sms-y od miasta dot. podatków

[madziulec]

Ileś osób, w tym i ja dostaliśmy sms-y dotyczące podatku.
Pisze o tym nawet na stronei urzędu www.legionowo.pl/pl/strefa-mieszkanca/aktualnosci;kategoria-wszystkie;id-5304

Wszystko pięknie.
Problem polega na tym, że ja nie wyrażałam zgody na otrzymywanie sms-ów od urzędu, nie wpisywałam się do bazy danych.
Co więcej - nie jestem właścicielem nieruchomości, a jedynie pełnomocnikiem ;)
Dziś więc zadzowniłam do UM Legionowo by zapytać o to, skąd UM ma mój numer telefonu lub tez w jaki sposób dokonało "sparowania" numeru z osobą. NIKT nie umiał mi odpowiedzieć, powiedziano mi jedynie, że mogą usunąć numer. Tylko, że to nei o to chodzi.
Ktoś wpisał numer. Dlaczego??? Nie wiem.
Ciekawi mnie to bardzo...

[kka69]

Nr Twojego telefonu mogą mieć z Urzędu Skarbowego, bo to są w końcu podatki , tylko że na rzecz miasta.
A US ma telefon z jakiejś Twojej deklaracji, PIT, były tam kiedyś , może teraz też są rubryki do wpisania swojego nr telefonu.

[madziulec]

Właśnie żeby było ciekawiej nei wpisuję w takich deklaracjach nigdy nr telefonu...
Za to.. podawałam nr telefonu w innym wydziale UM.

I tym bardziej ciekawi mnie jak to zrobili, że wysyłają sms-a nie-właścicielowi :) I dodatkowo komuś, kto w ogóle na to nie wyraził zgody ;) (Korzystanie z systemu wysyłania sms-ów jest równoznaczne z wyrażeniem zgody przez Użytkownika na przetwarzanie jego danych osobowych przez Urząd na potrzeby korzystania z Systemu zgodnie z ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz. U. 2002 nr 101 poz. 926 z późn. zm. - ja takiej zgody nie wyraziłam nigdy).

Chciałam tylko podkreślić - nie chodzi o sam fakt przypominania. Chodzi o fakt przekazywania sobie danych osobowych. Kto komu - nie wiem.

PS
Nie iwewm czy akurat podatek od neiruchomości to to samo co reszt apodatków. Tu nie ma nic z tym Urząd Skarbowy wspólnego. Ale nie znam się na tym

[3goust]

madziulec napisała:
> Za to.. podawałam nr telefonu w innym wydziale UM.

Podałaś w innym wydziale UM, oni wpisali do jakiejś bazy, i inny wydział skorzystał z tego?
Na jakiej zasadzie powstał obowiązek podatkowy? Pełnomocnik osoby d.s rozporządzania gruntem? A wiec jesteś stroną która reprezentuje

[madziulec]

Podałam w innym wydziale, ale nei oznacza to automatycznie zgody do wpisania mnie do bazy i zgody na otrzymywanie sms-ów, której nasz urząd nie ma.
Obowiązek podatkowy powstał, ale nie w stosunku do mnie.

[3goust]

madziulec napisała:
> Obowiązek podatkowy powstał, ale nie w stosunku do mnie.

Ale jesteś tym pełnomocnikiem czy nie?
jeśli tak to jako osoba reprezentująca zostałaś poinformowana,

[madziulec]

Ale zostało złamane przy tym prawo.
Po pierwsze: nie wyraziłam zgody na informowanie mnie jakimikolwiek sms-ami od UM czy US na jakikolwiek temat.
Po drugie jako pełnomocnik (osoba reprezentująca) nie musze otrzymywac żadnych informacji dotyczących cudzych podatków i nei ma takiego prawa, które mnie do tego zmusi czy w ogóle zobowiąże (wskaż mi taki paragraf).


Nadal ciekawi mnie z jakiej paki jeden wydział przekazuje drugiemu mój numer telefonu i wiąże adres mój i podaje jako "podatkowy" skoro nie jestem właścicielem nieruchomości.

[kka69]

Nie przesadzaj z tym łamaniem prawa jeżeli nie jesteś fachowcem w tej dziedzinie.
Może wszystko jest OK, jeżeli UM nam Twoje pełnomocnictwo , a do końca może nie wiesz sama czego ono dotyczy i co się z tym wiąże.

[madziulec]

pełnomocnictwo nie ma UM, a jedynie właściciel nieruchomości ;)
Ja figuruje jedynie jako osoba do korespondencji.

Dziekuje za kompletne niezrozumienie i przekręcenie

czy numer telefonu to dana osobowa????

[madziulec]

blog.e-odo.pl/2013/01/03/czy-numer-telefonu-to-dana-osobowa/

[zdebeq]

Czy nie jest tak, że jak telefon, który nie jest w żaden sposób zastrzeżony, podaje się do ogólnej informacji i jeżeli istnieje możliwość identyfikacji delikwenta, to nie można takiego smsa wysłać. Bez względu na to czy to urząd czy to osoba prywatna. Bo nie wydaje mi się, żeby nastąpiło złamanie prawa o ochronie danych osobowych.

[zdebeq]

czy to jest tak, że po prostu kumaty zaczął być urząd i czerpie informacje z różnych źródeł? A podatki się nie podobają.

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> czy to jest tak, że po prostu kumaty zaczął być urząd i czerpie informacje z ró
> żnych źródeł? A podatki się nie podobają.

Primo: "kumaty urząd" to oksymoron Zdebie,
Secundo: to chyba nie chodzi o zbieranie danych, tylko przetwarzanie bez zgody właściciela.

pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

wikipedia pisze, że:
można przetwarzać w ściśle określonych przez prawo sytuacjach (art. 23 ustawy o ochronie danych osobowych):
jest to niezbędne dla zrealizowania uprawnienia lub spełnienia obowiązku wynikającego z przepisu prawa,
jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra publicznego,

chyba trochę podpada pod te określenia.

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> wikipedia pisze, że:
> można przetwarzać w ściśle określonych przez prawo sytuacjach (art. 23 ustawy o
> ochronie danych osobowych):
> jest to niezbędne dla zrealizowania uprawnienia lub spełnienia obowiązku wynika
> jącego z przepisu prawa,
> jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra pu
> blicznego,
>
> chyba trochę podpada pod te określenia.

w ten sposób można wszystko za uszy pociągnąć, nawet Twoją komórkę. A przecież tak nie jest - na jej przetwarzanie jest wymagana Twoja zgoda :)

www.giodo.gov.pl/319/id_art/973/j/pl/
M

[zdebeq]

nie wiem, nie znam się.
Na pewno bardziej podciągnąć się da info o podatkach czy o tym, że policja mnie szuka, niż o tym, że "mamy dla Pana super ofertę".
Mi chodzi o to, że jeżeli ktoś się sam upublicznia, to jego dane osobowe stają się z automatu mniej chronione. Bo niby jak to ma być: jak masz dla mnie dobrą fuchę, to dzwoń, ale jak dzwonisz w sprawie kasy, którą Ci wiszę, to ochrona danych osobowych. Mimo, że mój numer jest dostępny wszędzie.

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> Na pewno bardziej podciągnąć się da info o podatkach czy o tym, że policja mnie
> szuka, niż o tym, że "mamy dla Pana super ofertę".

dwa pierwsze organy mają ustawowe umocowanie do pozyskiwania takich danych bez Twojej wiedzy. "Super oferta" oraz reszta jełopów - już nie.

> Mi chodzi o to, że jeżeli ktoś się sam upublicznia, to jego dane osobowe stają
> się z automatu mniej chronione.

zdecydowanie nie - upublicznienie danych nie uprawnia żadnego jełopy do ich przetwarzania bez zgody właściciela.

> Bo niby jak to ma być: jak masz dla mnie dobrą
> fuchę, to dzwoń, ale jak dzwonisz w sprawie kasy, którą Ci wiszę, to ochrona da
> nych osobowych.

Right. Jak dzwoni do mnie headhunter, to zawsze może dzwonić i o nic nie pytam. Ale jak w centrum Legionowa zostawiłem swoją wizytówkę w agencji nieruchomości i nagle zaczęły do mnie dzwonić jełopy z "ofertami atrakcyjnych spotkań inwestycyjnych", to właśnie po to jest to prawo. Odbyła się jedna nieprzyjemna rozmowa w centrum miasta i się skończyło :)

jakieś debile dzwoniły i zaczynały tak: "Prezes naszej firmy pragnie zaprosić Pana na ekskluzywne... (off)",

pozdrawiam :)

Marcin

[zdebeq]

dodatkowo też jest taka sytuacja, że wspomniany w tym wątku telefon, jest często prywatnym i służbowym narzędziem. Służbowy numer daną osobową nie będzie.

[pola_kp]

Po pierwsze: Przepis art. 23 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie danych osobowych wskazuje na istnienie dwóch przesłanek, których wystąpienie pozwala na legalne przetwarzanie danych osobowych. Po pierwsze: przetwarzanie danych musi być niezbędne do wykonania określonych prawem zadań i po drugie: zadania te muszą być realizowane dla dobra publicznego.
Prosto z orzecznictwa:
II SA/Wa 521/04 "...Działanie administratora danych dopiero wówczas wyczerpuje dyspozycję wynikającą z art. 23 ust. 1 pkt 4, gdy wykonanie określonych prawem zadań wskazuje na prawną niezbędność (potrzebę, konieczność) przetwarzania danych osobowych dla dobra publicznego. Innymi słowy, możliwość przetwarzania danych osobowych istniałaby i mogłaby być oceniana w kategoriach niezbędności, gdyby rzeczona informacja "przypominała" np. o obywatelskim obowiązku czy groźbie ataku terrorystycznego."

a niewątpliwie podatki tyczą się obywatelskiego obowiązku

Po drugie: wykorzystanie numeru telefonu nie zawsze oznacza, że mamy do czynienia z przetwarzaniem danych osobowych, bowiem numer telefonu nie jest w rozumieniu definicji ustawowej daną osobową. Stałby się nią dopiero, gdyby pozwoliłby niezależnie zidentyfikować osobę po tym numerze i napisaliby np. "Pani Iksińska ...

Jeżeli dana informacja byłaby przekazana w formie listu poleconego to już zapewne nikt nie zastanawiałby się nad przetwarzaniem danych osobowych.
Jeżeli miłego smsa wysłałby adorator dziewczynie zdobywając numer od jej znajomych też pewnie nikt nie zastanawiałby się nad przetwarzaniem danych osobowych.
Tylko ten smsa od UM tak boli ...
żeby nie było sama takiego otrzymałam :)

[zdebeq]

makao, po makale.
sezon grilowo-ogródkowy czas zacząć

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> makao, po makale.
> sezon grilowo-ogródkowy czas zacząć

brzmi jak zaproszenie. Widelce gotowe :)

pozdrawiam,

Marcin

[madziulec]

Problem polega na tym, że ja nie jestem osobą zobowiązaną do zapłaty podatku :)
I co wtedy?????

[pola_kp]

madziulec napisała:

> Problem polega na tym, że ja nie jestem osobą zobowiązaną do zapłaty podatku :)
> I co wtedy?????

Zignorować. Przekazać informację swemu Mocodawcy.
Nie wyjaśniła tylko Pani co rozumie w tym kontekście używając sformułowania, że jest Pani pełnomocnikiem. Co to zasady to właśnie pełnomocnicy otrzymują wiadomości adresowane do ich mocodawców. Skoro ma Pani np. pełnomocnictwo do rozporządzania nieruchomością to tak samo może na Pani ręce być skierowana informacja dot. podatku. To nie Pani będzie ścigana za ewentualne jego nie zapłacenie, ale może być jak najbardziej informowana o długu.

[madziulec]

Mocodawca ma lat 10.
Przekazałam. Dziecko nei wie co zrobić :P


Pozdrawiam.

[pomagam-w-legionowie]

pola_kp napisała:
> Po drugie: wykorzystanie numeru telefonu nie zawsze oznacza, że mamy do czynien
> ia z przetwarzaniem danych osobowych, bowiem numer telefonu nie jest w rozumien
> iu definicji ustawowej daną osobową. Stałby się nią dopiero, gdyby pozwoliłby n
> iezależnie zidentyfikować osobę po tym numerze i napisaliby np. "Pani Iksińska

pola_kp w tym wypadku nie masz racji. Numer telefonu osoby fizycznej od lat jest traktowany jako dana osobowa. Zresztą wynika to wprost z definicji ustawowej. Dlaczego tak jest?
W ustawowym pojęciu dane osobowe mieszczą się wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizycznej, której określenie tożsamości jest możliwe bez nadmiernych kosztów, czasu lub działań.

Jak zamienić ciąg cyferek na dane konkretnej osoby? Wystarczy zadzwonić i chwilkę porozmawiać. Już na wstępie spora część osób poda swoje imię i nazwisko. Krótka rozmowa i mamy kolejne informacje. Nie jest to nadmierny koszt - wystarczy ok 30 groszy; nie jest to i czasochłonne - maksimum 3 minuty. Taka jest obecna wykładnia przepisów (czy mi się to podoba, czy nie) jest ona zgodna z literalnym brzmieniem ustawy. Analogicznie traktowany jest e-mail.
Klarownie jest to wyjaśnione w decyzjach GIODO (np. pierwsza lepsza z brzegu: DIS-DEC-42/1511,1515,1520/08/08).

Skoro sam numer tel.os. fiz. jest daną osobową, to manipulacje z nim wiązane są przetwarzaniem danych osobowych. Nawet gdyby uznać, że nr tel. os. fiz. nie jest dana osobową, to UML te numery pobrał z kartotek podatników. A w kartotekach znajdują się dane osobowe i sam wgląd do pojedynczej kartoteki podatkowej jest już przetwarzaniem danych osobowych (dostęp do danych + pobranie co najmniej jednej informacji z kartoteki).

Konkludując - w całej tej historii mieliśmy ewidentnie do czynienia z przetwarzaniem danych osobowych.


>
> Jeżeli dana informacja byłaby przekazana w formie listu poleconego to już zapew
> ne nikt nie zastanawiałby się nad przetwarzaniem danych osobowych.

Tu nie chodzi, czy poszło SMSem, czy listem, ale o fakt, że:
- informacja została wysłana do nie podatnika
- informacje zostały wysłane również do tych, którzy zapłacili w terminie.

Posłanie wiadomości do nie podatników może sugerować delikatnie to ujmując bałagan w papierach (to w sumie tłumaczyłoby dlaczego my nadal nie jesteśmy podatnikami podatku w Legionowie, mimo złożenia poprawnej deklaracji zgłoszeniowej, a potem do kilkukrotnego jej ponawiania, bo "gdzieś wsiąkła").

Druga sytuacja to brak myślenia zarówno pranego (brak podstaw prawnych) jak i ekonomicznego (koszt przesłania informacji do kogoś, kto zapłacił).



P.S. dzięki za sygnaturę wyroku - akurat tego nie znałem.

[pomagam-w-legionowie]

zdebeq napisał:
> wikipedia pisze, że:
> można przetwarzać w ściśle określonych przez prawo sytuacjach (art. 23 ustawy o
> ochronie danych osobowych):
> jest to niezbędne dla zrealizowania uprawnienia lub spełnienia obowiązku wynika
> jącego z przepisu prawa,
> jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra pu
> blicznego,
> chyba trochę podpada pod te określenia.

Akurat w sprawach GIODO mam spore zawodowe doświadczenie. Mogę Ci zatem powiedzieć, że powyższe przepisy nie mają tu zastosowania.

Cel publiczny - pobór podatku jest. Nie trzeba pytać o zgodę by zerknąć do kartoteki podatnika, nie trzeba pytać by sprawdzić czy wpłacił, czy wpłacił po terminie, nie trzeba pytać by wysłać naliczenie i nie trzeba pytać by wysłać wezwanie.

Trzeba pytać by wysłać SMS - jakby sobie miasto go nie nazwało nie ma on "umocowania" w przepisach podatkowych (wystarczy zgoda na start; zgoda musi być bezwzględnie ; musi być jawnie złożona, a nie domyślana).
Trzeba pytać by wysłać przypomnienie (czy papierowe, czy SMS, czy telefoniczne, czy mailowe) - przypomnienia nie są "umocowane" w przepisach podatkowych (wystarczy zgoda na start; zgoda musi być bezwzględnie ; musi być jawnie złożona, a nie domyślana).
Trzeba pytać o możliwość wpisania nr tel, maila, etc - tj wszystkich danych, które nie są wymagane przepisami podatkowymi - to samo dotyczy aktualizacji, wykreślenia danych, pobrania danych od innych wydziałów, etc. - dlatego jest pełno formularzy aktualizacyjnych, wzorów żądań wykreślenia danych, etc.


Od biedy cwańszy prawnik mógłby kombinować z zalegalizowaniem tego działania w przypadku, gdy SMS poszedłby wyłącznie do podatników i wyłącznie do tych, którzy nie jeszcze nie zapłacili.
SMSy poszły również do osób nie będących podatnikami i do wszystkich jak leci - a to zwykłe działanie marketingowe.

Co więcej jeśli się okaże, że ktoś po takim wezwaniu zapłacił jeszcze raz (bo skoro urząd wzywa do zapłaty, to być może pomyliłem konto, wpłata nie doszła, etc) - to SMSy urzędników wysłane na pałę do wszystkich można by uznać za próbę wyłudzenia.

Generalnie - te SMSy to nie był głupi pomysł, niestety realizacja pokazała, że jak ktoś się postara to może wszystko popsuć.

---
Konwencja i program wyborczy Romana S. Czyli jakie bajko obiecywał Roman :)

[pola_kp]

i nie trzeba tu "cwańszego prawnika" wystarczy taki, który wygrzebałby z orzecznictwa sądów administracyjnych tezy broniące wysyłanie takiego smsa. Zacytowałam tylko jedno powyżej orzeczenie, ale nie tylko na tym jednym można się oprzeć. Nie kwestionuję także, że i można by było znaleźć poglądy przeciwne. Jednak te są mi bliższe.

[pomagam-w-legionowie]

pola_kp napisała:
> i nie trzeba tu "cwańszego prawnika" wystarczy taki, który wygrzebałby z orzecz
> nictwa sądów administracyjnych tezy broniące wysyłanie takiego smsa. Zacytowała
> m tylko jedno powyżej orzeczenie, ale nie tylko na tym jednym można się oprzeć.
> Nie kwestionuję także, że i można by było znaleźć poglądy przeciwne. Jednak te
> są mi bliższe.

pola_kp, tak jak napisałem powyżej, nie znałem tego orzeczenia SN, więc dzięki za sygnaturę.

Jednak ten wyrok nie ma zastosowania w tej sytuacji. Zgodnie z tym wyrokiem, nie byłoby problemu gdyby SMSy poszły tylko do podatników i to w dodatku tych, którzy jeszcze nie opłacili podatku. Jasno i klarownie wynika to z uzasadnienia wyroku.

Posłanie SMSów do nie podatników oraz do tych, którzy zapłacili w terminie jawnie kłóci się z wzmiankowanym przez ciebie wyrokiem. W tych dwóch wypadkach tak jak pisałem pow. nie było podstaw prawnych do przetwarzania danych.
Zwróć uwagę, że w wyroku podkreślono uprzednie uzyskanie zgody na przetworzenie danych (dokładnie w tym konkretnym przypadku nie wycofanie tej zgody/sprzeciw).

Urzędnicy UML po raz kolejny pokazali, że z realizacją, nawet sensownych pomysłów, zupełnie sobie nie radzą.

[madziulec]

Układ jest taki:

wymiar podatkowy dostaję jako XY .. przedstawiciel ustawowy AB (AB ma lat 10 i jest właścicielem nieruchomości).
Jak pisałam nie podaję w deklaracjach NIGDY telefonów, nie mam takiego zwyczaju. Chcą - mogą wysłac list.
Telefon ma inny wydział, ten, z którym powiązany jest AB, obecnie dziecko.

I dlatego mnie to interesuje.
Na jakiej zasadzie przepłynął numer telefonu z działu jednego do drugiego i dlatego wymyslono, że jestem właścicielem?

[agata367]

Sms-y przypominające o zapłaceniu podatku wysyłane był nawet do osób które już zapłaciły.

[pola_kp]

I nie chwaląc się wcale ja do nich należę ;) i nawet się nie oburzyłam, że do mnie wysłali...
a ja tam żadnego grilla nie czuję... wietrzysko tylko okropne

[misiowicz]

Witajcie.
Jełopy z UM wysyłały sms-y niezależnie od tego czy podatek został zapłacony, czy nie. Po wielokrotnych przełączeniach z księgowości do innych wydziałów, można się było dowiedzieć, że to test "systemu" i nikt był za to odpowiedzialny. To jednak był test odporności klienta, na głupotę.
Za nasze pieniądze.

[zchotomowa]

misiowicz napisał:

> Po wielokrotnych przełączeniach z księgowości do innych wydziałów, możn
> a się było dowiedzieć, że to test "systemu" i nikt był za to odpowiedzialny.

zajebiste wyjaśnienie :)

gratuluję uporu,

Marcin

[misiowicz]

Tak, "nikt" - czyli nemo, bez cudzysłowu. Tak było naprawdę. Przełączano z wydziału finansowego do geodezji (tam dowiedziałem się, że mam nieruchomość), stamtąd do wydziału ewidencji (tam dowiedziałem się jak się nazywam), do wydziału ogólnego (aby stwierdzić, że podatki trzeba płacić !) i jeszcze parę razy. Dlatego rozmyła się odpowiedzialność.

[madziulec]

O ;) Miło Cie widzieć ;)

[misiowicz]

Miło.