Produkowanie historii...

[eliot]

Specjaliści od tworzenia historii z moskiewskiej dziczy, zrobili już
ostanio z Polski sojusznika Adolfa ... teraz ich tajniaki "będa
ujawniać tajniki" polskij polityki lat 39-45.
Cała ta błazenada niewarta większej uwagi ma zapewne kilka celów.
Oprócz tylko "produkowania" historii na użytek wewnętrzny, co w
dziczy praktykowano zawsze, wyglada na to, że trwa próba
swoistego "zerwania" szczytu z okazji wybuchu II WŚ. Odwołanie
zaproszenia Putany, lub udana próba wywołania tak wielkiego
wzburzenia po stronie polskiej by jego przyjazd był nie na miejscu,
pozwoliłoby na dalszą realizacje polityki dziczy przedstawiania
Polski jako kraju "niodpowiedzialnego". Tu zapewne Putana liczy na
wykorzystanie obecności Merkel, gdyż Niemcy, to obecnie
politycznie "najsłabsze ogniwo" , wyraźnie dąża do osobnego
porozumienia się z tą pomongolska dziczą dla zapewnienia sobie
dostaw surowcowych (energetycznych). Polska w tej sytuacji powinna
działać z dużym spokojem i dystansem i taktować całą sprawę i Putnę
jako coś drugorzędnego. Ot jeśli przywiózł porozumienie surowcowe to
dobrze, jeśli nie to olać i skupić się na zapewnieniu sobie dostaw z
innych źródeł. Zamiast rozdmuchiwać sprawę do niebotycznych
rozmiarów - w czym celują niektóre media - należy nadać sprawie,
dziczy, i putanie właściwy wymiar...
Dzicz to dzicz...

rosyjska nauka:)))

[ignorant11]

Sława!


Mieli w rolnictwie- Miczurina)

A teraz biora sie za historie)

Dzikich trzeba olac. Zbudowac dostawy spoza ich zródełi nie tylko
zbudowac ale przystosowac inrastrukture do przesyłąnia innnym np
Bialo9rusi czy Ukrainie, Slowacji...

Tym ich wykoczymy)

Mieli swoje famntastyczne sukcesy w ... biologii-Łysenke))
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
>
> Mieli w rolnictwie- Miczurina)
>
> A teraz biora sie za historie)
>
> Dzikich trzeba olac. Zbudowac dostawy spoza ich zródełi nie tylko
> zbudowac ale przystosowac inrastrukture do przesyłąnia innnym np
> Bialo9rusi czy Ukrainie, Slowacji...
>
> Tym ich wykoczymy)
>
> Mieli swoje famntastyczne sukcesy w ... biologii-Łysenke))
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

Taaaaak..... osiągnięcia nauki radzieckiej są powszechnie znane....
Szczególnie ubawiło mnie, że "zwycięstwo odniesione zostało pzrez
naród radziecki !!!!
Odwoływanie się do bytów nieistniejących było rzeczywiście stałym
elementen "nauki" sowieckiej... i jak widać tak pozostało...
Inna sprawa, że najgorsza reakcją na te bredie jest jakakolwiek
reakcja... szczególnie zaś wywoływanie histerii, w czym celują
niektóre środki masowego przekazu. Traktować to trzeba z należnym
dystansem i pogardą... jeśli już jakaś reakcja - to pogardliwe
splunięcie... w końcu to putana...

[eliot]

Propaganda rosyjska brnie dalej w kolejne "rewelacje" coraz bardziej
absurdalne. Są to najczęściej "odgrzewane kotlety"
typu "wymordowania" 100 tys. (200 tys., 300 tys. - zależy od
potrzeby chwili) jeńców wojny 1920 roku - to zazwyczaj ma uzasadnić
(sic!) wymordowanie polskich oficerów w Katyniu...
Stara NKWD-owska fałszywka o rzekomym porozumieniu Becka z Hitlerem
(wyprodukowana przez NKWD zreszta głównie na potrzeby propagandy
wewnętrznej) ma "uzasadniać" sojusz Stalina z Hitlerem zawarty
23.08.1939 r. a szczególnie tajny protokół...
Do tego wszystkiego zazwyczaj dodaje się "obronę" "Zachodniej
Białorusi" i "Zachodniej Ukrainy" 17 IX 1939 r., zaznaczając, że
były to "odwieczne tereny rosyjskie" jedynie "okupowane" od 1920 r.
przez Polskę...
Logiczne, historyczne czy etniczne argumenty nie mają tu nic do
rzeczy, nawet fakt, że "Zachodnia Ukraina" - Galicja Wschodnia -
Księstwo Halickie - należało do Węgier i nastepnie Królestwa
Polskiego i Korony zanim coś takiego jak Rosja powstało...., bo
to jest element jakiejś bieżacej politycznej rozgrywki, o którym za
miesiąc, lub tydzień (jeśli będzie taka potrzeba polityczna) nikt w
Moskwie nie będzie juz pamietał... oczywiście do następnego razu...

[pawelekok]

Witam,

Dawno mnie tu nie było. Niestety niektórzy pracują czasem nawet po kilkanaście
godzin dziennie i nie mają czasu na rozrywki, zupełnie jak Pstrowski...

Ale wracając do meritum. Uważam, że generalnie masz rację, tylko niepotrzebnie
używasz inwektyw. Eliocie, to do Ciebie niepodobne, zawsze wydawałeś mi się
stonowanym, kulturalnym facetem o głębokiej wiedzy

Moim zdaniem Rosja właśnie pęka w kwestii swego stosunku do Polski. W całej swej
historii począwszy od Wielkiego Księstwa Moskiewskiego jej stosunek do Polski
zmieniał się od kompleksu niższości do kompleksu wyższości a cały czas był
nacechowany nienawiścią. Później Rosja stworzyła ideę Panslawizmu, którą
rozumiała swoiście. Wszystkie narody słowiańskie zjednoczone pod przewodnictwem
Rosji rozumianym jako posłuszne jej służenie i gloryfikowanie rosyjskiego
imperializmu. Wtedy Rosja zaprowadzała swoje porządki, o ile ktokolwiek się nie
buntował w jakikolwiek sposób przeciw rosyjskiemu "samodzierżawiu" wtedy mógł
nawet swobodnie prowadzić w imperium działalność gospodarczą (oczywiście z
wyjątkiem okresu gospodarki socjalistycznej) a nawet mógł mówić (prywatnie, w
domu) nie po rosyjsku.

W ten sposób Rosja po dziś dzień pojmuje "przyjaźń" narodów słowiańskich
względem niej. Jakakolwiek inna postawa jest traktowana jako zdrada idei
słowiańskich i objaw ewidentnej wrogości.

Mówi się, jak nie możesz wroga pokonać to się z nim zaprzyjaźnij. Dziś Polska w
większym lub mniejszym stopniu stosuje tą politykę wobec Niemiec. Niestety, z
Rosją się tego nie da - bo Rosja jako przyjaźń ze strony partnerów pojmuje
jedynie ich postawę "na klęczkach". A tego Polacy nie zniosą.

Rosja po dziś dzień traktuje nas jako swój kraj podległy, który się czasowo
zbuntował ale ma wrócić pod jej skrzydła.

Dzisiejszą sytuację traktuję jako kryzys, który przeważy szalę. Albo Rosja w
końcu uzna naszą niezależność od niej, albo damy się podprowadzić jej intrygom i
prowokacjom i osiągnie swój cel. Przedstawi nas USA i Europie jako niegodnych
zaufania wichrzycieli. Dzięki temu za naszymi plecami zawrze z nimi polityczne i
gospodarcze porozumienia, a w naszym kraju przez swych agentów wzmocni swe wpływy.

Dlatego właśnie powinniśmy dziś zachować spokój, mówić swoje, ale nie dać się
sprowokować.

Pozdrawiam

[eliot]

Wiedza, kultura i co tam jeszcze nie wykluczają emocji...

W Rosji (czy ZSRR) istniały i istnieją "od zawsze" jakby dwa nurty
historii... Jeden - to ten "normalny" - ot badacze analizują źródła,
przekazy, dokumenty (stosownej) epoki - piszą monografie,
akademickie skrypty, czasami popularne wersje swoich dzieł...
Dotyczy to kilkudziesięciu, czasami kilkuset pracowników nauki oraz
kręgu inteligenckiego zainteresowanego tą tematyką - To może kilka
czasami kilkanaście tysięcy...
Nurt drugi - to historia "państwowa", oficjalna - tworzona na
bieżąco pod potrzeby i na potrzeby chwilowej polityki. Zazawyczaj
nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi zdarzeniami, ale publikowana
i "wyjaśniana" ludowi na bieżąco i masowo jest obowiązująca. Nie
można powiedzieć - to bzdury! Nie dlatego, że wylądujesz na Syberii,
ale dlatego, że nikt nie będzie mówiącego tak słuchał...
Kłania się Afanasjew, którego radziłem dobrze i uważnie przeczytać i
zrozumieć ("Kamienna Rosja Martwy Lud")... Rosjanie dobrze wiedzą
jak się mają zachować i w co wierzyć na "sowriemiennom etapie"...
, maja glęboko zakodowane co się stało z tymi, którzy nie
uwierzyli...
To co piszesz o stosunku Rosji do ludów, narodów i krajów, które
uważa "za swoje" to święta prawda... dlatego napisałem niemal to co
Ty... "robić swoje, zachować spokój, niedać się sprowokować" - a
obelgi potraktować tak jak na to zasługują - pełnym pogardy
splunięciem... to kremlowskie "elity" zrozumieją...
I jeszcze na koniec - nie uznaję Rosji, co chyba oczywiste, za kraj
słowiański. To pomongolski bękart zrodzony z gwałtu, nienawiści i
przemocy! Na to by stać się krajem słowiańskim Rosja musi długo i
ciężko zapracować! Przed nią dłuuuuga droga...

Pozdr.

A tu w uzupełnieniu: (1)

[eliot]

www.rp.pl/artykul/9133,354443_Polityka_historyczna_Kremla_szkodzi_Rosjanom_.html

To o czym pisałem tyle, że widziane przez jednego z tych kilku,
może kilkunastu tysięcy...

Polityka historyczna Kremla szkodzi Rosjanom
Justyna Prus 26-08-2009, ostatnia aktualizacja 27-08-2009 08:23
Ktoś powiedział, że po komunizmie spotkały się dwie Rosje: ta, która
siedziała, i ta, która pilnowała. My nie mieliśmy swojej Norymbergi,
która, jak sądzę, pomogła Niemcom krytycznie ocenić hitleryzm –
przypomina rosyjski publicysta Oleg Chlebnikow w rozmowie z Justyną
Prus


źródło: Rzeczpospolita
+zobacz więcejGrupa rosyjskich historyków coraz intensywniej broni
decyzji Józefa Stalina o podpisaniu paktu z Adolfem Hitlerem w 1939
roku. Według nich Polska, kraje bałtyckie, Ukraina, Gruzja to
fałszerze próbujący umniejszyć rolę Rosji w zwycięstwie nad
faszyzmem. Może ZSRR nie mógł jednak uniknąć paktu Ribbentrop-
Mołotow?

To, co się dzisiaj wyprawia wobec Polski i innych krajów, które
zdaniem Moskwy "fałszują historię", można porównać do działań
historyków stalinistów, którzy wybielają Józefa Stalina. Istnieje
cała masa dostępnych dokumentów, które dowodzą przestępczości
stalinizmu. Istnieją – publikowane także przez naszą gazetę –
dokumenty z podpisem Stalina, na których np. widnieje on pod
notatką: "za rozstrzelaniem". Te papiery szły do kolegiów
wojskowych, które wysyłały ludzi na śmierć bez sądu, jedynie na
podstawie decyzji Stalina. Tego typu dowodów jest mnóstwo, są znane
w Rosji i za granicą. Ale ci tzw. historycy udają, że tego nie widzą
i brną w historie o bohaterstwie i nieskazitelności wodza.

To samo widzimy na przykładzie paktu Ribbentrop-Mołotow czy Katynia.
Tzw. historycy zakłamują prawdę, powtarzając stalinowskie tezy,
świadomie ignorując historyczne dokumenty. "Nowa Gazieta"
publikowała treść tajnych protokołów i mapę z atlasu szkolnego z
1941 roku, w której nie ma Polski! Są dokumenty, które świadczą o
współpracy Sowietów z Hitlerem zarówno po wkroczeniu radzieckich
wojsk do Polski, jak i przed nim. Wiadomo np., że radio w Mińsku
naprowadzało niemieckie samoloty na polskie cele, a radzieckie porty
na północy służyły do priorytetowego przeładunku niemieckich
ładunków.

Dlaczego nie zgadza się pan z tezą, że pakt Ribbentrop-Mołotow "był
działaniem obronnym, służył radzieckim interesom, odsunął w czasie
wojnę z Hitlerem"?

Przede wszystkim pakt nie odsunął wojny w czasie, a ją przybliżył.
Hitler, mając gwarancję, że ZSRR nic nie zrobi, rósł w siłę. Poza
tym to na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow powstała wspólna granica
niemiecko-radziecka. Nie rozumiem, dlaczego o tym się w Rosji nie
mówi. Podobnie jak nie rozumiem, dlaczego do tej pory nie odtajniono
116 tomów sprawy katyńskiej. Niestety, dla większości Rosjan wojna
zaczęła się nie 1 września 1939 roku, ale 22 czerwca 1941 roku. Nie
było paktu, nie było podziału Polski i agresji na nią, nie było
zajęcia krajów bałtyckich ani Katynia.

Skąd się wzięła najnowsza fala walki z "fałszowaniem historii" w
Rosji?

Moim zdaniem to zamówienie polityczne. To wielka akcja kolorowania
historii – ale nie białych plam, bo tych już nie ma. To ubarwianie
czarnych plam w naszej historii. Wydaje mi się, że władze wierzą, iż
to im się przyda w polityce zagranicznej. Nie chcą już odrzucać
tradycji sowieckiego imperium, ale pokazać siebie i współczesną
Rosję jako spadkobierców silnego i sprawiedliwego ZSRR. To błąd.

Dlaczego błąd? Może uda się przekonać kogoś do takiej wizji? Jeśli
nie na Zachodzie, to w Rosji?

Rzeczywiście w dużej mierze chodzi tu o Rosjan. Dzisiejsza Rosja
jest podzielona. Ktoś powiedział, że po komunizmie spotkały się dwie
Rosje: ta, która siedziała, i ta, która pilnowała. My nie mieliśmy
swojej Norymbergi, która – jak sądzę – pomogła Niemcom krytycznie
ocenić hitleryzm. Pamięć społeczeństwa jest rozerwana. Być może
dlatego, że tak wielu trudnym i bolesnym sprawom wygodniej po prostu
zaprzeczać. Można powiedzieć, że Rosja to ojczyzna strusiów, bo
łatwiej jest schować głowę w piasek. Władze wychowują społeczeństwo
w mentalności hurapatriotyzmu kiboli: niezależnie od tego, czy nasza
drużyna strzela gole, czy sromotnie przegrywa, stoimy za nią murem.
W Rosji to się nazywa "zombirowanie" – robienie z ludzi zombie,
którzy wierzą tylko w to, co pokazuje im prokremlowska telewizja.

Widać to także po komentarzach do pańskich publikacji w "Nowej
Gaziecie". "Nie wierzę, że pomagaliśmy Niemcom, po prostu nie wierzę
i już" – pisał ktoś. Podobne reakcje wywołują historyczne audycje
Echa Moskwy o pakcie Ribbentrop-Mołotow, Katyniu, zbrodniach
stalinowskich. Może władze lepiej odczytują nastroje społeczne i
wiedzą, że Rosjanie nie są gotowi na poznanie prawdy o ich
przeszłości?

Mam wrażenie, że nasze władze nie myślą w długiej perspektywie, lecz
wyłącznie krótkoterminowo – potrzebują osiągnąć określone cele
polityczne. A łatwiej jest to robić, budując obraz kraju – ostoi
prawdy – otoczonego przez wrogów i fałszerzy. W Rosji ciągle
trwa "cywilna zimna wojna", która dwukrotnie: w 1991 i w 1993 roku
przerodziła się w wojnę wcale niezimną. Proszę mnie zrozumieć, ja
też jestem patriotą. Po prostu uważam, że to, co się dzieje, szkodzi
Rosjanom.

[eliot]

Kilka dni temu telewizja Wiesti pokazała film dokumentalny, który
zarzuca przedwojennej Polsce sojusz z Hitlerem. Polskie władze
powstrzymały się od oficjalnej reakcji. Przy poprzedniej tego
rodzaju "demaskacji prawdy" w filmie na kanale Rossija
interweniowała polska ambasada. Wtedy Rosjanie odpowiedzieli: "Nie
odpowiadamy za to, media są niezależne!". Są?

Trzeba sobie uświadomić jedną rzecz. Rosyjska telewizja – co
najmniej od pierwszych lat tego wieku – nie jest niezależna. Władze
zrozumiały, że kontrolując główne media, łatwiej wygrywać wybory. W
państwowych mediach panuje cenzura, w dużej mierze jest to
autocenzura. Wiadomo, że istnieją czarne listy osób, które mają
zakaz wstępu do telewizji. Gołym okiem widać, że z telewizji zniknął
cały obszar życia społecznego, a pokazuje się tylko to, na co w
danym momencie jest polityczne zapotrzebowanie lub zastępuje się
ważne sprawy bohaterską akcją oddziałów Ministerstwa ds. Sytuacji
Nadzwyczajnych ratujących kotka, który uciekł na drzewo. Albo
Władimirem Putinem, który uśpił tygrysa. Dlatego argument o
niezależności mediów jest co najmniej niepoważny. Ale można go użyć
w tej debacie, podobnie jak powiedzieć, że to, co się powtarza w
Rosji o pakcie Ribbentrop-Mołotow czy o II wojnie, "mówią przecież
niezależni profesjonalni historycy!".

Niedawno wnuk Stalina Jewgienij Dżugaszwili, broniąc "honoru i
godności" dziadka, pozwał "Nową Gazietę" do sądu za publikację o
zbrodniach Józefa Wissarionowicza. Nie boicie się państwo
przegranej?

Ten pozew bardzo nas ucieszył, bo będzie okazją do zaprezentowania
dokumentów, o których wielu chciałoby zapomnieć. Zamierzamy zrobić
wokół tej sprawy dużo szumu. Pójdziemy do sądu z dokumentami,
materiałami źródłowymi. Anatolij Jabłokow, autor tego artykułu, od
początku lat 90. był śledczym w sprawie katyńskiej. To
profesjonalista, który zna fakty i może je udowodnić. Ciekaw jestem,
jak będzie przebiegał proces. Zapraszam do sądu we wrześniu.


Oleg Chlebnikow jest redaktorem "Nowej Gaziety", odpowiada za
historyczny cykl pt. "Prawda Gułagu", w którym publikuje wiele
dokumentów i artykułów na temat zbrodni stalinizmu

Rzeczpospolita

---
Jedna uwaga na koniec: Radość Olega z procesu może być
przedwczesna... W Rosji posiadanie stosownych dowodów i dokumentów
nie stanowi o wygranej w procesie...

Pozdr.

[ignorant11]

eliot napisał:

> Jedna uwaga na koniec: Radość Olega z procesu może być
> przedwczesna... W Rosji posiadanie stosownych dowodów i dokumentów
> nie stanowi o wygranej w procesie...


Mimo wszystko to cieszy, bo dowodzi ze nawet w rasiji sa ludzie,
którzy mysla po zachodniemu)

[oldpiernik]

a może tylko myślą?

[eliot]

oldpiernik napisał:

> a może tylko myślą?
>
W Rosji, i to rzadkość...

Myślący Rosjanie

[pawelekok]

eliot napisał:

> oldpiernik napisał:
>
> > a może tylko myślą?
> >
> W Rosji, i to rzadkość...
>

Witam,

Ok. 10 lat temu uczestniczyłem w spotkaniu biznesowym z przedstawicielami jednej
z firm z Kaliningradu. Po spotkaniu była biznesowa kolacja. Rosjanin, z którym
rozmawiałem był zadziwiająco szczery. Ja też, ale taki już jestem. Niestety
nie jestem pewien czy dobrze w tej chwili pamiętam jego imię, nazwijmy go
Iwanem. Rozmawialiśmy wtedy o sytuacji obwodu kaliningradzkiego. Zacytuję go
(sens oczywiście a nie dokładną treść wypowiedzi): "Litwa nas odcięła, tak w
ogóle to jest tu teraz u nas syf. Do Rosji daleko. Chyba weźmiecie nas Wy
(chodziło oczywiście o Polskę)". I mówił to wtedy serio. Późniejsze dzieje
wyważyły ten jego osąd jako nierealny, ale pozostaje faktem, że byli tam wtedy
Rosjanie, którzy poważnie rozważali taką opcję i to sądząc z tonu wypowiedzi,
raczej rozpatrywanej z nadzieją niż z wrogością.

Pamiętam z tej rozmowy jeszcze jedno jego zdanie, które dało mi bardzo dużo do
myślenia. Rozmawialiśmy o naszej wspólnej historii (w sensie naszych kontaktów i
tych dobrych i tych złych). Iwan powiedział mi: Wy Polacy pamiętacie tylko o
zwycięstwach. My Rosjanie przede wszystkim pamiętamy klęski. Do dziś pamiętamy,
że tylko Wy i Napoleon siedzieliście na Kremlu."

Jest to temat na osobną dyskusję na temat podejścia do historii - nasz
huraoptymizm i ich doszukiwanie się ewentualnych wrogów. I konsekwencji w
naszych jakże odmiennych reakcjach i zachowaniach. Ale nigdy bym nie powiedział,
że Iwan nie był człowiekiem myślącym i że był do mnie uprzedzony.

Poznałem trochę Rosjan. Rzeczywiście wielu z nich było "zzombirowanych". Ale
generalnie nie byli to źli ludzie. Jednocześnie wielu z nich było ludźmi
myślącymi. I ci i ci zazwyczaj traktowali mnie z sympatią i szacunkiem, pomimo,
że czasami upierali się przy swoich racjach. Jakoś nie potrafię wykrzesać w
sobie nienawiści do Rosjan jako narodu. Zresztą do żadnego narodu jako takiego.
Rozróżniam natomiast poszczególnych ludzi.

Pozdrawiam
Paweł

[eliot]

pawelekok napisał:
Jakoś nie potrafię wykrzesać w
> sobie nienawiści do Rosjan jako narodu. Zresztą do żadnego narodu
jako takiego.
> Rozróżniam natomiast poszczególnych ludzi.
>
> Pozdrawiam
> Paweł

Pawle, tak się składa, że też znam Rosjan, pewnie z racji wieku
dłużej niż Ty..., i też wielce sobie cenię te znajomości. Jest wielu
wręcz wspaniałych i godnych podziwu. Jest wielu zwykłych,
normalnych, przyzwoitych. Niestety to nie oni tworzą Rosję...
Tacy o jakich pisałeś, tacy o jakich ja pisałem, od XVI wieku
stanowią główną część ofiar sytemu państwowego Moskwy. To oni są
głównymi ofiarami... smażeni przed kremlem na patelniach lub w
garach z olejem, mordowni w ten czy inny sposób setkami, tysiącami,
milionami - od Iwana Grożnego, porzez Piotra, Kataczynę, Lenina,
Trockiego, Stalina... wyrzucanie poza nawias społeczeństwa,
opluwani, pogardzani... System, który Rosję tworzy (we wszystkich
jej dotyczczasowych wcieleniach) oparty jest na zaprzeczeniu tym
wartosiom, które tworzą społeczeństwo. Oddzielam Rosję od Rosjan, co
nie zmienia faktu, że system ten wytworzył masę ludzką ("martwy
lud") zwyczajowo zwany Rosjanami, a który dopiero po pracy paru
pokoleń tych pogarczanych "żydów" staną się czymś więcej niż
zapijaczonym motłochem, oczywiście o ile wcześniej nie wymrą... bo
odbywa sie to w zastraszającym tempie...
Żwby było jasne to przedstawione tu powyże poglądy nie są tylko moim
wymysłem, ale wynikają z wieloletnich długich nocnych rozmów z tymi
Rosjanami dla krtórych Rosja zawsze była macochą a nie matką, a mimo
to szaleńczo ją kochali...
Ukłony

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > Jedna uwaga na koniec: Radość Olega z procesu może być
> > przedwczesna... W Rosji posiadanie stosownych dowodów i
dokumentów
> > nie stanowi o wygranej w procesie...
>
>
> Mimo wszystko to cieszy, bo dowodzi ze nawet w rasiji sa ludzie,
> którzy mysla po zachodniemu)
>
Jest grupa inteligencji wykształconej w kulturze europejskiej
znająca ją i próbująca "ożenić" Rosję z cywilizacją. Tacy niestety
zupełny margines..., "Zapadnicy". To są ludzie zazwyczaj
bardzo patriotyczni i głęboko kochający swoją nieludzką ojczyznę, w
sposób oczywisty: bez wzajemności... To ta grupa może
kilkunastu, optymistycznie kilkudziesięciu - tysięcy, politycznie
bez znaczenia, kulturalnie i cywilizacyjnie - to największy skarb
Rosji...
Skarb, pogardzany przez postsowieckie pospólstwo, niszczony przez
dysponentów tego nieszczęsnego kraju. Dla "martwego ludu"
obcy, ot "zapadnicy", tacy "żydzi".
Często tak piękni w swej szlachetnośći, że nawet dla nas
niepojęci... do samozatraty...

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Jedna uwaga na koniec: Radość Olega z procesu może być
> > > przedwczesna... W Rosji posiadanie stosownych dowodów i
> dokumentów
> > > nie stanowi o wygranej w procesie...
> >
> >
> > Mimo wszystko to cieszy, bo dowodzi ze nawet w rasiji sa ludzie,
> > którzy mysla po zachodniemu)
> >
> Jest grupa inteligencji wykształconej w kulturze europejskiej
> znająca ją i próbująca "ożenić" Rosję z cywilizacją. Tacy niestety
> zupełny margines..., "Zapadnicy". To są ludzie zazwyczaj
> bardzo patriotyczni i głęboko kochający swoją nieludzką ojczyznę,
w
> sposób oczywisty: bez wzajemności... To ta grupa może
> kilkunastu, optymistycznie kilkudziesięciu - tysięcy, politycznie
> bez znaczenia, kulturalnie i cywilizacyjnie - to największy skarb
> Rosji...
> Skarb, pogardzany przez postsowieckie pospólstwo, niszczony przez
> dysponentów tego nieszczęsnego kraju. Dla "martwego ludu"
> obcy, ot "zapadnicy", tacy "żydzi".
> Często tak piękni w swej szlachetnośći, że nawet dla nas
> niepojęci... do samozatraty...


Sława!

Powiadasz, ze az kilkadiesiat tsysiecy?????

Toz to potega, wszak lenin miał jedynie kilkudzisieciu gdy
zaczynał...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> Powiadasz, ze az kilkadiesiat tsysiecy?????
>
> Toz to potega, wszak lenin miał jedynie kilkudzisieciu gdy
> zaczynał...

Ale prym wiedli wśrod nich bandyci... a nie głodne literaty...

[pawelekok]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Jedna uwaga na koniec: Radość Olega z procesu może być
> > > przedwczesna... W Rosji posiadanie stosownych dowodów i
> dokumentów
> > > nie stanowi o wygranej w procesie...
> >
> >
> > Mimo wszystko to cieszy, bo dowodzi ze nawet w rasiji sa ludzie,
> > którzy mysla po zachodniemu)
> >
> Jest grupa inteligencji wykształconej w kulturze europejskiej
> znająca ją i próbująca "ożenić" Rosję z cywilizacją. Tacy niestety
> zupełny margines..., "Zapadnicy". To są ludzie zazwyczaj
> bardzo patriotyczni i głęboko kochający swoją nieludzką ojczyznę, w
> sposób oczywisty: bez wzajemności... To ta grupa może
> kilkunastu, optymistycznie kilkudziesięciu - tysięcy, politycznie
> bez znaczenia, kulturalnie i cywilizacyjnie - to największy skarb
> Rosji...
> Skarb, pogardzany przez postsowieckie pospólstwo, niszczony przez
> dysponentów tego nieszczęsnego kraju. Dla "martwego ludu"
> obcy, ot "zapadnicy", tacy "żydzi".
> Często tak piękni w swej szlachetnośći, że nawet dla nas
> niepojęci... do samozatraty...


Niestety i w naszej historii możemy znaleźć wiele analogicznych przykładów ludzi
kochających ojczyznę i poświęcających się jej całkowicie - swoją pracą i myślą -
a spotykających się z odrzuceniem i czarną niewdzięcznością oraz pogardą i
lekceważeniem ze strony większości społeczeństwa. Tylko dlatego, że w trosce o
jej dobro mówili rzeczy niewygodne, których nie chciano słuchać. Jakby dobrze
szukać to takie przykłady znalazłyby się i w dzisiejszych czasach. Nie bez
powodu powstało przysłowie: nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Jednakże
ich działanie jest jak kropla, która drąży skałę, wpływa na zmianę postaw w
przyszłości. Zazwyczaj tacy bohaterowie tych lepszych czasów nie dożywają i
umierają w rozgoryczeniu. Dziś jesteśmy cywilizacyjnie (w sensie postaw
socjologicznych i kulturowych) znacznie wyżej niż Rosja (chociaż bardzo wiele
jeszcze moglibyśmy sobie zarzucić). Ale i my mieliśmy w swej przeszłości swoje
"ciemne wieki". Mam nadzieję i życzę tego Rosji, że postawa takich zapadników w
przyszłości (oby jak najkrótszej) odmieni Rosję i uczyni ja lepszą i bardziej
przyjazną zarówno wobec sąsiadów jak i własnych obywateli.

Pozdrawiam
Paweł

Chyba jednak miałem rację

[pawelekok]

pawelekok napisał

> Moim zdaniem Rosja właśnie pęka w kwestii swego stosunku do Polski.
....
> Dzisiejszą sytuację traktuję jako kryzys, który przeważy szalę. Albo Rosja w
końcu uzna naszą niezależność od niej, albo damy się podprowadzić jej intrygom i
prowokacjom i osiągnie swój cel. Przedstawi nas USA i Europie jako niegodnych
zaufania wichrzycieli. Dzięki temu za naszymi plecami zawrze z nimi polityczne i
gospodarcze porozumienia, a w naszym kraju przez swych agentów wzmocni swe wpływy.
>
> Dlatego właśnie powinniśmy dziś zachować spokój, mówić swoje, ale nie dać się
sprowokować.

Głupio "odpowiadać" samemu sobie i samego siebie cytując. Ale patrząc po
doniesieniach ze szczytu na Westerplatte oraz np. artykule w "Kommiersancie"
wygląda na to, że dobrze oceniłem to jako kryzys, który zaowocuje zmianą
dotychczasowych stosunków. I to chyba na lepsze.

Pozdrawiam
Pawel

[eliot]

pawelekok napisał:

> ....
> > Dzisiejszą sytuację traktuję jako kryzys, który przeważy szalę.
Albo Rosj
> a w
> końcu uzna naszą niezależność od niej, albo damy się podprowadzić
jej intrygom
> i
> prowokacjom i osiągnie swój cel.

Rosja przyjęła do wiadomości naszą niezaleznośc, co nie znaczy, że
jej to miłe i będzie nas głaskac po główce z tej okazji.
Działa tak: chcenie mniezalezności? To jej posmakujcie, jak wam
odetniemy trohce gazu..., zimno??? no widzicie...
Chcecie sami o sobie decydować? Doooobrzeeee.... to porozmawiamy
sobie o was z Obamą bez was.... ot tak mimochodem... posmakujecie
trochę upokorzenia.... smakuje??? Nie???? Alez tak smakuje wolność i
niezależność.... Paljacziszka.... Chcecie cos znaczyć? A co tam
macie... ??? Jakieś czołgi?? Co tylko tyle??? Noooo... na defilady
wam może wystarczy.... taaak... Samoloty???? Co???? tylko tyle??? w
tym jeszcze nasze 29-tki z początku lat 90-tych...??? Noooo... na
defilady i pokazy może starczy.... tylko uważajcie bo coś ostatnio u
was te samoloty łatwo spadają... I co będzie Donald z Kaczyńskim
oglądał????? Co??? Nie podoba się to wam??? No wiecie jak się ma
armię do defilad to ten Klich goryczy trzeba wypić...
"Chcieliście Polski, no to ją macie..."

[ignorant11]

pawelekok napisał:

> pawelekok napisał
>
> > Moim zdaniem Rosja właśnie pęka w kwestii swego stosunku do
Polski.
> ....
> > Dzisiejszą sytuację traktuję jako kryzys, który przeważy szalę.
Albo Rosj
> a w
> końcu uzna naszą niezależność od niej, albo damy się podprowadzić
jej intrygom
> i
> prowokacjom i osiągnie swój cel. Przedstawi nas USA i Europie jako
niegodnych
> zaufania wichrzycieli. Dzięki temu za naszymi plecami zawrze z
nimi polityczne
> i
> gospodarcze porozumienia, a w naszym kraju przez swych agentów
wzmocni swe wpły
> wy.
> >
> > Dlatego właśnie powinniśmy dziś zachować spokój, mówić swoje,
ale nie dać
> się
> sprowokować.

Bez jaj! Agentów to oni zawsze jakis beda miec. A jednak to nie oni
prowadza nasza polityke zagraniczna.

Sami potrafimy zadbac o nasz wizerunek. A inni tez nie zasiegaja
raczej zdania kremlinów w kontaktach a nami.

>
> Głupio "odpowiadać" samemu sobie i samego siebie cytując. Ale
patrząc po
> doniesieniach ze szczytu na Westerplatte oraz np. artykule
w "Kommiersancie"
> wygląda na to, że dobrze oceniłem to jako kryzys, który zaowocuje
zmianą
> dotychczasowych stosunków. I to chyba na lepsze.

Nioe wiem czy zauwazyłes ze putana powtarzał stare grozne tezy
Hitlera i Stalina atakujac Wersal. A przeciez WErsal ustanowił
porzadki w ESW, które rosjanie do ski z Niemcami 0109 1709 zburzyli.

Brakowało putanie aby powiedziec,że włąsnie bekarty Wersalu
rozpetały IIWS.

Przeciez inaczej Rosja nie musiałaby napadac na Polske.


>
> Pozdrawiam
> Pawel

Kolejny głos, z tych nielicznych... (1)

[eliot]

www.rp.pl/artykul/9133,356083_Na_niekorzysc_Rosji_.html

Na niekorzyść Rosji

Tragedia wojenna Polski na pewno była także konsekwencją
zdecydowanie nie idealnej przedwojennej polityki Warszawy. Ale
mówienie, że to Polska odpowiada za wojnę i usprawiedliwianie tym
paktu Ribbentrop-Mołotow, to nadużycie i kłamstwo — twierdzi
rosyjski publicysta Siergiej Buntman w rozmowie z Justyną Prus

Rosyjska Służba Wywiadu Zagranicznego (SWR) ma we wtorek
zaprezentować dokumenty na temat polsko-niemieckiej współpracy przed
wojną.

Co to są materiały SWR? To przede wszystkim doniesienia o rozmowach.
To nie są oficjalne dokumenty. Czasami są zgodne z rzeczywistością,
a czasami nie. Mam wrażenie, że oni koniecznie chcą coś udowodnić.
Cztery lata temu, kiedy przy okazji 60. rocznicy zakończenia wojny
zaczynała się ta historyczna akcja, chodził taki dowcip. „To Polska
pospołu z krajami bałtyckimi zaczęli wojnę przeciwko Niemcom i
ZSRR”. Wtedy mieliśmy świetne relacje z Niemcami, a z Polską i
Europą Wschodnią fatalne. Mówiąc o wojnie, Polskę praktycznie
pomijano i stąd wziął się ten gorzki żart. A teraz wygląda na to, że
mówi się o tym z zupełną powagą. Najpierw historyk Siergiej Kowaliow
pisze, że Polska nie zgodziła się na rozsądne żądania Hitlera. Potem
pani Natalia Narocznicka z komisji do walki z falsyfikacją historii
odkrywa, że dążąc do realizacji wielkiego marzenia o Polsce od morza
do morza, Warszawa zaproponowała Niemcom wspólną napaść, w zamian za
którą miałaby dostać część Ukrainy. Ale to jest dokładnie jak w
starym dowcipie, gdzie Iwanow wygrał w loterii tysiąc rubli. Tylko
że to nie Iwanow, a Pietrow, nie wygrał, a przegrał i nie na
loterii, a w preferansa.

Jak pan ocenia polską politykę tamtego okresu?

Polska nie powstrzymała chciwości — zaczęła razem z Niemcami i
Węgrami regulować czechosłowacki problem i oderwała kawałek Śląska
Cieszyńskiego (Zaolzie). Ale potem drogo za to zapłaciła. Najpierw
Niemcy postawili ultimatum, żądając Gdańska i eksterytorialnej trasy
do Prus Wschodnich. Polska się nie zgodziła. Potem była marchewka: z
Niemiec padła obietnica jakichś wirtualnych kawałków Ukrainy. Ale i
na to Warszawa nie poszła! Polska dostała bardzo ciężką lekcję. Na
pewno jej tragedia była w jakimś sensie konsekwencją — zdecydowanie
nie idealnej — przedwojennej polityki Warszawy. Wiele spraw z tego
okresu trzeba jeszcze wyjaśnić, także dotyczących polskiej polityki.
Ale mówienie, że to Polska zaczęła wojnę, że to to ona odpowiada za
wojnę i tym usprawiedliwiać pakt Ribbentrop-Mołotow, to nadużycie i
kłamstwo.

W Rosji pojawiają się informacje o tajnych protokołach do polsko-
niemieckiego paktu o nieagresji. Mówił o nich pokazany w telewizji
film „Sekrety tajnych protokołów”. Generał wywiadu Lew Sockow
podczas prezentacji rzekomo nowych dokumentów dotyczących tamtego
okresu, przekonywał o istnieniu tych protokołów.

Według tej tezy tajne protokoły miały być podstawą antyradzieckiego
sojuszu Polski z Hitlerem. W rzeczywistości był tylko pakt o
nieagresji, który Niemcy zerwały w 1939 roku, a mit o tajnych
protokołach szerzy się po to, żeby wprowadzić do świadomości, że
tajne protokoły były normalną praktyką i wszyscy je podpisywali. I
Polska, i Francja, i Wielka Brytania. Dlaczego nie miałby tego
zrobić ZSRR? W tajnych protokołach mogą się znaleźć różne rzeczy,
także podział innych państw i zmowy za ich plecami — to miałoby być
zupełnie „normalne”.

Dlaczego to właśnie SWR ma rozsądzać polityczne spory?

Bo to marka solidności. Nie ktoś tam, a legendarna Służba Wywiadu
Zagranicznego, która wie wszystko i tylko patrzy na nas tak
smutno: „wy idioci, nic nie wiecie”. Ona „odtajnia” dokumenty. W
przypadku poprzedniej konferencji i prezentacji zbioru „Państwa
bałtyckie i geopolityka” liczono na to, że nikt ich nie przeczyta i
wszyscy zadowolą się komentarzem i interpretacjami generała Sockowa.
Ale dokumenty przeczytaliśmy i nic w nich nie ma — to stare
materiały. Poczekajmy, co pokażą tym razem, sam nie mogę się
doczekać.

[eliot]

Po co toczy się ta historyczna gra?

Szczerze mówiąc, ja tego nie rozumiem. Powstała komisja do walki z
fałszowaniem historii na niekorzyść Rosji. Ta nazwa jest kompletnie
idiotyczna. Ktoś powiedział, że to komisja właśnie „na niekorzyść
Rosji”. Ale kiedy ona powstawała nie określono interesów Rosji. Oni
wstydzą się to zrobić. O jakie chodzi interesy? Przywrócenie wpływów
w Europie Wschodniej?

Pana zdaniem chodzi o politykę zagraniczną?

I zagraniczną, i wewnętrzną. Oni próbują połączyć wszystko razem. I
Stalin w wersji soft — próby wytłumaczenia, że Stalin to zjawisko
jak każde inne. Nie daj Bóg, żeby Stalina porównali z Hitlerem!

Rosja nazywa takie podejście rewizjonizmem. Jako przykład pokazuje
kraje bałtyckie, które oskarża o „wychwalanie nazizmu”.

Myślę, że to Europa będzie rozsądnie i konsekwentnie rozwiązywać
problemy związane np. ze stosunkiem do ugrupowań nazistowskich w
krajach bałtyckich. Rosja utraciła moralne prawo do ich
rozwiązywania.

1 września 2005 roku byłem z kolegami na Westerplatte. Jeden z nich
popatrzył na kombatantów AK i powiedział: „A mój dziadek ich ganiał
po lasach, kiedy dobijali Armię Krajową”
Wiele kontrowersji wywołuje też sprawa pomników żołnierzy-
wyzwolicieli. O te boje też toczą się boje i to nie tylko
historyczne.

Walka za pamięć o wojnie przy obecnym podejściu Rosji do paktu
Ribbentrop- Mołotow i przedwojennej i powojennej polityki ZSRR,
szkodzi szacunkowi do żołnierza wyzwoliciela. Dzisiejsza propaganda
chce za wszelką cenę przyczepić żołnierza z roku 1939 do żołnierza z
1944 roku. To nie jest to samo. Pamiętam pierwsze kadry „KAtynia”,
kiedy ludzie uciekają z zachodu na wschód, na spotkanie Armii
Czerwonej, która „idzie bić się z Niemcami”. A ona idzie, by uderzyć
od tyłu.

W 1944 roku, przy wszystkich niuansach, można powiedzieć, że
rzeczywiście chodziło o wyzwolenie od nazizmu. Ale co dalej?
Dlaczego pomnik żołnierza, który wyzwalał, ma być pomnikiem
wojskowej obecności w Polsce i nacisku państwowego przez blisko 50
lat? Dlaczego mamy twierdzić, że słuszne było wszystko, co wydarzyło
się po 1945 r. w krajach Europy Wschodniej? Co robił wówczas ZSRR? I
kiedy ZSRR zerwał stosunki z rządem w Londynie, a uznał Komitet
Lubelski. Czy to też było wyzwolenie? Za zimną wojnę obwiniają
Churchilla, który w Fulton powiedział o żelaznej kurtynie. Tylko że
Churchill konstatował fakt. Tak, to prawda, sojusznicy ustąpili
Stalinowi, zgodzili się na wszystko, bo w Hitlerze widzieli większe
zło. Czy Brytyjczycy walczyli za Polskę do końca? Nie. Wyjaśnijmy to
wszystko, zamiast brnąć w tą kaszę. Po co krzyczeć? Wymieńmy się
dokumentami i wyjaśnijmy to.

Co stoi na przeszkodzie?

Pytanie brzmi, skąd Rosja wiedzie swoją genealogię. Czyjś dziadek
był zabójcą. Ale jego wnuk powinien to zrozumieć. To, że dziadek go
bujał na kolanach i śpiewał kołysanki, nie znaczy, że on też ma być
mordercą. I to trzeba powiedzieć tym, którzy ucierpieli z ręki
dziadka — mordercy. Zamiast tego mamy: my broniliśmy swoich
interesów. Rosja nie uważa, że wyzwoliła się spod ZSRR. Rosja uważa,
że jest rdzeniem ZSRR, od którego odcięły się małe państwa i teraz
kręcą na nią nosem.

[eliot]

Wszyscy czekają na to, co powie w Gdańsku Władimir Putin. Jak pan
sądzi?

Jeśli znajdzie w sobie odwagę, może powiedzieć: „tak, w 1939 roku
ZSRR podjął taką decyzję, a nie inną, najwyraźniej kierując się tak
a nie inaczej pojmowanymi interesami. Ale my nie jesteśmy
stalinistami, nie prowadzimy polityki porozumień za plecami trzecich
krajów, czy się one nam podobają, czy nie. Nie dzielimy ich, nie
ustanawiamy swoich reżimów”. Ale tego nigdy nie będzie. 1 września
2005 roku byłem z kolegami na Westerplatte. Jeden z nich popatrzył
na kombatantów AK i powiedział: „A mój dziadek ich ganiał po lasach,
kiedy dobijali Armię Krajową”. Boję się, że Putin nie zdobędzie się
na takie słowa, bo były one sprzeczne z linią przyjętą przez Moskwę.
Angela Merkel nie może powiedzieć, że atak na Polskę był w
interesach Niemiec, bo potrzebny był Lebensraum. A gdyby Putin użył
podobnych argumentów, to nikt w Rosji go nie potępi. Przeciwnie,
wyjdzie bardzo patriotycznie.

Siergiej Buntman jest rosyjskim publicystą, zastępcą redaktora
naczelnego radia „Echo Moskwy”. Specjalizuje się w tematyce
historycznej.

"Rz" Online