Nie uciekniemy od atomu

[b-beagle]

Jestem jak najbardziej za powstaniem elektrowni atomowej. Inaczej
nie da sie złatwić deficytu energetycznego jaki nas czeka.

Co za durny slang

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co za durny slang: "Atom dla Polski".
Bardziej poprawnie byłoby już: "Jądro dla Polski". ;->

A czy ktoś odpowie za przerwanie budowy w Żarnowcu

[part_of_the_game]

Jedną nierozsądną decyzją zmarnowano 2 miliardy dolarów (w ówczesnych cenach!),
które do tego czasu pochłonęła inwestycja. Nie mówiąc już o konsekwencjach
zaniechania budowy.

[mrm67]

akurat tu należałoby wpierw ocenić, czy ówczesny projekt reaktora spełniał
współczesne normy bezpieczeństwa, bo jak wiemy nie wszystkie reaktory tego
dostawcy mają bezawaryjną historię pracy. Dopiero potem można nazwać tamtą
decyzję nierozsądną (bądź nie).

Ciekawszym pytaniem jest, czy da się ocalić choć część wtedy poniesionych
nakładów pod budowę nowej elektrowni. Myślę tu głównie o wykonanych
szczegółowych badaniach geologicznych i umocnieniach terenu. W Polsce Północnej
mamy deficyt energii i spore koszty jej przesyłania z południa, więc taka
inwestycja jest jak najbardziej wskazana.

[almagus]

Obok w krajach postępowych
dodają mocy jądrowych.
Jak powidal Karel Hajek
dum bez prądu, chlap bez jajek!
U nas nawet chłop z jajami,
nie chce figli z atomami!
Za to życie mamy pieskie,
rosną nam moce niebieskie,
wszystkie miedzią zadaszane,
a mieszkania obiecane?
Są dla ciebie wirtualnie,
głupi jesteś, to żyj marnie.

Coś tam trzepie pod moherkiem,
a to jądra razem z workiem!
Rydzol daje więcej mocy,
aż polucje dostał w nocy!

I to nie jednej...

[tomalap]

Przy obecnej mocy zainstalowanej w Polskiej energetyce rzędu 30 tys.
MW, z czego w miarę sprawne jest nie wiecej niz 23 tys. MW
zapewnienie udziału energii jądrowej na średnim poziomie UE oznacza
konieczność wybudowania bloków o łącznej mocy co najmniej 4,5-6 tys.
MW. To jest 5 do 6 elektrowni o mocy 1-1,2 tys. MW. Z powodów
lokalizacyjneych (chłodzenie) nie da się takiego kolosa postawić w
jednym miejscu

[elekt-ronik]

slyszalem o 1,8MW-2MW to raz, dwa elektrownie konwencjonalne weglowe o takiej
mocy tez stoja i jakos nie ma problemow z dostarczeniem wody

[tomalap]

1,8 MW to malutka elektrownia. W Żarnowcu mialo byc 1500 MW a
temperatura wody w jeziorze Zarnowieckim wzrosłaby o co najmniej3
stopnie C. Elektrownie węglowe mają trochę większą sprawność cieplną
niż jądrowe, ale też pozajmowały co ciekawsze miejsca i zbyt wiele z
dostępem do wody chłodzącej już nie zostało. Zresztą one też
nieźle "grzeją" - sprawdź jak oddziływuje na saśiednie jeziora
kompleks Pątnów-Adamów-Konin. Alternatywa to chłodnie kominowe tak
jak w Bełchatowie, które "pompują" do atmosfery miliony ton pary
wodnej.

[elekt-ronik]

wybacz durnote napisalem, ale niestety nie moglem potem poprawic

[orfi82]

Reaktor EPR francuskiej AREV-y ma moc elektryczną 1600 Megawatów,
zaś m oc cieplna wynosi ok 4200 Mw.

[jacggg]

No więc już się pojawia magiczne słówko: AREVA...

Dlaczego my się tak boimy Gazpromu, z taką łatwością ciskamy gromy na polskie
górnictwo (które poprzez czyste technologie w ciągu kilkunastu lat może nas od
tego Gazpromu wydatnie uniezależnić) - zaś np. francuskiego potentata atomowego
Arevę mamy traktować jak owocożernego misia (i tak na ścisłej oraz wieczystej
diecie), który tylko chce nam zrobić dobrze? Już mamy bardzo silny udział
kapitału francuskiego w polskiej energetyce (prawdziwe mamuty, na dodatek w
znacznym stopniu ciągle PAŃSTWOWE: EdF - monopolista na rynku francuskim w
zakresie handlu energią: właściciel ogromnej elektrowni Rybnik, EC Kraków,
elektrociepłowni trójmiejskich i wrocławskich..., Grupa Suez - w Polsce
działająca głównie poprzez Electrabel Polska, właściciela wielkiej elektrowni
Połaniec...).

Przyznaję, że najpewniej od atomu nie uciekniemy - ale nic za darmo. Elektrownie
atomowe są bardzo drogie, kolejka do reaktorów podobno ogromna, całość uranu
(czyżby uran nigeryjski wzbogacony w oczywiście francuskich wirówkach - Arevy
właśnie?...) będziemy musieli importować.

Jeżeli miałoby się to odbyć kosztem czystych technologii węglowych, które sobie
np. odpuścimy - to ktoś tu strzeli Polakom w stopę. Mam nadzieję, że nie - celowo.

[gadery]

Z tego co wiem jedna z elektrowni ma stanac w Belchatowie. Wie ktos
gdzie maja byc pozostale?

Niestety, będą zajadłe ataki ekologistów

[ukos]

Ekologiści, przez media nazywani Bóg wie czemu ekologami (ekolog to
specjalista, a nie ideologiczny zielony), nie zaniedbają żadnej
okazji, żeby te projekty zwalczać. Nieważne, że energia jądrowa jest
jedyną rzeczywistą alternatywą ropy i węgla. I tak będzie się
opowiadać o niebywałym zagrożeniu jakie rzekomo sprowadzają odpady
promieniotwórcze gromadzone w starych sztolniach setki metrów pod
ziemią. Gdyby istniało (a nie istnieje?!) lobby naftowców i
węglarzy, to utrącałoby konkurencję właśnie poprzez ograniczenie
alternatywnych źródeł energii do takich, które mogą zabrać najwyżej
kilkanaście, góra 20% rynku, czyli do reszty pozostającej po
wyeliminowaniu energii jądrowej.

[ereta]

Ataki będą ale samozwańczych ekologów będących na usługach innych.
Przed podjęciem budowy należy dogłębnie "oświecić" społeczeństwo w
tym prawdziwych ekologów, ale rzetelną wiedzą, a nie demagogią i
frazesami.

Ekologia to sztuka przewidywania konsenkwencji....

[gandharwa]

ukos napisał:

> Ekologiści, przez media nazywani Bóg wie czemu ekologami (ekolog to
> specjalista, a nie ideologiczny zielony), nie zaniedbają żadnej
> okazji, żeby te projekty zwalczać. Nieważne, że energia jądrowa jest
> jedyną rzeczywistą alternatywą ropy i węgla. I tak będzie się
> opowiadać o niebywałym zagrożeniu jakie rzekomo sprowadzają odpady
> promieniotwórcze gromadzone w starych sztolniach setki metrów pod
> ziemią. Gdyby istniało (a nie istnieje?!) lobby naftowców i
> węglarzy, to utrącałoby konkurencję właśnie poprzez ograniczenie
> alternatywnych źródeł energii do takich, które mogą zabrać najwyżej
> kilkanaście, góra 20% rynku, czyli do reszty pozostającej po
> wyeliminowaniu energii jądrowej.

....dlatego swiat potrzebuje ekologow, by porozmawiac chocby o tym, czy "energia
jądrowa jest jedyną rzeczywistą alternatywą ropy i węgla". Jest? Ty jestes o tym
przekonany, wysluchaj w takim razie tych, ktorzy nie sa, przekonaj ich do swoich
racji, ale tez nie zamykaj uszu na ich racje.

Odnosnie zagrozen promieniotworczych poczytaj sobie o bylej kopalni soli w ASSE
( Niemcy )....jaki oni tam problem maja? No wlasnie.

Warto tez ( ale to juz moje prywatne zdanie ) przylaczyc sie do GiF ( Generation
IV internationel Forum) i brac udzial w pracach nad reaktorami 4 generacji, by
pozniej ( po 2030 ) wprowadzic je i u nas?

Koszta: jak do tek pory koszt dodania jednego MW mocy usrednionej do sieci
wynosi 0,8 mln EUR dla elektrowni weglowych i 3 mln EUR dla atomowych liczonych
dla aktualnie budowanej elektrowni w Finalandii.

Jeżeli już mowa o ekologii, to

[gandalph]

... może warto pomyśleć o spalarniach śmieci, które - dodatkowo -
mogłyby słuzyć jako ciepłownie, co nie jest do pogardzenia w skali
lokalnej: pozbycie się problemu śmieci oraz dostawa ciepła.

Spalarnie Odpadow-cz1

[gandharwa]

Drogi Gandalphie!
Masz racje, spalarnie odpadow generalnie mozna wykorzystac w cieplownictwie,
problem z tym ze na wskutek dzialan proekologicznych (termomodernizacje,
przykrecanie grzejnikow, mniejszy obieg wodny w systemach grzewczych, wymiana
magistrali na preizolowane)aktualnie nie ma zapotrzebowania na dodatkowe cieplo.
Mozna oczywiscie czysto teoretycznie wymienic wszystkie cieplownie zawodowe na
spalarnie odpadow co da efekt w postaci oszczednosci paliw kopalnych, ale koszt
tego bylby tak wysoki, ze przy nim przejscie polskiej energetyki na elektrownie
jadrowe to bylby "pikus".

Planowana w Krakowie spalarnia odpadow bedzie kosztowac ok 600mln PLN i wg
wstepnych zalozen oddawac ok 100 GWh energii ( sami jeszcze nie wiedza czy
termicznej czy elektrycznej ). Istniejaca elektrocieplownia w Krakowie ( Leg )
produkuje ok ( dane bardzo uproszczone, ale pokazuja skale zjawiska ) 3000 GWh
energii. Nie sadzisz, ze drogo przyjdzie nam wyprodukowac ta energie z
WYMIESZANYCH smieci komunalnych?

Jeszcze odpowiem na posta w sprawie spalarni "zielonym"...spojrz tam.

[gandalph]

Z tego,co wiem, to w wielu krajach na świecie spalarnie "hulają" w
najlepsze: korzyść podwójna - pozbycie się śmieci i ciepło. To jest,
rzecz jasna, na marginesie dyskusji o "atomie".

Nie uciekniemy od energii odnawialnej

[olecky]

a może warto by napisać o tym, że jak się nie zabierzemy za energetykę
odnawialną, to nas czekają kary unijne? Bo potem będzie podobny płacz jak np.
ze ściekami.

elektrownie atomowe to są fajne duże zlecenia dla firm budowlanych, gigantyczne
zamówienia publiczne przy bardzo ograniczonej konkurencji, na których się
świetnie zarabia. Ale to w dziedzinie energetyki odnawialnej, a nie atomowej
mamy zobowiązania co do minimalnego udziału.

"nową przypowieść Polak sobie kupi,
że i przed szkodą, i po szkodzie głupi"

pozdrawiam, olek

Z atomówek jest prąd z wiatraków szum

[laska_dorna]

energia odnawialna to pic na wodę. Wie o tym każdy energetyk.
Owszem, na Saharze można budować elektrownie słoneczne a przy
wyspiarskiej Brytanii wiatrowe, ale u nas czy w Niemczech to
fanaberia ekologów. Gdyby Niemcy nie dofinansowywali swoich
wiatrówek (nie tylko ich budowy, ale i eksploatacji) z budżetu
federalnego, to nie byłoby tam ani jednego wiatraka, chyba że
taki "mentos' jak stoi za Warszawą (reklama firmy Mentos na
wiatraku). Każdy energetyk wie, że dla odbiorców bardzo ważna jest
jakość prądu, a ten wytwarzany przez wiatraki ma zmienną
częstotliwość, o napięciu nie wspominając. Przekształcenie takiego
prądu w używalny dodatkowo daje straty energii. Ci wszyscy zajawieni
ekolodzy nawet nie zdają sobie sprawy, że w Niemczech, czy
Skandynawii na elektrownie wiatrowe przypadają elektrownie cieplne o
takiej samej mocy, które pracują na pół gwizdka i mają wolne moce
produkcyjne, które się włącz, gdy wiaterek nawali...

[elekt-ronik]

a jaka energetyka odnawialna? biomasa? obecnie glowne zrodlo energii odnawialnej
w polsce? poczytaj co OECD i bank swiatowy na ten temat mowia. energia wody? nie
mamy zadnych duzych rzek, ani spietrzania wody, w koncu jestesmy krajem
nizinnym. sloneczna? smiech na sali, szczegolnie w naszym klimacie,
nieoplacalna, nieobliczalna, a w zimie, przy najwiekszym zapotrzebowaniu na
energie, nie dzialalaby. energia wiatru? niestety rowniez droga i nieobliczalna.
warunkow do jej rozwoju tez nie mamy, polska to nie morze polnocne ! energia
geotermalna? wody termalne mamy na znacznej glebokosci i o zbyt niskiej
temperaturze...

Wszystko na nie

[em_obywatel]

Wszystko na nie. Czloweiku czemy ty jestes tak bardzo przeciw wszystkiemu?
Pomysl ile mozesz zarobic produkujac turbiny wiatrowe. Jestes elektornikiem wiec
moglbys zarobic na przetwornikach AC-DC. Mozesz opracowac swoj nowy tranzystor
IGBT do uzwyania w elektrowniach jadrowych i zalozyc swoja firme "fabless" (nie
muszisz inwestowac w clean room)

[lava71]

Jak raz elektronika jest idealnym przykładem, gdzie ekonomia wprowadza swoje
ograniczenia. To dlatego robi się masówki na Dalekim Wschodzie a nie manufakturę
w Europie.
Przetwornik AC/DC chyba w elektrowni jest potrzebny po to żeby sobie mpczrórkę
podłączyć. Do przemiany częstotliwości stosuje się potężne falowniki.
Wiatraki, ogniwa fotowoltaniczne i inne odnawialne źródła energii na terenie
naszego kraju są dobre ale w skali nieprzemysłowej ... takiej dla pojedynczych
gospodarstw domowych czy niedużych instytucji. Dla celów przemysłowych potrzebna
jest wydajność energetyczna na zupełnie innym poziomie. Tylko elektrownie
węglowe i atomowe mogą ją zapewnić.

Bla bla bla

[em_obywatel]

Bla bla bla. Wszystkie wiatraki teraz leca na solid state devices. AC->DC->
50Hz. Nie wiem czy wiesz, ale na mikro elektornice zarabia najwiecej ten kto ja
projektuje. nVidia na poczatku byla firma typu fabless, nie mieli swopjego
clean-roomu. I co? I zawojowali rynek.

pletu pletu

[lava71]

używając słów, których nie rozumiesz to żadna dla Ciebie pociecha. Tak się
składa, że mam wykształcenie elektroniczne i temat znam od przysłowiowej podszewki.
Prąd wprowadzany do sieci musi mieć określone parametry. Aby je uzyskać trzeba
dokonać przemiany z dużą stratą w przypadku wiatraków. Poza tym w przypadku tak
dużych wahań jej wartości trzeba ją kompensować innymi źródłami. Wiatraki same w
sobie nie są żadnym rozwiązaniem ... tak na prawdę wprowadzają więcej problemów
niż z nich pożytku.

[mrm67]

dodajmy jeszcze, że charakter pracy obu źródeł jest krańcowo różny. Elektrownie
wiatrowe charakteryzuje wielka zmienność generowanej mocy podczas gdy reaktory
atomowe nie mają zbyt dużego zakresu regulacji mocy. Wynika z tego, że reaktory
doskonale nadają się na podstawowe źródła energii, natomiast energia z
elektrowni wiatrowych może być jedynie traktowana jako miłe uzupełnienie.

Osobną kwestią są koszty. Z badań wynika, że chcąc uzyskać z elektrowni
wiatrowych *w miarę stabilne* źródło energii należy na każdy planowany megawat
mocy dostarczanej do sieci energetycznej instalować trzy megawaty mocy
generatora i na dodatek rozpraszać te generatory po różnych obszarach
geograficznych. I to już nie wygląda tak tanio jak by się mogło wydawać.

[ereta]

Aleś ty geniusz. Szkoda że krytykując poprzednika masz tak
ograniczone horyzonty patrzenia.Poprzednik ma bardzo dużo
racji.Wszystko ma szkodliwe działanie uboczne. Najważniejsze to
oszczędzać, nie marnotrawić. Bogaci są bogaci bo nie stać ich na
marnotrawstwo. A u nas? Wystarczy popatrzeć wokoło.

[pjpb]

Artykuł traktuje o cenie prądu dla użytkownika jako podstawowym czynniku
sprzyjającym budowie elektrowni jądrowych. Tu akurat źródła odnawialne są i
jeszcze długo będą dużo droższe od konwencjonalnych [tzn rachunek kosztów budowy
i eksploatacji - przy pomocy odpowiednio skonstruowanych przepisów podatkowych
można opłacalnym czynić import piasku na saharę; wtedy efektywnie skarb państwa
dotuje przedsiębiorstwo zapewniając dochodowość].

Odnośnie artykułu:
1. Odnośnie zabezpieczeń w elektrowniach jądrowych... Czarnobyl już w 1984
wynikał nie z braku zabezpieczeń, tylko właśnie z ich głupiego i
niekompetentnego łamania. Problem polegał głównie na dopuszczeniu ręcznego
możliwości ominięcia automatów zapewniających bezpieczeństwo.
2. Byłoby to swoistą ironią losu, gdyby się okazało, że ustrój można zmienić bez
referendum [traktat lizboński], ale już elektrowni się wybudować nie da.

A jak powstrzymasz idiotow

[em_obywatel]

A jak powstrzymasz idiotow ktorzy lamia przepisy bezpieczenstwa w elektrownii
jadrowej? Widzisz kolego, wypadki maja to do siebie, ze sie zdarzaja.

[pjpb]

Nie chodzi o przepisy bezpieczeństwa. Chodzi o automatyczne i autonomiczne
procedury zabezpieczające: cokolwiek się dzieje wyłączają reaktor. Z tego co
kojarzę istniały one już w 1984 i zostały wyłączone 'dla dobra ekperymentu'.
Obecnie tych procedur nie da się wyłączyć i największym rozważanym zagrożeniem
jest uderzenie w reaktor porwanego samolotu. Tutaj jednak wbicie się samolotu w
dużą elektrownie wodną narobiłoby porównywalnych szkód a nikt nie wstrzymuje
budowy takowych.

[mrm67]

co do uwagi wyżej, że "1. Odnośnie zabezpieczeń w elektrowniach jądrowych...
Czarnobyl już w 1984 wynikał nie z braku zabezpieczeń"

to pośrednio tych zabezpieczeń jednak nie było. Popraw mnie jeśli się mylę, ale
o ile wiem to ten typ reaktora nie posiadał pełnej żelbetowej komory osłonowej
chroniącej przed ucieczką materiału radioaktywnego w przypadku awarii. Czyli sam
typ reaktora był już wadliwy w założeniach konstrukcyjnych a resztę załatwił
'czynnik ludzki'.

Co do uderzenia samolotu to właściwie nie ma się czego obawiać. Chyba najlepszym
porównaniem jest szybko lecąca aluminiowa puszka po napojach ;) - po prostu
kadłub ulegnie zgnieceniu w harmonijkę. Jedynym elementem, który może stanowić
nieco większe zagrożenie z racji gęstości, masy i pędu jest stalowy rdzeń
turbiny silnika. Testy wykazały, że współczesne osłony żelbetowe wytrzymują
takie uderzenie.

[lava71]

Wypadki się zdarzają, gdy się łamie procedury. Proces produkcji energii
elektrycznej w elektrowniach atomowych jest znany od dawna i dobrze opanowany.
Dopóki kontrolują go ludzie świadomi a nie frustraci polityczni jak w
Czernobylu, dopóty taka awaria nie ma szansy zaistnieć.
Równie dobrze jakiś zakład chemiczny mógłby wypuścić ścieki wprost do rzeki i
zabić wszystko na jej całej długości. Ale tak się nie dzieje bo nad tym panują
świadomi ludzie. Bez zaufania do fachowców nie mamy co startować z żadnym dużym
projektem bo zaraz głupie zielone oszołomy zaczną się przykuwać do drzew a media
zrobią z nich męczenników i obrońców ... nie wiem czego.

[gandalph]

pjpb napisał:

> Artykuł traktuje o cenie prądu dla użytkownika jako podstawowym
czynniku
> sprzyjającym budowie elektrowni jądrowych. Tu akurat źródła
odnawialne są i
> jeszcze długo będą dużo droższe od konwencjonalnych [tzn rachunek
kosztów budow
> y
> i eksploatacji - przy pomocy odpowiednio skonstruowanych przepisów
podatkowych
> można opłacalnym czynić import piasku na saharę; wtedy efektywnie
skarb państwa
> dotuje przedsiębiorstwo zapewniając dochodowość].
>
> Odnośnie artykułu:
> 1. Odnośnie zabezpieczeń w elektrowniach jądrowych... Czarnobyl
już w 1984
> wynikał nie z braku zabezpieczeń, tylko właśnie z ich głupiego i
> niekompetentnego łamania. Problem polegał głównie na dopuszczeniu
ręcznego
> możliwości ominięcia automatów zapewniających bezpieczeństwo.

Nie zapominaj i o tym, że w ZSRR elektrownie jądrowe służyły w
istocie do produkcji plutonu, a energia to była przy okazji. Nie
muszę tłumaczyć, że trochę inaczej wygląda reaktor do celów
energetycznych, a inaczej do produkcji plutonu.

> 2. Byłoby to swoistą ironią losu, gdyby się okazało, że ustrój
można zmienić be
> z
> referendum [traktat lizboński], ale już elektrowni się wybudować
nie da.

Energia jadrowa i odnawialna rownolegle

[em_obywatel]

Madrze mowi moj przedmowco. Mamy zobowiazania wobec UE odnosnie enrgetyki
odnawialnej. W zyciu - jak to w zyciu -nie ma nic za darmo. bierzemy wiecej kasy
z budzetu UE niz wplacamy, wiec musimy przynajmniej zachowywac sie przyzwoice
wobec naszych partnerow w UE. Oni zapewne mieli by sporob obiekcji gdyby
nastapila awaria elektrownii atomowej w Polsce i poszedl by jakis syf na Niemcy.

Energatyka jadrowa i odnawialna musza byc rozwijane rownolegle. Energatyka
odnawialna daje szereg korzysci gospodarczych.

Po pierwsze, daje miejsca pracy. Oczywiscie musza powstac POLSKIE firmy
produkujace wiatraki, generatory plywowe, hydro elektrownie i kolektory
sloneczne. W Danii powstala firma Vestas, to i w Polsce musi powstac firma
produkujaca witraki. Musi byc tylko do tego klimat.

Po drugie, energetyka odnawialna daje nam calkowita niezaleznosc energetyczna.
Palwio do elektrownii jadrowych musimy sprowadzic - energii slonca, wiatru i
wody juz nie. Wiec jesli bedziemy ze zrodel odnawialnych produkowac 25% energii,
to te 25% energii bedziemy mieli zawsze niezaleznie od sytucaji politycnzej.

Zaraz pewnie jaki krzykacz powie, ze wiatr nie wieje non stop. No coz panie
krzykaczu, naukowcy rozwijaja coraz lepsze metody magazynowania energii, wiec
mozna ja magazynowac kiedy wieje mocno a uzywac kiedy wieje mniej. Postep
technologiczny rozwiaze wszystkie prodlemy. Trzeba tylko inwestowac wiecej
pieniedzy w badnia naukowe a mniej w kopalnie.

Energetyka jadrowa to nie jest temat dla forumowych krzykaczy. Energetyka
jadrowa to temat dla odpowiedzilanych ludzi. Ludzie na forach moga sobie mowic
rozne rzeczy, filozofowac na temat gdzie postawic elektrownie i ile, jednak
wiekszosc z nich wiedze na temta elektrowni jadrowych ma zadna.

Najwazniejsza rzecza o jaka trzeba zadbac w energetyca jadrowej jest
bezpieczenstwo. Potencjalne koszty usuwania skutkow katastrofy elektrowni
jadrowej beda wyzsze niz korzysci z elektrowni jadrowej, wiec temat
bezpieczenstwa jest wazny rowniez z przyczyn ekonomicznych.

Nie mowie, ze energatyka jadrowa to zlo i ze nie wolno budowac elektrowni
jadrowych, bron boze. Trzeba jednak do tematu podchodzi ostroznie a nie hurra
optymistycznie. Tu nie ma "jakos to bedzie".

No i na koniec, energia jadrowa i energia odnawialna musza byc rozwijane
rownolegle. To ni jest tak, ze jedn rodzaj energii zapewni nam zbawienie.

[lava71]

A tak, krzykacze się odezwą i ja jestem pierwszy.
Magazynowanie energii? ... wiesz jak sie magazynuje energię takich wartości?
Taką energię się nie magazynuje tylko kompensuje za pomocą innych źródeł
energii. Dla niemieckich i beneluksowych wiatraków są to hydroelektrownie
skandynawskie. Wiatraki same z siebie są na tyle nieprzewidywalne w ilości
dostarczanej mocy, że praktycznie bezużyteczne ... powtórzę, bezużyteczne. My
nie mamy hydroelektrowni w Polsce o takiej mocy żeby kompensować wiatraki.
Mówić o energii odnawialnej to teraz takie modne i na czasie .. ale jak się
spojrzy w temat to nagle się okazuje, że to wszystko jest beznadziejnie
nieopłacalne jeżeli chodzi o polskie warunki geograficzno-klimatyczne.

Oj kolego nie na czasie jestes

[em_obywatel]

Oj kolego nie na czasie jestes. Sperkondensatory, flywhell energy storage,
nadprzewodniki wysokotemperaturowe, to wszystko bedzie powodowalo, ze wiatraki
beda coraz doskonalsze. Poza tym energia z witrakow mozna ladowac akumulatory w
pojazdach elektrycznych.
www.treehugger.com/files/2008/03/denmarks_dong_b.php Polecam do poczytania.

[lava71]

Ty cały czas operujesz energiami o wielkościach potrzebnych dla jednego
gospodarstwa domowego. Energii dla huty czy stoczni nie zmagazynujesz w żadnym
obecnie znanym "pojemniku". Takie wartości można "przechowywać" tylko w sieci
przesyłowej właśnie na zasadzie kompensacji źródeł energii.
Na czasie jestem i na temat nadprzewodników to powiem Ci tylko tyle, że niedawno
rząd chiński uwalił projekt Maglewa na swoim terytorium. Sprawa okazała się
bajecznie nieopłacalna i to tyle na temat przemysłowego wykorzystania
nadprzewodników. Jedyne miejsce dla tych technologii jest w ośrodkach badawczych
takich jak CERN.

A kto mowi o hutach i stoczniach?

[em_obywatel]

A kto mowi o hutach i stoczniach? Energia odnawialna powinna byc rozwijana
roznolegle z jadrowa. Stocznie beda jechac na enegii jadrowej a gospodarstwa
domowe na energii odnawialnej. Chodzi o to, zeby nie wkladac wszystkicj jajek do
jednego koszyka. Jak trzeba bedzie wylaczyc jedne blok elektrownii bo cos sie
stanie (dajmy na to jakis zasrany terrorysta wleci w ten blok samolotem) to
wtedy mamy w odwoedzie wiatraki. Jak nie wieje to w odwodzie mamy
hydroelektrownie. Jak nie hydroelektrownie to energia z fal i plywow Baltyku.
Chodzi o to, zeby zawsze bylo cos w zapasie. No i jeszcze jedno, przy wzmozonym
popycie paliwo jadrowe moze bardzo zdrozec.

[lava71]

Rozumujesz bardzo poprawnie i z tym się zgodzę ... tyle, że "rozpraszanie"
technologii w naszym przypadku jest bardzo kosztowne. Co innego gdyby wiało
mocno, wtedy by się farmy wiatraków postawiło i dołączyło do europejskiej sieci
przesyłowej ... jeszcze byśmy na tym zarobili. Ale u nas wieje rzadko i słabo.
Hydroelektrownie ... są bardzo kosztowne w budowie a i warunków naturalnych
potrzebują. Nie mamy jak Chińczycy rzeki Jangcy czy jak Skandynawowie miliona
fiordów z silnymi rzekami. Polska to kraj nizinny o łagodnym klimacie na
pograniczu morskim i kontynentalnym. Takie mamy położenie i nic z tym nie zrobimy.
To co powinniśmy zrobić to wprowadzić dotowanie lub jakąś inną pomoc dla
społeczeństwa w stosowaniu źródeł odnawialnych na małą skalę i skupić się na
energetyce jądrowej wspomaganej węglową. Wiatraki zabija nas ekonomicznie.

[kapitan.kirk]

em_obywatel napisał:

> Jak nie wieje to w odwodzie mamy
> hydroelektrownie.

A tych ekologiści niby nie oprotestują? Remember Czorsztyn...

> Jak nie hydroelektrownie to energia z fal i plywow Baltyku.

To na Bałtyku są pływy? O ile pamiętam podręcznik z lat 70., to
średnia amplituda pływów przy polskim wybrzeżu wynosiła...3 cm :-D

Pzdr

[elekt-ronik]

wiesz naprawde moglbys sie zamknac jak nie wiesz o czym mowisz, szkoda
komentowac twoje rozumowanie
-"Energia odnawialna powinna byc rozwijana roznolegle z jadrowa"
niech energia odnawialna podlega tym samym prawom rynku, co energetyka jadrowa,
jesli bedzie mialo to rece i nogi, to i znajdzie sie kapital, ktory bedzie ja
rozwijal, obecnie jest to sprawa wysoko upolityczniona... na niekorzysc
energetyki atomowej
-"Stocznie beda jechac na enegii jadrowej a gospodarstwa domowe na energii
odnawialnej"
rece opadaja...
-"Chodzi o to, zeby nie wkladac wszystkicj jajek do jednego koszyka"
poleganie u nas na energii odnawialnej jako ew. alternatywie jest wysoce
ryzykowne(nieciaglosc produkcji energii i jej niewielka ilosc), raczej wegiel
jest tutaj naszym zabezpieczeniem
-"Jak trzeba bedzie wylaczyc jedne blok elektrownii bo cos sie stanie..."
akurat energetyka wiatrowa zastapi ten brak energii ! szczegolnie jak nie bedzie
wialo! zreszta rozumiem ze awaria jednego reaktora wyklucza dzialanie
pozostalych reaktorow
-"Jak nie wieje to w odwodzie mamy hydroelektrownie"
MAMY???
-"Jak nie hydroelektrownie to energia z fal i plywow Baltyku"
pomiajajac gleboka nieoplacalnosc takowej energii, to baltyk zdecydowanie nie ma
potencjalu do jej rozwoju, plz poczytaj troche...
-"No i jeszcze jedno, przy wzmozonym popycie paliwo jadrowe moze bardzo zdrozec."
musialoby bardzo zdrozec, aby energetyka jadrowa stala sie nieoplacalna, to raz,
dwa paliwa tego potrzeba bardzo malo, trzy reaktory predkie daja mozliwosc
produkowania energii z "odpadow" radioaktywnych

[raf-ber]

elekt-ronik napisał:

> -"Energia odnawialna powinna byc rozwijana roznolegle z jadrowa"
> niech energia odnawialna podlega tym samym prawom rynku, co energetyka jadrowa,
> jesli bedzie mialo to rece i nogi, to i znajdzie sie kapital, ktory bedzie ja
> rozwijal, obecnie jest to sprawa wysoko upolityczniona... na niekorzysc
> energetyki atomowej

Bardzo prosimy! Szczególnie by nam zależało na ubezpieczeniu takiego projektu na
wypadek podobnej katastrofy jak z 86r. Oczywiście odszkodowania musiały by
pokryć wszelkie roszczenia, renty dla setek tysięcy ludzi. Obawiam się że w
Polsce nie ma takiej firmy ubezpieczeniowej której aktywa pozwalały by na
reasekuracje takich roszczeń, a "składka" roczna mogła by przewyższyć koszt
długoletniej budowy samej elektrowni. Nie pieprz kolego że energetyka jądrowa
podlega jakimś prawą rynku. To jest 5mld euro do przelania na konta monopolistów
którzy w zamian dadzą coś na kampanie - tak wygląda " upolitycznienie".
Jaka jest gwarancja że w przeciągu kilku lat na świecie nie dojdzie do
spektakularnej awarii takiej jak w Czarnobylu i wspaniałomyślna komisja
europejska nie wymyśli wprowadzenia limitów na "zagrożenie radioaktywne",
podobne do limitów CO2? - żadnej!
Skoro elektrownie jądrowe są takie drogie w budowie ale cudownie tani prąd
produkują to najrozsądniej jest nie budować elektrowni, a kupować produkowany
przez nie prąd. Skoro otacza nas 9 elektrowni to kupmy z kilku trochę megawatów
i po problemie.
Tym czasem dotujmy przydomowe instalacje pozyskiwania energii, stworzy się
szeroki rynek usług których nie sposób importować, miejsca pracy i upragnione
procenty energii odnawialnej. Powstaną projekty nowych domów uwzględniające
źródła alternatywne, dbające o poszanowanie energii itd.
Brzmi to jak mrzonka ale dobrym przykładem jest polski rynek LPG - co do
ekologiczności tego paliwa można się spierać ale ilość aut napędzanych tym
paliwem jest na skalę europejską imponująca. To wszystko przy minimalnym
wsparciu państwa.
Produkujemy w Polsce setki tysięcy aut i ponad połowa z nich trafia na eksport.
Co szkodzi zainwestować w infrastrukturę pozwalającą na stosowanie samochodów
elektrycznych w dużych aglomeracjach? Krajowi producenci natychmiast wdrożą
kilka modeli na nasz rynek i za chwilę będą je sprzedawać w milionach sztuk na
całym świecie - a produkować większość w Polsce. Jeśli mamy te 5mld na
elektrownie a może i 15mld euro bo jedna elektrownia wiosny nie czyni to
zainwestujmy w przyszłościowe technologie a prehistorie zostawmy Białorusinom
czy Ukraińcom.

[mikk]

"Jaka jest gwarancja że w przeciągu kilku lat na świecie nie dojdzie
do spektakularnej awarii takiej jak w Czarnobylu..."

taka, ze w Czernobylu nie doszlo do "spektakularnej awarii", tylko
do bardzo nieudanego eksperymentu radzieckich "naukowcow", ktorzy
dokonali recznego odlaczenia systemow zabezpieczajacych i probowali
recznie sterowac reaktorem, takie zabawy nie byly juz mozliwe w
reaktorach, ktore mialy byc zastosowane w Zarnowcu, a ktore nadal
(bezawaryjnie!!) działaja w Finlandii, w obecnie stosowanych
rozwiazaniach nie ma mozliwosci jakiejkolwiek zabawy z "ukladem"
zabezpieczajacym

[warchlak1]

Zgadza się. W Czernobylu wybuchł niebezpieczny i niedopracowany reaktor moderowany grafitem typu RMBK-1000 (teraz sie takich nie produkuje i powoli zaczyna zamykać istniejące). W Żarnowcu miały być znacznie bezpieczniejsze reaktory wodno-ciśnieniowe WWER-440.
A tak przy okazji, to Francja pozyskuje ponad 78% energii elektrycznej z elektrowni atomowych - i jakoś nic tam nie wybucha. Dodatkowo mają najczystszą atmosferę spośród wszystkich dużych krajów uprzemysłowionych oraz najtańszą energię elektryczną.
Warto poczytać na przykład tu:
en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant
Problem jest jeszcze inny - kadry, które miały pracować w Żarnowcu znalazły sobie inne zajęcia albo w międzyczasie przeszły na emeryturę. Mamy teraz kolosalną lukę pokoleniową dotyczącą także kształcenia inżynierów specjalności energetyka nuklearna. Oprócz zbudowania elektrowni będzie trzeba sporo wydać na szkolenia załogi.

[raf-ber]

> "Jaka jest gwarancja że w przeciągu kilku lat na świecie nie dojdzie
> do spektakularnej awarii takiej jak w Czarnobylu..."
>
> taka, ze w Czernobylu nie doszlo do "spektakularnej awarii", tylko
> do bardzo nieudanego eksperymentu radzieckich "naukowcow",

Wspaniale znasz historię i interesujesz się energetyką jądrowa - doskonale.
Cierpisz niestety na częstą przypadłość, mianowicie masz poważne kłopoty z
czytaniem ze zrozumieniem. Sformułowanie "na świecie" znaczy że nie koniecznie w
Polsce albo w Europie. Piszesz o doskonale zabezpieczonych współczesnych
elektrowniach ale jest kilkadziesiąt elektrowni na całej kuli ziemskiej w różnym
wieku/technologii i średnio raz w miesiącu w którejś jest jakaś drobna awaria.
Energetyką jądrową zajmują się wiele państw, o skrajnie różnym poziomie
tolerancji zagrożeń. Podsumowując obecny poziom zabezpieczeń/technologii nie
gwarantuje sprawności/niezawodności już istniejących siłowni jądrowych!!! Awaria
jednej z nich na skalę podobna do tej z 86r.(należy sobie zadać pytanie kiedy?)
może radykalnie zmienić nastawienie tzw. opinii publicznej i UE uchwali "limity
jądrowe" tak by po przez bodziec ekonomiczny nakłonić kraje wspólnoty do
stopniowej rezygnacji z energetyki jądrowej. Francja stawiana za wzór, ma w
dużym stopniu już zamortyzowane siłownie a my będziemy mieli nowiutkie,
produkujące drogi prąd (limity) i potężne kredyty do spłacenia. Kompletnie nie
rozumiem idei budowy elektrowni w Polsce - skoro w koło jest ich tak dużo i taki
tani prąd produkują??? To jest przejaw jakiejś megalomanii, potrzeby należenia
do "elytarnego" klubu. Norwegia nie posiada elektrowni jądrowej i jest krajem
który procentowo najwięcej na świecie pozyskuje energii ze źródeł odnawialnych -
mimo że ma największe w Europie złoża ropy i gazu ziemnego. Czyli są debilami bo
przecież mają tanią ropę i gaz, a inwestują w nieekonomiczne wiatraki
elektrownie wodne, pływowe itd???

[mikk]

od czego zaczac??
jeszcze raz - Czernobyl nie byl awaria...
uwazasz, ze systemy zabezpieczajace elektrowni zbudowanych przed
Czernobylem nie zostaly zmodernizowane??
Nasi sasiedzi produkuja jak napisales tani prad, ale po pierwsze
produkuja go dla siebie i swoich, podobnie jak w Polsce, rosnacych
potrzeb, po drugie nawet jesli chcieliby go sprzedac to trzeba
zbudowac polaczenia,
Norwegowie nie sa debilami, wykorzystuja to co maja, czyli korzystne
warunki do budowy wiatrakow, elektrowni wodnych i plywowych, a rope
i gaz ziemny sprzedaja

[0.tech]

1. mowimy o powstaniu nowej elektrowni, to co sie dzieje w rosji nie szczegolnie
mnie interesuje, bo i tematu niedotyczy
2. to co sie stalo w 86r. jest grubo przerysowane mikk zapostowal:
www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=16&news_id=176625&layout=1&forum_id=3996&fpage=Threads&page=text
polecam sie zapoznac
3. UE nie zmieni swojej polityki jadrowej, gdyz jest od niej duzo bardziej od
nas uzalezniona, a jednynymi hamulcowymi okazaly sie jak na razie Niemcy, Dania
i Austria, nawet po 86 na fali paniki nic sie nie wydarzylo jak jakies limity
"jadrowe", rownie dobrze mozna nalozyc limity na energie odnawialna, bo obojetna
srodowisku nie jest
4. w regionie bedzie wzrastac zuzycie energii (elektrycznej), musimy rowniez
zmniejszyc emisje CO2 (kolejna idiotyczna historia), a takze zastapic czyms
starzejace sie elektrownie konwencjonalne
5. do twojego "elytarnego" klubu naleza tez litwa, czechy, szwecja, slowacja itd
itd czyzby imperialne zapedy mialy?
6. ulubiony kraj wszelkiej masci ekologow, norwegia, widac nie umiesz czytac
poprzednich postow, bo wiekszosc twoich watpliwosci zostalaby rozwiana jakbys
umial czytac, norwegia ma idealne warunki do rozwoju hydroelektrowni (malo ktory
kraj ma takowe, my napewno nie, szczegolnie, ze w odroznieniu od norwegii brak
nam gor !!!), wiatraki i elektrownie plywowe to bajery, niestety nieekonomiczne,
szczegolnie w elektrownie plywowe okazaly sie calkowita plajta, za miliardy
euro, euro podatnikow... jakbys umial czytac to bys wiedzial, ze np. ja uwazam,
ze w samych zrodlach alternatywnych nie ma nic zlego (choc taka hydroelektrownia
obojetna srodowisku nie jest), ale obecne prawo prowadzi do wybaczen, kiedy
miliardy sie laduje w bezsensowne projekty, wiec plz poczytaj wiecej co ludzie
pisali, troche w internecie, z PORZADNYCH zrodel i wtedy porozmawiamy
btw. alternatywna energia jak hydroelektrownie w rosji, norwegii czy energia
geotermalna jest wyjatkowo oplacalna, szczegolnie dla przemyslu ciezkiego,
glownym problemem polski jest, ze poza weglem nie mamy zadnych innych zrodel energii

[orfi82]

Takiej awarii jak w 1986 w Czarnobylu w reaktorach
wodnociśnieniowych PWR i wodnych wrzących BWR nie da się "zrobić"
chyba żebyś użył taktycznej głowicy jądrowej o mocy ok 1-2kt.
Wyszukaj sobie awarię w 1979 roku w Three Mile Island dzięki
obudowie bezpieczenstwa cała reakcja łańcuchowa siadła mimo że rdzeń
reaktora uległ stopieniu i odsłonięciu. Nie było żadnej ewakuacji
ludności ani skażenia na zewnątrz obiektu. Po drugie Reaktor
francuski EPR (Europena Pressurized Reactor) za rok zacznie pracować
już w Finlandii i za 3 lata w Flamanville w Francji. Po trzecie ten
Reaktor jako pierwszy ma cyrkulację wodną nie wymuszoną za pomoca
pomp które mogą się zepsuć(jak w 1979 w TMI) ale Naturalną opartą o
zasady termodynamiki i prawa Newtona.

Sloneczne elektrownie parabiliczne typu CSP

[gandharwa]

Ty cały czas operujesz energiami o wielkościach potrzebnych dla jednego
> gospodarstwa domowego. Energii dla huty czy stoczni nie zmagazynujesz w żadnym
> obecnie znanym "pojemniku". Takie wartości można "przechowywać" tylko w sieci
> przesyłowej właśnie na zasadzie kompensacji źródeł energii.

Sloneczne elektrownie paraboliczne typu CSP (Concentrating Solar Power) maja lub beda mialy mozliwosc magazynowania energii w wielkich zbiornikach z plynna, goraca sola. Za dnia beda nagrzewac sol do temp kilkuset stopni , ktora bedzie , takze w nocy, napedzac turbiny zespolu elektrycznego. To calkiem realne plany, w USA sa juz takie elektrownie a w Hiszpani dwie sa w budowie a jedna w planach.

[mrm67]

gandharwa napisał:
> Sloneczne elektrownie paraboliczne typu CSP (Concentrating Solar Power) maja lu
> b beda mialy mozliwosc magazynowania energii w wielkich zbiornikach z plynna, g
> oraca sola. Za dnia beda nagrzewac sol do temp kilkuset stopni , ktora bedzie
> , takze w nocy, napedzac turbiny zespolu elektrycznego. To calkiem realne plany
> , w USA sa juz takie elektrownie a w Hiszpani dwie sa w budowie a jedna w plana
> ch.

Taaaaa, znakomicie. A teraz wskaż w Polsce lokalizację, która ma odpowiednią
liczbę słonecznych dni w roku, żeby taka instalacja miała sens. Myślę, że
będziesz miał kłopot. Nie bez przyczyny w Europie bawi się w to Hiszpania. USA
też mają sporo terenów półpustynnych.

O ile jeszcze od biedy można rozważać takie inicjatywy jako _sezonowe_ wsparcie
w produkcji energii (latem w sam raz do zasilenia wzmożonego popytu
spowodowanego klimatyzacją budynków) to nie widzę jak taka instalacja miałaby ci
zapewnić komfort ogrzewania budynku zimą. Taki mamy klimat i na to nic nie
poradzisz.

[gandharwa]

mrm67 napisal
> Taaaaa, znakomicie. A teraz wskaż w Polsce lokalizację, która ma odpowiednią
> liczbę słonecznych dni w roku, żeby taka instalacja miała sens. Myślę, że
> będziesz miał kłopot. Nie bez przyczyny w Europie bawi się w to Hiszpania. USA
> też mają sporo terenów półpustynnych.
>
> O ile jeszcze od biedy można rozważać takie inicjatywy jako _sezonowe_ wsparcie
> w produkcji energii (latem w sam raz do zasilenia wzmożonego popytu
> spowodowanego klimatyzacją budynków) to nie widzę jak taka instalacja miałaby c
> i
> zapewnić komfort ogrzewania budynku zimą. Taki mamy klimat i na to nic nie
> poradzisz.

Przytoczyles moja wypowiedz w zlym kontekscie. Nie pisalem o CSP jako o
alternatywie dla atomu w Polsce ale wypowiedzialem sie jedynie w sprawie
mozliwosci pracy elektrownio solarnej przez cala dobe i mozliwosci magazynowania
energii z takich zrodel.

Polska powinna rozwijac ( pisalem wczesniej o przykladzie Turcji ) energie z
biomasy oraz czyste technologie weglowe ( systemy pirolityczne ), na koniec
wykorzystac energie zawarta w odpadach i brac udzial ( tez o tym pisalem ) w
pracach badawczych i wdrozeniu elektrowni jadrowych IV generacji ( GiF ). Dobrym
pomyslem tez jest budowa wspolna z panstwami baltyckimi elektrowni w Igalinie.
Skoro Litwini sa zdecydowani a my nie mamy wlasnych kadr i doswiadczen , to
powinnismy najpierw uczyc sie tam od Litwinow.

[ereta]

Tyle peanów głosi się o energetyce wiatrowej ale czy zastanawiano
się jak tysiące wielkich wiatraków wpływa na klimat poprzez
osłabienie i zmianę kierunku wiatrów. Czy obecnie od wielu lat
panujące u nas susze nie są aby wynikiem powstrzymywania wiatrów na
zachodzie Europy przez tysiące wiatraków? Czy nie skutkuje to
zmniejszeniem dopływu do nas wilgoci znad Atlantyku i zmniejszeniem
opadów? Za mało logicznego całościowego myślenia o środowisku. Za
dużo wyśmiewania prawdziwych ekologów i wyzywania ich od oszołomów.
Zastanówcie się bo czasu coraz mniej. A co ze szkodliwością
elektrowni węglowych które wytwarzają skondensowane znaczne ilości
pierwiastków radioaktywnych w popiołach i dymie? Węgiel takie
zawiera często w znacznych ilościach. Przenoszone one są również do
ścian budynków mieszkalnych(słynne pustaki) itd itd itd. To mniej
szkodliwe niż elektrownie jądrowe?

[kakens]

I to jest dowód jaką manipulacją są limity CO2. Elektrownia jądrowa sama
wprawdzie nie emituje CO2, ale podczas całego procesu od wydobycia rudy, przez
jej transport i obróbkę, już tak.

[elekt-ronik]

a jak stal i cement potrzebne do budowy elektrowni wiatrowych?

[kakens]

również. Dlatego dopóki nie policzy się i nie uwzględni całkowitego bilansu, to
te wszystkie unijne limity zostaną tylko formą nacisku i sposobem na drenaż
portfeli.

[plxpl]

Tak to jest, że ilość energii (z paliw kopalnych) włożona w produkcje takiego
wiatraka przewyższa ilość energii, jaką ten wiatrak wytworzy podczas całego
okresu ekspolatacji. Różnice uzupełnia się w podatkach... ot euro-socjalizm.

Kto ci glupot naopowiadal? Propagande robisz?

[em_obywatel]

Kto ci glupot naopowiadal? Propagande robisz? Kto ci placi? Kurde Wiatrki firmy
Vestas maja 2-3 MW mocy. Stary, zeby na produkcje tego wiatraka zuzyc wiecej
enrgii niz wypordukuje w ciagu swojego zycia to on nie wiem z czego by musial
byc zrobiony. W godzine robi 2MWh energii. Kurde kto ci placi za propagnade.

[elekt-ronik]

a slyszal o tym, ze moc podawana przez producenta to moc maksymalna jaka taki
wiatrak moze osiagnac?? ze wiatr nie wieje przez caly czas? niestety przy
obecnym upolitycznieniu energetyki, to takie przypadki nieekonomicznosci beda
sie szerzyc

[lava71]

Moc maksymalna wiatraków to jedno a to, ze sieć przesyłowa nie jest z gumy to
dwa. Kolega po prostu nie może pojąć, że wiatraki nie mogą pompować sieci bez
wcześniejszego zredukowania innych źródeł. Inaczej w gniazdkach mieli byśmy
takie zachwianie napięcia, że wszystko by strzeliło. Co ja gadam, wcześniej by
poleciały wszystkie trafa po drodze.
Inna sprawa to także ekonomia wykorzystania takich wiatraków ... teraz mocno
wsparta na polityce EU.

[raf-ber]

lava71 napisał:

> Moc maksymalna wiatraków to jedno a to, ze sieć przesyłowa nie jest z gumy to
> dwa. Kolega po prostu nie może pojąć, że wiatraki nie mogą pompować sieci bez
> wcześniejszego zredukowania innych źródeł. Inaczej w gniazdkach mieli byśmy
> takie zachwianie napięcia, że wszystko by strzeliło. Co ja gadam, wcześniej by
> poleciały wszystkie trafa po drodze.
> Inna sprawa to także ekonomia wykorzystania takich wiatraków ... teraz mocno
> wsparta na polityce EU.

Też żeście się wiatraków uczepili. "A co będzie jak nie będzie wiało?" no bywa
że koło ciebie nie wieje ale często jakieś 100km dalej już tak. Wsparcie
planowania energetyki wiatrowej długoletnimi obserwacjami meteo i metodami
statystycznymi pozwala opracować model lokalizacji siłowni wiatrowych i
odpowiednie sieci przesyłowej. Nie trzeba daleko szukać analogi wykazującej
wyższość metody rozproszonej nad scentralizowaną (w tym wypadku wielka
elektrownia atomowa). Sposób organizacji sieci internet jest najlepszym
przykładem. Brak dostaw energii z powodu awarii siłowni/sieci przesyłowej itd.
jednej z kilku robi problem - jednej z kilkuset już nie stanowi.. ciężko pojąć?
Do tego proces inwestycyjny trwający lata i z chwilą ukończenia wszystkich prac
daje efekt, tego problemu przy rozproszonej energetyce nie ma - ferma wiatrowa
powstaje o wiele szybciej. Budowa małych - przydomowych siłowni wcale nie musi
wiązać się z inwestycjami w sieć przesyłową - mogą po prostu ogrzewać wodę na
potrzebę gospodarstwa domowego i charakterystyka produkowanego napięcia jest
nieistotna. Sam koszt inwestycji dzięki skali można obniżyć nawet kilkukrotnie,
to samo się tyczy kolektorów /ogniw słonecznych czy małej retencji. Aspekt
ekonomiczny poruszany przez niektórych nie ma sensu jeśli nie bierze się pod
uwagę wszelkich kosztów, marginalizując tzw. koszty społeczne można wykazać że
nie rentowna jest budowa metra czy choćby linii kolejowych. Prawda jest taka że
z wielkiej inwestycji rządowej można jednym ruchem ukraść dużą forsę, a z mikro
dotacji to się trzeba sporo napracować żeby polityk jeden z drugim coś przytulili.

[ereta]

Jeśli masz wyobraźnię ijaką taką wiedzę to wyobraź sobie ile to jest
2 MW i co z tym można zrobić

Nie uciekniemy od atomu

[walley]

jak to jednak za komuny było dobrze:
# 18 stycznia 1982 - Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie budowy Elektrowni
Jądrowej Żarnowiec.
# 31 marca 1982 - przekazano plac budowy generalnemu wykonawcy, którym był
Energoblok-Wybrzeże; wkrótce rozpoczęto prace i przesiedlanie mieszkańców wsi
Kartoszyno.
# 31 grudnia 1983 - Rada Ministrów podjęła Uchwałę Nr 206 o planowanym terminie
oddania do eksploatacji bloków: nr 1 (grudzień 1990 r.) i nr 2 (grudzień 1991
r.)... itd. itp.. cos się działo.. a później..? Po zamknięciu budowy z dnia na
dzień tysiące drogich urządzeń przeznaczonych do montażu w elektrowni stały się
bezużyteczne. Większość z nich, w tym dwa z czterech reaktorów, zezłomowano.
Jeden z pozostałych reaktorów odkupiła od Polski za symboliczną kwotę
elektrownia jądrowa położona w fińskim mieście Loviisa, gdzie reaktor ów działa
bezawaryjnie do dziś.. pytanie na marginesie: jakie siły polityczne protestowały
w swoim czasie przeciwko budowie elektrowni atomowej Żarnowiec? a kto teraz
nagle rozpoczyna akcję "Atom dla Polski?"

Działo się :) cały Żarnowiec powstał z kradzionego

[laska_dorna]

cementu z budowy. Gdyby jakaś inwestycja w kapitalizmie była
budowana z taką efektywnością, to szefa pociągniętoby do sądu za
malwersacje

[micro5]

Prawda jest oczywista elektrownię atomowa przed ukończeniem
zlikwidowano bo tak chcieli niedouczeni ekolodzy i pseudofachowcy z
tytułami . Nalezy odkopać dokumenty tych szacownych ekspertów co
wzięli dużą kase za przyłożenie się do likwidacji elektrowni która
była bezpieczna dla srodowiska i darli mordy żę to jest
niebezpieczne. Dlaczego żaden z dziennikarzy śledczych tego nie
chce zrobic temat nie jest chodliwy czy się boją . Elektrownia
Żarnowiec w połączeniu z elektrownia szczytowo-pompowa Zarnowiec to
idealne dla polskiego systemu. Wszystkiemu winna jest Solidarnośc bo
niektórym naukowcom za ten krzyk zagwarntowała stołki w Senacie.
Niech dziennikarze odważnie napisza kto przyłozył sie do zmarnowania
miliardów dolarów. Wygrali finowie co te reaktory zastosowali w
elektrowni swojej i śmieją się z durnych polaków. Naukowcy eksperci
co mieli wstęt do wszystkiego co rosyjskie a bezpieczne bo były to
reaktory wrzące a wcześniej to wyjeżdzali na zapoznanie się z tym

[cloclo80]

Winę ponosi Solidarność która zażarcie protestowała przeciwko EA podając jako
argument podtruwanie Trójmiasta czyli zamach na ludzi pracy, klase robotniczą
czy jak tam to bydło zwał.

Tą siłą polityczną byli ... tzw. ekolodzy!

[konrad.ludwik02]

Tą siłą polityczną byli ... tzw. ekolodzy! Niestety, ulegli im
politycy solidarnościowi, ugiął się nawet, choć niechętnie - Lech
Wałęsa. A że inni nie mieli nic do powiedzenia, Żarnowiec
poszedł "na przemiał", a teraz budzimy się z ręką w nocniku. Może ci
pseudoekolodzy znajdą teraz jakieś realne alternatywne rozwiązanie
problemu: nadmiar CO2, widmo braków energetycznych, kończenie się
surowców energetycznych?

[lava71]

Prawda jest taka, że:
A. przy obecnym wzroście zapotrzebowania na energię ... a taki występuje ... już
za kilka lat osiągniemy granicę wydajności naszych elektrowni. Jesień i wiosnę
jeszcze będziemy przeżywać ale w zimie i w lecie czekają nas regularne
wyłączenia prądu.
B. Polska to nie Skandynawia więc nie mamy naturalnych warunków na
hydroelektrownie. Elektrownie wiatrowe bez kompensacji z hydroelektrowni są
bardzo nieprzewidywalne w dostarczanej mocy ... poza tym na nasze potrzeby i tak
niewystarczające.
C. Pomimo wielkich pokładów węgla jesteśmy w organizacji, która nam skutecznie
utrudni produkcję energii w obecny sposób poprzez kary za emisję CO2.
Tak więc jeżeli chcemy egzystować na przynajmniej obecnym poziomie technicznym
to musimy już teraz zacząć stawiać elektrownie atomowe. W przeciwnym wypadku już
niedługo Polska stanie się wielką krainą agroturystyczną.

Atomowy prąd jest za drogi. Nie chcę tej bomby!

[toja3003]

[lava71]

to co Polakom grozi to tylko bomba kaloryczna w postaci "szejak" czy "bigmaka".

co ty mi o "Polakach", ja

[toja3003]

jestem konkretnym Polakiem i odżywiam się zdrowo więc mnie ta bomba
kaloryczna nie grozi ale atomowa może walnąć wbrew mej woli i
przeciwko elektrowniom-atomówkom protestuję!

[elekt-ronik]

ojoj, pewnie nie wiesz, ze w elektrowni atomowej nie moze dojsc do wybuchu
atomowego, ale jak tu z takim kindergarten dyskutowac, ewidentny brak wiedzy

ta, "nie może dojść" też mówili w Czarnobylu.

[toja3003]

[0.tech]

jestes idiota/ka, to co w czarnobylu sie stalo to ekspolzja wodoru, reaktor byl
chlodzony woda, w momencie kiedy nie dalo sie obnizyc mocy reaktora, woda
zaczela sie rozkladac na wodor i tlen i stad ta ekspolzja, polecam art

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=16&news_id=176625&layout=1&forum_id=3996&fpage=Threads&page=text
z wiedza u zapalonych ekologow to kiepsko...

argument "jesteś idiotą" mnie nie przekonuje i

[toja3003]

nie interesuje mnie dlaczego, jaka i czego eksplozja była w
Czarnobylu. Nawet gdyby tam końskie g...no eksplodowało to liczy się
dla mnie efekt. A efekt jest taki, że możesz wykitować a ty mi
bajeczki o wodorze opowiadasz. Powiedz je też ludziom, których
wczoraj we Francji napromieniowało 50 kilo uranu spuszczonego do
rzeki. Ale ty zamiast zająć się problemem będziesz mówić "to nie
uran ale sruran nie 50 kilo ale 5 albo 105 i tym napromieniowanym
nic nie grozi". Co ty rzecznik elektrowni atomowej jesteś? A co
zrobić z atomowymi śmieciami pytam konkretnie. Bo rozwiązania nie
ma, zgadza się? Ja bomby atomowej nie chcę i będę protestować do
upadłego. Polska musi pozostać strefą bezatomową!

[0.tech]

obawiam sie ze tytulu inzyniera to nie masz i wiedzy tez nie, ale co tam dzisaj
takie czasy mamy, ze byle krzykacz i ignorant lepiej wie, niz profesor, pewnie
nie czytales poprzedniego linku, troche by ci to uswiadomilo jaki byl efekt
ekspolzji w czarnobylu...
efekt byl tez taki, ze nawet zaloga elektrowni w czarnobylu przezyla...
ciekawi mnie twoje stwierdzenie o spuszczeniu 50kg uranu do rzeki we francji,
straszne marnotrastwo... az nie chce mi sie wierzyc, podrzuc linka do pogadamy,
zreszta uran nie stanowi wiekszego zagrozenia, raz ze malo promieniotworczy, dwa
nie odklada sie w ciele, ale ty dowodzisz ignorancji nie akceptujac takich
faktow, co tam dzisaj prawda jest to co maly kazio uwaza
problem odpadow atomowych ma rozwiazanie, mit jakoby, ze nie ma to kolejna bujda
ekologow, nie bede ci prawil o sposobach utylizacji, w kazdym razie z odpadow
wysoko radioaktywnych 95% jest recyklingowane (chocby ponownie na paliwo
nuklearne, mozna tez zdobyc rzadkie pierwiastki), po spreparowaniu to co
pozostalo jest absolutnie bezpieczne i moze zostac zlozone w kopalni soli, nie
widze tutaj zadnych zagrozen, odpady slaboradioaktywne sa zwyczajenie
kompresowane i rowniez skladane w kopalni soli, jednakze jest to juz idiotyzm,
bo z tym poziomem radiacji mozna sie z nimi obchodzic jak z innymi odpadami
przemyslowymi, tzn mozna je skladowac na zwyklym smietnisku, mozesz wiecej
poszukac na temat odpadow radioaktywnych w necie, bo temat obszerny, zrodla
ekologow nie sa dobrymi zrodlami
ah zapomnialem dodac, efekt wybuchu w czarnobylu byl rowniez taki, ze tylko
jeden reaktor zostal wylaczony z uzytkowania, reszta dzialala przez wiele wiele
lat...
zburze tez twoje wyobrazenia o bezatomowej polsce, obecnie mamy jeden dzialajacy
reaktor pod warszawa, kiedys byly dwa, Ewa i Maria, mamy tez skladowisko odpadow
radioaktywnych, bodajrze pod Rozanna
poza tym reaktor atomowy =/= bomba atomowa, konstrukcja nie pozwala na zajscie
takiego procesu
rzecznikiem elektrowni atomowej nie jestem, jestem za to zwyklym studentem
polibudy, ktory wie, ze bez energii atomowej nie bedzie rozwoju

Niestety ale na tym forum nie decydują dyplomy i t

[toja3003]

Niestety ale na tym forum nie decydują dyplomy i tytuły ale
umiejętność rzeczowej dyskusji i konkretne argumenty. Proponuję
zatem na tym się skoncentrować i rozmawiać o sprawie a nie o osobie
dyskutanta. Daruj sobie zatem dygresje typu „nie masz tytułu
inżyniera i wiedzy też nie”. Ja mógłbym to samo o tobie powiedzieć i
co z tego wynika dla dyskusji? Nic. Próbujesz relalytwizować skutki
tragedii w Czarnobylu wtrętami typu „ze nawet zaloga elektrowni w
czarnobylu przezyla”. Tymczasem zginęło tam co najmniej
kilkadziesiąt osób a co najmniej kilkaset zachorowało na chorobę
popromienną. Strefę wokół reaktora o promieniu 30 km musiało opuścić
ponad 100 tysięcy ludzi. Dla mnie wystarczy. Skoro tam się taki
wypadek zdarzył kto zagwarantuje, że się nigdy nie powtórzy? Ty?
Mnie takie gwarancje nie wystarczą. Lista wypadków w elektrowniach
atomowych jest długa i nie będę tu jej cytował i nie zmieni tego
próba ich bagatelizowania typu „starszne marnotrawstwo, bo gdzieś
coś wyciekło”. Mówisz, że 95% odpadów jest recyklingowane a to co
pozostaje jest „absolutnie bezpieczne”. Jak „absolutnie”? Absolutnie
absolutnie? Czy tylko absolutnie na 99%? Każda elektrownia atomowa w
wyniku rozpadu jądrowego zmienia uranowe pręty paliwowe w wysoce
radioaktywne odpady. Ze względu na radioaktywne promieniowanie są
one zagrożeniem dla człowieka. Dlatego odpady atomowe przez setki
tysięcy lat muszą być przechowywane w odizolowanych miejscach
niedostępnych dla ludzi, zwierząt i roślin. Elektrownie atomowe
eksploatowane są od około 50 lat, ale do dnia dzisiejszego nikt nie
wie, jak należy składować odpady promieniotwórcze. Na całym świecie
nie ma ani jednego „absolutnie” bezpiecznego miejsca na
przechowywanie wysoko radioaktywnych odpadów z elektrowni atomowych.
Krótki epizod wykorzystywania energii atomowej pozostawia po sobie,
w postaci odpadów radioaktywnych, ciężki spadek o znaczeniu niemal
globalno-historycznym. Gdyby już praczłowiek posiadał elektrownie
atomowe, jeszcze dziś musielibyśmy zabezpieczać jego odpady atomowe.
Masz prawo mieć swoje zdanie, ja mam swoje i przeciwko atomówkom
będę do upadłego protestował i też mam takie prawo.

[0.tech]

jak sie nie ma wiedzy i argumentow to sie pie.., pewnie tez nie wiesz, ze
istnieja naturalne skladowiska odpadow radioaktywnych, powstale w wyniku
dzialania natury i co? i nic ! generalnie to odpady radioaktywne mozna by i w
piwnicy przetrzymywac, sprawa rozdmuchana do granic mozliwosci i ci od razu
odpowiadam, ze odpady wysoko radioaktywne sa absolutnie absolutnie
zabezpieczone, nie ma zadnej mozliwosci, zeby zagrozily zdrowiu czlowieka, sam
wysoki poziom radioaktywnosci nie bedzie sie utrzymywal tez przez 100k lat, po
10.000 lat spada on do zupelnie bezpiecznego poziomu, a odpady przestaja byc
wysoce radioaktywne po zdecydowanie krotszym czasie, wiekszosc najbardziej
radioaktywnych pierwiastkow rozpada sie w ciagu DNI, i zapewniam cie, ze tylko
ekolodzy nie maja pojecia o skladowaniu odpadow radioaktywnych, na dobra sprawe
bezpieczniejszych od chocby chloru (pare dni temu byl w europie wypadek w
przemysle chemicznym, zatruciu ulego ponad 100 osob i co cisza! gdyby to byla
promieniotworczosc to wybuchlaby panika, popatrz tez na inne katastrofy
przemyslowe, chociazby wegiel? ile osob zginelo przy wydobyciu wegla?
katastrofach budowlanych? napewno wiecej jak ok. 30 w czarnobylu) co do
zabezpieczania odpadow atomowych to naprawde nie jest to taki problem jak sobie
to wyobrazasz, a z czegos energie produkowac trzeba...
pewnie do tego poprzedniego linka nie zagladales... no coz w kazdym razie zawsze
mozesz przeczytac, pojsc do biblioteki wypozyczyc ksiazki o czarnobylu, poczytac
o wplywie radioaktywnosci na zdrowie czlowieka, o elektrowniach atomowych i ich
typach, wtedy mozna porozmawiac, bo jak na razie to niewiedza swiecisz
aha a o tej "katastrofie" we francji to prosilem o jakies zrodlo, smieje sie
tylko z 50kg uranu w rzecze, bo nie mam pojecia jakby tam trafil, szczegolnie w
takiej ilosci, ale co tam ekolodzy wiedza swoje, ale twoje podjescie w stylu
"cokolwiek powiesz to i tak nie masz racji" jest zawsze dobrym argumentem
lista osob poszkodowanych w elektrowniach atomowych jest duzo mniejsza, niz
chocby poszkodowanych rolnikow przy produkcji biopaliw, ale nie zauwazasz, ze to
co ci przeszkadza to sama radioaktywnosc, czysty strach przed promieniowaniem...

[0.tech]

idz oprotestuj reaktor Maria, stara konstrukcja... zapomnialem tez napisac o
rozwoju techniki transmutacji w celu usuwania odpadow radioaktywnych, imo
idiotyzm, ale takich jak ty moze zupelnie zadowolic i co wtedy?

nadal swoją niepewność próbujesz

[toja3003]

pokrywać próbami skierowania dyskusji na osoby dyskutantów
dygresjami typu "idiotyzm", "nie masz wiedzy", "ekologowie nie mają
pojęcia". Zsłaniasz się linkami i źródłami ale na każdy link jest
inny link, na każde źródło inne źródło. Pretendujesz do posiadania
jedynie słusznej i absolutnej wiedzy? To nie jest postawa naukowa,
którą zawsze cechuje otwartość, sceptycyzm i wyważone, dobrze
uargumentowane sądy. Te zaś jeśli skrajne rzadko odpowiadają
rzeczywistości, bo są daleko idącymi uproszczeniami. Oto kilka
cytatów z pracy
www.boell.pl/download_pl/mity_energia_jadrowa.pdf
"Nie jest możliwe zapewnienie absolutnego bezpieczeństwa
transportu materiałów promieniotwórczych. Dotyczy to zarówno
transportu bezawaryjnego, jak i wypadków. Nie ma w pełni
skutecznego zabezpieczenia przewozów i pojemników przed atakami
terrorystycznymi. Poważny wypadek lub atak terrorystyczny
w czasie przewozu silnie promieniotwórczych odpadów, zużytego
paliwa lub dwutlenku plutonu może spowodować emisję ostrych
dawek śmiertelnych do najbliższego otoczenia oraz pojawienie się
długotrwałych, śmiertelnych dawek w promieniu kilku kilometrów
od pojazdu przewożącego radioaktywny ładunek.". No ale ty wiesz
swoje uparcie powtarzając "absolutnie bezpieczne". I dalej autorzy
opracowania stwierdzają "Reasumując, przetwarzanie nie przynosi
żadnych znaczących korzyści w tzw. jądrowym cyklu paliwowym, jeśli
chodzi o bezpieczeństwo, zabezpieczenia, surowce i kwestie
ekonomiczne.". Co ty na to? Ty masz rację a inni nie? "Dotychczas
nie ma składowisk dla szczególnie silnie radioaktywnych
odpadów długotrwałych". Piszą, że nie ma a ty mówisz, że są? Wnioski
praktyczne są takie: W przypadku reaktorów IV Generacji, lobby
przemysłu jądrowego ponownie obiecuje cykl paliwowy, który ma być
zamknięty nie tylko dla uranu i plutonu, ale także dla wszystkich
nuklidów transuranowych. W związku z tym, wymagany okres izolacji
finalnych składowisk skróciłby się do 1000 lat. Aby to nowe marzenie
mogło się spełnić niezbędne są, przede wszystkim, następujące
dwa elementy:
podział nuklidów w wypalonym paliwie, przeprowadzane w
bardzo czysty sposób,
transmutacja wybranych nuklidów transuranowych oraz kolejnych
nuklidów w reaktorach.
A zatem trzeba będzie stworzyć tzw. symbiotyczny cykl paliwowy
z reaktorami o prędkim spektrum (fast-spectrum reactors) i nowymi
typami reaktorów termicznych. Ten cykl paliwowy pozostanie
marzeniem, tak jak cykl paliwowy, którego projekt przedstawiono w
latach 60-tych ubiegłego wieku. Czyli mówimy o mrzonkach a ty
upierasz się, że nie ma problemu. Dla mnie jest.

[0.tech]

zaczne od tego, ze jest to ksiazka wydana przez niemieckich Zielonych,
absolutnych fundamentalistow, a mowilem, zebys poczytal bardziej obiektywne
opinie, na razie obiecuje ci, ze przeczytam ta ksiazke w ciagu najbliszych dni i
odpowiem

na razie juz chce zdementowac pierwsze zdanie w ksiazce, jakobysmy odchodzili od
energii atomowej
en.wikipedia.org/wiki/Image:Nuclear_power_stations.png
na mapce niestety nie uwzgledniono np. planow Wlochow, ktorzy maja rowniez
zamiar rozwijac swoja energetyke atomowa...
co do przedstawionych cytatow to imo czysta pseudonauka, madrze brzmi, nie
tlumaczy czemu tak mialoby byc, w sprawie transportu, mowilem, zebys przeczytal
o utylizacji odpadow radioaktywnych, uwazam, ze zalane w szkle i betonie,
umieszczone w pociagu pancernym sa duzo bezpieczniejsze, niz jak mowilem
powiedzmy transport ropy, ropa moze wycieknac powodujac skazenie wod gruntowych,
podczas gdy nawet atak terrorystyczny na taki castor-transport bylby bezcelowy,
powiedz mi jak ten pluton mialby dostac sie do organizmow? musialby to byc
potezny ladunek(atomowy?), zeby rozrzucic ladunek po oklicy w postaci pylu, duzo
atrakcyjniejszym celem wydaja mi sie tamy, czy tez przemysl chemiczny,
uwolnienie duzej ilosci amoniaku skutecznie wytruloby okolice...
o cyklu paliwowym nie pisalem, ale sie uparles na niego, prawdopodobnie nie
wiesz, ze to co uzyskuje sie w wyniku recyklingu to paliwo jadrowe (w
pojedynczym cyklu elektrownia zuzywa 1-2% calego paliwa, nie uwazasz, ze to
marnotrastwo?), uzyskuje sie rowniez rzadkie pierwiastki i izotopy, chociazby
dla przemyslu i medycyny, ktore maja swoja wartosc rynkowa, dzisaj na bankier.pl
pisali o ich eksporcie przez Polatom z reaktoru Maria... nie wiem skad sie biora
wyliczenia ekologow, co do oplacalnosci elektrowni atomowych (i kreatywne
wyliczenia na temat oplacalnosci energii odnawialnej...)
-"Dotychczas nie ma składowisk dla szczególnie silnie radioaktywnych odpadów
długotrwałych" a to ciekawe? wiec co sie robi z tymi odpadami? wklada do pociagu
i pociag jezdzi w te i we wte?
-co do cyklu paliwowego w reaktorach IV generacji tzw samopowtarzalnych, to co
przedstawiles to madro brzmiacy belkot nie majacy nic wspolnego z
rzeczywistoscia, reaktory predkie sa znane od dziesiecioleci, istnieja tez
obecnie i dzialaja na zasadach komercyjnych, jednakze dopiero teraz wzroslo nimi
zaintersowanie, gdyz umozliwiaja praktycznie nieograniczona produkcje energii,
niezaleznie od kosztow U235, gdyz moglyby wykorzystywac tor, U238, czy pluton
jako swoje paliwo, przeszkoda sa jednak wyzsze koszty takowej inwestycji, a co
to ma wspolnego z utylizacja odpadow? to ze pluton jest takowym odpadem, z
transmutacja niekoniecznie maja wiele wspolnego, sam pisalem, ze jak na razie to
sci-fi, zupelnie niepotrzebne
w kazdym razie wysylam ci wiadomosc prywatna i odpowiem kiedy przeczytam ta ksiazke

Co to znaczy „mowilem, zebys poczytal bardziej obi

[toja3003]

Co to znaczy „mowilem, zebys poczytal bardziej obiektywne opinie”?
Obiektywne czyim zdaniem? Twoim? Pracowników agencji atomowych czy
naukowców, którzy z tego żyją? Ci są dla mnie najmniej obiektywni,
bo bronią swoich interesów zawodowych. Jakbym był fizykiem atomowym
czy pracownikiem jakiejś atomowej agencji to też bym gardłował, że
potrzeba nam jak najwięcej atomówek. I dlatego właśnie w społecznym
interesie powstały niezależne ruchy ekologiczne żeby demaskować mity
rozpowszeniane przez fundamentalistycznych technokratów i atomowych
integrystów. Zatem nie przekonują mnie twoje hasła typu „nie wiem
skad sie biora wyliczenia ekologow, co do oplacalnosci elektrowni
atomowych”. Nie wiesz to się dowiedz i komentuj, bo tak to nie jest
argument prawda? A prawdy nie zmienisz, nawet jakbyś 100 razy
powtórzył „to co
przedstawiles to madro brzmiacy belkot nie majacy nic wspolnego z
rzeczywistoscia”. A to co ty przestawiłeś to co jest? Głupio
brzmiący bełkot? To są pseudowypowiedzi a nie rzeczowe argumenty. I
niczego nie zmienia zasłanianie się wymijająco „odpowiem jak
przeczytam książkę”. Po prostu wszelkie modele oceny bezpieczeństwa
atomówek są modelami właśnie czyli uproszczeniami rzeczywistości. I
nie ma takiej możliwości żeby w 100% zagwarantować, że nie będzie
katastrof samolotowych. Będą tak długo jak będą samoloty. Jak ktoś
chce może nimi nie latać. Przymusu nie ma. Ja latam, więc świadomie
ryzykuję. Mój wybór. Ale nikogo nie zmuszam żeby robił to samo.
Owszem, ten ktoś nielatający może dostać najwyżej w łeb jak mu jakiś
katastrofalny odłamek z góry spadnie i nic na to nie poradzi. Ale
jeśli chodzi o elektrownie atomowe to mamy alternatywy energetyczne
i tu są różne zdania. Różne szacowania i przede wszystkim różne,
indywidualne oceny ryzyka z tym związanego. Stąd różne ludzkie
postawy. Musisz się z tym pogodzić. Walcz o swoje racje a ja będę
walczył o swoje. Możesz mnie nazywać „idiotą” i co z tego? Krzykiem
niczego nie zmienisz, żyjemy w demokracji, głosujemy, są referenda,
protesty i zobaczymy czyje będzie na wierzchu. Ja mobilizuję kogo
się da przeciw atomowi a ty rób swoje dla swojego lobby. Niedawno w
Szwecji wysiadła pompa chłodząca w atomówce, potem druga. A gdyby
były tylko dwie? Były cztery. A pracownicy pijani. Jesteś pewien, że
ludzie nie mogą doprowadzić do katastrofy? Ja nie jestem. Więc
gdybyś nie wiem jak zaklinał na wszystkie całki i różniczki, że na
pewno ale to na pewno energetyka atomowa jest najabsolutniej
bzepieczna ja zawsze odpowiem, że nie jest. I żaden ekspert-noblista
tego nie zmieni, bo decyzję o moim zdrowiu i życiu podejmuję ja. I
tak jest w każdej dziedzinie. Profesor medycyny może pukać się w
czoło dlaczego nie decyduję się na operację i dlaczego
działam „nieracjonalnie” czy „nieobiektywnie” ale to mój racjonalizm
i mój obiektywizm a zatem i moja decyzja. Kropka.

[0.tech]

nie kazdy robi dla przemyslu atomowego, szczegolnie u nas w polsce, gdzie
najwiekszym problemem bedzie pewnie znalezenie/wyszokolenie kadry... i ucz sie
od usera gandharwa, ktory potrafi przedstawic konkretne fakty i ktory jakas
wiedze posiada, niestety ty wypisujesz durnoty o ktorych pojecia nie masz, ale
to absolutnie zadnego, co do tego pseudobelkoty, odpisalem ci, ze powiazali
kilka spraw na raz, nie podali zadnych faktow i tyle, tzn podali fakty, ze
reaktory samopowielajace nie istnieja BRAWO...
i dzieki za to, ze stanowisz dowod na popracie mojej teorii, ze w obecnych
czasach wlasny indywidualizm, uczucia, a nie logika i wiedza, sa cenniejsze, bo
co tam moze wiedziec jakis doktor, przeciez ty lepiej wiesz (czujesz).
dla twojej wiadomosci w demokracji nie rzadza ci ktorzy najglosniej krzycza,
elektrownie atomowa popieraja z reguly ludzie o statecznych pogladach i
umiarkowani nie lewacko-anarchistyczna holota, czy rolnicy, ktorzy jak zawsze
beda chcieli jak najwiecej wycisnac...

Czy potrafisz w dyskusji wznieść się ponad podwórk

[toja3003]

Czy potrafisz w dyskusji wznieść się ponad podwórkowe zawołania
typu „wypisujesz durnoty o ktorych pojecia nie masz”
czy „pseudobelkoty”? Czy potrafisz zrozumieć, że nie masz monopolu
na nieomylność? Nie jest też prawdą, że „logika i wiedza” stoją w
opozycji czy izolacji do indywidualnej oceny ryzyka przez
poszczególnych ludzi. Dopiero całość tych sfer tworzy rzeczywistość
i determinuje ludzkie działania. Nie ma bowiem jedynie słusznej
logiki. Są różne logiki, bo są różne modele rzeczywistości a model
jest zawsze tylko jej uproszczeniem.

I tu też nie ma reguły jak daleko można posuwać się w jej
uproszczeniach. Porównaj choćby efekty zastosowania logiki binarnej
i wielowartościowej w technice. Są różne. Popatrz na strategie
wyboru w organizacji przedsięwzięć w dowolnej dziedzinie. W
złożonych sytemach mamy do czynienia z analizą wielokryterialną
gdzie różnie można definiować kryteria i przypisywać im różne wagi.
Zatem wynik takiej analizy może być różny.

Często pozostajemy zatem w menedżerskim trójkącie sił: koszty, czas,
jakość (funkcjonalność). Dwa pierwsze czynniki mają jednoznaczne
miary ale trzeci już nie. Są różne strategie kwalitonomiczne i różne
modele referencyjne (np. ISO). Nie zgadzam się zatem na dyktat
decyzyjny w sferze atomowej oparty o arbitralne decyzje jakiejś
grupy ludzi. Bo nie oni będą decydować o mojej ocenie ryzyka
związanego z konkretną sytuacją. A te oceny są różne.

W szkołach dzieciom pokazuje się na rachunku prawdopodobieństwa, że
szóstkę w totka można trafić z prawdopodobieństwem 1:15000000 i to
nie znaczy, że nikt po takiej lekcji nie zagra w totka. Jedni grają
inni nie. Bo indywidualnie oceniają to prawodopodbieństwo w
kontekście ryzyka związanego z utratą opłaty i możliwej wygranej.
Pisałem o lotnictwie. Każdy kto parę lat temu wsiadał do Concorda,
który uległ katastrofie zapewne wiedział, że latanie jest
statystycznie „bezpieczne”, mógł nawet znać stosowne rozkłady tych
statystyk. Cóż z tego skoro zginął? Mogły też być inne decyzje na
zasadzie „wiem, że latanie jest bezpieczne ale nie lecę, bo uważam,
że statystyczne ryzyko jest dla mnie zbyt duże”. Czy ta druga grupa,
która z tego powodu nie zginęła w tej katastrofie miała rację?
Odpowiedź na to pytanie jest właśnie indywidualna i też logiczna a
jednak może być różna.

Podobnie jest z energetyką atomową. Jakie jest prawdopodobieństwo,
że Czarnobyl się powtórzy? Potrafisz je wyliczyć? Bo na twoje
wyliczenia mogą być inne wyliczenia i inne wyniki ale jedno będzie w
nich wspólne: ta wartość jest większa od zera a to znacza
prawdopodobieństwo śmierci ludzi przy takiej awarii więc jaki
współczynnik liczbowy przyjmiesz dla wartościowania życia ludzkiego?
Masz prawo przyjąć swój dla swojego życia a mój dla mojego życia
może być zupełnie inny więc ten sam model matematyczny przy różnych
współczynnikach może dać różne wyniki. Stąd spekulacja „elektrownie
atomowa popieraja z reguly ludzie o statecznych pogladach i
umiarkowani” jest nieudowodniona.

Jest też wielu ludzi „statecznych i umiarkowanych”, którzy są
przeciwni energetyce atomowej. Zresztą kto ma decydować o
czyjejś „stateczności” i „umiarze”? Ty? W jaki sposób chcesz
tą „stateczność” i „umiar” mierzyć? Nie wszystko zatem da się
sprowadzić tylko do techniki i z tym musisz się pogodzić. Masz prawo
mieć swoje zdanie, ja mam swoje i przeciwko atomówkom będę do
upadłego protestował i też mam takie prawo.

[mikk]

prawdopodobienstwo, ze Czarnobyl sie nie powtorzy wynosi jakies
100%, bo obecnie nie ma takich technicznych mozliwosci, zeby
probowac "recznie" sterowac praca reaktora,
czy moze dojsc do awarii w elektrowni atomowej?? oczywiscie, ze tak,
ale nie musi ona byc wcale grozna dla otoczenia,

mozesz protestowac do upadlego przeciwko eletrowniom atomowym, tak
jak ja moge twierdzic, ze od sasiedztwa el. weglowej wolalbym
sasiedztwo el. atomowej

mnie nie interesuje "jakies 100%"

[toja3003]

ale 100% bez przymiotników a takiej gwarancji nie ma. I oczywiście
możesz protestować zgodnie ze swoimi przekonaniami a ja według
swojego zdania, jak wygrasz podporządkuję się demokratycznym
decyzjom, na razie na szczęście nie mamy elektrowni atomowych w
Polsce i o to będę też dalej walczył.

[mikk]

ok, to masz 100% bez jakies - eksperymentu radzieckich naukowcow z
Czarnobyla nikt nie powtorzy...

tak, a ty zagwarantujesz, że tak będzie,

[toja3003]

dziękuję beze mnie.

[mikk]

ja nie, ale o to postarali sie konstruktorzy reaktorow...

[0.tech]

chociazby w taki sposob, ze po przekroczeniu pewnej mocy paliwo ulega
zniszczeniu, albo wyparowuje moderator, albo... albo... albo... czarnobyl mogl
zajsc tylko w sowietskim sojuzie...

Nie da się w 100% wykluczyć awarii w elketrowniach

[toja3003]

Nie da się w 100% wykluczyć awarii w elektrowniach atomowych i one
się zdarzają – takie są fakty. A każdy ma prawo różnie je
interpretować. Stąd opowiadam się za wolnością wypowiedzi w tej
kwestii oraz rzeczową dyskują. Myślę, że w demokratycznej III RP
pwoinniśmy wykorzystać istniejące mechanizmy prawne aby podjąć
określone decyzje. Proponuję:
1. Rozpisać ogólnokrajowe referndum czy chcemy elektrowni atomowych
w Polsce.
2. Przy odpowiedzi „tak” na pytanie w punkcie 1. rozpisać lokalne
referendum wśród ludności zamieszkałej w pobliżu planowanej
elektroni atomowej.

Jako legalista deklaruję ze swej strony, że podporządkuję się
demokratycznym decyzjom.

[0.tech]

awarie zawsze beda sie zdarzaly, nie ma rzeczy niezawodnych, ale konkretnie
mowimy o przypadku czarnobyla, nadal nie zechciales zapoznac sie z jego
historia, jak np. naginano prawo, zeby uniknac instalacji zabezpieczen, bo w
sowietskim sojuzie najwazniejsze bylo tanio i szybko, najlepiej na urodziny
partyjaniaka albo rocznice rewolucji, a twoje gadanie czysto filozoficzne nie
wnosi wiele do dyskusji na temat energetyki...

odpowiedź załączam niżej chyląc czoła

[toja3003]

przed autorytetem Pana Profesora Krzysztofa Żmijewskiego. A ekspert
to nie byle jaki ale najwyższej klasy, jako że jest wykładowcą na
Wydziale Energetyki naszej czołowej uczelni technicznej, tj.
Politechniki Warszawskiej. Ponadto ma ma wielką wiedzę praktyczną
gdyż nawet przez kilka lat był prezesem Polskich Sieci
Energetycznych. Pan Profesor już w pierwszym zdaniu swojego wywodu
jednoznacznie stwierdza: „Budowa elektrowni jądrowej nie rozwiąże
niestety żadnego z problemów polskiej energetyki”.

Ta opinia wystarcza mi całkowicie. Skoro „nie rozwiąże” to
energetyka atomowa jest w naszym kraju zbędna, to jasne.

to ładnie, że się "postarali", ja

[toja3003]

też postaram się propagować moją ocenę tych starań.

[mikk]

to moze najpierw poczytaj o Czarnobylu i zabezpieczeniach
stosowanych w obecnych reaktorach, a potem wyrob sobie ocene i
propaguja ja ile wlezie i gdzie sie da, bo na razie jedyny argument
to "atom jest be" i "wiem lepiej"

Powiem wprost: jestem laikiem w tej dziedzinie, ni

[toja3003]

Powiem wprost: jestem laikiem w tej dziedzinie, nie znam się na tych
technikach, więc mimo, że staram się „poczytać coś” to jednak
pozostają wątpliwości. Myślę zresztą, że reprezentuję zdecydowaną
większość Polaków, bo większość też nie jest specjalistami, którzy
znają się na rzeczy. Dlatego nie pozostaje mi nic innego jak polegać
na ich zdaniu w nadzieji, że się nie mylą.

Stąd z wielką uwagą i szczegółowo przestudiowałem niezwykle wyważoną
i precyzyjnie uargumentowaną wypowiedź Pana Profesora Krzysztofa
Żmijewskiego. A ekspert to nie byle jaki ale najwyższej klasy, jako
że jest wykładowcą na Wydziale Energetyki naszej czołowej uczelni
technicznej, tj. Politechniki Warszawskiej. Ponadto ma ma wielką
wiedzę praktyczną gdyż nawet przez kilka lat był prezesem Polskich
Sieci Energetycznych. Cóż, przed takim autorytetem pozostaje mi
tylko pochylić czoła i pokornie zgodzić się niepodważalną logiką
Pana Profesora Żmijewskiego.

Pan Profesor już w pierwszym zdaniu swojego wywodu jednoznacznie
stwierdza: „Budowa elektrowni jądrowej nie rozwiąże niestety żadnego
z problemów polskiej energetyki”. Ta opinia wystarcza mi całkowicie.
Skoro „nie rozwiąże” to energetyka atomowa jest w naszym kraju
zbędna, to jasne.

I jakże piękny, wręcz wizjonerski ale niezwykle praktycznie osadzony
jest koniec wywodu Pana Profesora, wskazujący na możliwość
korzystania z energii słonecznej. Ale rozumiem, że są różne zdania w
Polsce, że nie każdy jest zdecydowanym przeciwniekim elektrowni
atomowych w Polsce jak ja. Dlatego ponownie proponuję:

1. Rozpisać ogólnokrajowe referndum czy chcemy elektrowni atomowych
w Polsce.
2. Przy odpowiedzi „tak” na pytanie w punkcie 1. rozpisać lokalne
referendum wśród ludności zamieszkałej w pobliżu planowanej
elektroni atomowej.

Jako legalista deklaruję ze swej strony, że podporządkuję się
demokratycznym decyzjom.

[mikk]

czytajac artykul Pana profesora mialem w duzej czesc wrazenie, ze jest to zapis wypowiedzi babeczki z Greenpace'u w TOK FM ze srody lub czwartku, te same argumenty, ta sama wiara, ze wystarczy poprawienie efektywnosci energetycznej oraz energetyka odnawialna (wiatrowa, biomasa i biogaz - jak rozumiem polskie rolnictwo z produkcji zywnosci ma sie przestawic na produkcje biomasy, a reszte kraju zajma wiatraki, wiem przesadzam)...

ciekawe dlaczego twierdzisz, ze to ekspert najwyzszej klasy i autorytet?? z podpisu pod atrykulem?? gwarantuje, ze na Jego wydziale znajdzie sie profesor, ktory bedzie mial zdanie calkowicie odmienne, taki juz urok naukowcow...

w przedostatnim akapicie autor stwierdza, ze wszystkie Jego wczesniejsze tezy i wyliczenia daja 2 lata na dyskusje, bo nie wyklucza mozliwosci budowy elektrowni atomowej, takze Twoja teza wysnuta z jednego zdania na poczatku tekstu nie trzyma sie kupy...

[0.tech]

ot taki dupek z niego, ze kazde zdanie, moze wykorzystac przeciw tobie, raz taki
argument raz inny, zeby po prostu krytykowac atom
tak dla zasady

co do profesorkow, moze nie jestem na energetyce, ale WSZYSCY jakich znam
popieraja energie atomowa, a sam profesor przyznaje, ze innych specjalnie
mozliwosci nie ma, to ze nas energetyka odnawialna jest bardzo watpliwe (ciekawe
ile jeszcze biopaliw trzeba bedzie, jak na razie energetyka alternatywna
biopaliwami stoi), technologie czystego wegla nie zostaly jeszcze dokladnie
zbadane...

tak wiem, dla ciebie autorytet to ktoś

[toja3003]

z twoimi poglądami. Dla mnie liczą się fakty.
Proponuję:
1. Rozpisać ogólnokrajowe referndum czy chcemy elektrowni atomowych
w Polsce.
2. Przy odpowiedzi „tak” na pytanie w punkcie 1. rozpisać lokalne
referendum wśród ludności zamieszkałej w pobliżu planowanej
elektroni atomowej.
Jako legalista deklaruję ze swej strony, że podporządkuję się
demokratycznym decyzjom.

[mikk]

odnosze wrazenie, ze to wlasnie dla Ciebie autorytetem jest
czlowiek, ktory ma takie same poglady jak Ty, przed przeczytaniem
artykulu nie miales pojecia o Jego istnieniu, a teraz jest dla
Ciebie ekspertem i autorytetem, brawo, gratuluje, zwlaszcza, ze
wybierasz jedno zdanie z poczatku artykulu, bo konczowka juz nie
potwierdza Twojej tezy...

wbrew temu co sadzisz zgadzam sie z czescia argumentow pana
profesora oraz dzialaczki Greenpeacu, po prostu jestem przeciwnikiem
demonizowania energii atomowej i straszenia ludzi mitycznym
Czarnobylem,

referendum w tym momencie nie ma sensu z powodu powtarzanych przez
20 lat klamstw na temat Czarnobyla, trzebaby poswiecic kilka lat na
ich odkrecanie, wynik bylby taki, ze bylaby zgdoda na budowe,
ale "nie w moim ogrodku", a tych paru lat brakuje nawet wedlug
Twojego autorytetu...

he, he "referendum nie ma sensu". Tak?

[toja3003]

Bo najpierw "trzebaby poswiecic kilka lat na ich odkrecanie, wynik
bylby taki, ze bylaby zgdoda na budowe". A może po cichu chcesz za
innych decydować, boczkiem wprowadzić atomówki do kraju? To odkręcaj
ty w jedną stronę a ja w drugą i za te "parę lat" zróbmy to
referendum. Boisz się? Ja nie.

[mikk]

przeczytaj uwaznie co napisalem,
pozniej sprobuj zrozumiec co napisalem...

daruj sobie teksty typu

[toja3003]

"przeczytaj uwaznie co napisalem, pozniej sprobuj zrozumiec co
napisalem...", bo ja też mogę napisać: przeczytaj uwaznie co
napisalem, pozniej sprobuj zrozumiec co napisalem...
I co z tego wynika dla dyskusji? Nic. Spotkamy się przy urnie
referendalnej i tam rozstrzygniemy nasz spór.

[mikk]

rece po prostu opadaja...

zgadza się, mnie już dawno opadły.

[toja3003]

[orfi82]

Hmm toja3003 tak protestujesz przeciwko energi atom owej. To
dlaczego korzystasz z prądu z węglówki co? Podmam przykład łódxki:
są tam 3 elektrociepłownie i rocznie emitują one ok 40kg
radioaktywnego Uranu do atmosfery plus 2-3 tony radioaktywnego
Toru... Samochodem też nie piwinieneś jeździć ponieważ nie jest w
100% bezpieczny ile ludzi zgineło co? A z Autobusu też pewnie
korzystasz podam wypadki Grenoble, teraz Chorwacja i Bułgaria co
najlepiej zamknij się w szklanej trumnie i siedź dopóki dopóty nie
skończy się tobie powietrze...

orfi82, ty rób jak ty uważasz a ja

[toja3003]

mam swoje zdanie i przy nim pozostaję. Masz z tym problem?

Nie uciekniemy od atomu

[zorba07]

Niestety, rzeczywiście nie uciekniemy.
Jak podaje autor artykułu 1 stycznia 2013 roku naprawdę czeka nas
skokowa podwyżka cen energii elektrycznej - ale w czarnym
scenariuszu nawet o 300% - wynikająca z konieczności zakupu praw do
emisji. A prawa do emisji od 1 styczia 2013 roku będzie można kupić
jedynie na giełdzie (i to jednej wspólnej w Europie). Z definicji
praw do emisji będzie mniej, niż wynika z zapotrzebowania - i tutaj
właśnie pojawia się problem Polski. Bo nasza gospodarka jest bardzo
energochłonna (wcale nie wynika to z zapóźnień a jedynie z
charakteru: wiadomo, że huta potrzebuje więcej energii niż londyński
bank do wypracowania takiego samego zysku) a produkcja energii w
większości opiera się na węglu (najbardziej "brudna" z metod
produkcji energii elektrycznej). Jeśli praw do emisji będzie zbyt
mało to wiadomo, że kupią je przede wszystkim państwa bogate, a
zabraknie ich dla państw mniej zamożnych (czytaj: kupi je stara
piętnastka, a zabraknie dla nowych państw członkowskich). Skoro ich
zabraknie, a nie będziemy chcieli wyłączyć oświetlenia, komputerów,
hut, pociągów, etc. - to będziemy nadal produkować energię
(pamiętajmy: z węgla), ale płacąc nie za świadectwa emisji ale po
prostu karę za emisję bez posiadania prawa do emisji ( i tu cena
jest kilkakrotnie wyższa niż za samo świadectwo). Stąd właśnie
konieczność budowy elektrowni, które nie emitują gazów
cieplarnianych (CO2 - dwutlenek węgla).
I tutaj mamy kilka możliwości: możemy spróbować wybudować (problem
nie z technologią, bo ta jest doskonale znana i sama budowa i
eksploatacja takiej elektrowni nie nastręcza większych problemów, a
z oporem społecznym), na początek jedną, a docelowo co najmniej
kilka elektrowni atomowych (nie emitują w ogóle gazów
cieplarnianych) - niestety, od podjęcia decyzji politycznej do
zbudowania upłynie co najmniej kilkanście lat; spróbować
zainwestować w czyste technologie węglowe (słyszałem, że premier
W.Pawlak lansuje tą technologię - w końcu węgla mamy sporo) -
niestety, nikt nie ma gotowej do zastosowania na masową skalę
technologii, stąd nie wiadomo kiedy i za ile będzie ona dostępna;
lub pójść w technologię energetyki odnawialnej (wiatraki,
elektrownie wodne, biogazownie, etc.) - niestety, te metody w
ogólnym bilansie może dać kilka-kilkanście procent potrzebnej
energii.
Jaki stąd wniosek? Nie najlepszy: jeśli nawet zdecydujemy się na
rozwijanie wszystkich wymienionych technologii to i tak będzie za
późno, aby wyeliminować koniecność drastycznej podwyżki cen energii
w roku 2013. Jednak z uwagi na to, iż większość z obecnie
zainstalowanych mocy wytwórczych już lub za chwilę odejdzie na
emeryturę, że każda inwestycja w energetyce to długie lata (budowy
ale i uzgodnień społecznych), to jest to ostatnia chwila aby podjąć
poważne decyzje co do dalszego rozwoju energetyki w Polsce.
Niestety, w artykule jak i w komentarzu napisano wyłącznie o mocach
wytwórczych. Natomiast już w tym roku, przy bardzo wysokich
temperaturach, mogą grozić nam ograniczenia w dostawie prądu. I nie
wynikną one z braku mocy wytwórczych, ale braku możliwości
przesyłowych - stan sieci przesyłowej jest bardzo zły. Stąd przy
budowie dużych źródeł energii problemem będzie nie tylko akceptacja
społeczna, ale i znalezienie takiej lokalizacji, która pozwoli
wyprowadzić moc z elektrowni do istniejącej sieci.
I ostatnia sprawa: jeśli chodzi o akceptację energetyki jądrowej,
zastanawiające może się wydawać, że największymi zwolennikami
elektrowni atomowych są ci, którzy mieszkają w ich pobliżu. Ale ten
paradoks jest akurat prosty do rozwiązania: po pierwsze państwo
gwarantuje im różego rodzaju bonusy w zamian za sąsiedztwo
elektrowni, a poza tym ich wiedza o takiej elektrowni jest większa.
Zresztą to działa i w Polsce w odniesieniu do np. elektrowni czy
kopalni w Bełchatowie. W końcu każdy chyba wie, która gmina i
dlaczego jest w Polsce najbogatsza?

[micro5]

Masz rację ale jesteś jednym z niewielu , niedouczeni samocno
okopani i naiwni. Niedługo emerytów i rencistów bedzie stać tylko na
żarówke do oświetelnia wieczorem taka bezie cena energii. Nikt nie
pisze ile osób umiera w wyniku kumulacji pierwiastków radioaktywnych
ze spalanego węgla w okolicy elektrownie podobno czystej. POlska
to dziwny naród zawsze dba o innych a nie o siebie.

Z elektrownią czy bez i tak będzie 70% podwyżki

[cloclo80]

Kolejne mydlenie oczu. Lobby energetyczne wymusza na rządzie prezent w postaci
elektrowni.

[kakens]

A wszystko to w imię obniżenia emisji co2 o kilkanaście procent. Podczas kiedy
sam CO2 to jakieś 9-26% efektu cieplarnianego.

[szefunio1]

> A wszystko to w imię obniżenia emisji co2 o kilkanaście procent.
> Podczas kiedy sam CO2 to jakieś 9-26% efektu cieplarnianego.

Oczywiście największy efekt cieplarniany powodują zawarte w
atmosferze tlen i azot. Przy zerowym efekcie cieplarnianym średnia
temperatura na Ziemi wynosiłaby -10 st. C. (podobnie jak na ma to
miejsce na Księżycu).

[kakens]

ROTFL. Chyba raczej para wodna i metan.
Azot i tlen nie absorbują promieniowania podczerwonego.

[szefunio1]

> ROTFL. Chyba raczej para wodna i metan.
> Azot i tlen nie absorbują promieniowania podczerwonego

Gdybym nie wiedział, że głupota pomyślałbym, że prowokacja.

[kakens]

"Para wodna jest najważniejszym gazem absorbującym promieniowanie (sama powoduje
36% – 66% bezpośredniego efektu cieplarnianego), razem z chmurami jest
odpowiedzialna za od 66% do 85% efektu cieplarnianego. Sam CO2 odpowiada za 9% –
26%, podczas gdy O3 jest odpowiedzialny za 7%, a inne gazy cieplarniane (w tym
głównie metan, tlenki azotu i freony) są odpowiedzialne za 8% efektu. Łącznie
gazy te nazywa się gazami cieplarnianymi (GHG). Efekt cieplarniany spowodowany
wyłącznie przez dwutlenek węgla nazywa się efektem Callendara."

"Dlatego H2O oraz CO2 są gazami cieplarnianymi, a główne składniki powietrza –
azot (N2) i tlen (O2) nie są."
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
Dobrze, że się przyznałeś do głupoty, bo pomyślałabym jeszcze, że to prowokacja.

[gandalph]

CO2 to nie jest nawet pół procenta "efektu cieplarnianego".

Ceny rud uranowych rosną bardzo szybko

[qawsedrftg]

Opłacalność wcale nie jest oczywista, zwłaszcza biorąc
pod uwagę że nie jesteśmy krajem z długą historią
badań nad bronią jądrową i zgromadzonymi zapasami
wojskowymi.

a akcje GW są coraz bardziej dziwnymi zamierzeniami
kształtowania opinii publicznej!

Ej czytajcie powst powyzej, facet ma racje

[em_obywatel]

Nie mowi zeby nie budowac elektrownii jadorwych, ale zwraca uwage na istotny
punkt. Elektorwnie jadrowe mozna budowac, ale trzeba to robic ostroznie.

[elekt-ronik]

a co ma nasza historia wojskowosci z energia atomowa? mysle, ze mozesz spytac
finow...

produkować prąd po ludzku - nowa akcja!!!

[qawsedrftg]

Ogólnie energia drożeje, i nie ma powodu by nie
dotyczyło to uranu:

www.goldworld.com/articles/uranium-profit-investing/126
Wiele krajów (Rosja, USA, Francja) zużywa swoje dawne
zasoby z czasów zimnej wojny. Finlandia ma bardzo
konsekwentny program energetyki jądrowej z szeroką
kooperacją międzynarodową (także z Rosją), ale pewne
korzyści są możliwe dopiero przy dużym efekcie skali:

www.world-nuclear.org/info/inf76.html
Dla krajów biedniejszych polecane są droższe
ciężkowodne reaktory CANDU (budowane na przykład w
Rumunii czy Indiach), w mniejszym stopniu wymagające
wzbogacania rudy. Ale takie decyzje muszą być
perfekcyjnie, niezwykle starannie obliczone, a nie
dziennikarzyna sobie coś wymyśli "po ludzku". Jakiś
głos w dyskucji to jest, ale akcja "weźmy się i
budujmy" to żenada!

[szefunio1]

> Ogólnie energia drożeje, i nie ma powodu by nie
> dotyczyło to uranu:
>
> www.goldworld.com/articles/uranium-profit-investing/126

Uranu akurat nie dotyczy. W ubiegłym roku był chwilowy szczyt cenowy
ponieważ zalało dużą kopalnię uranu w Kanadzie. Teraz cena powoli
wróciła do "normy" www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html

A jeszcze niedawno zamykaliśmy kopalnie...........

[kapitan_stopczyk]

"Już dziś niektóre elektrownie część węgla sprowadzają z Rosji, choć
jest droższy. Polskie kopalnie nie są w stanie dostarczyć im
potrzebnej ilości."

Pamiętacie złotoustych, doskonale opłacanych "ekspertów", którzy z
ironicznymi uśmiechami na twarzach tłumaczyli, że wzystkie kopalnie
w Polsce trzeba zamknąć, bo to komuna i średniowiecze?
Za swoje "ekspertyzy" wzięli pieniądze (ogromne, bo takich nierobów
zawsze dobrze opłacano) i zniknęli.
Dziś okazało się, że węgla brakuje - ale madrali od likwidacji już
nie można odszukać. Zdematerializowali się. Razem z kasą.


-------------------------------------------------------
- Czy jest pan gotów stać na straży porządku prawnego odnowionej,
demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej?
- Bezapelacyjnie. Do samego końca. Mojego lub jej.

[cloclo80]

Które elektrownie? Kolejna kaczka dziennikarska?
W interesie Polski leży żeby górniczego proletariatu było jak najmniej. To
ostatnie siedlisko zorganizowanej roszczeniowej i butnej klasy robotniczej.

[zorba07]

Wiesz, nie jestem ekonomistą, ale mam prywatną dzialałność
gospodarczą i wiem jedno - jeśli będę miał stratę to nikt mi jej nie
pokryje i będę miusiał ją spłacić z posiadanego kapitału. A jeśli i
tego zabraknie? To po prostu zbankrutuję i nikogo nie będzie to
obchodzić ...
A kopalnia? Najpierw kopalnie były dotowane za komuny. Górnicy byli
najbardziej hołubioną wówczas branżą. Teraz, od kilkunastu lat co
roku i ja, i ty dopłacamy do ich restrukturyzacji. Nie płacą
podatków, ZUS i innych wierzytelności wobec skarbu państwa. Przez
długi czas każdy górnik odchodząc z zawodu otrzymywał naprawdę
niezła odprawkę. No i każdy z nich może przejść na wcześniejszą
emeryturę! Powiedz mi, czy policzyłeś ile tak naprawdę kosztuje
każda tona wydobytego w Polsce węgla? Zresztą pewnie i tak nie da
się tego zrobić.
A z racji ciągle umacniającej się złotówki nie jest wcale
powiedziane, czy wszystkie nasze elektrownie nie zaczną kupować
węgla z zagranicy, nie tylko z Ukrainy (gdzie węgiel po zsumowaniu
kosztu węgla, transportu, etc., jest po prostu tańszy niż nasz
rodzimy) - choć tu problemem byłoby niestety PKP (ale zawsze są
prywatne spółki które taborem PKP i po torach PKP pewnie dałyby radę
i pewnie jeszcze na tym zarobiły).
I ostatnia rzecz - nie chciałbym być górnikiem, pewnie nie dałbym
rady. Ale w tym kraju jest sporo innych niebezpiecznych i ciężkich
zawodów, które nie mają takich przywilei ...

Jedyna ekonomiczna metoda ograniczenia emisji CO2

[ukos]

Energia odnawialna (jeśli można ją ekonomicznie pozyskiwać, to
należy) może dać do 20% zasilania. Dalsze ograniczenie emisji CO2
muszą zapewnić elektrownie jądrowe.

Tylko po co ograniczać tą emisję?

[kapitan_stopczyk]

Może nad tym sie zastanowić?
Wmówiono juz ludziom (100 razy dziennie powtarzanie tej "prawdy"),
że trzeba ograniczyc emisje CO2 - ale tak naprawdę nie ma na to
żadnych dowodów, że działalność człowieka powoduje ocieplenie sie
klimatu.
Cale to ograniczanie CO2 to doskonały instrumentem nacisku
politycznego i wyrywania miliardów na "walkę z ociepleniem" z
kieszeni podatników.


-------------------------------------------------------
- Czy jest pan gotów stać na straży porządku prawnego odnowionej,
demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej?
- Bezapelacyjnie. Do samego końca. Mojego lub jej.

Długo myślałem, że taka postawa

[adegie]

to ciemnogród. Bo jakże to? Przecież o "global warming" i "greenhouse effect"
słyszałem już na angielskim w podstawówce :)
Tak więc głoszących takie poglądy jak "przedpiśca" uważałem długo za
oszołomów... aż sam poczytałem trochę na temat rzekomych dowodów na trwające
teraz katastroficzne ocieplenie i jego związek ze zwiększoną emisję CO2. Polecam
wszystkim przejrzenie chociażby notatek w angielskiej wiki. Sprawa, delikatnie
mówiąc, śmierdzi na kilometr gigantycznym oszustwem i wyłudzeniem kasy.

Sprawa rzeczywiście śmierdzi na kilometr

[gandalph]

adegie napisał:

Podaję link mojego wątku w innym miejscu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=81779274&a=81779274

> to ciemnogród. Bo jakże to? Przecież o "global warming"
i "greenhouse effect"
> słyszałem już na angielskim w podstawówce :)
> Tak więc głoszących takie poglądy jak "przedpiśca" uważałem długo
za
> oszołomów... aż sam poczytałem trochę na temat rzekomych dowodów
na trwające
> teraz katastroficzne ocieplenie i jego związek ze zwiększoną
emisję CO2. Poleca
> m
> wszystkim przejrzenie chociażby notatek w angielskiej wiki.
Sprawa, delikatnie
> mówiąc, śmierdzi na kilometr gigantycznym oszustwem i wyłudzeniem
kasy.

Chodzi o to byśmy kupowali prąd za granicą -i tyle

[kapitan_stopczyk]

1. Elektrowni atomowych nie pozwolą wybudować odpowiednio sterowane
(i opłacane) eko-oszołomy;
2. W obliczu wydumanych zagrożeń dot. emisji CO2 i jego wpływu na
ocieplenie sie klimatu (klimat się owszem, ociepla, ale czlowiek ma
minimalny na to wpływ) produkcja prądu z wegla stanie sie
nieopłacalna. Zresztą polskie kopalnie są w stanie opłakanym - od
prawie 20 lat nie da się ich sprywatyzować w związku z czym są
raczej skansenami niż firmami przynoszącymi zyski.

Więc co nam pozostanie?
ZAKUPY PRADU ZA GRANICĄ.
Jak przystało na kraj o statusie kolonii.
I to wszystko.


-------------------------------------------------------
- Czy jest pan gotów stać na straży porządku prawnego odnowionej,
demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej?
- Bezapelacyjnie. Do samego końca. Mojego lub jej.

[zorba07]

Kapitanie, żeby kupić prąd z zagranicy trzeba mieć transgraniczne
linie przesyłowe. Zapewniam Cię, że przy dużym deficycie nasze
połączenia nie przeniosą zapotrzebowanej mocy. Tym samym Twoja teza
o naszym statusie kolonii upada.
Niestety, upadła również teza o naszej supermocartwowej pozycji na
świecie. I co zostało? Ani sami nie wyprodukujemy, ani nie kupimy ...

[cloclo80]

Euro tanieje, złotówka się umacnia, prąd z importu będzie tani jak barszczyk :-).

Kupujmy atomowy prąd od sąsiadów i tyle.

[siciliano]

Kupujmy atomowy prąd od sąsiadów albo budujmy dodatkowe "polskie"
bloki reaktorów przy jakiejś istniejącej elektrowni u sąsiada.

[ereta]

siciliano napisał:

> Kupujmy atomowy prąd od sąsiadów albo budujmy dodatkowe "polskie"
> bloki reaktorów przy jakiejś istniejącej elektrowni u
sąsiada.

Zwykłe bezmyślne bajdużenie!!!

Atom to za mało!

[ksmx]

Należy zmodernizować sposób ogrzewania naszych domów i mieszkań. Pompy ciepła
powinny być powszechne.

[ereta]

ksmx napisał:

> Należy zmodernizować sposób ogrzewania naszych domów i mieszkań.
Pompy ciepła
> powinny być
powszechne.

Dla naszych "władców" to za duży wysiłek umysłowy poza zasięgiem ich
prywaty.

Kto jest "za" niech od razu pisze skąd jest,...

[pilot_prix]

...żeby reszta wiedziała, gdzie chce by tę el.atom. wybudowano.

[mikk]

mieszkam 2 km od elektrowni weglowej, na atomowa zamienilbym ja w
kazdej chwili...

[mikk]

niestety elektrownia atomowa praktycznie w centrum Warszawy nie
powstanie

[elekt-ronik]

mieszkam w wawie, 30km od reaktora Maria w Otwocku, nie przeszkadza mi...

[zorba07]

Z tego co wiem, ze względu na możliwość przyłączenia do sieci oraz
lokalny deficyt mocy, rozważa się kilka lokalizacji:
- okolice Ostrołęki,
- na północ od Warszawy,
- na północ od Poznania,
- Żarnowiec,
- Grudziądz

[xnw4]

W tekscie nie padlo ani
jedno slowo o geotermii.
Niewiedza czy geotermia
jest niepoprawna politycznie?

[gandalph]

xnw4 napisał:

>
> W tekscie nie padlo ani
> jedno slowo o geotermii.
> Niewiedza czy geotermia
> jest niepoprawna politycznie?

Geotermia służy przede wszystkim do celów grzewczych. Poza tym pompy
ciepła wymagają zewnętrznego zasilania elektrycznego.

Nie uciekniemy od atomu

[cezar113]

Tylko elektrownie atomowe mogą nas uratować,takie gadanie to gadanie tego co widzi w tym interes dla siebie ,patrzmy na sąsiadów choćby Niemców,elektrownie wiatrowe (Wiatraki) rosną jak grzyby po deszczu,a my nic tylko atom,atom i nic więcej,są jeszcze rzeki które też możemy wykorzystać...to tyle....

[elekt-ronik]

nie pieprz synku, jaki interes mialbym dla siebie? co? spojrz tylko ile energii
produkuje sie w europie z atomu, tez w niemczech, a ze w niemczech przez wiele
lat rzadzila koalicja lewakow-zielonych i nic z tego nie wyszlo mowi samo za
siebie, poczytaj poprzednie posty to sie dowiesz jak wyglada sprawa z polskimi
rzekami i wiatrem

uciekniemy od atomu: bo jest coś lepszego

[vertecouverture]

UWAGA
1) Atom , to nie tak czysta energia. co z odpadami radioaktynimy?
2) Atom to dobra tymczasowa odpowiedż na brak petrolu, ale nie więcej niż 40-50 lat. (to będzie ta sama historia: brak uranium, a cena do góry).
3) na długi termin, wiatrówek albo słoneczna energia to przysłość.

[zorba07]

vertecouverture,
zastanów się: 1 wiatrak + bateria akumulatorów w każdym domu (nie
chcę myśleć ile odpadów będzie z utylizacji tych miliardów
akumulatorów rocznie i jaka będzie ostateczna cena energii z takiej
instalacji - oczywiście jeśli wystarczy surowców naturalnych na te
wszystkie akumulatory) - tylko co z przemysłem?
I może pomyślmy o energii i środowisku dla nas, naszych dzieci i
wnuków, bo co potem to ...

Czy Energia Atomowa to znow "Koszt wnukow"?

[art.usa]

W polsce bedzie prawdopodobnie od 7 do 10 Elektrowni Atomowych
potrzebnych. Koszty skladu, zlomu i gruzow Atomowych pozra Miljardy.
Inaczej Budowa i utrzymanie Elektrowni Atomowych to "Stanowiska
Pracy" a Energia mogla by byc zrudlem zarobku przez jej Export.
A tu badz madry i pisz wjersze jak swego czasu stryj mowil.
Ale przy nastempnych postach znajdziemy rozwjazanie.

[zorba07]

Wiecie co, może najpierw poczytajmy sobie wszyscy o nowych
reaktorach. Ile jest z nich odpadów i przez jak długi czas muszą być
składowane. I ilu ekologów zaczyna przychylać się do ich budowy, bo
na razie nie ma czystszej alternatywy (np. Stowarzyszenie Ekologów
na Rzecz Energii Nuklearnej).
OK, zawsze możemy przenieść się na południe gdzie przepaska biodrowa
i owoce generalnie wystarczą. Tylko że wtedy nie podyskutujemy już
na forum.

[art.usa]

zorba07
Jako Źródło Informacji podajesz Stowarzyszenie Ekologów "na Rzecz"
Energii Nuklearnej.
Nie potrzebujesz czytać takich Źródeł wydawniczych, możesz
natychmiast przejąć strategie Prezydenta Iranu Mahmuda Ahmadinezada.
Ten stary Zbój ryzykuje wojnę z siłami NATO i nie zrezygnuje z
energii Atomowej, gdzie po ostatnich odkryciach posada najwieksze
Pokłady Gazu ziemnego w świecie.

[zorba07]

Dobra art.usa, tylko wskaż mi, gdzie my mamy pokłady gazu na tyle
duże, aby w ogólnym bilansie energetycznym dały nam chociaż te kilka
procent. Zresztą spalanie gazu i tak emituje niewiele mniej CO2 niż
spalanie węgla

[0.tech]

oj akurat sporo mniej CO2, tylko, ze imo te limity CO2 to smiech na sali, wielki
spisek zielonych

Nie uciekniemy od atomu

[estees]

elektrownia elektrownia a kiedy bedzie bomba ?

GW grabi sobie u zielonych

[gandharwa]

Nie chcialbym zbytnio rozwodzic sie nad plusami i minusami energii jadrowej,
zastanowilo mnie jednak ze debate nad elektrownia atomowa zainicjowala gazeta,
ktora reprezentowala do tej pory postawy bardzo proekologiczne.

Kazdy czytelnik wie, ze GW jest raczej lekko w lewo niz w lekko w prawo i w
polskich realiach, przy braku partii reprezentujacych ruch ekologiczny, daje to
dobre warunki do bycia medium dla wszystkich, komu ekologia i ochrona srodowiska
nie jest obca.

GW miala juz duze osiagniecia w konsolidacji energii proekologicznej
spoleczenstwa ( Rospuda!!!! ), tym bardziej dziwi mnie ta debata.

Nie twierdze, ze elekrownie jadrowe sa w Polsce zbedne lub ze sa tak
niebezpieczne, ze eksploduja w 5 min od wlaczenia do sieci, jednak ich promocja
powinny sie zajmowac duze grupy energetyczne lub inni lobbysci w ministerstwach.
Gdzie maja sie udac ci, ktorzy sie na elektrownie jadrowe nie zgadzaja? Ruchy
ekologiczne zawsze mialy korzenie w lewicy, czyzby SLD z Napieralskim na czele
mialo byc szpica ekologow? Zbyt straszna jest to mysl dla mnie, stad tu moj list
i prosba, by to GW raczej zbierala pod swe skrzydla ludzi proekologicznie, ale
niekoniecznie proatomowo nastawionych, zostawiajac napedzanie tej debaty innym
srodowiskom.

Wiele osob tu na forum wspominalo o energii odnawialnej. Oto wielki temat,
ktorym sie warto zainteresowac. Racje maja Ci co pisza, ze z samej biomasy czy
energii wiatru nie zaspokoimy pragnienia energochlonnej gospodarki, jednak to
wstyd, ze ( w duzej czesci ) polpustynna Turcja pozyskuje wiecej energii z
biomasy ( 8% ) niz zielona Polska, gdzie co chwile na polach widac gnijace bele
slomy z poprzednich lat a gospodarka odpadami zaczyna sie i konczy na zakopaniu
odpadow w ziemi. Wstyd!

[zorba07]

Ja również pamiętam akcję w obronie doliny Rospudy prowadzoną przez
GW. Jednak problem z energetyką jądrową polega na tym, że w Polsce,
w odróżnieniu od: lobby węglowego, lobby gazowego, sporo organizacji
promujących energetykę odnawialną (zwłaszcza wiatraki), nie ma
żadnej organizacji promującej energetykę jądrową. Może rzeczywiście
dziwne jest, że to GW rozpoczęła taki temat, jednak jest to
zagadnienie na tyle ważne dla Polski, że dobrze się stało, iż w
ogóle ktoś taki temat rozpoczął. Zresztą co do wpływu energetyki
jądrowej na środowisko - nawet ekolodzy mają tu podzielone opinie.

[gandharwa]

Nie zgodze sie ze nikt w PL nie lobbuje w sprawie energetyki jadrowej.
Robi to np nasz rzad, sa przeciez plany budowy wspolnej z krajami baltyckimi
elektrowni na Litwie.

Pod pojeciem (lobby weglowe ) nie miej na uwadze koncernow energetycznych, gdyz
te maja za zadanie produkowac energie, niekoniecznie z wegla. To ze przypadkiem
wszytstkie ich elektrownie sa weglowe nie oznacza, ze z zalozenia sa anty-atomowi.

To ze PL produkuje zbyt malo energii nie ulega najmniejszym watpliwosciom.

Naprawde to dziwne, ze akurat GW sie wziela za ten temat...

[elekt-ronik]

nie dziwne, bo laczy sie bardzo z tematem ograniczen CO2, o ktorych bylo glosno
i jak zawsze sie budzimy z reka w nocniku :/

[gandharwa]

Atom i ekologia nigdy nie mialy po drodze. Ruchy ekologiczne wyrosly na trzech
haslach:
1. precz z atomem ( i wojna nuklearna jako pochodna )
2. energia odnawialna ( i precz z bezrefleksyjnym konsumcjonizmem )
3. free willy ( tran wielorybi jest beee...)

Mowiac po ludzku dzisiejsze ruchy ekologiczne promuja myslenie, ze mozna z
energia odnawialna i BEZ atomu. Pochodna tego trendu jest energooszczednosc i
swiadomosc ekologiczna ( unikanie powstawania odpadow )

Bez ruchow ekologicznych samochody dalej by zuzywaly tyle, ile jeszcze niedawno
w USA, czyli wiadro na 100 km :-)

[mikk]

moze i ruchy ekologiczne wyrosly z hasla "precz z atomem", ale bardziej chodzilo o bombe atomowa i dosc swobodne z nia eksperymenty w latach 50 i 60, obecnie wsrod czesci ekologow popularnosc zdobywa haslo o energii atomowej jako mniejszym zle, jeden z wspolzalozycieli Greenpaceu obecnie wspiera energie jadrowa (Patrick Moore - jego poglady, to w skrocie energia atomowa plus odnawialna), co organizacjami jak Environmentalists For Nuclear Energy (www.ecolo.org/index.html)??

[gandharwa]

Och, nie musisz az tak daleko szukac wsrod ekologow, nasze stowarzyszenie tez z
zainteresowaniem obserwuje rozwoj sytuacji w technologiach izotopowych, jednak z
proba obiektywnego osadzenia za i przeciw.

Patrzac na jakakolwiek technologie nie nalezy robic jedynie bilansow
ekonomicznych, ekologicznych i CO2 ale tez poddac symulacji, w jakim stopniu ta
technologia wtrzyma lub wyprze inne technologie i jaki to bedzie mialo skutek.

Powszechnie wiadomo np ze zbyt silna pozycja ropy natfowej w motoryzycji
wstrzymala rozwoj technologii wodorowych i metanolowych ( E85, solfuel, FF,
ogniwa H2 i CH3OH).

Warto brac udzial w pracach nad reaktorem IV generacji ( GiF ), jestem za by
taki powstal i u nas. Jednak cieszmy sie, ze przeczekalismy okres przedszkolny
energetyki jadrowej bez reaktorow na naszym obszarze bez wiekszych strat ( za
wyjatkiem czarnobyla )...

Zwolennikow budowania elektrowni atomowych 3 generacji na szybko zapytam: co z
odpadami jadrowymi? Czy ktos z forumowiczow chce, by byly skladowane pod ziemia
w jego sasiedztwie lub przewozone obok wlasnego domu? A moze betonowane i
topione w Baltyku?

Kawerny solne po wyplukiwaniu soli w kopalniach sa swietnym zbiornikiem dla ropy
naftowej. Szkoda ich tracic na skladowiska nuklearne.

Ogolnie, obawa bierze na samo haslo odpadow nuklearnych, jak sie widzi, w jaki
sposob zwykle odpady sa w Polsce skladowane .....

[0.tech]

wyobraz sobie, ze ludzie majacy pojecie o radioaktywnosci nie boja sie
radioaktywnosci tak bardzo, dziwi mnie tez, ze jakoby nalezysz do stowarzyszenia
zajmujacego sie technologiami, a twoja wypowiedz dowodzi braku wiedzy o
utylizacji odpadow radioaktywnych - temat mocno rozdmuchany przez pseudoekologow

[gandharwa]

Skoro utylizacja odpadow radioaktywnych to taki "no problem", to powiedz mi co
sie dzieje w nieczynnej kopalni soli w ASSE ( Dolna Saksonia )??

Nie bez przyczyny podaje wlasnie ten przyklad: na 80% w przypadku powstania w PL
elektrowni jadrowej bedziemy skladowac odpady promieniotworcze wlasnie w
kopalniach soli.

[0.tech]

wybacz nie chce mi sie szukac, jak mozesz zapodaj linka, moze byc rowniez po
niemiecku...

[0.tech]

a no i owszem kopalnie soli sa wyjatkowo bezpiecznym miejscem do skladowania
odpadow, bo mamy gwarancje, ze i za milion lat bedzie tam jak bylo... z tego tez
to powodu, jest to "no-problem"

[gandharwa]

0.tech napisał:

> a no i owszem kopalnie soli sa wyjatkowo bezpiecznym miejscem do skladowania
> odpadow, bo mamy gwarancje, ze i za milion lat bedzie tam jak bylo... z tego te
> z
> to powodu, jest to "no-problem"

Och, wyjatkowo bezpieczne miejsce?
W takim razie przyjemnej lektury :-))

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562263,00.html
tekknorg.wordpress.com/2008/06/24/german-atomic-waste-disposal-asse-ii-a-ticking-timebomb/

[0.tech]

rzeczywiscie bardzo ciekawe :] coz poklady soli maja byc gwarantem
nieprzepuszczalnosci dla wody, bo inaczej zostalaby wyplukana, jesli faktycznie
tak sie dzieje, to oczywiscie nie powinni dopuscic do otwarcia tego skladowiska,
niestety wiekszych informacji nie podali o tej wodzie... co prawda obecna
technologia skladowania gwarantuje, ze nawet w przypadku, dostania sie wody,
proces wymywania trwalby tysiacleciami, ale zasada to zasada... inna sprawa tez
z tym zastoiskiem radioaktywnej zasady, no obecnie to nikt tez plynnych odpadow
nie skladuje i nie w samych beczkach, mowa tutaj o testowym wysypisku z poczatku
lat 70, przynajmniej sa zageszczane i szklone, nie podali tez skali problemu,
znajac niemieckie i spieglowskie bicie piany to troche podrasowali problem, no w
kazdym razie nie mozna pominac problemu, thx za linki, jak masz wiecej to
podrzuc btw. jak sami powiedzieli Gorleben to nie ASSE, ASSE nie jest
pelnoprawnym "wysypiskiem"

[0.tech]

www.pptn.pl/multimedia/as/Czy_mamy_bac_sie_odpadow_radioakt.pdf
tez ciekawe

[gandharwa]

Za link bardzo dziekuje, pozwolilem sobie go skopiowac.

Slowo "lauge" w jez. niemieckim ma kilka znaczen, w tym przypadku oznacza ono
"nasycony lub skoncentrowany roztwor solny"
Problem z Asse sam nakresliles:

1. W momencie gdy kopalnia byla uzywana na skladowisko wszystko bylo w
najlepszym porzadku a geolodzy zapewniali o "wiecznej" szczelnosci gorotworu. Po
40 latach sie okazalo ze jednak sa rozne uskoki i przewierty ktorymi sie dostaje
woda. Dlatego ekolodzy wola chichac na zimne. Zbyt czesto juz bylismy
konfrontowani z takimi kwiatkami jak DDT czy eternit azbestowy, gdzie ujemne
skutki dla srodowiska a konkretniej dla zdrowia ludzi ujawnialy sie po latach
lub calych dziesiecioleciach. Teraz na wokandzie jest skladowanie odpadow
radioaktywnych i rosliny GMO.

2. Slusznie zauwazyles, ze bardzo malo jest informacji o Asse. To glowny grzech
energetyki jadrowej, ze z powodu strachu lub arogancji zupelnie nic nie pisza o
mozliwych ujemnych elementach tych technologii , powtarzajac jak mantre laurki o
bezpieczenstwie i czystosci ekologicznej. A usterki sa przemilczane lub
ujawniane duzo pozniej. Tak bylo np ostatnio w Szwecji, gdy dopiero z przeciekow
prasowych ludzie sie dowiaduja, co sie tam w ogole dzieje. Taki sposow PR
powoduje, ze opinia publiczna jest nieufna a kazda katastroficzna wizja zyskuje
automatycznie na wiarygodnosci. Tak wiec najwieksza krecia robote anty -atomowa
wykonuja sami operatorzy takich instalacji.

3. Punkty 1+2 plus poprawka na poziom technologiczny polskiej energetyki i
sposob informania o srodowisku naszych urzedow daje obraz, ktory w najwyzszym
stopniu zniecheca do budowy czegokolwiek w Polsce, co ma pracowac na reakcjach
jadrowych lub termojadrowych.

Moze wyjsciem z sytuacji bedzie inwestycja w Igalinie. Sposob , w jaki bedzie
ona realizowana, w jaki opinia publiczna bedzie informowana co tam sie buduje,
jak to dziala i jak sie kontroluje spowoduje, ze w dalszej przyszlosci bedzie
mozna zaufac polskiej energetyce ze pociagna kolejna inwestycje sami na polskim
gruncie. Ja ( na razie ) takiego zaufania nie mam.

[0.tech]

wiesz, ze spieglem to nigdy nic nie wiadomo, cos napisza, bez konkretow, a stan
faktyczny ASSE moze odbiegac od tego co tam napisali, juz nie takie kwiatki
sadzili journalisci spiegla, jakos z miesiac temu opisywali wyciek z francuskiej
elektrowni, kiedy inne media uspakajaly, ze poziom radiacji nie przekracza norm
i nie ma zadnego zagrozenia, spiegel co prawda tez to potwierdzil, za raz dodal
jednak, ze uran emituje promieniowanie alfa, a potem sianie obrazu absolutnej
zaglady, w zwiazku z czym lepiej zostac w domach... prawdopodobnie nie
wiedzieli, ze uran jest bardziej toksyczny, niz radioaktywny, jedno spojrzenie
na okres polowicznego rozpadu wystarcza... tak to juz jest z mediami... to tez
trudno sie dziwic, ze przedstawiciele przemyslu atomowego niechtnie dziela sie
taka wiedza z mediami, jak kazde slowo moze byc uzyte przeciwko nim, a glupi
schmidt czy kowalski kupi wszystko, jak nie odroznia bomby od elektrowni, inny
powod to mysle zywiolowe reakcje, od paniki po demonstracje, 50 lat straszenia
atomowym holocaustem zrobilo swoje, ze 4 lata temu, kiedy probowano przez polske
przewiezc paliwo jadrowe (szczegolow nie pamietam), probowano rowniez utajnic
cala operacje, nie udalo sie, no i mielismy hord niemieckich ekolgow kladacych
sie na torach i caly cyrk z tym zwiazany...
"Zbyt czesto juz bylismy
> konfrontowani z takimi kwiatkami jak DDT czy eternit azbestowy, gdzie ujemne
> skutki dla srodowiska a konkretniej dla zdrowia ludzi ujawnialy sie po latach
> lub calych dziesiecioleciach"
akurat z promieniotworczoscia mamy duze doswiadczenie, srodki bezpieczenstwa sa
jakie sa, bo opinia publiczna nie ma taryfy ulogwej dla energii atomowej...
pomysl jak szybko by eternit z dachow znikal jakby byl radioaktywny... czysta
psychologia

o ujemnych skutkach energii atomowej, to nawet greenpeace szczegolnie wiele
powiedziec nie potrafi, myslalem, ze moze na tym forum mi cos uswiadomia,
niestety nie, tzn to co mowia to raczej z faktyczna wiedza wiele do czynienia
nie ma, jak np stwierdzenie "problem odpadow nie ma rozwiazania", to ja sie
pytam co z kopalniami... zawsze mozna jednak brnac w stwierdzenia, ze nie sa
wystarczajaco bezpieczne, albo ze nadal nic nie wiemy... (cos jak z GMO)

co do pktu 3. niekoniecznie sie z nim zgadzam, mozna duzo mowic, ale dobrym
rozwizaniem jest prywatyzacja sektora energetycznego...

[0.tech]

wiesz, ze spieglem to nigdy nic nie wiadomo, cos napisza, bez konkretow, a stan
faktyczny ASSE moze odbiegac od tego co tam napisali, juz nie takie kwiatki
sadzili journalisci spiegla, jakos z miesiac temu opisywali wyciek z francuskiej
elektrowni, kiedy inne media uspakajaly, ze poziom radiacji nie przekracza norm
i nie ma zadnego zagrozenia, spiegel co prawda tez to potwierdzil, za raz dodal
jednak, ze uran emituje promieniowanie alfa, a potem sianie obrazu absolutnej
zaglady, w zwiazku z czym lepiej zostac w domach... prawdopodobnie nie
wiedzieli, ze uran jest bardziej toksyczny, niz radioaktywny, jedno spojrzenie
na okres polowicznego rozpadu wystarcza... tak to juz jest z mediami... to tez
trudno sie dziwic, ze przedstawiciele przemyslu atomowego niechtnie dziela sie
taka wiedza z mediami, jak kazde slowo moze byc uzyte przeciwko nim, a glupi
schmidt czy kowalski kupi wszystko, jak nie odroznia bomby od elektrowni, inny
powod to mysle zywiolowe reakcje, od paniki po demonstracje, 50 lat straszenia
atomowym holocaustem zrobilo swoje, ze 4 lata temu, kiedy probowano przez polske
przewiezc paliwo jadrowe (szczegolow nie pamietam), probowano rowniez utajnic
cala operacje, nie udalo sie, no i mielismy hord niemieckich ekolgow kladacych
sie na torach i caly cyrk z tym zwiazany...
"Zbyt czesto juz bylismy
> konfrontowani z takimi kwiatkami jak DDT czy eternit azbestowy, gdzie ujemne
> skutki dla srodowiska a konkretniej dla zdrowia ludzi ujawnialy sie po latach
> lub calych dziesiecioleciach"
akurat z promieniotworczoscia mamy duze doswiadczenie, srodki bezpieczenstwa sa
jakie sa, bo opinia publiczna nie ma taryfy ulogwej dla energii atomowej...
pomysl jak szybko by eternit z dachow znikal jakby byl radioaktywny... czysta
psychologia

o ujemnych skutkach energii atomowej, to nawet greenpeace szczegolnie wiele
powiedziec nie potrafi, myslalem, ze moze na tym forum mi cos uswiadomia,
niestety nie, tzn to co mowia to raczej z faktyczna wiedza wiele do czynienia
nie ma, jak np stwierdzenie "problem odpadow nie ma rozwiazania", to ja sie
pytam co z kopalniami... zawsze mozna jednak brnac w stwierdzenia, ze nie sa
wystarczajaco bezpieczne, albo ze nadal nic nie wiemy... (cos jak z GMO)

co do pktu 3. niekoniecznie sie z nim zgadzam, mozna duzo mowic, ale dobrym
rozwizaniem jest prywatyzacja sektora energetycznego...

[gandharwa]

Nie radzilbym atakowac spiegel.de gdyz jest to jedna z najbardziej
opiniotworczych dziennikow w Europie. Oczywiscie kazdy dziennikarz popelni blad,
jednak sama linia czasopisma, jego niezaleznosc od polityki i wielkiego biznesu
budzi szacunek.

Wlasnie dla GW widzialbym taka role wobec energii atomowej jaka ma spiegel.de w
Niemczech: informowac, wytykac bledy, krytykowac, patrzec na rece. Od chwalenia
czy wrecz promocji tej galezi energetyki koncerny (panstwowe czy prywatne ) maja
wlasne sluzby, dobrze oplacane, niech sie wiec wykaza.

Pamietasz co pisalem o Igalinie? Niech sie wykaza, tylko podpisac umowy i wio do
roboty.

Piszesz o prywatyzacji. To niewiele pomoze gdyz energetyka to specyficzny dzial
dzialalnosci gospodarczej: z jednej strony EU wymaga konkurencyjnosci i zaprzega
przepisy antymonopolowe, z drugiej tylko wielkie koncerny wygraja na swiatowym
rynku z takimi gigantami jak Gazprom czy Exxon. Przyklad TPSA pokazuje tez, ze
prywatyzacja prywatyzacji nie rowna i nie zawsze prywatny znaczy na swiatowym
poziomie.

O ile w przemysle paliwowym koncentracja potentatow na wskutek ograniczonych,
punktowych zrodel pozyskania surowca jest niezbedna, to w rynku energetycznym
mozliwa jest decentralizacja.

To jest postulat organizacji ekologicznych: popychac branze energetyczna w
kierunku decentralnej dystrybucji i wielu zrodel energii, popularne okreslenie
to "dywersyfikacja miksu energetycznego". Stawiajac na energetyke jadrowa ( ale
takze na energetyke weglowa ) nie spelnimy tego postulatu gdyz olbrzymie,
technicznie skomplikowane instalacje, majace znaczenie strategiczne zawsze beda
inkubatorem koncentracji kapitalu a takze roznych zwiazkow polityczno-biznesowych.

Dla Polski oprocz istniejacych elektrowni wodnych ( mam tez na mysli
minielektrownie malej retencji ) jako alternatywa dla wegla i energii jadrowej
nadaje sie energia z biomasy ( fermentownie plynne i suche, bloki energetyczne
na drewno, produkcja pradu, ciepla, oleju pirolitycznego i metanolu z biomasy
odpadowej ) oraz energetyka wiatrowa, w szczegolnosci off-shore.

Oczywiscie nikt nie mowi by porzucic juz dzis elektrownie konwencjonalne i mysl
o atomie. Nie...ale nalezy wspierac inne alternatywy by w ten sposob nie tylko
zwiekszac ilosc GWh energii produkowanej w Polsce, ale takze ilosc producentow
oraz roznorodnosc zrodel.

CO2 to tez jest problem ale w przypadku Polski mniejszy. Wiekszy to zbyt mala
ilosc energii, i tu te wysmiewane alternatywy moga w krotszym czasie pomoc.
W przypadku off-shore to nie jakies SF tylko przeklad dunskich czy niemieckich
planow wobec morza baltyckiego na nasz grunt: Tylko Niemcy chca zwiekszyc
produkowana w ten sposob energie o 11.000 MW do roku 2020...to takie 3 Belchatowy.
Oczywiscie nie zawsze wiatr wieje, czasem nie wieje ale juz powoli zaczyna sie
nad tym problemem pracowac. Powstaja wirtualne elektrownie odnawialne gdzie mix
energetyczny z roznych zrodel ( w tym wiatru ) jest kontrolowany zdalnie w
czasie rzeczywistym i przez inteligentne sterowanie moca ( tu mniej, tam wiecej
) w ulamku sekundy mozna wyrownywac stopien zasilania i paramery pradu...a takze
"en block" negocjowac ceny odbioru.

Na koniec pozwole sobie znow przytoczyc spiegel.de
www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,566749,00.html

[0.tech]

nie mam zamiaru wdawac sie w polemika na temat prywatyzacji czy energii
odnawialnych, szczegolnie o tych duzo tutaj sie mowilo (i wyobraz sobie, ze
generalnie im przeciwny nie jestem, niestety beda tylko niewielka czescia naszej
energetyki, ale to inni juz tutaj tlumaczyli, a biopaliwa na obecnym ich
poziomie wydajnosci i wydajnosci rolnictwa UE sa imo absolutna porazka)

w kazdym razie co mnie gryzie najbardziej: powiem ci tak, w niemczech jest taki
problem, ze nie ma zbytnio alternatywy dla lewicowych pogladow, no moze bawarzy
sa troche inni, jakich wiadomosci czlowiek by nie wlaczyl tylko jedna papka, na
wszystko wyrobiony jeden poglad, jakiekolwiek odstepstwo od jedynej slusznej
wiary = ostracyzm spoleczny (jeden znajomy kiedys w wiekszej grupie powiedzial,
ze kupuje prad atomowy... rowno go zjechali, ale to tez berlinska specyfika ;)),
w szkolach nie naucza sie inaczej, jak tylko jaka to sieka byla w czarnobylu,
jakie wspaniale sa alternatywne zrodla energii, demokraci w USA dobrzy, niemcy
to ofiary II wojny sw, choc bili zydow itd itd absolutna sieke robia dzieciakom
w glowach, szczerze, z tego powodu zdecydowanie wole zyc w Polsce, gdzie jeszcze
nie doszlo do unifikacji pogladow... samo krytykowanie energii atomowej zle nie
jest, ale w deutschlandzie miejsca na debate specjalnie nie ma (no dobra bawarzy
sie wyrywaja :D, ale bez zdecydowania, jak na razie to niemcy chca odejsc od
atomu, ale nie moga)

[0.tech]

www.pi-news.net/
anty-mainstreamowy blog, troche monotematyczni, ale maja podobne zdanie

[0.tech]

www.pptn.pl/multimedia/as/Czy_mamy_bac_sie_odpadow_radioakt.pdf

tez ciekawe

[tymon99]

a dokąd ta radioaktywna solanka wycieka?

[0.tech]

z tego co zrozumialem to jest to po prostu kaluza, ale hmm ogolnie cos jest na
rzeczy, ale nikt nic nie wie...

PS: ASSE II

[gandharwa]

www.asse2.de/vortraege/2008-06-30-pk-asse.pdf

[mikk]

Czarnobyl to mit i jedyn katastrofalny wplywa jaki mial na terenie
Polski to przerwanie budowy elektrowni w Zarnowcu, poniewaz strona
CLORu nie dziala to polecam do uwaznego przeczytania -
www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=16&news_id=176625&layout=1&forum_id=3996&fpa
ge=Threads&page=text

odpady promieniotworcze w trakcie dzialania elektrowni sa
praktycznie caly czas przetrzymywane na jej terenie, jeli masz co do
skladowania to przeprowadz sonde wsrod mieszkancow okolic Krajowego
Składowiska Odpadów Promieniotwórczych co sadza o takim sasiedztwie

[mikk]

niestety link byl za dlugi... wystarczy w wyszukiwarke wpisac -
Zabójczy mit Czarnobyla i wejsc na strone Polityki z wywiadem z
prof. Zbigniewem Jaworowskim, pracownikiem CLORu w tamtym okresie

[funstein]

niestety jest jeszcze druga tragedia wynikla z czarnobyla.
setkom tysiecy dzieci podano plyn Lugola, ktory jest trucizna dla ukladu
hormonalnego. Teraz co druga osoba kolo 30-tki ma zaburzenia pracy tarczycy.