Bić PiS z prawej strony

[nick3]

Luuubię ich, przyjemniaczków!:)))

Bierzmy przyiklad z USA

[astygmatyk]

>Za wzór stawiają sobie prawicę amerykańską - jak oni radykalną,
>wpływową i nieprzejednaną w zwalczaniu "cywilizacji śmierci". Jurek
>pisze, że w republikańskich prawyborach prezydenckich
>chrześcijańscy konserwatyści poparli "mniej znanego, ale budzącego
>większe zaufanie Mitta Romneya, b. gubernatora Massachusetts. (...)
>Cywilizacja życia ma prawo do swojej polityki".
>Polscy integryści będą chcieli pójść tą samą drogą.

To, ze Jurek nie ma najmniejszego pojecia o Rewolucji Amerykanskiej
tym fermencie duchowym ktory zrodzil Amerykanska Konstytucje, to
glupstwo... Gorzej gdy komentator GW tez ani slowem o niej nie
wspomina zarysowujac "podobienstwa" miedzy amerykanskimi i polskimi
integrystami.. Niestety, nie tylko GW popelnia ten grzech
podstawowej politycznej niewiedzy. Wiekszosc polskiej politycznej
elity zdaje sie byc slepa i glucha na te roznica... A szkoda, bo w
niej lezy klucz do rozprawienia sie z Jurkiem i jego cohortes..
W Polsce panuje powszechne przekonanie, nie tylko wsrod integrystow,
ze KK powinien miec wplyw na polityke. Najkrocej mozna by to wyrazic
w ich hasle, ze nie ma Konstytucji bez Boga.. Tymczasem Konstytucja
Amerykanska, skad inad napisana przez bardzo religijnych ludzi, nie
tylko nie powoluje sie na Boga, ale sama siebie w preambule okresla
jako zrodlo prawa i wartosci. Jakakolwiek zmiana w tej dziedzinie, w
sprawie scislego rozgraniczenia panstwa i religii, oraz absolutnej
supremacji panstwa uosobionego w Konstytucji, to dla Amerykanow
wszelkiej masci, od lewa do prawa, swietokradztwo i zamach stanu.
Dodatkowo KK nie tylko nie ma wplywow politycznych i regularnie
staje pod pregierzem ale jeszcze ewentulane oskarzenie o tkz. papizm
jest odpowiednikiem polskiego oskarzenia o agenturalnosc. Z takiego
oskarzenia musi sie grubo tlumaczyc kazdy polityk amerykanski, ktory
jest katolikiem. John Kennedy nie zostal by prezydentem gdyby nie
obiecal przed wyborami, ze nie bedzie sie powolywal na swoje
katolickie sumienie i wykonywal polecen Watykanu. Proby mieszania
sie KK do polityki koncza sie w Stanach czesto przed sadami albo
grozba utraty przywilejow podatkowych... Zmiana Amerykanskiej
Konstytucji tak by sie w niej znalazla wzmianka o ochronie zycia
poczetego jest nawet technicznie NIE BARDZO mozliwa. Nie tu miejsce
na dyskusje, warto jednak przypomniec, ze konserwatywna Ameryka
przez dwie kadencje obecnego prezydenta, bedacego zwolennikiem
zakazu aborcji, mimo wszelkich wprowadzonych ograniczen, takiego
zapisu do Konstytucji wprowadzic nie zdolala..
Zwolennicy usuniecia integryzmu z polskiej sceny politycznej powinni
wreszcie wziac wzor z USA... Absolutne NIE dla religii w poltice
powinno obowiazywac i w Polsce.. Zacznijcie od usunieca krzyzy z
Sejmu, oplacanych z budzetu panstwa budynkow publicznych (w tym
szkol publicznych i wszystkich tych ktore biora panstwowe pieniadze -
np. pewnej torunskiej akademii)... Podobnie jak w USA postawice
dwoch lub trzech biskupow pod sad i zazadajcie miliardowych
odszkodowan... Reszta pojdzie jak z platka....

A od kiedy PiS jest prawicą?

[rydzyk_fizyk]

W tych bratających się z PZPRowcami socjalistów/solidarystów z PiSu można z prawej strony walić jak w bęben.

[almagus]

Astygmatyk może to tak być?

„Ludu Polan powstań z kolan”

Nabiorę wnet zaufania do sądów,
gdy za lata rydzykowych rządów,
przyznają mnie odszkodowanie.
Za to komuny powracanie!
Za z aborcją manipulacje,
krzyży siłą manifestacje.
Za ustawianie nam wyborów.
Robienie z durni profesorów.
Za pazerność w doczesne dobra.
Za jad do bezbożnych jak kobra.
Za garnięcie budżetu do siebie.
Za gadanie w TVP o niebie.
Za wszelkie boże preambuły.
Za parlamentarne niezguły.
Za nieudanego prezydenta.
Za in vitro „niech będzie wyklęta”.
Za cofanie działań medycyny.
Za narażanie płodu i dziewczyny.
Za to, że lista jest jeszcze długa.
Za to, że kraj to boży sługa.
Za to niech kler płaci miliardy.
Za klęskę reform, lata pogardy!

[maruda.r]

astygmatyk napisał:

> To, ze Jurek nie ma najmniejszego pojecia o Rewolucji Amerykanskiej
> tym fermencie duchowym ktory zrodzil Amerykanska Konstytucje, to
> glupstwo... Gorzej gdy komentator GW tez ani slowem o niej nie
> wspomina zarysowujac "podobienstwa" miedzy amerykanskimi i polskimi
> integrystami..

*******************************

Konstytucja nie ma tu większego znaczenia, ani regulacje prawne dotyczące wpływu
kościołów na politykę. Po prostu rolę polskiego kościoła na gruncie amerykańskim
z powodzeniem realizują prawicowi politycy. Jesusland jest faktem. Podobnie, jak
retoryka stosowana w odniesieniu do elektoratu określanego tym mianem.

Konikiem PiS jest lustracja, konikiem PO liberalizacja gospodarki. Obie sprawy
nie istnieją w USA. Konsekwencją wyprostowania gospodarki i załatwienia (takiego
czy innego) lustracji będzie poszukiwanie nowego tematu dla polityki. Jurek i
jego fani przetrwają, skoro przetrwali PRL. Podobnie jak przetrwali endecy -
przy czym obie formacje miewały wspólne interesy w II i III RP, a także jako
część opozycji - w PRL.

[www.nasznocnik.pl]

Raczej odwrotnie - to polski kościół uzurpuje sobie miejsce
zajmowane w normalnych systemach demokratycznych przez partie ;
zamiast pozostać depozytariuszem wartości jest aktywnym i
agresywnym graczem politycznym.

[landaverde]

Kościół niczego sobie nie uzurpuje. Kościół - to ludzie, a ludzie po
prostu maja wszelkie prawa przynależne im w systemie demokratycznym.

Dla prawa Kościół to instytucja wyznaniowa.

[nick3]

A punkt widzenia prawa państwowego nie jest tak do końca do
zlekceważenia:)

Przynajmniej nie - przy ustalaniu, co jest, a co nie jest legalne:)

Członkowie Kościoła, będący obywatelami polskimi, mają oczywiście
wszelkie prawa przynależne obywatelom (Skądinąd, nie z tego powodu
je mają, że są członkami Kościoła. To jest tu bowiem bez znaczenia.)

Ale obywatele w systemie demokratycznym nie mają prawa narzucać
swoim współobywatelom praktyk podporządkowujących instytucje
państwowe jakiejś partykularnej ideologii czy wyznaniu.

Prawo demokratyczne jest z aspiracji uniwersalne ("neutralne
światopoglądowo").

[maruda.r]

nick3 napisał:

> Prawo demokratyczne jest z aspiracji uniwersalne ("neutralne
> światopoglądowo").

*******************************

Ale kościół i okolice zmienił ten termin na "państwo liberalne" okraszając je
często i gęsto przymiotnikami: libertyński, masoński, komunistyczny.

Słyszałeś kiedyś hierarchę używającego terminu "państwo neutralne
światopoglądowo"? :)

[bliskopis]

> Słyszałeś kiedyś hierarchę używającego terminu "państwo neutralne
> światopoglądowo"? :)

Nie, ale jestem w stanie sobie to wyobrazic - gdyby zaczely sie
przesladowania KK, stalby sie on najwiekszym zwolennikiem panstwa
neutralnego swiatopogladowo... W sytuacji gdy KK ma mozliwosc
wplywania na innych ludzi sytuacja sie odwraca - no bo przeciez z
wola boza sie nie dyskutuje tylko ja realizuje...

Ius est quod iustum est - prawem jest to, co prawe

[landaverde]

nick3 napisał:

> A punkt widzenia prawa państwowego nie jest tak do końca do
> zlekceważenia:)
> Przynajmniej nie - przy ustalaniu, co jest, a co nie jest legalne:)
>
> Członkowie Kościoła, będący obywatelami polskimi, mają oczywiście
> wszelkie prawa przynależne obywatelom (Skądinąd, nie z tego powodu
> je mają, że są członkami Kościoła. To jest tu bowiem bez
> znaczenia.)
>
> Ale obywatele w systemie demokratycznym nie mają prawa narzucać
> swoim współobywatelom praktyk podporządkowujących instytucje
> państwowe jakiejś partykularnej ideologii czy wyznaniu.
>
> Prawo demokratyczne jest z aspiracji uniwersalne ("neutralne
> światopoglądowo").

Łacińska maksyma głosi, że ius est quod iustum est: prawem jest to,
co prawe. Dziś prawem stało się to, co ustanowiła władza. Oznacza to
redukcję ius do lex, prawa do ustawy. Chrześcijaństwo może i powinno
bronić życia ludzkiego, wolności i prawa niezależnie od brzmienia
przepisów. Wyrażać oddolne przekonanie społeczeństw, że
sprawiedliwość i słuszność stoi wyżej niż ustawy.

Kościół jest więc całkowicie w prawie, broniąc życia dzieci
nienarodzonych. Nie jest to notabene zdanie uwarunkowane samymi
przekonaniami religijnymi: stoi za nim również pogląd klasycznego
liberalizmu, że państwu nie wszystko wolno; że ochrona życia,
wolności i własności istot ludzkich jest jego obowiązkiem i celem
(John Locke).

[donq]

Mozna dodac, ze obecne prawo coraz bardziej dryfuje (lub jest
dryfowane :)) w kierunku po prostu tego, co wladza ustali.
Zarzuciwszy koncepcje prawa, ktore jest prawe (i niezalezne od tego,
co fantazja ustawodawcy umiesci w ustawach), panstwo tzw. "neutralne
swiatopogladowo" sankcjonuje wszystko, co ustawodawcy przyjdzie do
glowy.

A czy jest mozliwe stworzenie prawa, ktore jest "neutralne
swiatopogladowo", tzn. nie przyjmuje zadnego punktu widzenia? Nie
jest, nieprawdaz? Zatem "neutralnosc" oznacza po prostu zadanie
slepego podporzadkowania sie punktowi widzenia ustawodawcy. Ciekawe,
ze rzecznikami panstwa "neutralnego" sa ci, ktorzy zapewniaja, ze
walcza z wladza niewolaca ludzi...

Najciekawiej wyglada ten dryf w swiecie anglosaskim, tradycyjnie
ceniacym prawo bardziej niz "kontynent". Ich szacunek do prawa laczy
sie z ich koncepcja "common law", czyli tradycyjnego
prawa "prawego", niekoniecznie nawet spisanego. Ten szacunek
do "common law" dryfterzy probuja przeniesc na szacunek do prawa
arbitralnie stanowionego. Jesli sie to uda, paradoksalnie
najbardziej praworzadna tradycja moze sie okazac najbardziej podatna
na ustawodawczy zamordyzm. Nasze nieco nonszalanckie podejscie do
prawa moze zas okazac sie atutem.

DonQ

Prawe prawo prawactwa

[adrem63]

Ho, ho, ho,
jaki piękny pancernik i to z pewnością „niezatapialny”

> prawem jest to, co prawe.

i „nie ma się czego czepić”.

Niezatapialny ?
Przynajmniej na mieliźnie prawackich dywagacji.
:-)

Niespecjalnie rozumiesz...

[donq]

...o co chodzi w "niezatapialnosci", prawda?

Sprobuj to zrozumiec najpierw zanim napiszesz nastepne szyderstwa,
ktore nic nie znacza poza tym, ze obnazaja twoje niezrozumienie.

DonQ

Mylisz się jak zwykle,

[adrem63]

bo nie odróżniasz zrozumienia od akceptacji,
a teraz upewniasz mnie dodatkowo, że nie zrozumiałeś z czego się
śmieję.

[donq]

> bo nie odróżniasz zrozumienia od akceptacji,

Zaiste trzeba odrozniac, zawsze to mowie :)

To z czego sie smiejesz (ja tez chcialbym zrozumiec i sie moze tez
posmiac - wyjasnij mi)?

DonQ

Spróbuję wyjaśnić,

[adrem63]

chociaż wiem, że to bezcelowe.
Ludzi bez poczucia humoru podobno nie powinno się brać poważnie.
Dlaczego bezcelowe ?
Po pierwsze, jak sądzę, w Twoim zakresie inteligencji powinno leżeć
samodzielne zauważenie kiczowatości stwierdzenia:

> prawem jest to, co prawe.

i nie tylko ze względu na „oczywistą oczywistość”, masłomaślanizm,
ale
po drugie powinieneś mieć także odpowiednią dozę wyobraźni, z czym
u wielu ludzi niestety jest źle.

U mnie skojarzyło się to z obrazem w którym „artysta” namalował
okręt na morzu wśród burzy, on piękny niezwyciężony (niezatapialny),
a wkoło biją bałwany ( nie podejrzewać szyderstwa :-).

Obraz malowany był z natury i przedmiot stoi jeszcze gdzieś
niedaleko brzegu, można podpłynąć i zajrzeć do środka.
Duma konstruktorów znajduje się w opłakanym stanie.
Stoi na mieliźnie z wyłamaną dziurą w dnie, z powodu wady
konstrukcyjnej, na okręcie zainstalowano poważnie przestarzałe już
mechanizmy osprzętu i oprzyrządowania,
a korozja znalazła tutaj swoje bogate żerowisko. Całość obrasta
florą morską. Czas robi swoje.
Duma floty już dawno powinna zostać przerobiona na żyletki.

Refleksja zaś z tej anegdoty jest taka, że wszystko wymaga
modernizacji,
w rzeczywistości która nas otacza nie ma rzeczy, idei, bytów
doskonałych,
a wartość ma to co służy człowiekowi w jego środowisku naturalnym.

[donq]

Myślę, że się czepiasz po prostu.

Sentencja, że "prawem jest to co prawe" nie jest "masłem maślanym". Chyba to
rozumiesz, nie jest to trudne. Oznacza po prostu, że prawo ma się opierać na
pozaprawnej moralności, a nie być arbitralnie tworzone.

Wam, ludziom z mentalnością lewycową, zbyt łatwo przychodzi podążanie za
naciąganymi do granic możliwości analogiami lub nawet nie analogiami, lecz po
prostu skojarzeniami. No bo w jaki sposób z tego, że rdzewieje statek wysnuć
wniosek, że "wszystko" wymaga "modernizacji"? Jak mówią anglosasi "it beggars
belief"...

DonQ

No właśnie, prawe prawo

[adrem63]

nie jest masłem maślanym w powierzchownej warstwie rozważań.
Gdy się wgłębisz w materię to musisz zauważyć, że podstawą prawa
jest właśnie moralność, ale moralność „wiecznie żywa”:-),
podlegająca zmianom i modernizacji, moralność będąca wypadkową
moralności poszczególnych ludzi w danym czasie za którą prawo ledwie
nadąża. I dlatego powinno być stanowione przez organ
przedstawicielski, w formie odpowiedniej do aktualnego stanu
moralności i stosunków społecznych.

Odnoszę wrażenie, że Ty poszukujesz jakiegoś wzorca moralności
absolutnej, jakiegoś kryterium uniwersalnego (pancernika
niezatapialnego:-), które ktoś kiedyś napisał,
a potomni uznali, że nic lepszego nie da sie wymyślić.
To zapewne jest część mentalności prawicowej rozumianej jako
konserwatywna.
Zrozum, czegoś takiego nie ma i być nie może.

Korozja a modernizacja.
Tu nie chodzi o wyciąganie zbyt daleko idących wniosków z jednego
przykładu, mogłoby ich być nieskończenie wiele.
Analogii ze statkiem nie należy brać dosłownie lecz jako asumpt do
rozważań.
Napisałem także, że nasza rzeczywistość jest zbiorem rzeczy, idei i
bytów niedoskonałych, stąd wyciągam ostrożnie wniosek, że wszystko w
jej obrębie podlega modernizacji, ewolucji, zmianom w kierunku w
jakim ewoluuje człowiek w swoim dążeniu do doskonałości.

Mentalność lewicowa – jestem prawie pewny, że jej nie rozumiesz,
pomijając już istotne pytanie – czy jest tylko jedna i niezmienna w
czasie.

[landaverde]

adrem63 napisał:
> moralność „wiecznie żywa”:-),

Kolejny krzewiciel relatywizmu moralnego.

[adrem63]

> Kolejny krzewiciel relatywizmu moralnego.

„Relatywizm moralny” – czy to coś złego ?
Masz coś lepszego ?
No to podziel się z bliźnim,
jak krzewiciel z krzewicielem.
:-)

[landaverde]

> „Relatywizm moralny” – czy to coś złego ?
> Masz coś lepszego ?
> No to podziel się z bliźnim,

Relatywizm moralny zaciera różnice między dobrem a złem.
Owszem mam coś lepszego - prawo naturalne. Wyjaśnianie i dyskusja na
ten temat zajełyby dużo czasu, proponuję więc byś sam sobie poczytał
na ten temat.

[adrem63]

> Relatywizm moralny zaciera różnice między dobrem a złem.

Ciekawe hasło, gdybyś spróbował wyjaśnić, bo ja tego zupełnie nie
czuję.

Prawo naturalne
> proponuję więc byś sam sobie poczytał na ten temat.
Zważ przyjacielu,
że mnie nie chodzi o to żeby sobie coś poczytać, bo mam do czytania
tyle, że w swoim życiu już nie zdołam wszystkiego przeczytać.

Interesuje mnie TWOJE zdanie na ten temat.

Odsyłanie interlokutora do lektury, zanim sprawdzi się go w
dyskusji, oprócz tego że nie jest najbardziej eleganckim sposobem
jego traktowania to jeszcze nasuwa podejrzenia, że nie jesteś pewny
swoich racji woląc „schować się” za autorytet autorów lektury.

Jeśli nie masz czasu to OK.
Jeśli masz czas i odwagę, spróbuj swoimi słowami krótko odpowiedzieć
na trzy pytania:
- skąd pochodzi wg. Ciebie prawo naturalne ?
- czy zostało skodyfikowane, spisane, utrwalone ?
- czy uważasz, że prawo stanowione musi być sprzeczne z naturalnym ?

[landaverde]

adrem63 napisał
> Prawo naturalne (...)
> Interesuje mnie TWOJE zdanie na ten temat.

Cóż, mówiąc najkrócej prawo naturalne to jest to co każdy
człowiek "czuje w kościach" jako dobre i sprawiedliwe. Przy tym
zasady prawa naturalnego nie są stworzone przez człowieka, lecz, jak
prawa fizyki, istnieją obiektywnie dostępne do poznania (czy też
odkrycia) na drodze rozumowej. Dzieki tym zasadom każdy rozumny
człowiek potrafi żyć w harmonii z innymi ludźmi. Oczywiście, mając
wolną wolę, nie każdy postępuje zgodnie z tymi zasadami.

> - skąd pochodzi wg. Ciebie prawo naturalne ?
Z pochodzeniem prawa naturalnego jest jak z pochodzeniem świata.
Ludzie wierzący przypisują je Stwórcy, zaś niewierzącym zazwyczaj
wystarcza stwierdzenie, że wynika ono z natury rzeczy.

Pierwsze teorie prawa naturalnego wysnuli Arystoteles i stoicy. W
średniowieczu rozwinął je Tomasz z Akwinu, dla którego jest ono
częścią prawa boskiego. Kolejni teoretycy wykazali, że pozostaje ono
ważne także przy założeniu, że Bóg nie istnieje, lub nie interesuje
się światem.

> - czy zostało skodyfikowane, spisane, utrwalone ?

Częściowo. Podobnie jak z prawami fizyki prawo to jest chyba
nieskończenie otwarte do ludzkigo poznania i zbadania. Tym niemniej
prawo naturalne ma m.in odzwierciedlenie w Deklaracji Praw
Człowieka, czy w Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych. W
XVIIw Hugo Grotius na podstawie teorii prawa naturalnego, a w
szczególności założenia, że jest ono wspólne dla wszystkich ludzi,
stworzył pierwszą teorię prawa międzynarodowego.

Wielu chrześcijan wskazuje na Pismo Święte jako swoisty zapis prawa
naturalnego, czyli taką 'instrukcję obsługi' daną człowiekowi przez
Boga. Wskazują oni, że zasady moralne zawarte w Biblii można
postrzegać zupełnie w oderwaniu od kontekstu religijnego jako zasady
prawa naturalnego. Przykładem może byc jezusowe Kazanie na Górze.

> - czy uważasz, że prawo stanowione musi być sprzeczne z
naturalnym ?

Nie, wręcz przeciwnie, uważam, że prawo stanowione musi być zgodne z
prawem naturalnym. W tym punkcie zgadzam się ze starożytnymi, którzy
głosili, że 'Ius est quod iustum est'.

ius in corda scripta

[adrem63]

Mój dziadek mówił mi, nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
Wygląda na to, że mamy zgodność przynajmniej w ogólnym zarysie,
możemy różnić się co do szczegółów w których zwykł siedzeć
przysłowiowy diabeł.
Ważne, że doceniasz rolę rozumu w dociekaniu tych praw,
tylko że rozum ludzki jest jedną z rzeczy niedoskonałych na tym
świecie.
Może dlatego mimo wielu wysiłków rozumu ludzie jeszcze nie potrafią
żyć w harmonii ze sobą.
A może winien jest wspomniany już diabeł, który zapisał parę
paskudnych rzeczy w naturze ludzkiej ? Gdyby tak nie było, nie
byłoby potrzebne prawo ?

Tak czy owak, jeśli dopuszczasz rozum więc dopuszczasz człowieka do
odkrywania i rozstrzygania co z odkrytych praw natury jest prawe, a
co niezbyt, co powinno być przyjęte do stosowania a co odrzucone,
obojętne czy to będzie poseł do parlamentu,
sędzia wysokiego trybunału czy uczony w piśmie kapłan.
Czy nie jest to forma „stanowienia” prawa ?
Deklarację Praw Człowieka i Obywatela 1789 ustanowili ludzie,
Powszechną Deklarację Praw Człowieka 1948 także.

Czy człowiek jest już na tyle mądry, że wie co jest dobrem a co
złem ?
Zwykle człowiek zdaje się wiedzieć tylko co jest dla niego dobre,
chociaż i tego wielu nie wie. Pojęcie dobra społecznego, ogólnego,
pod kątem widzenia przyszłych pokoleń sprawia człowiekowi istotne
trudności.
Więc wracam do tego relatywizmu i mówię
świat prawdopodobnie nie jest czarno biały.

[donq]

Jak bardzo sie mylisz mozna zilustrowac zrozumialym dla lewycy
przykladem.

Dajmy na to, ze "wypadkowa moralnosci spolecznej" dryfuje w kierunku
nazistowskim i prowadzi do spisania czegos na ksztalt ustaw
norymberskich (swojego czasu byly one bardzo "nowoczesne").
Rozumiem, ze popierasz?

Przyklad prosty, poza przykladem moge tylko powiedziec, ze jak cala
dzialanosc lewycy i tu jest oszustwo. Bowiem lewicy chodzi tylko o
to, by istnial "organ przedstawicielski", ktory bedzie o sobie
twierdzil, ze "rozpoznaje" "aktualne stosunki spoleczne", a ktory de
facto bedzie stanowil prawo arbitralne wmawiajac gawiedzi, ze
realizuje jej pragnienia. Przeciez juz to stokroc przerobiono.

Prawo musi miec oparcie w czyms, co jest niezalezne nie tylko od
ustawodawcy, ale i od nastrojow gawiedzi. Wlasnie w tym, co jest
prawe. Nawet jesli prawo sie zmienia, nie moze sie zmieniac bez
tracenia z oczu swojej "prawosci". Wiem, ze jest to cos calkiem
niepojetego dla lewycy, glownie dlatego, ze lewyce u wladzy poddaje
ograniczeniom a lewyca u wladzy bardzo nie lubi zadnych ograniczen.

> bytów niedoskonałych, stąd wyciągam ostrożnie wniosek, że wszystko
> w jej obrębie podlega modernizacji, ewolucji, zmianom w kierunku w

To dobrze ilustruje lewackie manowce i oszustwo tez. Klamiesz
mowiac, ze "wyciagasz ostroznie wniosek". To nie jest wniosek, to
centrum dogmatyczne twojego myslenia.
Wystarczy spojrzec na to, ze "wszystko" podlega "modernizacji". To
moze powiedziec tylko lewak.
Tymczasem "modernizacja" jako ogolne pojecie nie ma w ogole sensu.
Jesli chcesz "modernizowac" to trzeba powiedziec co chcesz zmienic,
po co, w jakim stopniu itp. Wtedy mozna sie zastanawiac.

Inne puste slowa - hasla to "ewoluowanie" czlowieka
do "doskonalosci". Skad ta pewnosc, ze kierunek wzkazany przez
ciebie wiedzie do "doskonalosci"? Pomijam inne zasadnicze kwestie co
to jest ta "doskonalosc", po co mamy do niej dazyc i za jaka cene.

Tak czy inaczej, "ostrozne wnioski" przechodzace od zardzewialych
statkow do koniecznosci "modernizacji wszystkiego" sa bardzo
charakterystyczne dla lewackiej tradycji yntelektualnej. Czlowiek
nieukaszony widzi dobrze ich absurdalnosc i metnosc umyslu, ktory
mysli w ten sposob.

DonQ

[landaverde]

Komuniści w tym swoim 'modernizowaniu' człowieka doprowadzili do
jego zniewolenia przez władzę, czyli stworzyli coś co przypomina...
feudalizm. Jakby ktoś nie wierzył, lub nie pamiętał, to niech się
przyjży Korei PN, albo chocby FR gdzie właśnie umacnia się
dyktatura. Tak bardzo są 'do przodu', że aż się cofają.

[adrem63]

> Jak bardzo sie mylisz mozna zilustrowac zrozumialym dla lewycy
> przykladem.
> Dajmy na to, ze "wypadkowa moralnosci spolecznej" dryfuje w
kierunku
> nazistowskim i prowadzi do spisania czegos na ksztalt ustaw
> norymberskich (swojego czasu byly one bardzo "nowoczesne").
> Rozumiem, ze popierasz?
To nie ja się mylę tylko Ty bawisz się w szulera, jednym słowem
oszukujesz.
To nie wypadkowa moralności społecznej była w Niemczech w owym
czasie podstawą prawa stanowionego. Powstało ono wbrew tej
wypadkowej za pomocą manipulacji i oszustwa. Ten przykład więc nie
jest uprawniony empirycznie,
ale jeśli zapytasz o teoretyczną możliwość spadku poziomu moralności
w jakimś społeczeństwie w danym czasie to odpowiem owszem to jest
możliwe. Wykres poziomu moralności w czasie nie musi być linią
prostą wspinającą się.
Teoretycznie jest to możliwe, ale w tym wypadku są jeszcze
instytucje i siły, które powinny tą krzywą wyprostować, myślę o
elitach intelektualnych, organach przedstawicielskich, kontrolnych.
Jeśli to wszystko zawiedzie to można mówić o nieszczęściu.
Ja nieszczęścia nie popieram.
Jednak nie znaczy to, że ludzkość ma możliwość zabezpieczenia się
przed takim nieszczęściem. Przed nieszczęściem nic nie chroni,
możemy tylko starać się zmniejszać jego ryzyko.
Nie zbudujesz pancernika niezatapialnego przeciwko nieszczęściu,
możesz go tylko ew. zdefiniować i cieszyć się jego urodą z
definicji.
W rzeczywistości rzeczy idealne nie występują.

> Prawo musi miec oparcie w czyms, co jest niezalezne nie tylko od
> ustawodawcy, ale i od nastrojow gawiedzi. Wlasnie w tym, co jest
> prawe. Nawet jesli prawo sie zmienia, nie moze sie zmieniac bez
> tracenia z oczu swojej "prawosci". Wiem, ze jest to cos calkiem
> niepojetego dla lewycy, glownie dlatego, ze lewyce u wladzy
poddaje
> ograniczeniom a lewyca u wladzy bardzo nie lubi zadnych ograniczen.
Oczywiście że tak, szkoda, że jeszcze nie wykrztusiłeś wreszcie w
czym dokładnie, bo posunęłoby nas to dalej. Dla mnie tym czymś są
prawa i obowiązki człowieka, konstytucja, rzeczy wynikające z basic
premises and basic instincts.
Twoje wtręty co do lewicy są śmieszne bo jej zupełnie nie rozumiesz.
Każda władza nie lubi ograniczeń, wynika to z natury władzy.

> Tymczasem "modernizacja" jako ogolne pojecie nie ma w ogole sensu.
> Jesli chcesz "modernizowac" to trzeba powiedziec co chcesz
zmienic,
> po co, w jakim stopniu itp. Wtedy mozna sie zastanawiac.
Bez przesady!
Zapewne słowo modernizacja, które wyciągnąłem z dziedziny techniki,
nie jest zbyt trafnie użyte w dziedzinie prawa, bo kojarzy się z
nowoczesnością, ale wiesz dobrze o co chodzi, o dostosowywanie
naszych zachowań, zwyczajów, prawa do zmieniającej się ewolucyjnie
rzeczywistości i naszej świadomości.
Dam przykład.
Nie będę wracał do karania „czarownic” w Europie.
Paktyki homoseksualne były w wielu krajach karalne, nawet śmiercią.
To prawo przeszło swoistą ewolucję. Podaję ciekawy link:
erci.zgora.pl/pliki/opracowania/homoseksualizm_w_syst_prawnych_panstw
_europejskich.pdf
Ale przykładów jest mnóstwo, choćby karanie osób niepełnoletnich.

Napisałem
>> że nasza rzeczywistość jest zbiorem rzeczy, idei i bytów
>> niedoskonałych, stąd wyciągam ostrożnie wniosek, że wszystko
>> w jej obrębie podlega modernizacji, ewolucji, zmianom w kierunku
>> w jakim ewoluuje człowiek w swoim dążeniu do doskonałości.

> Inne puste slowa - hasla to "ewoluowanie" czlowieka
> do "doskonalosci". Skad ta pewnosc, ze kierunek wzkazany przez
> ciebie wiedzie do "doskonalosci"?
Po pierwsze ja nie wskazuję kierunku ja go tylko tak widzę,
odczytuję z ewolucyjnych zmian jakie dokonały się na przestrzeni
epok.
Po drugie kierunek dla przyszłości można określić z dużą dozą
prawdopodobieństwa przez ekstrapolację, chociaż pewności
rzeczywiście nie ma.
Po trzecie
> co to jest ta "doskonalosc", po co mamy do niej dazyc i za jaka
cene.
To jest dobre pytanie, ale nie na tą dyskusję.

> Czlowiek nieukaszony widzi dobrze ich absurdalnosc i metnosc
> umyslu, ktory mysli w ten sposob.
Czy istnieje dzisiaj jeszcze człowiek „nieukąszony” czy mu się tylko
tak wydaje ?
Są różne rodzaje ukąszeń, które powodują różne aberracje
- jak w Twoim przypadku ?

[donq]

> To nie wypadkowa moralności społecznej była w Niemczech w owym
> czasie podstawą prawa stanowionego. Powstało ono wbrew tej
> wypadkowej za pomocą manipulacji i oszustwa. Ten przykład więc nie
> jest uprawniony empirycznie,
> ale jeśli zapytasz o teoretyczną możliwość spadku poziomu
> moralności
> w jakimś społeczeństwie w danym czasie to odpowiem owszem to jest
> możliwe. Wykres poziomu moralności w czasie nie musi być linią
> prostą wspinającą się.

Ach, naturalnie, naturalnie. "Wypadkowa moralnosci" wiarygodnie moga
tylko mierzyc lewicowe altorytetu, prawda? Ktore oczywiscie
niezmiennie i nieomylnie wystepuja w imieniu "ludu", prawda? I nawet
im w glowie sie nie miesci, aby owa "wypadkowa" zmierzyc
nierzetelnie, prawda?

Interesujace jest, jak mozesz mowic o "spadku moralnosci" jesli nie
ma obiektywnych kryteriow. Jesli ich nie ma a prawo podaza za
(odkryta przez "medrcow") "wypadkowa moralnosci", to o moralnosci da
sie tylko powiedziec, ze jest. A o prawie, ze jest mniej czy
bardziej zgodne z ta "wypadkowa". Nijak nie da sie powiedziec, ze
moralnosc "rosnie" lub "spada". Oszust.

> Teoretycznie jest to możliwe, ale w tym wypadku są jeszcze
> instytucje i siły, które powinny tą krzywą wyprostować, myślę o
> elitach intelektualnych, organach przedstawicielskich,
> kontrolnych.

Ach rozumiem, jednak ta moralnosc nie jest taka fluktuujaca, bo
jednak moze "spasc", o czym zawiadomia nas stosowne "instytucje i
sily" (to takie myandry nieuchronnego postympu?). Oczywiscie
owe "sily" uwazajace w takim wypadku, ze "wypadkowa moralnosci"
jednak jest nie do przyjecia, nie maja swojego pogladu na to co jest
do przyjecia a co nie? I ze nie kloci sie to z "relatywizmem"?

No czemu nie mowisz od razu, ze jestes za "oswieconym absolutyzmem"?
I ze chodzi ci po prostu o zastapienie elit i "sil" "reakcyjnych"
przez postympowe? Po co mydlisz falszywie oczy jakimis "wypadkowymi
moralnosci"?

Przedstaw owe wymarzone "sily" w pelnym swietle i wtedy bedziemy
jasno widziec, o co ci chodzi.

> Oczywiście że tak, szkoda, że jeszcze nie wykrztusiłeś wreszcie w
> czym dokładnie, bo posunęłoby nas to dalej. Dla mnie tym czymś są
> prawa i obowiązki człowieka, konstytucja, rzeczy wynikające z
> basic
> premises and basic instincts.

Jak bys sie nieco zastanowil, moglbys dostrzec, ze niemozliwe jest
jednoczesne przyznanie mi racji, ze "Prawo musi miec oparcie w
czyms, co jest niezalezne nie tylko od ustawodawcy, ale i od
nastrojow gawiedzi" i twierdzenie, ze powinno podazac za "wypadkowa
moralnosci".
Ale dla wytresowanego lewego umyslu sprzecznosci nie istnieja,
prawda? Mozna powiedziec wszystko, co utoruje droge postympowi,
prawda?

> Zapewne słowo modernizacja, które wyciągnąłem z dziedziny
> techniki,
> nie jest zbyt trafnie użyte w dziedzinie prawa, bo kojarzy się z
> nowoczesnością, ale wiesz dobrze o co chodzi, o dostosowywanie
> naszych zachowań, zwyczajów, prawa do zmieniającej się ewolucyjnie
> rzeczywistości i naszej świadomości.

No chyba nie bardzo, bo raczej powinnismy dostosowywac sie do
ewoluujacych pogladow owych "instytucji i sil" jak wyzej mowisz.
Zdecyduj sie - albo albo, tertium non datur.

> Po pierwsze ja nie wskazuję kierunku ja go tylko tak widzę,
> odczytuję z ewolucyjnych zmian jakie dokonały się na przestrzeni
> epok.

Rozumiem - "oswiecona elyta" to banda "czytaczy ze zmian" (nie mylic
z fusami), ktora de facto decyduje, w ktora strone ewolucja powinna
teraz nastapic...
A jesli ewolucja zrobi cos innego, to odpowiednie "instytucje i
sily" jej juz pokaza, gdzie jej miejsce.
A juz calkowita biada "ewolucji", gdy odmowi podazania
ku "doskonalosci".

Wszystko co twierdzisz to wielokroc skompromitowane mrzonki. Cala
ideologia i lewy sposob myslenia jest wylacznie nastawiony na to, by
zapewnic zwyciestwo odpowiednich "sil". Te
rozne "doskonalosci", "ewolucje", "wypadkowe moralnosci" sa tylko
narzedziami do jednego celu - aby na szczycie zasiadala szamanska
lewa elyta.

DonQ

[adrem63]

> Interesujace jest, jak mozesz mowic o "spadku moralnosci" jesli
nie
> ma obiektywnych kryteriow. Jesli ich nie ma a prawo podaza za
> (odkryta przez "medrcow") "wypadkowa moralnosci", to o moralnosci
da
> sie tylko powiedziec, ze jest. A o prawie, ze jest mniej czy
> bardziej zgodne z ta "wypadkowa". Nijak nie da sie powiedziec, ze
> moralnosc "rosnie" lub "spada". Oszust.
Ach, „złapałeś” mnie :-), ale mam wytłumaczenie.
Popatrz na dzieje ludzkości z dłuższej perspektywy.
Moralność dlatego jest teraz wyższa bo człowiek wyrzekł się takich
„przyjemności” jak ludożerstwo, niewolnictwo, rasizm, nazizm,
torturowanie, karanie śmiercią homoseksualistów, uznał
równouprawnienie kobiet, prawa człowieka itd.

Dlatego przyjmuję, że wcześniej stan moralności był niższy, a teraz
wyższy, a jeśli ktoś utrzymuje, że jest odwrotnie to ja w takich
wypadkach radzę z tym udać się do specjalisty, bo ja tu nie
poradzę :-).
Czy jest wyższy czy niższy rozstrzyga zdrowy rozsądek ludzki, bo
obiektywnych kryteriów faktycznie nie ma. Moralność kształtuje się
na skutek działania rozumu i jest w dużym stopniu wynikiem
przemyśleń najtęższych umysłów ludzkości.

> No czemu nie mowisz od razu, ze jestes za "oswieconym
> absolutyzmem"?
> I ze chodzi ci po prostu o zastapienie elit i "sil" "reakcyjnych"
> przez postympowe? Po co mydlisz falszywie oczy
> jakimis "wypadkowymi moralnosci"?
Ja mówiłem o związku prawa stanowionego ze stanem moralności
społeczeństawa, bez odniesień do polityki.

>> Oczywiście że tak, szkoda, że jeszcze nie wykrztusiłeś wreszcie w
>> czym dokładnie, bo posunęłoby nas to dalej. Dla mnie tym czymś są
>> prawa i obowiązki człowieka, konstytucja, rzeczy wynikające z
>> basic premises and basic instincts.

> Jak bys sie nieco zastanowil, moglbys dostrzec, ze niemozliwe jest
> jednoczesne przyznanie mi racji, ze "Prawo musi miec oparcie w
> czyms, co jest niezalezne nie tylko od ustawodawcy, ale i od
> nastrojow gawiedzi" i twierdzenie, ze powinno podazac
> za "wypadkowa moralnosci".
Sprzeczność tylko pozorna, rzeczy które wymieniłem pracują bowiem
także na wypadkową.
Nie przeceniaj wpływu „nastrojów gawiedzi” na wypadkową.

Wygląda na to, że jesteśmy tego samego zdania, a czepiasz się tylko
dlatego, żeby nie przyznać „lewakowi” racji :-).
Jeśli jest inaczej to co stoi na przeszkodzie, żebyś wyłożył swój
punkt widzenia i wykrztusił wreszcie co według Ciebie ma być tym
oparciem, ale konkretnie, bez pobożnożyczeniowości
i bez zbędnych ozdobników.

Wymachiwanie kłonicą antylewicowości dodaje może kolorytu naszej
dyskusji,
ale sensu na pewno niewiele.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Kościół niczego sobie nie uzurpuje. Kościół - to ludzie, a ludzie po
> prostu maja wszelkie prawa przynależne im w systemie demokratycznym.

**************************************

Łoł! Tylko czemu kościół tak walczy o media, politykę i szkolnictwo?

[landaverde]

Odpowiedź masz właśnie w zdaniu do którego się odnosisz:
Kościół - to ludzie, a ludzie po prostu mają wszelkie prawa
przynależne im w systemie demokratycznym. Twoje zdziwienie wynika
stąd, że postrzegasz Kościół jako instytucję.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Odpowiedź masz właśnie w zdaniu do którego się odnosisz:
> Kościół - to ludzie, a ludzie po prostu mają wszelkie prawa
> przynależne im w systemie demokratycznym. Twoje zdziwienie wynika
> stąd, że postrzegasz Kościół jako instytucję.
>

*****************************

Bo kościół jest instytucją. O własnej hierarchii, prawie, budżecie i obiegu
dokumentów.

[landaverde]

Ano właśnie, ty dostrzegasz tylko kościół - instytucję. I tu leży
twój problem. Jest też przecież Kościół, czyli zbiór wiernych. Tak
się składa, że mogą oni robić wszystko to co robią wszyscy pozostali
ludzie: mieć własne media, zakładać szkoły, być akywni politycznie,
itd. Czyżbyś chciał im tego zabronić? Zapewne w imię demokracji,
chłe chłe..

[landaverde]

Różnica między tymi społecznościami [państwem a Kościołem] jest
zatarta przez postrzeganie Kościoła przede wszystkim jako
hierarchii, a więc w aspekcie organizacyjnym i odgórnym, właśnie na
podobieństwo państwa. Niestety, takie postrzeganie Kościoła
reprezentuje w praktyce wielu duchownych, gdyż w „erze
konstantyńskiej” Kościół katolicki skłonny był iść w tym kierunku.
Takie rozumienie przyjmuje też gros relacjonujących w mediach sprawy
kościelne.

Państwo i Kościół mają jednak w gruncie rzeczy strukturę
przeciwstawną. Państwo opiera się na odgórności, zewnętrznych
normach i przymusie, którego chce być monopolistą. Kościół, jako
widoczny, organizacyjny przejaw chrześcijaństwa — na więzi oddolnej,
wewnętrznej i dobrowolnej, na przekonaniach. Oba mają organizację,
ale jest ona innego pochodzenia. Kościół zasadniczo stanowi
dobrowolną wspólnotę tych, co uwierzyli, i rzeczywistość duchową,
choć zrozumienie takiej właśnie jego natury nie jest powszechne.
Taka też była jego geneza. Mówienie tu tylko o Kościele czy
Kościołach jest pewnym uproszczeniem, ale jest to najważniejsza i
modelowa społeczność niepaństwowa tego typu.

Powyższe rozróżnienie nie zawsze było dość widoczne. Zostało
znacznie zamazane przez rozmaite powiązania Kościoła z państwem.
Oddolna natura Kościoła zamanifestowała się jednak w najnowszej
historii Polski, gdy wobec narzuconego z zewnątrz państwa
komunistycznego, Kościół katolicki reprezentował autentyczne,
wewnętrzne aspiracje Polaków w sferze życia społecznego i wartości.

i to ma służyć zbawieniu?

[fnoll]

nie bardzo rozumiem w jaki sposób zdobywanie władzy ma się przyczyniać do
zbawienia...

[maruda.r]

fnoll napisał:

> nie bardzo rozumiem w jaki sposób zdobywanie władzy ma się przyczyniać do
> zbawienia...

***********************************

A zwrócisz uwagę na kilku gołodupców?

Bić PiS z prawej strony

[landaverde]

HAHAHA, ale puuuuuuusto na tym wątku. Zapewne dlatego, że większość
burych suk zazwyczaj obszczekujących PiS po prostu nie ma pojecia o
czym mowa. Wyobrażam sobie ich tępe miny gdy czytają ten artykuł.
Ale nic to. zaraz się rozskowyczą i rozszczekają - wystarczy
przecież, że jest o PiSie i jost o kościele. Zaczną więc swój
zwyczajny repertuar opluwania jednego i drugiego.

A przecież widać, że nawet autor w niektórych momentach nie wie co
pisze, a pisze co wie. Nie wie na przykład, że łacinska wersja mszy
św oficjalnie nigdy nie wyszła z użycia, po prostu II sobór dopuścił
mszę w językach narodowych. Nie wie też, podobnie jak ci nieliczni
co już komentują, na czym polega rozdział kościoła od państwa.
Bynajmniej nie na zakazie wieszania krzyży i inych symboli
religijnych w miejscach publicznych, ani na tym by kościół nie miał
wpływu na politykę. Polega on jedynie na tym, że nie można pełnić
jednocześnie funkcji kościelnych i państwowych. Kropka.

Autor myli się też odnośnie postawy RM wobec życia poczętego. Wbrew
sugestiom zawartm w artykule Rydzyk i RM mają jak najbardziej
jednoznaczną i bezkompromisową postawę w tej sprawie, bowiem wynika
ona z przykazań wiary, a nie czyichkolwiek upodobań. Soborowe
otwarcie na świat? Kolejny przykład nieznajomości tego co głosi KK.
A czy KK kiedykolwiek się na świat zamykał? Chyba wręcz przeciwnie,
dociera ze swoim przekazem na wszystkie kontynenty. Gdyby autor
pofatygował się poczytać encykliki Jana Pawła II to wiedziałby, że
to otwarcie na świat bynajmniej nigdy nie oznaczało zmiany treści
nauczania kościoła, co najwyżej formy tego nauczania. Po prostu KK
kieruje zawsze się określonymi wartościami, które uważa za
niezmienne i tyle.

[ainipoajom]

przepros i spie..j

[landaverde]

Oho, pierwzy burek zaszczekał! ;-)

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Autor myli się też odnośnie postawy RM wobec życia poczętego. Wbrew
> sugestiom zawartm w artykule Rydzyk i RM mają jak najbardziej
> jednoznaczną i bezkompromisową postawę w tej sprawie,

************************************

Przeczytaj ten fragment jeszcze raz, zanim do reszty się ośmieszysz.

[landaverde]

maruda.r,

Ależ proszę bardzo - skompromituj mnie, napisz czym to sie tak
ośmieszam. Ja nie mam wybujałego ego, w pokorze to przyjmę.
A Ty? Jesteś pewien, że potrafisz wyjaśnić co takiego smiesznego
napisałem? Jesteś pewien, że sam się nie ośmieszasz?

[maruda.r]

landaverde napisał:

> maruda.r,
>
> Ależ proszę bardzo - skompromituj mnie,

************************************

Różnice między jurkowem, a rydzykowem to fakt i to fakt zauważalny bez artykułu
Czecha. Ty natomiast ignorujesz ten fakt na tej samej zasadzie, że poglądy
Pieronka i Michalika są identyczne tylko z tego powodu, że podobnie się ubierają.

[landaverde]

A do czego to przypiąć? Co to ma wspólnego z czymkolwiek o czym ja
pisałem? Ba, skoro nie pisałem, to oczywiście można powiedziec, że
ignoruję, tylko co z tego?!

[maruda.r]

landaverde napisał:

> A do czego to przypiąć? Co to ma wspólnego z czymkolwiek o czym ja
> pisałem? Ba, skoro nie pisałem, to oczywiście można powiedziec, że
> ignoruję, tylko co z tego?!
>

****************************************

Ano ma, jeżeli chodzi o sposób zaistnienia w państwie, społeczeństwie i w grupie
zwanej wiernymi. Różnice są i przekładają się innego politykę.

[bliskopis]

> mszę w językach narodowych. Nie wie też, podobnie jak ci nieliczni
> co już komentują, na czym polega rozdział kościoła od państwa.
> Bynajmniej nie na zakazie wieszania krzyży i inych symboli
> religijnych w miejscach publicznych, ani na tym by kościół nie
miał
> wpływu na politykę. Polega on jedynie na tym, że nie można pełnić
> jednocześnie funkcji kościelnych i państwowych. Kropka.

Raczej uderzenie kubka WC a nie kropka. Podales 'integrystyczna'
definicje rozdzialu Kosciola od panstwa, czyli korzystna dla
Kosciola. Podobnie jak 'koscielna' definicje stosunku Kosciola do
swiata (zawsze szczery i otwarty, tylko ten swiat taki jakis
niewdzieczny...).

[landaverde]

Haha, zabawne - 'integrystyczna' definicja rozdzialu koscioła od
państwa? A co to takiego? I co to jest 'koscielna' definicja
stosunku Koscioła do świata? Ty zupełnie nie masz pojecia o czym
piszesz! Nie wiesz nawet, kiedy pisze się kościół, a kiedy Kościół.

Nie ma innej definicji rozdzialu kościoła od państwa, czyba, że ty
jakąś wymysliłeś. I bynajmniej nie nazywa się ona 'integrystyczna',
a co najwyżej konkordatowa. A mówienie o 'kościelnym' stosunku
Kościoła do świata to zupełne nieporozumienie, wręcz bełkot.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Haha, zabawne - 'integrystyczna' definicja rozdzialu koscioła od
> państwa? A co to takiego?

**********************************

Do tego właśnie nawiązuje artykuł. "Integrystów" nie interesuje symbolika czy
formalny-prawny stan stosunków państwo-kościół, a realne oddziaływanie na
państwo. Siłą rzeczy nie pojawi się definicja sensu stricto, bo może ona
stanowić punkt zaczepiania w konfrontacji integrystów z resztą społeczeństwa.
Polityka Opus Dei oparta jest na braku wyraźnej płaszczyzny ideologicznej, o
którą można oprzeć publiczną debatę - nie ma tematu, nie ma sporu.

[landaverde]

Co za piramidalne chrzany.

Jurka i jego ugrupowanie nie interesuje odziaływanie na państwo, a
obrona życia. Potrafisz to pojąć? Odziaływanie w sensie politycznym
jest o tyle pożadana o ile służy celowi, którym jest obrona życia,
realizacja prawa naturalnego, wolności i sprawiedliwości.
Oddziaływanie na pństwo nie jest celem samym w sobie, jest jedynie
środkiem.

Definicja sensu stricto, rozdziału kościoła i państwa, istnieje i
podałem ją powyżej. Daj więc sobie spokój z teoriami spiskowymi, bo
wychodzisz z błędnego założenia.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Co za piramidalne chrzany.
>
> Jurka i jego ugrupowanie nie interesuje odziaływanie na państwo, a
> obrona życia. Potrafisz to pojąć?

***********************************

Mogą to robić budując sierocińce. Skoro jednak swoimi ustawami próbują objąć
wszystkich, bez względu na wyznanie, to jak możesz pisać, że nie oddziaływują na
państwo?

[landaverde]

Nie napisałem, że nie oddziaływują, lecz że ich to nie interesuje,
że nie jest to ich celem. "Przeczytaj ten fragment jeszcze raz,
zanim ..." ;-)

[landaverde]

Widzisz, można wprowadzić ustawę, że sieroty też należy zabijać, bo
są obciażeniem dla państwa. Można przegłosować demokratycznie, bądź
zarządzić autorytarnym dekretem, nawet bardziej makabryczne i
niedorzeczne rzeczy. Oni zaś usiłują wprowadzic ustawy, które
chronią życie. I chwała im za to.

[xs550]

Popieram towarzyszy integrystow! Ja tez chce cofnac swiat do sredniowiecza!
Zeby nie bylo juz tych wszystkich postepow medycznych, Darwina i tej przekletej
demokracji! Niech zyje ciemnota i zapasc cywilizacyjna!

[landaverde]

HAHAHA - ale ci się udało: 'towarzysze integryści', to brzmi równie
niedorzecznie jak 'trabant limuzyna'. Rzuć jeszcze jakiś oksymoron.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> HAHAHA - ale ci się udało: 'towarzysze integryści', to brzmi równie
> niedorzecznie jak 'trabant limuzyna'.

************************************

I właśnie dlatego pasuje.

znowu LEWY brak wiedzy

[darr.darek]

xs550 napisał:
>Popieram towarzyszy integrystow! Ja tez chce cofnac swiat do
>sredniowiecza! Zeby nie bylo juz tych wszystkich postepow medycznych
>Darwina i tej przekletej demokracji! Niech zyje ciemnota i zapasc cywilizacyjna!

Dziecko głupiutkie, weź się do nauki i nie pleć bzdur na forum.

Karol Darwin urodził się i tworzył prace naukowe jako poddany królowej Wictorii
i o d***kracji pewnie myślał jak o występach cyrkowych.
Triumf medycyny poprzez szczepionki zaistniał dzięki temu, że nijaki Pasteura
wychowywał się i tworzył pod panowaniem kolejnych Buonaparte'ych a o d***kracji
pewnie myślał podobnie jak każdy z Buonaparte'ych.

Plotą ci lewi i plotą, a to nie ich wina. Ot, lewactwo rządzące Europą "edukuje"
ludzików poprzez pranie mózgów i takie efekty.
Ciekawe dlaczego nikt nie żąda wolności światopoglądowej poprzez odrzucenie
dogmatów lewicowych. Ja wiem, że wówczas z ideologii rządzącej w Europie
zostałaby tylko wydmuszka, ale tym szybciej nastąpiłby powrót do zdrowych
korzeni, które stworzyły cywilizację europejską i ... cały pozostały Świat na
wzór owej konserwatywnej Europy.

Krótka historia ustaw aborcyjnych w Polsce

[landaverde]

WC Kwadrans - aborcja

Bić PiS z prawej strony

[kzboinski]

Dziwię sie od dawna (usiłując zainteresować tzw. media, ale są głuche jak pień a
i zapewne "wiedzą lepiej"), że nie wykorzystuje się ważkiego argumentu przeciwko
wodzowi polskiej katolickie konserwy, Markowi Jurkowi. Chodzi o wyjazd jego do
Londynu by złożyć adresy hołdownicze bandycie i złodziejowi z Chile,
Pinochetowi.Wspominki o którym zamieściła GW z okazji wszystkich Świętych!!!
"Ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci" głoszona przez MJ oznacza dla
lewicowców - "do zarżnięcia przez siepaczy". I taki człowiek był marszałkiem
Sejmu i uznany prze bp Michalika za wzór cnót. Znamienne, jestem przekonany, że
gdyby w Chile była jakaś większa popierajaca Allende diaspora żydowska i byłyby
ofiary, Pinochet byłby antysemitą i nikt by się go wielbić nie ośmielił. A tak
lewicowców rżnąć można, na chwałę najwyższego...
To samo dotyczy ministra prezydenckiego Michała Kamińskiego... Kompromitacja
Pozdrowienia
kzb