dług spółdzielni moim długiem??

iga35 Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 16:33

Witam.
Przecież to jest przekręt!!!Kłamstwo w żywe oczy.Kupując takie
mieszkanie,nabywasz długi pomimo,że nie zostały ujawnione w KW.
Nie lepiej i prościej kupić mieszkanie na rynku wtórnym,najlepiej w małej
wspólnocie(nie więcej niz 7 lokali)

pozdrawiam,iga

iga35 Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 16:52

Witam.
Zobacz jeszcze wątek"mieszkanie bezczynszowe"

pozdrawiam,iga

patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 17:13

Moze zostałam żle zrozumiana. Chcę kupić mieszkanie od prywatnej osoby, a nie
od spóldzielni. Jest to po prostu mieszkanie spółdzielczo - własnościowe. Wiem
jednak że spółdzielnia ma długi i chcę się dowiedzić czy te długi mogą przejść
na lokatorów, co na ten temat mówi prawo spółdzielcze...
- iga35 Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 17:31
  
  Witam.
  
  Spółdzielczo-własnościowe mieszkanie jest własnością spółdzielni.
  
  pozdrawiam,iga
- iga35 Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 17:52
  
  Witam.
  Tak faktycznie kupisz jedynie przestrzeń w tym lokalu.Aby stać się w pełni
  właścicielem,spółdzielnia musi ustanowić jeszcze dla ciebie odrębna własność
  lokalu.Spółdzielcze-własnościowe prawo do lokalu możesz zbyć i podlega
  dziedziczeniu.Innymi słowy kupujesz przestrzeń do używania.Wiem,ze nie mieści
  ci się to w głowie.
  
  pozdrawiam,iga
  - patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 12.05.04, 21:30
    
    Iga: Słuchaj jesteś tego pewna, że te długi przechodzą w razie upadłosci na
    lokatorów czy tak ci się wydaje. Masz jakieś konretne doświadczenia, przykłady,
    argumenty dotyczące tego typu problemu, jeśli tak, bardzo proszę, podziel się
    nimi.
    Bebiak czy mozesz się wypowiedzieć jako ekspert, bardzo proszę, to dla mnie
    ważne.
    
    Nie chce z braku wiedzy odrzucic bardzo dobrą oferte, tylko dlatego że się boję.
    - bebiak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 13.05.04, 00:08
      
      Witaj Patelszczak,
      siedzę i przeglądam od dłuższego czasu to nasze kulawe prawo dot.
      spółdzielczych własnościowych praw do lokali, żeby Ci coś sensownego napisać
      czy choć zasugerować - i jestem tym lekko załamana bo tak naprawdę nigdzie nie
      można wprost znaleźć odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania.
      Jedyna sensowna w miarę rzecz, do której dotarłam to Vademecum RP, Nr 42,
      20.01.2003, 24(6404). Dotyczyło spółdzielni mieszkaniowych po 15 stycznia 2003
      roku i poza tekstem ustawy zawiera odpowiedzi na kilka zadanych przez członków
      spółdzielni - pytań. Dwa dotyczą dokładnie Twojej sytuacji. Ja Ci to przepiszę
      dokładnie z moją prośbą, abyś na wszelki wypadek przed podjęciem ostatecznej
      decyzji (o ile Ci się to uda) skonsultowała jeszcze z kimś ten pogląd.
      Mnie - jeśli chcesz znać moje zdanie, ale nie chciałabym aby było jedynym, na
      którym się oprzesz - pogląd ten wydaje się słuszny w świetle całokształtu
      ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, natomiast nie umiem Ci powiedzieć jak
      wygląda to w praktyce.
      Cytuję w całości.
      
      Pytanie:
      przed zmianą przepisów w chwili wykreślenia spółdzielni mieszkaniowej z
      rejestru spółdzielni w wyniku jej upadłości spółdzielcze własnościowe prawa do
      jej lokali przekształcały sie w pełną własność na rzecz członka spółdzielni.
      Czy to pozostało?
      
      Odpowiedź: Nowela usm nieco inaczej zredagowała przepis, który o tym mówi.
      Obecnie stanowi on, że jeśli w toku postępowania upadłościowego nabywcą budynku
      lub udziału w budynku nie jest inna spółdzielnia mieszkaniowa, to własnosciowe
      prawo do lokalu przekształca sie w prawo odrębnej własnosci lokalu. Nie jest to
      sformułowanie zbyt szczęśliwe gdyż nie wynika z niego kiedy prawo własnosciowe
      miałoby sie we własnosc przekształcić, skoro może nie być innego nabywcy, bo
      własnosć wszystkich lokali ma przejść na członków, którzy mają do nich prawa
      własnosciowe. Przypuszczam jednak, że w praktyce niewiele się zmieni w
      stosunku do stanu sprzed nowelizacji i uwazać sie bedzie, że najpóźniej z
      chwilą zakończenia postępowania upadłosciowego spółdzielni mieszkaniowej (jej
      wykreślenia z rejestru) własnosciowe prawa zamieniają się we własność lokali.
      Takie mieszkania - skoro mają stać się własnością członków spółdzielni - nie
      wchodzą wcześniej do masy upadłościowej. Gdyby jednak nabywcą budynku lub
      udziału w budynku upadającej spółdzielni była inna spółdzielnia,
      przekształcenie własnosciowego prawa we własność nie nastąpi, mieszkania staną
      się własnością nowej spółdzielni, a członkowie nadal bedą mieli własnościowe
      prawa do "swoich" mieszkań.
      
      Wysyłam Ci w tym poście to pytanie i odpowiedź, a w drugim - wyślę pytanie
      drugie i odpowiedź na nie.
      c.d.n.
      B.
      - bebiak Re: dług spółdzielni moim długiem - cz. 2 13.05.04, 00:24
        
        A to pytanie drugie (nadal cytuję w całości):
        
        Jestem właścicielem własnościowego mieszkania wybudowanego w 1997 roku. Nie ma
        ono oddzielnej hipoteki. Przed przydziałem i zasiedleniem lokalu opłaciłem
        wkład budowlany w całości. Budynek, w którym mieszkam został przekazany do
        użytkowania a inwestycja rozliczona. Dowiedziałem się, ze nasza spółdzielnia
        moze być postawiona w stan upadłości z powodu niewypłacalności spowodowanej
        prowadzeniem zbyt duzej ilosci nowych inwestycji i brakiem zbytu na nowe
        mieszkania. Jak wyglada odpowiedzialność członków spółdzielni za jej długi (w
        szczególności związane z nowymi inwestycjami)? Czy jako członek spółdzielni
        opłacający regularnie czynsz i inne związane z eksploatacją opłaty mogę czuć
        sie bezpiecznie?
        
        Odpowiedź:
        Odpowiedzialność członka spółdzielni (także mieszkaniowej) w razie jej
        likwidacji okresla art. 19 prawa spółdzielczego. Zgodnie z nim członek
        spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat do wysokości zadeklarowanych
        udziałów, lecz nie odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni za jej
        zobowiązania. Zatem - w razie upadłości spółdzielni - czytelnik po prostu nie
        odzyska swoich udziałów tam wniesionych, ale nie będzie musiał uczestniczyć w
        spłacie jej długów (ani zaciągnietych w związku z inwestycjami, ani innych).
        Jako posiadacz własnościowego prawa do lokalu (które w razie likwidacji lub
        upadłosci spółdzielni ma się przekształcić we własność, jeśli budynku lub
        udziału w budynku nie nabędzie inna spółdzielnia) czytelnik może też podczas
        postępowania upadłościowego złożyć do syndyka masy upadłościowej wniosek o
        nabycie tego lokalu. Mówi o tym nowy art. 54(1) usm.
        -------------------------------------------------------
        
        Tyle cytat.
        Tym co wynalazłam dzielę się z Tobą stwierdzjaąc, że to kulawy twór to całe
        prawo spółdzielcze, ale jest i musi jakoś funkcjonować. Wiem, że niewielu jest
        specjalistów zajmujących się tego typu zagadnieniami (tych co się zajmują -
        podziwiam), ale moze jeśli masz chwilkę czasu, zadzwoń do Okręgowej Rady
        Adwokackiej (W-wa, AL. Ujazdowskie 49, ja telefonu tam nie znam) z prosbą o
        wskazanie jakiegoś adwokata i pójdź z tym poglądem, który Ci podesłałam celem
        konsultacji. Nie sądzę, aby było to bardzo kosztowne w stosunku do ceny
        mieszkania. Ja tak na Twoim miejscu bym zrobiła.
        Tyle mogę Ci pomóc, co zrobiłam. Pozdrawiam Cię cieplutko. B.
        
        patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem - cz. 2 13.05.04, 08:45
        
        BARDZO BARDZO DZIĘKUJĘ Bebiaku!! Oczywiscie sprawdze to jeszcze (szukam własnie
        prawnika który się w tym specjalizuje), ale strasznie się cieszę, że mam już od
        czego zacząć, że jest jakaś nadzieja. Jeszcze raz bardzo dziękuję :)
        
        patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem - cz. 2 13.05.04, 22:09
        
        Byłam u prawnika, ktory twierdzi, że się zna na prawie mieszkaniowym ;)Szczerze
        mówiąc nie powiedział mi nic nowego, ale w każdym razie utwierdził mnie w
        przekonaniu, że po upadłości spółdzielni nikt nie ma prawa obarczyć lokatorów
        długami owej spółdzielni.Mam nadzieje, ze to wszystko prawda, bo mamy zamiar
        kupić to mieszkanie. Bebiaku - szczerze mówiąc to ty stałaś się najlepszym
        źródłem informacji. Jeszcze raz WIELKIE DZIĘKI.
        
        w.szewczyk lokator lokatorowi nie równy 13.05.04, 23:12
        
        w.szewczyk Re: lokator lokatorowi nie równy 13.05.04, 23:20
        
        powinnaś rozróżnić:
        spółdzielcze-lokatorskie prawo do lokalu(najemca wpłacił wkład budowlany i
        spłaca kredyt)
        spółdzielcze własnościowe prawo dolokalu(najemca wpłacił wkład budowlany i
        spłacił kredyt)
        no i jeszcze właściciel mieszkania
        wszystkie te 3 formy różnią się diametralnie od siebie
        
        pozdrawiam,Wojtek
        
        w.szewczyk Re: lokator lokatorowi nie równy cd 13.05.04, 23:23
        
        wybierz z google "ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych",najlepiej z lex
        
        pozdrawiam,Wojtek
        
        patelszczak Re: lokator lokatorowi nie równy cd 14.05.04, 11:56
        
        w.szewczyk: sprzedajacy ma prawo własnościowo - spółdzielcze do mieszkania.
        Spłaca kredyt normatywny. W umowie przedwstępnej będę miała adnotację, że jest
        zobowiązany spłacić kredyt do określonego dnia i dostaczyć mi zaświadczenie od
        spółdzielni, ze go spłacił i ma prawo do sprzedaży mieszkania. Dopiero wówczas
        ja składam dokumenty do banku o przyznanie kredytu. Z twego co rozumiem, będzie
        to więc spółdzielczo - własnościowe prawo do lokalu. Napisałeś, ze "wszystkie
        te 3 formy różnią się diametralnie od siebie" - w związku z tym jakie
        konsekwencje prawne mi groża w przypadku upadłości spółdzielni? Czy przy takim
        stanie prawnym mieszkania moge zostać obarczona długami?

patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 13.05.04, 22:51

I jeszcze jedna prośba, gdzie ja znajdę ową ustawe o prawie społdzielczym? Może
poczytam sobie jeszcze na wszelki wypadek, bo ja tak lubię wiedzieć ;)Zwłaszcza
o tym art. 19 prawa spółdzielczego oraz art. 54(1) usm.

w.szewczyk Re: dług spółdzielni moim długiem?? 15.05.04, 17:00

Witam
www.krn.pl/prawo_akt/59/Prawo_sp%C3%B3%C5%82dzielcze.html
www.idn.org.pl/sonnszz/prawo_spoldzielcze1.htm
pozdrawiam,Wojtek
- w.szewczyk Re: dług spółdzielni moim długiem?? 15.05.04, 17:45
  
  Witam
  
  No i oczywiście poproś o statut spółdzielni.Reguluje on sprawy o których nie
  wspomniano w ustawie o spółdzielniach i prawie spółdzielczym.Poza tym być może
  istnieją jeszcze inne regulaminy,na które moim zdaniem warto zwrócić uwagę.
  Nie postępuj pochopnie,przemyśl wszystko raz jeszcze,tym bardziej,że chcesz
  wziąć na to kredyt.
  
  pozdrawiam,Wojtek
  - patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 15.05.04, 20:19
    
    Nic innego nie robię tylko myślę ;) Czytalam ustawe i statut. Nie widze
    możliwości żeby można było lokatorów obarczyć długami narobionym przez zarząd
    spółdzielni...potwierdzają to prawnicy...oczywiście wszyscy się mogą
    mylić..Chcesz się podzielić swoja wiedzą/doświadczeniem ze jest inaczej? Masz
    cos konkretnego na myśli? Jeśli tak, chętnie "posłucham" zamin podpieszę
    cyrograf :)
    - m-m-m Re: dług spółdzielni moim długiem?? 17.05.04, 12:40
      
      Przedstawię Ci teraz to, co wiem:
      służy mi własnościowe prawo do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej, dwa miesiace
      temu złożyłam wniosek o przekształcenie tego prawa w pełną własność, Bo:
      1. w wypadku upadłości spółdzielni WSZYSTKIE lokale stanowią masę upadłościową
      tejże spółdzielni ( z lokatorskim i własnościowym prawem do lokalu) i piecze
      nad nimi przejmuje syndyk
      2. dotychczasowi lokatorzy mogą Odkupić od syndyka ponownie swoje mieszkanie,
      zaspokajając roszczenia wierzycieli i wtedy istotnie ponownie kupione
      mieszkanie staje się pełną własnością
      3. przed taką sytuacją chroni TYLKO pełna wlasnośc lokalu lub złożony wniosek o
      przekształcenie tegoż lokalu w pełna własność. Wtedy mieszkanie jest wyłączone
      z masy upadłościowej i wtedy i tylko wtedy NIE ODPOWIADASZ ZA DŁUGI SPÓŁDZIELNI.
      - patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 17.05.04, 17:38
        
        Dziękuję za wypowiedz, a mozesz powiedzieć na jakiej podstawie prawnej tak
        twierdzisz? Będę wdzięczna za wskazówkę, bo nic takiego nie mogą znaleźć w
        ustawie o prawie spółdzielczym, ani prawnicy z którymi konsultowałam te kwestie.
        
        patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 19.05.04, 17:52
        
        Iga, m-m-m: jak to jest, wypowiadacie się ostro i pewnie, ze wiecie jaka jest
        prawda, a kiedy pytam o konkrety, podstawy prawne posiadanej przez was wiedzy
        milkniecie. Cenię sobie wypowiedzi, które są uzasadnione i coś wnoszą. Jeśli
        posiadacie faktycznie informacje, których mi brakuje, moze zechcecie mnie
        oświecić. Skoro zdecydowaliście się powiedzić A to moze pora na B czyli podanie
        podstaw prawnych?
        
        m-m-m Re: dług spółdzielni moim długiem?? 20.05.04, 14:54
        
        nie odzywałam się, bo mnie w weekend nie ma w necie.
        Upadłość spóldzielni vide prawo upadłościowe, a nie ustawa o spółdzielniach
        mieszkaniowych. Spółdzielnia jest jak przedsiębiorstwo i do niej stosuje się
        także owo prawo.
        U mnie akcję przekształcania mieszkań z własnościowych na pełną własnośc
        rozpoczęłi sąsiedzi, którzy roznosili kserokopie z gazety łódzkiej z artykułami
        o tamtejszych sprawach spóldzielczych. i konsekwencjach takiej upadłości.Możesz
        też popatrzec na kilka linków :
        pasaz.onet.pl/,363,produkt.html?url=http%3A%2F%2Fwww.vivid.pl%2Fphp%2Fksiazki%2Fdetale.php3%3Fpp%3D301%26id%
        3D559577www.kzlis.konin.lm.pl/index3.html
        
        patelszczak Re: dług spółdzielni moim długiem?? 20.05.04, 16:25
        
        Dziękuję za informacje... w takim przypadku (artykuł w sprawie łódzkiej
        spółdzielni) zastanawiam sie czy nawet wykupienie na własność mieszkania
        pomoże...
        
        m-m-m upadłość spółdzielni 20.05.04, 17:29
        
        W wypadku mieszkania spółdzielczego dostaje się ze spółdzielni pismo, iż
        konkretnej osobie służy własnościowe prawo do lokalu będącego w budynku, który
        z jest własnością spółdzielni. Po przekształceniu tego prawa w pełną własność,
        następuje wyodrębnienie tego lokalu z budynku spóldzielni i stanowi ono osobną
        nieruchomość, nietykalną dla nikogo poza właścicielem. Tak, sytuacja w Łodzi
        jest tragiczna dla tych, którzy nie przekształcili prawa do lokalu lub nie
        złożyli wniosku o przekształcenie przed ogłoszeniem jej upadłości, bo tylko te
        lokale zostały wyłączone z masy upadłościowej. Po ogłoszeniu upadłości
        spółdzielni trzeba najpierw spłacić wierzycieli, a więc zapłacić ponownie za
        mieszkanie i to potężne sumy.
        Moja spółdzielnia wdała się w ryzykowne moim zdaniem interesy i np. buduje
        mieszkania...lokatorskie, za 30%ceny rynkowej z kredytem do spłacenia na 30 lat
        dla tych nowych najemców. Bardzo to piękne, tyle, że kredyt jest udzielany pod
        zastaw czegoś, a konkretnie właśnie już istniejących zasobów mieszkaniowych, bo
        są one własnością spółdzielni. I to jest to niebezpieczeństwo, że spółdzielnia
        utraci płynność finanasową i ogłosi upadłość. A oględnie mówiąc - nie zamierzam
        kredytować swoim mieszkaniem czyjegoś (czyli tych nowych - lokatorskich).
        
        patelszczak Re: upadłość spółdzielni 20.05.04, 17:51
        
        Bardzo dziekuję za wytłmaczenie mi tej zawiłej sprawy - ciekawe dlaczego
        prawnicy tego nie wiedza? khymm Mam jeszcze jedno pytanie w takim razie, jesli
        pozwolisz i będziesz w stanie oczywiscie mi odpowiedzieć. Spółdzielnia Pax, w
        ktorej to mieszkanie chcę (?) kupić, ma załozona hipotekę na gruncie pod danymi
        blokami. W takim razie czy będę mogła w takim przypadku:
        1. przekształcić mieszkanie w moja odrębna własność?
        2. czy da sie to zwlaszcza, że moje mieszkanie będzie już obarczone kredytem z
        banku?
        3.ile to kosztuje?
        
        MOże chociaz na ostatni pytanie bedziesz w stanie odpowiedzieć, bo pewnie
        własnie sama to przekształcasz swoje mieszkanie. Czytałam cos o 1% wrtości (ale
        czego gruntu, lokalu?) Będę bardzo wdzięczna za odpowiedz. Zdaje się, ze więcej
        się tu dowiem niż od prawników grrr
        
        m-m-m Re: upadłość spółdzielni 20.05.04, 19:47
        
        W prawie jest teraz daleko posunięta specjlizacja, np. ktoś jest doskonałym
        karnistą, albo specjalistą od prawa spółdzielczego. Tych ostatnich jest
        niewielu.
        Twoja spółdzielnia ma hiotekę na gruncie? A więc ma zadłużenie, czego
        zabezpieczeniem jest nieruchomość.
        A więc w procesie przekształcenia MUSISZ spłacić część zadłużenia Twojej
        spółdzielni, aby Twój odłączony lokal go nie miał.
        W nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z 2003 roku jest punkt,
        gdzie dokładnie jest napisane co musi spłacić spółdzielni przyszły właściiel
        mieszkania.
        Ile to kosztuje to nie wiem, też czekam na "wycenę" ze spółdzielni. Nawet
        hipotetycznych kwot podać Ci nie mogę.
        1% o którym czytałaś, dotyczy gruntów będących w użytkowaniu wieczystym
        spółdzielni, a które to spółdzielnia na pisemne żądanie może nabyć na własność
        od miasta i potem za ten 1 % przekazać owy grunt wraz z lokalem nowemu
        właścielowi.
        Musisz poszukać specjalisty od prawa spółdzielczego.
        
        patelszczak Re: upadłość spółdzielni 20.05.04, 22:15
        
        Jeszcze raz przestudiowałam ustawę o prawie spółdzielczym, jak przy takich
        paragrafach syndyk moze zabrac mieszkanie, lub zadac odkupienia go:
        
        DZIAŁ III
        CZŁONKOWIE, ICH PRAWA I OBOWIĄZKI
        Art. 19.
        §1. Członek spółdzielni obowiązany jest do wniesienia wpisowego oraz
        zadeklarowanych udziałów stosownie do postanowień statutu.
        §2. Członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat do wysokości
        zadeklarowanych udziałów.
        §3. Członek spółdzielni nie odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni za jej
        zobowiązania.
        
        DZIAŁ XIII
        UPADŁOŚĆ SPÓŁDZIELNI
        Art. 137. Do postępowania upadłościowego w sprawach nie uregulowanych niniejszą
        ustawą stosuje się przepisy prawa upadłościowego.
        
        To w jakim wymiarze odpowiada członek spółdzielni zapisane jaes w ustawie tak?
        Więc przepisy prawa upadłościowego nie powinny mieć mocy.
        Niepokoi mnie co takiego jest w takim razie w owym prawie upadłościowym, które
        daje prawo syndykowi do zabrania mieszkania wlascicielowi mieszknia
        własnościowo - spółdzielczego. Mam też pytanie czy wiesz jak się potoczyla ta
        sprawa upadlosci w Łodzi, wyrzucili ludzi na ulice? Nie chce mi sie w to
        wierzyć. Domyślam się ze sprawa trafiła do sądu, ktory to ma roztrzygnac które
        prawo ważniejszy czy jakoś tak? Nie bardzo sobie wyobrażam jak ktos wyrzuca ze
        swoich mieszkać 4000 członków spółdzielni Pax...
        
        m-m-m Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 08:34
        
        Niepokoi mnie co takiego jest w takim razie w owym prawie upadłościowym, które
        >
        > daje prawo syndykowi do zabrania mieszkania wlascicielowi mieszknia
        > własnościowo - spółdzielczego.
        
        A toż Ci mówiłam, że w spółdzielni NIE JEST sie właścicielem mieszkania,
        właścicielem mieszkania jest spółdzielnia!
        Spółdzielcy służy tylko własnościowe prawo do lokalu, króre JEST OGRANICZONYM
        PRAWEM RZECZOWYM I NIE JEST TOŻSAME z pełną własnością. PO to trzeba mieszkanie
        przekształcić w pełną własność !!!!
        Jeszcze raz Ci mówię, że byś poczytała o prawie upadłościowym we własnym
        zakresie i poszukała specjalisty od prawa spółdzielczego. Tę wiedzę musisz
        uzupełnić sama.
        
        iga35 Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 09:53
        
        Witam
        Jakoś ciężko przekonać Cię.
        Podstawą upadłości spółdzielni może być niewypłacalność jak i zaprzestanie
        płacenia długów(art 130 pr.spółdz.)Skutkiem upadłości będzie powstanie odrębnej
        własności lokalu(o ile inna spółdzielnia was nie wykupi)Tutaj zaś prawo jest
        nieubłagane.Za zobowiązania,które kiedyś zaciągnęła spółdzielnia będziesz
        płacić w stosunku do swojego udziału.
        Polecam książki:"Spółdzielnie mieszkaniowe komentarz"autor R.Dziczek
        oraz "Spółdzielnie mieszkaniowe w świetle nowych przepisów"autor Ewa Kucharczyk-
        Bończak"
        
        pozdrawiam,iga
        
        patelszczak Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 10:21
        
        m-m-m - nie oczekuje od ciebie porady prawnej, ani gotowych rozwiązań. Dzielę
        się swoimi refleksjami prztaczając konkretne przepisy prawne (w przeciwieństwie
        do Ciebie), traktuje to jako dyskusję, która (chyba mi się wydawało) dla Ciebie
        tez moze być ciekawa i wartościowa. Nie wiem po co te wykrzykniki, nie masz
        ochoty, to po prostu nie odpowiadaj.
        Iga35 - bede przekonana, jak będę miała jasne potwierdzenie prawne (konretne
        przepisy), że mogą zostać obarczona długami spółdzielni (nie wiem czy wiesz że
        owy udział członka którym odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni to ok 1000zł
        jedynie więc chyba nie zawielkie ryzyko??). Jak na razie takich nie znalazłam
        (jestem w takcie czytania ustawy i szukania prawnika specjalizującego się w tej
        dziedzinie). Jeśli dotrę do PRAWDY, której podstawą będa konkretne przepisy, a
        nie artykuł w gazecie podzielę się tutaj informacjami, żeby innym było łatwiej
        i nie będe uprawiała "widzimisie".
        
        iga35 Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 10:52
        
        Witam.
        Jeśli jesteś z Wawy,specjalistą w sprawie spółdzielni jest mecenas Lesław
        Myczkowski,członek ORA Wawa.Nic więcej nie jestem w stanie Ci pomóc
        
        pozdrawiam,iga
        
        m-m-m Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 11:24
        
        Mnie wystarczy informacja:
        1. Spółdzielnia JEST WŁAŚCICIELEM WSZYSTKICH LOKALI bez wzgledu na to jakie
        prawo służy lokatorom
        2. Spóldzielnia jest jak przedsiębiorstowo - prowadzi inwestycje poprzez
        kredyty, które otrzymuje najczęcziej pod zastwa JEJ zasobów mieszkaniowych
        3. Dotyczy jej prawo upadłościowe.
        4. Wniosek : koniecznośc przekształcenia mieszkania w pełną własność, aby
        przestało być w zasobie mieszkaniowym spółdzielni i w ten sposób było
        nietykalne dla tejże spółdzielni.
        
        patelszczak Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 12:10
        
        Iga35 - dziękuje Ci bardzo za namiar:)
        
        m-m-m- rozumiem, ze to twoje logiczne myślenie. Ja parę razy naciełam sie, że
        ustanowienia prawne nie zawsze mają dużo wspólnego z logiką i wole wierzyć w to
        co napisane w ustawach i jak jest pozniej interpretowane przez prawników i
        sędziego,który decyduje co należy a co nie do masy upadłosciowej. Uważam, ze
        masz swieta rację, lepiej miec przekształcone na własnosć, bo jest nadzieja ze
        to Cię uchroni. POzdrawiam Cie ciepło ;)
        
        iga35 Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 12:22
        
        Witam.
        Fragment książki R.Dziczek"Spółdzielnie mieszkaniowe komentarz,wzory
        pozwów..."WYDAWNICTWO LEXIS NEXIS
        sklep.lexpolonica.pl/product.php?pid=146&cid=
        "Członek wnosi wpisowe oraz deklaruje jeden lub więcej udziałów...Kwota
        wpisowego wpłacona przez członka przechodzi na własność spółdzielni i powiększa
        jej fundusz zasobowy; nie podlega zwrotowi w przypadku ustania członkostwa....
        Udziały tworzą fundusz udziałowy,który wraz z funduszem zasobowym są źródłami
        pokrywania strat bilansowych.Członek uczestniczy w pokrywaniu strat do
        wysokości zadeklarownych udziałów....
        Obowiązek pokrywania strat rozciąga się również na okres po ustaniu
        członkostwa;w razie otwarcia likwidacji-w ciągu 6miesięcy,w przypadku wszczęcia
        postępowania upadłościowego-w ciągu roku od dnia,w którym członek przestał
        należeć do spółdzielni(art.19,28 i 90pr.spół.oraz art 4 ust1-3 USM".
        
        Jakkolwiek to brzmi dla Ciebie,to w mojej ocenie jest to ryzykowne i
        niebezpieczne.
        
        pozdrawiam,iga
        
        patelszczak Re: upadłość spółdzielni 21.05.04, 13:43
        
        Iga, dziekuję, ze się zainteresowałaś sprawą. Z tego co przeczytałam, po
        pierwsze od pewnego czasu ( nie podam dokładnej daty)nie musisz już być
        członkiem spółdzielni kupując mieszkanie własnościowo - spółdzielcze, tak
        ogłosił Trybunał chyba w marcu tego roku. PO drugie nawet jeśli zdecyduje się
        na członkowsto( bo jeszcze nie wiem jakie sa konskewncje nie bycia członkiem)
        przeczytałam, ze udziały to kwota około 1000zł, więc przyznasz, ze jeśli
        zabiora mi ten 1000 po upadłości, nie ma się za bardzo aż tak czym martwić. Ja
        natomiast teraz wczytuje sie w ustawe upadłosciowa i to mnie bardziej frapuje,
        niż prawo spółdzielcze które wydaje sie jasno określać co mi grozi w razie
        upadłości, w przeciwieństwie do upadłościowego...
        
        janer Re: upadłość spółdzielni 22.05.04, 20:06
        
        Według mnie to daje się powiązać w następujący sposób:
        1. Prawo spółdzielcze dotyczy wszystkich rodzajów spółdzielni, nie tylko
        mieszkaniowych, ale na przykład rolniczych, pracy, inwalidów itp. itd...
        2. Spółdzielnia jest podmiotem gospodarczym, wobec którego stosuje się prawo
        upadłościowe.
        3. Wobec tego w przypadku upadłości spółdzielni, jej członkowie odpowiadają do
        wysokości udziałów a gdy zadłużenie przekracza wartość majątku wraz z
        udziałami - tracą te udziały.
        4. W spółdzielni rolniczej syndyk przejmuje w skład masy upadłościowej
        wszystkie te traktory, kombajny Bizon, budynki gospodarcze, mieszkalne,krowy,
        konie, itp. itd.
        3. Analogicznie w spółdzielni mieszkaniowej- czlonkowie tracą udziały a syndyk
        przejmuje jej majątek, w skład którego wchodzą nieruchomości gruntowe
        zabudowane budynkami mieszkalnymi.Wprawdzie nieruchomości te są obciążone
        spółdzielczymi własnościowymi prawami do lokali, lecz syndyk może je sprzedać.
        Może je sprzedać nawet dotychaczasowym właścicielom praw spółdzielczych.
        4. Biorąc powyższe pod uwagę trzeba będzie po raz drugi zapłacić za lokal,
        albowiem wartość rynkowa prawa spółdzielczego jest prawie równa wartości
        własności.

patelszczak Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 27.05.04, 16:04

Byłam u mecenasa Lesława Myczkowskiego, który wreszcie uspokoił mnie.
Prawdziwy fachowiec, przemiły człowiek z wielką klasą. Szkoda, że nie trafiłam
do niego od razu. Iga35 - jeszcze raz dziekuję :)

Oto co stwierdził mecenas Lesław Myczkowski: Jeśli spółdzielnia upadnie,
zgodnie z USM (Dz. U. 2003 r., Nr 119, poz. 1116 ze zmianami) budynki
stanowiące własność likwidowanej spółdzielni (albo udział w takich budynkach)
nabędzie podmiot, który nie jest spółdzielnią mieszkaniową, wówczas mieszknia
własnościowo - spółdzielcze przekształcają się z mocy samego prawa (bez żadnych
dodatkowych czynności) w nieograniczone prawo rzeczowe odrębnej własności
lokalu. Czyli moje mieszkanie zostanie przekształcone z automatu w odrębną
własność.
SYNDYK NIE MA PRAWA SPRZEDAĆ MOJEGO MIESZKANIA ANI ŻĄDAĆ ODKUPIENIA GO OD
SIEBIE. Długi spóldzielni w żaden sposób nas nie dotyczą i NIKT NIE MOŻE NAS
OBARCZYĆ DŁUGAMI UPADŁEJ SPÓŁDZIELNI ( tak jak wcześniej pisałam jedynie do
wysokości udziałów ok. 1000 zł)
NIE MUSIMY MIEĆ WYODRĘBNIONEJ WŁĄSNOSCI ABY DŁUGI NAS NIE DOTYCZYŁY.

I jeszcze o prawie upadłościowym, tylko ten Art. dotyczy spółdzielni
mieszkaniowych (po to został stworzony, bo własnie prawo dotyczące spółdzielni
mieszkaniowych jest wyjątkiem) ) i odwołuje się właśnie do USM:
Art. 86.
1. Po ogłoszeniu upadłości spółdzielni mieszkaniowej obejmującej likwidację
majątku upadłego albo z możliwością zawarcia układu, gdy odebrano zarząd
majątkiem upadłemu, czynności określone w art. 41-43 ustawy z dnia 15 grudnia
2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2001 r. Nr 4, poz. 27, Nr
57, poz. 601 i Nr 154, poz. 1802 oraz z 2002 r. Nr 240, poz. 2058) wykonuje
syndyk albo zarządca.
2. Na syndyku albo zarządcy ciąży obowiązek zawarcia umowy, o której mowa w
art. 11{1}, 12, 17{14}, 17{15}, 39 i 48 ustawy wskazanej w ust. 1, jeżeli
żądanie zostało złożone spółdzielni przed ogłoszeniem upadłości albo po
ogłoszeniu upadłości na podstawie art. 54{1} ust. 2 tej ustawy.

Oto jak dotarłam RZETELNYCH INFORMACJI, opartych na prawie i wiedzy, a
nie "widzimisię". Pisze to wszystko, bo może się jeszcze komuś przyda :)

I jeszcze jedna dobra wiadomość, z pewnych źrodeł dowiedziałam się, że
prawdopodobieństwo, że PAX padnie jest bardzo niskie. Mimo to wolałam się
upewnić "co by było gdyby", bo już taką mam dociekliwą naturę.

Jeszcze raz dziękuję za pomoc Bebiak i Iga35. Pozdrawiam ciepło :)
Patelszczak

bebiak Re: Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 27.05.04, 16:11

Witaj Patelszczak,
straszliwie się cieszę, że wreszcie uzyskałaś to co uzyskać powinnaś (mec.
Myczkowski to specjalista od prawa spółdzielczego), a jeszcze bardziej cieszę
sie z tego, że chciało Ci się podzielić tymi informacjami tutaj z nami, na
forum.
Dziękuję i pozdrawiam Cię cieplutko. B.
iga35 Re: Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 27.05.04, 18:01

Witam.
Cieszę się razem z Tobą.Pan Myczkowski jest autorem wielu publikacji
dotyczących mieszkalnictwa w Polsce.
Możesz zostawić mi namiar,proszę(tel)?

pozdrawiam,iga
- patelszczak Re: Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 27.05.04, 19:05
  
  Ja też bardzo się cieszę :) Oczywiscie podaję namiar:
  Lesław Myczkowski
  Kancelaria Adwokacka
  ul. Dobra 4/21
  00-388 Warszawa
  tel. 625-00-48
  Niestety przyjmuje tylko do 16.00, w każdym razie ja otrzymałam taka
  informacje.
  Poza bezsporną fachowością, człowiek sympatyczny, kulturalny, pogodny i bardzo
  pozytywnie nastawiony do życia :)
  - iga35 Re: Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 27.05.04, 19:12
    
    Witam.
    .
    Stokrotne dzięki za namiar.
    Jeszcze raz życzę powodzenia:)
    
    pozdrawiam,iga
pawel291 Re: Opinia specjalisty od prawa spółdzielczego 12.08.04, 22:33

chciałbym zapytac czy Pan adwokat wypowiedział sie co do art 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i jak interpretuje punkt 4 .jestm teraz w dramatycznej sytuacji hipoteka na moim budynku wynosi 5 mln zł a wbloku obok gdzie miszka Pani prezes hipoteka jest czyściutka. jeżel mozna uzyskać jakąs odpowiedź.pozdrawiam

m-m-m Spółdzielnia 29.05.04, 15:04

Też dziękuję ci za wszystkie informacje, są bez wątpienia rzetelne, ale...ja
wniosku o przekształcenie własnościowego prawa do lokalu w pełną własność nie
wycofam, ponieważ jestem spółdzielcą od lat 10, przeżyłam w tej spółdzielni
wiele zawirowań prawnych, prawo spóldzielcze bez przerwy się zmienia i nie chcę
mu podlegać. Dziś prawo spółdzielcze stanowi tak, a jutro inaczej. Własność to
jest własność, a nie jakiś twór będący ograniczonym prawem rzeczowym.

sp8ufo Re: Spółdzielnia 10.06.04, 16:39

Właśnie w tym tygodniu zostaliśmy poinformowani przez Spółdzielnię o fatalnej
kondycji i p/p o konieczności ogłoszenia jej upadłości. Pani prezes
przedstawiła nam nierealny program odnowy i zarysowała co z nami się stanie po
wejściu syndyka. Są to mieszkania spółdzielcze z własnościowym prawem.
Budynki nowe, wszyscy wkłady popłacili, spółdzielnia zaciągnęła kredyty na nową
inwestycję w banku + jest winna wykonawcom. Dokładnie tak jak jest opisane w
poprzednich postach bank trzyma tzw. łapę na wszystkich nieruchomościach
spółdzielni, czyli min. i na moim mieszkaniu.
Sytuacja zmusza mnie do poszukiwania jak najrozsądniejszego rozwiazania,
zabezpieczenia się przed koniecznością spałaty części zadłużenia spółdzielni
lub wykupowania po raz drugi mieszkania-co oczywiście jest nie realne.
Mam do ciebie pytanie związane z zamieszczanymi wypowiedziami w twoich postach:
1)......dwa miesiace temu złożyłam wniosek o przekształcenie tego prawa w pełną
własność, Bo:w wypadku upadłości spółdzielni WSZYSTKIE lokale stanowią masę
upadłościową tejże spółdzielni ( z lokatorskim i własnościowym prawem do
lokalu) i piecze nad nim przejmuje syndyk.
Przed taką sytuacją chroni TYLKO pełna wlasnośc lokalu lub złożony wniosek o
przekształcenie tegoż lokalu w pełna własność. Wtedy mieszkanie jest wyłączone
z masy upadłościowej i wtedy i tylko wtedy NIE ODPOWIADASZ ZA DŁUGI SPÓŁDZIELNI

Czy złożenie takiego podania/wniosku przed ogłoszeniem upadłości może uratować
mnie i moje mieszkanie przed reperkusjami postępowania syndyka ? - są na to
jakieś prawne uwarunkuowania na które można się powołać?

Nie do końca się zgadzam z wypowiedziami >patelszczak< mimo podparcia
konsultacjami u mec L.Myczkowskiego- bez wątpienia specjalisty, ale logika nie
pozwala mi dać temu wiary.

Bardzo cię proszę o kilka zdań.
Pozdrawiam
Marek/Lublin
- m-m-m Re: Spółdzielnia 14.06.04, 08:37
  
  Czy złożenie takiego podania/wniosku przed ogłoszeniem upadłości może uratować
  mnie i moje mieszkanie przed reperkusjami postępowania syndyka ? - są na to
  jakieś prawne uwarunkuowania na które można się powołać?
  
  TAK, ZŁOŻENIE WNIOSKU PRZED OGŁOSZENIEM UPADŁOŚCI SPÓŁDZIELNI CHRONI CAŁKOWICIE
  TWOJE MIESZKANIE PRZED ZAKUSAMI SYNDYKA!
  Co do podstawy prawnej: vide prawo upadłościowe i ustawa o spółdzielniach
  mieszkaniowych. Mnie nie przekonuje opinia specjalisty od prawa spółdzielczego,
  ponieważ wiem, że w sejmie działa potężne lobby prospółdzielcze, i większośc
  takich specjalistów działa na rzecz spółdzielni, a nie jej członków. Za długo
  spółdzielcą jestem, w jakimś celu dano w prawie spóldzielczym możliwość
  przekształcenia własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność, w jakimś też
  celu nowelizacja ww. ustawy z 2003 roku spowodowała, że teraz takie
  przekształcenie jest droższe, niż było poprzednio. Jest to próba zniechęcenia
  ludzi do dokonania przekształceń,a tym samym wyjęcia swojego mieszkania spod
  władania prezesa tejże spółdzielni.

laser_ Re: dług spółdzielni moim długiem?? 19.06.04, 19:51

1. Po ogłoszeniu upadłości spółdzielni mieszkaniowej obejmującej likwidację
majątku upadłego albo z możliwością zawarcia układu, gdy odebrano zarząd
majątkiem upadłemu, czynności określone w art. 41-43 ustawy z dnia 15 grudnia
2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2001 r. Nr 4, poz. 27, Nr
57, poz. 601 i Nr 154, poz. 1802 oraz z 2002 r. Nr 240, poz. 2058) wykonuje
syndyk albo zarządca.

laser_ Re: Patelszczak i innych uradowanych - poprawione 19.06.04, 20:05

Patelszczak napisała:
"1. Po ogłoszeniu upadłości spółdzielni mieszkaniowej obejmującej likwidację
majątku upadłego albo z możliwością zawarcia układu, gdy odebrano zarząd
majątkiem upadłemu, czynności określone w art. 41-43 ustawy z dnia 15 grudnia
2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2001 r. Nr 4, poz. 27, Nr
57, poz. 601 i Nr 154, poz. 1802 oraz z 2002 r. Nr 240, poz. 2058) wykonuje
syndyk albo zarządca."

...i właśnie tu jest haczyk. Syndykt nie zabierze Wam mieszkań, ale musi na tym
zarobić i jeszcze ściągnąć należności głównie dla skarbu państwa i innych w
kolejności. Mieszkań nie zabierze, ale będzie ustalał TYLKO ON czynsze "realne"
tzn. takie które pokryją rzeczywiste potrzeby. Upadłość może trwać nawet lata i
tak czy inaczej te pieniądze z Was wydrze. Właściwie powinienem pisać z Nas, bo
właśnie dowiedzieliśmy się, że aby spółdzielnia dalej mogła funkcjonować musimy
wpłacić po 4500 tys. zł, bo popadła w długi przez nietrafione inwestycje. Siedzę
godzinami w necie i szukam co robić i co robili inni. Najgorsze w tym wszystkim
jest to, że NIKT łącznie w ekspertami nie wie na 100% jak to wykonywaniem
przepisów ustaw będzie w sądach, a interpretaci przepisów jest niemal tyle co
ekspertów.

coss Dokładnie!!! 20.06.04, 10:54

Dokładnie! Przeczytałam dyskusję i głos p. eksperta od prawa spółdzielczego po
prostu mnie powalił... Zanim spółdzielnia upadnie, rozpoczyna się postępowanie
układowe, później likwidacyjne (i tu własnie wchodzi i dobrze żyje syndyk). Nie
ma wtedy juz władz spółdzielni jako takich, syndyk jest jedyną instancją, z
którą można coś ustalić (najczęściej jest oczywiście bardzo chętny do
wysłuchiwania żądań spółdzielców...). Można się zabezpieczyc przed żądaniem
ponownego wykupu mieszkań za pomocą wcześniejszego złożenia wniosku o
wyodrebnienie lokalu, ale podwyżka czynszu itp radości (no i oczywisty spadek
realnej wartosci mieszkań na rynku pozostają poważnym problemem. Na miejscu
Patelszczak zdecydowanie nie angażowałabym swoich pieniędzy w coś takiego.
Jedyne pełne zabezpieczenie - to uzyskanie odrębnej własności lokalu z udziałem
w gruncie. wtedy jest to naprawdę TWOJE, a nie jakaś chora ułomna własność.
Ps - właśnie jestem także w trakcie batalii o wyodrębnienie własności, przy
czym spółdzielnia ma kłopoty (procedura wyodrębnienia jest w toku, ale ludzie
skołowani, podejmują różne idiotyczne kroki, próbują kompletnie bezsensownej w
tym przypadku drogi sądowej...)
Chętnie podzielę się informacjami, które udało mi sie dotychczas wydobyć z
różnych źródeł
Pozdrawiam i zyczę powodzenia (a Patelszczak trafnej decyzji ;-)
- laser_ Re: Dokładnie!!! 20.06.04, 13:58
  
  Wyodrębnienie jednego lokalu nie uchroni Cię przed podwyżkami czynszów. Dopóki
  wszystkie lokale nie zostaną wyodrębnione w danej posesji i wszyscy członkowie
  spółdzielni danej posesji nie zrezygnują z członkostwa to zarządcą będzie
  spółdzielnia i nie można będzie tego zmienić.
  Witaj w klubie coss - nieustających "wyodrębiaczy" (:o)
  Może byśmy gdzieś na forum wymienili się doświadczeniami, bo mnie to już chyba
  tylko Kwaśniewski został do zapytania "co miał na myśli"
  Pozdrawiam
  - coss Re: Dokładnie!!! 21.06.04, 10:21
    
    Hej, wiem, wiem :-) Zgodnie z ustawa o indywidualnej własnosci lokali takich
    pacjentów musi byc conajmniej 7, do tego ideałem jest wyodrebnienie logicznej
    nieruchomosci (remonty, przyłącza itp). Ostro nad tym pracuję, doswiadczeniami
    wymienie sie bardzo chętnie :-)
    Wyodrebnienie nawet pojedynczego lokalu chroni na pewno przed ruchami
    sprzedażowymi ze strony syndyka, jako zabezpieczenie przed podwyżkami czynszu i
    zamieszaniem na rynku wtórnym jest skuteczne tak samo jak rady p. specjalisty
    ds prawa spółdzielczego:-)
    pozdrówka
    coss
m-m-m Re: Patelszczak i innych uradowanych - poprawione 21.06.04, 13:02

Przepis o upadłosci spółdzielni jest niekompletny, tzn. nie zawiera informacji,
kto, kiedy i za ile tę upadłość przeprowadza. Owszem jest zapis, że w wyniku
upadłości spółdzielni mieszkania spółdzielcze własnościowe przekształcają się w
pełną własność, ale nidzie nie ma do tego informacji co z długim wobec
wierzycieli.

Najnowsze z forum Prawo w nieruchomościach

Zaloguj się