Dodaj do ulubionych

LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM

IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.02, 02:55
POWTORNIE,DO ZNUDZENIA, LIST OTWARTY DO PANA ADAMA MICHNIKA

Motto :

/�/ " Prymas Polski i polski prezydent, polski premier i warszawski rabin
powiedzieli niemal jednym głosem, że hołd ofiarom zbrodni w Jedwabnem winien
służyć sprawie polsko-żydowskiego pojednania w prawdzie. Niczego bardziej nie
pragnę. Jeżli stanie się inaczej, będzie to również moja wina. Również za to
będę odpowiedzialny."

(Końcowy fragment artykułu A.Michnika, "Szok Jedwabnego", GW i The New York
Times, 2001-03-17)


Szanowny Panie,
jutro upływa piętnaście miesięcy od opublikowania przez Pana artykułu "Szok
Jedwabnego",jednocześnie na łamach GW i The New York Times.
Jest więc okazja, aby sprawdzić - na ile ten ważki tekst nieulotny - , którego
jest Pan autorem, wytrzymał próbę czasu. Jest to ważne z wielu - sądzę -
względów.


Po pierwsze - poparł Pan - dziś możemy mówić o ogromnej Pańskiej naiwności -
bez żadnych zastrzeżeń, tezę ogłoszoną w książce J.T.Grossa p.t. "Sąsiedzi".
Jak wiemy , autor twierdzi tam, że mord jedwabieński, w czasie II wojny, jest
popełniony przez Polaków.
Nie jakichś tam Polaków, lecz przez konkretną , polską ludność miasteczka,
stanowiącą połowę liczby mieszkańców, na drugiej połowie - stanowionej przez
polskich Zydów. Sąsiedzi mordowali tam sąsiadów, a miejscowi Polacy stali się
mordercami z inspiracji własnej, nie niemieckiej. Paląc w jedwabieńskiej
stodole żywcem 1600 Zydów, Polacy zostali - nie zapominajmy o wskazanych przez
Grossa innych jeszcze miejscach - wspólnikami hitlerowców w zagładzie Zydów na
ziemiach polskich.

Po drugie. Nie oczekując na żadne badania historyków, archiwistów, komisji
śledczej IPN - nagłośnił Pan, tę polską, (co jeszcze niestwierdzone), zbrodnię
w szczegółach ,(podając nawet liczbę ofiar), i angażując w tym celu, nie tylko
swoją GW, ale i jedną z najbardziej opiniotwórczych gazet na świecie - NYT.
Zdawał przecie sobie Pan sprawę, że ukazanie się Pańskiego artykułu, w tak
dużych i ciężkich gatunkowo nośnikach, stwarza trudno odwracalne fakty. Niesie
za sobą konsekwencje.
Jako historyk i dziennikarz, wiedział Pan też , że podawanie do wiadomości
publicznej niesprawdzonych i niezweryfikowanych informacji, jest grzechem
głównym w fachach, którymi się Pan para. A jednak podjął Pan to ryzyko. Czy
zdawał Pan sobie sprawę z konsekwencji tego kroku ?

Po trzecie. Decydując się na firmowanie słabo udokumentowanej tezy J.T.Grossa,
zaangażował Pan w to przedsięwzięcie cały swój, bezsprzecznie wielki
autorytet. Autorytet, który zdobył Pan dzięki historycznym, bezsprzecznym
zasługom, w wieloletniej, pełnej wyrzeczeń, ryzyka i cierpień, walce o wolną
Polskę i demokrację w naszym kraju. Jak rzadko kto w Polsce, dysponował Pan
kapitałem społecznego zaufania.
Jak rzadko kto, bez sensu go Pan przetracił.

Jutro - 17 czerwca 2002 - upływa piętnaście miesięcy od nadania przez Pana
sprawie Jedwabnego, tego tak ponurego dla Polski i Polaków rozgłosu. Rozgłosu,
który nobilitował Pan własnym nazwiskiem.
I choć śledztwo IPN jeszcze trwa, możemy chyba już pokusić się na częściowe
podsumowanie, (proponuję), oparte tylko na potwierdzonych faktach.
A jak one wyglądają ?
Ponieważ IPN nie ogłosił jeszcze oficjalnego wyniku śledztwa - nie kuśmy się
na stwierdzenie ostateczne - kto był autorem zbrodni. Poczekajmy cierpliwie do
ogłoszenia jego rezultatu. Natomiast, skoro znane już są oficjalne badania
mogił, (na podstawie częściowej ekshumacji), stwierdżmy, że Pańskie słowa z 17-
03-2001,w artykule będącym przedmiotem tego listu - są nieprawdziwe.
Które słowa ? Cytuję :

."/�/strasznym szokiem stała się książka Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi", która
ujawniła prawdę o mordzie 1600 Zydów w Jedwabnem dokonanym polskimi rękami/�/"

Ponieważ prof. Andrzej Kola kierujący pracami ekshumacyjnymi stwierdza ponad
wszelką wątpliwość, że w swoim raporcie przedstawił wyniki badań mówiące o
około 300 ofiarach /Rzeczpospolita 10-07-2001/, oznacza to bezsprzecznie, iż
liczba ofiar podana przez Pana jest nieprawdziwa.

Szanowny Panie Adamie Michnik, skoro nie dopełnił Pan jako dziennikarz i
historyk podstawowego obowiązku weryfikacji żródeł i padł Pan (sądzę) ofiarę
szarlatana, kolejny już raz żądam od Pana wyciągnięcia z tego faktu konsekwencji. Naturalnie
to, iż puścił Pan w świat fałszywe informacje dotyczące ilości ofiar, nie może
być tylko Pańską prywatną sprawą.
Pańską prywatną sprawą jest utrata przez Pana wiarygodności.
Natomiast wprowadzenie w błąd międzynarodowej opinii publicznej - prywatną
sprawą nie jest.
Wierzę, że jako człowiek honoru, opublikuje Pan - w najbliższym czasie - w
Gazecie Wyborczej i The New York Times, tekst - o objętości podobnej temu
sprzed piętnastu miesięcy , w którym - niekoniecznie od razu samobiczując się -
poinformuje Pan opinię publiczną o błędzie faktograficznym dotyczącym ilości
ofiar.
Mam nadziej?, że uznaje Pan jako historyk, że ta kwestia ma znaczenie - bez
względu na cokolwiek - pierwszorzędne.

Jeżeli chce Pan - tak jak Pan to deklaruje w motto, które zapożyczyłem z
Pańskiego artykułu - służyć sprawie polsko-żydowskiego pojednania ,to "�aby nie
stało się inaczej, aby nie była to Pańska wina" - żądam aby przywrócił Pan
światu prawdę.

Euromir

PS
Panie Adamie, publikuję ten list na Forum GW, której jest Pan współwłaścicielem i redaktorem. Jestem
przekonany, iż współpracownicy informowali Pana o jego istnieniu i uporczywym tu, co miesięcznym
powtarzaniu. Ponieważ dalej wierzę, że jest Pan - tak jak to piszę w tekście powyżej - człowiekiem honoru,
oczekuję, iż jednak zdecyduje się Pan na sprostowanie tej jednej choćby dezinformacji - która przecie ponad
wszelką wątpliwość została przez życie i badania udowodniona - dezinformacji dotyczącej ilości żydowskich
ofiar w Jedwabnem. Przecież tylko tej kwestii dotyczy mój list.
Czemu się Pan tak niemądrze upiera ?
Pisał Pan, że tak bardzo zależy Mu na porozumieniu polsko-żydowskim. Niestety analizując Pańskie
zachowanie zaczynam w to Pańskie oświadczenie coraz bardziej wątpić. A może po prostu - podejrzewam
i spekuluję - obawia się Pan utraty twarzy, utraty autorytetu - przyznając się do błędu ?
Wiem równie dobrze jak i Pan, że nośność medialna Forum jest bardzo mała, ale - powstaje pytanie - czy
sądzi Pan, iż prawdę i godność, których był Pan przecie kiedyś obrońcą i miłośnikiem, traci się dzięki temu w
mniejszych ilościach ?
A honor, Pański honor ? Z miesiąca na miesiąc go Panu ubywa. Jak długo chce Pan jeszcze czekać, na jak
długo jeszcze go Panu starczy ?

������������������������������������������..
Wszystkie osoby na Forum, które zgadzają się z przedstawionymi tu postulatami
proszę o pomoc w jak najszerszym upublicznieniu tego listu.
Obserwuj wątek
    • khalif Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM 16.06.02, 03:12

      Nie odpowiada co? To typowy Michnik.Proponuje bys ten list wydrukowal na
      papierze toaletowym i poslal na jego ades. Zrobi z niego wlasciwy uzytek
      tzn.Podetrze sobie nim dupe ! Tyle sa warte twoje wypociny kabotynie .
    • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 16.06.02, 06:28
      Wyjasniam krotko. Kiedy w 1976 roku powstal finansowany przez CIA Komitet
      Obrony Robotnikow znalazlo w nim zajecie tzw. lewe skrzydlo. Byli nimi
      czlonkowie PZPR ktorzy w wyniku akcji Mieczyslawa Moczara w 1968 roku zostali z
      niej usunieci. W KOR-ze znalezli sie wiec byli PZPR-owcy majacy jedna wspolna
      ceche. KAZDY Z NICH BYL ZYDEM. Nasuwa sie pytanie. Skad CIA wytrzasnela bylych
      komunistow, samych Zydow w celu organizowania opozycji w Polsce ? Zostawiam ta
      odpowiedz bez odpowiedzi. LUDZIE OBUDZCIE SIE ! MICHNIK NIGDY NIE WALCZYL O
      WOLNOSC POLSKI. Byl cynicznym agentem, ktorego los zadnego z nas nigdy nie
      obchodzil. To samo sie tyczy spadkobiercy KOR-u (lewe skrzydlo) czyli Uni
      Wolnosci.
      • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 15:50
        Gość portalu: polishAM napisał(a):

        > Wyjasniam krotko. Kiedy w 1976 roku powstal finansowany przez CIA Komitet
        > Obrony Robotnikow znalazlo w nim zajecie tzw. lewe skrzydlo. Byli nimi
        > czlonkowie PZPR ktorzy w wyniku akcji Mieczyslawa Moczara w 1968 roku zostali z
        > niej usunieci. W KOR-ze znalezli sie wiec byli PZPR-owcy majacy jedna wspolna
        > ceche. KAZDY Z NICH BYL ZYDEM. Nasuwa sie pytanie. Skad CIA wytrzasnela bylych
        > komunistow, samych Zydow w celu organizowania opozycji w Polsce ? Zostawiam ta
        > odpowiedz bez odpowiedzi. LUDZIE OBUDZCIE SIE ! MICHNIK NIGDY NIE WALCZYL O
        > WOLNOSC POLSKI. Byl cynicznym agentem, ktorego los zadnego z nas nigdy nie
        > obchodzil. To samo sie tyczy spadkobiercy KOR-u (lewe skrzydlo) czyli Uni
        > Wolnosci.

        Czytałem już, że to UBecja KOR zorganizaowała. Teraz czytam, że to CIA. Strasznie
        niektórtym zależy, aby opluć prawdziwą polską opozycję. Wyrzuty sumienia, że
        samemu nic się nie zrobiło ? Wyrzuty sumienia, iż było się po drugiej stronie ?
        Polska zazdrość, że innym lepiej się powodzi ? Niespełnione ambicje ?
        • cornio Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM 16.06.02, 19:27

          Kolego snajper-ktos kto w tamtych czasach albo jeszcze nie zyl lub sral w
          pieluszki,nie moze miec zadnych wyrzutow sumienia ,ani zalu po ktorej stronie
          byl itp.Niestety wiekszosc piszacych na tym forum nalezy do tej kategorii.a ten
          polishham czy jak siebie nazywa ta zalosna figura to maniak z z umyslem
          troglodyty
          • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 19:51
            cornio napisał(a):

            > Kolego snajper-ktos kto w tamtych czasach albo jeszcze nie zyl lub sral w
            > pieluszki,nie moze miec zadnych wyrzutow sumienia ,ani zalu po ktorej stronie
            > byl itp.Niestety wiekszosc piszacych na tym forum nalezy do tej kategorii.a ten
            > polishham czy jak siebie nazywa ta zalosna figura to maniak z z umyslem
            > troglodyty

            Ale oprócz Polisham'a takie spiskowe teorie snują taże inni, którzy w tamtych
            czasach mogli aktywnie uczestniczyć. Stąd moje retoryczne pytania. Poza tym
            Polisham może być emerytowanym UBkiem, który wybrał wolność w Stanach. wink) Mnie
            po prostu zastanawia toplucie na ludzi, dzięki którym mamy w Polsce wolność. Ja
            rozumiem, że nie można być prorokiem we wasnym kraju, ale takie złoża nienawiści
            sa zastanawiające.

            Pozdrawiam.
        • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas35.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 16.06.02, 20:21
          Nikt chyba nie ma watpliwosci kto finansowal Komitet Obrony Robotnikow. Pytanie
          wiec nalezy zadac. Dlaczego finansowano bylych PZPR-cow ? Wszystkich
          wyrzuconych z partii w 1968 roku ? Wszystkich Zydow ? Jezeli ktos pojdzie dalej
          to dowie sie o tragicznym losie kolegi naszych bohaterow i ojca naszej
          rezyserki Agnieszki Holland. Pan Michnik wie dokladnie o czym ja pisze. Wszyscy
          politycy dokladnie wiedza. Dlatego usilnie probuje sie hamowac Agore na polskim
          rynku media. Na tym forum nazywano mnie folksdeustchem, UB-ekiem i Zydem. Nie
          jestem zadnym z powyzszego.
          • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 21:01
            Gość portalu: polishAM napisał(a):

            > Nikt chyba nie ma watpliwosci kto finansowal Komitet Obrony Robotnikow. Pytanie
            > wiec nalezy zadac. Dlaczego finansowano bylych PZPR-cow ?

            Finansowano ich nie dlatego, iż byli byłymi PZPRowcami, a dlatego, że byli
            opozycją walczącą o wolność dla Polski i Polaków. Zachód nadal finansuje w
            różnych krajach ruch narodowowyzwoleńcze.

            > Wszystkich wyrzuconych z partii w 1968 roku ?

            O, to dobrze było być wyrzuconym z PZPR. Pewnie kolejki do wyrzucenia się
            ustawiały. Czy wyrzucenie z partii też było na kartki ?

            > Wszystkich Zydow ?

            Wszystkich Żydów w Polsce finansowano ? A w jaki sposób ? Za pomocą gmnin
            żydowskich ? A jak CIA sprawdzała żydowskość ? Zaglądając do rozporków ?

            > Jezeli ktos pojdzie dalej
            > to dowie sie o tragicznym losie kolegi naszych bohaterow i ojca naszej
            > rezyserki Agnieszki Holland. Pan Michnik wie dokladnie o czym ja pisze.

            Ale ja nie jestem Michnikiem i nie wiem. A Michnik ma ciekawsze rzeczy do
            robienia niz czytanie postów na naszym Forum.

            > Wszyscy
            > politycy dokladnie wiedza. Dlatego usilnie probuje sie hamowac Agore na polskim
            > rynku media. Na tym forum nazywano mnie folksdeustchem, UB-ekiem i Zydem. Nie
            > jestem zadnym z powyzszego.

            • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 16.06.02, 23:37
              Podsumowujac, KOR nigdy nie byl organizacja ktora powstala spontanicznie. Lech
              Walesa byl, Solidarnosc byla, ale doradcy byli regularnie oplacani z kieszeni
              podatnika US. Prawda jest taka, ze wiekszosc wydarzen jest inicjowana przez
              sluzby specjalne i tak bylo zawsze. Latwo jest nazwac autora takich slow
              schizofremikiem majacym urojenia. Fakty wskazuja jednak inaczej.
              • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 17.06.02, 00:07
                Gość portalu: polishAM napisał(a):

                > Podsumowujac, KOR nigdy nie byl organizacja ktora powstala spontanicznie. Lech
                > Walesa byl, Solidarnosc byla, ale doradcy byli regularnie oplacani z kieszeni
                > podatnika US. Prawda jest taka, ze wiekszosc wydarzen jest inicjowana przez
                > sluzby specjalne i tak bylo zawsze. Latwo jest nazwac autora takich slow
                > schizofremikiem majacym urojenia. Fakty wskazuja jednak inaczej.

                Otóz mylisz się co do faktów. KOR utrzymywał swą działalność z prywatnych datków.
                Działalność, czyli pomoc represjonowanym po 76 robotnikom z Radomia i ich
                rodzinom. No cóż, dla ciebie każdu opozycjonista był opłacany przez CIA. Ty chyba
                z rodziny komunikstów pochodzisz, skoro opozycję w ten sposób widzisz. Pomoc
                zagraniczna faktycznie była, ale dopiero później. I nie były to >dulary<, tylko
                pomoc materialna, czyli np powielacze, papier, farby drukarskie, nadajniki do
                emitowania nielegalnych programów radiowych. Masz rację tylko w jednym, że łatwo
                >jest nazwac autora< twoich >slow schizofremikiem majacym urojenia<.
                • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.06.02, 00:51
                  Od 1976 roku przy Kongresie Poloni Amerykanskiej dzialal Komitet Obroncow Praw
                  Ludzkich i Obywatelskich nazwany potem Komitetem Pomocy dla Opozycji
                  Demokratycznej w Polsce. Byli kierowani przez Bonawenture Migala i plk. Jana
                  Jurewicza. Doradca Komitetu byl redaktor Kultury Paryskiej Jerzy Giedroyc.
                  Pisze o tym poniewaz role te sobie przypisuje obecnie byly wspolpracownik
                  Hitlerowcow Nowak Jezioranski. ORGANIZACJE TE ROZDZIELALY PIENIADZE. KOR zostal
                  stworzony zeby wykorzystac sytuacje powstala po podisanej w Helsinkach Komisji
                  Praw Obywatelskich w ktorym Polska byla sygnatariuszem. Osoby tworzace tzw.
                  lewe skrzydlo KOR-u nie byly osobami przypadkowymi. Byly to osoby polecone
                  przez agentow Mossadu dla agencji CIA, ktorzy nie mieli rozeznania w sytuacji
                  politycznej opozycji owczesnej Polski, ktora przeciez nie istniala. A mogli
                  przeciez wybrac osoby przesladowane po wypadkach na Wybrzezu w 1970 roku. Czemu
                  tego nie zrobili ?
                  • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 17.06.02, 01:28
                    Gość portalu: polishAM napisał(a):

                    > Od 1976 roku przy Kongresie Poloni Amerykanskiej dzialal Komitet Obroncow Praw
                    > Ludzkich i Obywatelskich nazwany potem Komitetem Pomocy dla Opozycji
                    > Demokratycznej w Polsce. Byli kierowani przez Bonawenture Migala i plk. Jana
                    > Jurewicza. Doradca Komitetu byl redaktor Kultury Paryskiej Jerzy Giedroyc.
                    > Pisze o tym poniewaz role te sobie przypisuje obecnie byly wspolpracownik
                    > Hitlerowcow Nowak Jezioranski. ORGANIZACJE TE ROZDZIELALY PIENIADZE. KOR zostal
                    > stworzony zeby wykorzystac sytuacje powstala po podisanej w Helsinkach Komisji
                    > Praw Obywatelskich w ktorym Polska byla sygnatariuszem. Osoby tworzace tzw.
                    > lewe skrzydlo KOR-u nie byly osobami przypadkowymi. Byly to osoby polecone
                    > przez agentow Mossadu dla agencji CIA, ktorzy nie mieli rozeznania w sytuacji
                    > politycznej opozycji owczesnej Polski, ktora przeciez nie istniala. A mogli
                    > przeciez wybrac osoby przesladowane po wypadkach na Wybrzezu w 1970 roku. Czemu
                    > tego nie zrobili ?

                    1. Po podpisaniu przez przez rząd PRL Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka i
                    Obywatela powstał ROPCiO (M. Boruta-Spiechowicz, A. Czuma, K. Głogowski, K.
                    Janusz, S. Kaczorowski, L. Moczulski, S. Niesiołowski, A. Pajdak, Z. Sekulski, B.
                    Studziński, P. Typiak, A. Woźnicki, W. Ziembiński oraz księża: B. Papiernik, L.
                    Wiśniewski, J. Zieja), a nie KOR. KOR działał już przedtem.
                    2. Najpierw pisałeś, iż KOR był finansowany przez CIA, teraz piszesz o Kongresie.
                    Zdecyduj się na coś. Zaraz usłyszę, iż KOR finansowało KGB.
                    3. KOR został stworzony po to, aby pomagać po 76 robotnikom Radomskim i ich
                    rodzinom.
                    4. Osoby tworzące KOR oczywiście nie były osobami przypadkowymi. W tamtych
                    czasach trzeba było miec wiele odwagi aby jawnie sprzeciwiać się wszechwładnej
                    władzy. Tylko nieliczni na to się odważali. Nie byli to ludzie przypadkowi. Twoje
                    stwierdzenie o Mossadzie są ledynie kolejnymi bredniami, jakich wiele na tym
                    Forum.
                    5. Czemu tego nie zrobili ? Bo nie mieli żadnego wpływu na tworzenie się
                    demokratycznej opozycji w PRL.
                    • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 18.06.02, 03:40
                      Widzisz snajper niezbyt uwaznie czytasz moje posty. Caly czas wspominalem o
                      LEWYM SKRZYDLE KORU ktore na pewno nie mialy nic wspolnego z Leszkiem
                      Moczulskim. To wlasnie skrzydlo zostalo polecone CIA przez agentow Mossadu co
                      zreszta pisalem na forum kraj jakis czas temu. Organizacje o ktorych
                      wspomnialem ROZDZIELALI SRODKI ale ich nie tworzyli. Ich pochodzenie bylo
                      oczywiste. Powinienes byl wiedziec, ze czlonkowie partii komustycznych byli
                      starannie klasyfikowani w teczkach FBI i CIA. No chyba ze byli ich agentami i
                      tak wlasnie bylo w wypadku MICHNIKA I SPOLKI.
                      • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 04:10
                        Gość portalu: polishAM napisał(a):

                        > Widzisz snajper niezbyt uwaznie czytasz moje posty. Caly czas wspominalem o
                        > LEWYM SKRZYDLE KORU ktore na pewno nie mialy nic wspolnego z Leszkiem
                        > Moczulskim.

                        Ale ja napisałem, iż Moczulski należał do ROPCiO, a nie do KORu. A to właśnie
                        ROPCiO powstał po podpisaniu przez przez rząd PRL Międzynarodowych Paktów Praw
                        Człowieka. Nie KOR.

                        > To wlasnie skrzydlo zostalo polecone CIA przez agentow Mossadu co
                        > zreszta pisalem na forum kraj jakis czas temu.

                        Komu zostało polecone ? Polecał Mossad, ale komu ? Czy nie możesz zrozumieć, że
                        naszej opozycji nie tworzył ktoś z zewnątrz ? Że byli to ludzie autentycznie
                        zaangażowani w walkę z komuną ? W KORze pracowali ci, co chcieli coś dla Polski
                        zrobić, ci co mieli odwagę władzy się sprzeciwiać. A wtedy naprawdę trzeba do
                        tego było być odważnym.

                        > Organizacje o ktorych
                        > wspomnialem ROZDZIELALI SRODKI ale ich nie tworzyli. Ich pochodzenie bylo
                        > oczywiste. Powinienes byl wiedziec, ze czlonkowie partii komustycznych byli
                        > starannie klasyfikowani w teczkach FBI i CIA. No chyba ze byli ich agentami i
                        > tak wlasnie bylo w wypadku MICHNIKA I SPOLKI.

                        No comment. Albo nie. Jednak skomentuję. Mylisz się. Michnik był (i jest nadal)
                        agentem marsjan. Rzucasz oskarżenia bez cienia dowodu.

                        Juz pisałem. Polska opozycja przyjmowała pomoc z zachodu w formie finansowej i
                        rzeczowej. Dostawaliśmy powielacze, papier, aparaturę do radia Solidarność.
                        Dostawaliśmy fundusze na pomoc dla rodzin ludzi uwięzionych. Przecież nikt z tego
                        nie robi tajemnicy. To wszystko jest opisanme w wielu książkach. Ale z tego, że
                        pomoc przyjmowaliśmy nie wynika teza o agenturalności KORu.

                        Jak rolnicy dostana dopłaty bezpośrednie, to znaczy, że będą agentami UE ????

                        Pozdrawiam.
                        • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 18.06.02, 04:37
                          Na forum kraj chyba juz raz przedstawilem dowody wspolpracy Zydow z PZPR-u z
                          Mossadem. Wlasnie dlatego wylecial z trzeciego pietra ojciec Agnieszki Holland.
                          Zdobyte przez niego materialy ujawnil swiatu szef Mossadu. W latach 60-tych
                          zaczely sie z tego powodu czystki w PZPR co skonczylo sie pelna czystka 1968
                          roku. Wypadki marcowe na uniwersytetach byly wywolane przez Zydow, ktorym po
                          prostu zamknieto droge do kariery. Ale ich inicjatorem byli Zydzi z PZPR-u i
                          Michnik miedzy innymi.
                          • Gość: polishAM Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 18.06.02, 05:13
                            Sluchaj snajper jestes z Warszawy. Czemu nie chcesz rozmawiac z ludzmi, ktorzy
                            naprawde wiedza jak bylo. Z ludzmi z tak zwanego polmroku. Tam najwiecej sie
                            dowiesz. UB-ecy ich rodziny dopoki jeszcze zyja i pamietaja. Prawdy nigdy sie
                            nie dowiesz w zaciszu wygodnego fotela. Ja poznawalem ten zasrany Nowy Jork od
                            melin, gdzie heroina z kokaina i crackiem z kurwami powiedza Ci: tu diabel mowi
                            dobranoc. Chodze tylko tam gdzie mozna zarobic wielkiego guza. Burdele Tijuany,
                            dziwki Nuevo Laredo, Ciudad Juarez. Potem przyjdzie mi ochota obudzic sie w
                            samochodzie na zydowskiej plazy Santa Monica. Teraz planuje przejechac z
                            N.Yorku przez Alaske, Ruskie do Polski. Bo z gownianych (200 $ za noc) hoteli
                            nic nie zobaczysz. Prawda smierdzi snajper. Gdyby ktos mial wymienic Zydow,
                            ktorzy przysluzyli sie dla naszej cywilizacji od muzyki do branzy wydawniczej
                            to pewnie nie bylbys w stanie nadazyc za nazwiskami ktore sa mi znane. Ale nie
                            ja wywolalem te wojne. Chcieliscie znac prawde to bedziecie mieli prawde. To
                            chcieliscie, prawda.
            • Gość: XXL Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 17.06.02, 00:45
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > Zachód nadal finansuje w
              > różnych krajach ruch narodowowyzwoleńcze.

              A tu żeś panie Snajper przywalił jak łysy o beton.
              smile)))))))))
              Ruchy narodowo wyzwoleńcze, hehe dobre.
              Finansuje się owszem, ale tylko to co jest zgodne z ich
              interesem. Obojętnie czy lewaków czy szwadrony śmierci,
              ważne by z tego mieć korzyść.

              Wszyscy inni to organizacje terorystyczne.

              Kurcze jak bym słyszał wykłady z nauk politycznych socjalizmu.
              I jeszcze może o wojnie sprawiedliwej i niesprawiedliwej.
              smile)))
              • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.acn.waw.pl 17.06.02, 01:33
                Gość portalu: XXL napisał(a):

                > Gość portalu: snajper napisał(a):
                >
                > > Zachód nadal finansuje w różnych krajach ruch narodowowyzwoleńcze.
                >
                > A tu żeś panie Snajper przywalił jak łysy o beton.
                > smile)))))))))
                > Ruchy narodowo wyzwoleńcze, hehe dobre.

                Faktycznie, sformuowanie jak z pogadanki politruka. smile))) Ale jak mi ktoś zaczyna
                pleść bzdury o naszej opozycji jako marionetce w rękacz CIA, KGB, Mossadu i na
                dodatek Kongresu Polonii amerykańskiej, to nie napiszę na co mam ochotę. wink))

                > Finansuje się owszem, ale tylko to co jest zgodne z ich
                > interesem. Obojętnie czy lewaków czy szwadrony śmierci,
                > ważne by z tego mieć korzyść.

                Zgoda. A w latach 70 i 80 akurat mieliśmy wspólny interes: osłabić ZSRR.

                > Wszyscy inni to organizacje terorystyczne.
                >
                > Kurcze jak bym słyszał wykłady z nauk politycznych socjalizmu.
                > I jeszcze może o wojnie sprawiedliwej i niesprawiedliwej.
                > smile)))

                Pozdrawiam. smile))))
    • maurycy Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM 17.06.02, 00:52
      Zbrodnia jest zbrodnią, bez względu czy zamordowano 1000 osób czy tylko jedną.
      Jestem Polakiem, ktorego rodzina z narażeniem własnego jestectwa uratowało
      dziecko z Ghetta. Nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa. Jeżeli niektórzy
      Żydzi z Jedwabnego współpracowali z sowieckim okupantem, to tylko oni powinni
      byli byc ukarani. Nie ma tu miejsca na kobiety i dzieci. Twoje rozważania
      Euromirze są dzieleniem włosa na pół. I co z tego, że Adam Michnik opublikował
      to w Time'sie. Amerykanie wymordowali tylu Indian, że holocaust to jest
      pestka.
      • Gość: EUROMIR Do Pana Maurycego IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.02, 02:43
        Szanowny Panie Maurycy,
        napisał Pan :

        > Zbrodnia jest zbrodnią, bez względu czy zamordowano 1000 osób czy tylko jedną.

        Trudno się z Panem nie zgodzić. (Takie twierdzenie nazywa się truizmem).
        Ale też - zbrodnia w której zamordowano trzysta osób, jest mniejszą zbrodnią, aniżeli ta w której śmierć zadano
        tysiącu sześciuset osobom. Przyzna Pan, że zbrodnia na sześciu milionych, a zbrodnia na sześciu osobach to nie to
        samo.Więc skoro tak, to ważnym jest przywiązywanie wagi do zbrodni rozmiaru. Przez szacunek dla prawdy. A
        również przez szacunek dla zmarłych.
        ........................................................................................................................................

        > Nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.

        Zbiorowa odpowiedzialność karna? Czy zbiorowa odpowiedzialność moralna ? W pierwszym wypadku zgadzam się
        z Panem. W drugim - nie.
        ..........................................................................................................................

        >I co z tego, że Adam Michnik opublikował
        > to w Time'sie.

        Artykuł, który jest powodem mego listu otwartego do Pana Michnika został opublikowany w NYT, a nie w Times.
        (W szczegółach jest diabeł ukryty). ((Dlatego szczegóły tak ważne.))

        Z szacunkiem :

        Euromir

        • maurycy Re: Do Pana Maurycego 17.06.02, 09:52
          Zwracam honor NYT. Sam czytałem. Rożnił się od "Gazetowego".
    • Gość: Basia Na milosc Boska!!! IP: 213.77.235.* 17.06.02, 19:39
      Chcialabym aby liczba ofiar mordu w Jedwabnym byla jak najmniejsza. Ale czy spalenie zywcem 300 czy 1600
      LUDZI to jest jakas roznica w2 kategoriach moralnych? Jezeli potwierdzi sie ze liczba ofiar w Jedwabnym jest
      300 to rowniez mam nadzieje, ze AM to przyzna ale to niczego nie zmieni. Spalono zywcem LUDZI !!! Ludzie
      opamietajcie sie !!!
      • Gość: AndrzejG Dla mnie jest to istotna różnica /ntxt/ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.06.02, 19:42
      • Gość: EUROMIR Re: Na milosc Boska!!! -PANI BASIU !!! IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 10:40
        Miła Pani Basiu,
        pyta Pani :

        " /.../ czy spalenie zywcem 300 czy 1600 LUDZI to jest jakas roznica w2 kategoriach moralnych?/.../ "

        Tak, Droga Pani. Jest to różnica.
        Jaka ?
        Ano taka, że MNIEJSZA jest zbrodnia, w której ofiarami padło trzysta osób, aniżeli zbrodnia, w której zginęło
        tysiąc sześćset osób. Tak samo, jak WIEKSZA, jest zbrodnia na sześciu milionach, aniżeli na sześciu osobach.
        Napisałem to już w poście do Pana Maurycego. Na naszą moralność, ( jakby dziwnie to nie brzmiało) wpływ ma
        przecie również matematyka. Dlatego dla określenia zbrodni WIELKIEJ ludzkość wymyśliła pojęcie - zbrodni
        przeciw ludzkości. Zbrodni masowej.
        Oczywiście, czy w Jedwabnem zginąło tylko trzysta osób, czy też tysiąc sześćset, to WIELKA (w każdym
        wypadku) ilość ofiar kwalifikuje ten mord do nazwania go właśnie zbrodnią wielką, masową, zbrodnią przeciw
        ludzkości. Tem niemniej nie zmienia to faktu, iż ważne jest posługiwanie się i podawanie faktów prawdziwych.

        Tak jak Pani pisze oceny moralnej, w wypadku zbrodni jedwabieńskiej nic nie zmieni. Zgadzam sią z Panią. Nie
        oznacza to jednak, że faktyczna iiość ofiar jest w związku z tym nieistotna.

        Jeśli Pan Michnik popełnił błąd powinien się do tego przyznać i błąd swój sprostować. Tego wymaga zwykła
        uczciwość dziennikarza i historyka. Na zakłamanych faktach, tak jak na budowli niepewnych fundamentach, nic
        trwałego i godnego zaufania się nie zbuduje.

        Czy nie sądzi Pani, że brak solidności w wykonywanym przez Pana Adama fachu, całą tezę przezeń stawianą
        stawia pod znakiem zapytania, czyni niegodną zaufania ?
        Jeśli A.Michnik myli się w szczegółach, (mam prawo podejrzewać), że może myli się w całości. On sam swoim
        upartym zachowaniem mnie do tego uprawnia. Do dzisiaj, choś upłynęło już wiele miesiący od opublikowania
        rezultatów badań prof.Koli, Pan Adam sprawę tę przemilcza. A cóż takiego stoi na przeszkodzie, aby sprostował
        nieprawdziwe, podane przezeń do publicznej wiadomości dezinformujące fakty ?
        Teza o sprawstwie polskim, wcale nie jest taka pewna. Przeczy jej wiele poszlak wskazujących na niemieckie
        sprawstwo zbrodni. A upór Pana Adama w podtrzymywaniu udowodnionej już mu przecie pomyłki niestety nie
        świadczy o Pana Michnika czystości intencji. Uważam, że jest wielce prawdopodobne, iż podjęta przez Niego
        próba rewizji historii II WS, miała na celu całkiem inne, aniżeli Pan Adam podaje powody.

        Miło Panią pozdrawiam :

        Euromir
        • Gość: Basia Re: Na milosc Boska!!! Panie Euromir! IP: 2.4.STABLE* / 10.0.12.* 18.06.02, 10:58
          Lowi Pan ryby przed niewodem! Poczekajmy na zamkniecie sledztwa. Te luski byly z 1 WS! Zydzi zgodnie ze
          swoja religia nie chca pelnej ekshumacji. Zobaczymy co na to wszystko powie IPN. Potem dopiero pretensje do
          AM.
          W kategoriachetycznych i moralnych spalenie zywcem 300 czy 300000 tys ludzi to taka sama zbrodnia. Chyba,
          ze Pan reprezentuje inna cywilizacje i inna kulture niz ta w ktorej ja wyroslam! Zycie ludzkie jest bezcenne, to
          znaczy ze matematyka jest nieprzydatnym narzedziem. Wspolczuje Panu! Basia.
          • Gość: EUROMIR OJ, UPARTA PANI BASIU... IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 11:40
            Szanowna Pani Basiu,
            odnoszę nieodparte wrażenie, iż tylko bardzo pobieżnie zapoznała się Pani z moim "Listem otwartym". Sądzę tak,
            gdyż jest Pani zupełnie nieprzemakalna na moje argumenty. Zachęcam do uważnej lektury.

            Gdyby - tak jak o to proszę zapoznała się Pani z wątkiem - stwierdziłaby Pani, iż i ja nie popieram mordów na
            Zydach dokonanych różnymi (głównie jednak niemieckimi rękoma) w czasie wojny. I ja uważam, że śmierć jednej
            tylko osoby - to już tragedia. Tem nie mniej sądzę - w dalszym ciągu - że jest różnica w rozmaitych rozmiarach
            mordów. Chcę, aby Pan Michnik uznał, że podał fałszywe informacje, które należy sprostować. Oto czego się
            domagam.

            Pisze Pani :

            " /.../ W kategoriachetycznych i moralnych spalenie zywcem 300 czy 300000 tys ludzi to taka sama zbrodnia."

            Nie Pani Basiu. Nie ma Pani racji. Spalenie żywcem trzystu osób to zbrodnia, niestety, trzy tysiące razy mniejsza,
            aniżeli zamordowanie trzech milionów. Pojęcia prawne "naszego" świata - jak wskazywałem to w poprzednim
            poście do Pani - znają takie "matematyczne" rozróżnienia. Skoro tak, to znaczy, że jednak są nam na coś
            potrzebne.

            Pisze Pani :

            " /.../ Chyba, ze Pan reprezentuje inna cywilizacje i inna kulture niz ta w ktorej ja wyroslam! Zycie ludzkie jest
            bezcenne, to znaczy ze matematyka jest nieprzydatnym narzedziem. Wspolczuje Panu! Basia./.../ "

            Zgadzam się z Panią, że życie ludzkie jest bezcenne. Ale to jednocześnie oznacza, że dziesięć żyć jest dziesięć
            razy bardziej bezcenne, aniżeli jedno tylko życie.
            Naturalnie może Pani odrzucić nie tylko matematykę, również logikę - jako narzędzia poznawcze. Ale nie radzę.
            Może Pani zakopać się w swoim uporze tak głęboko, że nawet nie bądzie Pani w stanie zobaczyć swojej własnej
            śmieszności.

            Za wyrazy współczucia dziękuję - sądzę, że mało potrzebne. W cywilizacji, w której żyję i wyrosłem ironia i
            złośliwość, w Pani słowach zawarta - w kontekście naszej rozmowy - uważane są za niesmaczne.

            Pozdrawiam Panią :

            EUROMIR
            • Gość: Basia Biedny Euromirze. Ty Katolik? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 16:17
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              >
              >
              > Pisze Pani :
              >
              > " /.../ Chyba, ze Pan reprezentuje inna cywilizacje i inna kulture niz ta w kto
              > rej ja wyroslam! Zycie ludzkie jest
              > bezcenne, to znaczy ze matematyka jest nieprzydatnym narzedziem. Wspolczuje Pan
              > u! Basia./.../ "
              >
              > Zgadzam się z Panią, że życie ludzkie jest bezcenne. Ale to jednocześnie oznacz
              > a, że dziesięć żyć jest dziesięć
              > razy bardziej bezcenne, aniżeli jedno tylko życie.
              > Naturalnie może Pani odrzucić nie tylko matematykę, również logikę - jako narzę
              > dzia poznawcze.

              No brawo. Nie chcialabym zyc w swiecie rzadzonym Pana logika. To logika wszystkich totalizmow. CEL USWIECA
              SRODKI! Tak rozumowal Hitler, Stalin, PolPot. Przeraza mnie Pan swoja "logika" i "matematyka". I Pan mowi , ze jest
              katolikiem? Strzezcie mnie przed przyjaciolmi z wrogami sama dam sobie rade.
      • seelma Re: Na milosc Boska!!! 10.07.02, 23:18
        Brawo. Ilość nie ma żadnego znaczenia. Nawet gdyby spalono tam jedno żydowskie
        dziecko byłaby to wielka zbrodnia. Z ounktu widzenia moralnego nie chodzi o
        ilość, tylko o ZABIJANIE. Człowiek nie ma moralnego prawa zabijać drugiego
        człowieka. A ilość to sprawa całkowicie drugorzędna.
    • Gość: Karol Do Euromira ! Od ilu ludzi spalonych jest to nagan IP: 213.77.235.* 17.06.02, 19:44
      Ode ilu ludzi spalonych zywcem jest to moralnie naganne? Prosze o odpowiedz!
      • Gość: EUROMIR W SZCZEGOLE DIABEŁ MIESZKA IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.02, 21:45
        Szanowny Panie Karolu,
        naganne jest oczywiście pozbawienie życia każdego - choćby JEDNEGO - człowieka.
        Tym niemniej uważam, że jest różnica w zamordowaniu sześciu osób, albo sześciu milionów osób.
        Czy Pan tej różnicy nie widzi ?
        Pańskie pytanie jest typową próbą relatywizacji zjawisk bardzo grożnych dla naszej kultury. Proponuje Pan
        patrzenie i optykę (grossową - hurtową). Szczegóły nie są dla Pana ważne ?
        No właśnie - szczegóły ! (W nich diabeł mieszka).
        Przecie gdyby Pańskie rozumowanie odwrócić - przyznaje Pan jednocześnie, tak jak i ja, że śmierć jednostki to
        śmierć kosmosu - to przecie możnaby powiedzieś, że II WS niczym szczególnym się nie różniła od wielu innych
        wojen w historii XXw. Wszędzie ginęli ludzie.
        A wie Pan skąd wiemy o śmierci właśnie milionów, a nie tylko dziesiątków tysięcy? Właśnie milionów ?
        Ponieważ te wszystkie przerwane istnienia ktoś policzył.
        Bez względu na zapatrywania polityczne i ich (istnień) tragiczny los, jak również przynależność narodową.

        Od historyka i dziennikarza - A.Michnika - z powodu (względu) na wykonywane przezeń profesje wymagam
        prawdy, gdy ogłasza fakty i cyfry. Nie chcę, aby naginał je w zależności od prezentowanych tez - gdyż tak Mu
        akurat wygodnie...
        Nie rozmawiamy o towarze sprzedawanym na targu , lub jarmarku, nie kłócimy się o wysokość rabatów i
        upustów. Podobno rozmawiamy o faktach. O śmierci konkretnych ludzi. A skoro tak, to chciałbym, aby były one
        (fakty) nie tylko wiarygodne, ale i jak najbardziej zbliżone do rzeczywistości. Inaczej nie tylko prawdę, ale i ofiary
        to obraża.

        Tymczasem - jak wykazały badania, Pan A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoich tez - liczby ofiar zawyżyć.
        Wielokroć.
        O wieleset procent.
        Podkreślam - tylko w celu nadania swej tezie o polskiej winie (jeszcze jak wiadomo nie udowodnionej) większej
        wagi.

        Przecie - tak sam wydaje się sądzić - co tysiąc sześćset - to nie trzysta.
        Przeciw takiemu rozumowaniu protestuję. Gdyż jest nieuczciwe.

        Szczegół nieuczciwy - choć szczegół, buduje nieprawdę. Ja sią na to nie godzę. Gdyż z kłamliwych szczegółów,
        gdybym na to zezwolił - zbuduje mi niefrasobliwy Pan A.Michnik zakłamany dom mojej historii.

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir
        • Gość: snajper Re: W SZCZEGOLE DIABEŁ MIESZKA IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 01:27
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Tymczasem - jak wykazały badania, Pan A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoi
          > ch tez - liczby ofiar zawyżyć.
          > Wielokroć.
          > O wieleset procent.
          > Podkreślam - tylko w celu nadania swej tezie o polskiej winie (jeszcze jak wia
          > domo nie udowodnionej) większej wagi.

          Ktoś tu pisze o kłamstwie, a sam mija się z prawda o lata świetlne. Cytuję: >Pan
          A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoich tez - liczby ofiar zawyżyć.<
          Obrzydliwa insynuacja nie poparta żadnymi faktami, świadcząca nie o Michniku, ale
          o autorze takich insynuacji. Przypomnijmy sobie fakty. Te prawdziwe, a nie
          wyssane z palca. Artykuł A.Michnika, "Szok Jedwabnego" ukazał się 2001-03-17. W
          tym czasie oficjalnie uznana liczba jedwabńskich ofiar, potwierdzona powojenną
          inskrypcją na pomniku, wynosiła 1600. Niczego Michnik nie zawyżał. W żadnym celu.
          Wątpliwości co do liczby ofiar wzbudzone przez prace ekshumacyjne to sprawa
          następnych miesięcy. Rozpoczęły się one dopiero 30 maja 2001, a więc ponad dwa
          miesiące po opublikowaniu artykułu Michnika.
          Tak więc nie mógł Michnik zawyżać liczby ofiar, bo gdy pisał artykuł wątpliwości
          co do liczby ofiar wzbudzonych ekshumacją jeszcze nie było. Za to autor tego
          postu nie cofa sie przed niczym, byle Michnika zohydzić. Gratuluję metod. Coś
          jakby komunistycznych. Stara dobra szkoła ?
          Pomijam juz fakt, że liczba ofiar nie została ostatecznie ustalona. Znalezienie
          dwóch mogił nie jest dowodem, że nie ma ich tam więcej. Pisanie w tym kontekście
          o celowym zawyżaniu liczby ofiar jest zwykłą podłością i nieuczciwością.

          S.
          • Gość: Lisek Jeszcze jeden szczegol IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 02:26
            Snajper trafnie zauwazyl, ze Adam Michnik piszac swoj artykul nie mogl znac
            wynikow oszacowanej (a nie ustalonej!) na podstawie czesciowych prac
            ekshumacyjnych liczby ofiar mordu w Jedwabnem. O ile pamietam, szacunkowa
            liczbe 300-400 ofiar, ktorych szczatki spoczely w obu odnalezionych mogilach,
            po raz pierwszy podal prof. Andrzej Kola w wywiadzie dla "Rzeczypospolitej"
            opublikowanym 10.07. ub. roku.
            www.rp.pl/gazeta/wydanie_010710/publicystyka/publicystyka_a_4.html

            Chcialbym dodac jeszcze jeden szczegol. Otoz liczba 1600 ofiar mordu w
            Jedwabnem zostala ustalona - jak dzis wiemy, blednie - juz w 1945 roku na
            podstwie ankiety rozpisanej wsrod wladz lokalnych przez Komisje Badania Zbrodni
            Niemieckich w celu zinwentaryzowania miejsc egzekucji i masowych grobow. Podana
            wowczas - jak sadze, "z powietrza" - liczba 1600 zaczela funkcjonowac jako
            niejako oficjalna i az do 2001 roku pojawiala sie w roznych publikacjach.

            Z powazaniem,
            Lisek
            • Gość: EUROMIR Re: Jeszcze jeden szczegol -do Pana Liska IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 08:51
              Szanowny Panie Lisku,
              napisał Pan :

              " /.../ Snajper trafnie zauwazyl, ze Adam Michnik piszac swoj artykul nie mogl znac
              wynikow oszacowanej (a nie ustalonej!) na podstawie czesciowych prac
              ekshumacyjnych liczby ofiar mordu w Jedwabnem./.../ "

              Ja natomiast uważam, iż trafność spostrzeżenia Pana Snajpera można porównać do kuli, która trafiła w
              przysłowiowy płot.
              Czemu ?
              Otóż, tak jak Pan stwierdził - A.Michnik pisząc artykuł dla milionów czatelników, nie bądąc w stanie zweryfikować
              faktów na które powołuje się Gross, którego to książkę za podstawę faktograficzną (A.Michnk) sobie wybrał,
              mimo wszystko zdecydował sią podać niesprawdzone i niezweryfikowane informacje ufnej jego autorytetowi
              opinii publicznej.
              A.Michnik popełnił błąd, którego (milcząc) nie uznaje. Ja natomiast wzywam Go publicznie do sprostowania. Do
              wycofania się ze zdania, które znalazło sią w jego artykule. Zdania o śmierci tysiąca sześciuset osób.
              Czemu ?
              Gdyż jak udowodniły to badania prof. Koli - ta cyfra jest po prostu nieprawdziwa.

              Pozdrawiam Pana

              Euromir
          • jastrzebiec Re: W SZCZEGOLE DIABEŁ MIESZKA 18.06.02, 02:38
            Dodajmy do tego - liczba, ktora zadnemu z obroncow "honoru" Polski nie
            przeszkadzala dopoki to oficjalnymi sprawcami byli sami hitlerowcy.


            Gość portalu: snajper napisał(a):

            > Ktoś tu pisze o kłamstwie, a sam mija się z prawda o lata świetlne. Cytuję: 
            > 2Pan
            > A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoich tez - liczby ofiar zawyżyć.<
            > Obrzydliwa insynuacja nie poparta żadnymi faktami, świadcząca nie o Michniku,
            > ale o autorze takich insynuacji. Przypomnijmy sobie fakty. Te prawdziwe, a nie
            > wyssane z palca. Artykuł A.Michnika, "Szok Jedwabnego" ukazał się 2001-03-17. W
            > tym czasie oficjalnie uznana liczba jedwabńskich ofiar, potwierdzona powojenną
            > inskrypcją na pomniku, wynosiła 1600. Niczego Michnik nie zawyżał. W żadnym
            > celu. Wątpliwości co do liczby ofiar wzbudzone przez prace ekshumacyjne to
            > sprawa następnych miesięcy. Rozpoczęły się one dopiero 30 maja 2001, a więc
            > ponad dwa miesiące po opublikowaniu artykułu Michnika. Tak więc nie mógł
            > Michnik zawyżać liczby ofiar, bo gdy pisał artykuł wątpliwości co do liczby
            > ofiar wzbudzonych ekshumacją jeszcze nie było. Za to autor tego postu nie cofa
            > sie przed niczym, byle Michnika zohydzić. Gratuluję metod. Coś jakby
            > komunistycznych. Stara dobra szkoła? Pomijam juz fakt, że liczba ofiar nie
            > została ostatecznie ustalona. Znalezienie dwóch mogił nie jest dowodem, że nie
            > ma ich tam więcej. Pisanie w tym kontekście o celowym zawyżaniu liczby ofiar
            > jest zwykłą podłością i nieuczciwością.
            >
            > S.
          • Gość: krzys52 Nareszcie Poznales sie na Euromirze i Ty IP: *.proxy.aol.com 18.06.02, 02:43
            Ciesze sie niezmiernie, Snajperze.
            ..
            Pzdr.
            K.P.
            • Gość: snajper Re: Nareszcie Poznales sie na Euromirze i Ty IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 03:59
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > Ciesze sie niezmiernie, Snajperze.
              > ..
              > Pzdr.
              > K.P.

              Nareszcie ? Toż on w pierwszy miesiącu swego istnienia na Forum, całkowicie
              niepsprowokowany, wyzwał mnie od świń obrzydliwych. Obnażył tym swe chamstwo
              niepospolite. Tak więc pisanie, iż >nareszcie< go poznałem, jest dużym błędem. On
              już dawno dał mi się poznać. smile))

              Pozdrawiam.

              • Gość: krzys52 ____Nareszcie Poznales sie na Euromirze i Ty____ IP: *.proxy.aol.com 18.06.02, 05:03
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                >
                > > Ciesze sie niezmiernie, Snajperze.
                > > ..
                > > Pzdr.
                > > K.P.
                >
                > Nareszcie ? Toż on w pierwszy miesiącu swego istnienia na Forum, całkowicie
                > niepsprowokowany, wyzwał mnie od świń obrzydliwych. Obnażył tym swe chamstwo
                > niepospolite. Tak więc pisanie, iż >nareszcie< go poznałem, jest dużym bł
                > ędem. On
                > już dawno dał mi się poznać. smile))
                >
                > Pozdrawiam.
                >
                ..
                ....
                ..K.P.
                ........Rzeczywiscie, wobec tego co mowisz, owo "nareszcie" nie bylo
                najfortunniejszym sformulowaniem. Ale tez nie mialem pojecia o
                Twoich "przygodach" z Euromirem. Na podstawie Waszych wymian (ktorych nie
                sledzilem jednak) doszedlem do wniosku, ze dotad konwersacja przebiegala w milej
                atmosferze, skoro rozmawialiscie, a dopiero teraz...poznales sie na nim.
                ....Mnie Euromir nie wyzwal i braku kultury nie moge mu zarzucic ale mial
                nadzieje wymanipulowania ze mnie pewnej opinii. I to mi sie bardzo nie spodobalo
                albowiem usilowal dokonac to w kilku podejsciach i na rozne sposoby. Nie lubie
                gdy ktos probuje manipulowac mna udajac, ze dyskutuje.
                ....Ale mniejsza o Euromira, ktory jest narodowcem i uwaza, ze Polska nie moze
                miec plam na historii. Ktory jest zdecydowanym przeciwnikiem takich jak Ty, czy
                ja, ktorzy uwazaja, ze z historii mozna sie uczyc ale pod warunkiem iz sie ja
                zna. Prawdziwa i z brudem nawet. Alowiem takze na takiej, mniej wznioslej,
                historii mozna uczyc mlodziez patriotyzmu i prawosci. By kolejne pokolenia mogly
                byc nieco mniej zaklopotane.
                ..
                Pozdrawiam
                K.P.

                • sceptyk Kretyn52 - won chamie z forum! 18.06.02, 22:02
                  Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                  > Alowiem takze na takiej, mniej wznioslej,
                  > historii mozna uczyc mlodziez patriotyzmu i prawosci. By kolejne pokolenia mogl
                  > y byc nieco mniej zaklopotane.
                  -------------------------------

                  To juz jest szczyt bezczelnosci, zebys sie, gnoju, na temat polskiego patriotyzmu
                  wypowiadal. Ty, ktory wulgarnie, chamsko atakujesz wartosci, ktore pozwolily
                  Polsce przetrzymac zabory i okupacje masz tu cos do powiedzenia? WON!
            • Gość: EUROMIR GRATULUJE KOMPANII PANIE SNAJPER /nt/ IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 12:12
              • Gość: snajper Dziękuję. IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.06.02, 12:58
                Lisek, Jastrzębiec, Krzys52 - to zła kompania ? Rozumiem, gdyby w mojej kompanii
                był Euromir-kłamca, wtedy rzeczywiście miałbym się kogo wstydzić.


          • Gość: EUROMIR Re: W SZCZEGOLE DIABEŁ MIESZKA - DO PANA SNAJPERA IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 08:32
            Szanowny Panie Snajper,
            pisze Pan :

            "/.../ Ktoś tu pisze o kłamstwie, a sam mija się z prawda o lata świetlne. Cytuję: >Pan
            A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoich tez - liczby ofiar zawyżyć.<
            Obrzydliwa insynuacja nie poparta żadnymi faktami, świadcząca nie o Michniku, ale
            o autorze takich insynuacji./.../ "

            Przede wszystkim mija się Pan z prawdą pisząc o mnie "ktoś". List swój podpisałem, a więc proszę zauważyć,
            że to nie "ktoś" pisze, lecz Euromir.
            Czuje Pan - jak widzę - nieopanowaną awersję do mego imienia. I oczywiście ma Pan, ku temu swoje dobre
            prawo. Stylu swego Pan nie zmienił, choś od naszej niezbyt miłej wymiany zdań upłynęło już popnad pół roku.
            Przypominam, że to wówczas Pan, a nie ja - zaproponował, abyśmy sobie w drogę nie wchodzili. Nie chciał Pan
            prowadzić ze mną żadnych rozmów. Do Pańskiej prośby i życzenia odniosłem sią ze zrozumieniem. Dokładnie tak
            jak Pan sobie tego życzył. Obecnie widzę,. że zdanie Pan jednak zmienił. Oczywiście ma Pan do tego swoje dobre
            prawo. Ciekawi mnie jednak - cóż takiego spowodowało tę radykalną zmianę Pańskich zapatrywań na moją
            osobę ?
            Czy zrobiłem się na tyle czysty, iż można przebywać ze mną w tych samych wątkach ?

            Do rzeczy - skoro, mimo wszystko - wyraził Pan ochotą ze mną dyskutować. Naturalnie takiej małej przyjemności
            nie wolno mi Panu odmówić.

            Twierdzi Pan, iż posłużyłem się insynuacją zarzucając Panu A.Michnikowi zawyżenie liczby osób
            zamordowanych w Jedwabnem. Moja insynuacja zaś nie jest poparta żadnymi faktami.
            To co Pan pisze - Panie Snajper - jest oczywistą nieprawdą i dowodzi - jak przypuszczałem - że zaślepiony Pan
            nienawiścią (niechęcią) do mnie, czyta Pan bardzo niestarannie pisane przeze mnie teksty. Proszę Pana - na
            przyszłość - ((a jednocześnie radzę (jako starszy i bardziej opanowany Pański Kolega)), aby uważniej i
            dokładniej mnie Pan czytał. Gruntowna i uważna analiza mego listu do Pana A.Michnika pozwoliłaby Panu
            dostrzec, iż to właśnie Pańskie zarzuty są całkiem bezpodstawne.

            Otóż - jak to podaję w tekście - Pan A.Michnik pisząc swój osławiony artykuł bezkrytycznie oparł się na książce
            Grossa i zawartych tam faktach. Obowiązkiem historyka - gdyż jest nim Pan Adaś - było sprawdzenie,
            weryfikacja podanych tam faktów. Proszę pamiętać, że Pan Adam, nie pisał swego artykułu opierając się na
            inskrypcji z kamienia pamiątkowego stojącego wówczas w Jedwabnem. Powodem powstania tekstu Pana
            Adama była publikacja książki Pana Grossa.
            Publikacja nagle rewolucjonizująca nasze spojrzenie na rolę Polaków jako społeczeństwa w trakcie II WS.
            Czyli to nasze błędne, dotychczasowe poglądy miały zostać poddane rewizji. Cel oczywiście zbożny,
            wymagający jednak przedstawienia nowych, potwierdzonych, zweryfikowanych historycznie faktów.
            I tu Pan A.Michnik zgrzeszył.
            Zarzucam Mu - powtarzam się do znudzenia - iż zwracając sią w swoim artykule, skierowanym do dziesiątków
            milionów ludzi na całym świecie, rewidując radykalnie dotychczasowe poglądy dotyczące newralgicznej dla
            Polski i Polaków historię ich udziału w II WS - Pan A.Michnik, po prostu się do zamierzenia totalnie nie przygotował.

            W artykule, o którym mowa autor nigdzie nie powołuje się na inskrypcję z kamienia nagrobnego. Odwołuje sią
            natomiast do świadectwa książki Pana Grossa. Czy dla historyka i dziennikarza piszącego dla milionowej
            publiczności nie powinno być jasnym, iż należy sprawdzać żródła. Wielokroć. Dokładnie. A pisząc dla milionów
            Pan Michnik powinien czuć podwójną odpowiedzialność za słowo. Ambicją tekstu miała być przecie rewizja
            historii.

            Tekst (List otwarty) , który napisałem powstał już po tym, kiedy dowiedzieliśmy sią z prasy, iż badania IPN
            dowiodły, że ilość ofiar w Jedwabnem jest wysoce przesadzona.

            Panie Snajper - przy całej Pańskiej niechęci do mnie - proszę Pana, niech Pan przeczyta, jeszcze raz, ale
            dokładnie mój tekst i wskaże mi miejsce, w którym nawołuję Pana Adama Michnika do czegokolwiek innego, aniżeli
            opublikowania w prasie sprostowania dotyczącego liczby ofiar w Jedwabnem.
            Uważam, iż - jako jeden z jego czytelników - mam prawo tego sprostowania żądać, gdy wprowadził, również
            mnie - w błąd.
            A Pan Snajperze, czy Pan wagę do prawdy przywiązuje ? Czy też jest ona (wiele na to wskazuje) dla Pana
            ambiwalentna ? Szczególnie, gdy nie służy budowaniu takiego obrazu świata jakiego raczyłby Pan oczekiwać.


            Pozdrawiam Pana ze zrozumiałym (mam nadzieję) chłodem :

            Euromir

            • Gość: ALK Jedna uwaga IP: *.chello.pl 18.06.02, 09:04
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Przede wszystkim mija się Pan z prawdą pisząc o mnie "ktoś". List swój podpisał
              > em, a więc proszę zauważyć,
              > że to nie "ktoś" pisze, lecz Euromir.

              Szanowny Panie, na jakiej podstawie uważa Pan, że p. Michnik powinien Panu
              udzielić odpowiedzi na "publiczny" list? Nie podpisał go Pan swoim nazwiskiem. W
              dodatku gdzieś tam, w innych postach, można wyczytać, że Euromir to komputer
              Profesora (o to szło?). Za niehonorowe więc uważa Pan nie nawiązywanie dyskursu z
              komputerem? A czy Pan odpowiedziałby na list podpisany" "Życzliwy", nawet gdyby
              był upubliczniony? Euromir to może Ktoś, zwłaszcza w swojej ocenie, ale i zarazem
              ktoś: anonim.
              • Gość: #->ALK Jak zona wytrzymuje takiego "upierdliwca"?/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 09:10
                • Gość: EUROMIR SKORO JA NIE WYTRZYMUJE TO MOZE...PAN IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 11:12
                  Szanowny Panie ALK,
                  pyta Pan :

                  "jak żona wytrzymuje takiego upierdliwca".

                  Ano wytrzymuje. Ja natomiast, skoro przyjacielem prawdy się mienię, widząc, iż ostatnio kręci i
                  kombinuje (konkubina) - przypuszczam, że z listonoszem i takim facetem z Wrocławia (znam tylko
                  jego monogram ALK) - postanowiłem Ją zostawić.
                  Widzi Pan konsekwentny w moich wyborach i moralnościach jestem.
                  Czego i Panu życzę.

                  Euromir
                  • Gość: ALK Re: SKORO JA NIE WYTRZYMUJE TO MOZE...PAN IP: *.chello.pl 18.06.02, 13:31
                    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                    > Szanowny Panie ALK,
                    > pyta Pan :
                    > "jak żona wytrzymuje takiego upierdliwca".

                    1. Nie pytam, gdyż to nie mój tekst, ale DO MNIE skierowany - autorem jest pan #.
                    2. Skąd pan # wnioskuje, że mam żonę, co powoduje kolejne implikacje - nie wiem.

                    >facetem z Wrocławia (znam tylko
                    > jego monogram ALK)

                    3. Facetem z Wrocławia jest pan # właśnie. Ja stukam z zupełnie innego miejsca.

                    > Czego i Panu życzę.

                    4. Za życzenia konsekwentności dziękuję, ale poddaję pod rozwagę, że
                    konsekwentność cnotą nie zawsze jest. Pozdrawiam - jak anonim anonima.
              • Gość: EUROMIR Re: Jedna uwaga -DO PANA ALK IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 11:03
                Szanowny Panie ALK,
                sądzę, że Pan A.Michnik jest winien sprostowania dezinformujących opinię publiczną, a podanych przezeń
                fałszywych danych dotyczących ilości ofiar zbrodni w Jedwabnem, gdyż jest to normą obowiązującą w
                fachach, którymi się para (historyk -dziennikarz). Wymaga tego od niego etyka uprawianych zawodów.

                Pyta Pan, czemu uważam, iż miałby odpowiedzieć na moje zarzuty właśnie mnie. Jestem tylko przecie zwykłą
                anonimową osobą.
                Ma Pan rację. Jestem tylko jednym z anonimowej rzeszy jego czytelników, Polaków, którym Pan Adam chciałby
                zrewidować historię. Dlatego, jako anonimowy - nic nie znaczący ponad to co powiedziałem - czytelnik mam
                prawo do domagania się i bycia wysłuchanym. Ządam i będę żądać od Pana Michnika sprostowania
                nieprawdziwych informacji, którymi zechciał mnie i nie tylko mnie (również komputery, maszyny do pisania i
                miliony innych ludzi) obdzielić. Takie moje demokratyczne prawo, z którego czynię niniejszym użytek. Takie jest też
                prawo prasowe. Takie są również reguły moralne i etyczne zawodów Pana A.Michnika.

                Nasze anonimowe głosy, tu na Forum - to również anonimowe głosy czytelników Pana Adama GW.

                Nie znaczy to oczywiście, iż Jego odpowiedż koniecznie do mnie (anonimka) ma być skierowana. Niech - tak jak o
                to proszę w Liście otwartym - skieruje swe sprostowanie do czytelników GW i NYT, tej samej rzeszy ludzi,
                których zdeinformował.
                Tylko to jest najważniejsze. Niech da świadectwo prawdzie !

                Pozdrawiam Pana :

                Euromir
                • Gość: ALK Do P. Euromira IP: *.chello.pl 18.06.02, 13:54
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
                  > sądzę, że Pan A.Michnik jest winien sprostowania dezinformujących opinię public
                  > zną, a podanych przezeń
                  > fałszywych danych dotyczących ilości ofiar zbrodni w Jedwabnem, gdyż jest to no
                  > rmą obowiązującą w
                  > fachach, którymi się para (historyk -dziennikarz). Wymaga tego od niego etyka u
                  > prawianych zawodów.

                  1. O ile wiem, liczby ofiar nie ustalono, choćby więc z tego powodu jej
                  sprostować nie można.

                  > Pyta Pan, czemu uważam, iż miałby odpowiedzieć na moje zarzuty właśnie mnie. Je
                  > stem tylko przecie zwykłą
                  > anonimową osobą.
                  > Ma Pan rację. Jestem tylko jednym z anonimowej rzeszy jego czytelników, Polaków
                  > , którym Pan Adam chciałby
                  > zrewidować historię.

                  Czy gdzieś pan Michnik swoje rewidenckie chęci deklarował? Pewnie coś mi umknęło.

                  Dlatego, jako anonimowy - nic nie znaczący ponad to co pow
                  > iedziałem - czytelnik mam
                  > prawo do domagania się i bycia wysłuchanym. Ządam i będę żądać od Pana Michnika
                  > sprostowania
                  > nieprawdziwych informacji, którymi zechciał mnie i nie tylko mnie (również komp
                  > utery, maszyny do pisania i
                  > miliony innych ludzi) obdzielić. Takie moje demokratyczne prawo, z którego czyn
                  > ię niniejszym użytek. Takie jest też
                  > prawo prasowe. Takie są również reguły moralne i etyczne zawodów Pana A.Michni
                  > ka.

                  Który paragraf prawa prasowego ma Pan na myśli?
                  Oczywiście żądać i domagać się moze Pan również gwaizdki z nieba.
                  Reguły moralne i etyczne tak zawodów, jak życia prywatnego nie ujmują donosów,
                  choćby z najszlachetniejszych pobudek czynionych.

                  > Nasze anonimowe głosy, tu na Forum - to również anonimowe głosy czytelników Pan
                  > a Adama GW.
                  > Nie znaczy to oczywiście, iż Jego odpowiedż koniecznie do mnie (anonimka) ma by
                  > ć skierowana. Niech - tak jak o
                  > to proszę w Liście otwartym - skieruje swe sprostowanie do czytelników GW i NYT
                  > , tej samej rzeszy ludzi,
                  > których zdeinformował.
                  > Tylko to jest najważniejsze. Niech da świadectwo prawdzie !

                  Sądzę, że gdy prawda wyjdzie na jaw, pan Michnik nie będzie próbował jej ukryć,
                  nawet mając takie medium jak największa gazeta w Polsce.
                  A swoją drogą: nie odbieram Panu prawa domagania się prawdy, zwracam tylko uwagę
                  na to, że pan Michnik nie ma obowiązku na konkretnie Pana nawoływanie dać głos.
                  Pozdrawiam i dziękuję: a. za odpowiedź, b. za elegancję jaką Pan na Forum
                  wprowadza, chociaż, przyznaję, nieraz brak czasu mi nie pozwala śledzić
                  wszystkich Pana kunsztownych wypowiedzi.
                  • Gość: EUROMIR DO PANA ALK IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 14:52
                    Szanowny Panie ALK,
                    powodem dla którego od kilku już miesięcy publikuję z uporem mój list do Pana Michnika jest właśnie fakt
                    opublikowania przez IPN informacji o ilości ofiar odnalezionych w zbiorowych grobach u Jedwabnem. Ustalono,
                    już ponad wszelką wątpliwość, że w stodole nie zamordowano więcej aniżeli ca trzysta osób. Autorem badań
                    był prof. Kola, niekwestionowany autorytet w tej dziedzinie. Wyniki badań zostały podane przez
                    "Rzeczpospolitą".

                    Ponieważ liczba (300), bardzo wyrażnie różni się od tej (1600) podawanej przez Pana Grossa. I ponieważ
                    Pan Adam w swoim atrykule podaje tę samą błędną cyfrę, wyobraziłem sobie, że kierować wniosek o
                    sprostowanie należy do Pana A.Michnika właśnie. Gazeta, którą rozporządza ma duży nakład i jest w stanie
                    naprawić medialnie szkody wyrządzone Polsce poprzez puszczenie mylnych wiadomości w świat. Nie od
                    parady bądzie powiedzieć, że uznałem też, iż Pan Adam jako ceniony przeze mnie bojownik o demokracją,
                    prawdę i godność, okaże się człowiekiem honoru i skoro udowodniono mu błąd faktograficzny, on sam w imię
                    prawdy z niego się wycofa. Tak się nie stało. Dlatego jestem zmuszony przypominać Panu Michnikowi o
                    konieczności wydrukowania sprostowania w GW i NYT, w celu naprawienia szkód których jest autorem. Nie
                    przesądza to przecie uznania, że za zbrodnię jedwabieńską odpowiadają Niemcy, lub Polacy.
                    Udowadniałoby takie Jego zachowanie jedynie to, że jest człowiekiem uczciwym, myślącym racjonalnie i potrafi
                    przyznać się do błędu.

                    Pisze Pan :

                    " /.../Sądzę, że gdy prawda wyjdzie na jaw, pan Michnik nie będzie próbował jej ukryć, /.../ "

                    Prawda, jak już wspomniałem - wyszła na jaw kilka miesiący temu, wówczas, gdy opublikowano rezultaty badań
                    i ekshumacji. Pan A.Michnik jednak na nie nie zareagował. Wyciągam stąd wniosek, że chce je niestety ukryć.

                    Pozdrawiam Pana. Przepraszam za zabawną omyłkę (przypisanie Panu tekstu autorstwa Pana Hasza), (na
                    starość pokrywającą mnie coraz gęstszym mchem - gorzej widzę). Dziękuję też za Pańskie miłe słowa pod moim
                    adresem.

                    Euromir
            • Gość: snajper Re: W SZCZEGOLE DIABEŁ MIESZKA - DO PANA SNAJPERA IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.06.02, 14:58
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Szanowny Panie Snajper,
              > pisze Pan :
              >
              > "/.../ Ktoś tu pisze o kłamstwie, a sam mija się z prawda o lata świetlne. Cytu
              > ję: >Pan A. Michnik jest gotów - dla poparcia swoich tez - liczby ofiar zawyżyć
              > Obrzydliwa insynuacja nie poparta żadnymi faktami, świadcząca nie o Michniku,
              > ale o autorze takich insynuacji./.../ "
              >
              > Przede wszystkim mija się Pan z prawdą pisząc o mnie "ktoś". List swój podpisał
              > em, a więc proszę zauważyć, że to nie "ktoś" pisze, lecz Euromir.

              Euromir, Euromir, Euromir, Euromir. Skoro tak lubi Pan czytać swoje imię powinien
              być Pan usatysfakcjonowany. A na marginesie - Euromir to też ktoś. Czyżby Pan
              uważał, iż Euromir - to nikt ?

              > Czuje Pan - jak widzę - nieopanowaną awersję do mego imienia. I oczywiście ma P
              > an, ku temu swoje dobre prawo.

              Nie do imienia, ale do osoby.

              > Stylu swego Pan nie zmienił, choś od naszej niezbyt miłej wymiany zdań u
              > płynęło już popnad pół roku.

              A dlaczegóż miałbym go zmieniać ? On mi sie podoba. smile)

              > Przypominam, że to wówczas Pan, a nie ja - zaproponował, abyśmy sobie w drogę n
              > ie wchodzili. Nie chciał Pan prowadzić ze mną żadnych rozmów. Do Pańskiej
              > prośby i życzenia odniosłem sią ze zrozumieniem. Dokładnie tak jak Pan sobie
              > tego życzył.

              Cos się szanownemu Panu znowu pomyliło. Prosiłem szanownego Pana o jedno: o
              uczciwe wypowiadanie się. Był to nawet tytuł mojego do Pana postu. Niestety,
              prośby mojej Pan nie spełnił. W liście tym pisałem też, iż >nie chcę z Panem
              rozmawiać. Niniejszym czynię wyjątek, aby odpowiedzieć na Pana kłamliwe
              insynuacje.< Tym razem taki sam był powód zabrania przez mnie głosu. Cóż, wyjątki
              podobno potwierdzają regułę.

              > Obecnie widzę,. że zdanie Pan jednak zmienił. Oczywiście ma Pan do tego swoje
              > dobre prawo. Ciekawi mnie jednak - cóż takiego spowodowało tę radykalną zmianę
              > Pańskich zapatrywań na moją osobę ?

              Radykalną zmianę ? Nie zauważyłem. A przyczyną jest wyjątkowa podłość fałszywych
              oskarżeń, jakie Pan rzuca w swoim poście.

              > Czy zrobiłem się na tyle czysty, iż można przebywać ze mną w tych samych wątkac
              > h ?

              Wprost przeciwnie. Ani Pan, ani ja nie zmieniliśmy się.

              > Do rzeczy - skoro, mimo wszystko - wyraził Pan ochotą ze mną dyskutować. Natura
              > lnie takiej małej przyjemności nie wolno mi Panu odmówić.

              Ależ wolno !!! Wszak nie ma obowiązku odpowiadać na posty.

              > Twierdzi Pan, iż posłużyłem się insynuacją zarzucając Panu A.Michnikowi zawyżen
              > ie liczby osób zamordowanych w Jedwabnem. Moja insynuacja zaś nie jest poparta
              > żadnymi faktami To co Pan pisze - Panie Snajper - jest oczywistą nieprawdą i do
              > wodzi - jak przy puszczałem - że zaślepiony Pan nienawiścią (niechęcią) do mnie,
              > czyta Pan bardzo niestarannie pisane przeze mnie teksty. Proszę Pana - na
              > przyszłość - ((a jednocześnie radzę (jako starszy i bardziej opanowany Pański K
              > olega)), aby uważniej i dokładniej mnie Pan czytał. Gruntowna i uważna analiza
              > mego listu do Pana A.Michnika pozwoliłaby Panu dostrzec, iż to właśnie Pańskie
              > zarzuty są całkiem bezpodstawne.
              > Otóż - jak to podaję w tekście - Pan A.Michnik pisząc swój osławiony artykuł be
              > zkrytycznie oparł się na książce Grossa i zawartych tam faktach. Obowiązkiem
              > historyka - gdyż jest nim Pan Adaś - było sprawdzenie, weryfikacja podanych tam
              > faktów. Proszę pamiętać, że Pan Adam, nie pisał swego artykułu opierając się na
              > inskrypcji z kamienia pamiątkowego stojącego wówczas w Jedwabnem. Powodem powst
              > ania tekstu Pana Adama była publikacja książki Pana Grossa.
              > Publikacja nagle rewolucjonizująca nasze spojrzenie na rolę Polaków jako społec
              > zeństwa w trakcie II WS.
              > Czyli to nasze błędne, dotychczasowe poglądy miały zostać poddane rewizji. Cel
              > oczywiście zbożny, wymagający jednak przedstawienia nowych, potwierdzonych, zwe
              > ryfikowanych historycznie faktów. I tu Pan A.Michnik zgrzeszył.
              > Zarzucam Mu - powtarzam się do znudzenia - iż zwracając sią w swoim artykule, s
              > kierowanym do dziesiątków milionów ludzi na całym świecie, rewidując radykalnie
              > dotychczasowe poglądy dotyczące newralgicznej dla Polski i Polaków historię ich
              > udziału w II WS - Pan A.Michnik, po prostu się do zamierzenia totalnie nie przy
              > gotował.
              > W artykule, o którym mowa autor nigdzie nie powołuje się na inskrypcję z kamien
              > ia nagrobnego. Odwołuje sią natomiast do świadectwa książki Pana Grossa. Czy dla
              > historyka i dziennikarza piszącego dla milionowej publiczności nie powinno być
              > jasnym, iż należy sprawdzać żródła. Wielokroć. Dokładnie. A pisząc dla milionów
              > Pan Michnik powinien czuć podwójną odpowiedzialność za słowo. Ambicją tekstu mi
              > ała być przecie rewizja historii.
              > Tekst (List otwarty) , który napisałem powstał już po tym, kiedy dowiedzieliśmy
              > sią z prasy, iż badania IPN dowiodły, że ilość ofiar w Jedwabnem jest wysoce
              > przesadzona.
              > Panie Snajper - przy całej Pańskiej niechęci do mnie - proszę Pana, niech Pan p
              > rzeczyta, jeszcze raz, ale dokładnie mój tekst i wskaże mi miejsce, w którym na
              > wołuję Pana Adama Michnika do czegokolwiek innego, aniżeli opublikowania w pra
              > sie sprostowania dotyczącego liczby ofiar w Jedwabnem. Uważam, iż - jako jeden
              > z jego czytelników - mam prawo tego sprostowania żądać, gdy wprowadził, również
              > mnie - w błąd. A Pan Snajperze, czy Pan wagę do prawdy przywiązuje? Czy też jest
              > ona (wiele na to wskazuje) dla Pana ambiwalentna ? Szczególnie, gdy nie służy
              > budowaniu takiego obrazu świata jakie go raczyłby Pan oczekiwać.

              Całe powyższe Pana wywody nie zmienią jednego faktu. Bezzasadnie oskarżył Pan
              Michnika o ZAWYŻENIE liczby ofiar >w celu nadania swej tezie o polskiej winie
              większej wagi<, o naginanie faktów >w zależności od prezentowanych tez - gdyż tak
              Mu akurat wygodnie....<. Oskarża go Pan o świadome zawyżenie liczby ofiar.
              Świadome, czyli zakładające ŚWIADOMOŚĆ fałszywości liczby 1600. Otóż jak
              wykazałem, Michnik tej świadomości mieć nie mógł. Nie miał nawet powodów mieć
              jakichkolwiek wątpliwości co do ilości ofiar, ustalonej tuż po wojnie i nie
              poddawanej w wątpliwość aż do czasu ekshumacji.
              Uważam, iż Pan świdadomie takie oskarżenie wysunął. Dobrze wiedząc, iż jest ono
              fałszywe. Na tym właśnie polega szczególna Pana podłość i nieuczciwość.

              > Pozdrawiam Pana ze zrozumiałym (mam nadzieję) chłodem :
              >
              > Euromir

              Przesyłam wzajemnie takie same pozdrowienia (ze zrozumieniem).

              Snajper.
        • Gość: Karol Euromir! Czy Pan rozumie co to jest relatywizm? IP: 2.4.STABLE* / 10.0.12.* 18.06.02, 11:19
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Tym niemniej uważam, że jest różnica w zamordowaniu sześciu osób, albo sześciu
          > milionów osób.
          > Czy Pan tej różnicy nie widzi ?
          > Pańskie pytanie jest typową próbą relatywizacji zjawisk bardzo grożnych dla nas
          > zej kultury.

          NO WLASNIE! W kategoriach etycznych spalenie zywcem jedego czlowieka nie rozni sie od spalenia milionow! W
          kategoriach etycznych!
          To co Pan tu glosi to tzw. relatywizm moralny. Zapytalem Pana i nie odpowiedzial Pan od ilu ludzi spalonych zywcem
          jest to zbrodnia? To co Pan prezentuje jest grozne dla naszej kultury, ktorej fundamentem jest przekonaniwe ze zycie
          ludzkie jest bezcenne! Troche inaczej jest w Azji.
          Czy prawda o Jedwabym bedzie kiedys opublikowana ton zobaczymy. Jest straszna niechec w spoleczenstwie do
          jej poznania!
          • Gość: EUROMIR Panie KaroluCzy Pan rozumie co to jest relatywizm? IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 11:56
            Szanowny Panie Karolu,
            pyta Pan czy rozumiem pojęcie relatywizmu ?
            Sądzę, że tak.
            A jak je rozumiem, dowie się Pan najlepiej z mojej odpowiedzi na list Pani Basi. Zachęcam do lektury.

            Pozdrawiam :

            Euromir
    • Gość: Zet Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 18.06.02, 04:48
      Panie Euromir!W wiekszoscia Pana uwag sie zgadzam Michnik sie
      zagalopowal.Powinien sie wycofac z nieprawdy,ktora napisal.Pamietam Michnika z
      czasow komunistycznych i byl on dla mnie bohaterem.Teraz czuje niekiedy niesmak
      po jego wypowiedziach,bo nie jest to ten sam wspanialy Michnik.Teraz jest
      raczej biznesmenem i ulega jakims dziwnym ludziom jak chociazby Gross,ktory
      moim zdaniem nie jest wiarygodny.
      List Pana godny jest upowszechnienia i dlatego zaraz go wydrukuje,aby pokazac
      znajomym i przeslac do jakiejs redakcji.
      Nie zgadzam sie z PolishAM.Bralem udzial w Zjezdzie Solidarnosci w
      Gdansku,kiedy KOR oglosil swoje rozwiazanie.Bylem zachwycony wystapieniami KOR-
      u.
      I napewno przejdzie KOR do naszej historii,a dzielenie go na lewice i prawice
      jest po prostu wymyslem.Pamietam,jak PZPR nienawidziala KORu i Kuronia,ktory
      poniosl najstraszniejsza kare od komuny.Nie godzi sie pisac o KORze w taki
      sposob,jak to robi PolishAM,bo podawane przez niego informacje nic wspolnego z
      prawda nie maja np.finansowanie przez CIA itd.
      Dla Kuronia bede zawsze mial szacunek,chociaz osobiscie poznalem go w Chicago
      przed wyborami,a rozmowa nasza trwala chyba minute.Mozna sie z Kuroniem nie
      zgadzac,ale jst to czlowiek uczciwy i szlechetny i ja bede go zawsze
      bronil,chociaz moje poglady plityczne sa bardziej prawicowe.
      • Gość: # Do Basi! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 11:15
        "Zycie ludzkie jest bezcenne, to
        znaczy ze matematyka jest
        nieprzydatnym narzedziem. Wspolczuje Panu! Basia."

        Sprostuje pania Pani Basiu!

        Bezcenne ale policzalne!

        Bo cozby liczyli w Kasach Chorych urzednicy na arkuszach kalkulacyjnych?
        Kupowaliby tyle workow do dializy ile potrzeba
        a nie ograniczali zakupow do ilosci tych z jedna choroba.

        I jeszcze jeden przyklad.
        Dla wielu milosc nie ma ceny. Do ojczyzny tez.

        I general musi policzyc ile zolnierzy musi oddac bezcenny
        dar w jej obronie.
        Dla kazdej matki to zycie bedzie najwazniejsze nie tylko bezcenne
        ale dla przyszlosci narodu jakze istotne beda liczby.

        Tez wspolczuje pani, Pani Basiu! # Ale policzalnie w ograniczonej mierze.
      • Gość: snajper Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIPTUM IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.06.02, 15:17
        Gość portalu: Zet napisał(a):

        > Panie Euromir!W wiekszoscia Pana uwag sie zgadzam Michnik sie
        > zagalopowal.Powinien sie wycofac z nieprawdy,ktora napisal.Pamietam Michnika z
        > czasow komunistycznych i byl on dla mnie bohaterem.Teraz czuje niekiedy niesmak
        > po jego wypowiedziach,bo nie jest to ten sam wspanialy Michnik.Teraz jest
        > raczej biznesmenem i ulega jakims dziwnym ludziom jak chociazby Gross,ktory
        > moim zdaniem nie jest wiarygodny.
        > List Pana godny jest upowszechnienia i dlatego zaraz go wydrukuje,aby pokazac
        > znajomym i przeslac do jakiejs redakcji.
        > Nie zgadzam sie z PolishAM.Bralem udzial w Zjezdzie Solidarnosci w
        > Gdansku,kiedy KOR oglosil swoje rozwiazanie.Bylem zachwycony wystapieniami KOR-
        > u.
        > I napewno przejdzie KOR do naszej historii,a dzielenie go na lewice i prawice
        > jest po prostu wymyslem.Pamietam,jak PZPR nienawidziala KORu i Kuronia,ktory
        > poniosl najstraszniejsza kare od komuny.Nie godzi sie pisac o KORze w taki
        > sposob,jak to robi PolishAM,bo podawane przez niego informacje nic wspolnego z
        > prawda nie maja np.finansowanie przez CIA itd.

        Informacje o finansowaniu przez CIA KORu: KOR a także inne organizacje opozycyjne
        dostawały pomoc z zachodu. W różnej postaci, rzeczowej a także finansowej. Jedni
        nazwą to finansowaniem, inni pomocą. Ważne jest to, że wbrew insynuacji
        niektórych, pomoc ta nie była związana z jakimiś żądaniami czy wpływem
        zagranicznym na te organizacje. Interes był obopólny. Dzięki pomocy organizacje
        opozycyjne mogły efektywniej działać. Działania takie osłabiały wroga zachodu -
        obóz komunistyczny.

        > Dla Kuronia bede zawsze mial szacunek,chociaz osobiscie poznalem go w Chicago
        > przed wyborami,a rozmowa nasza trwala chyba minute.Mozna sie z Kuroniem nie
        > zgadzac,ale jst to czlowiek uczciwy i szlechetny i ja bede go zawsze
        > bronil,chociaz moje poglady plityczne sa bardziej prawicowe.

        Widzę, że Michnika (no, może poza tym niesmakiem) i Kuronia oceniamy w bardzo
        podobny sposób. KOR zresztą też.

        Pozdrawiam serdecznie.
    • Gość: Gam Do Euromira, pewnie katolika? IP: 2.4.STABLE* / 10.0.12.* 18.06.02, 11:28
      Jeden zameczony i zamordowany ksiadz czy mnich staje sie SWIETYM KK. Trzystu swietych na jeden raz w
      stodole to malo? Ilu ich bylo to moze jeszcze sie ostatecznie dowiemy. Choc nie mam pewnosci. Jestes katolikiem?
      Gam.
      • Gość: # Do Pana Zet o Kuroniu. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 11:38
        Piszesz Pan:
        "Dla Kuronia bede zawsze mial szacunek,chociaz osobiscie poznalem go w Chicago
        przed wyborami,a rozmowa nasza trwala chyba minute.Mozna sie z Kuroniem nie
        zgadzac,ale jst to czlowiek uczciwy i szlechetny i ja bede go zawsze
        bronil,chociaz moje poglady plityczne sa bardziej prawicowe."

        Troche sie Pan rozni w ocenie Kuronia
        od kikudziesieciu milionow Polakow, ktorzy mieli wg niego
        zamiatac autostrady mdzy Rosja i Niemcami a slaba plec miala uatrakcyjniac
        przejazd kierowcom.

        Mozna go polubic za gotowane zupki "kuroniowki" na ulicach czy za
        wzruszajace pogadanki w TVP jako minister pracy - byl swietnym pocieszycielem
        bezrobotnych.
        Nomenklatura partyjna zalatwiajaca sobie podwojne emeryturki
        "kuroniowki" tez ma sie z czego cieszyc!
        Co Pan osobiscie mu zawdziecza oprocz zwalczania
        lustracji, dekomunizacji i lagodzenia prawa dla bandytow i zlodziei?

        Bo innych zaslug nie znam.

        • Gość: snajper Re: Do Pana Zet o Kuroniu. IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.06.02, 15:20
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Piszesz Pan:
          > "Dla Kuronia bede zawsze mial szacunek,chociaz osobiscie poznalem go w Chicago
          > przed wyborami,a rozmowa nasza trwala chyba minute.Mozna sie z Kuroniem nie
          > zgadzac,ale jst to czlowiek uczciwy i szlechetny i ja bede go zawsze
          > bronil,chociaz moje poglady plityczne sa bardziej prawicowe."
          >
          > Troche sie Pan rozni w ocenie Kuronia
          > od kikudziesieciu milionow Polakow, ktorzy mieli wg niego
          > zamiatac autostrady mdzy Rosja i Niemcami a slaba plec miala uatrakcyjniac
          > przejazd kierowcom.
          >
          > Mozna go polubic za gotowane zupki "kuroniowki" na ulicach czy za
          > wzruszajace pogadanki w TVP jako minister pracy - byl swietnym pocieszycielem
          > bezrobotnych.
          > Nomenklatura partyjna zalatwiajaca sobie podwojne emeryturki
          > "kuroniowki" tez ma sie z czego cieszyc!
          > Co Pan osobiscie mu zawdziecza oprocz zwalczania
          > lustracji, dekomunizacji i lagodzenia prawa dla bandytow i zlodziei?
          >
          > Bo innych zaslug nie znam.

          Co mu zawdzięczamy ? To samo, co Michnikowi, Wałęsie, Walentynowicz, Gwiaździe,
          Mazowieckiemu i wielu, wielu innym. Wolność i demokrację im zwadzięczamy.
          Bezbolesne przejście od socjalizmu do demokracji.

          Pozdrawiam.

        • mmikki Do Pana Zet o Kuroniu pisze stara nomenklatura 18.06.02, 15:29
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Troche sie Pan rozni w ocenie Kuronia
          > od kikudziesieciu milionow Polakow,

          stara nomenklatura nie umie przestać mówić "w imieniu narodu"


          > Nomenklatura partyjna zalatwiajaca sobie podwojne emeryturki

          i ma na wille pod wrocławiem i domek w Portugalii (a Kuroń całe zycie w tym samym
          mieszkanku)

          > Co Pan osobiscie mu zawdziecza oprocz zwalczania
          > lustracji, dekomunizacji i lagodzenia prawa dla bandytow i zlodziei?
          >
          > Bo innych zaslug nie znam.


          stara nomenklatura nie miała rent ze "starego portfela", wieć nie musi wiedzieć,
          ile dobrego dla najbiedniejszych zrobił minister pracy Kuroń likwidując ten
          okrutny relikt socjalizmu.

          Stara nomenklatura teraz i zawsze na pierwszej linii wśród "patriotów". Do
          czerwonej szturmówki doszyła kawałek białego i udaje, że ona tym dwukolorowym to
          macha tak od zawsze
      • Gość: EUROMIR Do Gama, pewnie niekatolika? IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 11:51
        Szanowny Panie Gam,
        tak jestem katolikiem.

        Aby zostać świętym trzeba - w mojej religi - zasłużyć na to pracą całego życia. Smierć - jej sposób - nie ma
        na to żadnego wpływu. Nie jest świadectwem o życiu. Jest po prostu śmiercią.
        Zamordowany ksiądz - może zostać mączennikiem, niekoniecznie musi zostać świętym. Jak Pan widzi, jest to
        dość istotne rozgraniczenie.

        Pozdrawiam :

        Euromir
        • d_nutka Re: Do Gama, pewnie niekatolika? 18.06.02, 12:22
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Gam,
          > tak jestem katolikiem.
          >
          > Aby zostać świętym trzeba - w mojej religi - zasłużyć na to pracą całego życia.
          > Smierć - jej sposób - nie ma
          > na to żadnego wpływu. Nie jest świadectwem o życiu. Jest po prostu śmiercią.
          > Zamordowany ksiądz - może zostać mączennikiem, niekoniecznie musi zostać święty
          > m. Jak Pan widzi, jest to
          > dość istotne rozgraniczenie.
          >
          > Pozdrawiam :
          >
          > Euromir

          Panie Euromirze!
          Nie poznaję Pana!
          Czy Pan przeczytał co Pan napisał!
          d_nutka
          • Gość: # Broniac klamstwem klamstwo.... oj Karol! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 13:14
            _________Karol:

            Czy prawda o Jedwabym bedzie kiedys opublikowana ton zobaczymy. Jest straszna
            niechec w spoleczenstwie do jej poznania! "
            ----------------------------------------------
            #:

            W spoleczenstwie??? To spoleczenstwo kazalo przerwac ekshumacje
            w 3 dniu gdy znalezisko nie potwierdzalo propagandowej tezy?

            To spoleczenstwo a nie IPN nie chce przsluchac plejady swiadkow
            w tym zydowskiego pochodzenia, ktorzy zeznaja o sprawstwie niemieckim,
            o uzyciu broni przez Niemcow pod stodola?

            O zmuszeniu Polakow do spedzenia Zydow?
            To spoleczenstwo mataczy, opoznia, wyrokuje,
            nie bierze rzeczoznawcow z balistyki, pozarnictwa
            a co najwazniejsze z
            med. sadowej - SKANDAL!!!!
            I przesuwa publikacje wynikow az media urobia opinie
            przy pomocy takich argumentow, jakie tak latwo polknales!
            • Gość: AndrzejG Re: Broniac klamstwem klamstwo.... oj Karol! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.06.02, 13:22
              Gość portalu: # napisał(a):

              > #:
              >
              > W spoleczenstwie??? To spoleczenstwo kazalo przerwac ekshumacje
              > w 3 dniu gdy znalezisko nie potwierdzalo propagandowej tezy?
              >

              Tam gdzieś snajper pisał ,że odkrycie grobów 300 ofiar wcale nie wyklucza
              istnienia dalszych grobów i większej liczy zabitych.Chciałbym poznać prawdę.
              Jednak aby ją poznać to należałoby odszukać te inne groby , powinny być
              w popbliżu , bo wątpię żeby transportowano tyle zwłok gdzieś dalej.
              Nie szukano.Zaprzestano poszukiwań.Wobec tego należy przyjąć tą liczbę
              jaka jest udokumentowana.wszelkie gdybanie , że gdzieś tam może coś być,
              jest wyrazem nadgorliwości.Tylko po co ta nadgorliwiść?Dla przypodobania się
              komuś?

              Andrzej
            • Gość: snajper Re: Broniac klamstwem klamstwo.... oj Karol! IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.06.02, 15:25
              > W spoleczenstwie??? To spoleczenstwo kazalo przerwac ekshumacje
              > w 3 dniu gdy znalezisko nie potwierdzalo propagandowej tezy?

              Ekshumacje kazał przerwać Kaczyński. Jakiej to tezy ekshumacja nie potwierdzała ?
              Bo według mnie wszystkie prawdziwe tezy potwierdzała.

              > To spoleczenstwo a nie IPN nie chce przsluchac plejady swiadkow
              > w tym zydowskiego pochodzenia, ktorzy zeznaja o sprawstwie niemieckim,
              > o uzyciu broni przez Niemcow pod stodola?

              Proszę o dowody na nieprzesłuchanie świadków przez IPN. (Jeśli dobrze rozumiem to
              podwójne zaprzeczenie smile) ).

              > O zmuszeniu Polakow do spedzenia Zydow?
              > To spoleczenstwo mataczy, opoznia, wyrokuje,
              > nie bierze rzeczoznawcow z balistyki, pozarnictwa
              > a co najwazniejsze z med. sadowej - SKANDAL!!!!

              Kto kogo nie wziął ? Miejsce zbrodni badali wszelkiego rodzaju specjaliści.

              > I przesuwa publikacje wynikow az media urobia opinie
              > przy pomocy takich argumentow, jakie tak latwo polknales!

              Od dawna nie czytałem nic o Jedwabnem, więc gdzież to urabianie opinii
              publicznej ?

              Pozdrawiam.
              • Gość: t Do Euromira IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 16:37
                Spróbujmy określić z czym mieliśmy do czynienia w związku z "debatą" wokół
                Jedwabnego. Według mnie mieliśmy do czynienia z operacją na świadomości
                społecznej, czyli mowiąc inaczej z działaniem propagandowym, mającym zmienić
                kształt tej świadomości. Istnieje zabieg propagandowy nazywany " bombardowaniem
                informacją". Żeby wyjaśnić na czym to polega posłużę się cytatem sprzed lat
                (odnosi się do propagandy sowieckiej mającej osłabić pozycję władz polskich na
                Zachodzie. Autorem jest członek RJN Z. Sypułkowski): "Związek Sowiecki ma
                kapitalny system propagandy, przy pomocy ktorego panuje nad opinią świata w
                ocenie wydarzeń mających dlań wagę. Oto wybiera jakiś fakt, drobny nieraz w swej
                istocie(...). Przy pomocy swego sprawnego aparatu międzynarodowego ześrodkowuje
                uwagę całego świata wokół tego faktu czy organizacji i nadaje mu znaczenie
                symbolu działalności wrogiej demokracji.(...). Nie potrzeba wtedy "przestępcy"
                udowadniać czynu, wystarczy nazwać go "eneszetowcem". Nie trzeba tłumaczyć się z
                prowokacji przeciwżydowskich urządzanych w Krakowie czy w Kielcach przy pomocy
                swej administracji i policji - wszystko pochłonie rachunek NSZ". "Debata" wokół
                Jedwabnego miała wszelkie cechy takiego "bombardowania". I uważam to za działanie
                świadome. Po prostu zbyt doceniam fachowość "GW", by wątpić, w to, że nie zdawała
                sobie sprawy, z tego co robi. Natężenie "bombardowania" pozwoli ocenić drugi cytat
                (z 2 miesięcznika "Arcana" nr.1/2002): "W okresie od listopada 2000 do września
                2001r dziennik redagowany przez Michnika opublikował kilkaset tekstów
                poświęconych sprawie Jedwabnego (...). Według prof Strzembosza w samym tylko
                marcu "GW" wydrukowała ponad 70 krótkich notatek i różnej długości artykułow na
                ten temat.(...). Mówić w takiej sytuacji o eksplozji czy zalewie informacji to za
                mało". Cel tego bombardowania jest dość oczywisty - zrobić z Jedwabnego symbol
                stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej (a może i nie tylko). Nie
                odnoszę się tutaj do rzeczywistego przebiegu wydarzeń w Jedwabnym. Nie ma to
                tutaj wbrew pozorom nadrzędnego znaczenia. Nawet gdyby przebiegały one DOKŁADNIE
                tak jak opisał to Gross (a wiele wskazuje na to, że tak NIE przebiegały), to nie
                usprawiedliwiałoby to jeszcze takiego kształtu "debaty" jaki nadany jej został
                przez "GW". (Dodam tutaj jeszcze, że zagraniczne wersje artykułu A. Michnika
                różniły się od wersji wydrukowanjej w Polsce). Czynienie z Jedwabnego symbolu
                stosunków pol-żyd w czasie wojny jest nieodpowiedzialne, tak jak
                nieodpowiedzialnym byłoby robienie symbolu tych stosunkow z wystąpień grup
                żydowskich przeciw Polakom w Grodnie w 1939 roku.
                Gość portalu: snajper napisał(a):
                > Od dawna nie czytałem nic o Jedwabnem, więc gdzież to urabianie opinii
                > publicznej ?
                I właściwie ma rację. "Debata" urwała się dość gwałtownie. Da się nawet określić
                całkiem ściśle datę kiedy to się stało - debata zniknęła z "GW" mniej więcej od
                dnia uroczystości w Jedwabnym. Zakończono ją więc mocnym punktem kulminacyjnym.
                Tak się jakoś złożyło, że po tej dacie nikt już prawie nie miał w sprawie
                Jedwabnego wiele do powiedzenia, choć wydawac by się mogło, że w miarę rozwoju
                śledztwa materiałów do refleksji nie zabraknie.


                • Gość: EUROMIR DO PANA T. IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 19:14
                  Drogi Panie t,
                  niewymownie cieszę się, iż ponownie Pan tu na Forum się nam pokazuje. Pański tekst, jak zwykle wyważony i
                  świetnie udokumentowany. Zgadzam się z Pańską podstawową, główną myślą : świetnie zorganizowna, trochę
                  gorzej przeprowadzona "spontaniczna debata" wokół książki o losach jedwabieńskich Zydów była z góry
                  zaplanowana. Rozpoczęła się na rozkaz - wydaniem "Sąsiadów" i zakończyła (moim zdaniem) nieco póżniej,
                  choć też na rozkaz - nieszczęśliwie, z powodu brakoróbstwa Grossa i niespodziewanych wyników ekshumacji.
                  Ekshumacji, którą to trzeba było gwałtownie przerywać, gdy okazało się, iż może stanowić poważne zagrożenie
                  dla działań, które miały " /.../ zrobić z Jedwabnego symbol stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny
                  światowej /.../ ".
                  Sądzę, iż celem ostatecznym opisanej przez Pana "przebudowy świadomości Polaków" był plan przygotowania
                  gruntu do łatwiejszego przełknięcia przez polską opinię publiczną drugiego etapu akcji propagandowej.
                  Miałoby nim być wystąpienie z roszczeniami odszkodowawczymi do Polski i to nie tylko za mienie pożydowskie,
                  ale generalne odszkodowania od państwa polskiego, które na równi z hitlerowskimi Niemcami winne są
                  wymordowaniu całej populacji europejskich Zydów.
                  Służyły temu przecie oficjalne, polskie, państwowe przeprosiny i kajanie się w Jedwabnem. Przeprosiny
                  dowodem są uznania przez nasze państwo polskiej winy. Teraz należałoby (dla uwiarygodnienia całej historii)
                  znależć jeszcze jeden przykład ogólnej, polskiej, przestąpczej niegodziwości w stosunku do Zydów, (a słyszę
                  już o przygotowywaniu następnego Jedwabnego) w okresie trwania II wojny i (najchętniej) potwierdzający to
                  papierek z IPN.
                  Tak spreparowana "prawda" o polskim wspólnictwie w mordach na Zydach daje świetną podstawę do
                  roszczeń, których państwo nasze nie będzie potrafiło już odrzucić.
                  Ciekawie pisze o tym prof. Norman Finkelstein. Cóż, wreszcie scenariusz ten był już niejednokroć stosowany w
                  Europie.

                  Pozdrawiam Pana serdecznie :

                  Euromir
                  • Gość: t Re: DO PANA T. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 21:35
                    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
                    > Sądzę, iż celem ostatecznym opisanej przez Pana "przebudowy świadomości Polaków
                    > " był plan przygotowania
                    > gruntu do łatwiejszego przełknięcia przez polską opinię publiczną drugiego etap
                    > u akcji propagandowej.
                    > Miałoby nim być wystąpienie z roszczeniami odszkodowawczymi do Polski i to nie
                    > tylko za mienie pożydowskie,
                    Myślę, że chodzi tu o coś więcej niż sprawę odszkodowań. Sprawa odszkodowań
                    rozstrzygnie się na innym poziomie, i właściwie prowadzenie takiej akcji
                    propagandowej nie jest tu konieczne, choć oczywiście sprawa Jedwabnego sprawie
                    odszkodowań sprzyja. Uważam, ze sprawa Jedwabnego to element działań o dużo
                    głębszej naturze. Nietrudno zauważyć, że środowisko które animowało "debatę"
                    nastawione jest - nazwijmy to - "bez entuzjazmu" do głównego nurtu polskiej
                    tradycji. Mozna by się długo rozwodzić nad przyczynami tego stanu, ale
                    poprzestanę na stwierdzeniu, że Polak to dla nich istota dopiero do stworzenia,
                    a to co okresliłem jako "główny nurt polskiej tradycji" jest tu przeszkodą.
                    Konieczna jest więc akcja zdezawuowania owej tradycji, czyli coś co w języku
                    propagandy znane jest pod nazwą "intoksykacji". Zamiast ciągnąć dalej takie
                    rozważania, lepiej posłuzyć się cytatem, ktory swietnie oddaje istotę postawy o
                    jakiej mówię. Jest to wypowiedź Marcina Króla - redaktora naczelnego "Respubliki
                    Nowej". Cytat pochodzi z materiału pt. "Akt skruchy i co dalej" z lipcowego
                    nr "RPN" z lipca 2001:"Dla mnie jest to koniec myślenia o Polakach jako w pewien
                    sposób związanych z tradycjami o których będę jeszcze mówił. Naszego myślenia.
                    Takiego mianowicie, że należymy do jakiejś wspólnoty określanej jako "polskość"
                    czy "ojczyzna". Wiele o owej ojczyźnie pisałem i uważałem, ze jest dla nas
                    niezbędna. Już nie. Tamta "polskość" i tamta "ojczyzna" zakończyły swój żywot. Ja
                    nie tylko z tamtymi ludźmi, którzy mordowali w Jedwabnym, ale także z tymi,
                    którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, kiedy trzeba pochylić głowę i wstydzić się
                    nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego. Jakakolwiek zatem mogłaby zaistnieć
                    wspólnota określana mianem "ojczyzny" czy "polskości" to będzie musiała być
                    zbudowana niemal na nowo. I nic w tej odbudowie już nie pomogą te składniki
                    pamięci zbiorowej i wyobraźni, ktore dotychczas dobrze funkcjonowały, czyli
                    romantyzm, "przerabianie zjadaczy chleba na anioły", "brukowanie Polski
                    szlacheckimi herbami", wspomnienia pokolenia naszych rodziców i dziadków z czasów
                    AK i cały ten typ tradycji. Zgadzam się z tym, że w swoim znakomitym eseju A.
                    Smolar nie miał w pełni racji, kiedy pisał, że prawda nas wyzwoli. Tu nie chodzi
                    o prawdę, lecz o mity, stereotypy i symbole, jakich dłużej akceptować się nie
                    da". Marcin Król jest - o ile dobrze pamiętam - historykiem ideii. Wie
                    doskonale, że tzw. "historia potoczna" takiej czy innej wspólnoty (jeden z
                    najważniejszych elementów skladowych tożsamości członków owej wspólnoty) składa
                    się z "mitów", "stereotypów" i "symboli", że dużą rolę odgrywają w nim emocje i
                    że inaczej być nie może, choćby z tej prostej przyczyny, że "statystyczny
                    obywatel" nie ma najczęściej ani czasu, ani ochoty, ani potrzeby, ani możliwości,
                    ani ambicji intelektualnych, by budować swoją tożsamość jako członka wwspólnoty
                    na - nazwijmy to -podstawach naukowych. Nie chodzi więc, o prawdę (co zresztą M.
                    Król wyraźnie pisze), ale o zmianę dotychczasowych
                    polskich "mitów", "stereotypów" i "symboli", na nowe "mity", "stereotypy"
                    i "symbole". Jedwabne to właśnie jeden z owych nowych mitów i nowy symbol; jeden
                    z elementów ktore określać mają tożsamość "Nowego Polaka".

                    • Gość: EUROMIR Re: DO PANA T. IP: *.cm-upc.chello.se 18.06.02, 22:54
                      Drogi Panie t,
                      a jednak obstawałbym przy swoim. Uważam, iż pierwszorządnym celem nieformalnych grup usiłujących
                      zawładnąć reżyserią życia poltycznego i społecznego w Polsce jest jednak - w każdym bądż razie na obecnym
                      etapie - zbudowanie sobie i formacji którą reprezentują - trwałego, silnego zaplecza ekonomicznego, które
                      działalność taką umożliwi i uczyni poprzez to łatwiejszą. Widać wyrażnie, (grupa Agory), iż istnieje (w myśleniu
                      formacji) silna świadomość zależności pomiędzy siłą ekonomiczną, a możliwościami wprowadzania koncepcji w
                      życie. Nie zapominajmy, iż duża część ideologów i teoretyków ugrupowania praktycznie zapoznała sią już z siłą
                      pieniądza i możliwościami jakie jego posiadanie stwarza. Odnoszę wrażenie - zresztą potwierdza to cytat z eseju
                      M.Króla - że nastąpił już wyrażny podział ról wewnątrz grupy. Podział na teoretyków i praktyków wcielających
                      idee w życie. Oczywiście jest to jeszcze podział bardzo płynny. Pamiętajmy jednak, że teoretyzowanie A.Smolara
                      i M.Króla możliwe jest jedynie dzięki silnej pozycji praktycznie zarabiającej pieniądze Agory. Wzory organizacyjne
                      są stosunkowo łatwe do powielenia, jakoże istniejące, wypróbowane i funkcjonujące w społecznościach
                      żydowskich w USA. Działalność i metody pracy Swiatowego Kongresu Zydów bez specjalnych trudności dadzą
                      przenieść się w polską rzeczywistość. Dobra ekonomiczne, które mogą stać się własnością samozwańczo
                      powołanych władz reprezentujących mniejszość żydowską w Polsce - spadkobierców mienia i odszkodowań -
                      są tak olbrzymie, iż trudno mi uwierzyć, że nie stanowią celu (choćby etapowego) oglądanej przez nas formacji.
                      Naturalnie strategiczne cele dalekosiężne - te które cytował Pan za M.Królem - pozostają głównymi. Tym niemniej
                      praktycyzm "inżynierów dusz i serc" narzuca im (sądzę) w pierwszym rzędzie prozaiczną pracą nad
                      wypracowaniem środków umożliwiających wieloletnią przecie działalność.

                      Jest wiele jeszcze aspektów przedstawionego przez Pana tu zagadnienia, których poruszyć nie dam dzisiaj rady.
                      Mam przecie nadzieję, że bądę mógł to uczynić przy najbliższej okazji, odpowiadając na Pański najbliższy post,
                      jeśli raczy Pan mnie nim zaszczycić.

                      Serdecznie pozdrawiam Pana - t :

                      Euromir
                      • Gość: Gam Do Euromira zacietrzewionego antysemity IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 18:36
                        No! Po pierwszym poscie myslalem ze da sie powaznie o powaznych sprawach porozmawiac. Ja mysle ze zona
                        Ci nie daje i to napewno jest wina Zydow. Jak amen w pacierzu! Opuszczam ten watek.
    • lisekrudy A Hasz znowu konfabuluje.... 18.06.02, 19:32
      Drogi Panie Haszu,

      Jest Pan zaiste niereformowalny, co zaczyna byc juz zabawne. Znowu upiera sie
      Pan przy swoich bzdurkach:

      "To spoleczenstwo mataczy, opoznia, wyrokuje,
      nie bierze rzeczoznawcow z balistyki, pozarnictwa
      a co najwazniejsze z
      med. sadowej - SKANDAL!!!!"

      Otoz - oglednie mowiac - myli sie Pan , piszac, ze podczas ekshumacji w
      Jedwabnem nie bylo specjalistow z zakresu medycyny sadowej. Przeczy temu
      ponizszy fragment wywiadu z prof. Andrzejem Kola:

      "Otrzymaliśmy zlecenie na prace archeologiczno-ekshumacyjne. Archeologiczne to
      zbadanie stodoły, jej wnętrza i obrzeża. Drugim zadaniem miały być prace
      ekshumacyjne na użytek prowadzonego śledztwa. Eksploracja grobu, czyli zdjęcie
      nadkładu, odsłonięcie szczątków, wypreparowanie ich i podniesienie dla badań
      antropologicznych i z zakresu medycyny sądowej. Badania antropologiczne miała
      wykonać nasza ekipa. Badania z zakresu medycyny sądowej - ekipa z Akademii
      Medycznej w Białymstoku. Dopiero po 10 dniach naszego tam pobytu zapadła
      decyzja, że ekshumacji właściwej nie będzie. Prowadziliśmy tymczasem prace
      archeologiczne. Ponieważ w zdejmowanym nadkładzie znaleźliśmy szczątki kostne -
      ale nie w układzie anatomicznym - pozwolono nam je wypreparować, odsiać od
      struktur ziemnych. I tylko te były analizowane przez antropologów i medyków
      sądowych."
      (calosc wywiadu zob.
      www.rp.pl/gazeta/wydanie_010710/publicystyka/publicystyka_a_4.html )

      Nie wykreci sie Pan tym razem rzekomym przejezyczeniem, gdyz juz uprzednio
      prostowalem podawana przez Pana nieprawde, jakoby w Jedwabnem nie bylo medykow
      sadowych - i Pan to czytal.

      Notabene co do specjalistow do balistyki, to o ile wiem, jest to nauka, ktora
      zajmuje sie badaniem torow lotu pocisku. Po co wiec mieliby byc wzywani
      balistycy, skoro zandych pociskow strzeleckich nie znaleziono (poza fragmentami
      pociskow artyleryjskich z I wojny)?

      Lacze pozdrowienia,
      Lisek

      • Gość: t ? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.02, 22:47
        i co będzie teraz, po komunikacie IPN?
        • Gość: © Do Pana Adama Michnika © IP: *.cm-upc.chello.se 10.07.02, 23:38
          ©
    • Gość: DeVil Re: LIST OTWARTY DO PANA A. MICHNIKA Z POST SCRIP IP: *.ny325.east.verizon.net 11.07.02, 00:03
      To odpowiedzial czy nie ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka