają z Pakistanu.Zahartowały ich lata życia w takich
warunkach.A co do "leśnych" to nie tylko z tego co dostali od
chłopów się utrzymywali.Partyzanci nierzadko organizowali akcje na
niemieckie magazyny.Ponadto te grupy,które dysponowały gotówką
potrafiły na przykład kupować broń od niemieckich dezerterów czy
maruderów.

[maureen2]

ktoś tu porównywał tę akcję ostrzału możdzierzowego do pacyfikacji
wsi z czasów okupacji niemieckiej,tylko,że 6 zabitych na skutek pa
cyfikacji wsi ostrzałem możdzierzowym,to jakoś mało,chyba,że wieś
kiczyła 10 osób. A poza tym możdzierzem strzela się z odległości
np.1-2 km,a nie z 10 m.

[kosidlo]

Chcialbym poinformowac wypowiadajacych sie na forum ze to jest pr panstwa
wojna.Siedzacych w domciu i sluchajac tv i madrzacych sie lektorow;polecam
bezposredni kontakt z rzeczywistoscia.oskarzajacych p.p.prokuratorow wyslalbym
na patrol.sa psychologicznie silni.tylko na akcji gdzie w koncu sa ludzie na
rozkazie,zwieracze puscilyby w pampers.Nie ublizajac pampersom.Nawet po strzale
z torby po cukrze.Uklony.