Rotfeld w "Der Spiegel" tłumaczy oburzenie Polaków

[funny5]

Brawo panie ministrze!

Plus oczywiście kult Arschlocha Stauffenberga

[zigzaur]

We współczesnych Niemczech uprawiany jest kult obersta Stauffenberga. Tego,
który chciał zabić Adolfa Alojzowicza w zamachu bombowym ale mu się nie powiodło
(Stauffenbergowi).

Stauffenberg i jego kolesie chcieli usunąć Adolfa nie dlatego, że był niedobry
tylko dlatego, że był nieudolny, niewykształcony i niesystematyczny.

Klika Stauffenberga liczyła na zawarcie pokoju przynajmniej na którymś z frontów
w razie śmierci Adolfa. Klikowcy nie przyjmowali do wiadomości faktu, że na
konferencji w Casablance zapadła decyzja USA i Wielkiej Brytanii) o prowadzeniu
wojny aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec czyli zlikwidowania niemieckiej
państwowości. Na co w takim razie liczyli? Na rozejm na drugim froncie?

Sam przebieg zamachu był zorganizowany idiotycznie. Trzeba było poprosić AK o
poradę (udana likwidacja Kutschery) czy ewentualnie Czechów (likwidacja Heydricha).

Tak się robi politykę tępe kaczory

[dan3iger]

Tak się robi politykę tępe kaczory a nie piszcząc i podskakując na krzywych
krótkich nóżkach

[kamyk39]

dan3iger napisał:

> Tak się robi politykę tępe kaczory a nie piszcząc i podskakując na
krzywych
> krótkich nóżkach


Sikorski twierdzi, ze jest lepszy.

Córka gen.Fieldorfa Nila chce uczcić Żydów : =====

[citaobscura]

Z bardzo ciekawą inicjatywą wystąpiła Maria Fieldorf-Czarska - córka generała
Emila Fieldorfa-"Nila". W liście otwartym do doktor Aliny Całej z Żydowskiego
Instytutu Historycznego napisała:
"Zorganizujmy wspólnie - Polacy oraz Żydowski Instytut Historyczny - akcję
upamiętniania Żydów, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków z rąk NKWD-UB i
KGB-SB w latach 1939-1989, szczególnie w okresie okrutnej sowieckiej okupacji
Kresów oraz w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie. Mam nadzieję, że teren
niezbędny do sadzenia drzew upamiętniających szlachetne czyny zostanie
udostępniony przez odpowiednie władze. Szlachetność i odwaga ludzka winny być
zauważone i nagrodzone nie tylko przez Izrael, ale i przez Polskę. Pani, jako
Żydówka z polskim obywatelstwem, na pewno to rozumie."

Córka gen. "Nila" przypomina, że Żydzi mieli wówczas duże możliwości pomagania,
"ponieważ wielu z nich zajmowało wysokie stanowiska w aparacie partyjnym i
policyjnym Polski sowieckiej". I gorzko stwierdza: "mojemu ojcu nie pomogli,
lecz uczestniczyli w mordzie sądowym, (...) tym samym wysługując się Związkowi
Sowieckiemu za stanowiska i ordery". Po czym dodaje, że "z powodu Auscalera,
Merza, Wajsblecha czy Gurowskiej nie mogę sobie wyrabiać opinii o całym narodzie
żydowskim".

.......................PS........ .................

[citaobscura]

aż dziw że GW nie opublikowala tego apelu....

[nejjarine]

Ale wyjątkowo perfidne antysemickie zagranie! Żydzi byli w służbach
komunistycznych tak samo jak Polacy, nie byli tam sami, w dodatku w
okresie zaraz po wojnie, kiedy przeważała wiara, że komunizm pozwoli
na odbudowanie nowej, równej dla wszystkich (a więc także dla tych
resztek Żydów ocalałych z Holokaustu), pozbawionej antysemityzmu (i
pogromów, które nastąpiły zresztą już w 1946 roku - w Kielcach
POLACY zamordowali ok. 40 ocalałych), socjalistycznej.
Żona gen. Nila (zresztą notorycznie przez niego zdradzana) nie jest
obiektywna, przemawia przez nią żal.
Kiedyś któryś z biskupów powiedział do Rabina: przeprosimy za
pogromy i antysemityzm, jeśli wy przeprosicie za UB. Rabin
odpowiedział: przeprosimy za UB, jeśli wy przeprosicie za UB.
Polacy w większości byli obojętni wobec Holokaustu, w dużej ilości
pomocni.
W Grodnie (wtedy polskim) jeszcze w dniu wyprowadzenia z miasta 10
tys. Żydów w celu wywozu ich do Treblinki (w sumie zagazowano 29
tys. z 30-tysięcznej społeczności grodzieńskich Żydów) zorganizowano
licytację ich domów i majątków. Wszędzie działali szmalcownicy, a
chleb czy pomoc dawano Żydom w zamian za złoto i pieniądze - CHLEB
ZA ZŁOTO - prawdziwie chrześcijańskie!

W imieniu swoim przepraszam Naród Żydowski za zbrodnie narodu
polskiego.

Marcin
Łódź

Bez przesady p. Rotfeld, spieglowski artykuł ...

[konrad.ludwik02]

Bez przesady p. Rotfeld, spieglowski artykuł oburzył tylko tych,
którzy go nie przeczytali, a uwierzyli leaderom PiSu iż jest
wymierzony w Polskę!
W istocie artykuł był wyważony i przedstawiający prawdę historyczną,
a histeryczna reakcja braci Kaczyńskich umotywowana wyłącznie chęcią
zrobienia sobie publicyty przed eurowyborami.
Co do Klausa Schenka Stauffenberga - istotnie stracił nerwy i gdy
nie udało mu się odbezpieczyć drugiej bomby - nie zabrał jej ze sobą
w teczce, a przecież dla niej zapalnikiem byłaby pierwsza bomba! Ale
kto nie straciłby nerwów, wykonując zamach na dyktatora jedną ręką -
na której tylko 3 palce, i do tego półślepy?
Istotnie Stauffenberg stał się zagorzałym opozycjonistą dopiero po
klęskach Wehrmachtu i Luftwaffe, a będąc szefem sztabu Armii
Zapasowej, sytuację militarną Niemiec znał może najlepiej w
Niemczech. Poglądy jego były raczej antypolskie; ale dla Niemców -
co zrozumiałe, jest jednak bohaterem.

[zlomas1]

konrad.ludwik02 napisał:

> Bez przesady p. Rotfeld, spieglowski artykuł oburzył tylko tych,
> którzy go nie przeczytali,

To ja chyba inny czytałem, bo widziałem tam
zręczną, wredną manipulację.

Rzeczywiście, musiałeś czytać zupełnie inny...

[gandalph]

zlomas1 napisał:

...artykuł, bo żadnej "wrednej manipulacji" w artykule Spiegla nie
było. Wręcz przeciwny, artykuł był bardzo wyważony.

> konrad.ludwik02 napisał:
>
> > Bez przesady p. Rotfeld, spieglowski artykuł oburzył tylko tych,
> > którzy go nie przeczytali,
>
> To ja chyba inny czytałem, bo widziałem tam
> zręczną, wredną manipulację.

Czytałem w oryginale i jest to niemiecka manipulac

[kaczynksi]

JA. Chcieliby rozpuścić swoje zbrodnie w jakiejś "Europie", dobre.

[konrad.ludwik02]

"złomas1": No to może coś przytocz na dowód tej wrednej manipulacji!

konradowi ludwikowi

[slavik222]

Co tu mają na rzeczy bracia Kaczynscy?
Większość uczciwych Polaków....
Głupota Konradzie, Tatuś volksdojcz czy szmalcownik?
Każdy kto stracił kogos z rodziny, komu spalili dom reaguje
normalnie.
Rozumiem rodziny tych, ktorym w czasie wojny żył się nieźle...

[chateau]

Szacunek panie ministrze.

Rzeczywiście, musiałeś czytać zupełnie inny...

[gandalph]

...artykuł, bo żadnej "wrednej manipulacji" w artykule Spiegla nie
było. Wręcz przeciwny, artykuł był bardzo wyważony.

Sorry, to było do zlomasa...

[gandalph]

[andisjus]

Odnośnie tekstu w Spieglu, to faktycznie tekst był wyważony i
neutrealny. Ja mam tylko jedno zastrzeżenie, że autorzy pominęli
całokowicie zobowiązania Niemiec z IV konwencji haskiej z 1907 roku,
której zwłaszcza art. 43 zobowiązywał władze okupacyjne do dbałości
o porządek i bezpieczeństwo (Z chwilą faktycznego przejścia
władzy z rąk rządu legalnego do rąk okupanta, tenże poweźmie
wszystkie będące w jego mocy środki, celem przywrócenia i
zapewnienia, o ile to jest możliwem, porządku i życia społecznego,
przestrzegając, z wyjątkiem bezwzględnych przeszkód, prawa
obowiązujące w tym kraju). Pełną odpowiedzialność za to co się
działo na ziemiach polskich w czasie okupacji ponoszą władze
niemieckie, które zamiast ścigac sprawców napaści na Żydów to same
inspirowały i zachęcały do takich czynów oraz przedwe wszystkim same
dopuszczały się zbrodni na ludnosci cywilnej. To zbrodniczość
systemu nazistowskiego, wspieranego wtedy przed zdecydowaną
większośc Niemców, i nienawiść nazistów do Żydów przyczyniły się do
Holocaustu, w której wzięła rzeczywiście część ludności z państw
okupowanych. To nie tylko 250 tys. sprawców niemieckich, ale cały
system policyjny, wojskowy i administracyjny Niemiec służył
wymordowaniu Żudów, czyli już nie setki, ale miliony Niemców
uczestniczyły w zbrodni. W artykule zabrakło mi też choćby wzmianki,
że w Polsce za pomoc Żydom groziła kara śmierci, która była realna i
wykonywalna natychmiast oraz, że byliśmy jedynym państwem, w któym
powstała specjalna organizacja niosąca pomoc ludności żydowskiej.
POstawy Polaków rzeczywiście były zróżnicowane, ale bez zachęty i
inspiracji nazistów do takich zbrodni by nie dochodziło (nie tylko
zresztą w Polsce).

[zigzaur]

Fakty są takie, że pod niemiecką okupacją (pod rosyjską było zresztą jeszcze
gorzej), polska ludność cywilna nie miała żadnej ochrony prawnej przed rodzimą
przestępczością. Wielu ludzi doznało krzywd ze strony przestępców, których nie
miał kto ścigać. Policja polska "granatowa" istniała w stanie mocno okrojonym,
zresztą okupant niemiecki wykorzystywał ją do ścigania handlarzy żywnością i do
łapania Żydów. Polak nie miał obrony przed polskim złodziejem czy rabusiem.
Po załamaniu się polskich struktur państwowych polski świat przestępczy miał
bardzo dobre życie. Przestępcy popełniali różne przestępstwa (morderstwa
rabunkowe, rozboje, kradzieże itd.) na ludności cywilnej zarówno polskiej jak i
żydowskiej.
Istniały też przypadki szantażowania i wymuszania okupów pod groźbą doniesienia
do SD na np. prowadzenie tajnego nauczania.

W artykule była manipulacja

[remik.bz]

gandalph napisał:

> ...artykuł, bo żadnej "wrednej manipulacji" w artykule Spiegla nie
> było. Wręcz przeciwny, artykuł był bardzo wyważony.

W artykule rzeczywiście bardzo niewiele było o Polsce.
Ale to co było- bylo manipulacją.
Manipulacja jest wymienienie w "jednym szeregu " polskich szmalcowników np z
urzędnikami Vichy ,zołnierzami włoskimi czy urzednikami rumuńskimi , węgierskimi.
Manipiulacja polega na tym ,ze ci ostatni działali w ramach oficjalnego państwa
, działali w ramach oficjalnych struktur.
A polscy szmalcownicy - łajdacy i dranie (tacy sa w każdym narodzie) byli
ścigani przez Polskie Państwo Podziemne (innego nie było), AK wykonywała na nich
wyroki , po wojnie też bylki scigani i sadzeni.
Dlatego nie mozna mówić o współodpowiedzialnoci Polski za Holcaust ( jak
sugeruje autor )i stawiac nas w jednym szeregu np z Francją czy Rumunią.
Mnie osobiscie równiez oburzyło stwierdzenie "polscy chłopi" sugerujace ,że cała
ta najwieksza w Polsce grupa społeczna współpracowała z nazistami przy
mordowaniu Żydów.

Nie rozumiem dlaczego autor nie napisał po prostu prawdy np
" w czasie wojny niektórzy Polacy pomagali hitlerowcom w mordowaniu Żydów -
wydawali ich. Tych łajdaków nazywano szmalcownikami . Polska Podziemna ich
ścigała , wydawała na nich wyroki. W AK istniała specjalna sekcja "Żegota"
wyodrębniona do pomocy Żydom. Po wojnie szmalcowników równiez ich sądzono."
I nie było by niedomówień , sugestii , manipulacji.

[nejjarine]

"..Mnie osobiscie równiez oburzyło stwierdzenie "polscy chłopi"
sugerujace ,że cała ta najwieksza w Polsce grupa społeczna
współpracowała z nazistami przy mordowaniu Żydów.. "

Ale tak właśnie było - większość polskich chłopów skorzystała na
wymordowaniu i wypędzeniu Żydów ze wsi i miasteczek. Niewielka
(procentowo) grupa "sprawiedliwych wśród narodów świata" jeszcze
wiele lat po wojnie nie przyznawała się do ukrywania Żydów, bo to
wcale nie uchodziło za bohaterstwo w naszym społeczeństwie.
W Warszawie, podczas, gdy w Getcie ludzie przymierali od głodu i
chorób żyło się całkiem nieźle, jak w okupowanym Paryżu czy innych
miastach. Szmalcownicy stanowili dużą część społeczeństwa, to był
dla nich dobry biznes, jak handel czy przemyt.
Co do AK - wielu zbiegłych Żydów bali się ich jak Niemców, bo
krążyły pogłoski, że zabijali Żydów (wystarczy poczytać pamiętniki
ocalałych - Feliksa Tanzmana, Marii Koper i wielu, wielu innych). W
Polsce był i wciąż jest antysemityzm, to jest fakt, niezależnie, jak
będziecie to sobie tłumaczyć, nasz naród jest współwinny.

[kamyk39]

nejjarine napisał:
>Polsce był i wciąż jest antysemityzm, to jest fakt, niezależnie,
> jak będziecie to sobie tłumaczyć, nasz naród jest współwinny.
Duza czesc ant-semityzmu rozpetala GW, jej stala nagonka na jedno z
semickich plemion Arabow- moze kolega jakos zaprotesuje, gdzie
trzeba, albo ja wiem...

[nejjarine]

GW istnieje od 20 lat, antysemityzm w Polsce od kilkuset. Wobec
czego mam protestować?

[remik.bz]

nejjarine napisał:
Ale tak właśnie było - większość polskich chłopów skorzystała na
> wymordowaniu i wypędzeniu Żydów ze wsi i miasteczek

Nie wiem czy skorzystali. Nie o tym dyskusja.
Dyskusja o współpracy Polaków (w tym polskich chłopów) z Niemcami w
mordowaniu Żydów.
Szmalcownicy istnieli we wszystkich grupach społecznych. Również
wsród chłopów.
I jeszcze rtaz powtarzam - nie było aprobaty Polskiego Państwa
Podziemnego dla ich działań.
Polska była jedynym krajem , w którym nie było zadnych oficjalnych
struktur współpracujacych z Niemcami.
W okupowanej Polsce za pomoc Żydom groziła śmierć i to całej rodziny
pomagającej.
Trudno wymagać , aby całe społeczeństwo składało sie z bohaterów
narażających życie swoje i swoich dzieci.
A stwierdzenie "polscy chłopi" oburzyło mnie dlatego ,ze znam te
czasy z opowiećsci mojej babci.
Babcia mieszkała na wsi , miała gospodarstwo rolne. Gdy chciała
podać więźniom żydowskim pracującym nieopodal bańkę z mlekiem ,
pilnujący więźniów żołnierz niemiecki uderzył ja kolbą i wycelował
karabin w strone jej córeczki ( mojej cioci) , która miała wtedy 5
lat.
Nie zastrzelił babci , duzo krzyczał, babcia po pobiciu porzez wiele
miesięcy nie mogła dojść do siebie.
Cała wieś mówiła ,ze babcia postąpiła bardzo nieroztropnie ,że miała
szczęście iż strażnik to był "zwykły Niemiec" a nie SS-man. Gdyby to
był SS-man , to zginęła by cała rodzina ( w tym trójka dzieci) a
gospodarstwo poszłoby z dymem.
A teraz jakis drań ze Spiegla (może wnuk tego , który pibił babcie
kolbą) pisze lekka ręką "polscy chłopi współpracowali".
Ja takiego uogólnienia nie zaakceptuje. Uważam taki sposób pisania
za manipulację i pospolite łajdactwo.
Moja babcia była "polska chłopką".

[nejjarine]

".. Nie wiem czy skorzystali. Nie o tym dyskusja.."

Właśnie dokładnie o tym dyskusja - to właśnie korzyść (obok niechęci
do Żydów, zakorzenionej od pokoleń) kierowała szmalcownikami
(których było wielu - to był powszechny proceder w całej Polsce) i
ludźmi, którzy przejmowali pożydowski majątek.

Twoja babcia postąpiła bohatersko, z takich ludzi powinniśmy być
dumni i takich ludzi było wielu, m. in. dzięki nim kilka procent
Żydów-Polaków ocalało. Oczywiście, że fakt zabijania całych rodzin a
nawet wsi za pomoc Żydom utrudniał a często uniemożliwiał pomoc. Ale
czym wytłumaczyć pogromy przed i po wojnie - zwłaszcza po, kiedy już
wiadomo było o rozmiarach Holokaustu?

Nie chodzi mi o oczernianie własnego narodu, nie chcę się tu kłócić
z forumowiczami, po prostu należy przyznać się do faktu, że
współpraca z Niemcami była, bo była. I w tym leży nasza
współodpowiedzialność.

Nie wolno stawiac znaku rownosci...

[borrka]

Miedzy dzialaniem kryminalistow, a legalnych wladz.
A taka jest teza artykulu Spiegla.
Jest to bezczelnosc w sytuacji, gdy publikuje artykul periodyk niemiecki.

Rownie bezczelnea jest teza o "europejskim projekcie" Holocaust.

[remik.bz]

nejjarine napisał:

> ".. Nie wiem czy skorzystali. Nie o tym dyskusja.."
>
> Właśnie dokładnie o tym dyskusja - to właśnie korzyść (obok
niechęci
> do Żydów, zakorzenionej od pokoleń) kierowała szmalcownikami

Każdy kryminalista działał i działa z reguły z niskich pobudek.
Również dzisiaj.

należy przyznać się do faktu, że
> współpraca z Niemcami była, bo była.

Owszem , była współpraca ze strony łajdaków i kryminalistów.
Ale nie wolno za działania kryminalistów obciążać odpowiedzialnością
całego narodu.
I jeszcze raz powtarzam (za Borrką),ze nie mozna jednakowo traktować
działań kryminalistów i działań oficjanych struktur państwowych.
A autor artykułu to robi, i to jest właśnie draństwo i pospolita
manipulacja.

[paralela1]

Twierdzisz że w okupowanej Warszawie żyło się Polakom jak w Paryżu, hmm ciekawe,
napisz coś jeszcze to się pośmiejemy.

[nejjarine]

Oczywiście, że żyło się inaczej. Tym niemniej drastycznie łatwiej
niż za murem Getta. Chodziło mi o wskazanie różnicy.

[paralela1]

ŻYDZI WSPÓŁPRACOWALI Z SOVIETAMI a ci popdpieprzali AK Niemcom, może egzekucje
kolaborantów sovieckich brano za anysemityzm

[kamyk39]

gandalph napisał:
> ...artykuł, bo żadnej "wrednej manipulacji" w artykule Spiegla nie
> było. Wręcz przeciwny, artykuł był bardzo wyważony.

GW:"Szef niemieckiego MSW: nie zapominać o cierpieniach wypędzonych"

Dalej, dalej,... i zawsze dobrze wywazyc (az sie przymie).

A co Anna Fotyga?

[jojo148]

Dlaczego PiS-owska "gwiazda" polityki zagranicznej i dyplomacji,
Anna Fotyga niczego do "Spiegla" (albo dokadkolwiek) nie napisala?
A moze Pawel Kowal szykuje sie do napisania,ale "podciaga sie z niemieckiego"?

[kamyk39]

jojo148 napisała:

> Dlaczego PiS-owska "gwiazda" polityki zagranicznej i dyplomacji,

Aktaulnie plonie inna gwiazda, podpowiem, ze mu Radek dano.
O jej blyskach w sprawie chyba cos wiesz, czy glupa rzniesz?

Rotfeld w "Der Spiegel" tłumaczy oburzenie Polakó

[gdsta]

Adam Rotfeld - dziękuję Panu za ten artykuł

[dr.ozdek]

Panie "Folkswagen": czy Panu sie aby silnik nie zatarl albo i pasek klinowy zerwal - juz to woda w mozgu sie zagotowala, ze tak bredzisz? I cos jeszcze "wersaliki" (wielka litera) oznaczaja na forum, ze ryczysz. A moze Ty to nie fulksfagen a jeno krowa w gumofilcach...

[nejjarine]

"...Podczas IIWŚ zginęło ponad 50 milionów ludzi
w ogromnej wiekszości ludności cywilnej pomordowanej
przez bestialskich, zwierzęcych niemców, w tym
tylko ok. 3,5 miliona Zydów..."


Liczba żydowskich ofiar Holocaustu jest szacowana na 5-7 milionów,
choć dokładna liczba nie jest znana z powodu braku kompletnych
ewidencji oraz systematycznego niszczenia archiwów i zacierania
śladów przez władze niemieckie w obliczu klęski wojennej (zwykle
mówi się jednak o 6 milionach ofiar). Jedną trzecią tej liczby,
czyli ok. 2 miliony, stanowiły dzieci. Liczba polskich Żydów wśród
ofiar Zagłady szacowana jest wg różnych źródeł od 2,6 mln do 3,3 mln
osób

[kamyk39]

nejjarine napisał:
>Liczba żydowskich ofiar Holocaustu jest szacowana na 5-7 milionów,

Moze tez podasz co wiesz o ilosci zabitych Polakow?
No bo tak niby... jakos wypada, nie?

[nejjarine]

".. Moze tez podasz co wiesz o ilosci zabitych Polakow?
> No bo tak niby... jakos wypada, nie? .."

A to nie wiesz? ..wypadałoby wiedzieć, nie?..

Polska straciła 6 milionów obywateli w tym 1,6 miliona na terenach
okupowanych przez sowietów i 4,4 miliona na terenach zajmowanych
przez Niemców.

a skad rotfeld zna uczucia polakow???

[rooboy]