Trochę o błędach...

[eliot]

Nie tylko drzewiej lub obecnie wyczynialiśmy głupoty i potrafiliśmy spieprzyć wygrane sprawy, których na pozór nie dało się spieprzyć, chociaż ciągle uważamy je za wielki sukces. Poniżej przykład, owszem był oszałamiający sukces na polu walki (tym razem nie chodzi o Wiedeń), ale w traktacie pokojowym spieprzyliśmy niemal wszystko, co dało się spieprzyć...

www.youtube.com/watch?v=RA9rrtyawOE

Co łaskawej uwadze polecam, szczególnie w aktualnej sytuacji w jakiej się obecnie znajdujemy..., która to sytuacja raczej nie wynika z podejmowania mądrych decyzji...

[ignorant11]

No tak... Ale czy Kraj tak mocno wyniszczony był w stanie prowadzić wojne do zwycieskiego końca? I czy zwywioły białoruski i ukraiński sprzyjały koncepcji federacyjnej? Moze jednak cała Białoruś dałaby głebie strategiczna i oparcie o brame smoleńską? A razem z Ukraińcami mieliśmy dośc siły aby bronić az po Kijowszczyznę i na jakich granicach?

No i co zagrozeniem niemieckim?

[eliot]

ignorant11 napisał:

> No tak... Ale czy Kraj tak mocno wyniszczony był w stanie prowadzić wojne do zw
> ycieskiego końca? I czy zwywioły białoruski i ukraiński sprzyjały koncepcji fe
> deracyjnej? Moze jednak cała Białoruś dałaby głebie strategiczna i oparcie o br
> ame smoleńską? A razem z Ukraińcami mieliśmy dośc siły aby bronić az po Kijowsz
> czyznę i na jakich granicach?
>
> No i co zagrozeniem niemieckim?
>
Trzeba się dobrze wsłuchać w to co przedstawia Wojas. Jeśli chodzi o Ukrainę, to wstrzymanie ofensywy było początkiem późniejszej katastrofy. Lenin twierdził, że kwestia granicy jest dwudziestorzędną sprawą, a Trocki, że w obecnej sytuacji armia bolszewicka nie jest do działania i obrony. Wystarczyłyby jeszcze ze 2 tygodnie polskich działań (a w zasadzie marszu), żeby zająć ponownie Kijów i pozwolić zainstalować się tam Petlurze. Nawet gdyby powstało ukraińskie państwo po zachodniej stronie Dniepru, to i tak pozwoliłoby to na stworzenie państwowości, uratowanie milionów ludzkich istnień. A może nawet, w czasie Hołodomoru i kompletnego chaosu w bolszewickim państwie w tym czasie, wznowienie działań wojskowych (z polskim poparciem) i zajęcie reszty Ukrainy przez Petlurę? Pozwoliłoby to tez na uratowanie trudnej do oszacowanie liczby Polaków wykańczanych w ramach "operacji polskiej" przez sowiety, przy całkowitej obojętności ówczesnych polskich władz...
Kwestia Białorusi to przede wszystkim problem nikłej świadomości narodowej i niezwykle cienkiej warstwy osób wykształconych. Polski "jęzor" faktycznie rozdzielał litewski i białoruski obszar językowy i ciągnął się aż do Inflant polskich i Dyneburga. Gdyby została zrealizowana idea Piłsudskiego, to powstałby jakiś polsko-białoruski twór quasi-państwowy, ale pozwoliłoby to wykształcić jakieś białoruskie elity świadome narodowo i nie utożsamiające się z Rosją. To pozwoliłoby zachować język białoruski i kulturę, a tak to mamy co mamy...
Piłsudski niestety zbyt długo traktował demokrację dosłownie, jego przeciwnicy nie! Dąbski i Stanisław Grabski robili wszystko, żeby zniszczyć Piłsudskiego a szczególnie jego zwycięstwa militarne. Uważam (teraz to łatwo gdybać), że Piłsudski po Bitwie Warszawskiej, jako Naczelnik Państwa, powinien przejąć pełnię władzy, zawiesić działalność Rządu Jedności Narodowej, i doprowadzić działania wojskowe do końca. Traktat pokojowy podpisać na własnych warunkach. Po podpisaniu rozwiązać parlament i rozpisać nowe wybory. Dobrze by było gdyby przygotował też taką zmianę konstytucji, która wzmacniałaby władzę wykonawczą. Przyjęta konstytucja ("marcowa") była wzorowana na konstytucji III Republiki Francuskiej (1871-1940) z wszystkimi jej wadami. To doprowadziło do maja 1926 roku...
Jak to wszystko wpłynęłoby na nasze stosunki z Niemcami...? Oczywiście trudno powiedzieć, ale z pewnością wyglądałyby inaczej...

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=WvlpQRyjU0w

Tu o sytuacji narodowościowej w 1918

[ignorant11]

Myślę, że to warto przedyskutować w oparciu o dobre materiały.
1. Silny nacjonalizm litewski i ukraiński
2. Słaby nacjonalizm białoruski

Ad 1 Wilno i Lwów to były polskie miasta. Wilno położone na polskim pasie, jezorze obszaru dobrze spolonizowannego. Tu tylko sentymentyment historyczny Litwinów. Ale Wilno powinno pozostac polskie.
Lwów równiez polski ale w odroznieniu od Wilna otoczony terenami wiejskimi, na ktorych przewage mieli Ukraińcy.
Ad2 Słaby nacjonalizm białoruski był raczej argumentem za przyłaczeniem całej Białorusi do Polski. Białórusini wyszliby na tym znacznie lepiej. A tez sowiecie mieliby mniejsze mozliwości robienia dywersji po polskiej stronie.
Przy dobrym programie dla Białorusinów chyba mozliwy byłby jakis układ podobny do czechosłowackiego lub szwajcarskiego... (?)

W sumie gdyby nie zagrozenie bolszewickie to zapewne mielibysmy wieksze szanse i na Mazurach ( którym nie dziwie sie,że głosowali za Niemcami, bo strach przed bolszewizmem musiał być bardzo istotny) i na Zaolziu zrabowanym w czasie czeskiego najazdu. Myśle,że plebiscyt na Zaolziu bylibyśmy w stanie wygrać ale i na Mazurach/Prusach przy dobrej pracy mielibysmy znacznie wieksze szanse.

[scand]

>Ale Wilno powinno pozostac polskie.

Ostatnio w telewizji Łukaszenki stwierdzono że Wilno to miasto białoruskie i zostało przekazane Litwie w 39 niesłusznie, bo było tam mało Litwinów.

[eliot]

scand napisał:

> >Ale Wilno powinno pozostac polskie.
>
> Ostatnio w telewizji Łukaszenki stwierdzono że Wilno to miasto białoruskie i zo
> stało przekazane Litwie w 39 niesłusznie, bo było tam mało Litwinów.

Według spisu niemieckiego z 1916 roku na 138 787 mieszkańców było:
Polacy - 74 466 (53,67%)
Żydzi - 57 516 (41,45%)
Litwini - 2212 (1,59%)
Białorusini - 880 (0,63%)
Rosjanie - 611 (0,44%)
Niemcy - 193 (0,13)
+ różna reszta.

[/b]Według spisu z 1931 r.: [/b]
Polacy - 128,6 tys. (65,9%)
Żydzi - 54,6 tys. (28%)
Rosjanie - 7,4 tys. (3,8%)
Białorusini - 1,7 tys. (0,9%)
Litwini - 1579 (0,8%)
Niemcy - 600 (0,3%)
Ukraińcy - 200 (0,1%)
Pozostali - ok. 400 (0,2%)

[scand]

A więc w 31 było więcej Białorusinów niż Litwinów ( no i "braci" Rosjan)
Dla Łukaszenki to już coś.. Polacy się oczywiście dla niego w ogóle nie liczą..

[ignorant11]

scand napisał:

> A więc w 31 było więcej Białorusinów niż Litwinów ( no i "braci" Rosjan)
> Dla Łukaszenki to już coś.. Polacy się oczywiście dla niego w ogóle nie liczą..

Prawie 80% jak widac pomijalne))

[scand]

Tak jak przy jego "wyborach"..

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > >Ale Wilno powinno pozostac polskie.
> >
> > Ostatnio w telewizji Łukaszenki stwierdzono że Wilno to miasto białoruski
> e i zo
> > stało przekazane Litwie w 39 niesłusznie, bo było tam mało Litwinów.
>
> Według spisu niemieckiego z 1916 roku na 138 787 mieszkańców było:
> Polacy - 74 466 (53,67%)
> Żydzi - 57 516 (41,45%)
> Litwini - 2212 (1,59%)
> Białorusini - 880 (0,63%)
> Rosjanie - 611 (0,44%)
> Niemcy - 193 (0,13)
> + różna reszta.
>
> [/b]Według spisu z 1931 r.: [/b]
> Polacy - 128,6 tys. (65,9%)
> Żydzi - 54,6 tys. (28%)
> Rosjanie - 7,4 tys. (3,8%)
> Białorusini - 1,7 tys. (0,9%)
> Litwini - 1579 (0,8%)
> Niemcy - 600 (0,3%)
> Ukraińcy - 200 (0,1%)
> Pozostali - ok. 400 (0,2%)
>
>

Tak! Nawet osoby z ostatniego pokolenia ale jeszcze zyjacego opowiadają, ze nie bardzo wiedzieli kim sa Litwini, bo ze szkoly ani z ulicy nie pamietaja, mimo iz pamietrali nie tylko Żydów ale Karaimów i Tatarów

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Tak! Nawet osoby z ostatniego pokolenia ale jeszcze zyjacego opowiadają, ze nie
> bardzo wiedzieli kim sa Litwini, bo ze szkoly ani z ulicy nie pamietaja, mimo
> iz pamietrali nie tylko Żydów ale Karaimów i Tatarów
>
Litwa to nie było pojęcie narodowe/etniczne, tylko geograficzne, To były ziemie byłego WKL. To dla tego obecna stolica Białorusi, czyli Mińsk był do 1909/10 roku Mińskiem Litewskim! Nie tylko potocznie ale i administracyjnie w Cesarstwie... Mickiewicz też pisał np.: "Ktokolwiek będziesz w Nowogródzkiej stronie..." - samo Zaosie też nie leży na Litwie (obecnej) tylko w obwodzie Brzeskim, dość daleko od obecnej Litwy...

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Zaosie_home_of_Mickiwiecz.jpg
(grafika Ordy)

a dla Mickiewicza było oczywiste, że był Litwinem, tak jak to wówczas rozumiano. My przykładamy ahistorycznie współczesne miary do historii i dziwimy się, że się to nam jakoś nie składa...

[eliot]

Jeśli chodzi o Lwów, to Kazimierz Wielki go po prostu odziedziczył razem z całą Rusią Halicko-Wołyńską...
Konkretnie po Bolesławie Jerzym II (Bolesław Jurij - natus Dux et totius Rusiae minoris), który zresztą też był Piastem mazowieckim... a konkretnie synem Trojdena I Czerskiego i Marii Halickiej Marii Halickiej (Marija Jurijiwna). Na zjeździe w Wyszehradzie (u Ludwika Andegaweńskiego)w 1338 roku zawarł układ z Kazimierzem Wielkim, że w razie bezpotomnej śmierci to Kazimierz ma przejąć tron Rusi H-W. Niestety wykrakał to sobie i zszedł z tego świata dwa lata później, zapewne nie z własnej woli, tylko otruty przez tamtejszych bojarów, chociaż znając tamtejsze zwyczaje nie rezydował ani w Haliczu, ani we Lwowie, tylko w Włodzimierzu - przy granicy... .
Jak to bywa, żeby dostać spadek Kazik musiał się dobrze (i zbrojnie też) postarać, bo chętnych było wielu bo to jeszcze Gedymin, a potem jego progenitura, a to węgierski siostrzeniec Ludwik i paru innych też...

[ignorant11]

No tak! Ale ja myslalem o najnowszej historii, ostatnich 100 lat i skład narodowy w obu miastach.

Prawdopodobnie i tak trzeba by było zrobic cesje terytorialne na wschodzie. Ale chyba troche było do uratowania gdyby iśc droga plebiscytów.

Np Gdrodno i Brześć z powodzeniam mogły pozostać polskie. Zreszta nadal mamy tam sporo Polaków

[ignorant11]

Szanse na odbudowanie Rzplitej w przedrozbiorowych granicach chyba sie zakończyły po Powstaniu Styczniowym.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Szanse na odbudowanie Rzplitej w przedrozbiorowych granicach chyba sie zakończ
> yły po Powstaniu Styczniowym.
>
Odbudowanie takiej Rzeczypospolitej, wielonarodowej i wieloreligijnej w drugiej połowie XIX wieku było już faktycznie niemożliwe. Może ostatnim oknem możliwości była Wojna Krymska? Oczywiście gdyby to wtedy wybuchło w Polsce powstanie a nie w styczniu 1863. To wtedy, i tylko wtedy dostalibyśmy rzeczywistą pomoc i dostawy nowoczesnej broni od Francy i GB, bo tylko wtedy były tym żywotnie zainteresowane. A szybki rozkład rosyjskich sił zbrojnych zapowiadał sukces takiego powstania i możliwość szybkiego sformowania własnych. I to nie tylko w Kongresówce ale i na "Ziemiach Zabranych". Dodatkowo ogłoszenie tam pełnego uwłaszczenia chłopów zapewniłoby spokój na przynajmniej dwa pokolenia, co dałoby czas na okrzepnięcia samodzielności państwa, jego gospodarki i sił zbrojnych oraz rozpoczęcie działań co odzyskania zaborów, najpierw austriackiego, później, być może pruskiego...

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> Odbudowanie takiej Rzeczypospolitej, wielonarodowej i wieloreligijnej w drugiej
> połowie XIX wieku było już faktycznie niemożliwe. Może ostatnim oknem możliwoś
> ci była Wojna Krymska? Oczywiście gdyby to wtedy wybuchło w Polsce powstanie a
> nie w styczniu 1863. To wtedy, i tylko wtedy dostalibyśmy rzeczywistą pomoc i d
> ostawy nowoczesnej broni od Francy i GB, bo tylko wtedy były tym żywotnie zaint
> eresowane. A szybki rozkład rosyjskich sił zbrojnych zapowiadał sukces takiego
> powstania i możliwość szybkiego sformowania własnych. I to nie tylko w Kongresó
> wce ale i na "Ziemiach Zabranych". Dodatkowo ogłoszenie tam pełnego uwłaszczeni
> a chłopów zapewniłoby spokój na przynajmniej dwa pokolenia, co dałoby czas na o
> krzepnięcia samodzielności państwa, jego gospodarki i sił zbrojnych oraz rozpoc
> zęcie działań co odzyskania zaborów, najpierw austriackiego, później, być może
> pruskiego...
>

Oczywiście, że zamiast dwóch katastrofalnych powstań lepsze byłoby jedno zwycieskie.
Moze przedwczesne Listopadowe i moze spoźnione Styczniowe.

I w chwili duzej wojny.

Ale jak Franca i UK zaopatrywałyby wojska powstańcze?
Chyba byłaby reakcja pruska lub prusko-austriacka...

I znowu kłania sie Gdańsk i Królewiec.

[ignorant11]

Wróce jeszcze do kwestii pruskiej. Uwazam, że skoro mieliśmy i Inflanty to wielka nieostrożnościa było pozostawienie Prus, które przeciez na mocy wszelkich praw moglismy se spokojnie inkorporowac. I nikt by nie pisnał.

Owszem Prusy nie były jedynym wyzwaniem ale bez zagrozenia z tego kierunku mielibysmy rozwiązane rece przynajmniej na tym kierunku.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Wróce jeszcze do kwestii pruskiej. Uwazam, że skoro mieliśmy i Inflanty to wiel
> ka nieostrożnościa było pozostawienie Prus, które przeciez na mocy wszelkich pr
> aw moglismy se spokojnie inkorporowac. I nikt by nie pisnał.
>
> Owszem Prusy nie były jedynym wyzwaniem ale bez zagrozenia z tego kierunku miel
> ibysmy rozwiązane rece przynajmniej na tym kierunku.
>
Tu pełna zgoda! To jedna z podstawowych wad Rzeczypospolitej. Nie było jakiejś stałej polityki, jakiegoś głównego celu tej polityki, który by obowiązywał i trwał przez kolejne wieki. To było głównie reagowanie na bieżącą sytuację i doraźne gaszenie zagrożeń, lub nie... wtedy zawierano rozejmy takie jak ten w Sztumskiej Wsi, czy np. "Pokój Grzymułtowskiego" (1686) zawarty w Moskwie, który oznaczał praktycznie koniec naszej wschodniej polityki... Dodać do tego trzeba, że nie mieliśmy też stałej armii... Powstałe nieliczne oddziały Obrony Potocznej (później Wojska Kwarcianego) mogły bronić przed czambułami tatarskimi ale nie dawały możliwości działania w prawdziwej wojnie. Efekt - to nas atakowano i niszczono, a odpór następował po uchwaleniu podatków, powołaniu zaciągów i/lub zwołaniu pospolitego ruszenia. To z trudem wystarczało w XVI i do połowy XVII wieków, ale potem przyszła katastrofa!

[ignorant11]

Moze zagopodarowanie Kozaków byłoby dobrym rozwiązaniem. Bo coż szkodziło dowartościować Kozaków, których i tak słabo kontrolowalismy? A tam na dzikich polach mogliby przekształcić sie w średnia szlachte i posiadac ziemie...

No ale przeciw temu byli królewiątka, które łakomym okiem patrzyły na Zadnieprze.

Swoja droga tam sie pali i dzisiaj.

Zdumiewajace, że przez 400 lat wciaz jest praktycznie to samo.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Moze zagopodarowanie Kozaków byłoby dobrym rozwiązaniem. Bo coż szkodziło dowar
> tościować Kozaków, których i tak słabo kontrolowalismy? A tam na dzikich polach
> mogliby przekształcić sie w średnia szlachte i posiadac ziemie...
>
> No ale przeciw temu byli królewiątka, które łakomym okiem patrzyły na Zadnieprz
> e.
Władysław IV chciał czegoś takiego, chodziło mu po głowie utworzenie z Kozaków stałego wojska, ale ówczesna szlachta nie chciała nawet o tym słyszeć! Sejm zmniejszył ilość Kozaków rejestrowych a ci co z rejestru wypadli mieli być traktowanie jak chłopi... i to wszystko niedługo po bohaterskim poświeceniu 30-tysięcznego korpusu Kozaków po Chocimiem(1621), a szczególnie Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego... To były ostatnie chwile żeby zapobiec temu co stało się w 1648 roku... no ale kto by o tym wówczas myślał...

[ignorant11]

Z tego, co pamietam to kozacki postulat był aby bardzo mocno powiekszyc rejestr.

A kto chciał chłopów? Wisniowiecki i inni...

[scand]

>i to wszystko niedługo po bohaterskim poświeceniu 30-tysięcznego korpusu Kozaków po Chocimiem(1621),

Pycha kroczy przed upadkiem. Polityczny zbiorowy mózg szlacheckiego narodu był przeżarty ciasnotą umysłową i właśnie pychą. Dlaczego nie mieliśmy już wtedy pisarzy politycznych miary Frycza Modrzewskiego? Kiedy nastąpiło uwstecznienie umysłowe Polaków?

[ignorant11]

scand napisał:

> >i to wszystko niedługo po bohaterskim poświeceniu 30-tysięcznego korpusu K
> ozaków po Chocimiem(1621),
>
> Pycha kroczy przed upadkiem. Polityczny zbiorowy mózg szlacheckiego narodu był
> przeżarty ciasnotą umysłową i właśnie pychą. Dlaczego nie mieliśmy już wtedy pi
> sarzy politycznych miary Frycza Modrzewskiego? Kiedy nastąpiło uwstecznienie um
> ysłowe Polaków?

))
Paweł Włostowic zapytałby czy można polonizowac siła miecza?
Preciwnie RP stała sie potega własnie dzieki miekkiej sile jakiej nie było w całej Europie,

Zdumiewające, że w monarchii kodeksem były cnoty republikańskie, a ideałem Cyncynat, a nie cezar ani Oktawian.

Te polska cnote mamy znacznie wczesniej zanim stalismy sie niekwestionoana potega.

Bo już u Kałudbka mamy opowieści, co Polacy powiedzieli Aleksadrowi wielkiemu i co powiedzieli Cezarowi.

Oczywiście tu wcale nie o brednie i fałsze historyczne ale o deklaracje polityczne...

Zupelnie jakbym powiedział,że ja już od czasów gdy mój przodek pływał w oceanie ZAWSZE CENIŁEM WOLNOŚC
i gryzłem Tyrana Rex)) aby mu nie uledz.

To nie sa bajki Kadłubka ale deklaracje polityczne.
I to deklaracje wolnosciowe...

Bo jeśli Polacy tak mysla i tak postepuja to równiez nie zaakceptuja tyrana u siebie...