Aborcja - czekając na referendum

[tezas]

ktory wstanie z kolan. Na razie jednak mamy premiera ktory za wszelka cene
stara sie uniknac konfliktu z Episkopatem.

No i ewenement na skale swiatowa: zamiast Rzecznika Praw Obywatelskich -
Rzecznika Praw Zarodkow; nawiedzona Rzecznik Praw Dzeicka.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga
przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i
dziecko nie potrzebujemy pomocy"

Aborcja - czekając na referendum

[kasia.w.28]

Referendum jest niezbędne, ale ja widzę sprawę z drugiej strony. Nie
są bez winy lekarze, którzy wykonują takie zabiegi. Składali
przecież przysięgę, że będą bronić życia ludzkiego. Wykonując takie
zabiegi narażają kobiety na utratę zdrowia, płodności, co wiąże się
w przyszłości być może z chorobami psychicznymi na tym tle. Edukacja
seksualna na pewno by pomogła w uświadamianiu młodych ludzi, ale 15
czy 16 latkowie niekoniecznie będą mieli pieniądze na tabletki
antykoncepcyjne za 30zł miesięcznie. Prezerwatywy są niezbyt
skuteczne i niestety wciąż niechętnie stosowane z powodu swojego
zapachu gumy. Tak więc jeśli czeka nas referendum to także idące za
nim reformy NFZ, listy leków refundowanych itd itd. Polski na to nie
stać, więc pewnie dalej będą udawać, że problem nie istnieje. Ja
osobiście nie zgadzam się na aborcję. Uważam to za dzieciobójstwo.
Dlaczego ktoś ma ponosić karę za mój egoizm?
Nie usunęłabym ciąży nawet gdyby zagrażała mojemu życiu, jeśli tylko
byłaby szansa, że dziecko przeżyje. Wkońcu macieżyństwo to
poświęcenie.
Nie potrafię przewidzieć co bym zrobiła, gdyby moje dziecko miało
począc się z gwałtu.

[vargas]

kasia.w.28 napisała:

> Referendum jest niezbędne, ale ja widzę sprawę z drugiej strony.
Nie
> są bez winy lekarze, którzy wykonują takie zabiegi. Składali
> przecież przysięgę, że będą bronić życia ludzkiego. Wykonując
takie
> zabiegi narażają kobiety na utratę zdrowia, płodności, co wiąże
się
> w przyszłości być może z chorobami psychicznymi na tym tle.
=== spacyfikowac lekarzy, niech baby usuwaja drucianym wieszakiem ===
Edukacja
> seksualna na pewno by pomogła w uświadamianiu młodych ludzi, ale
15
> czy 16 latkowie niekoniecznie będą mieli pieniądze na tabletki
> antykoncepcyjne za 30zł miesięcznie.

=== jesli chodzi o edukacje to na razie pieniadze zoataly wydane na
religie, ktora naucz, ze najlepsza metoda jest szklanka wody zamiast
===
Prezerwatywy są niezbyt
> skuteczne i niestety wciąż niechętnie stosowane z powodu swojego
> zapachu gumy.

=== od milosci francuskiej nie zachodzi sie w ciaze ===
Tak więc jeśli czeka nas referendum to także idące za
> nim reformy NFZ, listy leków refundowanych itd itd. Polski na to
nie
> stać, więc pewnie dalej będą udawać, że problem nie istnieje.

=== Polska, w taki czy inny sposob, juz w tej chwili placi i za
aborcje i za ich skutki i to o wiele wiecej niz kosztowalaby
profilaktyka ==

> Ja osobiście nie zgadzam się na aborcję. Uważam to za
dzieciobójstwo.
> Dlaczego ktoś ma ponosić karę za mój egoizm?

=== ja tez przechowuje wszystkie moje przedmalzenskie plemniki w
zamrazarce ===
> Nie usunęłabym ciąży nawet gdyby zagrażała mojemu życiu, jeśli
tylko
> byłaby szansa, że dziecko przeżyje. Wkońcu macieżyństwo to
> poświęcenie.
> Nie potrafię przewidzieć co bym zrobiła, gdyby moje dziecko miało
> począc się z gwałtu.

=== poszlabys do kosciola pomodlic sie - na pewno by pomoglo ===

Aborcja ze wzgl.społecznych - hipokryzja obu stron

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Cała ta debata o aborcji opiera się na bzdurnych założeniach. Obie strony
mianowicie przyjmują doktrynerskie i obłudne stanowisko. Obie.

Bo udają, że aborcja z przyczyn społecznych nie jest żadnym problemem. Strona
pro-choice uważa, że aborcja z przyczyn społecznych jest po prostu wygodnym
rozwiązaniem problemów bytowych ciężarnej. Strona pro-life natomiast uważa, że
problemy bytowe ciężarnej są nieważne i po urodzeniu dziecka same się rozwiążą.

Obydwie!!! strony obłudnie pomijają kwestię pomocy kobietom, które są w takiej
sycuacji, że nie mogą sobie pozwolić na ciążę. Obydwie w gruncie rzeczy uważają,
że takie sytuacje to normalka, coś czym nie ma się nawet co zajmować. Żadna ze
stron nie proponuje jakiegokolwiek programu poprawy warunków życia kobiet - tak,
żeby stać je było nawet na nieplanowaną ciążę.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego w cywilizowanym świecie jest jeszcze możliwe, że
kobieta ze względu na sytuację społeczno-majątkową nie może sobie pozwolić na
urodzenie dziecka. Uważam, że jest to znak, iż jeszcze daleko nam wszystkim do
cywilizacji.

Tak, rozwiązanie takiego problemu - umożliwienie absolutnie wszystkim
bezproblemowego posiadania dzieci - jest nierealne.

Podobnie jak fantastycznym pomysłem musiałoby się wydać w starożytnej Sparcie
zagwarantowanie wszystkim dzieciom możliwości zoperowania chociażby zajęczej
wargi. Nie, w tamtych czasach było to tak fantastyczne, że noworodki z tego
rodzaju ułomnością zrzucano ze skały. Społeczeństwo nie potrafiło wówczas
inaczej rozwiązać tego problemu.

Przy całej tej dyskusji powinniśmy zrozumieć nasze cywilizacyjne ograniczenia -
w gruncie rzeczy pod względem cywilizacyjnym posunęliśmy się tylko kawałek dalej
od Spartan. Jak oni nie mogli sobie pozwolić na utrzymywanie kalekich dzieci,
tak my nie możemy(?) sobie pozwolić na rodzenie dzieci bojąc się utraty pracy,
odejścia partnera, popadnięcia w nędzę.

[nessie-jp]

> Cała ta debata o aborcji opiera się na bzdurnych założeniach. Obie strony
> mianowicie przyjmują doktrynerskie i obłudne stanowisko. Obie.

Do pewnego stopnia masz rację. Dlatego proponuję pro-lajfersom, żeby forsowali
projekt ustawy zabraniającej usuwania ciąży ze względów społecznych WTEDY, gdy
do ciężarnej zgłosi się para pragnąca adoptować to dziecko, sfinansuje wszystkie
koszty ciąży i porodu, zapewni odpowiednią opiekę osobom będącym pod pieczą
ciężarnej (chorym rodzicom, innym dzieciom, itp.) Ot, taka adopcja jeszcze w
brzuchu...

Ale jakoś nikt nie jest zainteresowany.


> Strona
> pro-choice uważa, że aborcja z przyczyn społecznych jest po prostu wygodnym
> rozwiązaniem problemów bytowych ciężarnej.

Niesłusznie twierdzą, że wygodnym.

Niemniej, jest JAKIMS rozwiązaniem. Jednym z wielu, które ciężarna powinna mieć
do dyspozycji. Pozostałe to np. prawo do trwałego zlikwidowania płodności
(podwiązanie jajowodów), oddanie dziecka do adopcji jeszcze na etapie ciąży (z
wszystkimi konsekwencjami tego dla pary adoptującej), itp, itd. O to wszystko
TEZ należy walczyć. Aborcja nie powinna być JEDYNYM rozwiązaniem problemów
społecznych, ale powinna być jednym z dostępnych rozwiązań.

[drojb]

Wpadłyście na wprost genialny pomysł: przymuszona do rodzenia uboga
kobieta, a nad nią dysząca z ochoty bogata para, która porwie
noworodka, jak tylko wyjdzie z brzucha. Urocze! Rodząca, to worek do
przetrzymywania ("pod sercem") zygoty...
To, że 9 miesięcy ciąży nadwyręża jej organizm, że ogranicza
możliwości pracy i funkcjonowania - to się nie liczy, byle by
dostarczyła bękarta do adopcji. A adoptowane dziecko, oczywiście,
będzie szczęśliwe, bo nie będzie miało syndromu "aborcyjnego". Jego
matka też będzie szczęśliwa, bo nie będzie cierpiała na "syndrom
poaborcyjny" (oba syndromy wymyślone przez biskupów, zapewniam, że
ni e istnieją!).

[nessie-jp]

> dostarczyła bękarta do adopcji. A adoptowane dziecko, oczywiście,
> będzie szczęśliwe, bo nie będzie miało syndromu "aborcyjnego".

Nie truj głupot. Kobiety w trudnej sytuacji ekonomicznej nie rwą się do aborcji
jako pierwszego rozwiązania, jeśli tak myślisz, to jesteś po prostu
indoktrynowany. Mało która kobieta naprawdę marzy o aborcji (nie mówię o
przypadkach gwałtu czy choroby).

Oczywiście o "zakazie" aborcji dla kogoś, czyje dziecko ma być adoptowane,
pisałam ironicznie, jako o nowym celu pro-lajfersów. Zamiast zakazywać aborcji
wszystkim w czambuł, niech się sprężą i zaczną adoptować! Zobaczymy wtedy, jak
te szeregi prolajffowe stopnieją.

Natomiast gdyby rzeczywiście można było prowadzić adopcję "jeszcze w brzuchu"
(bez żadnych nakazów i zakazów odnośnie aborcji), to byłoby to wspaniałe wyjście
dla tych kobiet, które rzeczywiście, autentycznie nie są w stanie finansowo
podołać kolejnej ciąży i wychowaniu dziecka, ale z różnych przyczyn nie
chciałyby się decydować na aborcję.

Tylko że zaraz się podniosą krzyki moralistów, że nie można handlować ludzkimi
istotami itepe, itede...

[drojb]

twój pomysł, by adoptować dziecko "w brzuchu" sprowadza jego matkę
do worka na przechowywanie płodu. Tak myślano o kobietach do końca
XIX w., to znaczy do czasu, gdy lekarze odkryli aktywną rolę kobiety
w tworzeniu życia (przedtem uważano, że kobieta jest jak gleba -
jest zapładniana nasieniem, z którego w jej brzuchu wyrasta dziecko -
to dlatego mówiło się "urodziła MU dziecko").
Ciąża, to 9 misięcy zmagań z własnym organizmem i psychiką. Rzyganie
i omdlenia, lęki i nadzieje, ból kręgosłupa i zadyszka - dlaczego
ktoś miałby to znosić dla pary obcych ludzi?? W dodatku z
upokarzającą świadomością, że znosi to wszystko dlatego, że jest
ubogi, toteż ci obcy zgarną całą radość z uwieńczenia tych mąk
urodzinami dziecka? CZy potrafisz się wczuć?

[nessie-jp]

drojb napisała:

> twój pomysł, by adoptować dziecko "w brzuchu" sprowadza jego matkę
> do worka na przechowywanie płodu.

Nie marudź. To, że dwoje ludzi stoi nie obok siebie, tylko jedno drugiemu siedzi
na kolanach, nie sprowadza tego drugiego do roli podnóżka.

Matka nie jest workiem, a decyzja o szukaniu pary adopcyjnej już w trakcie ciąży
powinna być JEJ wyborem. Nie twoim. Bo nie każda kobieta ma ochotę natychmiast
przerwać ciążę. Nie wiem, dlaczego z takim uporem drążysz ten temat. Są kobiety,
które jednocześnie nie bardzo chcąprzerywać ciążę (i mają do tego prawo!) a z
drugiej nie mogą podołać ciąży finansowo. Owszem, adopcja to fajne rozwiązanie,
ale rodzice adopcyjni zaczynają ponosić odpowiedzialność finansową dłuuuugo po
narodzeniu dziecka. A co z okresem, kiedy to dziecko jeszcze się nie urodziło?
Chcesz adoptować, matka chce oddać do adpocji? Pokrywasz koszty. I tyle.

Piszę jeszcze raz, gdybyś nie zrozumiał

[drojb]

będzie męczył się przez 9 miesięcy dla innych ludzi? Twoja
koncepcja "wolności" oddawania w adopcję jest równie okrutna, jak
pomysł, by rencista sobie dożywał za 5 zł dziennie po to, by wielcy
menadżerowe zostali zwolnieni z ustawy kominowej i zarabiali po 300
tys zł, "bo inaczej stracimy fachowców", albo "bo inaczej będą
wystawieni na pokusy".
Albo jak (to bardziej w tradycji katolickiej) - trzymać nogi w
wiadrze z zimną wodą przez cała zimę - po to, by mieć lepsze plony
na wiosnę. Czy to racjonalne?

[ready4freddy]

nie bardzo rozumiem te przenosnie o nogach w wiadrze - to raczej wlasnie zgodny
z katonauczaniem srodek antykoncepcyjny, zwlaszcza, jesli obie nogi sa w jednym
wiadrze.
dobry tekst, szkoda, ze PO to PiS-bis i nawet nie pomysli o przeciwstawieniu sie
klerykalizacji, solidnie juz zaawansowanej.

drojb nie wiesz co mówisz

[flash3r]

drojb napisała:

> Wpadłyście na wprost genialny pomysł: przymuszona do rodzenia uboga
> kobieta, a nad nią dysząca z ochoty bogata para, która porwie
> noworodka, jak tylko wyjdzie z brzucha. Urocze! Rodząca, to worek do
> przetrzymywania ("pod sercem") zygoty...

Ale zajść w ciąże potrafiła ? Wiesz takich ludzi (bo mówię tu o mężczyźnie i
kobiecie ) nazywa się powszechnie "dzieciorobami".

Skoro zaszła w ciążę to powinna ponieść konsekwencje (donosić dziecko).

Ja do tej pory myślałem że to typowo męskie podejście typu "skrobanka i po
problemie" ale widzę że się wybiłaś.

A bzdur pana autora szkoda słuchać.
Czy gdyby w reszcie krajów tzw. "rozwiniętych" zabijano ludzi kulawych to byłby
to powód żeby wprowadzić takie przepisy u nas?

Skoro wiadomo, że wykrywa się tylko nikły procent drobnych kradzieży w sklepach
to czy należy je zalegalizować.


Aborcja ? Tak po warunkiem, że równocześnie zostanie zalegalizowana kara śmierci
- bo skoro można zabijać zarodki (nie ważne czy uznaje się ich za ludzi czy nie)
to jak najbardziej powinno być prawo do zabijania najgorszego elementu

[kontonaspam]

Każdy martwy przepis jest zły. I to moim zdaniem zamyka dyskusję.
A ustawa antyaborcyjna jest martwa, bo albo w Polsce nielegalnie,
albo w Szwecji legalnie ciąże usunąć można i nikt nie jest w stanie
tego zatrzymać zmieniając jakkolwiek prawo. Można przekonywać,
edukować, ale nie da się zabronić, więc po co zabraniać?
Równie dobrze można ustawowo zabronić mrozów zimą.

[iluminacja256]

>Skoro zaszła w ciążę to powinna ponieść konsekwencje (donosić
dziecko).

A właściwie dlaczego? Dlaczego tak cholernie konsekwentnei ONA ma
ponosić konsekwencje? Dlaczego już nie ma tak konsekwentnych
Polaków, jelsi idzie o picie wódki i jazdę po pijaku, ? Przecież to
jest klasyczne usiłowanie popełnienie morderstwa lub spowodowanie
ciezkiego kalectwa. Ja uwazam, ze dopiero wtedy, kiedy pijanych
kierowców będzie sie wsadzało do więzienia na 2 lata , mozna móiwć o
zniesieniu kary smierci;/
I tak mozna ten dyskurs pociągnąć. Az do absurdu.
Konsekwencje to mozna ponosić w pracy. To nie zadne konsekwencje,
ale czyjeś zycie .

[flash3r]

Chodziło mi o te panie ( i panów bo ciąża to ich sprawa w takim samym stopniu
ich co pań), które chcą/chciałyby się zdecydować na aborcję ze względu na swoje
"widzimisię", a nie z powodu swojego stanu zdrowia, bo w tym przypadku aborcja
jest dozwolona już w obecnych przepisach i nie rozumiem dlaczego trzeba je łagodzić.

Oczywiście zaraz ktoś przytoczy sprawę p. Tysiąc, ale akurat w jej przypadku
padła ona ofiarą niekompetencji lekarzy, a nie ustawy antyaborcyjnej !

> Konsekwencje to mozna ponosić w pracy. To nie zadne konsekwencje,
> ale czyjeś zyci

To samo powiesz o odpowiedzialności? Odpowiedzialność też ponosisz tylko w
pracy? Nie!

Trzeba wiedzieć co się robi, a jak już się to robi to trzeba ponieść
konsekwencje o których mówię. Tak przynajmniej zachowują się (chociaż jak widać
nie wszyscy ) dorośli ludzie.

Popieram:Gumki i edukacja seksualna dla 10-latków!

[adamicus4]

Dzisiaj jak wynika z mapki jesteśmy krajem, w którym liczą się
jeszcze ideie i wartości, tak samo jak w Irlandii, na Malcie czy
krajach islamskich.
Co do edukacji seksualnej: Są dowody na to, że im młodsze dzieci się
uświadamia, to tym szybciej sprawdzają teorię w praktyce. Tak dzieje
się na przykład w Szkocji gdzie rocznie jest KILKA TYSIĘCY
niechcianych cią u nieletnich.

[iluminacja256]

Ciekaqwe, z enie policzyłeś ile jest takich ciąż w Irlandii i
dlaczego Irlandki tak chętnie odwiedzają sasiadkę obok.

[anathema779]

> twój pomysł, by adoptować dziecko "w brzuchu" sprowadza jego matkę
> do worka na przechowywanie płodu.

A przepraszam, czy zakaz aborcji nie jest traktowaniem kobiety jak macicy na
nogach? Jak worka na przechowywanie płodu? Tylko i wyłącznie życie dziecka się
liczy? Matka już nic? Jej zdrowie, czasem życie, jej uczucia, jej sytuacja
materialna? Kto z opcji pro-life pomyśli o tym jak to NOWE żYCIE będzie miało po
urodzeniu? Jeśli w ogóle to nastąpi - jeśli matka nie zechce żyć w ciąży, to
sory - nie ma bata, dziecko nie przeżyje. Więc to matkę powinno się tu nosić na
rękach.
Nikt nie mówi też, że kobieta MUSI urodzić dla kogoś innego, to może być jedną z
MOżLIWOśCI. Wiedz, że i teraz istnieją takie układy, że kobieta, która ze
względów materialnych czy jakichkolwiek innych nie może zaopiekować się swoim
dzieckiem, rodzi dziecko dla pary, która dzieci mieć nie może. Tylko teraz jest
to prawnie bardzo skomplikowane.

[ziutap1]

Pójdźmy dalej. Zajście w ciąże wymaga dopełnienia pewnych
niezbędnych warunków - jeżli kobieta nie ma ochoty być "macicą na
dwóch nogach", to chyba powinna unikać bycia li tylko "pojemnikiem
na plemniki". To załatwia sprawę. W ogóle żal mi serdecznie
wszystkich którzy swoje związki damsko-męskie i ewentualne
posiadanie dzieci rozpatrują w takich kategoriach. To muszą być
naprawde nieszczęśliwe jednostki, które nie zaznały ani odrobiny
emocjonalnej i, co tu kryć, po prostu ludzkiej "nadbudowy" do swojej
czysto biologicznej seksualności. W normalnych warunkach nie ma
potrzeby przeciwstawiania interesów matki interesom jej dziecka.
Może na tym się skupmy. Czy kobieta w związku jest traktowana
poważnie i odpowiedzialnie, a nie jak zabaweczka, która ma być stale
gotowa do użytku, i się, broń Boże, nie zepsuć (te rozstępy itp.).
To do mężczyzny należy zapewnienie kobiecie poczucia bezpieczeństwa
na wypadek macierzyństwa. Szczęśliwe pary, w których facet wie jaka
jest jego rola, nawet w trudnej sytuacji nie rozważają aborcji. Na
aborcję decydują się kobiety doprowadzone do ostateczności. I
dziwne, że jakoś nikomu winnemu doprowadzenia ich do takiego stanu
nie wstyd. I to nie jest żaden temat dla debaty. Nie przeczę, że są
też kobiety, które uważają aborcję za metodę antykoncepcyjną. Tych
raczej nikt nie przekona i pewnie nawet nie warto.
Trochę to niesmaczne, żeby sprowadzać dyskusję do tak elementarnego
poziomu jak szanowni przedmówcy. Mam wrażenie, że to nowinki z
rzeźni miejskiej, a nie rozmowa o pełnowartościowych jednostkach
ludzkich. Ale temat aborcji ma to do siebie.

[anathema779]

No właśnie, nie dyskutujemy tu przecież o "normalnej" sytuacji. Bo dla mnie
sytuacja normalna jest taka, że kobieta, która dowiaduje się o ciąży, skacze pod
sufit z radości, a przynajmniej nie myśli o podcięciu sobie żył z tego powodu.
Faktycznie, założyłam z góry pewne rzeczy - jak choćby to, że kobieta, która nie
chce/nie może wychowywać dziecka jest w sytuacji absolutnie ostatecznej, a nie
pod wpływem kaprysu.
Niemniej jednak uważam, że przerwanie ciąży powinno być sprawą sumienia matki.
Bo jeśli nie ma sumienia, to i tak sobie poradzi z pozbyciem się dziecka.

[flash3r]

anathema779 napisała:

> Niemniej jednak uważam, że przerwanie ciąży powinno być sprawą sumienia matki.

A czemu akurat matki? Czemu nie marki i ojca? Czy ja mam mniejsze prawo do
dziecka niż matka dziecka?

Co jeżeli ja chcę żeby dziecko się urodziło, a partnerka nie chce?

[ignispl]

a niby dlaczego adopcja 2-3 dni po urodzeniu tego dziecka ma być lepsza. Czy świadomość, że istnieje ktoś kto zaopiekuje się twoim dzieckiem natychmiast po urodzeniu nie jest lepsza od niepewnej przyszłości? Co w tym upokarzającego?
Sam przymus rodzenia dzieci np. z gwałtu lub takich, które powodują ryzyko trwałego pogorszenia zdrowia matki to jest dopiero upokorzenie! Czujesz się wtedy jak worek bez woli, jak zwierzę zredukowane do poziomu inkubatora. Trudno zmusić się do pokochania tego co niszczy twoje życie.
Czyżby ktoś liczył że kobieta ujrzawszy swoje dziecko nagle zmieni zdanie? Mam dla ciebie wiadomość. Dzieci przeznaczone do adopcji nie są podawane matce po urodzeniu bo to olbrzymi stres dla kobiety.

[rj]

> Rodząca, to worek do
> przetrzymywania ("pod sercem") zygoty...
> To, że 9 miesięcy ciąży nadwyręża jej organizm, że ogranicza
> możliwości pracy i funkcjonowania - to się nie liczy, byle by
> dostarczyła bękarta do adopcji

Nie wiem czy dobrze rozumiem problem, ale czy to czasem nie ta "rodząca (worek)"
zdecydowała się na "nadwyrężenie swojego organizmu" idąc z facetem do łóżka.

Zawsze zastanawia mnie argument, że KOBIETA POWINNA MIEĆ WYBÓR.
Ależ cholera jasna MA WYBÓR, MOŻE IŚĆ Z FACETEM DO ŁÓŻKA LUB NIE,
i pomijam tu gwałt, bo wtedy aborcja rzeczywiście powinna być możliwa (zresztą
ze względów zdrowotnych też), ale nie ze względów społecznych.

RJ

[iluminacja256]

No genialny post. Równie dobrze mogleś napisać - ależ kobieta ma
wybór, nie musi rodzić, moze zostać zakonnicą;/ Bo jak powwszechnei
waidomo , kobiety sa wiatropylne i tylko ONE zawsze maja wybór;/
Dość oryginalny szczerze mówiąc. Dlaczego te burdele sa w Polsce tak
oblegane? Moze męzczyzni też mają wybór?

[ignispl]

a wiesz że jedna kobieta na 100 zachodzi w ciążę pomimo stosowania środków antykoncepcyjnych? A co mają powiedzieć kobiety zmuszone do stosunku na skutek przemocy domowej. A w końcu co powiesz o niedojrzałych społecznie i emocjonalnie nastolatkach, które w szkole edukują się w kwestii seksu za pomocą katechety?
Mężczyźni jakoś zostali wyłączeni z tej dyskusji ale powszechnie wiadomo że do tanga trzeba dwojga. Tylko kobieta ma dbać o antykoncepcję oraz ponosić konsekwencje? I tylko ona jest odpowiedzialna za ciążę itp? To po co nam panowie? Wyobraźcie więc sobie ludziska, że najtańszym i najpowszechniej stosowanym środkiem antykoncepcyjnym są prezerwatywy! A nasz zakichany stereotyp podziału ról wyłącza mężczyznę z odpowiedzialności za jej stosowanie. To kobieta ma być strażniczką cnoty i rodziny.

Wmówić można także samemu sobie

[vanderdecus]

Wmawiaj sobie dalej...ale zalecam mniej emocji - to pogłebia
frustrację.

[uwolnic_cyce]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tak, rozwiązanie takiego problemu - umożliwienie absolutnie
wszystkim
> bezproblemowego posiadania dzieci - jest nierealne.
A co jeśli ktoś nie chce byc poporodowym wrakiem i dzieci nie chce
miec?Sterylizacja jest przecież zabroniona.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

uwolnic_cyce napisał:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Tak, rozwiązanie takiego problemu - umożliwienie absolutnie
> > wszystkim
> > bezproblemowego posiadania dzieci - jest nierealne.
>
> A co jeśli ktoś nie chce byc poporodowym wrakiem i dzieci nie chce
> miec?Sterylizacja jest przecież zabroniona.

Toż ja właśnie o tym piszę, że to w obecnych warunkach cywilizacyjnych nie do
przebrnięcia. Ale skąd wiesz, że za 1000 lat medycyna nie pozwoli rodzić w
dowolnym wieku i bez uszczerbku dla zdrowia?

Słuszne wnioski

[vanderdecus]

Podobne do tych, które wysnuwa większość konstytucjonalistów i
innych prawników: obecna ustawa to kompromis zawarty ze względu na
obecny stan cywilizacyjny społeczeństwa. Tkwimy w tym kompromisie bo
nie dorośliśmy jako ludzie i jako cywilizacja do wartości, które
przeczuwamy (skąd one są w nas?), i czujemy że są słuszne i do
których dążymy. Wartości te nie pozwalają na porównywanie wartości
życia z wartością zdrowie czy tym bardziej samopoczucia (red.
Pacewicz raczy drwić w tym kontekście). Wartości te zobowiązują
jednocześnie to społeczeństwo do tego, aby zapewnić wsparcie i pomoc
każdej matce i kobiecie w ciąży, która tego potrzebuje.

[halev]

Najdziwniejsze i najbardziej absurdalne jest to, że zawsze najgłośniej i
najbardziej zażarcie o aborcji dyskutują faceci. To mnie po prostu wkurza.

[mruwa_2]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Obydwie!!! strony obłudnie pomijają kwestię pomocy kobietom, które są >w
takiej sycuacji, że nie mogą sobie pozwolić na ciążę. Obydwie w >gruncie rzeczy
uważają, że takie sytuacje to normalka, coś czym nie ma >się nawet co zajmować.
Żadna ze stron nie proponuje jakiegokolwiek >programu poprawy warunków życia
kobiet - tak, żeby stać je było nawet >na nieplanowaną ciążę.

I tu się niestety mylisz, bo ruchy pro-life oferują bardzo konkretną pomoc
kobietom. Osobiście znam kilku ludzi, którzy są zaangażowani w taką działalność.

Własna reflekja:
Ależ nasz Świat stał się ubogi, skoro rodzina i przyjaciele bardzo często
zwyczajnie nie chcą pomóc kobiecie w potrzebie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I tu się niestety mylisz, bo ruchy pro-life oferują bardzo konkretną pomoc
> kobietom. Osobiście znam kilku ludzi, którzy są zaangażowani w taką działalność

To optymistyczne co mówisz, ale chyba zbyt optymistyczne. Albo tych ludzi jest
za mało, albo za słabo się reklamują. Nie przypuszczam, żeby wszystkie te
nielegalne aborcje odbywały się, ponieważ kobieta odrzuciła propozycję pomocy ze
strony organizacji pro-life.

> Ależ nasz Świat stał się ubogi, skoro rodzina i przyjaciele bardzo często
> zwyczajnie nie chcą pomóc kobiecie w potrzebie.

A kiedykolwiek w dziejach chcieli?? Żywisz mity.

Aborcja ze wzgledow spolecznych to bzdura, Anuszko

[benek231]

I tak wiadomo, ze bedzie to aborcja na zyczenie albo rezym publicznie maglujacy
o intymnych sprawach petentki.

Wiadomo, ze lekarze niechetnie usuwaja ciaze bardziej zaawansowane niz 1
trymester, a to glownie dlatego, ze bardzo malo jest kobiet podejmujaceych
decyzje o aborcji po pierwszym trymestrze. Osobiscie nie widze powodow dla
ograniczen typu "przyczyny spoleczne", ktore zmuszac beda ludzi klamania,
wreczania lapowek, ciaglego napedzania korupcji, itp. Wystarczy dac ludziom
wolna reke, zniesc te kretynskie koscielne ograniczenia, a - przy odpowiednim
propagowaniu profilaktyki, oraz rodzenia dzieci - wszystko ureguluje sie samo. W
przeciwnym przypadku miala bedziesz do czynienia ze zlym prawem ktore bedzie
obchodzone, a wiec spoleczenstwo demoralizowane, badz masa urzednikow
skrupulatnie dopilnowujacych by nikt powyzej okreslonych dochodow nie przecisnal
sie przez sito. Nagminne bedzie rowniez ponizanie kobiet ktore niejednokrotnie i
tak zestaly ponizone i z tego powodu (choc niejednokrotnie zamozne) zdecydowaly
na rzecz aborcji.

[paskudek1]

Ja
> osobiście nie zgadzam się na aborcję. Uważam to za dzieciobójstwo.
> Dlaczego ktoś ma ponosić karę za mój egoizm?
> Nie usunęłabym ciąży nawet gdyby zagrażała mojemu życiu, jeśli
tylko
> byłaby szansa, że dziecko przeżyje. Wkońcu macieżyństwo to
> poświęcenie.
alex NIKT cię do aborcji zmusic nie może. Chcesz ryzykowac - wolna
wola, proszę bardzo. Możesz sbobie byc przeciwko aborcji do końca
swiatam i o jeden dzień dłużej, ale tylko w jednym wypadku - jexeli
ta aborcja miałaby dotyczyć CIEBIE I TYLKO CIEBIE. W chwili gdy
dotyczy inej kobiety - milcz i nie próbuj decydować za nią,
zwłaszcza w taki przypadku jak zagrożene zdrowia lub życia, ciąża z
gwałtu czy ciężkie uposledzenie płodu.

[drojb]

1. Prezerwatywy nie zakłada się na nos.
2. Aborcja nie wywołuje bezpłodności, ani "utraty zdrowia
psychicznego". Jak dowodzi doświadczenie naszych matek - nie
istnieje "syndrom poaborcyjny". Wymyślili go biskupi dla celów
propagandowych. Oczywiście, jak będą go wmawiać, to kobiety, które
dokonały aborcji - zaczną go odczuwać. Wszystko można wmówić.
4. Antykoncepcja wywołuje bezpłodność. Czasową. Po to została
wymyślona.
5. Macierzyństwo, to nie poświęcenie. Oczywiście, o ile nie jest
wymuszone - daje wiele radości.
6. Oddałabyś życie za dziecko? A jeśli to twoje 7 dziecko groziło by
ci śmiercią? Pozostałe - do domu dziecka?
7. Gwałt jest czymś okropnym, ale umieranie - czymś jeszcze bardziej
okropnym. Tym bardziej, że (wszystko na to wskazuje, nie ma życia
pośmiertnego.
8. Ginekolodzy z ochotą składają przysięgę, bo dzięki niej aborcje,
antykoncepcja i kuracje hormonalne stały się ZŁOTĄ KURĄ. Kiedy
przyjdziesz do przychodni i zapytasz się o antykoncepcję, 3 na 5
ginekologów zaczyna od razu klepać Zdrowaśkę, drugą ręką podsuwając
kartę z adresem prywatnej praktyki.
8. Referendum należy przeprowadzić.

[kola]

amen to that!

[pklimas]

Aborcja - ale do ktorego tygodnia?
Czy 35 tygodniowy płod mozna poddac aborcji czy ma on juz prawo do
zycia. Gdzie granica?
Aborcja - ale kto za nia zaplaci? W sytuacji gdy NFZ nie ma kasy na
dyzury lekarzy i zabiego ratujace zycie, na operacje, przeszczepy.
Komu odebrac szanse na ratunek - by aborcja byla refundowana?
Aborcja a in vitro. Czy kobieta ktora parokrotnie usuneła dziecka ma
miec potem prawo do refundacji zabiegu invitro gdyby sie okazało, ze
gdy juz zdecydowała sie na dziecko - to teraz nie moze go miec.

o aborcji powinna decydowac kobieta

[rikol]

35-tygodniowy plod prawdopodobnie nie zostalby poddany aborcji, tylko wykonano
by cesarskie ciecie. To bylby porod, a nie aborcja, dlatego, ze taki plod jest
zdolny do samodzielnego zycia, jest tez duza szansa, ze wyrosnie na zdrowe
dziecko. Granica przebiega wlasnie w tym miejscu, gdzie plod staje sie
organizmem zdolnym do samodzielnego zycia, czyli okolo 30. tygodnia. Sa
przypadki ratowania mlodszych plodow, ale wiekszosc z nich ma powazne wady
(mozgu, serca itp) i szybko umieraja (przezywa nikly procent), co sugeruje, ze
wydalenie plodu w tym okresie ciazy jest raczej poronieniem, niz porodem.

Manipulujesz. Na in vitro mozna poczekac, na aborcje nie, dlatego musi byc
refundowana. Mozna np. przestac refundowac dentyste - i tak wiekszosc leczy sie
prywatnie, a poza tym dobrze czyszczone zeby sie nie psuja. Dlaczego ci, ktorzy
nie jedza slodyczy, maja finansowac brudasow i obzartuchow i zwalniac i od
odpowiedzialnosci?
Aborcja jest bezpieczniejsza niz porod. Jesli chodzi o nieplodnosc, jest mnostwo
czynnikow ja powodujacych. Jak udowodnisz, ze u tej akurat kobiety nieplodnosc
zostala wywolana przez aborcje?
Jakim prawem chcesz decydowac, kiedy i ile kobieta ma rodzic dzieci? Bedziesz je
potem utrzymywal?

[rikol]

Jesli wedlug ciebie macieRZynstwo to poswiecenie, to sie poswiecaj, prosze
bardzo. Tylko nie wypominaj tego swoim dzieciom ani nie zmuszaj innych do
takiego samego poswiecenia. Dla wielu macierzynstwo to jest radosc, milosc i
WYBOR. Po to istnieje antykoncepcja i aborcja. Po to, zeby kobieta mogla
zaplanowac wlasne zycie, kiedy isc na studia, kiedy pracowac i kiedy dac zycie.
Kobiety chca tez wybrac ojca dla dziecka - dla wielu z nich jest to bardzo
wazne. Jesli urodzisz dziecko gwalciciela, to pamietaj, ze ono DZIEDZICZY po
gwalcicielu - czyli moze wyrosnac na gwalciciela. A jesli kobieta rodzi dziecko
mimo zagrozenia zycia, to nie jest bohaterka, tylko nie ma instynktu
samozachowawczego, kazacego normalnym ludziom walczyc o zycie, wlasne zycie.

Spoleczenstwo nie wspiera kobiet w pracy czy po rozwodzie, kiedy zostaja same z
dziecmi - wiec niech spoleczenstwo zamknie dziob w sprawie aborcji. Wszystkich
interesuja dzieci nienarodzone, bo takiej deklaracji nie trzeba podeprzec
finansowo. Wedlug ciebie zarodek to swiete zycie? W takim razie sfinansuj
dozywianie dla ubogich kobiet w ciazy albo adoptuj dziecko. Wtedy pogadamy.

Jakim prawem ktos chce zmuszac kobiety do wizyty u psychologa? Sam fakt, ze
przyszla do lekarza i chce usunac ciaze swiadczy o tym, ze ona juz to
przemyslala. Zmuszanie do 'trzech dni przemyslen' to jest bezczelnosc i
protekcjonalne traktowanie! Moze do psychologa trzeba wyslac ojcow, ktorzy
zostawiaja kobiety w ciazy? Niech idzie do psychologa a potem mysli trzy dni,
czemu chce zostawic swoje NIENARODZONE DZIECKO!

[dalatata]

ale dlaczego to referendum maja zrobic ONI. Obecny rzad tego nie
zrobi, chocby dlatego ze to temat niezwykle dzielacy.

jesli Pani uwaza ze jest potrzebne referendum, to dlaczego nie
stworzyc ruchu, ktory zbierze odpwoiednia ilosc podpisow, zalozy
partie na takiej platformie. Mowie to zupelnie powaznie, bez
przekasu, bez ironii i zlosliwosci.

ja bym sie do takiej partii nie zapisal (partie jednotematowe uwazam
za nieporozumienie), ale wniosek pod referundum bym podpisal.

bo ja w przeciwienstwie do drugiego wpisu, nie mam waptliwosci co
bym zrobil, gdyby moja corka zostala zgwalcona. zadnych watpliwosci.

Aborcja - czekając na referendum

[mal111]

jedna uwaga: "zasłużony położnik" B.Chazan popełnił kiedyś list do
Wysokich Obcasów, w którym twierdził, że kobiety tylko po to chcą
badań prenatalnych, żeby "sobie robić aborcję". Był to tekst
obrzydliwy, obskurancki i mizoginiczny - a napisany w kontekście...
sprawy państwa Wojnarowskich. Którzy ponad siły walczą o przyzwoite
zycie dla swoich obojga cięzko chorych dzieci.
Ja sobie wypraszam, żeby takie indywiduum nazywać zasłuzonym
położnikiem.

Aborcja - czekając na referendum

[nessie-jp]

Słusznie. Zapomina się, że o prawie stanowią ludzie, społeczeństwo, a nie
kościoły czy rządy. To ludzie, tworząc społeczność, przyjmują dla niej pewne
normy prawne.

Dlatego zróbmy referendum. Zdefiniujmy raz na zawsze społeczny kontekst aborcji.
Niech to ludzie wypowiedzą się na temat tego, co jest prawem, a co nim nie jest.

Zwolennicy absolutyzmu zasad moralnych powiedzą, że równie dobrze można by
zrobić referendum w sprawie tego, czy wolno kraść albo mordować. Owszem - zróbmy
takie referendum! Jestem spokojna o jego wynik w naszej kulturze. Zróbmy też
inne referendum, czy bezprawiem jest cudzołóstwo, kłamstwo, nieskromne ubieranie
się. Znowu

[iluminacja256]

doprowadźcie do wprowadzenia ustawy, że kobieta nie może przerwać
> ciąży z powodu trudnej sytuacji materialnej/społecznej, jeśli
zgłosi się do nie
> j
> para pragnąca zaadoptować to dziecko i pokryje wszystkie koszty
związane z ciąż
> ą
> i porodem.

Koszty związane z ciążą...Koszty i koszty i w kółko koszty. Już
widzę te tabuny par chcące adoprować siódme dziecko bezrobotnych i
pokrywać koszty ...

[nessie-jp]

> Koszty związane z ciążą...Koszty i koszty i w kółko koszty. Już
> widzę te tabuny par chcące adoprować siódme dziecko bezrobotnych i
> pokrywać koszty ...

NO I WŁASNIE O TO CHODZI! Skończy się hipokryzja prolajfersów, dla których
"każde życie jest święte". Jak trzeba będzie się jasno zdeklarować, który
prolajfers adoptuje kolejne dziecko, to się szybciutko to towarzystwo uciszy i
położy uszka po sobie. Wtedy się okaże, że tak naprawdę nic ich nie obchodzą te
dzieci...

[xs550]

Oczywiste jest, ze kobiety powinny miec wybor. Odbieranie im go jest lamaniem
praw czlowieka. Podejrzewam, ze najdalej za dziesiec lat w Polsce aborcja
bedzie znow legalna.

Aborcja - czekając na referendum

[pjpb]

autor posilkuje sie argumentami p. kochanowskiego, przekrecajac je moim zdaniem.
zachecam do zapoznania sie z argumentacja rpo: www.rp.pl/artykul/83565.html

Aborcja - czekając na referendum

[amelie2]

W jednym ze stanów USA zaobserwowano gwałtowny spadek przestępczości. Z kilkunastu do kilku procent. Przeprowadzono wnikliwe badania i okazało się że szesnaście lat przed wystąpieniem spadku przestępczości zezwolono na aborcje z przyczyn społecznych. Zaczęły się rodzić tylko dzieci „chciane”. Otoczone miłością i zaspokojone w swoich potrzebach nie miały powodu aby kraść, rabować i zabijać.
W Polsce już widać pierwsze efekty totalitarnego podejścia do aborcji. W każdej gazecie można czytać o przestępstwach małolatów. Będzie tylko gorzej – co rok więcej młodocianych przestępców i więcej powodów do wylewania krokodylich łez przez sprawców tego narodowego nieszczęścia.
Utrzymujmy więc zakaz aborcji, zmniejszajmy ilość Polaków inteligentnych, wrażliwych, zdolnych do myślenia i miłości – do ludzi i do zwierząt. Za parę lat staniemy się narodem przygłupów i morderców.

[abentyn]

ja też lubię bajki!...
ale ta bajeczka jest wyjątkowo śliczna!
i jaka AMERYKAńSKA!
pewnie przeczytana w Ridżers Dajdżers lub innym pseudonaukowym piśmie...

Wykazali to ekonomisci Stephen Dubner i ...

[tezas]

Steven Levitt w ksiazce "Frekonomia". Warto przeczytac; wydana tez w Polsce.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[greg0.75]

Dubner ma magisterkę z literatury;
Levitt ma doktorat z ekonomii, zajmuje się raczej naukami społecznymi (po liście publikacji sądząc);
Najważniejsze: Freakonomia, nie będąc na szczęście pracą naukową, niczego nie wykazuje (choć owszem, uczy dystansu do przesądów i innych "jedynie prawdziwych opinii)

[iluminacja256]

Jasne, ze bajka, ale w bajkach zawsze jest jakaś cząstka prawdy. W
tym wypadku socjologicznej. Dziedzi niechciane nie będą dziecmi, w
które się cokolwiek inwestuje - czyli pieniądze, miłość, czas,
wychowanie. A z ludzi, którzy tej inwestycji nie dostali na wstępie
zdecydowanie rzadziej wyrastają pełni miłości bliżniego obywatele,
niż z takich, którzy to dostali choćby w nieduzym wymiarze. I
dlatego czasem lepiej w rodzinie zastępczej niz w swojej własnej
oraz w zastepczej niż w domu dziecka.

[mar1984]

No, patrz, a co z całymi Stanami? Takie liberalne prawo, a debila uświadczysz tam na każdym kroku.

[kola]

usa sa najwieksza wylegarnia chrzescijanskich fanatykow na swiecie, to pewnie
stąd ten syndrom 'każdego kroku'..

[adeinwan]

Panie Pacewicz,

Argumenty bardzo ładne i logicznie, tylko że... przy ich pomocy
można uzasadnić legalizację każdego przestępstwa. Chyba nikt nie
poruszył tej kwestii - legalność aborcji jest niebezpiecznym
precedensem, który by nas zmusił do legalizacji innych paskudztw,
jak korupcja czy niepłacenie alimentów. No bo skoro skrobanka to
sprawa sumienia kobiety, czemu łapówka nie miałaby być sprawą
sumienia urzędnika a niepłacenie alimentów - nieodpowiedzialnego
tatuśka?

[crax]

"...legalność aborcji jest niebezpiecznym precedensem, który by nas zmusił do legalizacji innych paskudztw..."

A dlaczegóż to byłby nas ZMUSIŁ?

"...korupcja czy niepłacenie alimentów"

Dobrze, zróbmy referendum nt. legalności łapówek czy niepłacenia alimentów. Jak sądzisz, jaki będzie wynik?

W wątku jest mowa o REFERENDUM! Czyli o spytanie się społeczeństwa o zdanie. Rozumiesz?

[adeinwan]

> A dlaczegóż to byłby nas ZMUSIŁ?

Bo system prawny musi być spójny logicznie, nie może przewidywać
wyjątków od swej ogólnej filozofii tylko dlatego, że tego wymaga
klimat polityczny.

> Dobrze, zróbmy referendum nt. legalności łapówek czy niepłacenia
alimentów. Jak
> sądzisz, jaki będzie wynik?

No dobra, jak myślisz, jaki byłby wynik referendum w sprawie karania
za posiadanie nielegalnych programów komputerowych i empetrójek?
Ludzie są gotowi zaakceptować te przestępstwa, które są im na rękę.
A prawo narzucone odgórnie istnieje właśnie po to, by mimo
społecznej akceptacji danego czynu był on jednak niedozwolony.

Ciekawa sprawa...

[crax]

Ilekroć pojawia sie hasło "referendum" - tzw. "obrońcy życia" nabierają wody w usta. Zero argumentów :)

życie ?

[heterofob2]

1.
zarodek w pierwszych tygodniach istnienia nie dysponuje układem nerwowym, a
zatem nie czuje, nie myśli, nie odbiera bodźców, NIE żyje ludzkim życiem!
2.
poronienie to jak naturalna aborcja. więcej zygot obumiera (na przykład ponieważ
nie udało im się zagnieździć), niż daje
początek życiu.
jeśli się z tym nie zgadzasz, to powinnaś urządzać pogrzeb krwi menstruacyjnej
za każdym razem, gdy miesiączka się spóźnia (gdyż z dużym prawdopodobieństwem
zawiera wtedy zapłodnioną komórkę, która się nie zagnieździła).

[drojb]

Z tą menstruacją - to świetny argument! Dodam jeszcze, że sztuczne
poronienie nazywa się "sztuczne", bo naśladuje Dobrego Boga. On
zdecydowanie jest aborcjonistą, zważywszy na ilość naturalnych
aborcji. Pozdrawiam!

[drojb]

[wikal]

A co ze zmarnowanymi plemnikami? Na to koniecznie trzeba coś
zaradzić! Jakiż to mord ma masową skalę! Nie może tak być, żeby
tylko jajeczka były chronione i uważane za świątynie życia. Więc
chłopcy w sutannach i ich moherki - do boju o godność mężczyzny i
jego boskich plemników!!! Pozdrawiam.

[mg2005]

heterofob2 napisał:

> 1.
> zarodek w pierwszych tygodniach istnienia nie dysponuje układem
nerwowym, a
> zatem nie czuje, nie myśli, nie odbiera bodźców, NIE żyje ludzkim
życiem!

To tak jak człowiek w śpiączce...

[snieta_krowa]

Mylisz sie, czlowiek w spiaczce dysponuje ukladem nerwowym, czy
czuje i odbiera bodzce - zdania sa podzielone. Wiec troche chybiony
przyklad ... ale probuj ... probuj ..
mg2005 napisał:

> heterofob2 napisał:
>
> > 1.
> > zarodek w pierwszych tygodniach istnienia nie dysponuje układem
> nerwowym, a
> > zatem nie czuje, nie myśli, nie odbiera bodźców, NIE żyje
ludzkim
> życiem!
>
> To tak jak człowiek w śpiączce...

kary

[sebastian.mrozinski]

proponuję przy okazji zalegalizować kradzieże i rozboje (jak je wtedy nazwiemy?);
w końcu ściganie tych przestępstw to czysta hipokryzja;
i tak skazanych jest ledwie 1-1,5% sprawców; reszta to ciemna liczba...
W końcu "Codziennie setki razy łamane jest prawo" i "obywatele prawo lekceważą,
że Polska żyje obok prawa? Czy to nie ośmiesza konstytucji?"...

no i dość już mam swojego stetryczałego dziadka (kosztuje dużo kasy i czasu, nie
ma z nim kontaktu, jego bycie jest już ekonomicznie i społecznie nieracjonalne)"
- liczę że red.Pacewicz coś z tym zrobi (następna debata?)

Aborcja

[antymarcin4]

W brew pozorom aborcja i eutanazja sa bardzo od siebie odlegle, choc wielu ludzi
lubi je ze soba laczyc zamydlajac w ten sposob argumenty swoje jak i przeciwnikow

[ready4freddy]

sa tylko dwie mozliwosci: albo udajesz idiote, albo naprawde nim jestes. innymi
slowy: gdybym nie wiedzial, ze to glupota, pomyslalbym: prowokacja.

[antymarcin4]

A tak bardziej szczegolowo to na czym polega Twoj argument.Bo to widzisz kolego,
jako ten "idiota" pojac nie moge cos chcial przez swoj gornolotny wpis powiedziedz.

Aborcja - czekając na referendum

[mruwa_2]

>Albo jest po prostu zapłodnioną komórką przyklejoną do ściany macicy, która
często zresztą ginie w sposób naturalny.

Robienie biednym czytelnikom GW wody z mózgu. Najpierw proponuję douczyć się z
biologii, a potem brać się za pisanie artykułów. Niezłe bajki w tej gazecie
piszecie, jeśli 12 tygodniowy zarodek to "zwykła komórka". Istne rewelacje. Ja
takich nawet na zajęciach embriologii nie słyszałem.

Refleksja:
Ludzie umierają naturalnie, więc czemu by nie móc części powybijać w imię
zwalczania przeludnienia? W istocie interesujące wnioski niesie z sobą logika
Pana Pacewicza.

racja moralna po stronie zwolenników wyboru

[johannes.vermeer]

Myślę, że czas aby zwrócić zdecydowanie uwagę na jedną sprawę.

W większości wypowiedzi - nawet zwolenników dopuszczenia aborcji - mówi się o
MORALNYCH RACJACH po stronie Kościoła

Katolickiego. Właściwie dlaczego ?

W wielu elementach jest dokładnie odwrotnie. Racja moralna jest po stronie
zwolenników dopuszczenia aborcji na życzenie

kobiety. Nie mówię o zachęcie do aborcji. Mówię o prawnym dopuszczeniu
przerwania kobiety na prośbę kobiety.

Przede wszystkim chodzi mi o przypadki takie jak: zagrożenie zdrowia kobiety,
jakaś wrodzona wada dziecka która powodowałaby

cierpienie przez dalsze życie o raz gwałt.

W tych przypadkach krzywda ludzka wynikająca z przymusu kontynuacji ciąży jest
ewidentna. Co dopiero jeśli te czynniki by się

skumulowały. Np. weźmy sytuację, gdyby kobieta była zgwałcona a potem ciąża
powodowałaby jakiś trwały uszczerbek na jej

zdrowiu.

I co robi tutaj Kościół Katolicki, który z założenia powinien brać obronę słabszej?

Kościół twierdzi, że broni życia jeszcze nienarodzonego dziecka. Tylko skąd w
ogóle założenie, że życie człowieka zaczyna się

w chwili biologicznego poczęcia ?

To jest hipoteza, tym bardziej absurdalna w wykonaniu kościoła, który głosi
istnienie nieśmiertelnej duszy ludzkiej, która

jest czymś innym niż ciało. Ciało przemija, dusza jest wieczna i nieśmiertelna.
Biologiczny organizm pełni funkcję mieszkania

czy ubrania dla duszy.

Ale skoro dusza odłącza się od ciała w chwili śmierci, to pytanie: kiedy
zamieszkuje to ciało ? Czy kiedy składa się z 4

komórek ? Nie wiemy tego dokładnie.

Poza tym uśmiercenie biologiczne organizmu nie oznacza śmierci niczyjej duszy.
Po prostu nie będzie się ona rozwijała w tym

organizmie. Być może będzie się rozwijała w innym. Natomiast ewidentną krzywdą
byłoby skazywanie dziecka na życie w stanie upośledzenia czy wymuszanie na
kobiecie kontynuacji ciąży nie bacząc na jej zdrowie. W przypadku gwałtu
mielibyśmy taką sytuację, że to jakiś mężczyzna czy człowiek kierujący się
podłymi pobudkami mógłby zadecydować o ciąży kobiety i w ten posób mieć tak
znaczny wpływ na jej losy. Takie coś jest niedopuszczalne. Gdybym to ja był
takim dzieckiem, wolalbym żeby ta kobieta mnie nie urodziła. Co nie znaczy że
nie istniałbym. Właśnie - tu jak na dłoni widać absurd rozumowania kleru. Czy
gwałt jest początkiem życia ? Życia duszy ludzkiej ? Najlepiej zobaczyć jakie
konsekwencje niesie logika którą próbuje się bronić stanowiska Kościoła
Katolickiego.

Wydaje się, że wielu hierarchom kościelnym brakuje tu wrażliwości i czucia. Na
ich miejscu myślałbym o tym problemie i modliłbym się o jego zrozumienie. Czy
nie dostrzegają oni sprzeczności z zasadą cokolwiek chcecie żeby wam czynili i
wym im czyńcie albo miłuj bliźniego swego jak siebie samego ? Zasadą albo lepiej
pewną prawdą serca.

Chciałbym natomiast żeby zwolennicy dopuszczenia przerywania ciąży na życzenie
kobiety bardziej stanowczo - nie mówię arogancko czy agresywnie, ale stanowczo -
bronili swoich racji RÓWNIEŻ MORALNYCH. Kościół Katolicki nie ma monopolu na
rację moralną, o tej oczywistej prawdzie trzeba pamiętać. Po prostu trzeba
merytorycznie, skutecznie punktować mało wrażliwe stanowisko kleru w tej
sprawie, wytykając im absurdy w ich rozumowaniu.

JV

Może niech tu napiszą..

[zwiazkowiec]

kobiety bezdzietne i matki które usuwały ciążę, oraz mężczyźni tych kobiet.
Obstawiam, że większość z dyskutujących nie ma osobistego pojęcia o czym pisze.
A w takim wypadku to raczej czcze gadanie.

[johannes.vermeer]

Jest jeszcze sprawa tego jak się te zabiegi wykonuje. Na przykład aborcje
przeprowadzane obecnie, czy są przeprowadzane tak aby płód nie doświadczał bólu?

[erg_samowzbudnik]

Kobieta od chwili poczęcia powinna domagać sieę od
państwa "rodzinnego" na dziecko" jeżeli jest to ciąża mnoga a takich
jest podobno w naturze najwięcej to na każede "dziecko" dodatek. W
przypadku naturanego poronienia pieniedzy z ubezpieczenia na zycie
członka rodziny.Powinna sie domagać również wydania swiadectwa
poczęcia.No i tak dalej w tym lkimacie;)

[maura4]

Nie mam pojęcia ,ale skoro kobieta nie odczuwa bólu(chyba robi się w
znieczuleniu),to i embrion nie powinien odczuwać bólu,bo chyba cale
ciało się znieczula.Nie mowię o etapie,kiedy nie ma układu
nerwowego,bo to czywiste.

[johannes.vermeer]

No wlasnie chodzi mi o to, zeby tak wygladaly te zabiegi, jak piszesz. Bo
przeciwnicy aborcji podaja przyklady metod, w ktorych jest zaawansowana ciaza i
nie stosuje sie srodkow znieczulajacych.

Nad sposobem przeprowadzania tych zabiegow powinna byc kontrola. Sprawa aborcji
nie konczy sie tylko na problemie czy i kiedy ewentualnie ja przeprowadzic, ale
tez JAK.

[mg2005]

johannes.vermeer napisał:

> przeprowadzane tak aby płód nie doświadczał bólu

Czy czujący płód jest człowiekiem ?

[johannes.vermeer]

Tez sie nad tym zastanawialem. Tylko co rozumiesz przez pojecie czlowieka ? Czy
rozumiesz wylacznie biologiczny organizm ?

Wiadomo ze np. gdybysmy chcieli zabic krowe to ona zareaguje na bol, bedzie sie
bronic itd. Jednak ludzie mimo to je zabijaja. Staraja sie jednak, zeby ten
proces byl bezb bolesny.

Tak to wyglada od strony czysto bilogicznej.

Pytanie czy plod cos odczuwa tzn. czy znajduje sie w nim na tym etapie
swiadomosc ma inna nature.

Jesli jednak zalozylibysmy ze w tak malo skomplikowanym organizmie bilogicznym
mieszka swiadomosc, to doprowadza nas to moim zdaniem do stwierdzenia, ze
swiadomosc istnieje niezaleznie od ciala, ktore zamieszkuje, czyli innymi slowy
jest dusza ktora jest niezalezna od ciala. Wowczas jednak nic nie stoi na
przeszkodzie zeby ta dusza nie moglaby zamieszkac potem innego ciala (inne
wcielenie).

Pytanie tez jaki duch przyswieca tak naprawde tej dyskusji.

Ja nie godzę choćby się na świat, w którym jakiś mężczyzna o niskich pobudkach
może decydować o tym że kobieta zajdzie w ciążę. I to ma doniosle konsekwencje
dla jej dalszego zycia rowniez zdrowia. Weźmy choćby gwałt w czasie wojny czy
nie tylko. Albo jakiś trudny do udowodnienia gwałt w małżeństwie.

Wezmy tez kilkunastoletnia dziewczyne dorastajaca w trudnych warunkach, ktora
nie doswiadcza milosci ze strony otoczenia lub doswiadcza ja w bardzo niklym
stopniu. Zachodzi w ciaze przez przypadek. Nie mozna mowic o pelnej
odpowiedzialnosci, wrecz raczej o znikomej odpowiedzialnosci. Teraz dziewczyna
sama potrzebuje opieki i milosci, tymczasem spoleczenstwo narzuca jej kolejny
ciezar do udzwigniecia, a samo nie kiwnie palcem zeby pomoc.

JV

[kabja]

No to napiszę. Niestety, nie mam swoich dzieci i pewnie dlatego
widzę problem z zupełnie innej perspektywy. Jeśli popatrzymy na
ostatnie artukuły z G.W. zauważymy pewnien paradoks. Z jednej strony
zwolennicy "in vitro", z drugiej zwolennicy aborcji. Może to zabrzmi
dziwnie,ale nie wiem,jak będąc kobietą, można chcieć zabić swoje
dziecko? Myślę,że dla każdego,kto decyduje sie na taki krok,jest to
prawdziwa tragedia. Z drugiej strony, osobom takim, jak ja,sen z
oczu spędza myśl o własnym dziecku. W takiej sytuacji pomysł o
oddawaniu jeszcze nienarodzonych dzieci do adopcji wydaje się
doskonały. Co jednak z matkami,które zrzekną się praw do dziecka a
po urodzeniu bedą chciały je zatrzymać?

[paskudek1]

i nie ma w tym ŻADNEJ sprzcznosci, choć tak Ci się wydaje. Z jednej
strony sa ludzie którzy mogą miec dzieci biologicznie tzn. sa
płodni, mogą spłodzic dziecko, zajsć w ciąźę, ale nie chcą tych
dzieci miec bądż nie powinni ich miec np. ze wzgledu na stan
zdrowia. Co więcej - te ograniczenia ze względu na stan zdrowia
czasami ujawniaja się już PO zajściu w ciąźę. Ci ludzie, a
dokładniej TE KOBIETY chcą mieć PRAWO WYBORU i nie byc zmuszane do
np. poswięcania swojego zdrowia bo chole..na biologia sprawiła, że
zaszły w ciążę. dodatku państwo wszelkimi siłami stwarza przeszkody
przed korzystaniem z dobrej i skutecznej antykoncepcji.
A po drugiej stoni sa kobiety, rodziny, które CHCĄ mieć dzieci a
wredna natura sprawiła że matodami naturalnymi nijak tych dzieci nie
spłodzą. Wobec czego chcieliby, żeby pańśtwo pomogło i finansowo w
skorzystaniu ze zdobyczy techniki, czyli in vitro.
Nie ma tu sprzeczności, jest tylko rządanie poszanowania ludzkiej
istoty, jego prawa do samostanowieania i NIE PRZYMUSZANIA go do
czegoś, co JEMU zagraża.
Jednocześnie GW podając serię artykułów o aborcji i in vitro obnaża
hipokryzję władzy, w tym kościelnej, bo z jednej strony każde życie
jest ważne, ale jak trzeba do tego życia dopłacic, żeby powstało to
jux gorzej.

[ziutap1]

Pierwsze słyszę, że to chole..na biologia spowodowała u mnie ciążę.
Byłam w ciąży trzy razy i za każdym razem sprawcami byliśmy my - ja
i mój mężczyzna. I na dodatek dokładnie wiedzieliśmy co i kiedy
robimy. Biologia biologią, ale homo sapiens ma przcież rozum i wolę.
Na tym forum dyskutuje się o kobietach i mężczyznach, jakby mieli
samoświadomość pantofelka i wszystko odbywało sie poza ich kontrolą.
To dość poniżające, niehumanitarne podejście.

[antymarcin4]

Dlaczego jaka kolwiek organizacja religijna ma jakiekolwiek prawo do
wypowiadania sie na tematy, ktore jej nie dotycza? Czy nie czas przestac
zasiegac porad ( i to nie tylko w sprawie aborcji),w instytucji, ktorej zadaniem
jest wciskanie opowiesci o "bytach nadprzyrodzonych", ktorzy tego potrzebuja w
niedziele w kosciele. I tyle na co powinno sie im pozwolic.
Pozdr.

[greg0.75]

> Dlaczego jaka kolwiek organizacja religijna ma jakiekolwiek prawo..

Bo organizację tworzą obywatele - zabieranie stanowiska w kwestiach dotyczących społeczności (czyli np. stanowienia prawa) jest wręcz cnotą obywatelską...

[mruwa_2]

>Tylko skąd w ogóle założenie, że życie człowieka zaczyna się w chwili
>biologicznego poczęcia ?

Może z lekcji biologii? Nowy człowiek zaczyna istnieć i żyć w momencie
zapłodnienia. Koniec i kropka. Po zapłodnieniu rozpoczyna "wykonywanie funkcji"
(tzw 8 cech życia), które determinują fakt, iż mamy od tej pory do czynienia z
istotą żywą. Zastanawianie się nad innym momentem, który miałby być początkiem
istnienia człowieka zakrawa na absurd bliski temu, który umieścił w swej książce
"Przedludzie" Philip K. Dick.

[johannes.vermeer]

Odsylam do mojej wypowiedzi powyzej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74404008&a=74719631
Chodzi o to, ze owszem, w chwili zaplodnienia powstaje organizm w sensie
biologicznym, majacy tak jak mowisz cechy, ktore maja organizmy zywe.

Jednak sam fakt ze cos jest organizmem zywym w sensie biologicznym nie sprawia
jeszcze ze bronimy jego zycia tak mocno jak w przypadku zycia swiadomego,
myslacego, rozumnego czlowieka. Przeciez rosliny i zwierzeta tez wykazuja cechy
organizmow zywych, ale mimo to ich ochrona jest ograniczona. Czlowieka posiada
cos wiecej niz te 8 cech. To wlasnie sprawia, ze otaczamy go ochrona.

W chwili poczecia zaczyna sie rozwijac pewien organizm w sensie biologicznym.
Jednak zycie w sensie biologicznym to cos innego niz swiadome istnienie - taki
duch przyswieca temu, ze czlowieka traktuje sie inaczej niz zwierzeta czy rosliny.

Czysto organiczne zycie nie jest zadna wartoscia nadrzedna. Nabiera ono
szczegolnej wartosci w momencie swiadomego doswiadczania tego zycia. Natomiast
swoboda decydowania o tym, czy kobieta chce urodzic dziecko czy nie oraz jej
zdrowie jest istotna wartoscia.

JV

[mg2005]

"Kościół twierdzi, że broni życia jeszcze nienarodzonego dziecka."

Tak twierdzi nauka.

"Tylko skąd w
ogóle założenie, że życie człowieka zaczyna się

w chwili biologicznego poczęcia ?"

j.w. Wagarowałeś na lekcjach biologii ? :)


"To jest hipoteza, "

To jest twierdzenie naukowe.

A racja, racja...

[greg0.75]

zawsze uważałem, że motywacja religijna, jako prywatna sprawa obywatela nie powinna ważyć na działaniach ustawodawczych.
Przecież zakaz aborcji jasno wynika z praw człowieka (=prawo do życia) i regół demokracji (=zakaz dyskryminacji ze względu na jakikolwiek czynnik wrodzony, w tym wiek).

Prawo wyboru to możliwość nie obowiązek

[kaffeebohne]

Sprawa jest o tyle prosta, że prawo wyboru aborcji w szczególniej sytuacji nie
oznacza nakazu czy obowiązku jej wykonania a jedynie możliwość. Nikt nikogo do
tego nie zmusza a odbierania tego prawa osobom o innych poglądach jest zwykłą
dyskryminacją. Poza tym, o czym również wspomniał autor artykułu, rzeczywiście
wykonywanie aborcji w kontrolowanych warunkach przy jednoczesnej odpowiedniej
edukacji prawdopodobnie nawet zmniejszyłoby liczbę kobiet. Wiele z nich pewnie
zrezygnowałoby z tej decyzji po odbyciu rozmowy z fachową pomocą psychologiczną.

Gdyby państwo z takim zaangażowaniem broniło ludzi urodzonych jak poczętych
bylibyśmy najszczęśliwszym państwem na świecie.

gdy nie ma innej drogi- referendum

[abhaod]

zaściankiem świata się zrobiliśmy

[antymarcin4]

A kiedy nim nie bylismy? (chodzi o ten zascianek)

Aborcja - czekając na referendum

[claratrueba]

W referendum nie wierzę, przynajmniej w ciągu 10 lat. Wszystkie zaś
moralno-filozoficzne argumenty obu stron mają pewną wartość intelektualną, ale
praktycznej- żadną. Praktyka to fakt, że kolejne dzieci rodzą sie w rodzinach,
które nie mogą zapewnić im godziwych warunków i opieka społeczna nie skłoni
rodziców, żeby wydali na dzieci, a nie na alkohol, prochy, trawę. Zeby pijany
konkubent nie zatłukł jeszcze w pieluchach. Pijana matka nie zostawila na
tydzien. Adopcja dzieci uzależnionych od poczęcia, z materiałem genetycznym
swoich rodziców, głodzonych już w macicy? Powodzenia.

[bestyika]

widziałam moje dziecko na usg w 11 tyg ciąży - to nie jest jakiś tam
zlepek komórek - to człowiek w miniaturze (5 cm), ale jak powiedział
lekarz wszystkie narządy się już wykształciły, przez resztę ciąży
dziecko rośnie i doskonali swoje umiejętności...zresztą jak i przez
cały okres dzieciństwa, dorastania...
a argument, że prawo i tak jest łamane...ludzie łamią prawo w
różnych dziedzinach życia...ale jakoś nikt (poza przestępcami)nie
akceptuje kradzieży, rozbojów, zabójstw...
zgadzam się natomiast z tym, że przeciwdziałać aborcji może rzetelna
edukacja...

[iluminacja256]

Problem tylko w tym, z e NIKT nigdy nie zmusi cię do usunięcia
dziecka, natomiast non stop zmusza się do rodzenia. Niby nic, a
bardzo duzo - dla mnie przypadki takie jak Wojnarowscy czy Alicja
Tysiąc najlepeij pokazują jak zdegernwerowane prawo w tym zakresie
ma Polska.

I jeszcze coś - ja uwazam ze kraść to zło i ty uwazasz, ze krasc to
zlo. Ale ja nie uwazam, w przeciwieństwie do ciebie, ze aborcja to
morderstwo. I własnie dlatego zestawianie aborcji z morderstwem czy
kradzieza pokazuje jak demagogia wyradza sie w chwast w języku
debaty aborcyjnej. Zreszta 15 lat trwania tego syfu w dyskursie
publicznym wystarczająco dowiodło jak sie sprawy maja ;/

[bestyika]

możesz nie zgadzać się z tym, że aborcja 11 tyg płodu jest
morderstwem, ale nie możesz zaprzeczyć temu, że na tym etapie
dziecko ma już ukształtowane wszystkie narządy...oglądając filmie z
usg nawet moja 2 letnia córka nie miała wątpliwości, że
to "dzidzia":)
zdaje się, że zwolennicy prawa do aborcji również nie kwestionują
tego, że aborcja jest złem...tak więc twój argument z powszechną
zgodą, że np kradzież jest zła ma się nijak...widzisz, myślę, że są
okoliczności w których nie potępimy złodzieja za jego czyn, nie
znaczy to jednak, że uważamy, że prawo powinno dopuszczać możliwość
kradzieży...
a co do rodzenia dzieci - nikt nikogo nie zmusza do ich posiadania,
nad tym czy chce się mieć dziecko trzeba pomyśleć zanim ono się
pocznie...bo zdaje się, że aborcrje z powodu gwałtu stanowią bardzo
niewielki odsetek...
ipozdrawiam
kasia

[alpepe]

to dzidzia, która poza organizmem matki nie jest zdolna do przeżycia.

Poza tym gdybyś tę "dzidzię" pięciocentymetrową poroniła, KK nie zrobi jej
pogrzebu. To tyle, w kwestii człowieczeństwa.
Acha, mam dwoje dzieci, jak się dowiedziałam o drugiem, rozważałam aborcję, nie
zdecydowałam się z kilku względów, ale nie miałabym żadnych skrupułów, by dać
sobie wyskrobać dwucentymetrowy zarodek.

[bestyika]

kazdy etap w rozwoju dziecka jest inny, tym nie mniej zawsze są mu
potrzebni rodzice by zaspakajać jego podstawowe potrzeby...
11 tyg płód faktycznie nie przeżyje poza organizmem
matki...dwudziesto praro tyg może już przeżyć...choć różnie to
bywa...tu leży granica twoim zdaniem? a co z noworodkiem, który
pozostawiony sam sobie nie przeżyje?
mówisz, że nie miałabyś oporów "wyskrobać sobie dwucentymetrowy
zarodek" a 12 cm a 22 cm?

[antymarcin4]

To pieknie ze moglas zobaczyc swoje dziecko na usg i sie tym
wzruszylas i twoje dziecko bedzie mialo szanse na wzrastanie w
milosci rodzinnej. Nie ma to jednak nic wspolnego z umozliwieniem
aborcji w sytuacjach zupelnie innych od Twojej.
Pozdr.

[bestyika]

chyba nie zrozumiałeś/łaś tego co napisałam...moje ewentualne
wzruszenie i szczęście nie ma tu nic do rzeczy...

[antymarcin4]

Mozliwe ze nie zrozumialem, ale czy Ty zrozumialas? Chcialem tylko
powiedziec ze sa sytuacje rozne w zyciu i dlatego roznie trzeba do
nich podchodzic. Zamykanie furtki kazdej kobiecie przez zakaz
aborcji praktycznie bez wyjatku nie jest dobrym rozwiazaniem.
Opisalas swoja scenke z usg wiec sie bezposrednio do tego odnioslem
Pozdr.

[bestyika]

co do usg - to 11 tyg płód tak właśnie wygląda, w takim właśnie
(zaawansowanym) stadium rozwoju się znajduje - to są fakty i bez
znaczenia jest to jakie uczucia budzi to w pszyszłych rodzicach...
a że sytuacje życiowe są różne to chyba wszyscy wiemy...matkom w
trudnej sytuacji potrzebna jest pomoc, wsparcie...twierdzenie, że
aborcja rozwiąże ich problemy jest raczej naiwnością...
a obraz z usg przywołałam też dla tego, że myślę, że wiele osób nie
ma pojącia o tym jak rozwija się dziecko przed narodzeniem, bo jak
inaczej wytumaczyć argumenty, że "macica jest własnością kobiety"?
macica tak, ale rosnące tam dziecko już nie...

[antymarcin4]

Tak sobie mysle ze aborcja wbrew temu co piszesz moze wielu kobietom
rozwiazac wiele problemow. Natomiast oczywiscie nie twierdze ze
pomoze wszystkim i ze jest jedynym rozwiazaniem. Ale powinna byc
jedna z wielu opcji.Przy pelnym zaangazowaniu i pomocy panstwa (to o
czym tez piszesz),bylo by to na pewno lepsze rozwiazanie niz zakaz.

[bestyika]

pewnie są kobiety które dokonały aborcji i nie żałują tej decyzji i
są też kobiety, które z tego powodu będą cierpieć przez całe życie,
ale to nie o to tu chodzi...nie zgadzam się z twierdzeniem, że jeśli
urodzenie dziecka w jakikolwiek sposób komplikuje życie (tak
naprawdę to zawsze komplikuje...) to poprostu mozna dokonać aborcji
(a swoją drogą czym się różni aborcja w np 36 tyg ciązy od zabójstwa
noworodka???) jeśli nie chcesz mieć dziecka to poprostu nie zachodź
w ciążę, jeśli już jesteś w ciązy to nie ma już o czym dyskutować,
bo "to" co rozwija się w macicy to odrębny ludzki organizm...i tyle

[antymarcin4]

Eech, zeby to bylo takie proste: nie chcesz dziecka, nie zachodz w
ciaze.Przeciez mowimy czesto o sytuacjach patologicznych a nie
kontrolowanych.
Pozdr

[bestyika]

a co konkretnie rozumiesz przez sytuacje patologiczne?

[abhaod]

jaki "odrębny organizm"? do 5 miesiąca nie można go utrzymać przy życiu poza
organizmem matki, i kto przeprowadza aborcję w 36 tyg.? chyba, że płód jest
poważnie uszkodzony, coś rydzykowe te twoje argumenty, w rodzaju "nie mam
dzieci, ale wiem o nich wszystko"
www.youtube.com/watch?v=m9icaIQ13j8

[bestyika]

odrębny organizm=odrębny materiał genetyczny..
czyli aborcja do 5 m-ca ciąży? a w przypadku poważnych uszkodzeń to
nawet i w 36 tyg ciąży, kiedy to dziecko jest już w pełni zdolne do
samodzielnego życia? to może już lepiej poczekać aż się urodzi
(mniejsze ryzyko dla matki)???
rozumiem, że jesli nie zgadzasz się z argumentami innej osoby to
znaczy, że są one "rydzkowe"???
a tak poza tym to jestem mamą 2 dzieci, choć jedno to dla ciebie
pewnie jeszcze nie dziecko...

[abhaod]

bla bla bla, bez ładu i składu, i co z tego, że masz 2 dzieci,do tej pory jakoś
ci poszło bez komplikacji, ale nigdy nie wiadomo

[bestyika]

bla bla bla - bardzo rzeczowe argumenty...
napisałam, że mam dwoje dzieci w odpowiedzi na twoje stwierdzenie
(od czapy zresztą zupełnie), ze "pewnie nie mam dzieci ale wiem o
nich wszystko"...
a czy do tej pory "poszło mi bez komplikacji" czy też z kompikacjami
(nie wnikakając co dokładnie masz na myśli), to po pierwsze nie
wiesz, bo mnie nie znasz a po drugie to nie ma tu nic do rzeczy...
chyba duskusji z tobą już powiem dziękuje, bo nie wiele masz do
powiedzenia i nie wiedzieć czemu próbujesz snuć jakieś rozważania na
mój temat, choć nic o mnie nie wiesz...

[abhaod]

zastanów się dlaczego tak mało kobiet jest w polityce i na forum? bo wszystko
przekręcają, gdzie ja napisałem, że nie masz dzieci?, poza tym piszesz bez
związku z moimi tematami, bez żalu żegnam, jesteś typową "maszyną do rodzenia"

Aborcja - czekając na referendum

[kroliklesny]

Kobieta musi miec prawo wyboru. Jezeli jej wiara zabrania aborcji,
niech przestrzega swojej wiary. Ale moze ta wiara jest tylko slaba
otoczka kulturowa i potrzebna jest obecna twarda kontrola panstwa
nad brzuchem kobiet w Polsce?!

[venus99]

to jest chory kraj rządzony przez trumny Dmowskiego i Wojtyły oraz
zywych proboszczów.

Argumenty czy ideologia

[jacuo]

Jeżeli redaktor Pacewicz chce sensownie dyskutować niech nie podaje
argumentów które nic nie wnoszą
1. To że prawo o zakazie usuwania ciąży jest łamane świadczy tylko o
tym, że należy lepiej je egzekwować. Inaczej nalezało by np. znieść
ograniczenia prędkości na drogach, zalegalizować narkotyki, czy
zdepenalizować kradzieże samochodów . Argumenty zupełnie nie na
poziomie
2. Argument jak jest w innych krajach o niczym nie świadczy. W
jednych krajach za posiadanie narkotyków jest kara śmierci, a w
innych istneiją cofee shopy. Nie musimy małpować rozwiązań innych.
To MY jesteśmy suwerenem w naszym kraju i to my decydujemy o prawie
tu. Nie Moskwa ani Bruksela ani Waszyngton.

Osobiście uważam że usunięcie ciąży powinno byc dozwolone w
przypadku zagrożenia zdrowia ( rozumianego szeroko, także jeśli
chodzi o zdrowie psychiczne, choć oczywiście bez jakiś ekstremów ) i
życia kobiety, albo kiedy płód nie ejst zdolny do samodzielnego
życia poza organizmem matki. Powinno to być jasno określone i
powinnien być system do szybkiego orzekania czy te kryteria są
spełnione ). Absolutnie zabronione powinno byc usuwanie ciąży ze
względów społecznych czy materialnych. Nielagalne usunięcie ciąży
powinno być ściagane tak samo jak zabójstwo noworodka ( łącznie z
nadzwyczjanym złagodzeniem kary dla matki i ewentualnym dożywociem
dla osoby przeprowadzającej taki zabieg )

Jacek

ideologia niestety

[antymarcin4]

Nie moge sie niestety zgodzic z ta suwerennoscia we wlasnym
kraju.Politycy i obywatele caly czes sa poddawani jakims naciskom i
nawet jezeli nie bedzie to bezposrednio Bruksela, Moskwa czy
Waszyngton to moze byc to np.posrednio Watykan przez mieszanie
ludziom - wyborcom w glowach.
Pozdr.

Gdzie te argumenty?

[crax]

Przecież autor nie postuluje "znieśmy zakaz aborcji" tylko "rozpiszmy referendum"! I dopasujmy istniejące prawo do jego wyniku.

Argument o depenalizacji kradzieży i zabójstw jest idiotyczny dlatego, że olbrzymia większość społeczeństwa zgadza się z tym, że NIE NALEŻY kraść i zabijać, więc referendum nie jest potrzebne. A jeśliby takie zorganizować - wynik byłby jednoznaczny.

Prawo to (teoretycznie) zbiór przepisów opartych na społecznej umowie. Czyli zasady, które popiera większośc społeczeństwa. Tak trudno to zrozumieć? Np. jeśli 51% społeczeństwa opowiedziałoby się za zakazem rozwodów lub karaniem cudzołóstwa - wtedy dopiero byłby fundament do ustanowienia takiego prawa.

Tu masz także odpowiedź na pytanie: "czemu Kościół tak panicznie boi się referendum" :))) Bo doskonale wie, że przegrałby je sromotnie :)

Odpowiesz rzeczowo posługując się argumentami? Nie sądzę...

[antymarcin4]

W tym wypadku musze sie nie zgodzic. Te rozwiazanie demokracji jakim
jest referendum niestety nie jest takie wspaniale jak nam sie
wydaje. Co zrobic gdy 49.9% bedzie przeciw aborcji, wciaz niestety
przegraja. Referendum bylo by dobre gdybysmy mieli wolne od
indoktrynacji kosciola spoleczenstwo.W przeciewnym razie moze sie
stac tak jak w Irlandii. W tym wypadku potrzeba nam silnego
polityka, ktory by sie nie bal. Ale pewnie na dzis dzien to moglo by
byc polityczne samobojstwo.
Pozdr.

[crax]

"Co zrobic gdy 49.9% bedzie przeciw aborcji, wciaz niestety przegraja."

No ja bardzo przepraszam... Czy ktokolwiek może zmusić do aborcji osobę, która sobie tego nie życzy? Nie! Nie chcesz aborcji - nie stosuj jej! To bardzo proste.

Ktoś uważa, że zarodek jest człowiekiem - jego święte prawo.
Ja uważam przeciwnie - moje święte prawo.

A w referendum ktoś musi przegrać a ktoś wygrać. Bo w sprawie aborcji kompromis jest niemożliwy.

P.S. Oczywiście obecna ustawa nie jest żadnym kompromisem, nie bądźmy śmieszni.

[antymarcin4]

Jezeli jestes zwolennikiem aborcji i miel bys pecha znalesc sie w
owej 49,9% przegranych to byl bys zmuszony do braku mozliwosci
aborcji. Mozna by powiedziec - no coz pech, ale ja jednak wolal bym
takich rzeczy nie zostawiac losowi, czy tez omamionym przez KK
wyborcom.
Pozdr

[crax]

"Jezeli jestes zwolennikiem aborcji i miel bys pecha znalesc sie w owej 49,9% przegranych to byl bys zmuszony do braku mozliwosci
aborcji."

No niestety na tym właśnie polega demokracja, której jestem zwolennikiem.

[antymarcin4]

Na koncu swego postu umieszczesz cytat na temat katolikow, ktory nie
jest zbyt przychylny. Rozumiem z tego ze katolikiem nie jestes i ze
odnosisz sie raczej z rezerwa do KK? Czy wobec tego chcial bys
pozwolic na to aby narod szczelnie owiniety latami prania muzgow
decydowal o takich sprawach jak "aborcja". Raczej trudno bedzie tu
mowic o wolnej demokracj, jezeli ludzie nie mysla za siebie, tylko
pozwalaja zeby instytucja jaka jest KK nimi sterowala.
Pozdr.

[crax]

"Rozumiem z tego ze katolikiem nie jestes i ze odnosisz sie raczej z rezerwa do KK?"

Zgadza się.

"Czy wobec tego chcial bys pozwolic na to aby narod szczelnie owiniety latami prania muzgow decydowal o takich sprawach jak "aborcja"."

Nie chciałbym. Ale widzisz... nie jestem "demokratą", który za wiążące uważa tylko to, co mu pasuje (vide: hierarchowie KK). Jak demokracja to demokracja. A jeśliby referendum zostało przegrane - wtedy przynajmniej wiedziałbym co reprezentuje społeczeństwo.

[adeinwan]

Bzdury gadasz, antymarcin. Sprzeciw wobec aborcji nie jest efektem
prania mozgow, tylko humanitarnych odruchow.

jakich odruchow

[antymarcin4]

Caly swiatopoglad jaki posiadamy jest sprawa nabyta. W drodze
edukacji czy to w domu rodzinnym czy szkole, kosciele, czytajac
ksiazki, gazety itp wyrabiamy sobie jakies tam opinie na dany temat.
Jezeli ktos jest bombardowany przez lata przez jakas doktryne to
bedzie mu bardzo trudno spojrzec na wiele spraw inaczej niz zostal
nauczony.

[adeinwan]

Dlaczego przeciwnikow aborcji sprowadzasz do ciemnych moherow? Ja,
dajmy na to, jestem ateistą.

[jacuo]

Mysle, że należy po prostu pozbawic katolików prawa głosu. Wtedy
będzie pełna demokracja. Nie ma demokracji dla wrogów demokracji !!!

[adeinwan]

> No ja bardzo przepraszam... Czy ktokolwiek może zmusić do aborcji
osobę, która
> sobie tego nie życzy? Nie! Nie chcesz aborcji - nie stosuj jej! To
bardzo prost
> e.

Rownie dobrze mozna powiedziec: nie chcesz korupcji - nie bierz. Nam
nie chodzi tylko o zycie naszych dzieci, ale cudzych też.

[crax]

Powtarzam i będę powtarzał: co do korupcji zdanie większości społeczeństwa jest jednoznacznie negatywne, więc jest i będzie ona nielegalna. Nie można więc jej użyć jako analogii do referendum o zakazie aborcji, który to zakaz ma zarówno przeciwników jak i zwolenników.

[jacuo]

A ja proponuję na p rzykład referndum w sprawie - zabrac majątki
wszystkim najbogatszym Polakom i rozdać je biednym. ciekawe jaki
bedzie wynik ?

[crax]

Takie referendum jest niemożliwe, ponieważ zabranie komuś majątku to KRADZIEŻ, a społeczeństwo jest zgodne co do tego, że kradzież powinna być zabroniona.

Daj sobie spokój z kretyńskimi analogiami. Niczym innym nie potrafisz się posługiwać w dyskusji?

[bestyika]

a ja myślę, że wynik takie referendum (zbrać majątek najbogatszym)
mógłby cię zdziwić:)

[maura4]

Ale tylko o życie nienarodzone,bo potem ...Domy dziecka pekaja w
szwach i chetnych do adopcji nie ma szczególnie starszych dzieci -bo
sa trudne,wiele przeszly.Placz bitych za scianą dzieci tez jest
sprawa rodzinną.Was nie obchodzi czy to życie jak juz się narodzi
bedzie szczęśliwe,kochane czy pojedzie kiedykolwiek na kolonie,czy
bedzie miało gdzie odrabiac lekcje.Fajnie tak dobrze o sobie mysleć -
nam chodzi o cudze dzieci też -dokąd nie trzeba dawać
pieniedzy,poswiecac wlasnego czasu.

[crax]

"Ale tylko o życie nienarodzone..."

Ano nic dodać nic ująć. Taka jest już mentalność "obrońców zycia".

[jacuo]

Nie cchesz kraść - nie kradnij. Każdy powinien mieć wybór, czy chce
kraść czy nie. To bardzo proste. Kto będzie miał ochotę - nie bedzie
kradł, a kto bedzie miał ochotę - będzie .....
Rozumowanie analogiczne do Twojego

[crax]

"Kto będzie miał ochotę - nie bedzie kradł, a kto bedzie miał ochotę - będzie"

Czy ty nie rozumiesz czy tylko udajesz? Nie będzie kradł, bo kradziez jest nielegalna, bo tak uważa większość społeczeństwa.

Czytaj ze zrozumieniem.

[jacuo]

Dlatego proponuje ja zalegalizować - wtedy będzie legalna. Proponuję
przeproadzić referendum w sprawie mozliwości zabierania majątku tym,
którzy dorobli się go w sposób niegodny. Każdy bedzie sam stwierdzał
czy inni dorobili sie go w sposób godny.

[crax]

"Proponuję przeproadzić referendum w sprawie mozliwości zabierania majątku tym, którzy dorobli się go w sposób niegodny."

Niegodny = nieuczciwy, nielegalny? Jeśli tak, to nie trzeba referendum, bo jest na to paragraf. I sankcja - przepadek mienia. Tyle.

Walka na argumenty - dobre..ha ha!

[vanderdecus]

"Silnego polityka, który by się nie bał" - w swoim ograniczeniu
posługujesz sie argumentami które sam zwalczasz - typowe dla
lewackich "children-of-the-rewolution"...No bo: >indoktrynacji KK
przeciwstawić się może tylko indoktrynacja "silnego polityka, który
by się nie bał". I wtedy wygramy referendum na pohybel katofaszystom!
< Cacy!

[antymarcin4]

Chodzilo mi raczej o to ze potrzebny jest ktos kto potrafi
przeprowadzic potrzebne ustawy bez koniecznosci tlumaczenia sie
instytucjom typu KK, bojac sie o wlasne stanowisko.Nic wspolnego z
indoktrynacja. A swoja droga to z tym lewakiem Ci sie udalo.Nikt
jeszcze mnie od lewakow nie wyzywal. Zabawne.
Pozdr

Czasem wychodzi szydło z worka

[vanderdecus]

A tak szczerze - przepraszam za wycieczki osobiste: tak jak ty
(vide: indoktrynacja KK) też czase nie potrafię powstrzymać emocji.
Dlaczego nie chcesz się liczyć z instytucją która zrzesza mniej lub
bardziej luźno większość Polaków?
Poza tym - wg moich obserwacji i lektury (!) KK mówi że nie wiemy
kiedy można mówić o początku człowieka, skoro tak, nie powinniśmy
decyzdować arbitralnie, ryzykując zabicie człowieka. I nic tu nie
dadzą argumenty typu nierzwiniętego układu nerwowego...

[antymarcin4]

Raczej nie moge sie pogodzic ale choc z ubolewaniem liczyc sie
musze.KK kieruje naszym zyciem w Polsce bardzo silnie i dlatego czas
aby to zmienic.

Tak, wiem jak to boli...

[vanderdecus]

...jak ktoś mówi ci że to i tamto jest złem, i ty wiesz że jest
złem, ale mimo wszystko chcesz tego zła...

Mam nadziej że chociaż masz na myśli demokratyczne sposoby co
do "kończenia z tym"

[antymarcin4]

Co jest zlem dla instytucji KK nie koniecznie musi byc zlem dla
tych, ktorzy w instytucji tej nie sa zrzeszeni, a nawet dla tych
ktorzy sa. Instytucja KK na przestrzeni wiekow wiele razy miala
poglad na sprawy ktore w/g niej byly zlem a pozniej jednak stopniowo
poglady sie zmienialy.
Natomiast jezeli chodzi o pozbycie wplywu KK na ludzi to wolal bym
bez demokracji, ale poniewaz jestem realista wiec poczekac musze az
ludzie sami dojrzeja.

[adeinwan]

Acha, czyli referenda mają sens tylko wtedy, gdy są po naszej myśli?
Brawo antymarcin :)

p.s.

Mowisz o wolnosci od koscielnej indoktrynacji. A co z indoktrynacja
ze strony feministek, z tymi gadkami o 200 tysiacach zabiegow
rocznie i fatalnych warunkach, z powodu ktorych rzekomo umieraja
setki kobiet? To tez sa klamstwa, a wiele osob wlasnie z powodu swej
wiary w te brednie popiera legalizacje.

[antymarcin4]

Mozliwe ze referenda w pewnych sprawach jednak odbywac sie nie
powinny? szczegolnie jezeli argumenty stron siegaja po za przyzwoite
naukowe fakty a jedynie graja na emocjach.To juz tylko polityczne
przepychanki. Narod nie musi byc specjalista w kazdej dziedzinie.

[mruwa_2]

Doprawdy śmieszne jest to co piszesz. "Wolne od indoktrynacji Kościoła
społeczeństwo". A ktoś Cię indoktrynuje? Założyciel Kościoła wpisał weń
określone zasady i nakazał nie tylko samemu je zachowywać, ale również je
otwarcie i odważnie głosić. Ja rozumiem, że część "wojujących" Ateistów
najchętniej zamknęłaby Apostołów z powrotem w wieczerniku i kazała cicho
siedzieć, ale niestety dla owych "wojujących", gdy Apostołowie raz już w Świat
poszli, będą po nim łazić i głosić w co wierzą do końca świata. I ani dnia
dłużej, ani krócej :D

[antymarcin4]

No i sam sobie odpowiedziales czy mnie ktos indoktrynuje. Wlasnie ci
lazacy poswiecie nawiedzency...

Odpowiem choć nie mnie pytałeś...

[vanderdecus]

Tak, prawo to co do zasady wynik umowy społecznej. Ale prawo to też
wynik wyprowadzania wniosków z przyjętych wcześniej (także poprzez
umowę społeczną) założeń co do aksjologicznych podstaw prawa. Więc o
okradaniu się nawzajem nie można decydować w formie referendum bez
zburzenia najpierw fundamentów prawa, chyba że chcemy mieć niespójny
system prawny. Po drugie istnieje w pewnych szczególnie istotnych
kwestiach zwyczaj przyjmowania kwalifikowanej większości głosów -
myślę że kwestia aborcji to ewentualnie jedna z tych kwestii.. Po
trzecie i najważniejsze - każdy może decydować swobodnie tylko w
zakresie obejmujacym wpływ wyłącznie na siebie. Poza tym zakresem
jego wolność ograniczona jest przez czyjąś wolność. Nie wyobrażam
sobie żebyśmy głosowali nad ograniczeniem praw jakiejkolwek grupy
ludzi bez udziału w głosowaniu tychże ludzi, chyba że to
ograniczenie miałoby służyć w rezultacie interesowi tej grupy (np.
zakaz zawierania małżeństw przez dzieci - ludzi niedojrzałych
emocjonalnie i fizycznie do małżeństwa). Każde dziecko poczęte a
nienarodzone nabywa pewien zakres praw (mówi choćby o tym konwencja
praw dziecka), a więc jest podmiotem tych praw. Rzecz jasna nie może
brać udziału w decydowaniu czy np. w trosce o "zdrowie psychiczne"
matki zechciałoby poddać się "usunięciu". Niewątpliwie takie
rozwiązanie ogranicza jego prawa (nawet te niepełne), ale również
ogranicza żywotny interes. Z tego samego względu głosowanie na tą
kwestią w ogóle ma wątpliwe podstawy (bez totalnej zmiany podejścia
do systemu prawa) - czynność Sejmu w tej kwestii powinna raczej
polegać na stwierdzeniu praw przez aklamację, niż decydowaniu czy
one istnieją. No ale od orzekania o tym już jest TK, a jak orzekł -
konstytucja (która przecież nie jest jedynym i najważniejszym
źródłem prawa) sprzeciwia się przyjętemu w Polsce "rozwiązaniu
kwestii nienarodzonych".

[crax]

" Więc o okradaniu się nawzajem nie można decydować w formie referendum..."

Ja o tym wiem, ale przytoczyłem ten przykład, bo katoprawica przytacza go uporczywie.

"Po drugie istnieje w pewnych szczególnie istotnych kwestiach zwyczaj przyjmowania kwalifikowanej większości głosów..."

Mógłbyś wyjaśnić co to ma do postulatu referendum ws. aborcji? I jaka "kwalifikowana większość głosów"? Gdzie ta większość?

"Każde dziecko poczęte..."

Poczęty zarodek nie jest człowiekiem więc nie może być określany jako "dziecko". Takie jest moje (i nie tylko moje) zdanie.
Wg ciebie 9i nie tylko ciebie) jest inaczej.

I to właśnie ma być rozstrzygnięte na drodze ogólnonarodowego referendum.

"...a nienarodzone nabywa pewien zakres praw (mówi choćby o tym konwencja praw dziecka)"

Poproszę o odpowiednie cytaty.

Odpowiadam uprzejmie...choć nie bez zażenowania

[vanderdecus]

Konwencja Praw Dziecka w swojej preambule stwierdza między
innymi: „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz
umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej
ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu”. W art. 6 zaś
uznaje się, że „każde dziecko ma niezbywalne prawo do życia”.
Zestawienie obu stwierdzeń pozwala łatwo orzec, iż status dziecka
posiada również istota ludzka przed narodzeniem (Przyjęta przez
Zgromadzenia Ogólne ONZ w Nowym Jorku w dniu 20 listopada 1989 r.
weszła w życie 2 września 1990 r. Polska ratyfikowała Konwencję 30
kwietnia 1991 r. i w stosunku do Polski weszła ona w życie 7 lipca
1991 r. Tekst opublikowany został w Dz.U. z 1991 r., Nr 120, poz.
526)

Czy o większości kwalifikowanej mam też poszukać źródeł...???

[crax]

Konwencja Praw Dziecka w swojej preambule stwierdza między innymi: „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu”

Nieprawda. Wyrwałeś zdanie z kontekstu. Pełny tekst brzmi:

"...mając na uwadze, że - jak wskazano w Deklaracji Praw Dziecka - „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu”,

przypominając postanowienia [...]

(strony) uzgodniły, co następuje:

Czyli: NIE TWIERDZI SIĘ, że „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu” tylko MA SIĘ TO NA UWADZE. A to olbrzymia różnica. Po prostu przytacza się wyjątek z nieobowiązującej już Deklaracji Praw Dziecka.

Jeśliby było tak jak twierdzisz - wtedy aborcja byłaby nielegalna w każdym z państw-stron Konwencji. Myślisz, że oni nie maja prawników?

"Czy o większości kwalifikowanej mam też poszukać źródeł...???"

Ja wiem co to jest większość kwalifikowana, tylko nie rozumiem jak się ma do kwestii referendum.

P.S. Jesli rozmowa z kimś takim jak ja powoduje, że jesteś zażenowany to najlepiej nie rozmawiaj.

Nie ośmieszaj się...

[vanderdecus]

Tak ekwilibrystyka dla zasady nie przystoi...

ALe dobrze - poświęcę się: mówiąc "ma się na uwadze" mówi się coś
więcej niż tylko "twierdzi się", ponieważ wyprowadza się tym samym
wnioski ze stwierdzeń już wyrażonych i przyjętych jako aksjomat.

Tak czy owak przeczytaj jeszcze raz i pomyśl bez uprzedzeń.
Nielegalność - owszem - w Polsce na pewno borąc pod uwagę
postanowienia konstytucji.

Bardziej jak ty już nie można.

[crax]

Acha, czyli jeśli mówię: "przy podjęciu decyzji wezmę pod uwagę twoje zdanie" to znaczy, że bezwzględnie się do niego zastosuję? Pocieszny jesteś.

"ponieważ wyprowadza się tym samym wnioski ze stwierdzeń już wyrażonych i przyjętych jako aksjomat."

ROTFL!!!! :))))

Takie bzdury rzadko zdarza mi się czytać.

"Nielegalność - owszem..."

Prawnicy z UE to śmiecie niedouczone. Pan vanderdecus lepszy!!!! :)))))

[anathema779]

Chciałam zauważyć, że dzieci z samej definicji, którą zresztą przytoczyłeś, nie
mogą brać udziału w referendum. Niezależnie od tego jak bardzo będzie ich
dotyczyło. Przypominam Ci także, że kobiety też mają pewne prawa. To, że
zalegalizujemy aborcję nie oznacza, że tłumy kobiet w ciąży rzucą się na
ginekologów celem usunięcia tejże. Może trzeba pomyśleć o innych formach ochrony
życia poczętego - na przykład opieki nad matką i jej rodziną. Może procedura
przerwania ciąży z powodów innych niż zdrowotne, powinna zaczynać się gdzieś w
jakiejś poradni psychologicznej, albo u pracownika opieki społecznej? Jest
mnóstwo różnych możliwości.

Proszę cię...vide: Hiszpania

[vanderdecus]

jw.

[maura4]

Czy za tym stwierdzeniem statusu dziecka idą jakieś konkrete
działania np.przyznanie zasiłku na dziecko od stwierdzenia ciązy ?

No przecież tołkuję wam do znudzenia!

[vanderdecus]

Czemuście tacy małostkowi - duża szansa bycia człowiekiem (tak jak
KK, nie stwierdzam jednoznacznie w którym człowiek staje się
czowiekiem) nie koniecznie musi pociągać nadanie nru PESEL. Ale
owszem - idą konkretne działania - co do zasady życie poczęte jest
chronione w większości krajów. To jest konkretne działanie - dajcie
dożyć do narodzin. Co innego, że w coraz większej ilości
tzw. "cywilizowanych" krajów tworzy się od tych praw w istocie
nielegalne wyjatki, które są drwiną z ogólnj zasady życia poczetego.

[adeinwan]

> Argument o depenalizacji kradzieży i zabójstw jest idiotyczny
dlatego, że olbrz
> ymia większość społeczeństwa zgadza się z tym, że NIE NALEŻY kraść
i zabijać,

A od kiedy to większość społeczeństwa ma decydować o tym, co jest
złe, a co jest dobre? W 1935 roku większość Niemców poparła
rasistowskie ustawy norymberskie.

Tutaj jest jeszcze dodatkowy problem, bo w wypadku referendum
aborcyjnego wiele osób byłoby de facto sędziami we własnej sprawie.

> Prawo to (teoretycznie) zbiór przepisów opartych na społecznej
umowie. Czyli za
> sady, które popiera większośc społeczeństwa. Tak trudno to
zrozumieć? Np. jeśli
> 51% społeczeństwa opowiedziałoby się za zakazem rozwodów lub
karaniem cudzołós
> twa - wtedy dopiero byłby fundament do ustanowienia takiego prawa.

Nie, to byłby argument za doedukowaniem społeczeństwa w sprawach
etycznych - cudzołóstwo czy rozwody nie są bowiem złem, aborcja jest.

> Odpowiesz rzeczowo posługując się argumentami? Nie sądzę...

Przecież już odpowiedział rzeczowo.

[crax]

"A od kiedy to większość społeczeństwa ma decydować o tym, co jest
złe, a co jest dobre?"

Odkąd wymyślono ustrój zwany "demokracją". W odróżnieniu od "dyktatury", której jesteś zwolennikiem, widzę.

"Tutaj jest jeszcze dodatkowy problem, bo w wypadku referendum aborcyjnego wiele osób byłoby de facto sędziami we własnej sprawie."

No i bardzo słusznie. To nie jest żaden "problem". Ma głęboki sens decydownie o czymś, co dotyczy ciebie osobiście.

"Nie, to byłby argument za doedukowaniem społeczeństwa w sprawach etycznych - cudzołóstwo czy rozwody nie są bowiem złem, aborcja jest."

Chodziło mi o to, że prawo powinno uzewnętrzniać poglądy większości. Tyle.

"Przecież już odpowiedział rzeczowo."
Odpowiadałem na:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74404008&a=74667128
Człowiek, któremu odpowiadałem - niejaki jacuo - nie odpowiedział nic. Problemy z oczami masz?

Tak i nie

[vanderdecus]

Nie zgadzam sie ze wszystkim, ale wielki + za jeden z niewielu
sensownych postów.

[maura4]

Mogę sobie wyobrazić policję aborcyjną i fukcjonarjusza takowej przy
każdym szpitalu,gabinecie.Moge tez sobie wyobrazic podawane z
różnych krajów statystyki,ile Polek gdzie ciążę usunęło.Chyba nie o
to powinno nam chodzić.To tyle o skutecznym egzekwowaniu zakazu
aborcji.

Aborcja - czekając na referendum

[vanderdecus]

Panie Pacewicz - wyjątkowo pokrętna argumentacja...A dwa
pierwszorzedne argumenty to mapa świata i hipokryzja. Tak Ameryka
Południowa, Afryka, a zwłaszcza kraje arabskie to rzeczywiście nie
nasze kręgi cywilizacyjne. Ale - jeśli Europejczycy czy Amerykanie
dadzą posłuch Pańskiej argumentacji - to wkrótce będą naszymi
kręgami...Co do Chin czy Rosji...no cóż, jeśli dla Pana te "wzorce
cywilizacyjne" są OK, to - jak mawia ostatnio p. Waiss - ja nie mam
więcej pytań. Co do hipokryzji: zgłaszam propozycję dla redakcji GW -
podejmijcie ogolnopolską akcję promującą pomoc kobietom w ciąży
oraz matkom znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej, promującą
postawę uświadamiającą że aborcja to "moralne zło"(cyt. za Panem),
promującą wiedzę o skutkach aborcji, promującą postawę najwyższego
szacunku dla każdej kobiety w ciąży (również uczennicy...). Z Pana
tekstu wnoszę, że jest Pan jedynie kolejnym hipokrytą przyłączając
się wspaniałomyślnie do równie wspaniałomyślnych tez tzw. ruchów pro
choice o prawie kobiety do wyboru, udając jednocześnie, że problem
znika wraz z zabiciem dziecka nienarodzonego. Wtedy często dzieją
się największe tragedie, a depresja okresu ciąży (dość częsty
przypadek u współczesnych kobiet) ma się nijak do bólu jaki przeżywa
niejedna kobieta po dokonaniu aborcji (a może to już jej sprawa bo
to jej wybór, co??!). Jak dotychczas, jedynie Kościół Katolicki
stara się nie zachowywać z hipokryzją - mówi nie aborcji, ale buduje
nowe ośrodki pomocy kobietom.
Na koniec powiem, że LiDowe konwulsje to tylko jeden z przejawów
tego samego źródła podziału, z którego wypływa i Pańskie stanowisko.
Do spółki z LiDem reprezentuje Pan materialistyczny Heglowsko-
Marksistowski nurt wiary, iż to byt określa świadomość. Z takich
pozycji łatwo - za "damą" francuskiej polityki - porównywać życie
ludzkie w jego wczesnym stadium do zieloności trawnika.
Pozdrawiam

Miało być: Panie Pacewicz - wyjątkowo pokrętnie!

[vanderdecus]

jw.

Aborcja - czekając na referendum

[men_53]

Nawet kościół katolicki nie traktuje płodu (do któregoś tam tygodnia
życia) jako człowieka, bo niedaje mu prawa do zwykłego pogrzebu (w
przypadku poronienia).
A przecież w Polsce kosciół katolicki teoretycznie nie ma władzy,
każdy ma prawo wyboru wyznawanej religii lub ateizmu, a konstytucja
mówi o rozdziale Państwa od kościołów.
Skąd więc ten katolicki terror ? Dlaczego politycy boją się
klechów ?
Głosowałem na PO, ale, jeżeli nie zmienią stosunku do hierarchów
kościoła katolickiego - ostatni raz.

Aborcja - czekając na referendum

[kruk51]

O naiwni ! Nie umiejący zdać sobie z tego sprawę, że żyjecie w realich
polskiego katolandu. Dante u bram piekieł umieścił napis " porzućcie wszelką
nadzieję, którzy tu przychodzicie ." Pogadać sobie możecie, ale
nic nie wskóracie. Dopuki do puty zgodnie z Konstytucją Kościół nie bę
dzie oddzielony od Państwa. Premier wraz rządem i Platformą, za deklaro
wał spolegliwość wobec Kościoła. To przesądza o wszystkim. Benek XVI ma
głos nie Wy uczeni w piśmie. Do referendum nie dojdzie ! Zbyt wielkie ryzyko dla
Kościoła. Doktryna katolicka jest ponad cierpienia narodów.

Poraża

[jendza1]

Lektura zarowno artykulu, jak i znakomitej wiekszosci komentarzy.

Kiedy Hitler przejmowal wladze - nad sercami i sumieniami tez - to wyniki
potencjalnie przeprowadzonego wowczas referendum, zalegalizowalyby dokonane
przez rezim - oraz kazdego niemieckiego kata indywidualnie - zbrodnie.

I to w zaskakujaco przytlaczajacym procencie spoleczenstwa.

Czy to by oznaczalo, ze wolno zabijac?

Czy powszechna zgoda jest w stanie zmienic kwalifikacje moralna czynu?

Aborcja jest zlem - najgorszym, jakie mozna sobie wyobrazic. Jesli matka, z
definicji powolana do chronienia zycia dziecka, dbalosci o jego prawidlowy
rozwoj, przede wszystkim w milosci, zabija to dziecko, to jest to
najpotworniejsza zbrodnia. Jej potwornosc jest tym wieksza, ze dziecko - jeszcze
w lonie matki - nie moze sie bronic. Jest zdane w pelni na nia. NIe na ojca,
'partnera' ani nikogo innego. Na nia.

I dlatego tak wazne jest, by kobieta byla swiadoma wszystkich konsekwencji
podjecia wspolzycia seksualnego oraz wlasciwie dobrala sobie partnera.

Jesli dajemy spoleczne przyzwolenie na taka zbrodnie, nie dziwmy sie potem
rozlicznym aktom agresji w rodzinie wobec dziecka, maltretowania go itd. W koncu
dzieci sie powinny pojawiac tylko wtedy, gdy doroslym to pasuje, jest im to na
reke, prawda? NIe powinna nas takze oburzac pedofilia - w koncu kazdy z nas ma
prawo realizowac wlasne potrzeby tak, jak mu sie podoba, w zgodzie z haslem: moj
brzuch, moja sprawa....

Jak mozna wymagac od osoby, ktora wyrwala z trzewi wlasne dziecko, by nastepnym
sie czule i troskliwie zajmowala i opiekowala?

TO nie jest hipokryzja... to zrozumienie potrzeb kobiety.., prawda? Bo kobieta
raz ma potrzebe usuniecia dziecka, a raz - dopieszcznia go. I powinna miec
prawo, by te potrzeby sobie realizowala... jak chce.

Jesli mowa o hipokryzji - to badzmy konsekwentni. Uporzadkujmy rzecz od poczatku.

Zycie to zycie. Bez dokonania skrobanki dziecko sie rodzi.
Jest zycie. Znaczy, ze owa skrobanka to zycie zniszczyla.
I to jest wazne.
A reszta - to tylko bicie piany.

pzdr
j

[crax]

"Kiedy Hitler przejmowal wladze - nad sercami i sumieniami tez - to wyniki potencjalnie przeprowadzonego wowczas referendum, zalegalizowalyby dokonane przez rezim - oraz kazdego niemieckiego kata indywidualnie - zbrodnie."

Analogia CAŁKOWICIE nietrafiona i kłamliwa. Hitler zdobył poparcie większości dlatego, że obiecał Niemcom lepsze zycie a nie dlatego, że miał w programie mordowanie nie-Niemców. Pleciesz głupstwa.

analogia trafiona,

[jendza1]

bo to 'lepsze zycie' nie bylo jakas abstrakcja - obietnica zostala poparta
konkretna analiza sytuacji i usunieciem odpowiedzialnych za klopoty.
Moze wiesz, kto byl tym odpowiedzialnym?
I czy obietnica zostala spelniona?
I czyimi rekami?

H

[crax]

"...obietnica zostala poparta konkretna analiza sytuacji i usunieciem odpowiedzialnych za klopoty"

Bzdura. Powtarzam - nikt się Niemców nie spytał "czy zgadzacie się na mordowanie Żydów, Polaków i reszty?"
Przeciwnie, wiadomości o tym, co się dzieje w obozach koncentracyjnych były ściśle tajne, tak, że społeczeństwo niemieckie nie wiedziało co się tam dzieje. Takie są FAKTY!

A program Hitlera głosił, że "usunięcie odpowiedzialnych" (w domyśle - Żydów) miało polegać na wywiezieniu ich z terenu Niemiec, a nie na mordowaniu! Polecam lekturę choćby którejś z książek biograficznych o A.H.

[jendza1]

A ja polecam ponowna lekture powyzszego artykulu, oraz innych tekstow
okolo"aborcyjnych".

W proponowanym referendum przeciez nikt nie bedzie pytal "czy zgadzacie się na
mordowanie nienarodzony dzieci?"
Bo nie o tym mowimy, prawda? Mowimy o 'aborcji', 'usunieciu plodu', 'usunieciu
ciazy', 'zabiegu' itd.
Inny slowy - 'usuwamy problem z terenu Niemiec' - jesli wolisz...

Hm, a moze bys troche poczytal o tym, jak sie maniupuluje faktami?

pzdr
j.

Bosko! Crax - czekamy na odpowiedź!

[vanderdecus]

Jeśli cię stać...jendza1 na prezydenta! Ha ha..

[crax]

"W proponowanym referendum przeciez nikt nie bedzie pytal "czy zgadzacie się na mordowanie nienarodzony dzieci?"

Ale wszyscy, którzy w referendum tym wzięliby udział znają katolicką terminologię tak właśnie określającą przerwanie ciąży. Więc, można powiedzieć, wiedzą z czym to się je. I nie ma tu niedomówień.

"Hm, a moze bys troche poczytal o tym, jak sie maniupuluje faktami?"

Wyjaśnij co masz na myśli.

[jendza1]

Juz wyjasniam. Poszukaj chocby pod haslami
'retoryka'
'figura retoryczna'
'argumentum ad personam'
itd.

A jak chodzi o Twoje stwierdzenie, ze

wszyscy, którzy w referendum tym wzięliby udział znają katolicką terminolog
> ię tak właśnie określającą przerwanie ciąży. Więc, można powiedzieć, wiedzą z c
> zym to się je. I nie ma tu niedomówień.

rownie uprawnione byłoby analogiczne, ze 'wszyscy Niemcy wiedzieli, co w
praktyce oznacza okreslenie "usuniecie Zydow z terenu Niemiec"' zwlaszcza w
swietle obietnic rozszerzenia tych ostatnich...

Czyli tez 'nie ma tu niedomowien'.

pzdr
j.

ps.

[jendza1]

Jeszcze o manipulacjach historia...

Podpowiadam Ci tylko rudymenta...
Potem jest cala literatura, poswiecona mechanizmom propagandy - stosowanym przez
rozmaite rezimy i cale morze prac, analizujacych wszelkie techniki manipulacji,
z tymi, stosowanymi w marketingu, wlacznie...

Milej lektury

pzdr
j

[crax]

Ty nic nie wyjaśniasz tylko odsyłasz mnie do definicji terminów.

A ja prosiłem, żebyś wytłumaczyła mi w jaki sposób maipuluję faktami, bo to zdaje się masz na myśli.

"rownie uprawnione byłoby analogiczne, ze 'wszyscy Niemcy wiedzieli, co w praktyce oznacza okreslenie "usuniecie Zydow z terenu Niemiec"'"

Nie, nie wiedzieli. Byli przekonani, że się ich deportuje poza granice kraju. Naprawdę bardzo niewielu wiedziało cokolwiek o Holokauście.

A ten swoje...

[vanderdecus]

Holocaust to nie jedyna zbrodnia hitlerowskich Niemiec...

[jendza1]

crax napisał:

> Ty nic nie wyjaśniasz tylko odsyłasz mnie do definicji terminów.

To i tak lepiej, jak Ty - Ty mnie odsylasz do lektury prac o Hitlerze sugerujac
mi, jak rozumiem, ich nieznajomosc...

>
> A ja prosiłem, żebyś wytłumaczyła mi w jaki sposób maipuluję faktami, bo to zda
> je się masz na myśli.

Nie, nie to mam na mysli.

>
> "rownie uprawnione byłoby analogiczne, ze 'wszyscy Niemcy wiedzieli, co w prakt
> yce oznacza okreslenie "usuniecie Zydow z terenu Niemiec"'"
>
> Nie, nie wiedzieli. Byli przekonani, że się ich deportuje poza granice kraju. N
> aprawdę bardzo niewielu wiedziało cokolwiek o Holokauście.

A skad ta Twoja pewnosc?
Poczytaj chocby Grassa to sie dowiesz, co Polacy wiedzieli o mordowaniu Zydow
przez Polakow, i co chca przed soba ukryc...

A tak poza wszystkim - naprawde myslisz, ze nie ma znaczenia, czy sie
morderstwo nienarodzonego dziecka nazywa morderstwem nienarodzonego dziecka, czy
'zabiegiem'?

Bo jesli tak myslisz, to Cie informuje, ze znakomita wiekszosc uczestnikow tego
forum CHCE MYSLEC, ze to tylko 'zabieg', tak wlasnie, jak znakomita wiekszosc
Niemcow lubila myslec, ze wojna, Drang nach Osten i cala machina hitlerowskiego
terroru i zbrodni to nie armaty, krew, zbrodnia i cierpienie, tylko wieksza
przestrzen do zycia i poprawa jego warunkow...

milego dnia
j

[crax]

"Ty mnie odsylasz do lektury prac o Hitlerze sugerujac mi, jak rozumiem, ich nieznajomosc..."

Chcę podeprzeć swoje wywody dowodem. Jeśli odniosłaś wrażenie, że ciebie lekceważę - przepraszam.

"A skad ta Twoja pewnosc?"

Interesuję się tą tematyką. To mój "konik", można powiedzieć.

"Poczytaj chocby Grassa to sie dowiesz, co Polacy wiedzieli o mordowaniu Zydow przez Polakow,..."

To zupełnie inna sprawa. My mówimy tu o hipotetycznym referendum ws. poparcia Adolfa.

"A tak poza wszystkim - naprawde myslisz, ze nie ma znaczenia, czy sie morderstwo nienarodzonego dziecka..."

Dla mnie to nie jest żadne dziecko. Dla ciebie natomiast - tak. I właśnie tę kwestię przydałoby się raz na zawsze rozstrzygnąć. Jak traktować zarodek - jako człowieka czy zarodek.

[jendza1]

Z tym ustaleniem 'statusu' zarodka sie zgadza.
Trzeba ustalic i prawnie potwierdzic.
Miedzy innymi i po to, zeby umozliwic procedury in vitro - bez naduzyc.
A takie prawo i Kosciol, mysle, bylby w stanie zaakceptowac.

pzdr
j.

[crax]

"Z tym ustaleniem 'statusu' zarodka sie zgadza."

Acha, a z referendum "czy znieść zakaz aborcji" nie? Bo pisząc "ustalić status zarodka" miałem na myśli właśnie referendum na ten temat.

[jendza1]

To ladnie:) - bo ja ustalenia prawne oraz stosowna ustawe:).
I w gremiach do tego powolanych - robienie referendum nie ma tu zadnego
uzasadnienia.
Jak zapewne pamietasz, o koniecznosci opracowania i przyjecia stosownych
uregulowan byla ostatnio duza spoleczna dyskusja w kontekscie in vitro.

pozdr.
j

[crax]

"I w gremiach do tego powolanych..."

Masz zapewne na myśli prawicowych polityków (czyli przedstawicieli prawicowo-katolickiej części społeczeństwa) i hierarchię kościelną. Gratuluję rozumienia demokracji.

"...robienie referendum nie ma tu zadnego uzasadnienia."

Bo wiesz doskonale, jaki byłby wynik. Referenda są OK, jeśli tylko ich wynik będzie po twojej myśli. Ponownie gratuluję.

"Jak zapewne pamietasz, o koniecznosci opracowania i przyjecia stosownych uregulowan byla ostatnio duza spoleczna dyskusja..."

Dyskusja owszem była, tyle, że nie "społeczna".

[jendza1]

crax napisał:

> "I w gremiach do tego powolanych..."
>
> Masz zapewne na myśli prawicowych polityków (czyli przedstawicieli prawicowo-ka
> tolickiej części społeczeństwa) i hierarchię kościelną. Gratuluję rozumienia de
> mokracji.
>

A ja gratuluje uczciwosci w dyskusji.

Najpierw stwierdzasz - TY SAM STWIERDZASZ - co mam 'zapewne na mysli', w sposob
zupelnie do tego nieuprawniony, potem swoje domniemanie traktujac jako pewnik -
gratulujesz mi go.

Rozmawiasz sam ze soba.

NIc tu po mnie.


ps
Hm. Smutne to

[crax]

"Najpierw stwierdzasz - TY SAM STWIERDZASZ - co mam 'zapewne na mysli'..."

Czyżbym się mylił? :))))) Przecież o tak doniosłych sprawach nie może decydować byle kto!! :)))) A juz na pewno nie społeczeństwo w głosowaniu bezposrednim, czyli referendum! Prawda, demokratko? Sama to napisałaś!

Mylisz sie

[jendza1]

Fundamentalnie.
I do tego jestes nieuczciwy.

Jest sens rozmawiac z ludzmi wtedy, gdy szukaja. Uczciwie. Sa otwarci na dilog.
Rozmowa z Toba nie ma sensu. POza wszystkim - to nie jest rozmowa.

Zatem - milej zabawy. ALe beze mnie.

[crax]

Sens rozmawiac z ludzmi jest wtedy, gdy ma się argumenty. Bo potem zostają już tylko wyzwiska. Droga "demokratko".

Rozumiem

[jendza1]

ze 'demokratka' to w Twoich palcach wyzwisko.

Jest takie ludowe przyslowie:

'sama swinia wor drze i sama kwiczy'

[crax]

Chodzi właśnie o to, że NIE rozumiesz. I nie zrozumiesz.

"Jest takie ludowe przyslowie:"

Nie znam, nie jestem ze wsi.

[jendza1]

crax napisał:

> Chodzi właśnie o to, że NIE rozumiesz. I nie zrozumiesz.

Tego, ze sam do siebie gadasz?

>
> "Jest takie ludowe przyslowie:"
>
> Nie znam, nie jestem ze wsi.

Ale to chyba nie oznacza, ze nie mozesz pomyslec?
Sprobuj...

To naprawde nie boli...

[crax]

"Ale to chyba nie oznacza, ze nie mozesz pomyslec?
Sprobuj...

To naprawde nie boli..."

Ojejej... Nic oryginalniejszego na podorędziu nie miałaś?

[jendza1]

crax napisał:


> Ojejej... Nic oryginalniejszego na podorędziu nie miałaś?

Bo Ty - komentujac artykul o aborcji - masz na uwadze przede wszystkim cel bycia
orginalnym?

No coz, gratuluje...


Chcesz? Masz:
Craxie - jestes WIELKI!!

i co - lepiej Ci?

[crax]

Ponieważ umiejetność czytania ze zrozumieniem jest ci obca informuję: nie komentuję artykułu o aborcji jako takiej, jedynie wątek na temat referendum w tej sprawie. Tego referendum, którego tak strasznie się boisz.

Ale jestes specjalista:)

[jendza1]

w kwestii moich mysli i uczuc, he, he..

WIesz, co mysle - zanim w ogole zdaze to napisac.
Wiesz tez, co czuje i czego sie boje.
Czy boje sie czegos bardziej, niz tego referendum? Oswiec mnie, prosze, bo bez
tego zgine marnie....

No i zechciej tez, prosze, to tak jasno i dobitnie napisac, zebym jednak
zrozumiala - bo przeciez 'nie umiem czytac ze zrozumieniem'...

Pozostaje mi jedynie stwierdzic, ze czuje sie ogromnie zaszczycona oraz
wyrozniona faktem, ze laskawie zechciales poswiecic mi tyle uwagi...

[crax]

Nie wiem, czy czegoś boisz się bardziej. Wiem, że referendum w tej sprawie jest dla ciebie (oraz Kościoła i prawicy) czymś niedopuszczalnym, bo znasz z góry jego wynik.

Rozczarowales mnie

[jendza1]

bo mi nie chcesz powiedziec, czego sie boje bardziej i dlaczego!
A przeciez TY wszystko wiesz!!!!

No powiedz, nie daj sie prosic...!!!

:))))

[crax]

"bo mi nie chcesz powiedziec, czego sie boje bardziej i dlaczego!"

Prawdopodobnie jesteś katoliczką (w każdym razie - teistką), więc odpowiedź brzmi: bardziej od referendum boisz się swojego Boga :D

Pasuje?

Mistrzuniu

[jendza1]

Nie pytaj:) - wiesz przeciez lepiej...

Kimze jestem, by CI odpowiadac...??

:))

[crax]

"Kimze jestem, by CI odpowiadac...??"

Ano właśnie...

Prawda:)?

[jendza1]

crax napisał:

> "Kimze jestem, by CI odpowiadac...??"
>
> Ano właśnie...

No widzisz:)!
A juz na pewno NIE w kwestii tego, co ja mysle i czuje...
Bo TY wiesz lepiej...:)))

[crax]

"No widzisz:)!"

Widzę, widzę...

A ja widze - tez -

[jendza1]

ze MISTRZ musi miec ostatnie slowo

...napisała Mistrzyni...

[crax]

Ha ha...podaj tytuł!

[vanderdecus]

Tylko bez ściągawki z Internetu. Szkoda że tak się frustrujesz -
również na katolików...zapeniam cię że nie masz podstaw.

A propos Internetu: zapewne trafiłeś na artykuł o kaznodziei
scjentologów Cruise, który to przypomina jednemu niemieckiemu
historykowi, specjaliście od II WŚ, Goebelsa. Ów Goebels, w
przemówieniu do "narodu" w 1943 r. pytał rzesze zgromadzonych czy
chcą "wojny totalnej". Odpowiedział chór: TAAAK! TAAAK!

No tak, ale była mowa o Hitlerze (wspaniałomyślnie odsyłasz do
bografii), a nie o Goebelsie...

O Hitlerze mowil Crax,

[jendza1]

ja mowilam o rezimie

ale podjelam jego pileczke

pzdr
j

[maura4]

Oczywiscie,że powszechna zgoda zmienia kwalifikacje moralne czynu w
danym społeczeństwie i nie jest on uznawany,bądź jest za czyn
niemoralny.Zabójtwa honorowe muzułmanek,dla nas niezrozumiala
zbrodnia ,dla społeczeństw islamu norma społeczna.Kiedy
spoleczeństwo przestanie to akcepowac,bedzie czynem niemoralnym i
zapewne srogo karanym przez prawo.A nasze jeszcze do niedawna
bękarty ? Jaka była ocena kobiet rodzących nieslubne dzieci,a one
same,choc niczemu niewinne ,jak byly traktowane a dziś ? Kiedy
aborcja jest robiona na własnym brzuchu,to pedofilia nie na brzuchu
i nie na własnym,tylko dziecka.Zupełnie nietrafione porównanie.

[bestyika]

aborcja jest robiona na własnym brzuchu
tyle, że w tym brzuchu jest odrębny ludzki organizm....

rozumiem, ze to ironia -

[jendza1]

skonstruowana, jak argumenty zwolennikow 'aborcji', znaczy wewnetrznie logicznie
niespojna...
Ot, chocby w zdaniu "to pedofilia nie na brzuchu i nie na wlasnym, tylko
dziecka"... 'brzuch' najpierw zostal zanegowany, by natychmiast negacji
zaprzeczyc...

[maura4]

Ja nie znam ani jednego zwolennika aborcji.Znam wielu ludzi
popierających antkoncepcje,edukację seksualna.Argument jest jeden -
kobieta ma prawo do decyzji i nie jest on wewnetrznie
sprzeczny.Sprzeczne natomiast sa nauki koscielne - aborcja
nie,edukacja też nie,antykoncepcja nie,pigułka po nie,nawet biedne
prezerwatywy -nie.Jak moze nie byc aborcji w tej sytuacji ?

rozmawiamy o aborcji, nie o Kosciele,

[jendza1]

ale Ci odpowiem:).

Nauki Kosciola dotycza katolikow. I tylko katolikow. Do tego dodajmy, ze fakt,
iz wspolzycie seksualne katolik moze podjac po slubie, zaweza znacznie odbiorcow
nauki Kosciola w kwestii spraw owego wspolzycia malzenskiego wlasnie.


Mnie nie interesuje (chyba, ze mowa o nabyciu wiedzy, a nie o wykonywaniu
zalecen jakiejs wiary), co mowia imamowie o wspolzyciu dwojga ludzi, bo mnie to
po prostu nie dotyczy. NIe rozumiem zatem, skad oburzenie niekatolikow na
katolicki punkt widzenia. Ich to przeciez nie dotyczy.

To po pierwsze.

Po drugie - niedokladnie, zdaje sie, przestudiowales jednak stanowisko Kosciola
w tej sprawie.
Zatem - z koniecznosci, w duzym uproszczeniu..

W malzenstwie, ze przypomne

- aborcja - nie (aborcja w ogole nie, bo to morderstwo, wykraczajace poza
podstawowe przykazanie, wynikajace zreszta wprost z prawa naturalnego)
- eduakcja tak. Wlasciwa edukacja, znaczy bez klamstw i manipulacji.
- antykoncepcja tak, ale z pelnym poszanowaniem godnosci ludzkiej osoby, czyli
wszystkich uczestnikow aktu. Poczytaj o NPR.
- pigulka po,nie, bo to srodek wczesnoporonny. Patrz zatem p. aborcja.
- prezerwatywy nie.

Jesli katolik decyduje sie na stosunek pozamalzenski, i tak grzeszy, czyli swoj
KOsciol opuszcza.
Co za problem wtedy chocby nalozyc prezerwatywe?

A jesli ktos niekatolik, to przeciez w ogole nie ma sprawy, prawda?

pzdr
j

[maura4]

Wszystkie postkomunistyczne rzad bały sie wprowadzic do szkól
edukacje seksualną i mocno refundowac środki antykoncepcyjne,bo był
mocny sprzeciw kosciola katolickiego(nie słyszałam o sprzeciwach
innych polskich kościołów).Ty sie jeszcze pytasz,dlaczego naciski
jakie wywiera KK interesują niekatolików ?To pytanie,czemu katolik
skoro i tak grzeszy ,i to ciągle ,nie nakłada zabronionej
prezerwatywy pozostawiam bz odpowiedzi,bo nie wiem.Może mysli,że w
końcu popełnia jeden grzech.

[jendza1]

Taaa, jasne, rzady postkomunistyczne wszystkie traktowaly wydawanie kasy na
antykoncepcje jako sprawe priorytetowa i tylko lek przed KK je powstrzymal... Bo
rzady sa bardzo lekliwe ze swej natury, a Kosciol im moze bubu zrobic...

No, jeju, nie rozsmieszaj mnie...
Naprawde w to wierzysz?

To ja juz - z dwojga 'zlego', wole 'wierzyc' w Pana Boga.
I Panu Bogu.
TO jest, zdaje sie, rozsadniejsze.

pzdr.
j.

[maura4]

Nie tyle lęk przed KK,co błedne przekonanie ,że społeczeństwo ich
nie poprze i stracą stołki.Taki nasz rodzimy konformizm.Ja pamięam
podlizywanie się SLD klerowi,wizyty w Watykanie.Ciekawe,który rząd
odważy się znieść zakaz sterylizacji,której KK też się sprzeciwia.

[jendza1]

A czemu by spoleczenstwo mialo ich nie poprzec?

[iluminacja256]

A dlatego, ze cały przewrót solidarnosciowy oparty był na kosciele,
więc zeby cokolwiek zrobić w polityce nalezało mieć za soba
kosciół - proste i logiczne. Ale to sie zamienia i to juz widać .
Szkdoa tylko, ze z takiej przyczyny, z e pokolenie 89 za chwilę ma
20 lat;/

[jendza1]

Aha, czyli caly przewrot solidarnosciowy oparty byl na jakims abstrakcyjnym
organie pt kosciol, ktorego sie wszyscy Polacy boja i na wszelki wypadek chca
miec za soba.

ROzumiem, ze ten organ jest ogolnie rzecz biorac 'be' i ze spoleczenstwem jako
takim nie ma nic wspolnego...

dobrze rozumiem?

[iluminacja256]

Nie, żle rozumiesz i to swoją tezę roztrząsasz.

Kościół to taka ciekawa organizacja , która lubi mówić " wszyscy
jesteśmy kosciołem - i duchowni i swieccy , wszyscy razem stanowimy
jedno ciało. " I na tym przemówieniu się kończy.

Bo hierarchia duchowna nie chce żadnego dialogu ze swieckimi, ktorzy
nei sa jak pokorna, głupia owca. Dlatego tak dobrze w Polsce miewa
sie kosciół Rydzyka, a koła Tygodnika Powszechnego i co bardziej
moralnie czyści ksieza jeden po drugim odchodzą. Nie, w polskim
kosciele nie ma ani sladu dialogu - kazdy ksiądz czy zakonnik, który
chce dyskutować jest siła uciszany, albo wyrzucany(czyt. zmuszony
do odejscia). I to społeczeństwo, które ma takich a nie innych
hierarchów w kosciele,który rzekomo samo tworzy wespół z nimi,
hurtem odchodzi od koscioła.

Szczerze mowiąc , w ogóle mnie to nie dziwi.

[iluminacja256]

I jeszcze jedno - nie przewrót sdolidarnosciowy oparty był na
abstrakcyjnym organizmie pt. kosciół, ale kościół jako organizacja
udzielał opozycji pomocy - zarówno duchowej, jak i materialnej.
Potem wystawił rachunek, hurtem ładując się do polskiej polityki po
`89 roku --------------> mam wymeiniać ugrupowania i kolejnych
biskupów, którzy popierali ZCHn-y, akcje Solidarność, LRP itd? Akcja
pt aborcja rozpoczeła sie dokładnie wtedy, kiedy byłam na początku
liceum. Od 15 lat ten sam syf, zadnych zmian - widać tylko
postepująca degeneracje duchownych .

[jendza1]

Nadal sie upieram, ze rozmawiamy tu, a przynajmniej powinnismy, nie o KOsciele.
Ale skoro juz...
To powiem, ze widze duzo zalu w Twoich wypowiedziach. Duzo luk i duzo sprzecznosci.
Juz sie nie'czepne' insynuacji, jakie to niby tezy rozwazam.. To naprawde malo
istotne i... juz sie przyzwyczailam:)...

Gdzie luki? Otoz mamy w Twoim postrzeganiu obraz Kosciola: z jednej strony RM, a
z drugiej odchodzace kregi TP. A co w srodku? Moze jest cos w srodku?

No i druga rzecz. Sama piszesz, ze "kosciol jako organizacja udzielal pomocy -
zarowno duchowej, jak i materialnej". To niby skad mial miec ten potencjal do
pomagania - z kregow, z ktorych pozniej wyroslo RM, czy moze odchodzace TP?

A skoro ow 'kosciol' byl w stanie tak skutecznie udzielic pomocy, ze udalo sie
wywalczyc, co sie udalo, to czemu niby to jego czlonkowie nie mieliby sie potem
wlaczac do polityki? Bo co? BO 'kosciol' nie ma zwiazku ze spoleczenstwem? Jest
powolany jedynie do realizacji poboznych zyczen roznych Iluminacjopodobnych?
POmagac ma wtedy, gdy rezim gora, a gdy juz rezim pomoze zwalczyc (rozumiem, ze
ze srodkow zebranych na tace wsrod kosmitow), to wtedy ma sie wycofac na z gory
upatrzone pozycje, wyzaczone przez Iluminacje et Co?
A niby to czemu?

I na tych z gory upatrzonych pozycjach ow 'kosciol', uprzednio walczacy z
rezimem, ma - nie wlaczajac sie w zycie spoleczne - zadecydowac o uchwaleniu
ustawy o aborcji na zyczenie. I cale spoleczenstwo ma to z piesnia na ustach
przyjac - znow z blizej nieokreslonych powodow jednak akceptujac glos 'kosciola'.

A przyjecie ustawy o aborcji na zyczenie byloby wyrazem pozytywnych zmian, nie
zas 'syfu' i 'postepujacej degeneracji duchownych'. Bo Iluminacje tego chca.

Skoro matka decyduje o smierci swego dziecka w lonie wlasnym na skutek wyrywania
go po kawalku na przyklad, to wszelkie tortury, dokonywane na doroslych
obywatelach przez wrogi rezim przy tym to bulka z mlekiem.
Jakos nie wydaje mi sie spojne wymaganie od 'kosciola', ktory walczyl z rezimem,
'postepowego' uznania za dobra dzialalnosci o tyle bardziej zbrodniczej. I to w
imie czego, popularnosci u Iluminacji?

[iluminacja256]

Wybacz, ale stosujesz technikę dyskusji, która wyklucza mozliwość
dyskusji. Jest to tzw, wyodrębnienie partnera w dyskusji (zyczenia
iluminacjopodobne itp, a następnie wskazanie, ze poglądy partnera
są jednostkowe , sprzeczne, egoistyczne i nei odpowiadają całemu
społeczeństwu. A ja mówię jasno - nie ma jednolitych poglądów
społeczeństwa, bo nei ma czegoś takiegho jak jednolite
społeczeństwo.

I dalej - luki w twoim rozumowaniu, które jakze przykładnie wskazano
w moim toku myslenia:
No i druga rzecz. Sama piszesz, ze "kosciol jako organizacja
udzielal pomocy -
> zarowno duchowej, jak i materialnej". To niby skad mial miec ten
potencjal do
> pomagania - z kregow, z ktorych pozniej wyroslo RM, czy moze
odchodzace TP?

Wiesz, szczególnie z kręgów zwiazanych z Janem Pawlem II, o
paradoksie;/ O Radiu Maryja nikt wtedy nei miał pojęcia, natomiast
kręgi Tygodnika Powszechnego skupione były wokół innych organizacji.
Wypadałoby aby katolik znał chyba historię własnego koscioła, nie
sądzisz?


A skoro ow 'kosciol' byl w stanie tak skutecznie udzielic pomocy,
ze udalo sie
> wywalczyc, co sie udalo, to czemu niby to jego czlonkowie nie
mieliby sie potem
> wlaczac do polityki? Bo co?

Bo to, ze państwo polskie jest państwem, w którym istnieje
konstytucjonalny zapis rozdziału koscioła od państwa, a kosciół w
swoim statucie nie dodatkowo zapis " o neimozności włączania sie w
politykę" Własnie dlatego z ambony nei mozna głosić poglądów
politycznych, nei mozna zakładać rozgłoścni, które to robią itp.
Własnie dlatego, a nie dlatego, że ja tak sobie zyczę. Pryatne
poglądy polityczne kazdego ksiądza to prywatne poglądy i nie mogą
być głoszone na ambonach, tak samo, jak nie mogą być gloszone w
szkole przez nauczycuieli.


ma - nie wlaczajac sie w zycie spoleczne - zadecydowac o uchwaleniu
> ustawy o aborcji na zyczenie

O uchwaleniu ustawy decyduje naród, skoro ustawa taka dotyczy
narodu. To tak jasne, jak nasze wejscie Do UE. Kościół moze
agiotować, nei popierać itp, ale nie moze udzielać poparcia
politycznego i wymuszać decyzji, które należą do całego narodu - w
tym, głownei do kobiet. Wybacz, nikt cię do aborcji nei zmusza jako
katolika, ty zmuszasz mnei do tego, zebym rodziła wbrew sobie, nawet
jak oslepnę - tak dziaął ta ustawa w Polsce (casus Tysiąc)


I widzisz drrogi pzreciwniku w dyskusji - u mnei nic nie wynika z
chcenia Iluminacji(btw, zdaje mi się, zead personam to w ogóle
poziom dysusji z magla) To nie ja , ale zdaje się jakiś szczery
biskup opowiadał o pewnej poslance w sparwie aborcji - ze to beton,
którego kwas solny nie ruszy. Tak, opowiadał w ten sposób, bo on
tak chciał i tak mógł, bo za nim jest przecież ten wspólny kosciól,
pełen taktu i miłosierdzia i zasad moralnych.

[jendza1]

No ladnie, najpierw sama w paru akapitach dowodzisz, jak to stosowana przeze
mnie technika dyskusji wyklucza mozliwosc dyskusji, by nastepnie zarzucic mi
(bezpodstawnie zreszta) 'brak znajomosci historii wlasnego kosciola'.

Jak sie takie argumenta w retoryce nazywaja?

Czy z faktu, ze zadaje pytanie, wynika, ze nie wiem?

ALe do rzeczy. Ciesze sie, ze musialas troche rozszerzyc Twoja panorame
'kosciola', chociazby o 'kregi zwiazane z JPII'. Zawsze cos:).

Ja pisalam o czlonkach 'kosciola', jak stale piszesz, choc wg zasad ortografii
powinno byc Kosciola, ktorzy wlaczaja sie do polityki.
Bo widzisz, skoro zyjemy w spoleczenstwie demokratycznym, to mamy sie prawo
wypowiadac, wszyscy, takze Ci, ktorzy maja to nieszczescie z tym Kosciolem sie
identyfikowac. Czy to sie komus podoba, czy nie.
A jesli politcy licza sie z opinia Kosciola jako instytucji, demokratycznie
wybrani politycy, to nie dlatego, ze boja sie mak piekielnych, tylko dlatego byc
moze, ze za ta instytucja ida wyborcy. I to pewno stosownie duza ich liczba.
Jesli jest inaczej - demokratyczne spoleczenstwo powinno zmienic politykow. Proste.

W Polsce jest wolnosc slowa. Zasada rozdzielnosci Kosciola od panstwa nie ma
zadnego zwiazku z tym, co ksiadz glosi z ambony. Co glosi, to sprawa jego, jego
przelozonych oraz wiernych tego Kosciola.
I na pewno nie ludzie spoza Kosciola beda decydowac o tym, co ksiadz ma
opowiadac z tejze ambony. Bo to dotyczy tylko tej ambony w tym kosciele.

I tak juz na marginesie - skoro uwazasz, ze argumenta ad personam sa 'z magla' -
czemu je sama stosujesz?

[iluminacja256]

Niestety, moja argumentacja dotryczyła czegoś innego, o czym zresztą
wiesz. Ty zaserwowalaś mi ironię i twierdzenie, ze moje poglądy są
oparte na "Bo ja iluminacyjnie tak sobie chcę" , ja natomiast
odwołałm się do twoich informacji (jesli pytałaś o to skąd kosciół
brał tę siłe do pomocy mentalnej i materialnej wymieniając RM i
TYgodnik Powszechny w kontekscie lat 70-80, to logiczne , ze budzi
to u mnie duzą dozę obaw o twój stan wiedzy o kosciele z tamtych
lat)

I tu znów zasada ironii i traktowania partnera w dyskusji z
wyzszością:
Ciesze sie, ze musialas troche rozszerzyc Twoja panorame
> 'kosciola', chociazby o 'kregi zwiazane z JPII'. Zawsze cos:).
>


Wybacz, ale to twoja panorama jest na tyle waska, ze nie przyjmujesz
do wiadomości, ze osoba, z która rozmawiasz moze miec jakąkolwiek
wiedzę na temat, o którym z toba usiłuje dyskutować i nie jest to "
katolikożerca i aborcjonista, który chce , bo tak". Klasyczna figura
mentorska,stosowana często wobec dzieci - taką opcje dyskusji
przyjmujesz - problem w tym, ze neistety zdradza jedynie fakt, iż
nie umiesz dyskutować partnersko i nie szanujesz swoichj rozmówców.
Nie mam jednak zamiaru rozwodzić sie nad tym elementem, gdyz nei
mnie uczyć dyskusji, skoro nikt nikogo w kosciele nie nauczył
własnie dyskutować - i mamy tutaj twój przykład, niestety, jak na
tacy.


Bo widzisz, skoro zyjemy w spoleczenstwie demokratycznym, to mamy
sie prawo
> wypowiadac, wszyscy, takze Ci, ktorzy maja to nieszczescie z tym
Kosciolem sie
> identyfikowac.

Ależ oczywiscie , ze mamy prawo sie wypowiadać wszyscy. Oczywiście z
pełną swiadomością, ze ponosimy odpowiedzialnosć za słowa , oraz z
tym, ze

[iluminacja256]

Zasada rozdzielnosci Kosciola od panstwa nie ma
> zadnego zwiazku z tym, co ksiadz glosi z ambony. Co glosi, to
sprawa jego, jego
> przelozonych oraz wiernych tego Kosciola.


Ach, jak najbardziej - tylko co w zwiazku z tym co zrobić z tym, ze
w dokumentach kosciła jasno stoi deklaracja iż kosciól nie ma prawa
wypowiadać sie w kwestiach politycznych z ambony własnie, albowiem
zajmuje sie SUMIENIAMI swoich wyzanwców, a nei polityką. Niestety,
przykro mi, ale prywatne poglądy ksiąz\dza na tematy polityczne
sięgaj a tylko jego prywatnych wystąpien - kazde wystąpienie z
ambony jest już wystąpieniem publicznym, szczególnie nagannym w
kontekscie np. kamapnii wyborczej. Dlatego, ze kosciól w swoim
statucie uznał sie za APOLITYCZNY. Doprawdy , nie roumiesz jak sadzę
słów , które do ciebie wypowiadam.

I na pewno nie ludzie spoza Kosciola beda decydowac o tym, co ksiadz
ma
> opowiadac z tejze ambony

Ojej, a kto to sa ludzie spoza koscioła? Skoro wszyscy ochrzczeni ,
będący u komunii, itd, należą do jednego wspólnego powszechnego
KOscioła Katolickiego, to kim sa ci ludzie spoza koscioła? Czy o nie
ty niedawno stwierdziłaś, ze kosciół to jedno - i duchowni i swiccy.
Czy do koscioła przychodzą jakieś bojówki( czyje?) i kazą ksiezom
mówić z ambony o tym i o tamtym, a o innym to juz nie. Księza maja
ogromną wolność wypowiedzi - móiwa co chca - jak choćby wspomniany
biskup, czy pewien ojciec Tadeusz. Co TYLKO chcą - nawet jesli
ludziom z koscioła sie to nie podoba.

jesli politcy licza sie z opinia Kosciola jako instytucji,
demokratycznie
> wybrani politycy, to nie dlatego, ze boja sie mak piekielnych,
tylko dlatego by
> c
> moze, ze za ta instytucja ida wyborcy

Ojej, a moze warto by zrobić rozeznanie, czy naprawde idą ? Dlaczego
tak gorace domaganie sie referendum aborcyjnego styka sie ze
spzreciwem koscioła? Może jednak nie idą tak jasno i pewnie, jakby
się wydwało?:D

tak juz na marginesie - skoro uwazasz, ze argumenta ad personam
sa 'z magla'
> -
> czemu je sama stosujesz?

Po pierwsze : gdzie?
Po drugie: Już Schopenhauer mówił, ze najlepsza metoda dyskusji to
zejsc do poziomu przeciwnika - gdyż inaczej, nie zrozumie nas.

Wiesz, Iluminacjo,

[jendza1]

wkleje CI ponownie TWOJA definicje Kosciola.
Link sobie znajdziesz sama, bo bardzo jestes inteligentna.
Widzisz, jak sie wspinac do Ciebie probuje:)?

Napisalas:
"Kościół to taka ciekawa organizacja , która lubi mówić " wszyscy
jesteśmy kosciołem - i duchowni i swieccy , wszyscy razem stanowimy
jedno ciało. " I na tym przemówieniu się kończy.

Bo hierarchia duchowna nie chce żadnego dialogu ze swieckimi, ktorzy
nei sa jak pokorna, głupia owca. Dlatego tak dobrze w Polsce miewa
sie kosciół Rydzyka, a koła Tygodnika Powszechnego i co bardziej
moralnie czyści ksieza jeden po drugim odchodzą. Nie, w polskim
kosciele nie ma ani sladu dialogu - kazdy ksiądz czy zakonnik, który
chce dyskutować jest siła uciszany, albo wyrzucany(czyt. zmuszony
do odejscia). I to społeczeństwo, które ma takich a nie innych
hierarchów w kosciele,który rzekomo samo tworzy wespół z nimi,
hurtem odchodzi od koscioła.

Szczerze mowiąc , w ogóle mnie to nie dziwi"

To w tej Twojej definicji mamy kosciol Rydzyka i odchodzace kregi TP. I
zadnego srodka. Dlatego sie ucieszylam, gdy jednak cos dostrzeglas.

Teraz widze, ze CIebie po prostu trzeba odeslac do ponownego odczytania, tym
razem ze zrozumieniem, tego, co sama napisalas.

Jendza1 - Dzięki że jesteś!

[vanderdecus]

jw.

I nawzajem:)) - ntxt

[jendza1]

Aborcja - czekając na referendum

[moped26]

Czy polskie kobiety są głupie? Czy nigdy nie osiągnęły wieku dojrzałości? Czy KK reprezentujący grono starych kawalerów ma prawo
wypowiadać się na temat rodziny i praw kobiet? Przecież wszyscy wiedzą, że według zasad KK, kobieta jest złem i to ona zawsze jest winna. Referendum, to bardzo dobry pomysł - zero tolerancji dla ciemnoty i zacofania.

Przerywałam ciąże

[wojcigr]

I nie ja jedna. Wiec po co ta hipokryzja -czy po ta aby lekarze
mogli wiecej zarabiac...

Ogolnie nie polacem zabiegu - jest przykry delikatnie mowiac. Lepiej
jest zabezpieczyc sie i nie dac sie wciagnac w sytuacje po ktorych
trzeba zabiegow . Ale kazdy uczy sie na bledach i tylko swoich.
Pozatym nie rozumin dlaczego jakis facet (np ksiadz) ma prawo
dcydowac o moiom brzuch,co w nim jest etc... czy ja zagladam mu do
spodni.

Brawo Gazta - debata i edukacja ciemnych facetow - tego nam trzeba

[...]

[krakus24a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kadanka]

ZADNA metoda antykoncepcyjna nie daje 100% gwarancji.
jesli jakas para stosuje antykoncepcje to oznacza ze ABSOLUTNIE NIE
CHCĄ POWOLYWAC NA SWIAT NOWEGO ZYCIA.
uwazam, ze jesli ta antykoncepcja zawiedzie, to ci ludzie powinni
miec prawo do aborcji.
nikogo nie mozna zmuszac do tworzenia nowego życia.

a co do zawodnośći "niezawodnych" metod antykoncepcji, czyli
pigułek, to niestety jest to prawda. wystarczy stan chorobowy,
problemy z trawieniem, wchlanianiem i pigułka MOZE zawiesc. to nie
jest zadna abstrakcja :(