Rada znowu tnie stopy

[zdrowy_rozsadek78]

Cała ta idea pobudzania gospodarki przez obniżanie stóp procentowych czy
sztucznie generowany popyt jest chora.
Kryzys w swej naturze charakteryzuje się wzrostem ceny pieniądza, więc jak
można odgórnie nakazywać zaniżenie tej ceny ?
To tak, jakby podczas klęski głodu państwo nakazało obniżyć cenę chleba.
Zastanówmy się co się wówczas stanie ? Ano pojawi się masa klientów chętnych
na chleb, dużo więcej niż liczba dostępnych bochenków. Spowoduje to ukrytą
inflację, czyli sytuację, gdy formalnie cena chleba będzie niska, ale nie
będzie go można wogóle kupić. Widzieliśmy to za PRL-u oraz dzisiaj w
państwowej służbie zdrowia. Kto zyska na takim stanie rzeczy ? A kto zyskiwał
na ukrytej inflacji za komuny i kto zyskuje na ukrytej inflacji w szpitalach ?
Za PRL-u zyskiwali przekupni sprzedawcy, którzy sprzedawali spod lady za ceny
rynkowe, a w szpitalach zyskują lekarze, którzy za łapówki pozwalają pominąć
kolejkę.
Tutaj będzie tak samo, formalnie niskie stopy procentowe, ale dostać kredyt
będzie bardzo trudno, no chyba że da się w łapę.
I tylko o to chodzi w całej tej operacji.

[jack79]

chyba brak Ci zdrowego rozsądku
to za jaka uwazasz własciwą stope procentową?
6%?
może 10?
a może 20?
a może jednak 1%?
skoro tego nie iwesz to po co sie oburzać
może własnie rada wykonała krok w odpowiednią strone i kredyt
powienien zawsze kosztowac 3% a nie 10?

i nie porównuj z chlebem
bo zboża na chleb może zabraknąć ale cyferek w komputerze nie więc
to nie jest właściwy przykład
więc to że zabraknie pieniędzy przy odpowienich działaniach nam nie
grozi
dziś znów dostałem ulotkę że chetnie mi wcisną kredyt...

[zdrowy_rozsadek78]

Heheh, przyznam, iż z niecierpliwością oczekiwałem wyrazów czyjegoś oburzenia,
jak zwykle podpartych solidną dawką socjalistycznego prania mózgu.
Co to znaczy, że kredyt "powinien kosztować" ?
Biorąc kredyt kupujesz pieniądze, ceną jest oprocentowanie.
Kapitał to taki sam towar jak samochód czy płyta z muzyką.
Ile więc powinien kosztować samochód ? Ile powinno kosztować paliwo ?
Ile powinien zarabiać muzyk ?
Ano tego typu problemy nurtowały głowy ekspertów za czasów PRL.
W kapitaliźmie jest tak, że cenę ustala rynek, o ile gdzieś po drodze
socjalistyczny rząd nie spierniczy sprawy, aby okraść społeczeństwo.
Skoro uważasz, że pieniądz to tylko cyferki w komputerze, to znaczy, iż
popierasz dopisywanie zer w sytuacji, gdy braknie pieniędzy. Robiono to
wielokrotnie, dzięki temu z odkładanych przez lata środków na książeczce
mieszkaniowej moi rodzice mogli kupić sobie co najwyżej pizzę.

[ksiaze_olsztyn]

Zdrowy-rozsądek: pełne poparcie.

Ja pamiętam o nauce szkoły austriackiej - pieniądz nie może być zbyt
tani! W USA jest jakaś stopa procentowa? :)))

[cozy]

> W USA jest jakaś stopa procentowa? :)))

Jest

[bszafarz]

A cenę pieniądza określa stawka WIBOR, która na chwilę obecną wynosi
dla WIBOR3M 4,62%. To pokazuje, że RPP sobie a Banki sobie...

pzdr,
Bazyli

[jack79]

> Heheh, przyznam, iż z niecierpliwością oczekiwałem wyrazów
czyjegoś oburzenia,
> jak zwykle podpartych solidną dawką socjalistycznego prania mózgu.

no mnie też to bawi
bo znów trafiam na kogoś kto myśli że wie o co w tym chodzi
też kiedyś myslałem jak Ty i tez wydawało mi się że wolny trynek i
balcerowicz to jest to :)
dla kogoś kto widzi jedno lekarstwo na kazde kłopoty "wolny rynek"
ten ktoś nie zdjae sobie sprawy że wolny rynek ma szanse działac
prawidłowo wtedy gdy wszyscy mają podobne szanse, a nie działa wtedy
gdy mamy monopol
jeśli mamy dużego ukrytego monopolistę na rynku procesorów (Intel)
to wolny rynek jak się okaząło nie działał bo lepsze i tańsze procki
AMD sie nie sprzedawały
teraz gdy już Intel ma lepsze procesory to coś tam wycieknie czasem
do jakich praktyk się posuwał
skoro pieniądz jest emitowany przez państwowego monopolistę to jakim
wolnym rynku wogóle może być mowa...

gdyby złoto było pieniądzem, wtedy możemy o czymś ropzmawiać, skoro
ono nie jest pieniądzem (i już być nie może choc austruiakom sie sni
że jednak tak) to wolnego rynku pieniądze nie będzie

[zdrowy_rozsadek78]

Całkowicie zgadzam się z Tobą, że wolny rynek wymaga równych praw dla wszystkich
podmiotów. Dlatego wierzę, że powinny istnieć instytucje, których zadaniem
będzie ochrona podstaw wolnego rynku (jak np. równy dostęp podmiotów do
informacji).
Nie wiem, dlaczego Intel ma taką silną pozycję na rynku procesorów, może wynika
to z dużej bariery wejścia do tej branży a może z innych powodów. Często bariery
takie tworzy się sztucznie, np. poprzez patenty na zupełnie oczywiste
rozwiązania. Trzeba przyznać, że celuje w tym zarówno Europa jak i Ameryka.
Natomiast zupełnie nie popieram wolności w kwestii emisji pieniądza. Ilość
pieniądza w obiegu powinna być stała, w przeciwnym razie nie ma różnicy między
emitentem a fałszerzem pieniędzy - obaj okradają społeczeństwo poprzez inflację.
Jedną z funkcji państwa powinno być czuwanie nad ilością gotówki, formalnie
robi to NBP, ale póki co to właśnie oni drukują kasę jak szaleni.

[jack79]

no to widze że zmierzamy do zgody
skoro istnieje monopole na pieniądz, my nie możemy rezygnować ze
swojego, gdybyśmy nawet uwolnili pieniądz (co jest niemozliwe bo
każdy i Ty i ja mógłby emitowac własna walutę) to szybko by nas
ząłatwili wieksi i silniejsi którzy mogliby łatwo spekulacyjnie
wpływac na nasz "rynek pieniądza", tym łatwiej im mniej on byłby
scentralizowany
skoro istnieją w innych krajach banki centralne to my nie możemy
zrezygnować ze swojego bo by nas szybciutko wydrenowali na różne
sposoby
tak więc dyskusja jest akademicka
skoro na swiecie istnieja EBC i FED to my musimy miec swój i musimy
recznie sterowac stopami bo jak nie to nas zjedzą i od razu jak beda
mogli na tym zarobić

[zdrowy_rozsadek78]

Moim zdaniem w przypadku pieniądza trudno mówić o monopolu, gdyż pieniądz jest
jedynie nośnikiem towarów i usług w czasie oraz przestrzeni. Tzn. pieniądz jako
nośnik kapitału ma swoją cenę (oprocentowanie), ale ta cena to cena, którą
kredytobiorca tak naprawdę płaci za skojarzony kapitał, a nie za korzyści, jakie
daje noszenie w portfelu odrobiny metalu czy kilkunastu gramów papieru.
Jeśli pozostaniemy przy złotówce i zrezygnujemy z centralnego sterowania
stopami procentowymi, to wszelkie manipulacje FED czy EBC będą się odkładały na
relacji dolara/PLN lub euro/PLN. Im więcej forsy wydrukują tym gorzej dla nich,
bo będzie to widać poprzez spadek wartości ich waluty.

Nie! Cenę ustala niewidzialna ręka rynku, matole!

[business3]

Nie! Cenę ustala niewidzialna ręka rynku, matole!



zdrowy_rozsadek78 napisał:

> Heheh, przyznam, iż z niecierpliwością oczekiwałem wyrazów czyjegoś oburzenia,
> jak zwykle podpartych solidną dawką socjalistycznego prania mózgu.
> Co to znaczy, że kredyt "powinien kosztować" ?
> Biorąc kredyt kupujesz pieniądze, ceną jest oprocentowanie.
> Kapitał to taki sam towar jak samochód czy płyta z muzyką.
> Ile więc powinien kosztować samochód ? Ile powinno kosztować paliwo ?
> Ile powinien zarabiać muzyk ?
> Ano tego typu problemy nurtowały głowy ekspertów za czasów PRL.
> W kapitaliźmie jest tak, że cenę ustala rynek, o ile gdzieś po drodze
> socjalistyczny rząd nie spierniczy sprawy, aby okraść społeczeństwo.
> Skoro uważasz, że pieniądz to tylko cyferki w komputerze, to znaczy, iż
> popierasz dopisywanie zer w sytuacji, gdy braknie pieniędzy. Robiono to
> wielokrotnie, dzięki temu z odkładanych przez lata środków na książeczce
> mieszkaniowej moi rodzice mogli kupić sobie co najwyżej pizzę.

Cholera - znowu mi spadnie rata kredytu...

[business3]

Cholera - znowu mi spadnie rata kredytu...



jack79 napisał:

> chyba brak Ci zdrowego rozsądku
> to za jaka uwazasz własciwą stope procentową?
> 6%?
> może 10?
> a może 20?
> a może jednak 1%?
> skoro tego nie iwesz to po co sie oburzać
> może własnie rada wykonała krok w odpowiednią strone i kredyt
> powienien zawsze kosztowac 3% a nie 10?
>
> i nie porównuj z chlebem
> bo zboża na chleb może zabraknąć ale cyferek w komputerze nie więc
> to nie jest właściwy przykład
> więc to że zabraknie pieniędzy przy odpowienich działaniach nam nie
> grozi
> dziś znów dostałem ulotkę że chetnie mi wcisną kredyt...

[ponury_komentator]

wysokie stopy procentowe = drogie kredyty = wysokie odsetki do banku. czyli
mniej zostaje kowalskiemu na wydanie w sklepie czyli mniejszy obrot = mniejsze
podatki itd. Wiec nizsze stopy procentowe sprawia ze ludzie zaczna wydawac
pieniadze. Dochodzi do tego nieoplacalnosc trzymania pieniedzy na lokatach przy
niskim oprocentowaniu. Wiec nie pisz glupot ze wyokie stopy sa dobre. Jedynie
banki zyskuja na tym i drobni cilacze. wysokie stopy procentowe sluza do
schladzania gospodarki - a my to juz dobrze w Polsce znamy:)

[ksiaze_olsztyn]

Taaaak, a w USA gospodarka jest bardzo pobudzona dzięki niskim
stopom. Wręcz kryzys!

[zdrowy_rozsadek78]

Jeśli się dobrze zastanowić, to odpowiednikiem łapówki jest w przypadku kredytów
marża banku. Koszt kapitału, czyli oprocentowanie, jakie płaci klient to stopa
procentowa + marża banku.
Jeśli więc sztucznie zaniżymy stopy procentowe, to do banku przyjdzie więcej
klientów po kredyt. Ale obniżka stóp wcale nie zwiększa ilości gotówki, którą
bank może zaoferować. Wręcz przeciwnie, zmniejsza ją, bowiem niskie stopy to
niskie oprocentowanie lokat więc mniej ludzi będzie chętnych do trzymania swoich
oszczędności na lokacie.
Tak więc do banku przychodzi więcej klientów. Bank szybko zauważa, że dla
wszystkich nie starczy gotówki. Co zrobi bank? Podniesie marże! O ile podniesie
marże ? O tyle, aby mniej więcej zostało tyle chętnych, ile jest gotówki w skarbcu.
Czy przez obniżkę stóp więcej ludzi dostało kredyt? Nie, bowiem obniżka stóp
nie zwiększyła ilości gotówki a jedynie liczbę chętnych.
To tak jak z chlebem - czy ustawowy nakaz obniżenia ceny chleba spowoduje, że
więcej ludzi go kupi ? Czy przybędzie przez to bochenków ? Nie przybędzie,
jedyne co nastąpi to okradzenie producentów chleba przez sprzedawców, którzy
sprzedając spod lady biorą te pieniądze, które normalnie powinien brać piekarz,
poprzez wyższą cenę bochenka.
W przypadku banków odpowiednikiem tej łapówki jest marża. Kto traci ? Producent
chleba, czyli w tym wypadku dawca kapitału. Czyli miliony Kowalskich, którzy
zakładając lokatę dostają dużo mniejsze oprocentowanie niż wynikałoby z praw
rynku. Kto zyskuje ? Sprzedawcy spod lady, czyli banki.
Cała impreza to przelanie forsy z kieszeni Kowalskich do banków.
Kto ustala stopy procentowe ? Rada Polityki Pieniężnej. Kto w niej zasiada ?
Czyżby Kowalski ? ;-)

[jack79]

czyli co?
soprocentowanie powinien ustalac rynek?
sa takie miejsca gdzie ustala
słyszął kolega o providencie? :)

[zdrowy_rozsadek78]

Oprocentowanie zawsze ustala rynek, nawet teraz. Zauważ, że stopy procentowe
sztucznie ustala Rada Polityki Pieniężnej, ale marży banków już nie, więc banki
podwyższą swoje marże, aby skompensować spadek stóp. Gdyby ustawowo ograniczyć
też marże, to pojawiłaby się konieczność zapłacenia łapówki komuś z banku.
Provident to namiastka banku dla ludzi niezbyt rozumnych. Tacy zawsze byli i
zawsze będą.

[jack79]

> Oprocentowanie zawsze ustala rynek, nawet teraz. Zauważ, że stopy
procentowe
> sztucznie ustala Rada Polityki Pieniężnej, ale marży banków już
nie, więc banki
> podwyższą swoje marże, aby skompensować spadek stóp.

oczywiście że tak, ale bank centralny trzyma sie swojej stopy
oczywiście że nie może zrobic co chce, ale mimo wszystko może
naginać "rynek pieniądza" do obecnych potrzeb
wystarczy spojrzeć na to co chiny robia z juanem
mozna też pomyslec jak wyglądąłoby oprocentowanie kredytów w usa
gdyby nie obnizki stóp przez FED i pompowanie kasy
gdyby tam był wolny rynek pieniądza w tym czasie oprocentowanie
wynoisło by wszedzie kilkadziesiat procent!
ja wiem że mozna zarzucić że właśnie przez polityke FED ta cąła
zawierucha
ale skoro juz weszlismy w to "g..." to musimy dalej brnąć a
ewentualne zmiany musiałyby dotyczyć całości światowego systemu a
nie np. tylko Polski

>Gdyby ustawowo ograniczyć
> też marże, to pojawiłaby się konieczność zapłacenia łapówki komuś
z banku.
> Provident to namiastka banku dla ludzi niezbyt rozumnych. Tacy
zawsze byli i
> zawsze będą.

alez nie, proident to jest właśnie wolny rynek
chcesz kredyt to bierzesz
nie chcesz to nie
TO JEST PRAWDZIWY WOLNY RYNEK Z PODAŻĄ I POPYTEM

[zdrowy_rozsadek78]

Provident to firma działająca w sektorze wysokiego ryzyka, dająca kredyt tym
ludziom, którym banki podziękują ze względu na zbyt duże ryzyko.
Bardzo duże oprocentowanie pożyczek w Providencie jest ceną, jaką kredytobiorca
płaci za ryzyko związane z udzieleniem mu pożyczki.
I jest to jak najbardziej OK, skoro ktoś ma stałą pracę czy coś wartościowego
pod hipotekę to może iść do banku po niżej oprocentowany kredyt.
Dlatego ja nie jestem przeciwnikiem Provident-a, bowiem jeśli nakazać zwykłym
bankom udzielania pożyczek klientom Providenta po "normalnych" kosztach (tj.
oprocentowaniu), to koszty ryzyka banki przeniosą na pozostałych klientów, czyli
takich, z którymi związane jest mniejsze ryzyko.
Niemniej klientów Providenta uważam za niespełna rozumu, bo skoro ktoś nie ma
pieniędzy, to branie kredytu z oprocentowaniem 30% to już zupełna głupota.

[jack79]

> Niemniej klientów Providenta uważam za niespełna rozumu, bo skoro
ktoś nie ma
> pieniędzy, to branie kredytu z oprocentowaniem 30% to już zupełna
głupota.

to jest głupota, ale pomyśl co by sie brało z powodu braku kapitału
w bankach? przychodzi kryzys kapitału brakuje i co sie dzieje?
nie ma banku centralnego
sa za to banki
które boja sie pozyczać
więc zaczynają pozyczac po coraz wyzszych procentach prawda?
wtedy coraz więcej firm bankrutuje bo nie jest w stanie tego unieść
banki znów maja mniej kapitału i starjasię byc jeszcze
ostrożniejsze...
to jest wolny rynek na którym działa tzw. dodtanie sprzężenie zwrotne
mozna je doskonale zaobserwowac na rynkach akcji które mozna uznac
za typowy wolny rynek
jak akcje sa tanie coraz mniej ludzi kupuje, jak drożeją, kupuje je
coraz więcej
gdyby stopy procentowe ustalał wolny rynek
to chodziłyby one mniej więcej w taki sposób jak indeksy
giełdowe...takcih wahań nie wytrzyma żadna gospodarka
pozdrawiam

[mesppian]

W końcowym rozrachunku, kapitał jednak musi z czegoś się brać a mniejsze
depozyty = mniejsza baza do udzielania kredytów. Bezsensowna jest sztucznie
stymulowana konsumpcja w tej chwili, bo już dawno stwierdzono, że keynesowski
mnożnik nie działa :P

Rada znowu tnie stopy

[greg-7]

Ja proponuję ściąć RPP. Stopy powinien ustalać NBP, może wystarczy
tylko zmienić ustawę o NBP a ten sztuczny twór ustanowiony pod
Gronkiewicz i Balcerowicza jest tak naprawdę nikomu nie potrzebny.
A stopy dlaczego obniżyli to nie mam pojęcia. Wg Eurostatu inflacja
w maju wyniosła 4,0%, wg GUS-u 3,6%.
Cel inflacyjny w Polsce to 2,5%, więc nie wiem za co towarzystwo z
RPP bierze w ogóle pieniądze.

Rada wykańcza złotówkę

[keramd]

Decyzje NBP doprowadziły do 40% dewaluacji złotówki co skutkuje
dodatkową inflacją , której końca nie widać. Żadne państwo ze strefy
Euro nie zdewaulowało w takim wymiarze swego pieniądza. Kredyty ich
koszty nie spadną bo w Polsce brak pieniądza i decyzje NBP powodują
tylko upadek złotówki.

gdy wszystko wróci do normy

[szczurnapal]

gdy wszystko wróci do normy najbardziej stracą ci którzy wezmą kredyt przy
niskich stopach. nie wierzę żeby w przyszłości stopy pozostały na tym poziomie
albo niższym. a przecież to właśnie ci którzy teraz zaryzykują z kredytem
powinni być premiowani a co będzie? zonk!