Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom

antyreakcjonista Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 09:02

Prawda

komarowo Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 14:18

Komsomolskaja Prawda.
-
"..nam regularnie co trzy lata zabijają dziennikarza. Anastasja to już szósta
ofiara w naszej redakcji - mówi Siergiej Sokołow, wiceszef "Nowej". - To już nie
redakcja, tylko dom pogrzebowy."

kapitan.kirk Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 09:32

Zabawne jest to, że wszelkiego rodzaju rządy miłujące pokój ponad
wszystko - Rosja, Chiny, Iran, Korea Pn. itp. sosjeta - nieustannie
narzekają na to, że kolejni prezydenci USA prowadzą z nimi
konfrontacyjną politykę z pozycji siły, tudzież wzdychają za
prezydentem, który wreszcie zacząłby z nimi współpracę, podjął
szersze rozmowy na tle politycznym, rozbrojeniowym etc. Tymczasem
równie nieodmnienne, jak tylko pokaże się nowy prezydent USA, nawet
taki który byłby nie od tego (jak Clinton czy Obama), rządy te z
miejsca i na wyścigi urządzają spektakle, które zmuszają go do po
prostu do okazania twardości i zdecydowania polityczno-militarnego
przed własnym narodem. Schizofrenia jakaś mentalna, na tle
autodestruktywnym...? Tym razem co prawda ze zgodnego zwykle chóru
wyłamały sie Chiny, być może z obawy o to, że ze względu na ścisłe
powiązania gospodarcze, kłopoty USA są coraz bardziej także ich
kłopotami. Ale reszta jak zwykle na swoim miejscu - Iran i Korea
wystrzeliwują próbne rakiety, Rosja miesza w Azji i naciska gazowo
na Europę... :-O

Pzdr

eva15 Kirgizja stanem USA? 05.02.09, 10:16

No, rzeczywiście, Obama musi wykazać twardość bo przecież Kirgizja to stary stan
USA albo przynajmniej zgodnie z doktrynä Monrowa US-podwórko.

A to nagle przyszli zza oceanów Rosjanie i bęc "podkupili" i to na pewno jeszcze
wbrew woli Kirgizji. Ona przecież często podkreśla, że miłuje USA za to, że te
rozstrzeliwują bezkarnie Kirgizów, gromadzą zapasy broni i dziwnie mnoży się
handel narkotykami z Afganistanu.

Masz jeszcze jakąś równie bystrą analizę na składzie, poczciwcze?
- lubat Re: Kirgizja stanem USA? 05.02.09, 10:30
  
  Eva, czekałem aż gdzieś się pojawisz, by hurtem odpowiedziec na Twoje wczorajsze
  "zaczepki" pod moim adresem. Czytałem je wszystkie, ale chcąc przeczytac
  wszystkie "zadane" mi teksty nie miałem już czasu na nie odpowiedziec.
  
  "Zeit-Fragen" jest mi znany z pewnej strony intern., o której Ty wiesz, a ja nie
  chcę tu mówic. Natomiast te teksty z wczorajszych podrzutków nie były mi znane.
  Szczególnie ten o Angeli M. Robi pewne wrażenie, kiedy się przeczyta
  zestawienie, jak awansowała na kolejne szczeble kariery. Dziwnym zbiegiem
  okoliczności wielu jej szefów popadało nagle w polityczny niebyt, po oskarżeniu
  o współpracę ze STASI. Brzmi to pięknie w zestawieniu z jej ścisłymi związkami z
  Imperium Dobra, a ono dziwnym zbiegiem okoliczności przejęło najtajniejsze z
  tajnych archiwów STASI, jakiego nawet nie ma wywiad niemiecki. (Rosenholz)
  - eva15 Uniwersalne prawo Goebbelsa 05.02.09, 13:45
    
    Otóż to, lubacie. A przedwczorajszy nagły atak Angeli, jako JEDYNEGO na świecie
    szefa rządu na BXVI dopełnia logicznej reszty. Angie jest dyspozycyjna i wie,
    kto decyduje, pociąga za sznurki, a ona koniecznie chce sobie jeszcze porządzić
    w następnej kadencji i w następnej i w nast....
    Gdyby NRD nie upadła byłaby pewnie szefem SED lojalnym Moskwie, i także
    kontrolującym, co wolno mówić i robić Kościołowi.
    
    Dzisiaj prasa już wiosłuje spowrotem (FAZ, nawet i Spiegel trochę) a kochana
    Angie nawet ponoć zadzwoniła do kurii z przeprosinami.
    Powoli wyłazi bowiem na wierzch, że wszystko wygląda na celowy podstęp
    zmontowany ze spraw znanych od....20 lat. Wcześniej jakoś nikt Williamsa nie
    miał czasu ścigać. Coś nie wierzę w proces przeciw Williamsowi, raczej zanosi
    się na proces Williamsa przeciw szwedzkiej tv. Albo na jedno i drugie.
    
    Ale gawiedź NIC z tego nie kuma, co się dzieje i o to chodzi. Łatwość szczucia
    ludzi na siebie jest taka sama jak była za Goebbelsa... On odkrył widać
    uniwersalne prawo.
    - darekvtb Re: Uniwersalne prawo Goebbelsa 19.02.09, 09:19
      
      Gadacie sobie tutaj... a ja tez chce wiedziec o czym?!!!
    - komarowo Re: Uniwersalne prawo Goebbelsa 28.06.09, 16:38
      
      > Dzisiaj prasa już wiosłuje spowrotem (FAZ, nawet i Spiegel trochę) a kochana
      Angie nawet ponoć zadzwoniła do kurii z przeprosinami.
      
      Izwjenicje - SPOWROTEM?!
- kapitan.kirk Re: Kirgizja stanem USA? 05.02.09, 11:04
  
  eva15 napisała:
  
  > No, rzeczywiście, Obama musi wykazać twardość bo przecież
  Kirgizja to stary sta
  > n
  > USA albo przynajmniej zgodnie z doktrynä Monrowa US-podwórko.
  
  Obama musi wykazać twardość bo choćby sam uważał tę bazę za
  nieważną (a bynajmniej nie jest ona dla jankesów nieważna), to
  wszak nie może w pierwszych dniach urzędowania od tak położyć uszu
  po sobie i ani pisnąć, gdy gdzieś obok najważniejszej dla USA wojny
  ktoś wyrzuca z bazy ich żołnierzy. To by była klęska PR - więc jest
  oczywiste, że Obama musi albo wdać się w konflikt na tym bzdurnym
  tle, albo odpowiedzieĆ jakimś równie konfrontacyjnym własnym
  posunięciem na innym polu - i w ten sposób eskalacja będzie się
  nakręcać... Czy kremlowskie "spindoktary" tego nie pojmują, czy też
  właśnie chcą eskalacji? Ot zagadka...
  
  Pzdr
  - eva15 Re: Kirgizja stanem USA? 05.02.09, 14:15
    
    Zadna zagadka, to cały zespół dobrze przemyślanych i skoordynowanych posunięć
    mających USA ustawić nieco do pionu PRZED jakimikolwiek rozmowami z Rosją.
    Poczytaj sobie mój post poniżej, bo nie ma sensu bym się powtarzała.
    - kapitan.kirk Re: Kirgizja stanem USA? 06.02.09, 10:05
      
      Chłechłechłe - ratlerek "ustawia do pionu" buldoga... Nie obraź
      się, ale to typowy syndrom Oddziału Samobójczego z "Żywota Briana".
      NATO pobędzie w Afga jak długo będzie można, ale jeśli wszyscy
      dokoła będą rzucac kłody pod nogi i przeszkadzać ile wlezie, to sie
      w końcu znudzi i sobie pójdzie - jankesi czy Australijczycy na
      przeciwległą półkulę, a Europejczycy tysiące kilometrów na zachód,
      do siebie. I tylko matuszka wraz ze swymi przydupasami pozostanie
      ze zwycięskimi i nienawidzącymi jaj Talibami pod nosem - ale za to
      ze słodkim uczuciem dumy, że "aleśmy im pokazali"; tym podłym
      piosom z NATO...
      
      Pzdr
      - wolf34 Re: Kirgizja stanem USA? 06.02.09, 11:22
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > Chłechłechłe - ratlerek "ustawia do pionu" buldoga... Nie obraź
        > się, ale to typowy syndrom Oddziału Samobójczego z "Żywota
        Briana".
        > NATO pobędzie w Afga jak długo będzie można, ale jeśli wszyscy
        > dokoła będą rzucac kłody pod nogi i przeszkadzać ile wlezie, to
        sie
        > w końcu znudzi i sobie pójdzie
        
        Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
        Brytyjczycy.
        Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
        Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im szmal?
        Nie po to opłacają Senat i Kongres po to by wykonawcy robili takie
        wyskoki CHLEBODAWCOM
        
        - jankesi czy Australijczycy na
        > przeciwległą półkulę, a Europejczycy tysiące kilometrów na zachód,
        > do siebie. I tylko matuszka wraz ze swymi przydupasami pozostanie
        > ze zwycięskimi i nienawidzącymi jaj Talibami pod nosem - ale za to
        > ze słodkim uczuciem dumy, że "aleśmy im pokazali"; tym podłym
        > piosom z NATO...
        >
        Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew obawom
        (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
        rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem(w
        styczniu 2000)uznania Iczkerii.Na granicy z Tadżykistanem było
        spokojniej niż za mudżahedińskiego Afganistanu gdy niejaki Massud
        (tak! tak!) wspierał do 1997 zbrojne ugrupowania religijno-klanowe w
        czasie wojny domowej w Tadżykistanie-talibowie nie kiwnęli w
        sprawie wsparcia tadzyckiej opozycji nawet palcem w bucie.Byli
        zaciekłymi przeciwnikami i Hekmatiara.Uzbeckie IRU Rosja traktowała
        obojętnie-to było zmartwienie Karimowa ,który wówczas bawił się w
        GUUAM.
        > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez całe
        lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
        fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego w
        Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie szczycił
        a nawet pospiesznie zaczęto prokurować teorie(nawet nakręcono film
        i wydano książkę )jak to drugorzędny kongresmen niemal siłą zmusił
        reaganowski Pentagon i Biały Dom do pomocy mudżahedinom.Przy okazji
        w tej książeczce są też bardzo interesujace fragmenty-jak to spora
        pomoc USA dla mudżahedinów trwała aż do 1992(czyli w 3 lata po
        wyjściu Armii Radzieckiej)czy jak kongresmen USA w 1988 z granatnika
        ostrzeliwał radziecki posterunek.
        Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie nastąpi
        powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
        (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
        Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .
        >
        
        kapitan.kirk Re: Kirgizja stanem USA? 06.02.09, 11:42
        
        wolf34 napisał:
        
        > Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
        > Brytyjczycy.
        
        To jest całkiem możliwe, choć trzeba pamiętać, że i Sowieci, i
        Brytyjczycy (a przed nimi wiele iunnych imperiów...) postrzegani
        byli przez ludność wyłącznie jako najeźdźcy. Zaś obecnie - wbrew
        wszelkim zaklęciom talibofilów - bynajmniej tak nie jest; zwłaszcza
        że znaczna cześć Talibów to również obcokrajowcy.
        
        > Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
        > Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im szmal?
        
        Jakich, na litość boską, surowców??? Skąd i dokąd?
        
        > Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew
        obawom
        > (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
        > rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem(w
        > styczniu 2000)uznania Iczkerii. ITD.
        
        Owszem - ponieważ skupili się na przygotowywaniu atakó na USA i
        Europę. Skutkiem tego była inwazja na Afga i - jakby nie patrzeć -
        solidne przetrzepanie im dupska, czego nie zmienia nawet mozliwe
        ewentualnie wycofanie się NATO. Dlatego też jest raczej mało
        prawdopodobne, by zaczynali w ten deseń drugi raz; tym bardziej, że
        powtórzenbie zamachów na taką skalę jak kilka lat temu dziś byłoby
        raczej niemożliwe. Znacznie bardziej natomiast pradowpodobne, że
        zamiennie sakupią się tym razem na "małych szatanach", łatwiej i
        bliżej dostępnych - Rosji i jej muzułmańskich wasalach czy
        Chińczykach w Ujgurii.
        
        > > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez
        całe
        > lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
        > fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego
        w
        > Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie
        szczycił ITD.
        
        Tym dziwniejsze, że Rosjanie popełniają identyczne błędy,
        utrudniając innym walkę z Talibami i w ten sposób kręcąc sobie bat
        na własne d...
        
        > Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie
        nastąpi
        > powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
        > (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
        > Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .
        
        Niby czemu?
        Pzdr
        
        wolf34 Re: Kirgizja stanem USA? 06.02.09, 12:09
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > wolf34 napisał:
        >
        > > Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
        > > Brytyjczycy.
        >
        > To jest całkiem możliwe, choć trzeba pamiętać, że i Sowieci, i
        > Brytyjczycy (a przed nimi wiele iunnych imperiów...) postrzegani
        > byli przez ludność wyłącznie jako najeźdźcy. Zaś obecnie - wbrew
        > wszelkim zaklęciom talibofilów - bynajmniej tak nie jest;
        
        Przez większość Pasztunów(po obu stronach granicy bo tej kreski z
        XIX wieku Linii Duranda nie uznaje za granicę państwa żaden Pasztun
        są już postrzegani jako najezdzy bądz okupanci.
        
        zwłaszcza
        > że znaczna cześć Talibów to również obcokrajowcy.
        
        Pasztuni nie sa obcokrajowcami-są ludem sztucznie podzielonym Linią
        Duranda pod koniec XIX wieku przez brytyjskich
        kolonizatorów.Notabene -Linii Duranda nie uznał za granicę ŻADEN
        rząd afgański(nawet naciskany przez ZSRR -komunistyczny)to najlepszy
        dowód jak "popaularna" jest ona wśród Pasztunów.
        
        >
        > > Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
        > > Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im
        szmal?
        >
        > Jakich, na litość boską, surowców??? Skąd i dokąd?
        Afganistan mial być państwem tranzytowym dla dostaw surowców z
        poradzieckich republik Azji Środkowej.UNOCAL prowadził w tej sprawie
        rokowania i z talibami-ale zawiedli jego oczekiwania.Naturalnie do
        tego potrzebna jest stabilizacja kraju.
        >
        > > Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew
        > obawom
        > > (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
        > > rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem
        (w
        > > styczniu 2000)uznania Iczkerii. ITD.
        >
        >
        >
        > > > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez
        > całe
        > > lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
        > > fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego
        > w
        > > Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie
        > szczycił ITD.
        >
        > Tym dziwniejsze, że Rosjanie popełniają identyczne błędy,
        > utrudniając innym walkę z Talibami i w ten sposób kręcąc sobie bat
        > na własne d...
        Rosja jest gotowa poratować USA/NATO zagrożone zwielokrotnieniem
        kłopotów w Afganistanie ale na pewno nie za darmo.NATO będzie
        musiało zdecydować -albo awantury np w Gruzji albo
        Afganistan.Jednego z drugim pogodzić się nie da.
        >
        > > Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie
        > nastąpi
        > > powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
        > > (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
        > > Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .
        >
        > Niby czemu?
        >
        Talibowie to głownie Pasztuni(choć jest i multietniczne
        IRU).Szyickich Hazarów maltretowali(czego nie akceptował Iran),gros
        II i III co do wielkości nacji-Tadżyków i Uzbeków też ich nie
        akceptuje .A mają oni nadal własne milicje zbrojne i oddzialy
        plemienne ,część służy obecnie w wojsku i policji itd.
        > Dlatego byłaby dogrywka wojny domowej.

lubat Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 10:18

"Według Aleksieja Małaszenki z moskiewskiego Ośrodka Carnegie Amerykanie mogą
jednak spróbować przelicytować Rosjan i obiecać Bakijewowi więcej pieniędzy(...)"

Można Bakijewowi wierzyc lub nie, ale Amerykanie sami aż się prosili, by ich
stamtąd wyp... . Już nawet nie w tym problem, że chcieli się wykpic groszami
za bazę wartą w ich sytuacji miliardy, ale jak twierdzi wspomniany B.
zachowywali się tam jak w kraju okupowanym, i to akurat jest bardzo
prawdopodobne. Imperia tak już mają, że nie liczą się z nikim.

Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im wykorzystac swoje
szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich pastuchów.
Swoją drogą, Ruskie muszą miec niezłą satysfakcję, patrząc na wysiłki Zachodu
w Afganistanie. Oni już to przerobili, a przed nimi Anglicy - z takim samym
efektem.

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,605559,00.html

wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 10:49

lubat napisał:

>
> Można Bakijewowi wierzyc lub nie, ale Amerykanie sami aż się
prosili, by ich
> stamtąd wyp... . Już nawet nie w tym problem, że chcieli się
wykpic groszami
> za bazę wartą w ich sytuacji miliardy, ale jak twierdzi wspomniany
B.
> zachowywali się tam jak w kraju okupowanym, i to akurat jest bardzo
> prawdopodobne. Imperia tak już mają, że nie liczą się z nikim.
>
Owszem-prezydent Bakijew przypomniał wczoraj(co GW dziwnym trafem
całkowie przemilcza)że od kilku lat Kirgizja wielokrotnie
przypominała o konieczności podniesienia opłat za korzystanie z bazy-
bazy której funkcjonowanie w 2001 roku zakładano na rok lub dwa.USA
zignorowały to .Dodatkowo przypomniał też że Amerykanie z bazy
zastrzelili obywatela kirgiskiego-że jest to zagrożenie dla
bezpieczeństwa mieszkańców,kwestia suwerenności państwa.

> Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im
wykorzystac swoje
> szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich
pastuchów.
> Swoją drogą, Ruskie muszą miec niezłą satysfakcję, patrząc na
wysiłki Zachodu
> w Afganistanie. Oni już to przerobili, a przed nimi Anglicy - z
takim samym
> efektem.
>
>
Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
strat .Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w stal"
mają b.sprawny system ewakuacji rannych zaś zbrojnej opozycji nie
wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.
- kapitan.kirk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 11:09
  
  wolf34 napisał:
  
  > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
  > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
  > strat .
  
  Co jeszcze zabawniejsze, nieporównywalne są również straty ludności
  cywilnej (na razie ok 2% tych, które miały miejsce w porównywalnym
  okresie sowieckiej interwencji).
  
  > Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
  > kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w
  stal"
  > mają b.sprawny system ewakuacji rannych
  
  Ciekawe co za dywersyjna swołocz zabraniała posiadania tego
  wszystkiem żołnierzom radzieckim w Afga ;-) Ani chybi szpiony
  imperialistyczne w sztabie...
  
  > zaś zbrojnej opozycji nie
  > wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
  > zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.
  
  Dodaj konsekwentnie, że siły NATO nie mają w Afga czołgów (poza
  kilkoma sztukami w kontyngencie kanadyjskim), setek szturmowców
  odrzutowych, rakiet balistycznych itp. wyposażenia, których ZSRR
  utopiło w Afga w sumie tysiące egzemplarzy... Róznica istotnie jest
  zasadnicza ;-)
  
  Pzdr
  - wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 11:27
    
    kapitan.kirk napisał:
    
    > wolf34 napisał:
    >
    > > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
    > > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
    > > strat .
    >
    > Co jeszcze zabawniejsze, nieporównywalne są również straty
    ludności
    > cywilnej (na razie ok 2% tych, które miały miejsce w porównywalnym
    > okresie sowieckiej interwencji).
    
    To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
    opozycja dopiero zbiera siły.Na razie nie ma też poparcia żadnego
    państwa-ale to się może zmienić.Na razie jest już pierwszy w
    historii WP proces o zbrodnie wojenne-bedzie ich więcej zaś
    społeczeństwa europejskie mają coraz mniejszą ochotę na udział w
    amerykańskiej awanturze w Afganistanie-Czechy jako pierwszy kraj
    NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak w
    przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...
    
    >
    > > Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
    > > kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w
    > stal"
    > > mają b.sprawny system ewakuacji rannych
    >
    > Ciekawe co za dywersyjna swołocz zabraniała posiadania tego
    > wszystkiem żołnierzom radzieckim w Afga ;-) Ani chybi szpiony
    > imperialistyczne w sztabie..
    
    Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
    przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.Używane wówczas w
    Armii Radzieckiej wielokilogramowe kamizelki były za ciężkie i
    niewygodne dopiero potem zaczeto wymieniać je na lżejsze.Opieka
    medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
    Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość rannych i
    chorych przywracano do zdrowia i służby.Wreszcie-protoplaści talibów
    otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i przeciwpancerną
    oraz możliwość szkolenia rekrutów w Pakistanie,Iranie,Chinach której
    obecna opozycja nie posiada. Ale to się może zmienić jeśli USA za
    bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.Już dziś opozycja używa
    kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
    przemycanej do Pakistanu.
    
    .
    >
    > > zaś zbrojnej opozycji nie
    > > wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
    > > zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.
    >
    > Dodaj konsekwentnie, że siły NATO nie mają w Afga czołgów (poza
    > kilkoma sztukami w kontyngencie kanadyjskim)
    
    Już mają -mają działa samobiezne i zwiększają ilośc czołgów.
    
    , setek szturmowców
    > odrzutowych
    
    Siły lotnicze też systematycznie zwiększają.
    
    , rakiet balistycznych itp. wyposażenia, których ZSRR
    > utopiło w Afga w sumie tysiące egzemplarzy... Róznica istotnie
    jest
    > zasadnicza ;-)
    >
    > Pzdr
    >
    To jest dopiero początek partyzanckiej wojny a zaczęła się ona
    rozkręcać(po sukcesie wspieranych przez zachodnie lotnictwo i
    specsłużby Afgańczyków głównie z Sojuszu Północnego odniesionym w
    2001 )gdzieś w 2005 gdy Pasztunowie zaczęli się orientować że na
    ich ziemi rozsiedli się okupanci nie mający zamiaru opuszczać
    Afganistanu ,którzy łamią miejscowe normy i Pasztunwali zaś w Kabulu
    rządzą ich marionetki.
    - kapitan.kirk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 11:58
      
      wolf34 napisał:
      
      > To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
      > opozycja dopiero zbiera siły.
      
      To jest ósmy rok wojny - sytuacja pod tym względem odpowiadająca
      rokowi 1987 w czasie interwencji radzieckiej, na kilkanaście
      miesięcy przed wycofaniem się SA.
      
      > Na razie nie ma też poparcia żadnego
      > państwa-ale to się może zmienić.
      
      A ryba może się ocielić... Ale na razie nie istnieje - w pobliżu
      ani gdziekowliek indziej - żadne państwo zainteresowane zwycięstwem
      Talibów w Afga i restytucją ich władzy.
      
      > Czechy jako pierwszy kraj
      > NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak
      w
      > przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...
      
      A zatem jeśli wyjdą (na co bynajmniej się nie zanosi), to
      przybędzie Ci argument - i proponuję do tego czasu wstrzymać się z
      jego używaniem ;-)
      
      > Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
      > przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.
      
      Wszystkie wymienione przez Ciebie środki techniczne i organizacyjne
      już wówczas istniały, stanowiąc zwykłe wyposażenie NATO, a nawet i
      niektórych oddziałów radzieckich.
      
      > Używane wówczas w
      > Armii Radzieckiej wielokilogramowe kamizelki były za ciężkie i
      > niewygodne dopiero potem zaczeto wymieniać je na lżejsze.
      
      A kto im zabronił od początku produkować i uzywać lepszych?
      Amerykańscy dywersanci?
      
      > Opieka
      > medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
      > Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość rannych
      i
      > chorych przywracano do zdrowia i służby.
      
      No to w końcu mieli ten system opieki nad rannymi, czy nie mieli,
      bo się zaczynam gubić...?
      
      > Wreszcie-protoplaści talibów
      > otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i
      przeciwpancerną
      
      Wyobraź sobie, że teraz też ją mają. Co prawda jest im mniej
      potrzebna, bo - jak wspomniałem - oddziały NATO prawie nie mają
      czołgów, a samoloty operują na ogół spoza zasięgu ognia
      naramiennych wyrzutni plot, dzieki użyciu broni inteligentnej.
      
      > Ale to się może zmienić jeśli USA za
      > bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.
      
      O taktaktak - Chiny tylko przebierają nogami, żeby mieć o miedzę
      przy Ujgurii muzułmańską teokrację. To samo Rosjanie... :-D
      
      > Już dziś opozycja używa
      > kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
      > przemycanej do Pakistanu.
      
      Czyli dokładnie tego samego co 20 lat temu i przemycanego w ten sam
      sposób...
      
      > Już mają -mają działa samobiezne i zwiększają ilośc czołgów.
      
      Działa samobieżne nie są czołgami i służą do zupełnie czegoś innego
      niż czołgi; choć istotnie na obrazkach prezentują się trochę
      podobnie ;-)
      
      > Siły lotnicze też systematycznie zwiększają.
      
      No to jak już zwiększą siły pancerne i lotnicze do poziomu ZSRR w
      latach 80., to będziesz miał argument - a jak na razie sugerowałbym
      go nie używać. Bo dyskusja w stylu "ja zdobyłem złoty medal na
      olimpiadzie" - "o mnie też podobno mówili, że bym zdobył, jakbym
      chciał" nie ma wielkiego sensu i nie buduje poczucia równości
      między interlokutorami ;-)
      
      Pzdr
      - wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 20:46
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > wolf34 napisał:
        >
        > > To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
        > > opozycja dopiero zbiera siły.
        >
        > To jest ósmy rok wojny - sytuacja pod tym względem odpowiadająca
        > rokowi 1987 w czasie interwencji radzieckiej, na kilkanaście
        > miesięcy przed wycofaniem się SA.
        
        Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
        Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
        specsłużby.
        
        >
        > > Na razie nie ma też poparcia żadnego
        > > państwa-ale to się może zmienić.
        >
        > A ryba może się ocielić... Ale na razie nie istnieje - w pobliżu
        > ani gdziekowliek indziej - żadne państwo zainteresowane
        zwycięstwem
        > Talibów w Afga i restytucją ich władzy.
        Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej ewolucji i
        zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
        obywateli tego państwa.I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
        powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
        pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
        emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w służbie
        czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła a
        nowe władze są jeszcze słabsze.
        
        >
        > > Czechy jako pierwszy kraj
        > > NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak
        > w
        > > przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...
        >
        > A zatem jeśli wyjdą (na co bynajmniej się nie zanosi), to
        > przybędzie Ci argument - i proponuję do tego czasu wstrzymać się z
        > jego używaniem ;-)
        
        Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak bedzie z
        jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
        honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
        parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa kontyngentu.
        >
        > > Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
        > > przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.
        >
        > Wszystkie wymienione przez Ciebie środki techniczne i
        organizacyjne
        > już wówczas istniały, stanowiąc zwykłe wyposażenie NATO, a nawet i
        > niektórych oddziałów radzieckich.
        
        Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano i
        wdrożono do produkcji już po tej wojnie.
        >
        > >
        >
        > > Opieka
        > > medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
        > > Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość
        rannych
        > i
        > > chorych przywracano do zdrowia i służby.
        >
        > No to w końcu mieli ten system opieki nad rannymi, czy nie mieli,
        > bo się zaczynam gubić...?
        Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie mieli
        systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.
        >
        > > Wreszcie-protoplaści talibów
        > > otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i
        > przeciwpancerną
        >
        > Wyobraź sobie, że teraz też ją mają.
        
        Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
        mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły a
        nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.
        
        Co prawda jest im mniej
        > potrzebna, bo - jak wspomniałem - oddziały NATO prawie nie mają
        > czołgów,
        
        Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość czołgów
        
        a samoloty operują na ogół spoza zasięgu ognia
        > naramiennych wyrzutni plot, dzieki użyciu broni inteligentnej.
        
        Ale śmigłowce w zasięgu.Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
        trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.
        >
        > > Ale to się może zmienić jeśli USA za
        > > bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.
        >
        > O taktaktak - Chiny tylko przebierają nogami, żeby mieć o miedzę
        > przy Ujgurii muzułmańską teokrację. To samo Rosjanie... :-D
        
        A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
        geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
        organizację?Moim zdaniem nie.
        >
        > > Już dziś opozycja używa
        > > kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
        > > przemycanej do Pakistanu.
        >
        > Czyli dokładnie tego samego co 20 lat temu i przemycanego w ten
        sam
        > sposób...
        
        Nie.Stingery itp nie były nędznymi podróbkami lecz nowoczesną
        wówczas bronią dostarczoną przez zachód i przerzucano je z Pakistanu
        w mniejszym stopniu Iranu.
        >
        
        >
        
        kapitan.kirk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 06.02.09, 11:01
        
        wolf34 napisał:
        
        > Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
        > Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
        > specsłużby.
        
        Według jakiejż to tajemniczej doktryny udział w wojnie liczy się od
        pierwszego własnego zabitego??? Wychodzi w tej sytuacji na to, że
        np. jankesi w ogóle nie brali udziału w wojnie na Filipinach w
        1898, skoro nie stracili tam ani jednego poległego; choć zatopili
        przecież całą hiszpańską flotę i zdobyli Manilę... Btw. argument
        nie tylko dlatego jest bez sensu, ale i dlatego, że afgańscy
        żołnierze z SP, którzy - jak piszesz - gineli wcześniej, byli i są
        takim samym elementem sił międzynarodowych zwalczających Talibów
        jak Polska, Francja, Niemcy, Szwecja czy Australia.
        
        > Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej ewolucji
        i
        > zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
        > obywateli tego państwa.
        
        Akurat ostatnio doszło - chyba, że uważasz, iż Pakistańczycy
        wybierając demokratyczno-socjalistyczną PPL i Zardariego na
        prezydenta, w rzeczywistości podświadomie chcieli głosować na
        Talibów, tylko sobie jeszcze tego w pełni nie uświadamiają :-D
        
        > I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
        > powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
        > pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
        > emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w służbie
        > czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła a
        > nowe władze są jeszcze słabsze.
        
        Chciałbym nieśmiało zauwazyć, że Muszraf upadł na skutek
        zastosowania demokratycznych procedur, a nie jakiejś protalibskiej
        rewolucji; tak samo objął władzę Zardari.
        
        > Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak bedzie
        z
        > jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
        > honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
        > parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa
        kontyngentu.
        
        Nic się nie stanie - Czesi się skompromitują w oczach sojuszników i
        tyle; nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Zabawne tylko, że
        połowa parlamentu nie dostrzega, iż sojusze działają zawsze W OBIE
        strony.
        
        > Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano
        i
        > wdrożono do produkcji już po tej wojnie.
        
        Niezależnie od tego, co rozumiesz pod pojęciem "pojazdy
        przeciwminowe", to jest oczywiście bzdura. Pojazdy saperskie do
        niszczenia pól minowych działały już w czasie I Wojny Światowej, a
        opancerzone pojazdy patrolowe odporne na miny przeciwpiechotne
        powstały niedługo później. Jeżeli zaś chodzi Ci o wszelkiego
        rodzaju tzw. "madmaksy", obecnie stanowiące podstawę sił
        patrolowych, to po pierwsze np. w Wielkiej Brytanii czy w RPA służą
        takie od lat 60., a po drugie Sowieci używali w Afga "prawdziwych"
        opancerzonych wozów bojowych, które teoretycznie powinny być na
        miny jeszcze znacznie odporniejsze. I jeśli w praktyce nie były, to
        doprawdy trudno pojąć zwalanie winy za to, że się ma kuciapiaste
        pojazdy na to, że ktoś inny ma lepsze.
        
        > Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie mieli
        > systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.
        
        A kto im zabronił takowy stworzyć? Helikopterów nie mieli?
        Samolotów? Radiostacji? A może po prostu motywacji...?
        
        > Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
        > mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły a
        > nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.
        
        A niby do czego? Powtarzam: NATO praktycznie nie ma w Afga czołgów,
        a na transportery czy opancerzone ciężarówki "chińskie podróbki z
        lat 60." wystarczają aż nadto i z dużą nawiązką. Także Strieły i
        Igły (które Talibowie oczywiście posiadają, i to we wcale niemałej
        liczbie) są nieskuteczne nie dlatego, że ich nie ma, ale dlatego że
        piloci NATO nie latają jak idioci nad głowami nieprzyjaciela (jak
        robili to Sowieci) tylko wykorzystując broń precyzyjną atakują
        spoza zasięgu jego OPL.
        
        > Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość
        czołgów
        
        Powtarzam: działa samobieżne nie są czołgami i nie mają z nimi nic
        wspólnego (poza - czasami - podwoziem). Nie są wprowadzane w ogóle
        do bezpośredniej walki i nie sa opancerzone w stopniu zapewniającym
        jakąkolwiek odporność na najprostszą choćby broń przeciwpancerną.
        Zaś owo "zwiększanie liczby czołgów" polega na tym, że ostatnio
        liczbę kanadyjskich i duńskich Leopardów powiększono do...20
        (dwudziestu). Sa to jedyne czołgi w ISAF, nie licząc
        kilkudziesięciu posowieckich truposzy w armii rządowej, które
        jednak w ogóle nie są używane w walkach; a i Isafowskie Leo z baz
        wyjeżdżają z rzadka (przypomnę, że w latach 80. Sowieci utopili w
        Afga tysiące czołgów, bez widocznego skutku).
        
        > Ale śmigłowce w zasięgu.
        
        Jakie? Szturmowe nie bardzo w zasięgu, a pozostałe raczej nie
        latają bez eskorty.
        
        > Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
        > trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.
        
        Trzeba by przede wszystkim dotrzeć w okolice lotnisk i nie dać się
        zabić.
        
        > A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
        > geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
        > organizację?Moim zdaniem nie.
        
        Nie mam pojęcia czy się cieszy - ale nie wygląda, żeby rozdzierano
        tam sobie nad tym szaty z rozpaczy; a raczej można odnieść wrażenie
        wręcz przeciwne.
        
        > Nie.Stingery itp nie były nędznymi podróbkami lecz nowoczesną
        > wówczas bronią dostarczoną przez zachód i przerzucano je z
        Pakistanu
        > w mniejszym stopniu Iranu.
        
        Powtarzam: nawet gdyby Talibowie nie mieli nowoczesnej broni plot
        (a mają), to po prostu aktualnie nie mają do czego strzelać, bo
        doktryna wsparcia powietrznego NATO (atakować precyzyjnie spoza
        zasięgu wroga) jest zupełnie inna niż sowiecka (atakować taką masą
        samolotów, żeby zestrzelenie nawet wielu z nich pozwoliło innym
        wykonać zadanie).
        
        Pzdr
        
        wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 06.02.09, 11:53
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > wolf34 napisał:
        >
        > > Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
        > > Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
        > > specsłużby.
        >
        > Według jakiejż to tajemniczej doktryny udział w wojnie liczy się
        od
        > pierwszego własnego zabitego??? Wychodzi w tej sytuacji na to, że
        > np. jankesi w ogóle nie brali udziału w wojnie na Filipinach w
        > 1898, skoro nie stracili tam ani jednego poległego; choć zatopili
        > przecież całą hiszpańską flotę i zdobyli Manilę... Btw. argument
        > nie tylko dlatego jest bez sensu, ale i dlatego, że afgańscy
        > żołnierze z SP, którzy - jak piszesz - gineli wcześniej, byli i są
        > takim samym elementem sił międzynarodowych zwalczających Talibów
        > jak Polska, Francja, Niemcy, Szwecja czy Australia.
        
        W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.Jeśli liczyć według
        takich kryteriów to wojskowa interwencja ZSRR w AFganistanie zaczęła
        się gdzieś w marcu 1979 .
        >
        > > Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej
        ewolucji
        > i
        > > zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
        > > obywateli tego państwa.
        >
        > Akurat ostatnio doszło - chyba, że uważasz, iż Pakistańczycy
        > wybierając demokratyczno-socjalistyczną PPL i Zardariego na
        > prezydenta, w rzeczywistości podświadomie chcieli głosować na
        > Talibów, tylko sobie jeszcze tego w pełni nie uświadamiają :-D
        
        Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w stanie
        opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
        siłowych.Islamizacja(ekspansja radykalnego Islamu)trwa w Pakistanie
        od ponad 30 lat rozpoczął jeszcze generał Zia.A do zmiany
        stanowiska władz owszem powoli dochodzi-pakistańscy wojskowi grozili
        już siłom ISAF otwarciem ognia.
        Talibowie cieszą się sympatia i poparciem wielu generałów ISAF i
        armii pakistańskiej Pakistan liczy na długofalowe zwycięstwo Talibów
        i obalenie rządzącej obecnie w Kabulu ekipy antypakistańskiej.
        
        >
        > > I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
        > > powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
        > > pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
        > > emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w
        służbie
        > > czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła
        a
        > > nowe władze są jeszcze słabsze.
        >
        > Chciałbym nieśmiało zauwazyć, że Muszraf upadł na skutek
        > zastosowania demokratycznych procedur, a nie jakiejś protalibskiej
        > rewolucji; tak samo objął władzę Zardari.
        
        Owszem-upadł bo był b.niepopularny w społeczeństwie Pakistanu.A
        Zardari nie ma ani autorytetu(malwersant)ani większych wpływów w
        resortach siłowych.
        >
        > > Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak
        bedzie
        > z
        > > jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
        > > honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
        > > parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa
        > kontyngentu.
        >
        > Nic się nie stanie - Czesi się skompromitują w oczach sojuszników
        
        Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali się"
        Hiszpanie w Iraku?Tyle że w ślad za nimi poszli inni(decyzję
        premiera Zapatero poparło 90% społeczeństwa Hiszpanii )
        z "niezłomnymi"Polską i Australią na czele zaś ostatnio prasa
        brytyjska pisze jak to wycofują się z Iraku Brytyjczycy-w
        towarzystwie republik bananowych na takich samych warunkach jak te
        republiki.
        
        i
        > tyle; nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Zabawne tylko, że
        > połowa parlamentu nie dostrzega, iż sojusze działają zawsze W OBIE
        > strony.
        >
        
        A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938 roku?
        
        > > Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano
        > i
        > > wdrożono do produkcji już po tej wojnie.
        >
        > Niezależnie od tego, co rozumiesz pod pojęciem "pojazdy
        > przeciwminowe", to jest oczywiście bzdura. Pojazdy saperskie do
        > niszczenia pól minowych działały już w czasie I Wojny Światowej, a
        > opancerzone pojazdy patrolowe odporne na miny przeciwpiechotne
        > powstały niedługo później. Jeżeli zaś chodzi Ci o wszelkiego
        > rodzaju tzw. "madmaksy", obecnie stanowiące podstawę sił
        > patrolowych, to po pierwsze np. w Wielkiej Brytanii czy w RPA
        służą
        > takie od lat 60., a po drugie Sowieci używali w Afga "prawdziwych"
        > opancerzonych wozów bojowych, które teoretycznie powinny być na
        > miny jeszcze znacznie odporniejsze. I jeśli w praktyce nie były,
        to
        > doprawdy trudno pojąć zwalanie winy za to, że się ma kuciapiaste
        > pojazdy na to, że ktoś inny ma lepsze.
        
        NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.
        >
        > > Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie
        mieli
        > > systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.
        >
        > A kto im zabronił takowy stworzyć? Helikopterów nie mieli?
        
        Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
        mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .Potem doszła sprawa OPL
        Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).
        
        >
        > > Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
        > > mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły
        a
        > > nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.
        >
        > A niby do czego? Powtarzam: NATO praktycznie nie ma w Afga
        czołgów,
        > a na transportery czy opancerzone ciężarówki "chińskie podróbki z
        > lat 60." wystarczają aż nadto i z dużą nawiązką.
        
        Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?
        
        Także Strieły i
        > Igły (które Talibowie oczywiście posiadają, i to we wcale niemałej
        > liczbie) są nieskuteczne nie dlatego, że ich nie ma,
        
        Jeszcze raz -nowoczesnej broni przeciwlotniczej talibowie/opozycja
        jak dotąd nie posiadają i nie posunęli się w tej kwestii do przodu
        po 2001 roku.Strieł do w miarę nowoczesnej broni nie zaliczam.
        
        >
        > > Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość
        > czołgów
        >
        
        > Zaś owo "zwiększanie liczby czołgów" polega na tym, że ostatnio
        > liczbę kanadyjskich i duńskich Leopardów powiększono do...20
        > (dwudziestu). Sa to jedyne czołgi w ISAF, nie licząc
        > kilkudziesięciu posowieckich truposzy w armii rządowej,
        
        Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego sprzetu
        w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to będzie w
        razie potrzeby w Rosji.Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
        armii zaś w 2006roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
        skierowanych do składów)Rosja moze dostarczyć za bezcen.Są
        technicznie sprawne zastosowano je w sy
        
        które
        > jednak w ogóle nie są używane w walkach; a i Isafowskie Leo z baz
        > wyjeżdżają z rzadka (przypomnę, że w latach 80. Sowieci utopili w
        > Afga tysiące czołgów, bez widocznego skutku).
        ZSRR utracił w Afganistanie stokilkadziesiąt czołgów-tylko część z
        nich w konsekwencji działań przeciwnika.
        
        >
        >
        > > Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
        > > trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.
        >
        > Trzeba by przede wszystkim dotrzeć w okolice lotnisk i nie dać się
        > zabić.
        
        Owszem
        
        >
        > > A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
        > > geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
        > > organizację?Moim zdaniem nie.
        >
        > Nie mam pojęcia czy się cieszy - ale nie wygląda, żeby rozdzierano
        > tam sobie nad tym szaty z rozpaczy; a ra
        
        kapitan.kirk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 06.02.09, 13:58
        
        wolf34 napisał:
        
        > W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.
        
        Coraz zabawniej się robi :-) To znaczy, że jak ktoś prowadzi
        ataki "tylko" z powietrza to się z jakichś powodów nie liczy jako
        działania wojenne? Tj. Niemcy w 1940 nie walczyli z Anglią tylko ją
        sobie ot tak bombardowali, a NATO w 1999 w ogóle nie zaatakowało
        Serbii, skoro nie wprowadziło do walki ani jednego żołnierza sił
        lądowych...?
        Btw., powtarzam: żołnierze Afgańscy walczący przeciw Talibom są
        takimi samymi członkami przedmiotowego sojuszu jak kraje NATO i
        jakoś nie widzę powodu, by traktować ich jako osobny gatunek ludzi,
        których straty z tajemniczych powodów miałyby się nie liczyć do
        pozostałych strat koalicji.
        
        > Jeśli liczyć według
        > takich kryteriów to wojskowa interwencja ZSRR w AFganistanie
        zaczęła
        > się gdzieś w marcu 1979 .
        
        Jeżeli o mnie chodzi, to możesz sobie liczyć jak Ci się podoba.
        
        > Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w stanie
        > opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
        > siłowych.ITD.
        
        Powtarzam: Muszaraf odszedł na skutek zastosowania konstytucyjnych
        demokratycznych procedur, tak samo jak powołany został jego
        następca. Jakie on ma wpływy i jak się dalej sytuacja w Pakistanie
        potoczy - to się okaże; sugerowałbym jednak w poważnej dyskusji nie
        traktować prognoz i swoich pobożnych (?) życzeń jako obiektywnych
        faktów, które już zaszły.
        
        > Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali
        się"
        > Hiszpanie w Iraku?
        
        Nie tak, ponieważ operacja w Iraku nie byłą wspólną operacją NATO, a
        udział w niej był raczej swobodnym plebiscytem poparcia dla USA.
        
        > Tyle że w ślad za nimi poszli inni(decyzję
        > premiera Zapatero poparło 90% społeczeństwa Hiszpanii )
        > z "niezłomnymi"Polską i Australią na czele zaś ostatnio prasa
        > brytyjska pisze jak to wycofują się z Iraku Brytyjczycy-w
        > towarzystwie republik bananowych na takich samych warunkach jak te
        > republiki.
        
        Jak zawędrowałeś tak szybko z Afga do Iraku? :-DDD
        
        > A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938
        roku?
        
        A któż sposobił się podbić Czechosłowację w 1933 roku? Nikt
        oczywiście i sama myśl o tym była absurdalna. Przestała
        być "dopiero" w cztery lata później.
        
        > NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.
        
        Tj. czego konkretnie nie posiadał, co Twoim zdaniem posiadać
        powinien i posiada to obecnie ISAF? A jeśli nie posiadał, to
        dlaczego? Tylko bardzo proszę naprawdę konkretnie.
        
        > Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
        > mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .
        
        Początkowo nie mieli, ale bardzo szybko już mieli - kilkakrotnie
        więcej niż obecnie ma ISAF. I czemu owej "koncepcji" nie zmieniali,
        skoro - jak rozumiem - okazała się nieodpowiednia?
        
        > Potem doszła sprawa OPL
        > Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).
        
        Co takiego Mudżahedini mieli do zwalczania śmigłowców wtedy, czego
        Talibowie nie mają dziś?
        
        > Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?
        
        Owszem - żaden z tych pojazdów nie jest zasadniczo odporny na ogień
        np. ze starych RPG-7, a nawet - z bliska - na ogień z ciężkiej broni
        maszynowej. Problem polega tylko na tym, że nie tak łatwo do nich
        podejść i je ostrzelać, a poza tym trafienie w nie nie oznacza
        automatycznie śmierci całej załogi - i to jest kolejna zasadnicza
        różnica między obiema wojnami.
        
        > Jeszcze raz -nowoczesnej broni przeciwlotniczej
        talibowie/opozycja
        > jak dotąd nie posiadają i nie posunęli się w tej kwestii do przodu
        > po 2001 roku.
        
        Czy to jakaś mantra? I do czego - twoim zdaniem - Talibowie mieliby
        strzelać dziś ową supernowoczesną bronią posiadaną 20 lat temu przez
        Mudżahedinów, której rzekomo dziś nie posiadają?
        
        > Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego
        sprzetu
        > w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to będzie
        w
        > razie potrzeby w Rosji.
        
        Ja zaś domagam się, żeby mi z miejsca wypłacono za nic 1.000.000$ w
        gotówce, a w razie potrzeby starać się o to będę w najbliższym
        banku. Czy z tego powodu można mówic już dziś o mnie jako o
        milionerze?
        
        > Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
        > armii zaś w 2006roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
        > skierowanych do składów)
        
        Oj, a co to tam jedzie sobie z tyłu...? :-D
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80708,5588710.html?i=6
        
        Pzdr
        
        wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 06.02.09, 17:24
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > wolf34 napisał:
        >
        > > W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.
        >
        > Btw., powtarzam: żołnierze Afgańscy walczący przeciw Talibom są
        > takimi samymi członkami przedmiotowego sojuszu jak kraje NATO i
        > jakoś nie widzę powodu, by traktować ich jako osobny gatunek
        ludzi,
        > których straty z tajemniczych powodów miałyby się nie liczyć do
        > pozostałych strat koalicji.
        
        Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
        groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
        którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili się
        potem w nową armię i policję.
        >
        
        >
        > > Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w
        stanie
        > > opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
        > > siłowych.ITD.
        >
        
        >
        > > Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali
        > się"
        > > Hiszpanie w Iraku?
        >
        > Nie tak, ponieważ operacja w Iraku nie byłą wspólną operacją NATO,
        
        Bo zablokowały to m.in Niemcy mimo nacisków USA w tej kwestii.
        a
        > udział w niej był raczej swobodnym plebiscytem poparcia dla USA.
        Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne naciski
        dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich i
        prezydent Chirac i kanclerz Niemiec
        >
        >
        >
        > > A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938
        > roku?
        >
        > A któż sposobił się podbić Czechosłowację w 1933 roku? Nikt
        > oczywiście i sama myśl o tym była absurdalna
        
        Nie była-utrzymywano silną armię,liczono się z agresywnymi zamiarami
        zwłaszca Węgrów w pewnym stopniu Polaków i Niemców.I te obawy rok
        1938 potwierdził-nie liczono się natomiast ze zdradą Wielkiej
        Brytanii i Francji dokonaną w Monachium i z tym że czołowi politycy
        zachodni bedą chcieli skierować ekspansję Hitlera na wschód-na ZSRR
        o czym taki np lord Halifax(brytyjski minister spraw zagranicznych)
        mówił w 1938 otwarcie.Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
        zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?
        
        >
        > > NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.
        >
        > Tj. czego konkretnie nie posiadał, co Twoim zdaniem posiadać
        > powinien i posiada to obecnie ISAF?
        
        Pojazdów przeciwminowych klasy choćby Strykera.
        >
        > > Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
        > > mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .
        >
        > Początkowo nie mieli, ale bardzo szybko już mieli - kilkakrotnie
        > więcej niż obecnie ma ISAF. I czemu owej "koncepcji" nie
        zmieniali,
        > skoro - jak rozumiem - okazała się nieodpowiednia?
        
        Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.
        >
        > > Potem doszła sprawa OPL
        > > Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).
        >
        > Co takiego Mudżahedini mieli do zwalczania śmigłowców wtedy, czego
        > Talibowie nie mają dziś?
        
        Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
        regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium Iranu.
        >
        > > Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?
        >
        > Owszem - żaden z tych pojazdów nie jest zasadniczo odporny na
        ogień
        > np. ze starych RPG-7,
        
        Rosomak kilkakrotnie okazał się dość odporny na ostrzał z RPG(inna
        rzecz że prawdopodobnie własnie z chińsko-pakistańskich podróbek RPG
        a nie orginalnej produkcji)a ani jeden pojazd nie został zniszczony
        zaś załoga unicestwiona.
        >
        
        >
        > Czy to jakaś mantra? I do czego - twoim zdaniem - Talibowie
        mieliby
        > strzelać dziś ową supernowoczesną bronią posiadaną 20 lat temu
        przez
        > Mudżahedinów, której rzekomo dziś nie posiadają?
        Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
        nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o strieły....
        A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
        posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?
        >
        > > Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego
        > sprzetu
        > > w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to
        będzie
        > w
        > > razie potrzeby w Rosji.
        >
        > Ja zaś domagam się, żeby mi z miejsca wypłacono za nic 1.000.000$
        w
        > gotówce, a w razie potrzeby starać się o to będę w najbliższym
        > banku. Czy z tego powodu można mówic już dziś o mnie jako o
        > milionerze?
        Rosja wstepnie odpowiedziala juz pozytywnie na prośbe prezydenta
        Karzaja -prawdopodobnie będą to czołgi i być moze śmigłowce.
        >
        > > Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
        > > armii zaś w 2006 roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
        > > skierowanych do składów)
        >
        > Oj, a co to tam jedzie sobie z tyłu...? :-D
        > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80708,5588710.html?i=6
        >
        Czołg wyprowadzony ze składu w sytuacji wyjątkowej(wojny).Wycofany
        kilka lat temu z armii rosyjskiej i w 2006 roku -z wojsk
        wewnętrznych sprzęt w sprawniejszej części został skierowany do
        rezerwy zas udział kilkudziesięciu czołgów T-62 w sierpniowym
        konflikcie w 2008 jest powszechnie znany.
        Najwięcej T-62 w służbie ma obecnie Syria zas z sąsiadów Afganistanu-
        Uzbekistan.Ale te państwa w przeciwieństwie do Rosji(czy Ukrainy i
        Białorusi)nie wycofały tego czołgu do rezerwy.
        
        wolf34 Postęp techniczny w ciągu 30 lat był duży, 06.02.09, 18:04
        
        Takich pojazdów przeciwminowych jak obecne Buffalo,Cougar,MaxxPro,RG-
        31 ówczesna Armia Radziecka nie posiadała.
        To samo tyczy się zresztą nowoczesnych kamizelek
        kuloodpornych,kevlarowych hełmów czy systemu GPS>część tych
        wynalazków i sytemów była zresztą w ogóle wówczas nieznana,część
        dopiero wprowadzana do użycia i udoskonalana.
        I najważniejsza różnica -w Afganistanie 2 sąsiednie państwa -
        Pakistan i Islamska Republika Iranu udostępniało mudżahedinom setki
        baz szkoleniowych i zaopatrzeniowych na swoim terytorium i
        możliwość operowania z niego oraz wycofywania się tu po akcji zaś
        cała koalicja państw (z USA,Wielką Brytanią i Chinami na czele)z
        hojnym finansowym wsparciem Arabii Saudyjskiej je
        wspierała,finansowała miliardami dolarów,szkoliła(też na kursach
        poza Pakistanem) i uzbrajała.Pierwszych kilka zim gros mudżahedinów
        spedzało w Pakistanie dopiero po kilku latach zaczęli zimowac w
        Afganistanie zaś pierwsza wspólna narada dowódców na terytorium
        afgańskim-miała miejsce w 1987 roku.Wreszcie -liczebnosć była
        znacznie większa-np w obozach dla uchodzców administracyjnie
        mobilizowano w szeregi mudżahedinów uchodzców afgańskich jako
        alternatywę przedstawiajac pozbawienie rodzin racji żywnościowych i
        wszelkich środków do życia(miały obowiązek dostarczyć mężczyzn
        zdolnych do walki)
        
        kapitan.kirk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 08.02.09, 10:12
        
        wolf34 napisał:
        
        > Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
        > groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
        > którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili się
        > potem w nową armię i policję.
        
        A co to ma do rzeczy - czy nie walczyli wspólnie z koalicją przeciw
        Talibom i na ogół nie robią tego nadal? A argument "lotniczy", jak
        rozumiem, już odpadł... ;-P
        
        > Bo zablokowały to m.in Niemcy mimo nacisków USA w tej kwestii.
        
        Co zablokowały, bo Ci chyba jakieś zdanie umknęło?
        
        > Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne naciski
        > dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich i
        > prezydent Chirac i kanclerz Niemiec
        
        Owszem, był całkowicie swobodny - w ataku na Irak brały udział te
        kraje, które chciały, a nastepnie wycofały sie również te kraje
        które chciały i kiedy chciały. Tych, które nie uczestniczyły w
        inwazji i które uczestniczyły, ale wcześniej od innych podkuliły
        ogon nie spotkały z tego tytułu żadne negatywne konsekwencje (bo też
        ciekawe jakie niby mogłyby je spotkać...) i nikt takimi
        konsekwencjami nie groził.
        
        > Nie była-utrzymywano silną armię,liczono się z agresywnymi
        zamiarami
        > zwłaszca Węgrów w pewnym stopniu Polaków i Niemców. ITD.
        
        Nie pytam o obawy i utrzymywanie silnych armii, bo teraz również
        wszystkie państwa Europy utrzymują silne armie i mają różne obawy.
        Pytam o to, czy REALNIE w 1933 ktoś przewidywał, że rozbrojone i
        upokorzone Niemcy za kilka lat zdecydują sie kolejno ponapadać na
        prawie cały kontynent? Sam pomysł byłby wówczas uznany za absurdalny
        (jeżeli już, to w tej roli widziano raczej ZSRR).
        
        > Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
        > zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?
        
        To raczej mało prawdopodobne. Natomiast - jakbyś nie zauważył - I
        Wojna Światowa to już przeszłość i fakt, że nie jest się krajem
        frontowym Sojuszu w żadnym stopniu nie chroni przed atakiem np.
        lotniczym, rakietowym czy terrorystycznym. Zastanów sie np.,
        dlaczego silne i nowoczesne wojska utrzymują np. będące w
        identycznej sytuacji Belgia, Holandia czy Niemcy, a nawet neutralna
        i otoczona UE Szwajcaria.
        
        > Pojazdów przeciwminowych klasy choćby Strykera.
        
        To dwocip? Stryker nie jest żadnym "pojazdem przeciwminowym", tylko
        zwykłym transporterem opancerzonym - takim jak chocby sowieckie BTR-
        60/70/80, tyle że po prostu dużo mądrzej skonstruowanym. A jeżeli
        chodzi Ci o Cougary, Dziki itp. "medmaksowy" sprzęt na bazie
        ciężarówek, to przecież właśnie jst to surogat prawdziwych wozów
        bojowych, który ma zmiejszyć koszty eksploatacyjne wojska, ale w
        żadnym razie nie zwiększyć jego odporność. Ideałem byłoby gdyby całe
        wojsko wozone było np. jakimiś Rosomakami - ale kogo na to stać? A
        Sowieci mieli koszty w nosie i uzywali wyłącznie "pełnokrwistych"
        opancerzonych wozów bojowych - a że te okazały się w praktyce
        kiepskie i nie umieli ich używać, to naprawdę nie jest wina nikogo z
        NATO. Btw. gdyby Sowieci uznali, że jakieś "medmaksy" są im do
        patrolowania potrzebne, to wojna w Afga trawała prawie 9 lat i było
        dość czasu, żeby je skonstruować, choćby na wzór np. pojazdów
        brytyjskich, RPAńskich czy Izraelskiech, które wtedy już od dawna
        istniały. Jakoś tego nie zrobili, więc teraz pretensje, że kto inny
        zrobił są dość idiotyczne.
        
        > Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.
        
        No to w końcu zmienili te koncepcję na świetną (dlaczego mimo to
        mieli wieksze straty niż ma ISAF?) czy koncepcja pozostała do fimfy
        (to dlaczego jej nie zmienili, skoro sie nie sprawdzała?)?. Zdecyduj
        się na coś, bo sam sobie zaprzeczasz.
        
        > > > Potem doszła sprawa OPL
        > Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
        > regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium Iranu.
        
        A skądże w tych krajach miałyby się wziąć "duże ilości nowoczesnej
        broni przeciwlotniczej"? To już raczej teraz, a nie 20 lat temu...
        
        > Rosomak kilkakrotnie okazał się dość odporny na ostrzał z RPG(inna
        > rzecz że prawdopodobnie własnie z chińsko-pakistańskich podróbek
        RPG
        > a nie orginalnej produkcji)a ani jeden pojazd nie został
        zniszczony
        > zaś załoga unicestwiona.
        
        Niezależnie od jakości "podróbek", RPG-7 i tak przebija ponad 200 mm
        pancerza przeliczeniowego, czyli kilkunastokrotnie wiecej niż ma
        Rosomak (i jakikolwiek inny transporter opancerzony czy BWP na
        świecie). Fakt, że w wyniku trafienia nie nastepuje całkowite
        zniszczenie pojazdu i śmierć załogi - co jest powszechne np. w
        wozach sowieckiej proweniencji - wynika po prostu z solidnej
        konstrukcji i przemyślanego rozplanowania kadłuba oraz podwozia.
        Jednak dobrze wymierzony strzał z bliska lub kilka strzałów, a
        jeszcze lepiej po prostu gęsty ostrzał z ciężkiej broni maszynowej
        (12,7 lub 14,5 mm) zakończyłyby się oczywiście katastrofą dla
        pojazdu. Tym bardziej dotyczy to rozmaitych "medmaksów" stanowiących
        podstawę sił patrolowych w Afga, a opancerzonych dośc symbolicznie.
        Małe straty ISAF w takich misjach wynikają przede wszystkim z tego,
        że po prostu bardziej dba się o to, by Talibowie nie mogli podejść
        za blisko konwojów z ciężkim sprzętem - ot i cała filozofia.
        
        > Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
        > nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o strieły....
        > A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
        > posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?
        
        Trudno powiedzieć - przechowywane w dobrych warunkach pewnie by się
        nadawały. A dlaczego Strieły - także chińskie - wyłączasz z arsenału
        skutecznej w danych warunkach broni przeciwlotniczej...?
        
        > Rosja wstepnie odpowiedziala juz pozytywnie na prośbe prezydenta
        > Karzaja -prawdopodobnie będą to czołgi i być moze śmigłowce.
        
        Na zrowie - to jak już będą i wezmą udział w walkach, przybędzie Ci
        może argument. Na razie jednak faktem pozostaje, że ISAF czołgów
        uzywa incydentalnie, a armia rządowa - w ogóle, podczas gdy w
        szczytowym okresie wojny w Afga Sowieci utrzymywali tam 6 dywizji
        zmechanizowanych, czyli etatowo prawie 1400 czołgów...
        
        > Czołg wyprowadzony ze składu w sytuacji wyjątkowej(wojny).Wycofany
        > kilka lat temu z armii rosyjskiej i w 2006 roku -z wojsk
        > wewnętrznych sprzęt w sprawniejszej części został skierowany do
        > rezerwy zas udział kilkudziesięciu czołgów T-62 w sierpniowym
        > konflikcie w 2008 jest powszechnie znany.
        
        Ano jasne - przecież Rosja prowadzi nieustanną wojnę na wszystkich
        granicach i tam jest potrzebny nowoczesny sprzęt, a na drugorzędny i
        nieważny front do Gruzji to sobie mogą jechać złomy wyciągnięte z
        rezerwowego dna magazynów ;-DDDDD
        
        Pzdr
        
        wolf34 Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 08.02.09, 10:52
        
        kapitan.kirk napisał:
        
        > wolf34 napisał:
        >
        > > Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
        > > groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
        > > którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili
        się
        > > potem w nową armię i policję.
        >
        > A co to ma do rzeczy - czy nie walczyli wspólnie z koalicją
        
        Część Sojuszu Północnego jak np generał DOstum współpracowała w
        przeszłości z Talibami gdy było to im wygodne a symaptykiem(i
        sponsorem) Talibów był początkowo m.in i Karzaj....
        
        przeciw
        > Talibom i na ogół nie robią tego nadal?
        
        Nie na ogół nie robią tego zbrojnie nadal -Amerykanie wymusili
        rozwiazanie i zdemobilizowanie armii Ismaela Chana,Dostuma itd a
        większości do służby w nowej armii i policji nie przyjęli
        >
        
        >
        > > Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne
        naciski
        > > dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich
        i
        > > prezydent Chirac i kanclerz Niemiec
        >
        > Owszem, był całkowicie swobodny - w ataku na Irak brały udział te
        > kraje, które chciały, a nastepnie wycofały sie również te kraje
        > które chciały i kiedy chciały. Tych, które nie uczestniczyły w
        > inwazji i które uczestniczyły, ale wcześniej od innych podkuliły
        > ogon nie spotkały z tego tytułu żadne negatywne konsekwencje (bo
        też
        > ciekawe jakie niby mogłyby je spotkać...) i nikt takimi
        > konsekwencjami nie groził.
        
        Wywierano bardzo silną presję dyplomatyczna-dyplomaci amerykańscy
        nalegali,dezinformowali(m.in słynną iracką bronią masowego razenia)
        i grozili-ALe Niemcy i Francja nie ugięły się pod silnym
        amerykańskim naciskiem.Wspominał o tym m.in kanclerz Niemiec.
        >
        > >
        >
        >
        >
        > > Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
        > > zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?
        >
        > To raczej mało prawdopodobne. Natomiast - jakbyś nie zauważył - I
        > Wojna Światowa to już przeszłość i fakt, że nie jest się krajem
        > frontowym Sojuszu w żadnym stopniu nie chroni przed atakiem np.
        > lotniczym, rakietowym czy terrorystycznym.
        
        Do zwalczania terroryzmu-NATO nie jest potrzebne bo to zadanie dla
        policji i specsłużb a przy ataku rakietowym(tzn jak mniemam III
        wojnie światowej)realnie nie pomoże .Dzialania USA w Iraku
        eskalowały i eskalują terroryzm(jak zamachy w Hiszpanii i Wielkiej
        Brytanii spowodowane współudzialem w ataku na Irak) a nie zwalczają
        go.Atak lotniczy(poprzez terytorium państw członkowskich NATO)to już
        pełna abstrakcja-no chyba że to własnie NATO napadłoby na Czechy(jak
        na Jugosławię w 1999)ale tego chyba nie będzie
        >
        > > Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.
        >
        > No to w końcu zmienili te koncepcję na świetną
        
        Zmodyfikowali swoją pierwotną koncpecję użycia śmigłowców
        
        (dlaczego mimo to
        > mieli wieksze straty niż ma ISAF?)
        
        Dlatego bo mudżahedini mieli i mają znacznie silniejszą OPL i to
        sukcesywnie uzupełnianą oraz znacznie większoą liczebność-tzn
        znacznie większa była skala i natężenie walk.Zapominasz też zdaje
        się o epizodycznym zaangażowaniu w walki lotnictwa pakistańskiego na
        terenach pogranicza-zestrzelili m.in Su-25 Ruckoja-pózniejszego
        wiceprezydenta Rosji.
        
        czy koncepcja pozostała do fimfy
        > (to dlaczego jej nie zmienili, skoro sie nie sprawdzała?)?.
        Zdecyduj
        > się na coś, bo sam sobie zaprzeczasz.
        
        Nie-zdecydowali się na masowe użycie śmigłowców,zmodyfikowali ich
        taktykę ,z biegiem czasu udoskonalili zabezpieczenia śmigłowców(m.in
        flary itd)i lotnisk ale mudżahedini mieli coraz silniejszą OPL
        systematycznie wzmacnianą dostawami z Pakistanu w pewnym sensie i z
        Iranu.
        >
        > > > > Potem doszła sprawa OPL
        > > Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
        > > regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium
        Iranu.
        >
        > A skądże w tych krajach miałyby się wziąć "duże ilości nowoczesnej
        > broni przeciwlotniczej"? To już raczej teraz, a nie 20 lat temu...
        
        A od dobrodziei z USA(Pakistan i w pewnym znacznie mniejszym stopniu
        Iran po aferze Iran -Contras),Wielkiej Brytanii itd..
        No chyba że Stinger itd w latach 80 nie był nowoczesny.
        >
        
        > Małe straty ISAF w takich misjach wynikają przede wszystkim z
        tego,
        > że po prostu bardziej dba się o to, by Talibowie nie mogli podejść
        > za blisko konwojów z ciężkim sprzętem - ot i cała filozofia.
        
        Nie tylko-głównie ze znacznie mniejsze ilości Talibów/opozycji (niż
        kiedyś mudzahedinów)i mniejszego natężenia walk.Ich możliwości
        płatnicze(wynagradzania za kację)tez są znacznie mniejsze.
        >
        > > Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
        > > nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o
        strieły....
        > > A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
        > > posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?
        >
        > Trudno powiedzieć - przechowywane w dobrych warunkach pewnie by
        się
        > nadawały.
        
        Hekmatiar chwalił się że je nadal posiada ale z tego co wiem nie
        było
        wypadku użycia stingera przeciw siłom ISAF.
        
        A dlaczego Strieły -
        
        Bo są już przestarzałe
        >
        > Na zrowie - to jak już będą i wezmą udział w walkach, przybędzie
        Ci
        > może argument. Na razie jednak faktem pozostaje, że ISAF czołgów
        > uzywa incydentalnie, a armia rządowa - w ogóle,
        
        Armia afgańska ma na wyposazeniu czołgi i jednostkę pancerną
        
        podczas gdy w
        > szczytowym okresie wojny w Afga Sowieci utrzymywali tam 6 dywizji
        > zmechanizowanych, czyli etatowo prawie 1400 czołgów...
        >
        
        6 dywizji zmechanizowanych w szczytowym okresie nigdy nie
        utrzymywali-to była kompilacja róznych jednostek m.in
        powietrznodesantowych
        
        > , a na drugorzędny i
        > nieważny front do Gruzji to sobie mogą jechać złomy wyciągnięte z
        > rezerwowego dna magazynów ;-DDDDD
        
        Na Kaukazie T-62 używany był długo z- wojsk wewnętrznych wycofano
        go dopiero w 2006 roku.Potem został wycofany do składów.W sytuacji
        awaryjnej(gdy trzeba było gnać do Cchinwali na pomoc ostrzeliwanemu
        przez czołgi gruzińskie batalionowi mirotworców)sprzęt w liczbie
        kilkudziesięciu sztuk został wyprowadzony ze składów i obok
        nowszych czolgów-skierowany do walki.
        >
        > Pzdr
        >
- lubat Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 13:48
  
  wolf34 napisał:
  
  > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
  > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
  > strat...
  
  To wszystko prawda. Ale pomijając już wszystko to, co nastąpiło w tzw.
  międzyczasie w kwestii uzbrojenia i zabezpieczenia indywidualnego żołnierzy,
  jest jeszcze jedna zasadnicza różnica.
  Wojska ZSRR kontrolowały z grubsza równomiernie cały obszar Afganistanu.
  Natomiast obecnie poza Kabulem i kilkoma innymi ośrodkami, gdzie
  "demokratyzatorzy" siedzą jak w twierdzach, talibowie czy inne szejki panują
  niepodzielnie.
blagam_nie_podwazajcie_sojuszy Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 05.02.09, 12:12

> Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im
wykorzystac swoje
> szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich
pastuchów.

Przecież od dawna było to jasne. Dlaczego Amerykanie mieli by nie
zrobić,z Rosją good deal? Co mniej ważnych przydupasów kopną przy
tym solidnie w dupę, tym łatwiej że tamci zawsze to sobie za
zaszczyt poczytują, dupe posiniaczoną okazujac wszystkim dookoła i
biadoląc, że Pan miał chyba zły dzień, bo nie poznał się na wiernym
słudze.

eva15 Rosja perfekt wywraca Ameryce Big Game w Azji 05.02.09, 13:51

Ponieważ sytuację już raz opisałam, wkleję to tylko mając nadzieję, że
wcześniejsi adresaci wybaczą mi autokalkę:

Wczoraj bardza warto było obejrzeć dokładnie rosyjskie wiadomości. To było
lepsze niż najlepszy krimi -film:

1. Najpierw poszła oficjalna deklaracja Bakijewa o wyrzuceniu USA z bazy w
Kirgizji, ogłosił to prowokacyjnie w... Moskwie u boku Miedwiediewa. Co prawda
sprawa jeszcze nie jest ostatecznie dopięta, parlament musi przyklepac, ale
parlament w Azji, chyba nie powinno byc wiekszych niespodzianek.

2. Jednoczesnie w tym samym rzucie na taśmę Rosja i 6 panstw
srodkowo-azjatyckich proklamują szybkie uruchomienia wspolnych sił szybkiego
reagowania.

3. Jednocześnie w tym samym rzucie na taśmę ogłoszone zostaje w Moskwie
powstanie bank pomocy gospodarczej dla tej "siedmiorki", by w miare mozliwosci
uniezaleznic sie od takich poczciwych instytucji jak IWF.

Tja, własna "NATO" i własny bank "IWF"....

Ale to jeszcze NIC:

4. Jednoczesnie w tym samym rzucie na taśmę Dima M. ogłasza, że i po usunieciu
USA z Kirgizji należy USA koniecznie pomóc w Afganistanie, w tym celu trzeba
usiąść z nimi przy okraglym stole i uzgodnić WSPOLNA nowa strategie dla
Afganistanu, oczywiscie z udzialem Rosji i pozostalej szóstki!

Czyli wszystko zaczyna się dziać dokładnie odwrotnie niż chcą USA. Te ze
wszystkich sił jak dotąd opierały się wciągnięciu państw bezpośrednio
zainteresowanych do afgańskiej wojenki z "terroryzmem".
Ale teraz gdy mostu w Pakistanie njet, bazy w Kirgizji też będzie njet, zrobi
się jakoś bardziej równo i multipolarnie przy stoliku do Great Game w Azji Sr.
Powiedziałabym nawet, że Rosja zapdza USA pod ścianę.

W Waszyngtonie niezły poploch (pokazywali wywiad z waznym bratem starszym
pochodzacym z Rosji). Jakis US-generał oswiadczyl z kolei, ze USA ani myślą
wyjść z Kirgizji, robi sie ciut goraco, zobaczymy...

Tja, ale nawet jeśli Rosji tylko połowa tych planów się uda, to i tak zagrali na
szachownicy po mistrzowsku. Tylko czekac jak atimes i Bhadrakumar znow wpadnie w
zachwyt nad ruskim/putinowskim talentem szachowym. Bo i jest nad czym.

eva15 Re: Rosja perfekt wywraca Ameryce Big Game w Azji 05.02.09, 14:22

Jeszcze jedno zanim zapomnę. Przeczytawszy ten tekst na innym wątku borrcia
zmartwił się szczerze, skąd upadająca Rosja weźmie na to wszystko kasę.
Podpowiedziałam mu, że może pożyczy od Ukrainy. Niestety nie zajął stanowiska.
- skipper_ Re: Rosja perfekt wywraca Ameryce Big Game w Azji 05.02.09, 17:14
  
  eva15 napisała:
  
  > Jeszcze jedno zanim zapomnę. Przeczytawszy ten tekst na innym wątku borrcia
  > zmartwił się szczerze, skąd upadająca Rosja weźmie na to wszystko kasę.
  > Podpowiedziałam mu, że może pożyczy od Ukrainy. Niestety nie zajął stanowiska.
  
  skoro l-evcia o bardzo malym rozumku taka "mundra", to moze nam wytlumaczy...
  
  choz z drugiej strony wiadomo skad - obetnie sie np. i tak zenujaco niskie
  emerytury i na prezenie "muskulow" wystarczy...

ruski_xyj Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 06.02.09, 09:43

Priwiet braciam slowianom =)

poka u russkogo soldata
Jest avtomat i samogon,
Sosite h... soldaty Nato
Drozhi ot straha Pentagon

krwawypolitruk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 18.02.09, 21:35

ogo, skolko nas tut s inosmi ponabejalo! spasibo urse za ee perevody
krwawypolitruk Re: Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 18.02.09, 21:36

ruski_xyj napisał:

> Priwiet braciam slowianom =)
>
> poka u russkogo soldata
> Jest avtomat i samogon,
> Sosite h... soldaty Nato
> Drozhi ot straha Pentagon

czyngis_chan Co to Kirgizja? Jest Kirgistan. 06.02.09, 20:11

czyngis_chan "Podkupiła"? A to suwerenny rząd Kirgistanu nie 06.02.09, 20:12

może usuwać ze swojego terytorium terrorystów?

krwawypolitruk Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom 18.02.09, 21:39

eva15, respect z rosii!

Najnowsze z forum Publicystyka

Zaloguj się