Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[klasa62]

Zgoda: "cudze błedy nie usprawiedliwiają własnych" Ale własne błędy i świństewka (Zaolzie) nie USPRAWIEDLIWIAJĄ ZBRODNI ZSRR.

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[tadjan]

redaktorze coś mi się tu daty nie zgadzają:
napisali Sławomir Dębski i Marek Kornat z Polskiego Instytutu Spraw
Międzynarodowych ("Gazeta" z 21.09.2009).

Kłamstwa mają krótkie nogi

[jazmig]

Kłamstwo 1: pakt niemiecko-sowicki był warunkiem sine qua non atako
Niemiec na Polskę. Hitler miał w pamięci I wojnę światową i obawiał
się wojny na 2 fronty. Ponadto zgodnie z paktem sowieci mieli
zaatakować Polskę. Bez tego paktu nie byłoby II woojny światowej.

Kłamstwo 2: O pakcie sowiecko-niemieckim nie wiedzieli nie tylko
Polacy, ale także Francuzi i Anglicy, w przeciwnym wypadku nie
wypowiedzieliby Niemcom wojny.

Kłamstwo 3: Polska była niewinną ofiarą agresji niemiecko-
sowieckiej, czy się to autorowi podoba, czy nie. Piłsudski nie był
góniarzem, jak współcześni politycy i skoro proponował Francji wojnę
prewencyjną przeciwko Niemcom, to poważnie traktował tę propozycję.

Kłamstwo 4. Czubarian może nie jest stalinistą, ale jest putinistą,
dlatego mówi to co ma mówić, czyli uprawwia kłamliwą rosyjską
propagandę jak wielu innych rosyjskich historyków. Powoływanie się
na takich Czubarianów świadczy o zaślepieniu autora artykułu.
Podobnie powoływanie się na sowieckich agentów wpływu w USA w
rodzaju Kennana. Autor zapomniał o Curzonie, który wytyczał nam
granice po myśli sowietów.

Kłamstwo 5: autor nie szanuje historii, lecz uprawia sowiecką i
rosyjską propagandę.

Rodzice redaktorow GW skorzystali na agresji Sowie

[michnikredgestapo]

Co sie dziwisz, ze takie klmstwa w GW wypisuja. Wszak rodzice
Michnika, Geberta, Luczywo i innych szefow Wybiorczej dorwali sie do
wladzy wlasnie w wyniku sowieckiej agresji. W koncu udal im sie plan
uczynienia z Polakow niewolnikow. Dopiero Gomulka odstawil ich od
koryta wladzy, w wyniku czego ci stalinowscy mordercy szybko
przemalowali sie na "demokratow". Dzisiaj ich dzieci chca zniewolic
Polakow przy pomocy innych niz Moskwa mocodawcow, ale cel maja ten
sam. Zabrac nam wolnosc i narzucic cenzure i niewolnictwo.

Sojusz polsko-czechosłowacki

[grba]

Sojusz polsko-czechosłowacki był niemożliwy ponieważ istniała
zasadnicza różnica na temat Rosji/Związku Radzieckiego. Dla Polaków
był to sprawdzony wróg, dla Czechów sojusznik i przyjaciel. Czesi
panslawiści w XIX wieku wierzyli, że będą wolni, kidy "Kozak napoi
konia w Wełtawie". Potem nastąpiły wydarzenia smutne dla obu krajów wydarzenia...

Oba rządy emigracyjne przystąpiły do rozmów w Londynie. Owocem negocjacji była
deklaracja podpisana 11 listopada 1940 r.: „…Polska i
Czechosłowacja zamykają raz na zawsze – okres dawnych uraz i sporów.
Biorąc pod uwagę wspólność podstawowych swych interesów zdecydowane
są po ukończeniu wojny – wejść ze sobą, jako państwa niepodległe i
suwerenne, w ściślejszy związek polityczny i gospodarczy, który
stałby się podstawą nowego porządku rzeczy w Europie Środkowej i
gwarancją jego trwałości.”

A potem znowu nasze kraje poróżnił znowu Związek Radziecki...

25 stycznia 1942 r. J. Masaryk poinformował posła polskiego przy
rządzie czechosłowackim A. Tarnowskiego, że Kreml jest przeciwny nie
tylko konfederacji polsko-czechosłowackiej, ale i układowi
sojuszniczemu. E. Benesz mógł się więc w ten sposób wycofać z
głoszonych przez siebie planów współpracy bilateralnej ze stroną
polską i skierować swą uwagę na zawarcie sojuszu z ZSRR. 10 lutego
1943 r. H. Ripka powiadomił Radę Państwową o stanowisku rządu, który
zadecydował, że nie będzie uczestniczył w niczym, co byłoby w
jakikolwiek sposób skierowane przeciwko Związkowi Sowieckiemu.

[rs_gazeta_forum]

grba napisał:
> Sojusz polsko-czechosłowacki był niemożliwy ponieważ istniała
> zasadnicza różnica na temat ...

Rozumiem, że między Niemcami i ZSRR w 1939 nie było "zasadniczych różnic" i
pojawiły się one dopiero w 1941 ?

Bardzo dobry artykuł.

[stz]

Bardzo dobry artykuł. Nie ze wszystkimi opiniami się zgadzam, lecz
bardzo przydatny jest kubeł zimnej wody, wylany na rozpalone łby
ludzi, którzy historię chcą uprawiać jako sztukę propagandy.

[czyzyk331]

Szkoda, ze nie będzie powialany na lekcjach historii.
W naszych szkołach na zawsze zapanuje duch inkwizycji z IPN.

[olias]

prawda o Polsce w gazecie Michnika. Gratuluję ci dowcipu.

Jak historycy młócą historię

[rozwado]

Historycy maja z gory opinie, i dla ich poparcia wyciagaja jedxne fakty a
przemilczaja inne. Przed II wojna wszystkie kraje po trochu probowaly sie
zabezpieczyc. Dla Rosji Sowieckiej rozbior polski z Niemcami i pokoj z Japonia
mialy nie lada znaczenie. Ale Rosja swiadomie wspolpracowala z Niemcami w
eksterminacji polskiej inteligencji i Polakow. NKWD wspolpracowalo z Gestapo.
Oczywiscie stanowisko Polski w sprawie Czechoslowacji nie dawalo Czechom
zadnej mozliwosci wspolpracy z Polska przeciw Niemcom, kretynizm polskiej
polityki zagranicznej w tej kwestii nie podlega watpliwosci. Dlaczego mialo
nam bardziej zalezec na rozbiorze Czechoslowacji zamiast na konfrontacji z
Niemcami kiedy byly jeszcze slabe?

[czyzyk331]

Zapominamy...12 marca wojska niemieckie wkroczyły do Austrii, a 13
marca 1938 roku Hitler proklamował przyłączenie Austrii do Trzeciej
Rzeszy (tzw. Anschluss Austrii).
A tz. demokratyczna Europa milczała...

historia uczy -

[tbarbasz]

że nikogo jeszcze niczego nie nauczyła!
A jak ma nauczyć, skoro każdy kraj stosuje metody "Ministerstwa Prawdy"
Orwella? Nie można się niczego nauczyć na błędach - jeśli się je kamufluje, a
Panie (i Panowie też) "od historii" uczą dzieci z nastawieniem:
"Polacy zawsze byli w porządku, to inni nas krzywdzili". Nawet przeginana w
inną stronę "historia" za czasów PRL była skażona takim nastawieniem.
W jakiej szkole uczy się o zdradzie Polski wobec Republiki Ukrainy w Rydze,
pacyfikacji Małopolski Wschodniej, prawie Grabskiego wprowadzonym do szkół na
kresach (surowszym niż w słynnej Wrześni), "rewindykacji" cerkwi? Jak się o
tym poczyta, to już mniej się człowiek dziwi, że Bandera przede wszystkim
nienawidził Polaków!

W jakiej szkole mówi się o nieodpowiedzialności osób, które wywołały Powstanie
Warszawskie - Bór, Chruściel, Okulicki - to przecież bohaterowie! "Świętości
nie szargać, bo trza, aby święte były!" A warto poczytać choćby
www.powstanie.pl i relacje powstańców aby nieco zmienić zdanie.
A ucieczka Naczelnego Wodza w 1939 r.?

A pakt o nieagresji zawarty w 1934 r. z Niemcami? Był? W szkole dowiemy się
tylko, że ktoś wygłosił przemówienie 1 września: "Niemcy łamiąc pakt o
nieagresji...". A Lipski podpisując ten pakt z Neurathem złamał tym samym dość
konsekwentną izolację Niemiec hitlerowskich na forum międzynarodowym...
Przykłady można mnożyć! Nie da się zresztą ukryć - nie jesteśmy na Świecie
zbyt lubianą nacją. Może warto wreszcie się sobie przyjrzeć i zastanowić się -
dlaczego? Czy to tylko wina imperialistów, żydokomuny, masonów, cyklistów
itp.? A może powinniśmy się czegoś nauczyć z naszej PRAWDZIWEJ historii?
Dzisiejsza propaganda wygląda mniej więcej tak:
"Gdyby nie to, że ZSRR wbił nam nóż w plecy 17 września, to już 7 września
zdobylibyśmy Berlin!" Absurd? - oczywiście! Jednak takie mamy nastawienie do
naszej przeszłości - "co by było gdyby..." i zawsze "to nie nasza wina". A że
nasi sojusznicy nas zawiedli - to prawda. I znów należy zapytać dlaczego? Po
to, aby w przyszłości zawierać realne sojusze!

[czyzyk331]

Racja, szkoda tylko, ze historia lubi się powtarzać, zawsze w
gorszym dla Polski wydaniu. Polski naród z mlekiem matki ojczyzny
wyssał podejrzliwość i głęboką wiarę, ze cały świat chce go wykiwać.
Polak dobrze wie, ze białe jest czarne, Sikorskiego zabił Stalin, a
Popiełuszkę Urban. Żaden Dawkins nie wmówi mu, ze Boga nie ma. Żaden
wymyślony przez lewaków kryzys nie osłabi jego wiary w robienie
sobie dobrze niewidzialną ręką rynku. Każdy prawdziwy Polak katolik
wie, ze rządzą nim Żydzi do spółki z potomkami nazistów i
postkomunistami, którzy poprzez globalne ocieplenie chca
zainstalować New World Order.
Większość internautów wie, jaka jest prawda o wybuchu II wojny
światowej. A wszystko to dzięki rewolucji technologicznej. Do głosu
dochodzą grafomani z niewidomych względów zwani bloggierami, którzy
w wolnych chwilach podniecają się tropieniem spisków ukrywanych
przez tajne rosyjskie organizacje.

[bajerok]

Jeszcze trzeba wspomniec 3 Powstanie.To Polacy przegrali Plebiscyt.I w
sposob,dla Niemcow:wiarolomny,by nie powiedziec bandycki, wywolali awanture
wojenna./Trzecie Powstanie/.Czy nalezy sie dziwic Niemcom,ze starali sie
wszystkimi mozliwosciami, do wojny wlacznie, hanbe i ponizenie wymazac.
Ze wyszlo inaczej,dobrze dla Polski,gorzej dla Niemcow.
Ale To Sowieci wygrali wojne.Niezaleznie od tego,jak bedzie sie politykowac. I
ile wydziwiac. Wystarczy wyliczyc ile sowieckich zolnierzy zginelo, " zeby
Polska Byla Polska".

[krzysztofjaroszek]

Ech i znowu sf, choć nie całkiem :) Nie było zdrady Ukrainy, Petlura zdawał
sobie z tego sprawę, tak samo dobrze jak dziadek Józef, że dalsza walka z
Sowietami nie ma sensu, nie było sił i środków, jedyne co można było zrobić to
po prostu zawrzeć pokój co uczyniono.

Co do polonizacji obszarów z dominacją Ukraińską to się zgadza, w chwili
śmierci w 35 roku Piłsudzkiego zaczęto walczyć z ukraińskim podziemiem
niepodległościowym w sposób niezbyt czysty. Z drugiej jednak strony weźmy pod
uwagę to co się działo na zachodzie Ukrainy, mówimy o eksterminacji całego
narodu przez Sowietów.

Naczelny wódz i rząd opuścił kraj zaraz po ataku Sowietów, podobno tego samego
dnia Sowieci byli na granicy z Rumunią, przypadek ? a może celowo chcieli
wykończyć całą wierchuszkę, mniej potem roboty :)

Co do oceny Powstania to muszę się tutaj zgodzić, nie dziwne, że gen. Sosnkowski
nie chciał się pod tym podpisać.

Pakt o nieagresji w 1934 to co by nie pisać sukces, izolacja hitlerowskich
Niemiec, nie żartuj :) Izolować to sobie można Górną Bełtę :), każdy robił
niezły biznes z Niemcami, USA, WB, Francja .... nie wspomnę o Sowietach, w bodaj
w 26 w Rapallo było już pozamiatane z tą izolacją, nie wspomnę o programach
gospodarczych made in USA.

Z jednym się zgodzę, powinniśmy nie być nacją honorową, ale taką, jak
Amerykanie, Brytole czy Francuzi, co każdego sprzedadzą za kilka pensów :)
Dlatego jestem zdania, że w 39 roku trzeba było wystawić 50 dywizji i w 40 roku
zaatakować Rosję z Niemcami. Nikt zwycięzców by nie oceniał, prawda, olać honor
liczy się w końcu wynik :)

[tbarbasz]

Uff - sam "Dziadek" uznał Traktat Ryski za zdradę...
Ale nie zauważyłeś, że w sumie to nie o tym pisałem. Chodziło mi o to, że
powszechnie nauczana "historia" lub tak modna obecnie "polityka historyczna" w
dalszym ciągu służy głównie "ku pokrzepieniu serc".
I w efekcie potem trudno zrozumieć przyczyny dalszych wydarzeń.

Ja się zawsze zastanawiałem, dlaczego na Wołyniu w 1943 zostały uwolnione takie
pokłady nienawiści i skąd one się wzięły. Jednak jak poczytać dokładniej o
polityce rządu polskiego wobec Małopolski Wschodniej to zaczyna to wyglądać
trochę inaczej. Porażka prób stworzenia Ludowej Ukrainy (Polsce udało się wybić
na niepodległość - Ukrainie nie), fiasko działań Petlury, bardzo silny nacisk na
polonizację, nawet na zmianę wyznania, nadawanie najlepszej ziemi podczas
parcelacji polskim kolonistom, "rewindykacja" cerkwi itp. i tak przez 20 lat -
stworzyły Banderę i "Banderowców". Oczywiście nie usprawiedliwia to metod UPA -
ale warto zastanowić się nad poziomem frustracji. I nie po to, aby gdybać - ale
po to, aby przeprowadzić RZETELNĄ analizę naszej polityki wobec Kresów w okresie
międzywojennym!
A Białoruś? Tam też nas nie za bardzo lubią! W Wikipedii jest taka fajna
karykatura Traktatu Ryskiego:
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Caricature_for_Riga_Peace_1921.png
I nie pomoże zaklinanie historii i tworzenie usprawiedliwień ad-hoc: - bo "Jak
nas widzą - tak nas piszą!"

[zojek2]

owszem, karykatura bardzo ciekawa, zwlaszcza w porownaniu z dorobkiem
karykaturalnym po ukladzie niemiecko-radzieckim.

[krzysztofjaroszek]

Mało tego wielokrotnie przepraszał za to Ukraińców, choć traktowanie tego na
zasadzie zdrady to chyba za duże słowa. W 1920 roku Polska nie była w stanie
prowadzić dalej wojny, musiała ugrać to co było można i tyle zrobiła. Jeśli ktoś
sądzi, że po bitwie warszawskiej można było ciągnąć do Moskwy to niestety nie
bardzo wie co mówi. Co do tego traktowania Ukraińców w II RP to wina była
oczywiście po stronie polskiej i tutaj nie ma co debatować, ale to co zrobili
Ukraińcy na Wołyniu to jest zupełnie inna bajka i można mówić jedynie o masowej
eksterminacji i ludobójstwie. Porównanie obu tych rzeczy jest niedorzeczne. Co
do Bandery to jego wrogami byli i Polacy i Rosjanie, każdy kto stał na drodze
niepodległości państwa.
Polecam w jednym z ostatnich numerów Polityki świetny wywiad z historykiem
ukraińskim na ten temat.

Brawo

[genyo]

Bardzo dobry artykul. Bez wzgledu co dzielilo i jak wielka byla nieufnosc
miedzy Polska a Czechami trzeba bylo w 38 ta szanse zawarcia wojskowego paktu
probowac wykorzystac tymbardziej, ze Czesi o to zabiegali. Beck i inni
natomiast ignorowali te zabiegi kierujac sie mysla samego Marszalka, ktory
Czechoslowaje uwazal za twor niestaly, ktory predzej czy pozniej ulegnie
rozpadowi.I nawet jesli niemiecka armia gorowala nad polska to w konfrontacji
z polaczonymi silami czesko-polskimi ta wojna moglaby zupelnie innaczej sie
potoczyc. Komunisci w PRL oczywiscie wieszali psy na Becku i krytykowali go
ale to nie wystarcza by tylko z tego powodu bezkrytycznie rehabilitowac go i
nazywac jego imieniem ulice.

[stz]

No, niezupełnie. Sojusz z Czechami to zupełna fantazja, ale po co
nam było rzucać się na Czechosłowację razem z Niemcami? Polska
zachowała się cynicznie, a teraz urzędowi "patriotyczni" historycy
polscy chcą rozliczać inne narody z analogicznego cynizmu. Żałosne.

[genyo]

Teraz fantazja ale wowczas niewykorzysta szansa.Wystarczy dokladniej poszperac w
zrodlach by sie o tym przekonac.

[krzysztofjaroszek]

Genyo skąd ty takie mądrości wyczytałeś o Czechosłowacji, takiej chętnej do
wojowania z nami ramię w ramię :) Czesi o nic nie zabiegali, były próby kontaktu
czechosłowackiej generalicji, ale całkowicie stłamszone przez czechosłowackich
polityków, którzy powtórzę jeszcze raz i dobitnie - nie mieli chęci z Polakami
prowadzić tej wojny i obsadzać Sudetów. Święcie wierzyli we Francję, WB i
Sowietów. To nie pomyłka z tymi Sowietami :) Niestety Beck nie mógł za wiele
zrobić w tej materii. Dopiero na emigracji Czesi zrozumieli jakim błędem było
odrzucanie wspólnego działania.

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[dr_ag_o]

> Mit trzeci - Polska jako niewinna ofiara

Jaka niewinna, przecież już wszyscy dookoła mówią, że winna

Przecież miała taki wachlarz możliwości, żeby zapobiec II WW:
1. Iść z Hitlerem na Moskwę - byłaby niewinna (tak jak Słowacy, Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy itp)
2. Dołączyć do światowej rewolucji proletariackiej, w jej pokojowym marszu na zachód (podążając śladami np. Ukraińskiej Republiki Ludowej sprzed dwóch dekad - zresztą Ukraińcy nieraz dali dowód jak bardzo pokojowo przysposobił ich taki sojusz)
3. Przeprosić wszystkich że istnieje ("bękart traktatu wersalskiego") i grzecznie wyemigrować na Antarktydę

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[wikonwi]

Szanowny panie już widzę jak zwolennicy polityki historycznej w wykonaniu Kaczyńskich rzuca się na pana i gazetę Obalanie mitów w Polsce jest niebezpieczne.Hołubi się i celebruje wszystkie historyczne rocznice niekoniecznie racjonalne typu powstanie Warszawskie. Każdy kraj prowadzi politykę historyczną co mnie cholernie denerwuje bo właśnie wtedy powstają mity.Sprawdzają Sie tylko te Greckie. Polityka historyczna nasuwa mi powiedzenie Napoleona ;;historia to stek kłamstw wspólnie zaakceptowanych;; i z tym zostawię państwa.

Jak litwini odzyskali Wilno...

[czyzyk331]

Warto zapoznać naszych domorosłych polityków z opiniami Litwinów
nt.17 września-na Ukrainie i Białorusi 17 września 1939 r. kojarzy
się przede wszystkim ze „zjednoczeniem ziem”, a dla Litwy 10
października tego roku kojarzy się z „odzyskaniem Wilna”.
Sowietyzacja przyłączonych do Białorusi i do Ukrainy ziem, a także
późniejsza aneksja Litwy przez ZSRR jawią się ceną
za „zjednoczenie”. Od nastawienia autorów zależy, na co kładą
nacisk – na cenę czy zjednoczenie.
Litewskie podręczniki nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że
Wileńszczyzna się Litwie należała, ale też cena za jej uzyskanie
przejściowo okazała się nader wysoka (Regina Żiabkaite, „Kakoj cenoj
był wozwraszczon Wilnius”, w: „Nowyj Wzglad na Istoriju Litwy”,
Kaynas 1999).

Dlaczego nie ma tego w papierowej Gazecie?

[stz]

Dlaczego nie ma tego artykułu w papierowej Gazecie?

Ziemkiewicz-Nad trumną Becka ciszej..

[czyzyk331]

Warto przeczytać publikację którą przemilczały media, nie mówiąc o
środowisku braci K.
<Nad trumną Becka ciszej, proszę!
Mało co tak mnie w ostatnim czasie poraziło i przeraziło, jak
apologetyczny artykuł o Józefie Becku. Rzecz w tym, że artykuł ten,
pochwalający postrzeganie polityki jako „rzucania na stos” własnego
państwa i narodu w imię abstrakcyjnych wartości, podpisany został
nazwiskami dwóch byłych ministrów spraw zagranicznych RP i byłego
przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Sejmu.
Gdyby te absurdalne zachwyty nad „człowiekiem, który mówił o
honorze” powielane były przez publicystów, nawet przez historyków –
pół biedy. Ale gdy czynią to ludzie, którym Polska powierzyła, i być
może powierzy jeszcze kiedyś prowadzenie swych spraw na arenie
międzynarodowej − po prostu włosy stają dęba na głowie.
Szanowni Panowie! Na litość boską, wartość przywódcy mierzy się
skutkami jego działań, a nie patetycznymi gestami. Wódz zasługuje na
szacunek, kiedy wygra bitwę. Niekiedy zasługuje nań także wtedy, gdy
polegnie, ale to już nie zawsze − nikt przy zdrowych zmysłach nie
pochwali Władysława Warneńczyka, który głupio dał się podpuścić do
niepotrzebnej wojny, a potem jeszcze bardziej głupio rzucił się na
pierwszą linię i dał zabić, co sprowadziło zagładę na całą jego
armię. A cóż mówić o wodzach, którzy rzuciwszy żołnierzy na
nieuniknioną rzeź, na przeciwnika wielokrotnie silniejszego, bez
szansy na zwycięstwo, wiedząc, że ich klęska oznaczać będzie wydanie
całego kraju, narodu, jego dziedzictwa i ludności na pastwę wroga −
sami dożyli spokojnie żywota na emigracji?>
www.rp.pl/artykul/9157,302862_Ziemkiewicz__Nad_trumna_Becka_ciszej__prosze__.html

[czyzyk331]

Człowiek, który mówił o honorze
www.rp.pl/artykul/9157,300663_Czlowiek__ktory_mowil_o_honorze_.html
(Adam Daniel Rotfeld , Paweł Zalewski , Władysław Bartoszewski 05-05-
2009, ostatnia aktualizacja 05-05-2009 01:12)
Polityka Józefa Becka nie mogła zapobiec wybuchowi wojny. Z wojny z
Niemcami uczyniła jednak konflikt europejski, a potem światowy –
piszą politycy we wniosku o nadanie jednej z ulic Warszawy imienia
Józefa Becka, ministra spraw zagranicznych w latach 1932 – 1939

[czyzyk331]

<Tak nas piszą, jak im potrzebne
Nie chcę nad miarę dłużyć sporu o Józefa Becka, choć mógłbym, bo,
jak przyznałem się już w poprzednim felietonie, od pewnego czasu nad
tym pracując, mam temat i zdokumentowany, i przemyślany.
Piotr Semka wyraził swój pogląd, głęboko niesłuszny, ale zostawiam
to ocenie Czytelników. Pozwolę sobie tylko zauważyć, iż polemizował
głównie z czymś, czego nie napisałem − z tezą „trzeba było iść razem
z Niemcami na Rosję”. Moja teza była nieco inna: że należało wiosną
1939 ustąpić przed żądaniami Hitlera, zamiast przyjmować brytyjsko-
francuskie gwarancje, będące ze strony tych mocarstw cyniczną
zagrywką obliczoną na to, aby skierować impet niemieckiej inwazji
właśnie na Polskę i naszym kosztem zyskać czas na przygotowanie się
do wojny.>
www.rp.pl/artykul/9157,306282_Ziemkiewicz__Tak_nas_pisza__jak_im_potrzebne_.html

Dzięki za artykuł...szkoda, ze tylko w internecie

[czyzyk331]

Szkoda, ze brak jest publikacji przedstawiających ralizm tamtych
czasów..idąc tokiem rozumowania red. Ziemkiewicza..
"Pisze jednak ten tekst w innym celu − po to, by stanowczo
zaprotestować przeciwko demagogii, której, niestety, także mój
redakcyjny kolega uległ. Argument „co by dziś o nas sądził świat,
gdybyśmy w drugiej wojnie (zakładając taki sam jej przebieg i
skutek, co, nawiasem mówiąc, jest ryzykowne) walczyli po stronie
człowieka powszechnie uznawanego za największego zbrodniarza i
potwora w historii” jest nie tylko ahistoryczny, ale przede
wszystkim − absurdalny.
Otóż odpowiedź jest krótka: świat sądziłby o nas dokładnie to samo,
co sądzi. Co i tak sądzi − mimo, iż to my pierwsi stawiliśmy
Hitlerowi czoła, walczyliśmy z nim na wszystkich frontach,
ponieśliśmy potworne straty, na granicy zagłady narodowej, możemy
poszczycić się licznymi dowodami wielkiego bohaterstwa i tak dalej.
Nikt na Zachodzie, poza żyjącą w swojej niszy polonią, i garstką
polonofilów, nie postrzega nas przez pryzmat udziału Polaków w
Bitwie o Anglię, w Bitwie o Atlantyk, przez Tobruk czy Falaise. Mało
kto w ogóle o tym wie. Jedyne znane światu powstanie warszawskie to
powstanie w getcie, w czasie którego Polacy jakoby beztrosko bawili
się na karuzeli. „Enigmę” rozpracowali Anglicy. Znam szereg dzieł
zachodniej popkultury poświęconych tej sprawie i w żadnym nie ma nic
o Polakach − poza jednym, popularnym filmem, w którym jedyny polski
kryptolog jest hitlerowskim szpiegiem. O Wrześniu, o „ORP Orzeł”,
Narwiku, kampaniach Andersa, Maczka, nikt nigdy nie słyszał. Wszyscy
wiedzą natomiast, że Polacy ochoczo mordowali Żydów w „polskich
obozach koncentracyjnych”. I że „polscy naziści” wcale się przed
Hitlerem nie bronili; jako notoryczni katolicy wręcz zaprosili go do
swego kraju, by im pomagał w Holokauście.>
www.rp.pl/artykul/9157,306282_Ziemkiewicz__Tak_nas_pisza__jak_
im_potrzebne_.html

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[przyjacielameryki]

Polacy nie młócą historii tylko na razie niezwykle spokojnie reagują na
kłamstwa i oszustwa kremlowskie.

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[rs_gazeta_forum]

Aż sprawdziłem nazwisko autora artykułu. Pan Rafał Zasuń popełnił tekst, który
powinien zaczynać lekcje historii w szkole średniej. Ale nie będzie, bo to
Polska, stąd też i 1 września czeka nas raczej powtórka z głupiej polityki,
niż cokolwiek innego.
Panie Rafale, mam takie same wnioski, spostrzeżenia i odczucia co do
współczesnej wojny polityków o historię. Bardzo podobnie oceniam wydarzenia
tamtych lat. W tekście pojawiło się co najmniej kilka zdań, które wypisane
tłustym drukiem mogą wisieć nad dowolnymi drzwiami nie tracąc chyba nigdy na
aktualności. Dobrze, że taki głos pojawił się w GW, często zamieszczającej
przecież także nierozumne teksty.
Pozdrawiam
rs_

Historia opisana w brukowcach

[janostrzyca]

W Polsce i Rosji do pisania o historii dorwała się grupa takich
samych pomyleńców, maniaków i nieuków. Nasi pomyleńcy z IPN mają
swoich odpowiedników w Rosji i nie ma się co dziwić, że Rosjanie są
karmieni podobnymi bzdurami co Polacy...

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[aby]

Po wyjątkowo intensywnej kampanii propagandowej wreszcie coś sensownego.
Wyrazy uznania dla autora.

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[jamci44]

Bardzo otrzeźwiający artykuł.
W każdym razie, patrząc wyrywkowo, dopóki polska popularna
publicystyka historyczna, czy histeryczna, usiłująca gloryfikować
postawę przedwojennych rządów polskich (utożsamiając je z Polską) na
drodze do wybuchu wojny 1 września 1939, dopóki więc ta
gadanina „historyczna” nie przestanie usilnie i symptomatycznie
przemilczać haniebnej "wielkomocarstwowej" napaści Polski na
Czechosłowację razem z Hitlerem (czy korzystając z okazji, jaką
stworzył Hitler, podobnie jak Stalin później skorzystał w stosunku
do Polski) - to historia wybuchu wojny pozostanie u nas mętnym mitem
i lipą "ku pokrzepieniu serc".
Jak powiedział w Łodzi na rocznicy likwidacji getta łódzkiego pan
prezydent Lech Kaczyński: „Trzeba mówić prawdę, choćby była
niewygodna” (choć nie do końca jestem pewien jego intencji
politycznych, skoro jego nieodrodny brat, z którym jest we wszystkim
niemal identyczny, zwykł traktować prawdę całkiem instrumentalnie).

17 września był cacy?

[jack_ryan]

17 września byłby cacy gdyby tylko nie było Katynia, tak rozumiem tezę artykułu... W uzasadnieniu bzdury o Zaolziu bo jak można porównywać uregulowanie drobnego w sumie sporu terytorialnego między Polska a Czechosłowacją z zajęciem ponad połowy polskiego terytorium przez Sowiety. Gdybania o sojuszu z Czechosłowacją w 1938 - to dopiero byłoby zaczynać wojnę z Niemcami w sytuacji gdy Anglicy i Francuzi podpisali pokój z Hitlerem, rozsądek pierwszej wody...
Beck popełnił owszem błąd ale inny niż sugeruje autor - niepotrzebnie dał się w ogóle wmanewrować w wojnę z Niemcami, trzeba było robić jak Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy - wojenne straty tych państw są wielokrotnie niższe od polskich.

[przyjacielameryki]

jack_ryan napisał:

> 17 września byłby cacy gdyby tylko nie było Katynia, tak rozumiem tezę artykułu
> ... W uzasadnieniu bzdury o Zaolziu bo jak można porównywać uregulowanie drobn
> ego w sumie sporu terytorialnego między Polska a Czechosłowacją z zajęciem pona
> d połowy polskiego terytorium przez Sowiety. Gdybania o sojuszu z Czechosłowacj
> ą w 1938 - to dopiero byłoby zaczynać wojnę z Niemcami w sytuacji gdy Anglicy i
> Francuzi podpisali pokój z Hitlerem, rozsądek pierwszej wody...
> Beck popełnił owszem błąd ale inny niż sugeruje autor - niepotrzebnie dał się w
> ogóle wmanewrować w wojnę z Niemcami, trzeba było robić jak Węgrzy, Rumuni, Bu
> łgarzy - wojenne straty tych państw są wielokrotnie niższe od polskich.

Bardzo rozsądna opinia z którą całkowicie się zgadzam. Te wcześniejsze wywody,że
Polska na Czechosłowację w 1938 r. i że Stalin podobnie na Polskę i że to
podobne itd. zatracają wszelkie możliwe proporcje i są niedorzeczne!

[stz]

Nie zrozumiałeś tezy albo też ją celowo przeinaczasz. Chodzi o to,
że - przy zachowaniu właściwych proporcji - Polska zachowała się
wobec Czechosłowacji jak hiena. Stalin rok później też. I zdaję
sobie sprawę z wszystkich pozostałych różnic.

[jamci44]

nie w tym rzecz, kto ile zajął, czy połowę kraju, czy kawałek. Tak
samo było to niecacy - wepchnięcie noża czy kozika w plecy. Trudno
to przyznać, skoro chce się pieścić mit Polski jako nieskazitelnej
ofiary. Ale takie są fakty. I owszem, Polska ostatecznie była
ofiarą, ale jak to i z ofiarami bywa, nie taką znowu nieskazitelną -
z powodu samobójczej głupoty jej ówczesnych władców.
A czy Polska mogła "jak Węgrzy, Rumuni..." uniknąć wojny? Żeby
odpowiadać na to twierdząco, to trzeba nie mieć najmniejszego
pojęcia o historii i sytuacji przed 1939 r. Polska miała być
następną ofiarą Hitlera w jego "Drang nach Osten" i nic by go nie
powstrzymało.

[jack_ryan]

Przypominam, że Polska wymusiła na Czechosłowacji zrzeczenie się Zaolzia w 1938, a Czechosłowacja padła dopiero na wiosnę 1939r. Z Sowietami było inaczej, zajęli pół Polski gdy nasze wojsko zajęte było wojną na zachodzie. A co do planów Hitlera - proponował on Polsce sojusz więc nie musielibyśmy być jego ofiarą. Beck postawił na aliantów zachodnich czego skutki odczuwamy do dziś.

[jamci44]

tak, po Monachium Polska wzięła udział w półrocznym dobijaniu
Czechosłowacji i w wydzieraniu jej terenów, a głupota polskiego
rządu tylko wpychała Polskę w paszczę gada. Nawiasem mówiąc, układ o
nieagresji z Niemcami mieliśmy od 1934 r., więc widać, jak niewiele
on zmienił. Trudno więc nawet znaleźć określenie - zwłaszcza po
doświadczeniach historii - dla twierdzenia, że trzeba się było
dogadywać z Niemcami, a nie z Zachodem. Cynizm, naiwność, ignorancja?

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[lubat]

Czyta się ten tekst z przyjemnością. Są jeszcze dziennikarze, a nie tylko
propagandyści - politruki.

to prawda ...

[herr7]

ten tekst raczej dezawuuje radosną "twórczość" redaktorów pracujących "na
odcinku wschodnim". Ale to nie pierwszy tekst tego autora w GW.

[awdieicz_brech]

To ja, autor :)
Dziękuję wszystkim forumowiczom za wpisy. Do kilku chciałbym się odnieść.
Wszyscy, którzy piszą, że Czechosłowacja nie walczyłaby mimo wsparcia Polski,
mogą mieć rację. Warto jednak pamiętać, że w tej ostatniej chwili Benesz
zabiegał o poparcie Polski. Pierwsza nota Francji i Wlk. Brytanii z 18 września
1938 r. żądająca ustępstw wobec Niemiec została przez Pragę odrzucona. To był
czas na akcję polską, jeszcze przed Monachium.
Była frakcja wojskowych czeskich, którzy chcieli walczyć w 1938 r. Kiedy Hitler
zajął w marcu 1939 całe Czechy, uciekli do Polski, gdzie rok później zaczęto
formować Legion Czechosłowacki w Polsce.
Tak samo, jak nie wiemy, czy Benesz by walczył, tak nie wiemy czy Hitler po
wpływem mocnego ultimatum polskiego w 1938 r. nie cofnąłby się, tak jak cofnął
się z Anschlussu w 1934 r. przed groźbą interwencji włoskiej. Wciąż był bardzo
słaby.
Do poznan56. Polska w latem 39 r. w końcu zgodziła się na pomoc radziecką, ale
zastrzegła, że jej zasady zostaną ustalone już po wybuchu wojny. Rozumiano więc,
że jakieś modus vivendi ze Stalinem będzie na wypadek wojny potrzebne. Ale było
już za późno.
Ponieważ nie wiedziano, w jakim charakterze Rosjanie wkroczyli 17 IX 39 r. Rydz
Smigły wydał rozkaz, aby z nimi nie walczyć. Wniosek z tego taki, że gdyby
wkraczali aby walczyć z Hitlerem, powitano by ich jednak z radością, mimo tego,
że trudno byłoby ich później z Kresów usunąć.
W 38 r. Stalin nie dojrzał do sojuszu z Hitlerem, wciąż trwała wojna w Hiszpanii.
Trudno zresztą pojąć na jakiej podstawie Beck zakładał w 1938 r. , że Francja
nie opuści Polski, tak jak opuściła Czechosłowację.
Często powtarzane są słowa Becka: ”Naród miałby prawo postawić mnie pod mur i
rozstrzelać, gdyby oni nie byli weszli do wojny”.
Wynika z tego, że powinien pod tym murem stanąć, bo sojusznicy faktycznie do
wojny nie weszli. Polsko-francuska konwencja wojskowa jasno mówiła, co się
powinno stać i kiedy ma ruszyć ofensywa. Tymczasem 110 dywizji francuskich
pozostało bezczynnych wobec 25 niemieckich na froncie zachodnim, z których tylko
osiem było pełnowartościowe. Całe lotnictwo III Rzeszy walczyło w Polsce. To co
się stało, generałom niemieckim nie mieściło się w głowie.
Dlaczego Beck nie rozumiał, że los Czechosłowacji może być losem Polski? Po
prostu miał mocarstwowe klapki na oczach.
Najtrudniej pojąć, dlaczego nikt w Polsce nie dostrzegał, że Hitler z żelazną
konsekwencją realizuje tak w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej program
zakreślony w Mein Kampf. Dominował pogląd, ze to takie bzdety na użytek
wyborców. Może trzeba było jednak słuchać ”prasy żydowskiej”, o której mówił
nieszczęsny ambasador Wysocki? :)
PS. Józef Lipski, ostatni ambasador Polski w Berlinie, mając 46 lat wstąpił w
1940 r. do Wojska Polskiego, a konkretnie do podchorążówki w Coëtquidan, bo,
jak stwierdził, polska dyplomacja powinna krwią zmyć swoje błędy sprzed wojny.

[humanista123]

Gratuluję ciekawego artykułu, choć może wobec zmasowanej ofensywy propagandowej
Rosji nie czas teraz na takie niuanse.

Chciałbym tylko zauważyć, że w relacjach Polska - Czechosłowacja nie tylko
Polskę cechowała ślepota i naiwność. Także władze czechosłowackie odnosiły się
do Polski bardzo niechętnie i krótkowzrocznie, choć przecież oba te kraje były
skazane na siebie.

(Nie wiem czy się nie mylę, ale obiło się mi o uszy, że czechosłowacki wywiad
wspierał nacjonalistów ukraińskich)

Ciekawe, jak do tego podchodzą historycy czescy: czy złe relacje z Polską w
międzywojniu widzą jako straconą szansę?

Pozdrawiam

[ar.co]

Czesi wspierali nacjonalistów ukraińskich.
Polacy organizowali bojówki dywersyjne, które prowadząc działalność
na Zakarpaciu (łącznie z podpaleniami, mordami, wysadzaniem budynków
itp) miały do tego stopnia zdezorganizować ten teren, żeby reakcja
międzynarodowa zmusiła Czechosłowację do wprowadzenia tam autonomii
(ostatecznie zresztą nic z tego nie wyszło, a Zakarpacie w końcu
przypadło Węgrom).
We wrześniu 1938 w Polsce ogłoszono zaciąg do Legionu
Zaolziańskiego, utworzonego do walki z Czechami.
Obie strony starały się jak mogły, żeby się nawzajem wykończyć. A
potem przyszedł leśniczy...
Tyle tylko, że Czesi przynajmniej mają oryginalną Pragę (wiedzieli
kiedy wywołać powstanie), a nie taką atrapę, jak nasza warszawska
Starówka.

[nuzwykrzyknikiem]

Gratulacje!

dobry tekst :D

Jak Rosjanie młócą historię ....

[poznan56]

"Pomoc" Stalina dla Czechoslowacji i wkroczenie wojsk Sowieckich do
Polski i Rumunii jesienia 1938 oznaczalaby utrate suwerennosci przez
te dwa kraje, tymbardziej ze Moskwa miala roszczenia terytorialne
wobec Polakow i Rumunow. Historia 20 wieku pokazala ze zolnierz
sowiecki bardzo niechetnie opuszczal tereny ktore zajmowal.
Trzeba jeszcze wspomniec o niecheci i nieufnosci przywodcow
Czechoslowacji z Beneszem na czele w stosunku do Polski. Benesz mial
pelne zufanie do Stalina i dlatego skonczyl tragicznie. Zostal
pozbawiony wladzy w wyniku komunistycznego puczu w lutym 1948 i
wkrotce potem zmarl.
Autor artykulu pisze o koniecznosci przestrzegania faktow
historycznych ale sam powinien zwracac na nie uwage.

[darek638]

Ciekawy artykuł. Książkę na podstawie której powstał
postaram się kupić. Dzisiaj Rosjanie rzucili na szalę
fakt z 1920 roku o tym jak polacy traktowali 100 000
armię sowiecką w niewoli. Może ktoś coś wie na ten temat?
Co się z tym wojskiem stało?
Pzdr.

[humanista123]

oto ciekawy link:
www.archiwa.gov.pl/lang-pl/wydawnictwa/informacje-o-publikacjach-wydawanych-za-granic/358--czerwonoarmici-w-niewoli-polskiej.html?template=archiwa_home

[bimbus18]

darek638 napisał:

> Ciekawy artykuł. Książkę na podstawie której powstał
> postaram się kupić. Dzisiaj Rosjanie rzucili na szalę
> fakt z 1920 roku o tym jak polacy traktowali 100 000
> armię sowiecką w niewoli. Może ktoś coś wie na ten temat?
> Co się z tym wojskiem stało?
> Pzdr.

A tu jest, jak Rosjanie (Natalia Narocznicka) patrzą na tę sprawę:

- Наталья Алексеевна, почему мы так мало вспоминаем о гибели сотен тысяч красноармейцев в польском плену в 20-е годы?

- Я считаю это совершенно несправедливый вопрос. Когда они нам все время тычат Катынь, по которой, кстати, было извинение Ельцина и хватит требовать большего, не говоря уже о том, что исследователи этого вопроса считают, что он до конца не исследован. Там наш след есть. Но там есть и немецкий след. А мы так – раз, и все на себя приняли. Но там НКВД – да. Там явно несколько преступлений и нацистских тоже было. И все это слепили комом. А, вот то, что в 20-м году там оказались в плену около 100 тысяч, и они просто были уморены голодом, их не кормили специально. Их просто расстреливали, или просто смотрели, как они умирают…

- Это тоже был как концлагерь, по сути?

- Да, да. И никто им это не вменяет. А нам постоянно – извинения, извинения. Да извинитесь за вторжение в Москву в 1612 году, за сожжение Патриарха Московского Гермогена, за такую смуту. А что вы делали на белорусских землях и после Первой мировой войны и до этого? Там же вешали. Почему вот этот польский католицизм? Еще раздвоенность между славянством и латинством идеологическим делает очень такой острой все эти ощущения, как вот хорваты и сербы – один эпос, но настолько раздираемо.

Jest tam do tego wideoplik w bardziej skondensowanej formie z jej poglądami. Jeśli chcesz wiedzieć, polecam.

kp.ru/daily/press/detail/3186/

Nareszcie glos rozsadku

[jagoda.10]

Nareszcie glos rozsadku. Polacy powinni przyjzec sie tym beznadziejnym
mitom historycznym, ktorymi karmi sie nas od dziecka. Jest to
zaklamanie, propaganda i manipulacja.

Polemika Zasunia - średnia

[bimbus18]

Jak na polskie warunki, kraju burzliwej budowy demokracji, rusofobii i takich tam różnych do tego należących derywatów światopoglądowych, to i tak dużo. W porównaniu z normalnie tu panującą tępą propagandą od Radziwinowicza po Ungera różnica jest zauważalna, dramatyczna i dla wrażliwców nawet bolesna.

Oczywiście, i od Zasunia nie można wymagać zbyt wiele. Już zupełnie mogłoby to przewrócić tutejszej stałej klienteli od tych różnorodnych nieraz całkiem niekompatybilnych opinii pod deklem.

W tym miejscu może więc tylko drobny cytat na temat zupełnie pominięty także przez Zasunia:

Между тем за Сергея Ковалева вступились некоторые историки и публицисты. Так, петербургский политолог Сергей Лебедев заявил в интервью «Русской линии»: «Я согласен с выводами исследования, опубликованного полковником Сергеем Ковалевым». «Тут даже не надо ссылаться на какие-либо секретные донесения»,— сказал Лебедев, имея в виду ссылку на датированный декабрем 1938 года доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского, которую привел в подтверждение своих выводов Сергей Ковалев. А в докладе польской разведки, в частности, говорилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России».

Co to takiego była "dwójka" i kim jest Kowaliow myślę, że nikomu tutaj nie trzeba wyjaśniać.
news.km.ru/v_1939-m_polsha_gotovilas_k_razd
Zasuń także (ani nikt inny) zupełnie nie zastanawia się, dlaczego właściwie Hitler zajął całą (jemu przypadającą część) Polski, a nie ograniczył się do zajęcia tylko tych terenów, do których rościł pretensje - tam Gdańska, korytarza, może części Śląska. Do czego było mu potrzebna np. Warszawa, Kraków itd.
Czyżby planował już wtedy dalej?

To mogłoby naprowadzić Zasunia i innych na zupełnie nowy trop.

[darek638]

Dzięki za pomoc ale oprócz rosyjskich liczyłem też
na polskie źródła. Nikt nic nie znalazł?
Pzdr

[bimbus18]

darek638 napisał:

> Dzięki za pomoc ale oprócz rosyjskich liczyłem też
> na polskie źródła. Nikt nic nie znalazł?
> Pzdr

Jak to wygląda z polskiej strony, linka dał Ci humanista123.
Co masz przeciwko rosyjskim opiniom na ten temat?

Pewnie też by Ci się nie podobało, gdyby w Rosji przyjmowali za jedynie prawdziwe opinie np. w sprawie Katynia tylko ich własne, a dla odmiany polskie zupełnie lekceważyli.

Coś mało się o tej sprawie w Polsce mówi. Czyżby nie była historia zbyt chwalebna?
Bardzo wygląda na to, że usilnie chce się ją odfajkować jakąś jedną książką, odłożyć ad acta i najlepiej w ogóle zapomnieć.

[awdieicz_brech]

Dokument może być autentyczny, tyle, że nic kompletnie z niego nie wynika, poza
tym, że dwójkarze nie kochali ZSRR. W archiwach radzieckich są setki dokumentów,
świadczących o planch wywołania rewolucji w różnych krajach, także w Polsce.
Najważniejsza jest jedna rzecz- polski plan operacyjny "W" opracowywany
starannie przez Sztab Główny zakładał wyłącznie obronny charakter działań.
Budowano fortyfikacje, które różnież miały służyć obronie. Co nie znaczy
oczywiście, że gdyby w ZSRR wybuchła antykomunistyczna rewolucja i wojna domowa,
to byśmy nie skorzystali.
Nota bene plan operacyjny też świadczy o glupocie polskich przywódców.
Pamiętając o wskazówkach Piłsudskiego, że Rosja będzie dla nas groźniejsza od
Niemiec, planowano przez kilka lat wyłącznie obronę od Wschodu. Po czym w marcu
1939 r. trzeba było porzucić całą robotę i wziąć się do planu "Z".
Przedwojenny major, później w PRL gen. Jerzy Kirchmayer, bohater kampanii
wrześniowej i AK, tak napisał w pamiętnikach:
" W tych warunkach można było sobie darować plan wojny przeciwko Niemcom. Nigdy
nie mieściło mi się bowiem w głowie, że możemy sterować ku dwustronnemu
konfliktowi, lub też gotując się do wojny z Rosją, a więc mając już przygotowany
plan tej wojny i dość daleko posuniętą rozbudowę fortyfikacji, zrobimy nagle
zwrot w tył i będziemy bić się z Niemcami, przeciwko którym nie mamy ani planu
wojny ani fortyfikacji. Tak można zawracać plutonem, a nie 35-milionowym
państwemNiem

[awdieicz_brech]

Natomiast wywiad Narocznickiej składa się z twierdzeń słusznych i niesłusznych.
Powtarza ona te wszystkie bzdury, jakoby to Beck proponował Hitlerowi atak na
ZSRR. Było dokładnie odwrotnie- Beck się nie zgodził na propozycję Niemiec.
Czeborian niczego takiego nie mówi, bo wie, że to nieprawda.
Z jeńcami w 1920 r. też przegięła. W polskich obozach nie byli pieszczeni- to
prawda. Nie widziałem świadectw o rozstrzeliwaniach, ale brak opieki medycznej
był faktem. Tyle, że wystarczy sobie poczytać dziennik Izaaka Babla, o tym jak
traktowała polskich jeńców Armia Konna Budionnego- np. jak wycinali oficerom na
ramionach krwawe rany w kształcie pagonów. A potem zabijali.
1920 r. to była w ogóle bardzo okrutna wojna.

[ar.co]

Znaczna część jeńców sowieckich rzeczywiście wymarła w obozach, ale
trzeba pamiętać o ogólnej nędzy, jaka wtedy panowała w Polsce. No i
epidemii grypy, która też dotknęła nie tylko jeńców. Z drugiej
strony w pamiętnikach z wojny 1920 (z czasów ofensywy majowej na
Ukrainie) można spotkać stwierdzenia, że bolszewicy masowo
przechodzą na naszą stronę - a przechodziliby jeszcze chętniej,
gdyby nie to, że nasi żołnierze często zabijają poddających się...

Polak madry po szkodzie ?

[wasylzly]

taaa..ciekawy artykul, ciekawe linki do Ziemkiewicza -coz taka dyskusja nie do pomyslenia jeszcze przed rokiem, nie wspominajac juz rzadow Kaczynskich. Jednak widac ze Rosjanie jednak poruszyli ten zmurszaly mur mitow polskich - wytarczy wyjac jedna cegle, a nie zostanie kamien na kamieniu.
Fakt,dzsiaj mozemy spekulowac, jak to tam naprawde wtedy bylo -ale czy historia nie lubi sie powtarzac ? Spojrzmy na lata rzadow IV RP- wystarczyly 2 lata,aby kraj postawic w sytuacji analogicznej do 1939 roku. Polityka lapciow IV RP zwana polityka twardej reki wobec Rosji i Niemiec, przy jednoczesnym wasalskim oddaniu w infantylne uwielbienie USA - doprowadzilo dzsiaj kraj do izolacji miedzynarodowej.
A wiec ja sobie tez tak wyobrazam okres 1938-1939 rok,a dzsiaj napad na czlonka ONZ Irak, zamrozenie stosunkow z Niemcami i Rosja.
Fakt,dzsiaj nie mowi sie o agresji militarnej, ale juz ataki polityczne na nasza historie ze wszystkich mozliwych stron - wykazuja jak slaby poliycznie jest nasz kraj - wewnatrz rozdarty burdami politycznymi i dwuwladza -na zewnatrz izolacja i wylaczeniem z konstruktywnej budowy naszego kontynetu.
O ile wierzyc netowi - oszolom Beck mial powazne problemy aloholowe,zmarl jako nedzarz w rumuskim przytulku dla alkoholikow - Polska zaplacila za tego Pana straszliwa cene.
Dzsiaj zyja jego pogrobowcy,rwa sie na sile do wladzy, prowokuja na wiecach w gruzji, Niemcom moga podac tylko noge na powitanie - znamy ta retoryke mocarzy w slomianych lapciach,ktorzy w koncu gdyby co - nie daj Boze - z Wiekim Wodzem 160 cm w kapeluszu -udadza sie na emigracje do Gruzji. Niech chociaz raz bedzie nauczka z historii - ze Polak madry po szkodzie.

-wz

[krzysztofjaroszek]

Autor artykułu niby wie, że dzwonią, ale nie bardzo wie, w którym kościele. Oj
nie chciało się autorowi pogrzebać w materiałach oj nie chciało, ale i tak
dobrze, że dotarł do diariusza :) Króciutko bo nie chce mi się poprawiać autora
we wszystkim :)

Generalicja czeska była skłonna dogadać się z Polakami i przyjąć naszą wojskową
pomoc w przypadku obsadzenia Sudetów, niestety czechosłowaccy politycy twardo
wierzyli w aliantów (WB, Francję i w Sowietów) i w ich dobre chęci, wiadomo jak
to się skończyło. Kwestia Zaolzia była dużo bardziej skomplikowana i nie tak
jednostronna, przyznaje, że w było to w owym okresie działanie skandaliczne,
pytanie tylko w jakich warunkach Czesi Zaolzie od Polski zagarnęli, to już nawet
w wikipedii można sprawdzić :), nadmienię jedynie, że wtedy kiedy Sowieci stali
pod Wa-wą. Według mnie Polska w 39 nie powinna zachować się jak Czechosłowacja
kilka ładnych lat wcześniej, zniżyliśmy się niestety do poziomu naszego
południowego sąsiada.

Wina Becka w tym przypadku jest podobna do winy Czechosłowacji, mogli po prostu
przyjąć polską ofertę i obsadzić umocnienia sudeckie, gdzie blitzkrieg nie jest
możliwy. Szturmowanie umocnień tego typu to zabawa na wiele miesięcy, a może i
lat :)

Gnojenie Becka jest łatwe siedząc tu i teraz, wtedy sytuacja była bardzo
dynamiczna i właściwie nie było wyjścia. Można gdybać co można było zrobić,
Czechosłowacja jak pisałem nie chciała polskiej pomocy, Francja i WB grały na
czas i chciały rzucić Hitlerowi jakąś padlinę, padło na nas :). Ktoś kiedyś
powiedział ... Wystawić 50 dywizji i zdobyć Moskwę z Niemcami, Beck kiedyś
fajnie napisał, że gdybyśmy to zrobili stracilibyśmy niepodległość i decydowanie
o własnych losach i pewnie pasalibyśmy kozy na stepach za Uralem :) Oczywiście
można znowu gdybać, czy Hitler biorąc pod uwagę nasze zaangażowanie w zwycięstwo
nad bolszewizmem dał by nam spokój i traktował jak wasala, ale takiego lepszego
:) W końcu Beck i Goring to byli prawie kumple, wspólne polowania,
zainteresowania .... słowem jakieś podstawy :) Po śmierci Hitlera Unia
Europejska pewnie by szybciej powstała etc.

Co do tego wpisu odnośnie działalności ambasadora Polski w ZSRR Wacława
Grzybowskiego, z tego co pisał prof. Wieczorkiewicz (i nie tylko on), to chyba
ten pan był agentem sowieckim, tak więc robił wszystko, aby zamydlić oczy.

Z dzisiejszego punktu widzenia łatwo jest gdybać, według mnie wiele rzeczy
Beckowi można zarzucać, ale na pewno Polska nie straciła honoru 1 września 1939,
straciła natomiast 1/3 ludności, 1/3 terytorium i wolność na blisko pół wieku.
Czy to dużo? W końcu to honor. Odpowiedzcie sobie sami.
.......

[awdieicz_brech]

Chyba wystarczająco dużo tekstów źródłowych cytuję, żeby jednak nie narażać się
na zarzut "niegrzebania".
Żaden z nas nie wie, jak zachowałby się Benesz, gdyby Polska zagroziła Niemcom
wojną i wysłała wojska do Czech. Na pewno znalazłby się pod silnym naciskiem
zwolenników wojny, którzy wreszcie mieliby argumenty na rzecz obrony. I na pewno
wojna w 1938 r. byłaby dla Polski korzystniejsza niż w 1939. Sęk w tym, że Beck
jeszcze w kwietniu 1939 r. nie wierzył w wojnę. Polecam wspomnienia płk
Antoniego Szymańskiego, attache wojskowego w Berlinie. Szymański opowiadał mu o
przygotowaniach Niemiec do wojny, a Beck mu na to odpalił "Wie pan, nie boję się
koni, które... wierzgają".
Co do zajęcia Zaolzia w 1920 r. - zgadzam się, była to głupota Czech, podobnie
jak w odrzucenie polskiej oferty sojuszu w 1933 r. Powinien tam zostać
przeprowadzony plebiscyt. Ale istnienie Czechosłowacji w 1938 r. było dla Polski
sprawą życia i śmierci, wystarczy rzut oka na mapę.
Wieczorkiewicz był niestety chorym facetem, potrafił mówić bzdury, które
przyprawiaja o zgrozę:
„W 1942 roku podjęto decyzję
o tzw. ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej.
Stało się to po klęsce pod Moskwą.
Kiedy okazało się, że wojny nie da się łatwo wygrać,
a porażki wojenne trzeba komuś przypisać,
w propagandzie narzucono pogląd, że
za wszystko odpowiedzialny jest spisek judeo-
-masoński. Znaleziono przeciwnika do bicia i zaczęto
go bić.
Pierwsze masowe zbrodnie na ludności żydowskiej
w 1941 roku były pośrednim efektem
działań sowieckiej bezpieki w pierwszych dniach
wojny. Sowieci mordowali tak bestialsko swych
więźniów, a także pierwszych jeńców niemieckich,
że wstrząśnięty był nawet sam Józef Goebbels.
Twierdził, że filmu pokazującego ofiary nie
da się wyemitować żołnierzom i społeczeństwu.
Jednak te zdjęcia widziano i to stworzyło atmosferę
dla rozpoczęcia polowań na ukrywającą się
ludność żydowską podczas działań wojennych
w Rosji. Działalność NKWD utożsamiano z obecnością
w tym pionie licznych Żydów. To było nadużycie,
ale tak to wyglądało w optyce niemieckiej,
również u Ukraińców, Białorusinów, Łotyszów,
Litwinów czy Estończyków. Dlatego przedstawiciele
tych narodów tak chętnie uczestniczyli
w eksterminacji Żydów w 1941 roku.”
Otóż każdy jako tako znający historię człowiek, wie, że Einsatzgruppen
zabijające dziesiątki tysięcy Żydów ( np. Babi Jar) ruszyły za frontem od
czerwca 1941 r. A juz fragmenty o wrażliwości Goebbelsa, który w 1945 r.
zamordował sześcioro swoich dzieci brzmią humorystycznie.
Co do Kobylańskiego: informację o tym, że jest agentem przekazali Aleksander
Popczinskij i Michaił Tomszys, rosyjski Internet nie mówi o nich wiele, na
ozon.ru można znaleźć tylko jedną ich książkę, brak informacji o dorobku
naukowym i statusie. Trudno ocenić ich wiarygodność.
Mówi Wieczorkiewicz o Kobylańskim:
„Kilka lat temu historycy rosyjscy opublikowali
pracę, w której mowa jest o tym, jak, kiedy i dlaczego
zwerbowano Tadeusza Kobylańskiego dla
wywiadu sowieckiego. Przyjmując tę tezę historyków
rosyjskich, na którą jest wiele pośrednich
dowodów, mamy odpowiedź na to podstawowe
pytanie. Kobylański uspokajał ministra Becka
w 1939 roku, że nie ma mowy o żadnym porozumieniu
i Sowieci nie są gotowi do jakiejkolwiek
wojny”
Otóż z diariusza Szembeka wiemy, że było dokładnie odwrotnie, przynajmniej w
1938 r. Jak było w 1939 r. nie wiem. Nie wiem jakie były losy Kobylańskiego,
podobno trafił do Londynu przez Oslo.
Ciekawe, że w tym samym czasie ( luty 1938 r. )radziecki wiceminister Potiomkin
mówił bułgarskiemu posłowi: „Niemcy przyjdą do nas, żeby zaproponować powrót do
starych praktyk z XVIII w. i dokonać IV rozbioru Polski”.
Ale załóżmy, że Kobylański był agentem. Są dwie możliwości- ruszyło go sumienie
i powiedział Beckowi prawdę w 1938 r. Albo wykonywał polecenie przełożonych z
NKWD. Po co?
Tak czy owak Beck powinien się nad jego słowami zastanowić.

problem Józefa Becka...

[herr7]

Czy nie sądzi Pan, że Józef Beck a być może większość ludzi odpowiedzialnych w 39 r za politykę zagraniczną nie zdawała sobie sprawy z istoty sporu. Józef Beck był politykiem "galicyjskim" nawykłym do mocnych słów i gestów i minimalnych konsekwencji z nich wynikających. Mam takie wrażenie, że ludzie ci sądzili że spór idzie "o Gdańsk" podczas gdy Hitler mierzył wyżej - chciał zniszczyć całe polskie państwo i to za wszelką cenę. Chodzi mi o to, że gdyby Beck zdawał sobie sprawę ze skali zagrożeń to jego polityka byłaby wówczas inna. Nie należy zapominać, że ludzie ci inaczej patrzyli na sprawę w 39 r i inaczej w 44 r, kiedy skutki było aż zanadto widoczne. Tłumaczenia Becka nt. niemożności paktu z Hitlerem widziałbym jako próbę usprawiedliwiania swojej wcześniejszej polityki, ale nic więcej.

[awdieicz_brech]

Teraz widzę, że niedokładnie przeczytałem Pana post. Nikt nie twierdzi, że
Grzybowski był agentem, on był rzeczywiście tylko idiotą. Wieczorkiewicz
pisze, że agentem NKWD był Kobylański, który właśnie ostrzegfał Becka przed
możliwością sojuszu Hitlera i Stalina. Prawdopodobnie Wieczorkiewicz nieuważnie
bądź w ogóle przeczytał diariusz Szembeka.

[krzysztofjaroszek]

Drogi Autorze, nie zmieniam zdania, że ujął Pan temat w sposób jednostronny i
mało wyważony, od tak po prostu takie polskie wdeptywanie w ziemię, coś jak
Gwiezdne Wojny, ktoś musi być po tej jasnej stronie mocy, a ktoś po tej ciemnej.
Według mnie dyplomacja polska tamtego okresu działała według pewnego schematu,
który w tamtych warunkach po prostu nie miał racji bytu. Teraz z perspektywy
czasu to wiemy, wiadomo wygodnie i w fotelu :) Beck realizował założenia
Piłsudzkiego, które po prostu w roku 39 nie mogły być zrealizowane, Polska
musiała opowiedzieć się po stronie Sowietów lub Niemców. Wybraliśmy mocarstwa
zachodnie, które tradycyjnie sprzedały nas za kilka pensów. Nie wiem czy dobrze
wybraliśmy, uratowaliśmy honor kosztem potwornych niepowetowanych strat w żywej
tkance i terytorium. Nie wiem co bym zrobił, gdybym był na miejscu Becka,
wiadomo, że Rosja bolszewicka w tamtym okresie to jeden wielki obóz
koncentracyjny, Niemcy to pewny marsz na wschód i utrata Gdańska, Śląska i może
nawet Poznania, ciężka decyzja, bo to jak wybór między dżumą, a cholerą.

[awdieicz_brech]

Zgadzam się całkowicie ze zdaniem, że Polska działała wg schematu,
który nie miał racji bytu. Czy za to mamy wystawić Beckowi pomnik?
Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak zbiorowy honor narodowy,
który Polska ocaliła w 1939 r. Na pewno honor stracił Rydz-Śmigły,
wódz naczelny, który opuścił walczącą jeszcze armię, czy Beck, który
wbrew swoim deklaracjom munduru nie założył i na front nie poszedł.

Awdeicz brech-kwestia ukraińska i francuska ......

[wolf34]

Dwie uwagi do tego w sumie niezłego artykułu:

-bez urazy ale twierdzenie że Luftwaffe we wrześniu rzuciła
wszystkie swoje siły(gros swoich sił) na Polskę zaś Wehrmacht na
zachodzie we wrześniu 1939 prawie nie miał zdolnych do walki sił a
Francuzi w 1939 nic na froncie nie robili-to przemieszanie
bajań Jodla i Keitla z Norymbergi z przemówieniami tow .Wiesława i
propagandowymi tezami generała de Gaulla(który jak mogę udowodnić z
premedytacją kłamał w pamiętnikach przemilczając działania wojskowe
w których sam we IX 1939 brał czynny udział)plus potoczne polskie
wyobrażenia o sytuacji na zachodzie i historii II wojny .
Luftwaffe we IX 1939 straciła więcej myśliwców na Zachodzie niż w
kampanii w Polsce mimo że nad terytorium Francji w zasadzie nie
latała.Fakt- faktem generałowie francuscy w większości byli
mentalnie jeszcze w czasach I wojny światowej,nie rozumieli idei
Blitzkriegu ale czy autor wie że polskie MSZ i polskie kręgi
wojskowe oficjalnie obiecywały im trzymanie frontu przez sześć
miesięcy?Do tych gromkich zapowiedzi dostosowane były plany
francuskie,wierzył w nie Gamelin.Nie rozumiano roli czołgów i
lotnictwa w nowoczesnej wojnie ale nie jest prawdą że Francuzi nic
nie robili,Niemcy na zachodzie prawie nie mieli zdartnych do walki
sił za Linia Zygfryda była łatwa do sforsowania.

Druga ważna sprawa w ogóle nie poruszona przez autora -bardzo wazną
kwestią była sprawa ukraińska.Hitler latem 1939 zaczął grać tą kartą
wprowadzając do Polski sformowany przez Abwehrę 9 IX 1939 Legion
Ukraiński dowodzony przez płk Romana Suszko,który entuzjastycznie
witany przez Ukraińców widzących w nim zalążek armii maszerował na
Lwów.Niemcy już przed wojną pozyskali do współpracy działaczy OUN z
ich przywódcą Anderjem Melnykiem na czele -od 12 IX po
przekroczeniu przez Niemców linii Sanu traktowanej przez
nacjonalistów ukraińskich jako granicę ukraińskiego terytorium
etnicznego zaczęły się lokalne ukraińskie powstania od wystąpienia w
Stryju poczynając.Hitler w Pikułowicach koło Przemyśla w połowie
wrzesnia konferował z działaczami OUN.Zaś 15 września Joaichim
Ribentropp poinformował ambasadora w Moskwie :
"Ponadto zostaną rozstrzygnięte w ten sposób problemy,których
rozwiązanie wobec braku akcji rosyjskiej zostało zawieszone,wskutek
czego na wschód od niemieckiej strefy wpływów powstała próżnia
polityczna.Na tych terenach nie mieliśmy zamiaru podejmować -poza
przewidzianymi przedsięwzięciami operacyjnymi-żadnych politycznych
czy administracyjnych zadań,gdyby nie nastąpiło wtargniecie wojska
sowieckiego,zaistniałaby tam mozliwość utworzenia nowych państw."
Była to wyrazna grozba że w przypadku dalszej bierności ZSRR -III
Rzesza stworzy na wschodnich terenach Polski buforowe,satelickie
państwo ukraińskie a być może i białoruskie.Wspominają też o tym
otwarcie dygnitarze Abwehry-m.in z tą koncepcją Hitlera zaznajomiony
był admirał Canaris ,którego agentem ps "pierwszy konsul" był
przywódca OUN Andrej Melnyk.A Niemcy byli już w Przemyślu,Brześciu
(choć walki o twierdzę breską jeszcze
trwały),Drohobyczu,Stryju,okrążali Lwów...

[zojek2]

@wolf34: bardzo bym prosil o podanie jakiego zrodla dla twierdzenia, ze ow
legion ukrainski szykowal sie do marszu na Lwow juz w 39r. Na razie moj stan
wiedzy polega na tym, ze ow legion - w postaci batalionu "Nachtigall" powstal
dopiero w 1940r., a faktycznie bral udzial w ataku niemieckim w 1941r.
Co prawda, kwestia ukrainska zas byla poruszona na naradzie w pociagu Hitlera 12
wrzesnia 39, kiedy to Canarisowi podano zlecenie o wywolanie powstania
ukrainskiego, skierowanego na eksterminacje Zydów i Polaków na kresach. Jesli
zakladac, ze takiego rozkazu sie nie da, jesli sie nie dysponuje odpowiednymi
silami, to moze cos w tym i bylo. Ale na razie wiem tylko, ze ukrainscich
nacjonalistów na zoldzie Abwehru bylo zaledwie kilkaset - wiec o sprowokowaniu
powstania przez taka ilosc ludzi chyba trudno.

[wolf34]

zojek2 napisał:

> @wolf34: bardzo bym prosil o podanie jakiego zrodla dla
twierdzenia, ze ow
> legion ukrainski szykowal sie do marszu na Lwow juz w 39r. Na
razie moj stan
> wiedzy polega na tym, ze ow legion - w postaci
batalionu "Nachtigall" powstal
> dopiero w 1940r., a faktycznie bral udzial w ataku niemieckim w
1941r.
> Co prawda, kwestia ukrainska zas byla poruszona na naradzie w
pociagu Hitlera 1
> 2
> wrzesnia 39, kiedy to Canarisowi podano zlecenie o wywolanie
powstania
> ukrainskiego, skierowanego na eksterminacje Zydów i Polaków na
kresach. Jesli
> zakladac, ze takiego rozkazu sie nie da, jesli sie nie dysponuje
odpowiednymi
> silami, to moze cos w tym i bylo. Ale na razie wiem tylko, ze
ukrainscich
> nacjonalistów na zoldzie Abwehru bylo zaledwie kilkaset - wiec o
sprowokowaniu
> powstania przez taka ilosc ludzi chyba trudno.


Radzę sprawdzić kiedy naprawdę powstał Legion Ukraiński,którego
wrzesnia 1939 wkroczył on do Polski i w kierunku jakiego wielkiego
miasta Polski maszerował entuzjastycznie zresztą witany przez tłumy
Ukraińców -albo zmienić zródła.
Radzę też sprawdzić co to takiego była Organizacja Ukraińskich
Nacjonalistów,co łączyło z Abwehrą jej wodza-Andreja Melnyka(w
Abwehrze pseudonim agenturalny "Pierwszy konsul",elewa szkoły
Abwehry Romana Szuchcewycza ,pułkownika Romana Suszko i wielu wielu
innych i co robili działacze OUN i ogólnie ukraińscy nacjonaliści
po 12 IX na wschód od Bugu i Sanu-ile broni zdobyli chociażby .A OUN
liczyła około 20 tysięcy członków-a nie kilkuset.

[awdieicz_brech]

”Bajania” Jodla i Keitla na procesie w Norymberdze, którzy chcieli być może
ratować skórę, potwierdzają też w pamiętnikach generałowie Guderian i
Westphal,którym żadna odpowiedzialność nie groziła.
Tak czy owak Francuzi mieli przygniatającą przewagę w ludziach i sprzęcie,
decyzję o zaniechaniu ataku podjęli już 12 września, pod bzdurnym uzasadnieniem.
Tak zgadzam się, kwestia ukraińska była elementem nacisku na ZSRR, który
jeszcze nie chciał interweniować, a pakt w jegli literalnuym brzmieniu wcale go
do tego nie zobowiązywał. 9 września amb. niemiecki w Moskwie Schulenburg
spotkał się z Mołotowem i zażądał ataku ZSRR, ale nie dostał odpowiedzi.
Utworzenie staleickiego wobec Niemiec państwa ukraińskiego byłoby dla ZSRR
czynnikiem bardzo niekorzystnym.
Osobiście wątpię, czy w ramach tego państwa los ludności polskiej na Kresach
byłby lepszy niż w ZSRR w latach 1939-41:).

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:

> ”Bajania” Jodla i Keitla na procesie w Norymberdze, którzy chcieli
> być może
> ratować skórę, potwierdzają też w pamiętnikach generałowie
Guderian i
> Westphal,którym żadna odpowiedzialność nie groziła.


Warto tez zajrzeć do dokumentów francuskich(nie tylko wspominek de
Gaulla i opracowań pułkownika Goutarda ).Przeczą one rzekomej pełnej
bierności Francuzów choc fakt działali wolno.


> Tak czy owak Francuzi mieli przygniatającą przewagę

Jaką przewagę?Ile dywizji francuskich w pierwszej połowie września
było zmobilizowanych i skoncentrowanych na froncie(a nie np w Afryce
czy w Normandii)?Co to była Linia Zygfryda i ile Niemcy mieli tam
dywizji(ale nie w zeznaniach Jodla)?


w ludziach

Polemizowałbym.

i sprzęcie,

Ponownie polemizowałbym.Na zachodzie pozostało m.in silne
zgrupowanie Luftwaffe.Zaś Niemcy w obronie za Linią Zygfryda (wbrew
tezom polskiej historiografii-PRLowskiej i obecnej wcale nie byli
tacy słabi.A od drugiego tygodnia września wzmacniali ten
front.Francuzi szykowali ofensywę ,oczyszczali przedpole,prowadzili
działania zaczepne,podciągali ciężką artylerię i budowali mosty dla
czołgów ale robili to powoli i metodycznie.Do 17 IX ofensywa nie
ruszyła,WP było już pobite-potem już nie miało to sensu.
Notabene wielu polskich autorów ma orginalny zwyczaj wliczać
wszystkich żołnierzy armii francuskiej w całej Francji,jej licznych
koloniach i protektoratach -jako znajdujących się we IX 1939 na
froncie z Niemcami i wywodzić stąd tezy o olbrzymiej przewadze
francuskiej.

> decyzję o zaniechaniu ataku podjęli już 12 września, pod bzdurnym
uzasadnieniem


A jakież to były te szczegółowe ustalenia z Abbeville(ale nie z
wikipedii i podobnych mu z reguły poziomem polskich zródeł
książkowych o wojnie na zachodzie i o tym że armia francuska we
wrzesniu 1939 "nic nie robiła" ?Bo zachowane materiały przeczą tezom
o tym że nie zmierzano robić nic.

> .
> Tak zgadzam się, kwestia ukraińska była elementem nacisku na
ZSRR, który
> jeszcze nie chciał interweniować, a pakt w jegli literalnuym
brzmieniu wcale go
> do tego nie zobowiązywał. 9 września amb. niemiecki w Moskwie
Schulenburg
> spotkał się z Mołotowem i zażądał ataku ZSRR, ale nie dostał
odpowiedzi.
> Utworzenie staleickiego wobec Niemiec państwa ukraińskiego byłoby
dla ZSRR
> czynnikiem bardzo niekorzystnym.


Oczywiście-a w połowie wrzesnia to był plan B hitlerowców do którego
wykonania miała służyć OUN Andreja Melnyka i Legion Ukraiński
pułkownika Suszko.Dodam że ZSRR miał dziesiątki milionów "swoich "
Ukraińców i bał się utworzenia "Ukraińskiego Piemontu"-zarazem bazy
wypadowej do ataku na ZSRR .

> Osobiście wątpię, czy w ramach tego państwa los ludności polskiej
na Kresach
> byłby lepszy niż w ZSRR w latach 1939-41:).
Niestety-ale plany wobec Polaków i Żydów OUN już w 1939 miała
mordercze a hitlerowcy ją do tego podszczuwali-zachęcali do
powstania przeciw Polakom i Żydom i wyrżniecia ich .Ciekawostka-po
wojnie na emigracji diaspora kanadyjska a po 1990 na Ukrainie-z
ideologii,dokumentów rozkazów itd OUN i innych nacjonalistycznych
formacji ukraińskich starannie "wyczyszczono" akcenty skrajnie
antysemickie-tymczasem było ich sporo.
Co to były np tzw Dni Bandery we Lwowie urządzone w 1941r przez
działaczy OUN?

"przygniatająca "przewaga francuska 3 IX 1939 -

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:

> ”Bajania” Jodla i Keitla na procesie w Norymberdze, którzy chcieli
> być może
> ratować skórę, potwierdzają też w pamiętnikach generałowie
Guderian i
> Westphal,którym żadna odpowiedzialność nie groziła.
> Tak czy owak Francuzi mieli przygniatającą przewagę
> .

A teraz trochę faktów-Francja w całej Francji właściwej miała przed
wojną 35 dywizji.Dnia 3 wrzesnia 1939 na froncie -w 1 i 2 Grupie
Armii oraz w odwodach Frontu Zachodniego(7 armia)skoncentrowanych
było ogółem 26 dywizji.
Naprzeciw -za Linią Zygfryda stało 41 dywizji niemieckich w tym 11
dywizji Pierwszej Fali mobilizacyjnej a więc pełnowartościowych pod
względem wyszkolenia i uzbrojenia .Wspierało ich silne zgrupowanie
Luftwaffe dysponujące m.in setkami nowoczesnych samolotów
myśliwskich .A liczba 2 milionów żolnierzy francuskich w metropolii
po zakończeniu mobilizacji w 1939 toku którą epatują niektórzy
autorzy -obejmuje m.in zmobilizowanych kolejarzy i pocztowców.
Szansa na szybkie pokonanie Hitlera-przeminęła wraz z Monachium.

[awdieicz_brech]

Nie mam akurat pod ręką literatury, ale myślę, że encyklopedia britannica jest
dośc wiarygodnym źródłem
A podaje ona liczbę 23 dywizji niemieckich, oraz pięć razy większą francuskich,
czyli 110 o których pisałem.
www.britannica.com/EBchecked/topic/648813/World-War-II/53538/The-war-in-the-west-September-1939-June-1940

"przygniatająca "przewaga 3 IX 1939-kilka cyfr

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:

> Nie mam akurat pod ręką literatury, ale myślę, że encyklopedia
britannica jest
> dośc wiarygodnym źródłem
> A podaje ona liczbę 23 dywizji niemieckich, oraz pięć razy większą
francuskich,
> czyli 110 o których pisałem.

To w takim razie popularna encyklopedia wiarygodnym zródłem co do
stanu armii francuskiej rozwiniętej na froncie we wrześniu 1939 nie
jest a bazuje zapewne na znanych wspominkach Jodla i Keitla -bo nie
taki stan rzeczy był we wrzesniu 1939.Zresztą jesli policzono 1940
czy
okres po IX 1939 -to są tu i dywizje w Algierii(w istocie-we Francji
ale nie w Europie) i w rejonie granicy z Włochami.
Zaś O.D.B sił francuskich i niemieckich na froncie zachodnim dnia 3
IX 1939 w realu wyglądało TAK:
Francja(przed wojną miała w kraju 35 dywizji)
3 IX na froncie i w jego odwodzie gotowych było :
1 Grupa Armii -13 Dywizji:
1 Armia: 4 Dywizje Piechoty(2,51,1 DNA ,1 Kolonialna) i 2 Dywizje
Zmotoryzowane (1 i 5)
Grupa Operacyjna "Ardeny": 2 DP(Dywizje Piechoty-4 i 12) ,1 DP Zmot
(Dywizja Piechoty Zmotoryzowanej nr 3) 1 DK(Dywizja Kaalerii -1)
2 Armia: 1 DP(3 DNA), 1 DPzmot(10) i 1 DK(3)

2 Grupa Armii:-11 dywizji:
3 Armia: 2 DP( 42 i 2 DNA),2 DPzmot(9 i 25)
4 Armia:2 DP(11 i 4 DNA)
5 Armia: 2 DP( 43 i 4 DP kol)
8 Armia:2 DP(13 i 14) i 1 DK
Odwwód Frontu Zachodniego 7 armia -2 dywizje lekkie
Razem na Froncie Zachodnim-26 dywizji .Daleko, bardzo daleko do
mitycznych 110 dywizji na froncie we wrzśsniu 1939...
A jak to wówczas wyglądało po niemieckiej stronie za Linią Zygfryda ?
5 Armia> 2 KA(Korpusy Armijne- VI i Eifel)- 6 DP(16,26,69,89,211i
227)plus obóz warowny "Akwizgran"Dowództwo WOjsk Granicznych "Trewir"
1 Armia 3 KA(IX,XII,SAAR) 13 DP
(6,9,15,25,33,34,36,52,71,79,214,231,246)plus obszar warowny ST
Wendel"
7 Armia :6 DP(5,35,78,212,215,14D Landwehry)plus obszar
warowny "Górny Ren"
Grupa Armii "C" (odwody) 2 KA(V,XXVIII 8 DP
(87,209,216,223,225,251,253, i 254.

Oprócz tego DP w Odwodach Naczelnego Dowództwa na froncie Zachodnim :
58,76,260,262,263,267,268,i 269 razem 8 DP .
11 Dywizji Niemieckich-to dywizje Pierwszej Fali mobilizacyjnej-a
więc pełnowartościowe.
W połowie września 1939 wobec rozbicia głównych sił WP i osaczenia
trzonu reszty na wschód od linii Bugu(Niemcy zamknęli dwustronne
kleszcze na linii Bugu dnia 16 wrzesnia)Niemcy gotowi byli w razie
potrzeby szybko przerzucić na Zachód 3-4 Dywizje Pancerne i 2-3
Dywizje Lekkie.

W powietrzu:
Niemcy: 2 Luftflotte:245 myśliwców Me-109
3 Luftflotte :287 myśliwców Me-109
formacje OPL wschodu Rzeszy(odwód)-102 Me-109
lotnictwo marynarki:24 myśliwce Me-109
Plus samoloty Ar
razem Niemcy :686 maszyn
Francuzi- 550 myśliwców w tym tylko 450 nowoczesnych(względnie)
Czy autor mógłby wykazać tę kilkakrotną miażdżąca przewagę
Francuzów na froncie zachodnim we wrześniu 1939 roku a zwłaszcza
przed 17 IX ?
Różni się to trochę od powojennych wspominek niemieckich generałów
(Jodla,Keitla,Guderiana itd) i potocznego wyobrażenia w Polsce że
Francja w 1939 w parę tygodni doszłaby do Berlina jesliby tylko
chciała i podjęła wówczas generalną ofensywę prawda ?Dodam że
pomysł na czołowe atakowanie Linii Zygfryda-to ekhm....
W czerwcu 1940 w momencie załamania armii francuskiej próbowali
tego Niemcy z Linią Maginota mając na wybranych odcinkach
kilkakrotną (naprawdę miażdżącą)przewagę w ludziach i sprzęcie plus
silne wsparcie Luftwaffe .Wynik był negatywny(fiasko,spore straty
niemieckie )zaś załogi okrążonych fortec skapitulowały dopiero po
rozkazie naczelnego dowództwa.
Szansa na zatrzymanie Hitlera odjechała w Monachium -w 1938.

[awdieicz_brech]

Gratuluję ”sietzfleischu”,ja aż takim ”militarystą” nie jestem.
A czy są też informacje nt. liczby żołnierzy, które obie strony miały owego 3
września gotowych? Tzn. Niemcy na Froncie zachodnim i Francuzi?
Bo w końcu dywizja dywizji nierówna.
A co do pchania się na linię zygfryda- rozumiem traumę Verdun, ale musieli
rozumieć, że bez sojusznika na Wschodzie obrona przed Niemcami będzie
trudniejsza. Zwłaszcza po pakcie R_M, niezależnie od tego czy znali tajny prot.
czy nie znali. Zawarcie przez Nemcy i ZSRR umowy gospodarczej, która dawała
Niemcom dostęp do surowców i de facto uniemożliwiała zastosowanie blokady z I
wojny światowej było faktem znanym.
Dlatego warto byo zastosować ”wariant Żukowa”, jak to ładnie ujął napisał
pewien miłośnik Francji w polskim necie, i jednak poświęcić trochę żołnierzy na
Linii Zygfryda. Zabrakło wyobraźni, podobnie jak w 1938 r.

"przygniatająca "przewaga 3 IX 1939-kilka cyfr

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:


> A czy są też informacje nt. liczby żołnierzy, które obie strony
miały owego 3
> września gotowych? Tzn. Niemcy na Froncie zachodnim i Francuzi?

Niemcy mieli 900-950 tysięcy ale nie wszystkich bezpośrednio na
granicy czy na pozycjach.z tych 44 dywizji to głównie dywizje III i
IV fali mobilizacyjnej a pełnowartościowej I fali mobilizacyjnej-
dywizji 11.
Sporo Landszturmistów,Grenschutzu itp.

Armia francuska w czasie pokoju czyli w połowie sierpnia miała 460
tysięcy ludzi stanu pokojowego co pozwalało jej utrzymywać w
metropolii (w tym na Korsyce) 33 rozwinięte dywizje(plus dwie lekkie
w rezerwie) -nic dziwnego że potrzebowali czasu na mobilizację .W
czasie wojny zmilitaryzowano automatycznie kolej,pocztę itd stąd
wychodzą czasem dziwne liczby co do 1939 .1 marca 1940 po
zakończeniu mobilizacji i ściągnięciu dywizji z Afryki było 2480
tysięcy żołnierzy na froncie zachodnim-ale to już nieco
poniewczasie...


> A co do pchania się na linię zygfryda- rozumiem traumę Verdun, ale
musieli
> rozumieć, że bez sojusznika na Wschodzie obrona przed Niemcami
będzie
> trudniejsza.


Ale szybka skuteczna pomoc Polsce była niemożliwa zaś Niemcy
16 września 1939 zamykając kleszcze na linii Bugu w zasadzie
rozstrzygnęli i zakończyli kampanię w Polsce-
Armie "Prusy","Łódz","Pomorze","Karpaty" .SGO "Narew" juz wtedy nie
istniały zaś armie "Warszawa"(załogi Warszawy i Modlina),"Kraków"
i "Lublin" (w saku pod Tomaszowem Lubelskim),Armia "Poznań"(w saku
nad Bzurą i na dalekich na podejściach do okrązonej od 15 IX
Warszawy),"Małopolska"(okrążona na Zachód od Lwowa)dogorywały w
niemieckich okrążeniach.Na wschód od linii Bugu siły polskie były
dość silne liczebnie ale niezorganizowane w wielkie jednostki ,mniej
wartościowe(dużo Ośrodków Mobilizacyjnych i jednostek
tyłowych),znacznie słabiej uzbrojone i bez łączności z Naczelnym
Wodzem urządzajacym wycieczki krajoznawcze.Największe zorganizowane
zgrupowanie sklejone stopniowo za Bugiem przez generała Kleeberga
ze spływających z Zachodu zgrupowań i ośrodków mobilizacyjnych-to
liczebny odpowiednik Dywizji Piechoty i Brygady Kawalerii.
Sowieci w 1939 roku wzięli do niewoli JEDNĄ polską dywizję i to na
zachód od linii Bugu-35 DPrez we Lwowie(walczyła ona z Niemcami
szturmującymi Lwów)


> Dlatego warto byo zastosować ”wariant Żukowa”, jak to ładnie ujął
> napisał
> pewien miłośnik Francji w polskim necie, i jednak poświęcić trochę
żołnierzy na
> Linii Zygfryda.

Już poświęcili w I światowej-zginęło wtedy całe pokolenie.Zaś co do
wariantów Żukowa i ataków czołowych na Linię Zygfryda -po trosze
trenowali taki wariant Niemcy w czerwcu 1940 w Saarze.Atakujacy
czołowo ma 3 korpusy,lotnictwo w tym szturmowe,bardzo dużą przewagę
w artyleri w tym działa 88 mm -broniący się ma jedną dywizję
(oczywiście rezerwową-niepełnowartościową ).Atakują Niemcy-bronią
się Francuzi (w czerwcu 1940) wynik-wynik po dniu walk atakujący
przyznaje się do porażki,i z powodu znacznych strat nakazuje
zaprzestanie ataków i powrót na pozycje wyjściowe.Taka sytuacja
wydarzyłą się naprawdę-w czerwcu 1940.

We wrześniu 1939 nie było jak skutecznie pomóc Polsce- i
sztab brytyjski wiedział(i pisał) o tym doskonale już przed wojną w
maju i latem 1939 -pytanie czy wiedział o tym sztab francuski
któremu polskie dyplomatoły z MSZ i sztabowcy obiecywały trzymanie
frontu w Polsce przez pół roku........

[krzysztofjaroszek]

Choćbyś opisał każdego francuskiego żołnierza, że nie miał precli, onucy na
zmianę, dziewczyny pod ręką ..... i dlatego nie chciał walczyć, to i tak nic nie
zmienia, że linia Zygfryda była do obejścia bez większego trudu. Francuzi nie
musieli daleko maszerować blokada głównej arterii gospodarczej Niemiec (zagłębie
Ruhry) i jest po wojnie. Wszyscy twierdzą, Niemcy byli niezwyciężeni ...
blitzkrieg, oczywiście tak, ale tylko kiedy było można wykonać atak z
zaskoczenia. Jakby Polacy zaatakowali Niemców w czasie ich wchodzenia do
Czechosłowacji to śmiem twierdzić że pewnie po tygodniu świętowali by w
Berlinie, wielkie zwycięstwa niemieckie do 42 roku brały się głównie z tego, że
działali z zaskoczenia, a przeciwnik siedział w okopie i czekał na mannę z
nieba. Co z tego, że masz czołgi, sztukasy, jak nie wiesz gdzie jest przeciwnik,
może już na twoich tyłach :)

Linia Zygfryda-w 1939 była nie do ominięcia

[wolf34]

ominąć Linię Zygfryda można było wyłacznie przez Belgię ,która była
neutralna zas od strony Francji postawiła sobie zasieki żeby
Francuzi nie czuli się zbyt pewnie.Wymagałoby to inwazji Belgii a
tego Francuzi robić nie chcieli -i nie mogli.

No do rychłego świętowania w Berlinie to się szykowało polskie
dowództwo we wrzesniu 1939...
Chciano zdobywać Gdańsk jeśli opanują go hitlerowcy.
Francuzom oficjalnie obiecywano skuteczny opór stawiany przez WP
Niemcom przez okres pół roku
Rezultat tej fanfaronady był znany-ucieczka z Warszawy po kilku
dniach wojny,potem ucieczka coraz dalej na wschód i południe-aż do
miejscoowści Kuty aż w końcu-ucieczka Naczelnego Wodza"nie oddamy
ani guzika"Rydza Śmigłego ,prezydenta RP i rządu do Rumunii ,gdzie
zostali internowani.Polski Prezio (Prezydent RP Mościcki)pojechał
sobie potem przez III Rzeszę na francuskim paszporcie wagonem
sypialnym do Szwajcarii gdzie w spokoju doczekał swoich dni.
Miliony Polaków pozostawionych w kraju takiej możliwości nie miały-
ich wywożono z kraju w wagonach bydlęcych.....

Prezydent II RP przez III Rzeszę-do Szwajcarii...

[wolf34]

Polski Prezio (Prezydent RP Mościcki)pojechał
> sobie potem przez III Rzeszę na francuskim paszporcie wagonem
> sypialnym do Szwajcarii gdzie w spokoju doczekał swoich dni.
> Miliony Polaków pozostawionych w kraju takiej możliwości nie miały-
> ich wywożono z kraju w wagonach bydlęcych.....

Korekta -prezio II RP Ignacy Mościcki po swojej ucieczce z kraju
wyjechał sobie z rodziną w czasie trwajacej wojny przez III Rzeszę
do Szwajcarii rzecz jasna na paszporcie szwajcarskim-bo takie
miał z rodziną obywatelstwo.Tylko polskie podręczniki do historii-
dziwnie jakoś o tym nie piszą.Czyżby podróż eks-prezia II RP z
rodziną w grudniu roku 1939 przez III Rzeszę do Szwajcarii nie
pasowała do polskich bajek bogoojczyznianych ?

[vandermerwe]

Ma Kolega racje, ze mozliwosci pomocy Polsce w 1939 roku byly
ograniczone, nie tylko z powodu zalamania sie polskiej obrony w
ciagu kilku tygodni zamiast miesiecy.
Wielka Brytania rozpoczela wysylanie wojska do Francji 4 wrzesnia
1939 roku ( nie w celu odciazenia frontu polskiego ale w ramach
realizacji porozumienia brytyjsko francuskiego, ktore planowalo
dzialania wojenne nie w miesiacach lecz latach - w tym momencie bez
znaczenia)i do 27 wrzesnia wyladowalo 152 000 zolnierzy.
Wiekszosc oficerow/dowodcow brytyjskich byla kombatantami I w.s. i
miala jak najlepsze zdanie o armii francuskiej. Po czesci z tego
powodu wojska brytyjskie, bez wstepnych analiz zostaly
podporzadkowane strukturom dowodczym armii francuskiej ( jak wielu
historykow brytyjskich pisze, byl to kardynalny blad mogacy miec
tragiczne konsekwencje dla Wielkiej Brytanii). Warto sie zapoznac z
pamietnikami brytyjskimi tamtyczh czasow - pisanymi na biezaco.
W owych ocenach armia francuska byla w stanie postepujacego rozkladu
i demoralizacji, co po czesci zaczelo sie udzielac rowniez oddzialom
brytyjskim, i niezdolan do efektywnego dzialania.
Spora czesc oddzialow brytyjskich ladujacych we Francji byla kiepsko
wyszkolona, istnialy problemy ze sprzetem a jesli stan wyposazenia
byl wlasciwy to jego profil absolutnie nieadekwatny do dzialan,
ktore mialy nastapic. Nie sa to oceny polskie, ktore sa czesto,
gesto upstrzone slowami "zdrada" lecz brytyjskie - warte wiec
szczegolowej uwagi.

Pozdrawiam

[krzysztofjaroszek]

Wolf34 nie pisz, że Francuzi nie mieli sił i środków do przejścia linii
Zygfryda, bo jeszcze ktoś jest gotów w to uwierzyć :) Żadna linia, czy żaden
oddział niemiecki nie był przygotowany do odparcia francuskiego uderzenia. Można
się zastanawiać jedynie jak szybko Niemcy byli by w stanie przenieść wielkie
dywizje na Zachód z Polski. Obawiam się, że do 17 września sytuacja na froncie
Wschodnim nie umożliwiała takiego manewru, gdyż wtedy szanse obu walczących
stron nagle by się wyrównały, a to oznacza w najlepszych wypadku dla Niemców
walkę pozycyjną.
Żaden poważny historyk w świetle dostępnych materiałów nie może napisać, że
Francuzi obawiali się we wrześniu wojsk niemieckich na swoich granicach, to nie
tylko poniża żołnierza francuskiego, ale jest totalną głupotą. Francuzom
zabrakło decyzji politycznej i niczego więcej. Jakby 2 września Francuzi
przeprowadzili nawet ograniczony atak, a po tygodniu pełny, Niemcy byli by
zmuszeni ściągać swoje dywizje ze Wschodu, a to oznacza koniec akcji ofensywnych
ze strony Wermachtu na Wschodzie. Co to oznacza każdy wie.

[wolf34]

krzysztofjaroszek napisała:

> Wolf34 nie pisz, że Francuzi nie mieli sił i środków do przejścia
linii
> Zygfryda,


Nie mieli we wrześniu DOŚĆ sił i środków do szybkiego przebicia tej
linii-takie są fakty.Nie pasują do bajek upowszechnianych w PL?
Upowszechnianych niestety m.in i w podręcznikach do historii?

Żadna linia, czy żaden
> oddział niemiecki nie był przygotowany do odparcia francuskiego
uderzenia.


Francuzi oceniali to inaczej

Możn
> a
> się zastanawiać jedynie jak szybko Niemcy byli by w stanie
przenieść wielkie
> dywizje na Zachód z Polski. Obawiam się, że do 17 września
sytuacja na froncie
> Wschodnim nie umożliwiała takiego manewru,


Ciekawe ,że Niemcy w połowie września oceniali to inaczej i gotowi
byli w razie potrzeby przerzucić na Zachód 3-4 ywizje pancerne i 2-3
lekkie.Przy okazji-linia frontu to 17 IX już nie istniała-Niemcy
doszczętnie rozbili kilka polskich związków operacyjnych
(Armie "Prusy","Łodz ","Karpaty" ,"Pomorze" SGO "Narew" zaś gros
pozostałych polskich związków operacyjnych osaczyli na wschód od
linii Bugu na którym 16 września zamknęły się dwustronne kleszcze
niemieckiego okrążenia.Sowieci w 1939 zniszczyli/wzięli do niewoli
JEDNĄ polską dywizję (35 DPRez) i to na zachód od liniim Bugu-
okrążona walczyła z Niemcami we Lwowie.

gdyż wtedy szanse obu walczących
> stron nagle by się wyrównały,


Że co?Szanse Jakich stron bo na pewno nie pozostałości WP
pozbawionych już wówczas wsparcia lotniczego i (gros wielkich
jednostek)odciętych na zachód od linii Bugu..
I gdzie w którym z kotłów wyrównałyby się szanse -w okrążonych
Warszawie i Modlinie(Armia Warszawa), w kotle nad Bzurą i na
dalekich podejściach do stolicy(Armia "Poznan")w kotle na zachód od
Lwowa(Armia "Małopolska"),w kotle pod "Tomaszowem Lubelskim
(Armie "Lublin" i "Kraków")


> Żaden poważny historyk w świetle dostępnych materiałów nie może
napisać, że
> Francuzi obawiali się we wrześniu wojsk niemieckich na swoich
granicach, to nie
> tylko poniża żołnierza francuskiego, ale jest totalną głupotą.

Żaden poważny historyk(gros polskich czy Daviesa tutaj nie liczę)
znający stan sił na froncie Zachodnim we IX 1939(o ile nie opiera
się na powojennych wspominkach generałow niemieckich i
spolityzowanych de Gaulla i Goutarda)znając dokumenty francuskie nie
pisze o zdecydoweanej przewadze francuskiej na froncie zachodnim we
wrzesniu 1939 bo jest to totalną głupotą.
Przy okazji-ile czasu Polska miała utrzymywać linię Wisły,Narwii i
Sanu a kiedy naprawdę(w realu a nie w polskich planach)sforsowali ją
Niemcy.



Jakby 2 września Francuzi
> przeprowadzili nawet ograniczony atak,

Po pierwsze-którego wrzesnia 1939 i dlaczego(mobilizacja) Francuzi
wypowiedzieli wojnę Niemcom?Po drugie-czym mieli ten atak
przeprowadzić?


a po tygodniu pełny,

Co oznaczało że 26 dywizji francuskich(przypuśćmy że 9 września już
o kilka wiecej)miało zaatakować na umocnieniach Linii Zygfryda 41
dywizji niemieckich(w tym 11 pełnowartosciowych- Pierwszej Fali )nie
mając ani panowania czy przewagi w powietrzu ani podciągniętej
artylerii ciężkiej(kolejowej).Co to oznaczało-każdy wie a dowódcy
francuscy mający praktykę z lat I wojny z walk o rejony umocnione-
wiedzieli doskonale.Hekatomba atakujacych i tzw "moralne zwyciestwo".
Zaś 9 wrzesnia to już ani rządu ani Naczelnego Wodza nie było w
bezpośrednio zaatakowanej Warszawie z której uciekli do Brzescia nad
Bugiem(z którego uciekli przed 12 IX bo i tutaj zbliżali się już
Niemcy)

[krzysztofjaroszek]

Wolf34 z tego co piszesz sytuacja we wrześniu wyglądała tak:

Francuzi nie mieli prawie żadnych wojsk na granicy z Niemcami :) bo i po co, w
końcu były to czasu totalnego pokoju :) Lepiej trzymać wszystko w Maroku,
Algierii, tam lepsze słońce mogą się poopalać. Ściągnięcie tych wojsk też było
niemożliwe, bo nie było żadnej potrzeby. Mówiąc wprost wojska francuskie nie
nadawały się do żadnej wojaczki. Sama myśl o tym, że po stronie niemieckiej jest
kilka dywizji odwodowych powoduje we Francuzach myśl o ucieczce, a na samo
wspomnienie wycofania ze Wschodu 4 dywizji pancernych od razu zaczynają się
wymioty i wzdęcia u samej generalicji francuskiej :)
Reasumując Twój tok myślenia Francuzi to nie tylko tchórze, ale także debile,
szczególnie generalicja. Po prostu sami kretyni :)

W dniu wkroczenia Sowietów nie było żadnych wielkich polskich dywizji wszystkie
zostały wybite, wycięte, wyrżnięte, Niemcy zamykali jedynie kotły i ich jedyny
problem to gdzie upchnąć tych poddających się masowo żołnierzy. Nie było już
żadnego dowodzenia wszyscy już zwiali :)

Tia i to jest według ciebie ukrywana prawda :) Zapomniałem dodać, że należysz do
nielicznej grupy wtajemniczonych znających prawdę :)

Prawda jest taka jak jest i ma co tutaj czarować rzeczywistości, Francuzi mogli
dowolnie zaatakować Niemców i przeszli by przez nich jak przez masełko, w tym
samym czasie ściągnięto by odwody i kontynuowano formowanie pozostałych dywizji,
no ale to kurcze normalna sprawa kolejnych rzutów strategicznych ... po co ja to
mówię, przecież to oczywiste :) Kilka lat potem Amerykanie przeszli przez ta
linię nie wiedząc nawet, że ona jest, choć podobno poważnie ją wzmocniono, no i
oczywiście co innego zaprawiony w bojach potężny Wermacht pod koniec wojny, a co
innego wrześniowe odwody na froncie zachodnim. Francuzi nie musieli daleko
wchodzić w głąb III Rzeszy wystarczyło otoczyć zagłębie Ruhry i Sahry, mówiąc
wprost oznacza to koniec wojny na wschodzie :)

Wolf34 rozumiem, że chcesz być oryginalny, twoje teksty rozpalają wyobraźnię,
jak dla mnie takie wypowiedzi szkodzą bo ktoś je przeczyta i pomyśli, że tak
było w rzeczywistości :)

[wolf34]

krzysztofjaroszek napisała:

> Wolf34 z tego co piszesz sytuacja we wrześniu wyglądała tak:
>
> Francuzi nie mieli prawie żadnych wojsk na granicy z Niemcami :)


Mieli-ale 3 września i w pierwszej połwoie wrzesnia zbyt mało.A etat
pokojowy armii francuskiej w metropolii-to 460 tysięcy żołnierzy.


Lepiej trzymać wszystko w Maroku,
> Algierii, tam lepsze słońce mogą się poopalać. Ściągnięcie tych
wojsk też było
> niemożliwe, bo nie było żadnej potrzeby.

Sciagano je-ale bez pośpiechu podobnie jak Brytyjczycy.



>
> W dniu wkroczenia Sowietów nie było żadnych wielkich polskich
dywizji

Gdzie niby tak napisałem?Przypomnialem FAKT-WP 17 wrzesnia
nie miało ani jednej dywizji na Zachód od odciętej przez Niemców
linii Bugu.

wszystkie
> zostały wybite, wycięte, wyrżnięte,


Nie wszystkie-ale zlikwidowano istotna część dywizji i szereg
związków operacyjnych-Armię Prusy,Karpaty,Pomorze,SGO
Narew .Pozostałe dywizje WP zostały zablokowane w okrążeniach -w
Warszawie,Modlinie,i w likwidowanych stopniowo kotłach na zachód od
linii Bugu--pod Tomaszowem Lubelskim,na zachód od Lwowa,nad Bzurą
itd.W Stawach koło Deblina uległa zniszceniu Centralna Składnica
uzbrojenia WP-główny magazyn broni WP.



Niemcy zamykali jedynie kotły


Powtórzę po raz enty-16 września zamknęli dwustronne kleszcze
okrązenia na linii Bugu.Wszystkie polskie dywizje istniejkące jescze
w diu 17 wrzesnia znalazły się na zachód od tej linii-w niemieckim
okrążeniu.

Nie było już
> żadnego dowodzenia wszyscy już zwiali :)

Centralnego dowodzenia WP i łączności nie było od ucieczki z
Warszawy a zwłaszcza z Brześcia.Takie sa fakty.



> Tia i to jest według ciebie ukrywana prawda
Owszem-w Polsce chetnie głosi się slogany o bohaterskiej obronie -a
niechętnie przypomina prawdę o dezercjach dowódców armii i dywizji,o
nieudolnosci Naczelnego Wodza i o tym jak było z wykonaniem Planu
Zachód w praktyce.
>
> Prawda jest taka jak jest i ma co tutaj czarować rzeczywistości,
Francuzi mogli
> dowolnie zaatakować Niemców i przeszli by przez nich jak przez
masełko

tzn 26 dywizji -rozkładanych propagandą komunistyczną i
pacyfistyczną i dowodzonych przez generałow żyjących dniami I wojny
światowej ,bez panowania w powietrzu i z przestarzałą doktryną
użycia czołgów(tylko jako wsparcie piechoty rozproszone pomiędzy
armiami a nie samodzielne dywizje pancerne)przeszłoby "jak przez
masełko" przez 41 niemieckich dywizji i Linię Zygfryda?
>
> o

> oczywiście co innego zaprawiony w bojach potężny Wermacht pod
koniec wojny,


Że co?Wiesz kto obsadzał Linie Zygfryda gdy zaatakowała ją US Army?

a c
> o
> innego wrześniowe odwody na froncie zachodnim. Francuzi nie
musieli daleko
> wchodzić w głąb III Rzeszy wystarczyło otoczyć zagłębie Ruhry i
Sahry, mówiąc
> wprost oznacza to koniec wojny na wschodzie :)
>

Pewnie-a WP powinno we wrześniu 1939 sforsować Odrę i zdobyć Berlin-
miało w końcu niedaleko do Odry.Niemcy mieli samoloty i czołgi z
dykty(polskie gazety pisały pzred wojna i w czasie )a czołgi
niemieckie były nieprzydatne na polu walki(generał Dab Biernacki
pisał).Nie muszę dodawać ze według meldunków WP armia niemiecka
gdzięś do 10 wrzesnia w zasadzie utraciła czołgi i samoloty a
bajania o zniszczeniu w Polsce 1/3 czołgów i samolotów polscy
bajkopisarze powtarzają po dziś dzień wpisując to do podręcznikow -
nie odróżniając sprzętu uszkodzonego i wyremontowanego od
zniszczonego.
Taki Kleeberg na przykład(swkądinąd jeden z najlepszych dowódców
rzesnia)-z meldunków jego podwładnych wynikało że jego grupa
zniszczyła około 100 czołgów niemieckich-tylko zagwozdka polega na
tym że Niemcy pod Kockiem nie mieli (i nie stracili) ani jednego
czołgu.

[krzysztofjaroszek]

No wreszcie wolf34 coś fajnego napisałeś bo myślałem, że się nie doczekam :)
Masz racje trzeba było zaatakować Niemcy w sierpniu 1939 roku, albo jeszcze
wcześniej :) Wiadomo, że wtedy cały blitzkrieg o kant dupska potłuc i Hitlera by
internował zaskoczony francuski oddział (oczywiście nieprzygotowany :).

Do Ciebie jednak nic nie dociera :) Powtórzę jeszcze raz. Każdy średnio
inteligentny polityk polski/oficer ... w 1939 roku wiedział, że bez uruchomienia
frontu francuskiego nie damy rady takiej potędze jak III Rzesza. To, że mówili
żołnierzom i ludności o rychłym zwycięstwie, a co mieli mówić?

A teraz coś z twojej bajki :)
Jak zobaczysz sobie plany Rydza i jego sztabu zobaczysz, że oprócz planów
zdobycia Berlina :), takowe też były, był główny plan wycofywania się na rubież
rumuńską, w oczekiwaniu na sojuszników. W sumie z tego co podają 16 września
ciągle do dyspozycji było 25 polskich dywizji, wszystkie główne jednostki
niemieckie były związane walką a nie likwidacją kotłów (pomyliło ci się coś z
frontem sowieckim w 1941 :). Z tego co mi wiadomo 16 września żadne kleszcze nie
zostały zamknięte, po za tym jak wiesz kleszcze nie oznaczają likwidacji
dywizji, które się w nich znalazły, z polskiego punktu widzenia jej zacofanie w
stosunku do Niemców było w pewnych warunkach plusem :) Mogły się dalej bić,
przedzierać, albo w niektórych przypadku atakować :), tymczasem Niemcy byli
daleko od swoich baza zaopatrzeniowych. Nie chcę się wypowiadać na temat tego
jak była sytuacja w wojsku, bo z tego co wiem nie była tak tragiczna jak ją
opisujesz. Oczywiście stała się tragiczna 17 września po wkroczeniu sojuszników
Hitlera - Rosjan. Można gdybać co co by było gdyby wojska znajdujące się w w-wie
zrealizowały plan kontrataku na przedpolach stolicy, według mnie nic by to nie
dało :)
Też nie wiadomo jak długo utrzymał by się front broniący rubieży rumuńskiej
wiadomo, że mały teren łatwiej bronić, od północy bagna, od zachodu rzeki,
skupienie z tego co pamiętam blisko połowy polskich wojsk na tym obszarze to był
jakiś plan na przetrzymanie, ale musielibyśmy zagwarantować ciągle dostawy
sprzętu, żywności, leków .... z Zachodu. Nie wiem czy Rumuni by tak ochoczo nas
wspierali :)

[wolf34]

krzysztofjaroszek napisała:

> No wreszcie wolf34 coś fajnego napisałeś bo myślałem, że się nie
doczekam :)
> Masz racje trzeba było zaatakować Niemcy w sierpniu 1939 roku,


tzn samemu rozpocząć wojnę światową(wojne agresywną) przy takim
nastawienius spoleczeństwa francuskiego i brytyjskiego ?Z jakiego
powodu i o co?

Powtórzę jeszcze raz. Każdy średnio
> inteligentny polityk polski/oficer ... w 1939 roku wiedział, że
bez uruchomieni
> a
> frontu francuskiego nie damy rady takiej potędze jak III Rzesza.

Powtórzę jeszcze raz-Francuzów (m.in Gamelina)OFICJALNIE
przed wojną zapewniano z Warszawy o półrocznym skutecznym oporze WP.



To, że mówili
> żołnierzom i ludności o rychłym zwycięstwie, a co mieli mówić?


Nie mówili o półrocznym oporze Francuzom-a sztabowi Francji.

>
> był główny plan wycofywania się na rubież
> rumuńską, w oczekiwaniu na sojuszników.

Plan z rzędu innych planów Rydza przebywającego w Kutach po ucieczce
z Warszawy,Brezścia,Rawy Ruskiej,Kołomyi-.Zapytam tak z ciekawości-
Niemcy wypuściliby ich z kotłow i przepuscili przez Bug?Ile dywizji
było na przedmościu 17 wrzesnia?




W sumie z tego co podają 16 września
> ciągle do dyspozycji było 25 polskich dywizji,

Do dyspozycji-tzn w okrażonych przez Niemców Warszawie i Modlinie
(Armia Warszawa),w kotle pood Tomaszowem Lubelskim(Armie Kraków i
Lublin),w kotle na zachó od Lwowa9Front Południowy),w okrążonym
Lwowie,w kotle nad Bzura i na dalekich podejściach do Puszczy
Kampinoskiej Warszawy?
Notabene stan był już daleki od etatowego z 1 IX zas uzupełnień nie
było-oŚrodki zapasowe-za Bugiem.

wszystkie główne jednostki
> niemieckie były związane walką a nie likwidacją kotłów (pomyliło
ci się coś z
> frontem sowieckim w 1941 :).

Czy my rozmawiamy o kampanii wrzesniowej?



Z tego co mi wiadomo 16 września żadne kleszcze ni
> e
> zostały zamknięte,
powtórzę po raz enty-Niemcy wyprzedzili jednostki polskie,zamknęli
15-16 IX dwustronne kleszcze okrążenia na Bugu i nie przebiła sie
przez nie ANI JEDNA polska dywizja.Sowieci zniszczyli w 1939/wzięli
do niewoli JEDNĄ polską wielką jednostkę-35 rezerwową dywizję
piechoty ,która broniał sie przed Niemcami we Lwowie.Pozostałe
polskie dywizje zniszczyli Niemcy.
Co do tych rzekomych plusów z okrążenia(nowatorska teoria) przez
Niemców -taa te plusy poznało WP choćby w kotłąch w Borach
Tucholskich,pod Tomaszowem Lubelskim ,czy na zachód od Lwowa .Tylko
widzisz-wszędzie kończyło się to szybkim pogromem i klęską WP -
dobrze jeśli z okrażenia wychodził choć ułamek zdolnych do walki
sił z resztkami sprzętu.Notabene z Armi generała Piskora i generała
Szyllinga-z Armii Lublin i kraków-z okrążenia nie wyszla ani jedna
wielka jednostka.


> Też nie wiadomo jak długo utrzymał by się front broniący rubieży
rumuńskiej
> wiadomo, że mały teren łatwiej bronić, od północy bagna, od
zachodu rzeki,

A na mitycznym "przedmościu rumuńskim" -ani jednej polskiej dywizji.
A łączności Rydza przebywającego w kutach z armiami po przegraniu
bitwy granicznej i ucieczce z Brześcia a potem Rawy Ruskiej i
Kolomyi -praktycznie żadnej.



> skupienie z tego co pamiętam blisko połowy polskich wojsk na tym
obszarze to by
> ł
> jakiś plan na przetrzymanie,

Równie dobrze Rydz 16 wrzesnia mógł planować szturm Berlina.

ale musielibyśmy zagwarantować ciągle dostawy
> sprzętu, żywności, leków .... z Zachodu. Nie wiem czy Rumuni by
tak ochoczo nas
> wspierali :)

Czy słyszaleś coś o ogłoszeniu przez Rumunie ścisłej neutralności?
A o wykluczeniu przez nią tranzytu uzbrojenia i zaopatrzenia ?

[krzysztofjaroszek]

Wolf34 powiedz mi skąd ty czerpiesz te wszystkie mądrości, bo na pewno nie z
książek :)

[wolf34]

krzysztofjaroszek napisała:

> Wolf34 powiedz mi skąd ty czerpiesz te wszystkie mądrości, bo na
pewno nie z
> książek :)

Na pewno nie z Wikipedii i z polskiej prasy opisuącej jak to
skutecznie i bohatersko żeśmy się bronili i Niemcom 1/3 czołgów i
samolotów zniszczyli(co jest jednym z wielu polskich mitów-i celowym
nieodróżnianiem sprzetu uszkodzonego od zniszczonego)i
przemilczającej ilu polskich dowódców armii i dywizji w 1939
porzuciło swoje jednostki i zbiegło względnie b.nieudolnie nimi
dowodziło.Naczelnego Wodza-nie wyłączajac.
Jak tam-sprawdziłeś już sobie trasę i daty ucieczki Naczelnego Wodza
na trasie Warszawa-Brześć nad Bugiem-Rawa Ruska -Kołomyja -Kuty?
A datę kiedy Niemcy zamknęli dwustronne kleszcze okrążenia na linii
Bugu,kiedy i dlaczego zniszczono Centralną Skłądnicę Uzbrojenia w
Stawach koło Dęblina(główny magazyn broni WP)?
Liczbę dywizji WP na przedmościu Rumuńskim 17 IX 1939(O)i co się
stało z regularnymi odziałami(Frontu Południowego np)złożonymi z
istniejących wielkich jednostek(dywizji i brygad)które składały się
na te mityczne 25 "będacych do dyspozycji dywizji"(podpowiem-
okrążony przez Niemców Front Południowy w nominalnym składzie 3
dywizji piechoty(ba nawet Grupy Armii/Frontu) stanowił 18 września
już tylko równowartość niepełnego pułku-a i te siły doszczętnie
rozbili Niemcy na dalekich podejściach do Lwowa . Zaś siły izolowane
na zachód od Bugu-były już w niemieckim pierscieniu i nie wyrwały
się z niego.
Czy to w Modlinie(nominalnie-cztery zablokowane dywizje
piechoty ),czy w oblęzonej Warszawie(kilka okrążonycgh dywizji) czy
w kotle pod Tomaszowem Lubelskim czy nad Bzurą-stany ludzi i sprzetu
w tych dywizjach 17IX były już bardzo dalekie od etatowych z 1 IX
stanowiąc z reguły ułamek stanu etatowego.Np w Modlinie-formalnie 4
dywizje zgrupowane dywizje(dnia 16 września-ogólem 15 tysiecy
żołnierzy)-w momencie największej regeneracji swoich sił i wcielania
rozbitków i oddziałow z Armii Poznań i Pomorze miały stan ludzi i
sprzętu jednej wzmocnionej dywizji WP w etatach z 1 IX-w najlepszym
razie niepełnych dwóch.

[krzysztofjaroszek]

Ciągle nie odpowiedziałeś, konkretnie z jakiego źródła czerpiesz te sensacyjne
informacje.

zapomina Pan o jednej rzeczy...

[herr7]

W 39 r społeczeństwo francuskie było przeciwne jakiejkolwiek wojnie i takie
nastroje udzieliły się także armii. Armia francuska mogła być całkiem nieźle
wyszkolona i wyposażona, ale żołnierz francuski po prostu nie chciał się bić.

Co do waleczności naszych żołnierzy to jest w tym duża przesada. Polska armia z
39 r to była armia składająca się w przeważającej części ze zmobilizowanych
chłopów, w tym wielu ukraińskich i białoruskich, którzy nie palili się oddawać
życie za reżim, którego nie kochali. W najlepszym wypadku byli to
zdyscyplinowani żołnierze działający na rozkaz, jeżeli tego rozkazu nie było, co
we wrześniu 39 r często się zdarzało to sami z siebie nie walczyli. Na wojnie
ludzie starają się ją przede wszystkim przeżyć. Bohaterów gotowych oddać życie
jest niewielu.

Uogólnia Pan ....

[wolf34]

herr7 napisał:

> W 39 r społeczeństwo francuskie było przeciwne jakiejkolwiek
wojnie

S sporej części tak.A najgłośniej przeciw "wojnie
imperialistycznej" byli wówczas dość silni komuniści
francuscy,których lider-Maurice Thorez powołany do wojska
zdezerterował-wyjechał do ZSRR.Plus silny ruch pacyfistyczny.


i takie
> nastroje udzieliły się także armii.


Po części tak.ALe nie całkiem.

Armia francuska mogła być całkiem nieźle
> wyszkolona i wyposażona, ale żołnierz francuski po prostu nie
chciał się bić.

Uważam to za spore uogólnienie .Acz morale osłabiła kilkumiesięczna
bezczynność dziwnej wojny zaś Francuzi w połowie wrzesnia wstrzymali
lokalne działania zaczepne-samo Abbeville jet interpretowane na 2
sposoby(zawieszenie ofensyw ale do kiedy-do 1940 czy tylko do około
21 wrzesnia 1939 ).Ale ten żołnierz "który nie chciał się bić" zadał
Niemcom w 1940 sporo większe straty niz WP w 1939 zaś Francja w
momencie rozejmu miała jeszcze kilkdziesiąt dywizji dywizji
zdatnych do walki.Churchill gotów był bronić Paryża do ostatniego
żołnierza-francuskiego.....
Petain nie miał takiego zamiaru.
>
> Co do waleczności naszych żołnierzy to jest w tym duża przesada.


Owszem -część dywizji walczyła-a część szybko się rozpadała przy
okrzykach "okrążają nas"

Polska armia z
> 39 r to była armia składająca się w przeważającej części ze
zmobilizowanych
> chłopów, w tym wielu ukraińskich i białoruskich,

No Niemcy i Żydzi też się nie palili...


którzy nie palili się oddawać
> życie za reżim, którego nie kochali. W najlepszym wypadku byli to
> zdyscyplinowani żołnierze działający na rozkaz, jeżeli tego
rozkazu nie było, c
> o
> we wrześniu 39 r często się zdarzało to sami z siebie nie
walczyli.

Dodam jeszcze istotny charakterystyczny(praktycznie nieznany i z
premedytacją przemilczany w Polsce szczegół)-w wojnie obronnej
Polski 1939 trzech dowódców polskich armii uciekło-de facto
zdezerterowało porzucając na polu walki swoje armie-byli to
kolejno:dowódca armii "Łódz" generał dywizji Juliusz Rummel,dowódca
Armii "Prusy" generał dywizji Stefan Dąb Biernacki(powtórzył
następnie swój "wyczyn" dowodząc Frontem Północnym-czyli
najsilniejszym zgrupowaniem zwartym WP w polu w II połowie
września),dowódca Armii "Karpaty" generał dywizji Fabrycy( powtórzył
następnie ten "wyczyn" na Przedmościu Rumuńskim).
W Armii "Łódz" i Armii "Prusy" ucieczka dowódców dywizji miała skalę
prawdziwej epidemii -szli za przyklądem swoich dowódców armii
(działo się to wszystko jeszcze w pierwszej połowie wrzesnia)-
starali się jak najszybciej oderwać (samochodami) tak od Niemców
jak od własnych wycofujących się pieszo żołnierzy.Taki np płk Dojan-
Surówka -dnia 14 wrzesnia już w Rumunii.O tym polscy historycy
dziwnie jakoś nie piszą-wolą pisać o "tchórzliwych" generałach
francuskich.
w wyśmiewanej w Polsce armii francuskiej-w kampanii 1940 nie zrobił
tego żaden z wyszydzanych przez polskich "historyków" dowódców armii
francuskich-nikt nie porzucił przydzielonej armii i nie uciekł.

[vandermerwe]

"zaś Francja w momencie rozejmu miała jeszcze kilkdziesiąt dywizji
dywizji zdatnych do walki.Churchill gotów był bronić Paryża do
ostatniego żołnierza-francuskiego.....
Petain nie miał takiego zamiaru."

Wyjatkowo "osladza" Kolega obraz armii francuskiej. Dziwnie nie
pozostaje on w zgodzie z obrazem historykow zachodnich (bardziej nam
wspolczesnych) - nie ma to nic wspolnego z wysmiewaniem lecz opisem
stanu rzeczy.
Churchill mial ochote walczyc do ostatniego zolnierza nie tylko
francuskiego ale i brytyjskiego - z trudem wojskowi brytyjscy wybili
mu to z glowy. W ksiazce generala Thompsona o "Dunkierce" jest
rozdzial " Dwadziescia zmarnowanych lat", ktory rzuca swiatlo na
przyczyny porazki wojsk francusko-brytyjskich w 1940 roku.

Co do strat zadanych wojskom III Rzeszy w czasie dzialan wojennych
1940 roku byly one procentowo takie same jak w kampanii w Polsce
(liczone w stosunku do zaangazowanych sil).

Pozdrawiam

[krzysztofjaroszek]

Wolf34 znowu wymiatasz :) Jasne nikt nic nie pisał, wszystko wszyscy ukrywali, o
tych generałach co zwiali, albo spanikowali to pisał chociażby Wieczorkiewicz i
nie jest to nic tajnego, dla osób, które się tym okresem interesują.

Znowu obrażasz Francuzów, tym razem dorzuciłeś komunistów :), ależ ty tych
Francuzów nie lubisz :)

I znowu prostujemy :). Owszem komuniści zawsze mieli się dobrze we Francji, do
dzisiaj mają wielu użytecznych idiotów, ale nie miało to większego wpływu na to
co się działo na froncie. Armia polska była taka jaka była, szeregowi żołnierze
spełnili pokładane w nich nadzieje, większość oficerów również, generalicja
różnie z tym bywało, od znakomitych po wymienionych już tchórzy. Kampania
wrześniowa udowodniła jedno, warto być tym atakującym :))) i warto mieć
przeciwnika, z którym jesteśmy w stanie powalczyć. Walczyliśmy z potęgą nie
tylko wojskową, ale i gospodarczą, szanse mieliśmy takie jakie mieliśmy,
honorowo czekaliśmy na pomoc z Zachodu no i się nie doczekaliśmy.

[vandermerwe]

"..ale czy autor wie że polskie MSZ i polskie kręgi wojskowe
oficjalnie obiecywały im trzymanie frontu przez sześć miesięcy?Do
tych gromkich zapowiedzi dostosowane były plany francuskie,wierzył w
nie Gamelin.Nie rozumiano roli czołgów i lotnictwa w nowoczesnej
wojnie ale nie jest prawdą że Francuzi nic nie robili,Niemcy na
zachodzie prawie nie mieli zdartnych do walki sił za Linia Zygfryda
była łatwa do sforsowania."

vdMerwe: Calkiem mozliwe, ze strona polska obiecywala owe szesc
miesiecy. Nie zupelnie jednak sie zgadza, ze strona francuska
wszystkie swe plany opierala o owej obietnicy. Szesc miesiecy przed
wybuchem wojny w czasie rozmow francusko - brytyjskich nie
uzgadniano niczego w kategoriach miesiecy lecz lat - w tychze
rozmowach mowiono o dzialaniach wojennych zywcem wzietych z I wojny
swiatowej. Pisze o tym general Julian Thompson w swej ksiazce o
losach Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego i jego ewakuacji z
Dunkierki. W tej samej ksiazce stwierdza, ze Francja w sprawie
Polski w 1939 roku nie zrobila nic (pomijajac raczej operetkowe
pseudoakcje).
Nie ma to wiekszego znaczenia, gdyz zadna ze stron dajacych sobie
wzajemne gwarancje nie byla gotowa do wojny taka jaka miala byc.

Pozdrawiam

[awdieicz_brech]

wolf 34, jeszcze raz gratuluję sietzfleischu nad sietzkrieg :)
Ale ile z tych 900 tys. żołnierzy stało de facto na Westwall? Jakie było tam
nasycenie ludźmi, karabinami maszynowymi i artylerią na km kw? Dlaczego Francuzi
weszli jak w masło w odcinek między Spicheren i Hornbach, a potem stanęli?
. Możesz sobie traktować opinie de Gaulle'a i Goutarda jako "spolityzowane", sęk
w tym, że nie jest prawdą, jakoby żaden poważny historyk nie wyrażał opinii
przeciwnej. Rzeczywiście toczyła się i toczy w tej sprawie dyskusja, w Polsce
zresztą mało znana. Bullock, który historykiem wojskowości wprawdzie nie jest,
ale bardzo rzadko popełnia błędy, tak pisze: "Hitler zaryzykował, pozostawiając
front zachodni bez czołgów i samolotów i z zapasem amunicji na 3 dni".
Z kolei Kennan uważa, tak jak Ty, że Anglia i Francja nie miały szans przyjścia
z pomocą Polsce.
Mnie natomiast ciekawi, dlaczego o słabości Niemców piszą niemieccy generałowie.
Darujmy sobie uzasadnienia o tym, że chcieli zrzucić odpowiedzialność- Jodl i
Keitel może i chcieli, ale Guderianowi czy Westphalowi to nie groziło.
Fragment wspomnień Westphala, znakomitego przecież sztabowca, w wojskach na
froincie zachodnim. Chodzi mu o dywizje tzw. drugiego rzutu, których była większość.
"Żadna kompania czy czy bateria nie odbyła ostrych strzelań i w większości
dywizji przeprowadznie ich było niemożliwe, ponieważ trzeba było natychmiast
udać się na linię Zygfryda żeby odegrać rolę załogi. Takie symboliczne
obsadzenie pozycji miało trwać aż do powrotu dywizji czynnych pod koniec
października. Na całym froncie zachodnim nie było ani jednego czołgu, a zapas
amunicji wystarczał an 3 dni walki (..). Nie mogliśmy pojąć, dlaczego Francuzi
nie uderzają, ani też w jaki sposób słabość naszych fortyfikacji mogła ujść
uwadze francuskiego dowództwa. Nie działo się jednak nic, abslotnie nic, poza
drobnymi lokalnymi straciami bez znaczenia.Bieg wydarzeń raz jeszcze przyznawał
rację Hitlerowi ".
Tyle Westphal. A to Guderian.
"Znaliśmy Francuzów z I wojny, jako mężnych żołnierzy, którzy bronili kraju z
nieugiętą energią. Nie wątpiliśmy, że i teraz wykażą taką postawę. Jeśli chodzi
o francuskie naczelne dowództwo, to byliśmy zdumieni, że nie skorzystało ono z
okazji do działan zaczepnych we IX 1939, gdy główne siły armii niemieckiej, a w
szczególności wojska pancerne były związane w Polsce. (..)We Francji być może
oddawano się iluzji, że uda się uniknąć poważniejszej kampanii wojennej".
Wreszcie francuski dowódca, gen. Gamelin od początku wykazywał się złą wolą
wobec Polski. 2 IX polecił, aby nie dopuszczano do niego polskiego attache
wojskowego płk Wojciecha Fydy.
10 września wysłał Śmigłemu taką oto depeszę. "Przeszło połowa naszych dywizji
na płn wschodzie weszła do walki. Działania lotnicze zharmonizowane z lądowymi".
Jest to jawna bzdura.
Pisał francuski minister spraw zagranicznych Bonnet: "Nalegałem na terminowość
ataku francuskiego mającego ulżyć Polsce. Atak ten został wykonany nocą z 6 na
7 września, lecz ograniczony był do działań lokalnych i miał jedynie słaby wpływ
na całość operacji".
I jeszcze kuriozalna depesza Gamelin z 12 września do gen Georgesa:"
Sytuacja ogólna, wynikla z wydarzeń militarnych w Polsce nie wymaga już od nas,
zapewnienia ewentualnej podstawy do natarcia na linię Zygfryda, prze ktorej
zajęcie zwiększyłoby się nasze zagrożenie"
Tzn. zdobycie głównej linii oporu Niemców ( jak widać je dopuszczał)
zwiększyłoby zagrożenie. Dobrze, że alianci w 44-45 nie czytali Gamelina, bo
nigdy nie przeszliby Westwallu, żeby sobie nie zaszkodzić :)
Ogromne zagrożenie interwencją Zachodu potwierdza także reakcja Hitlera i
Goeringa na wypowiedzenie wojny przez aliantów. Tak zwykle pewny siebie Fuehrer
zupełnie oklapł,siedział bez ruchu. A Goering westchnął: "Jeśli przegramy tę
wojnę, nich Bóg ma nas w swojej opiece".

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:


> Ale ile z tych 900 tys. żołnierzy stało de facto na Westwall?
Byli w rejonie frontu zachodniego -lub w jego bezpośrednich odwodach.

Dlaczego Francuz
> i
> weszli jak w masło w odcinek między Spicheren i Hornbach, a potem
stanęli?

Bo przed sobą mieli obsadzoną Linię Zygfryda-a nie mieli np ani
podciągniętej artylerii ciężkiej/kolejowej ani zbudowanych mostów
dla czołgów ?


> . Możesz sobie traktować opinie de Gaulle'a

de Gaulle uściślę- w swoich powojennych wspomnieniach opisując
wrzesień 1939 zwyczajnie kłamał-przemilczał dzialania zaczepne w
jakich na czele swoich podwładnych brał bezpośredni udział jako
czołgista .

i Goutarda jako "spolityzowane", sę
> k
> w tym, że nie jest prawdą, jakoby żaden poważny historyk nie
wyrażał opinii
> przeciwnej. Rzeczywiście toczyła się i toczy w tej sprawie
dyskusja, w Polsce
> zresztą mało znana. Bullock, który historykiem wojskowości
wprawdzie nie jest,
> ale bardzo rzadko popełnia błędy, tak pisze: "Hitler zaryzykował,
pozostawiając
> front zachodni bez czołgów i samolotów

Co proszę?Bez samolotów?Niemcy mieli na Zachodzie więcej myśliwców
niż Francuzi(co wykazałem w jednym z postów powyżej).Zaś Francuzi we
IX 1939 mieli OSIEM nowoczesnych bombowców-porażająca siła-przy tym
to polskie 36 użytkowanych operacyjnie Łosi to była potęga.



> Z kolei Kennan uważa, tak jak Ty, że Anglia i Francja nie miały
szans przyjścia
> z pomocą Polsce.

Z szybką i skuteczną pomocą we wrzesniu 1939-nie miały .Na to
po likwidacji Czechosłowacji było już za pózno -i sztab brytyjski
pisał o tym otwarcie już PRZED WOJNĄ w kalkulacjach i planach
sztabowych chocby w maju czy lipcu 1939.Nie wiem na ile uświadamiano
to sobie w sztabie francuskim ,którego sztab generalny WP zapewniał
o półrocznej skutecznej obronie WP.

> Mnie natomiast ciekawi, dlaczego o słabości Niemców piszą
niemieccy generałowie
> .


Po wojnie dodajmy.A mieli oni wgląd w realny stan sił francuskich
we wrześniu 1939?



> Fragment wspomnień Westphala, znakomitego przecież sztabowca, w
wojskach na
> froincie zachodnim. Chodzi mu o dywizje tzw. drugiego rzutu,
których była więks
> zość.



Ale tych pierwszej fali było 11.A od połowy wrzesnia (już przed 17)
Niemcy mogli sobie pozwolić przerzucić z Polski i liczyli się z tym
dodatkowo 3-4 pancerne i 2-3 lekkie.WP było i tak osaczone na zachód
w kleszczach od Bugu zaś na wschód od lini tej rzeki(którą notabene
Niemcy już sforsowali)mieli jednostki trzeciorzutowe,ośrodki
zapasowe,oslabiony KOP-ani jednej zorganizowanej dywizji.Mieli też
coś jeszcze-kilka milionów Ukraińców wśród których najpopularniejszą
organizacją była OUN.
Zaś co do Linii Zygfryda-tzrymać ją mogły w działaniach
stacjonarnych i dywizje II i III fali.Przykład jak broniła się w
schronach rezerwowa dywizja francuska w czerwcu 1940-przed
przeważajacymi silami-już podałem.


> "Żadna kompania czy czy bateria nie odbyła ostrych strzelań

Po drugiej stronie było podobnie-acz nieco lepiej.


. Takie symboliczne
> obsadzenie pozycji miało trwać aż do powrotu dywizji czynnych pod
koniec
> października. Na całym froncie zachodnim nie było ani jednego
czołgu, a zapas
> amunicji wystarczał an 3 dni walki (..). Nie mogliśmy pojąć,
dlaczego Francuzi
> nie uderzają,

o nie mieli w rejonie dość sił i środków,mobilizowali się,podciągali
artylerię ciężką ,budowlai mosty dla czołgów, a uderzenie odkładali.




ani też w jaki sposób słabość naszych fortyfikacji mogła ujść
> uwadze francuskiego dowództwa. Nie działo się jednak nic,
To nie jest prawda.

abslotnie nic, poza
> drobnymi lokalnymi straciami bez znaczenia.

2 tysiące ludzi straciła armia francuska w tych drobnych lokalnych
starciach bez znaczenia.A zaangażowała w tej lokalnej ofensywie
kilka dywizji(z 24 przypomnę-jakie były na całym froncie)
A to Guderian.
> "Znaliśmy Francuzów z I wojny, jako mężnych żołnierzy, którzy
bronili kraju z
> nieugiętą energią. Nie wątpiliśmy, że i teraz wykażą taką postawę.
Jeśli chodzi
> o francuskie naczelne dowództwo, to byliśmy zdumieni, że nie
skorzystało ono z
> okazji do działan zaczepnych we IX 1939, gdy główne siły armii
niemieckiej, a w
> szczególności wojska pancerne były związane w Polsce. (..)


Nie skorzystało bo miało na froncie zachodnim raptem 26 dywizji(w
tym całe 2 w odwodzie)Polska szybko się załamała(czego dowodem szybka
(już w pierwszym tygodniu wojny)ucieczka Wodza ze stolicy a potem
Brześcia nad Bugiem i Rawy Ruskiej(obie te miejscowości zajęli
Niemcy),szybkie zajęcie
(Kraków,Łodz,Poznań,Bydgoszcz,Katowice ,Bialystok,Lublin,)lub
okrązenie (Warszawa,Lwów)większych miast polskich wreszcie-16IX
zamknięcie kleszczy nad Bugiem.Francuzi mieli nie tylko
optymistyczne raporty Faurego-mieli wywiad,mieli raporty ambasadora
Noela -wreszcie mieli prasówkę komunikatów OKW o zlikwidowanych
polskich kotłach,zdobytych miastach,kolejnych okrązeniach.


> Wreszcie francuski dowódca, gen. Gamelin od początku wykazywał się
złą wolą
> wobec Polski.

Ktoś mu obiecywał półroczny opór WP -czyżby w Warszawie tak szybko
o tym zapomniano?A o tym że linii Wisły,Narwii i Sanu Niemcy nigdy
nie mieli przekroczyć w myśl założen planu Zachód?A o tym że
pojawienia się Niemców za Bugiem-w Brześciu czy w Stryju w ogóle nie
przewidywano?



> 10 września wysłał Śmigłemu taką oto depeszę. "Przeszło połowa
naszych dywizj
> i
> na płn wschodzie weszła do walki. Działania lotnicze
zharmonizowane z lądowymi"

A Rydz rewnżowałą się podobnymi bajeczkami(optymistyczna oceną
sytuacji) o polskich sukcesach .

> .
> Jest to jawna bzdura.

Owszem-to naciąganejawnie informacje -podobnie jak przekazywane
Francuzom optymistyczne oceny Rydza czy jego szefa sztabu-generała
Stachiewicza.


> I jeszcze kuriozalna depesza Gamelin z 12 września do gen
Georgesa:"
> Sytuacja ogólna, wynikla z wydarzeń militarnych w Polsce nie
wymaga już od nas,


Gamelin najprawdopodobniej 12 wrzesnia ocenił sytuację(przełamanie
się Niemców przez polski front na większości odcinków ,szybki
bezładny odwrót WP,sforsowanie przez Niemców linii Wisły i
Sanu,opanowanie najważniejszych ośrodkow przemysłowych
(Łódz,COP,Śląsk) i okrążanie pozostałych,panowanie Luftwaffe w
powietrzu,ucieczka polskiego Naczelnego Wodza z zagrożonej stolicy a
potem i z Brześcia do którego także zbliżali się już Niemcy)
i spisał Polskę na straty pierwszego etapu wojny.Dodam od razu że
sztab brytyjski zrobił to już przed wojną-juz wiosną 1939 wiedziano
że najprawdopodobniej nie będzie można skutecznie pomóc.Jeżlei
natarcia miało nie być(było w zaistniałej sytuacji już bezcelowe)to
po co do niego podstawaa?
Piszę najprawdopodobniej 12 IX ocenił sytuację -bo to co właściwie
Gamelin zakomunikował wtedy w Abbeville i co tam postanowiono
wywołuje zażarte spory.Dwie zasadniczo różniące się poglądem szkoły-
jedna to ze zdecydowano tam wstrzymanie ofensywy do 1940.Druga- że
poza stwierdzeniem faktu"niewiele możemy zrobić"-Francuzi
przygotowywali dużą ofensywę na Linię Zygfryda i nawet ją
przyspieszyli a gotowi ją byli rozpocząć czy to już około 19(gdy
ustały obfite deszcze) czy to 21 września(16 wrzesnia generał Faury
zakomunikował ponoć Rydzowi że dnia 21 ruszy generalna ofensywa -nie
wiadomo jednak czy to była prawdziwa informacja)

> Ogromne zagrożenie interwencją Zachodu potwierdza także reakcja
Hitlera i
> Goeringa na wypowiedzenie wojny przez aliantów. Tak zwykle pewny
siebie Fuehrer
> zupełnie oklapł,siedział bez ruchu.
Hitler nie spodziewał się w IX przystąpienia Francji i WIelkiej
Brytanii do wojny więc był w pierwszej chwili z

[krzysztofjaroszek]

Jak przeczytałem

cytat "Ale tych pierwszej fali było 11.A od połowy wrzesnia (już przed 17)
Niemcy mogli sobie pozwolić przerzucić z Polski i liczyli się z tym dodatkowo
3-4 pancerne i 2-3 lekkie.WP było i tak osaczone na zachód w kleszczach od Bugu
zaś na wschód od lini tej rzeki(którą notabene Niemcy już sforsowali)mieli
jednostki trzeciorzutowe,ośrodki
zapasowe,oslabiony KOP-ani jednej zorganizowanej dywizji.Mieli też
coś jeszcze-kilka milionów Ukraińców wśród których najpopularniejszą
organizacją była OUN. Zaś co do Linii Zygfryda-tzrymać ją mogły w działaniach
stacjonarnych i dywizje II i III fali.Przykład jak broniła się w schronach
rezerwowa dywizja francuska w czerwcu 1940-przed przeważajacymi silami-już
podałem. "

to wymiękłem :))) Wolf34 rozwalasz mnie za każdym komentarzem, ale co się
człowiek uśmieje to jego. Dobrze, że Niemcy o tym nie wiedzieli w tym czasie bo
by mieli niezłe zrywanie boków, w przenośni i dosłownie :) Jakby się
dowiedzieli, że po opanowaniu 1/3 państwa polskiego mogą już odpalać szampany to
pewnie już by odpalali po co zdobywać coś, gdzie są jedynie "jednostki
trzeciorzutowe,ośrodki zapasowe,oslabiony KOP-ani jednej zorganizowanej dywizji"
i kilka milionów witających ich kwiatami Ukraińców :) Co ja będę strzępił język,
przeglądnij sobie oficjalne materiały przygotowane przez sztab Rydza odnośnie
poszczególnych etapów wycofywania się na rubież rumuńską, nie widzisz zbieżności
z tym co było w rzeczywistości. Nie było tego co obserwowano w 1941 roku w Rosji
czy w 1940 we Francji, czyli totalnej paniki, owszem przegrywaliśmy i ogólnie
cofaliśmy się, ale co można było zrobić przy tak miażdżącej przewadze we
wszystkim? Obrona zachodniej polski była we wrześniu niemożliwa i nawet
największy idiota to wiedział, jedyna nadzieja w sojusznikach zachodnich, tylko
oni mogli dać polskiej armii szansę wykazania się. Pierwsze dni kampanii
wrześniowej zweryfikowały szybko polską taktykę i polskie możliwości walki z
Niemcami. Jedyną naszą szansą było związanie wojsk niemieckich na granicy
francuskiej, nie dano nam tej szansy i skazano na wyrżnięcie. Czy tak ci to
trudno zrozumieć?

Nie będę wspominał o tym, że Niemcom tez brakowało już czasu i musieli nas
szybko wykończyć bo niedługo zabrakło by im paliwa i amunicji, dlatego tak
nalegali, żeby się sojusznicy Rosjanie ruszyli w końcu i nas dobili z drugiej
strony. Inna bajka, że Niemcy doskonale wiedzieli co mają na granicy z Francją,
ty do dzisiaj nie bardzo, choć minęło trochę lat :)

Nie będę na pewno twierdził, że wojska polskie by ta wojnę wygrały, Rydz i cała
reszta zdawała sobie sprawę z tego, że szans żadnych nie mają. A to, że mówili,
że dojdą do Berlina i zwyciężą, a co mieli mówić, co ty byś mówił żołnierzom?

Konkludując, o naszym zwycięstwie w kampanii wrześniowej nie decydował polski
żołnierz czy Rydz, Beck .... niestety zdecydował Paryż i Londyn. Nie było szans
w starciu z tak potężnym państwem jak III Rzesza. Oczywiście gdybyśmy mieli
porównywalną wielkość gospodarki oraz ilość ludności pewnie Niemcom przetrzepali
byśmy im tyłki nie raz i kiedy tylko by chcieli :) Znając jednak Niemców i ich
racjonalne podejście nigdy by się na to nie odważyli :) Osobiście wymienił bym
się z Hitlerem państwami, Niemcy przejęli by nasze, a my ich :)I niech się
nap..... z Sowietami ile chcą i kiedy chcą :) Granica z Francuzami to czysta
przyjemność, według Wolfa34 bez względu ile wojsk by mieli i tak nigdy nie są
przygotowani :)

[wolf34]

krzysztofjaroszek napisała:

> Jak przeczytałem
>
> cytat "Ale tych pierwszej fali było 11.A od połowy wrzesnia (już
przed 17)
> Niemcy mogli sobie pozwolić przerzucić z Polski i liczyli się z
tym dodatkowo
> 3-4 pancerne i 2-3 lekkie.WP było i tak osaczone na zachód w
kleszczach od Bugu
> zaś na wschód od lini tej rzeki(którą notabene Niemcy już
sforsowali)mieli
> jednostki trzeciorzutowe,ośrodki
> zapasowe,oslabiony KOP-ani jednej zorganizowanej dywizji.Mieli też
> coś jeszcze-kilka milionów Ukraińców wśród których
najpopularniejszą
> organizacją była OUN. Zaś co do Linii Zygfryda-tzrymać ją mogły w
działaniach
> stacjonarnych i dywizje II i III fali.Przykład jak broniła się w
schronach
> rezerwowa dywizja francuska w czerwcu 1940-przed przeważajacymi
silami-już
> podałem. "
>
> to wymiękłem :))) Wolf34 rozwalasz mnie za każdym komentarzem, ale
co się
> człowiek uśmieje to jego. Dobrze, że Niemcy o tym nie wiedzieli w
tym czasie bo
> by mieli niezłe zrywanie boków, w przenośni i dosłownie :) Jakby
się
> dowiedzieli, że po opanowaniu 1/3 państwa polskiego mogą już
odpalać szampany t
> o
> pewnie już by odpalali po co zdobywać coś, gdzie są
jedynie "jednostki
> trzeciorzutowe,ośrodki zapasowe,oslabiony KOP-ani jednej
zorganizowanej dywizji
> "
> i kilka milionów witających ich kwiatami Ukraińców :) Co ja będę
strzępił język
> ,
>


przeglądnij sobie oficjalne materiały przygotowane przez sztab
Rydza odnośnie
> poszczególnych etapów wycofywania się na rubież rumuńską,


Powtórzę pytanie-ile dywizji polskich (wielkich jednostek WP) było
na zachód od linii Bugu dnia 17 września?Którego wrzesnia Niemcy
zamknęli dwustronne kleszcze okrązenia na linii Bugu wokól jednostek
polskich ?Jaką łącznosć i zdolnosć do dowodzenia miał Śmigły-po
ucieczce z Brześcia,Rawy Ruskiej Kołomyji znajdujac się w
miejscowości Kuty?Ile wielkich jednostek WP -dywizji i brygad
zniszczyli/wzięli do niewoli w 1939 Sowieci a ile Niemcy?Co się
stało i kiedy z Centralną Składnicą Uzbrojenia WP w Stawach koło
Deblina(głównym magazynem uzbrojenia armii polskiej)?


totalnej paniki,

W Armii Prusy-jedynej armii rezerwowej -byl totalny chaos i panika.
W wielu dywizjach i brygadach -także.

owszem przegrywaliśmy i ogólnie
> cofaliśmy się, ale co można było zrobić przy tak miażdżącej
przewadze we
> wszystkim? Obrona zachodniej polski była we wrześniu niemożliwa i
nawet
> największy idiota to wiedział

Czy znasz przedwojenne założenia Planu Zachód?Odnoszę wrażenie ,ze
nie.

, jedyna nadzieja w sojusznikach zachodnich, tylko
> oni mogli dać polskiej armii szansę wykazania się.

No armia polska(jej dowództwo i polskie MSZ) gromko oficjalnie
zapewniały przed wojną Francuzów m.in Gamelina o półrocznej
obronie przed Niemcami .Linii Wisły,Sanu,Narwi miano nie
oddawać nigdy.
>
> Nie będę wspominał o tym, że Niemcom tez brakowało już czasu i
musieli nas
> szybko wykończyć bo niedługo zabrakło by im paliwa i amunicji,

To jest suworologia-zapasy amunicji9i bomb lotniczych) Wehmachtu na
wschodzie były wystarczajace.

Był cień szansy-na akcję spiskowców w Wehrmachcie

[wolf34]

W przypadku duzej ofensywy alianckiej na Niemcy we wrześniu 1939 -
był cień szansy na aktywizację antyhitlerowskiej opozycji w
Wehrmachcie.
Otóż w 1938 roku było coś takiego jak tzw spisek wrześniowy-
"Septemberverschworung".Generałowie Wehrmachtu wierząc przed
Monachium ,ze Hitler prowadzi Niemcy i nieprzygotowany do wojny
Wehrmacht do przegranej wojny i pewnej klęski w starciu z
Francją,Wielką Brytanią,Czechocsowacja i Polską i nieuchronnej
klęski zamierzali go usunąć.Po 20 wrzśsnia 1938 -zdecydowano wodza
zabić.Mieli to zrobić kapitanowie Abwehry Heinz i Liedig.W
przygotowywanie antyhitlerowskiego puczu zaangażowani byli m.in
generałowie Witzleben,Ludwig Beck,admirał Wilhelm Canaris,generał
Abwehry Hans Oster,Halder ,politycy(Goerdeler) ,Gisevius.Do akcji
zamierzano przystapić w momencie interwencji mocarstw
zachodnich ,która jak wierzono-w Czechosłowacji musi nieuchronnie
nastąpić.Przyszło Monachium-i szczyt popularnosci Hitlera,załamanie
się opozycji.
Potem ostateczna likwidacja Czechosłowacji(III 1939),Kłajpeda
(Memel).Opozycja antyhitlerowska zamarła.Część generałów zaczęła
powoli wierzyć w geniusz Hitlera.
Po konferencji w Sudetach i zwycięskiej kampanii w Polsce i Francji
(notabene generał Hans Oster zawczasu poinformował aliantów tak o
ataku na Norwegię jak i dacie i kierunku ofensywy na Francję-ci
jednak zlekceważyli to) opozycja w Wehrmachcie zamarła-uaktywniła
się ponownie dopiero po Stalingradzie zaś przeszła wreszcie do
działania po lądowaniu aliantów w Normandii i zwycięskiej
radzieckiej operacji "Bagration".
Na trop spisku z 1938 roku Gestapo wpadło dopiero po 20 lipca 1944
gdy przejęto dokumenty Abwehry-Hitler jednak z przyczyn
propagandowych nie zgodził się na policyjne czy polityczne
upwoszechnienie w 1944 wiedzy,że generalicja chciała go usunąć juz w
1938.
Niedoszli wykonawcy likwidacji wodza w 1938 -kapitanowie Heinz (po
20 lipca 1944 ukrył się),i Liedig (przeżył KZ Dachau skąd wyzwolili
go Amerykanie)-przeżyli wojnę. Wiekszość spiskowców z 1938(z
wyjatkiem Giseviusa,Haldera i paru innych)zginęła w fali represji
po 20 lipca 1944.We wrzesniu 1939 był cień sznasy na aktywizacje
antyhiotlerowskiej opozycji w Wehrmachcie w przypadku zmasowanej
ofensywy francuskiej.Notabene ta opozycja konserwatywna chciał dla
nniemiec gdańska ,Sudetów i granicy na wschodzie z 1914 roku....

[awdieicz_brech]

Wolf, ja się z Tobą zgadzam całkowicie, że 16 września wojna była już zupełnie
przegrana, Rydz -Śmigły nie dowodził w normalnym sensie tego słowa i powinien
kraju stanąć pod murem za dezercję, a nie doczekać ronda swego imienia w Wawie.
Ale nie zmienia to mojej opinii, że Francja złamała pakt sojuszniczy.
Po pierwsze, dlatego, że była niegotowa. Może i mieli mało dywizji, ja nie
jestem wojskowym i nie jestem w stanie tego ocenić, a opinie historyków są
podzielone. A nawet jeśli tak było, to przecież Polska rozpoczęła ukrytą
mobilizację od wiosny. A Francuzi nie wierzyli w wojnę i nie przygotowywali się
do niej, choć przecież byli informowani przez Polaków o koncentracji wojsk
niemieckich na granicy polskiej.
I drugie, najważniejsze. Obowiązkiem sojusznika było poinformowanie o tym, że
nie można będzie mu pomóc przynajmniej przez 1-szy miesiąc. To pierwsza rzecz,
którą należało zrobić, chociażby w maju po przemówieniu Becka, kiedy było już
wiadomo, że Polska z Niemcami nie pójdzie. Polska miała wówczas jeszcze pole
manewru w stosunkach z Rosją. Nie tylko obawa przed komunizmem i irredentą, ale
także niezmącona wiara w sojuszników powodowała, że Beck uważał sojusz z ZSRR za
zbędny.
Dlaczego Francja nie mówiła prawdy? Prawdopodobnie nie miała za grosz zaufania
do Rydza, Becka i całego rządu „pułkowników”. Bali się, że po usłyszeniu takiej
wiadomości Polska podda się Niemcom, nawet po przemówieniu Becka. Finałem była
była pułapka rumuńska – z poduszczenia ambasadora francuskiego w Polsce Noela,
internowano cały rząd polski. Owszem, naciskali na to także Niemcy, ale to był
wróg. Francuzi w teorii byli sojusznikiem.
Obowiązkiem Francuzów w sytuacji, w której wiedzieli o swej słabości i tym
pisze, także Kennan było zawarcie sojuszu z Rosją. Tymczasem wysłali misję bez
pełnomocnictw, z dowódcami niższego szczebla.
Po trzecie- to Wlk. Brytania de facto wciągnęła Francuzów do wojny- oni jeszcze
2 września zareagowali bardzo przychylnie na inicjatywę pokojową Mussoliniego,
dopiero ultimatum brytyjskie ich otrzeźwiło.
Co do spiskowców- cień szansy był, ale ci faceci byli jak króliki sparaliżowane
przez węża, co zresztą pokazał rok 1944.

Po Monachium 1938-nie było już dobrego wyjścia

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:

>
> Ale nie zmienia to mojej opinii, że Francja złamała pakt
sojuszniczy.
> Po pierwsze, dlatego, że była niegotowa.

To był we IX czynnik obiektywny -zawiniony już przed wrześniem
którego wóczas nie można już było odmienić.Uważam że szanse na
skuteczne zatrzymanie Hitlera minęły wraz z likwidacją
Czechosłowacji jako państwa(w czym dwukrotnie w X 1938 i III 1939
brała czynny udział i Polska-na Zaolziu i bezdennie głupią(jeszcze
głupszą od zaolziańskiej) awanturą ze Słowacją o Jaworzynę co
zniszczyło silną frakcję propolską Karola Sidora tamże )-Niemcy
zyskali po Monachium i likwidacji Czechosłowacji nie tylko teren ,
parę milionów Niemców sudeckich i satelicką Słowację -ale i dużo
sprzętu wojskowego i bardzo duże zakłady zbrojeniowe.

A nawet jeśli tak było, to przecież Polska rozpoczęła ukrytą
> mobilizację od wiosny.

A Francja-od końca sierpnia.


A Francuzi nie wierzyli w wojnę i nie przygotowywali się
> do niej, choć przecież byli informowani przez Polaków o
koncentracji wojsk
> niemieckich na granicy polskiej.


Byli też oficjalnie informowani z Warszawy przed wojną ,że
WP trzymać się będzie przez pół roku.Myśleli kategoriami I wojny
światowej i żmudnych walk pozycyjnych.Wreszcie-wojna była
niepopularna w społeczeństwie francuskim .


> I drugie, najważniejsze. Obowiązkiem sojusznika było
poinformowanie o tym, że
> nie można będzie mu pomóc przynajmniej przez 1-szy miesiąc.

Po co zniechęcać sojusznika?Brytowie wiedzieli że nie będą w stanie
skutecznie pomóc już przed wojną-Francuzi niekoniecznie .A poza tym-
WP miało się skutecznie bronić 6 miesięcy-więc w czym problem?Mieli
ruszyć po kilkunastu dniach-przed 1 IX mogło się wydawać ,ze zdążą-
nie znano siły i szybkości Blitzkriegu-w I wojnie wystarczało
obsadzić wojskiem front i jakoś się trzymał.


> Dlaczego Francja nie mówiła prawdy? Prawdopodobnie nie miała za
grosz zaufania
> do Rydza, Becka i całego rządu „pułkowników”. Bali się, że po usłys
> zeniu takiej
> wiadomości Polska podda się Niemcom, nawet po przemówieniu Becka.

Owszem>Poza tym-o ile ze swoich ograniczonych możliwości zdawali
sobie sprawę już przed wojną Brytyjczycy-nie wiadomo czy tak było w
przypadku Francuzów.

Finałem była
> była pułapka rumuńska – z poduszczenia ambasadora francuskiego w
Polsce N
> oela,
> internowano cały rząd polski. Owszem, naciskali na to także
Niemcy, ale to był
> wróg. Francuzi w teorii byli sojusznikiem.


Francja miała juz wtedy swojego kandydata na stanowisko premiera
polskiego rządu emigracyjnego i Naczelnego Wodza WP -kandydata
liberalno-demokratycznego związanego z założonym niegdyś we Francji
Front Morges -człowieka który w czasie wielu lat pobytu we Francji
wyrobił sobie znajomosci we francuskich kołach politycznych i
wojskowych.
Sanatorzy zbiegli z kraju nie byli Francji już do niczego potrzebni-
poza tym stawiano na liberalną profrancuską demokrację a nie na
autorytarną dyktaturę z mocarstwowymi aspiracjami i kłopotliwymi
pretensjami do Francji .
I tego swojego kandydata na stanowisko polskiego przywódcy
wojskowego i politycznego Francja narzuciła utrącając Wieniawę-
podobnie jak potem(choć bardziej finezyjnie)Brytyjczycy
przeforsowali kandydaturę Mikołajczyka na premiera zgłoszoną i
zaproponowaną premierowi Churchillowi przez Józefa Retingera.
Po prostu-kto dotarcza większość ludzi(mobilizowała do Armii
Polskiej we Francji często niechętną Polonię administracja
Francuska-wstąpienie w czasie wojny do armii francuskiej dawało im
automatycznie obywatelstwo francuskie -obiekt marzeń Polaków we
Francji przed wojną )kto daje cały sprzęt i zaopatrzenie oraz
finansuje -ten wymaga.Brutalna proza życia.
Brytyjczycy jesienią 1944 też wyrzucili generała Sosnkowskiego z
posady Naczelnego Wodza PSZ a następnie de facto internowali go w
Kanadzie i to aż do 1948 roku.


> Obowiązkiem Francuzów w sytuacji, w której wiedzieli o swej
słabości i tym
> pisze, także Kennan było zawarcie sojuszu z Rosją.

To nie było takie łatwe i proste.Polska i Rumunia stanowczo i
kategorycznie odmawiały przepuszczenia Armii Czerwonej a granicy z
III Rzeszą ZSRR nie miało .Co alianci mogli zaoferować w 1939
Stalinowi?Hitler dawał nieporównywalnie więcej.
Po drugie-czy faktycznie Francuzi w 1939 zdawali sobie sprawę ze
swojej militarnej słabości?Blitzkrieg był nigdzie niesprawdzoną i
nie pokazaną nigdzie wcześniej doktryną.Co do RKKA-jej ówczesny
stan i skutki wytrzebienia w czystkach kadry dowóczej niezle
pokazała wojna w Finlandii.


> Po trzecie- to Wlk. Brytania de facto wciągnęła Francuzów do wojny-
oni jeszcze
> 2 września zareagowali bardzo przychylnie na inicjatywę pokojową
Mussoliniego,

Uważam że gdyby Hitler inaczej to rozegrał-np urządził plebiscyt w
zamieszkałym w 90% przez Niemców Gdańsku a potem ogłosił
przyłączenie miasta do Rzeszy na podstawie demokratycznej woli jego
mieszkańców względnie zapowiedział że zatrzyma się na granicy z
1914r -miał szansę na uniknięcie wojny z zachodem w 1939.

Jaworzyna Spiska1938 -spór ze Słowacją

[wolf34]

O ile dla sprawy opanowania Zaolzia a potem i Bogumina można jeszcze
szukać jakiegoś(mniej lub bardziej wiarygodnego)usprawiedliwienia-to
spór ze Słowacją o Jaworzynę Spiską i anektowanie tejże -to dowód
bezdennej głupoty polskich polityków.
Pózniej Słowacy po kampanii w Polsce wybili swoim żołnierzom
dziesiątki tysiecy medali-z napisem "Jaworzyna".

Awdieicz brech-kilka dodatkowychinformacji i liczb

[wolf34]

awdieicz_brech napisał:


> Ale ile z tych 900 tys. żołnierzy stało de facto na Westwall?
Jakie było tam
> nasycenie ludźmi, karabinami maszynowymi i artylerią na km kw?

Co do nasycenia ludzmi i ich jakości -wszystkie posiadane na
Zachodzie dywizje pierwszofalowe z jednym wyjątkiem stały na I linii
na Linii Zygfryda.Na zachodzie było kilkadziesiąt(ponad 80)
regimentów artylerii.Może kilka danych o schronach tej linii (mogę w
razie potrzeby napisać bardziej szczegółowo)-w maju 1940 było około
12 tysięcy schronów -czyli-na 450 kilometrów Linii Zygfryda i
głębokości 5 km-około 5,3 schronu na kilometr.Na 1 dzień IX 1939
było gotowych okolo 80% tej liczby.W tym m.in :schrony bojowe broni
maszynowej:1530,schrony bierne 8595,schrony artylerii:120,stanowiska
armat 88mm-60,stanowiska dla armat 37 mm-745 itd.

> . Możesz sobie traktować opinie de Gaulle'a i Goutarda
jako "spolityzowane

Bo takie były w myśl potepiania w czambuł Francji Daladiera -a
zwłaszcza opinie generała de Gaulla który z premedytacją kłamał we
wspomnieniach co do działań września 1939 i "zapominał" opisywać
akcje w których brał wówczas czynny udział.

", sę
> k
> w tym, że nie jest prawdą, jakoby żaden poważny historyk nie
wyrażał opinii
> przeciwnej. Rzeczywiście toczyła się i toczy w tej sprawie
dyskusja, w Polsce
> zresztą mało znana. Bullock, który historykiem wojskowości
wprawdzie nie jest,
> ale bardzo rzadko popełnia błędy, tak pisze: "Hitler zaryzykował,
pozostawiając
> front zachodni bez czołgów i samolotów i z zapasem amunicji na 3
dni".

O samolotach(myśliwcach)posiadanych przez Niemców,kwestii 2 i 3
Luftflotte i lotnictwa marynarki pisałem już wyżej.Co do czołgów-
może Bullock tego nie wie ale z batalionów wysyłanych do Polski-
wyłączono czwarte kompanie zatrzymując je w Rzeszy-jako odwód.Przy
gęstej niemieckiej sieci kolejowej- 24 h na przerzucenie rezerwy w
rejon frontu .Czyżby przeoczył ten drobny fakt o wyłączeniu z
batalionów pancernych wysyłanych do Polski czwartej kompanii ?Co do
mitycznych skromnych zapasów Wehrmachtu mającego amunicji na 3 dni
(mniemam że to za Keitlem i Westphalem)i bardzo popularnych w Polsce
teorii i teoryjek rodem z Suworowa o kończącej się Niemcom we
wrześniu
amunicji i bombach -jest takie opasłe, dobrze udokumentowane
dzieło " wojna obronna" z ładnie rozpisanym niemieckim zużyciem
amunicji w 1939roku w stosunku do posiadanych niemieckich
zapasów.Przykład :Niemcy mieli przed wojną zapas 16 milionów
pocisków do haubic 105 milimetrów .Zużyli we wrześniu -1,5
miliona.Ile zostało?Mieli amunicję i bomby jeszcze na kilka takich
kampanii.


> Mnie natomiast ciekawi, dlaczego o słabości Niemców piszą
niemieccy generałowie
> .
Którzy generałowie niemieccy?Leeb ,który wtedy dowodził Grupą
Armii "C"na Zachodzie i dziennik prowadził na bieżąco -czy Guderian
który dowodził wtedy korpusem walczącym w Polsce a wspomnienia pisał
po wojnie by zrzucić odpowiedzialność z niemieckiej generalicji i
udowodnić że winni są wszyscy inni-tylko nie "nieskazitelny"
Wehrmacht i jego generałowie ,(którzy w istocie byli tarczą i
mieczem Hitlera umożliwiająca jego sukcesy )?Obozy istniały tylko
tak długo-jak długo Wehrmacht trzymał front....

> Darujmy sobie uzasadnienia o tym, że chcieli zrzucić
odpowiedzialność- Jodl i
> Keitel może i chcieli, ale Guderianowi czy Westphalowi to nie
groziło.

Chodziło o wybielenie formacji Wehrmachtu-(faktycznie-podpory
hitlerowskich
podbojów i przerzucenie odpowiedzialności na innych )i obronę tezy
o "honorze niemieckiego oficera".Druga rzecz-Guderian dobry spec od
broni pancernej-nie za bardzo znał się na fortyfikacjach,walce
stacjonarnej itd.A na froncie zachodnim, go wówczas nie było-
zdobywał Brześć i Kobryń.
> Fragment wspomnień Westphala
Na całym froncie zachodnim nie było ani jednego czołgu,


400 czołgów było w Rzeszy w rezerwie.Nie pojechały do Polski bo
świadomie zatrzymano je .Nie wierzę żeby akurat Westphal nie znał
tego drobnego szczegółu.

a zapas
> amunicji wystarczał an 3 dni walki (..).
O tym też już pisałem.Niemcy mieli jeszcze zapasy amunicji na kilka
kampanii takich jak wrzesniowa.Ciężko więc mówić o amunicji na 3 dni.
I jest to udokumentowane.Zużyli ułamek posiadanych zasobów amunicji .
Ten sam motyw co u Guderiana-hitleryzmowi winni są wszyscy inni
(Francuzi,Brytyjczycy,Sowieci ,Amerykanie-niepotrzebne skreślić)
tylko nie nieskazitelny Wehrmacht i jego nieskazitelni generałowie
(którzy umożliwili podboje Hitlera i zapenili im fachową osłonę
militarną )?


Nie mogliśmy pojąć, dlaczego Francuzi
> nie uderzają, ani też w jaki sposób słabość naszych fortyfikacji

tzn tych parunastu tysiecy schronów?Czy tych 44 dywizji niemieckich
(fakt-głównie 2 i 3 fali ale też jedenastu-pierwszofalowych) które
dnia 3 wrzesnia stały na Froncie Zachodnim i w jego odwodach
naprzeciw 26 dywizji francuskich obecnych na froncie i w jego
bezpośrednich odwodach ?

mogła ujść
> uwadze francuskiego dowództwa. Nie działo się jednak nic,
abslotnie nic, poza
> drobnymi lokalnymi straciami bez znaczenia.".
> Tyle Westphal

To warto dodać jeszcze do tego-że Francuzi stracili 2 tysiace ludzi
w tych drobnych i lokalnych starciach bez znaczenia a podjęli(na
krótko wprawdzie)działania w Saarze siłami 11 dywizji.


. A to Guderian.
> "Znaliśmy Francuzów z I wojny, jako mężnych żołnierzy, którzy
bronili kraju z
> nieugiętą energią. Nie wątpiliśmy, że i teraz wykażą taką postawę.
Jeśli chodzi
> o francuskie naczelne dowództwo, to byliśmy zdumieni, że nie
skorzystało ono z
> okazji do działan zaczepnych we IX 1939, gdy główne siły armii
niemieckiej, a w
> szczególności wojska pancerne były związane w Polsce

Znowu-czyżby Guderian też "zapomniał" że z batalionów pancernych
wysyłanych do Polski zabrano czwarte kompanie czołgów i po co to
zrobiono ?
O Guderianie,jego orientacji co do Frontu Zachodniego i walk
pozycyjnych a także motywach-pisałem powyżej.Kto jest bardziej
miarodajny w kwestii frontu zachodniego we IX 1939 -dowódca korpusu
walczącego w Polsce-Guderian piszacy lata po wojnie czy dowódca
Grupy Armii C na zachodzie-Leeb piszący dziennik na bieżąco?

> Ogromne zagrożenie interwencją Zachodu potwierdza także reakcja
Hitlera i
> Goeringa na wypowiedzenie wojny przez aliantów. Tak zwykle pewny
siebie Fuehrer
> zupełnie oklapł,siedział bez ruchu. A Goering westchnął: "Jeśli
przegramy tę
> wojnę, nich Bóg ma nas w swojej opiece".
Hitler sądził że alianci zachodni(Francuzi,Brytyjczycy) nie
wypowiedzą wojny.Dodatkow mógł obawiac się aktywizacji spisków
antyhitlerowskiej opozycji prawicowo-konserwatywnej(której istnienia
był świadom)z powodu tego faktu.Ale generalicja zabezpieczyła się na
taką mozliwość
i miała na zachodzie(na Froncie Zachodnim i w jego odwodach) 44
dywizje tzn więcej niż 3 września było dywizji w całej Francji
kontynentalnej,plus setki samolotów myśliwskich zaś w odwodach-400
czołgów.
Jeszcze ciekawostka-juz 10 IX Leeb zapowiadał rychłe wycofywanie
zbędnych dywizji z Polski i przerzucenie ich na Zachód.Potwierdził
to 12 IX.I faktycznie-w połowie wrzesnia zaczęło się wycofywanie z
Polski dywizji i przerzucanie je na zachód-jako pierwsze przerzucono
z Polski jeszcze w drugiej dekadzie września 3,17,23 i 30 DP.
I komu wierzyć-polskim zródełkom które dywizję von Briesena (30DP)
zależnie od fantazji autora-czy to doszczętnie niszczą nad Bzurą
czy to tylko ją rozbijają-czy leksykonowi Wehrmachtu,który niezbicie
dowodzi że rzekomo "zniszczona" czy "rozbita" 30 DP została
przerzucona na Zachód jeszcze we wrześniu?

[awdieicz_brech]

Czegoś nie rozumiem. 120 stanowisk artyleryjkich? Czy tzn. że na całym Westwall
było 120 dział kalibru większego niż 88 mm i 60 acht-achtów? Z taką siłą to
sobie mogli strzelać do gołębi. Możesz to wyjaśnić.
Akurat strata 1800 żołnierzy przez cały wrzesień niespecjalnie mnie przekonuje-
tyle ginęło pod Verdun w ciągu godziny.
Ale cieszę z tej dyskusji, bo po przeczytaniu Kennana myślałem, że on w tej
sprawie coś pokręcił, nie czytał pamiętników generałów niemieckich czy co? Teraz
mój szacunek do tego gościa jeszcze wzrósł.

[olias]

Zaolzie zostało Polsce zabrane w 1920 r. czesi skorzystali z "okazji" Jakiej -
sam się ucz, ja nie mam na to czasu. Na mocy umowy między rządami PL i
Czechosłowacji Zaolzie miało wrócić do Polski, Polska wkraczając tam złamała
tylko punkt dotyczący terminu - wyprzedziła ten termin o 1-2 miesiące.
Nie, tego nie dowiesz się z gazety Michnika.

ok, dobrze troche odbrazowic Becka

[princealbert]

ale co autor uwaza za lepsze wyjscie: agresje Polski z ZSRR na
Niemcy w latach 30-tych? Toby dopiero bylo.

Nie wspomne juz o etycznych i prawnych aspektach tego posuniecia.
Ponadto, gdyby Polska te wojne przegrala, moznaby zapomniec o
niepodleglosci przez nastepne 1000 lat.

Po drugie, nawet gdyby Beck doznal olsnienia i celnie przewidzial
posuniecia ZSRR i Niemiec, to i tak nie przeciwstawilby sie sam
polskim wojskowym i polskiej klasie politycznej.

W sumie to tylko gdybanie.

Jak Polacy i Rosjanie młócą historię

[ar.co]

Bardzo ciekawy artykuł. Niestety, obawiam się, że prawdy o II RP
długo się jeszcze nie doczekamy - to chyba pośmiertny "sukces"
historiografii PRL. Przez ciągłe opluwanie Polski międzywojennej
wyrobiła w ludziach odruch sprzeciwu, czyli w powszechnej opinii II
RP była krajem powszechnej szczęśliwości, dobrobytu i zgody narodów.
A jeśli ktoś odważy się coś powiedzieć o rozruchach antyżydowskich,
sekowaniu Ukraińców czy niewybrażalnej dziś nędzy bezrobotnych - to
oczywiście jest to komunista, ubek i stalinowiec.

[krzysztofjaroszek]

ArCo chyba nie bardzo wiesz, jak wyglądał świat w latach 20. XX wieku. Polska
nie była tu szczególnym wyjątkiem. W Europie dominowały autorytaryzmy, Polska
nie była tutaj jakiś szczególnym wyjątkiem. Mieliśmy tego pecha, że oba
zbrodnicze socjalizmy (narodowy socjalizm i komunizm) mieliśmy w państwach
ościennych. Polska rozwijała się tak, jak to było możliwe, w ramach takiego
sąsiedztwa. Biorąc pod uwagę to co się działo w Niemczech faszystowskich, gdzie
cały świat pakował ogromne pieniądze w ich rozwój, a Rosją sowiecką, gdzie cały
czas trwały zbrojenia na niespotykaną skalę. Nie ma co opluwać II RZp, nie ma
też jej za co wychwalać. Cieszmy się, że świat wokół nas wygląda zupełnie
inaczej niż wtedy.

Wszystko na naszą korzyść...

[tbarbasz]

Jeszcze raz - ja nie "gdybam" i nie chcę osądzać Becka, Rydza czy innych.
Ja chcę tylko zaprotestować przeciwko "naginaniu" historii.
Przykład pierwszy z brzegu:
80% Polaków odpowie, że słynna wypowiedź Churchilla "Nigdy jeszcze tak wielu
nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym" dotyczy polskich lotników! A
tymczasem dotyczy ona pilotów RAFu w ogóle!
Ilu Polaków wiem, że najwięcej zestrzeleń w polskim dywizjonie 303 zaliczył
Czech - Frantisek?
A odwrotnie - wszechobecny kult "cierpiętnictwa".
W Krakowie jest ul.Medweckiego - pierwszego pilota polskiego, który został
zestrzelony w II Wojnie. Dopadli go podczas startu z Balic (gdzie był wywiad i
rozpoznanie?). A tego samego dnia (1 września) też nad ranem polski pilot
Władysław Gnyś spuścił na ziemię dwa niemieckie samoloty Do17 - startował z
tych samych Balic stając się najprawdopodobniej pierwszym polskim (i w ogóle
alianckim) pilotem , który zwyciężył w walce powietrznej. Leciał najlepszym
polskim myśliwcem P11c, który był nieco wolniejszy od niemieckiego bombowca
Do17 (sic!). I nie ma ulicy...

A to Polska właśnie!

[krzysztofjaroszek]

I tak i nie :) Co do wypowiedzi Churchilla, to akurat były takie momenty w
Bitwie o Anglię, że nie wiem jakby się ona skończyła, gdyby nie było
zagranicznych lotników, w tym polskich. Co do Czecha, który brylował w
dywizjonie 303, to z tego co opisywali jego koledzy specjalizował się on w
dobijaniu wracających Niemców z pustymi bakami :)

Becka łatwo jest oceniać dzisiaj, niestety sytuacja w 39 roku była jaka była i
właściwie każda decyzja była zła. Sojusz z Niemcami, to wasalizacja, okrojenie
terytorialne i atak na Sowietów. Sojusz z Sowietami to wasalizacja i zamiana
kraju w obóz koncentracyjny, właściwie likwidacja kraju po okrojeniu z ziem
wschodnich. Sojusz z Anglią i Francją, no cóż wydaje się najbardziej atrakcyjny
w tym zestawieniu, wystarczyło tylko, że Francuzi ruszą swoje wojska o kilka km
i zajmą zagłębie Ruhry bez którego Niemcy nie mogą prowadzić w tym czasie żadnej
wojny.
Czy Beck jest temu winien? Gnojenie ministra Becka za to, że postawił na honor
Francji i Wielkiej Brytanii jest według mnie nieporozumieniem.

[awdieicz_brech]

O jakim honorze Francji można było mówić w 1939 r. gdy zdradziła swego
najwierniejszego sojusznika- Czechosłowację?

[tbarbasz]

O Frantisku to prawda. Był niesubodrynowanym indywidualistą, ale w końcu
przecież skutecznym.
Co do wkładu lotników polskich - na pewno był istotny, ale po pierwsze jednak
liczy się ilość - a jednak anglików latało sporo więcej, po drugie - na wyspę
dotarli przeszkoleni i często już "ostrzelani" piloci i co nie jest bez
znaczenia najsprytniejsi no i dostali porządny sprzęt.
Ale to temat na inną dyskusję - mnie chodzi o to, że z jednej strony "naciągamy"
nawet rzeczywiste sukcesy (dyw. 303, 302 itp.) - a z drugiej jakoś łatwej nam
czcić pokonanych (Medwecki) niż zwycięzców (Gnyś).