O korytarzu , KTT i korycie

IP: *.pse.pl 02.08.02, 12:29
W ostatnim czasie uaktywnili sie rosyjscy nacjonalisci.

Glownie za sprawa tzw korytarza z Rosji do jej kolonii

kaliningradzkiego obwodu.

My tez mamy nacjonalistow ale chyba nie az tak
wplywowych i az tak bezczelnych.

No, ale jaki kraj taki nacjonalizm,

jaki nacjonalizm tacy nacjonalisci.



Przyklady (cytuje za Rzeczpospolita z 27.07.02)



1.

"moskiewski tygodnik 'Expert' 17 czerwca napisal z cala
powaga, iz nie widzi powodow do polskich oporow w
sprawie Kaliningradu, skoro przed wojna istnial juz (!)
korytarz, prowadzacy przez polskie Pomorze z Niemiec do
Gdanska".


Koniec cytatu.



Jak w starym dowcipie

w 'Prawdie' niet izwiesti a w 'Izwiestiach' niet
prawdy,
widac w moskiewskim 'Expiertie' niet expiertow.

O Becku nie slyszeli.


2.

"W tym samym numerze pisma, w redakcyjnym wstepniaku
czytamy, ze "... prezydent tego zadupia pozwolil sobie
- niemal w imieniu Europy - oznajmic naszemu
prezydentowi, ze nigdy, ale to nigdy nie dojdzie do
stworzenia
korytarza...."



Redaktor sobie pozwolil.

To zadupie to oczywiscie 'bliska zagranica' czyli
Polska. A nasz prezydent jest przyjacielem 'ich'
prezydenta Putina i
"nigdy jeszcze stosunki miedzy naszymi krajami nie byly
tak dobre jak teraz" (oj, przepraszam to chyba cytat z
wypowiedzi tow.prof. Iwinskiego).


Ale to jeszcze nic.

Cytujmy 'Expierta' dalej.



3.

"Trzeba przypomniec calkiem po prostu, ze kazdy kraj ma
wojsko wlasnie po to, aby sprzeciwic sie zagrozeniu
swojej suwerennosci. Rosja tez je ma. Owszem,
jest ono dzis w nie najlepszym stanie, ale po to, aby
przebic dla naszych obywateli korytarz przez Litwe, na
pewno wystarczy".

Ladny cytat, prawda ?

Odurzony nacjonalizmem (lub po prostu spirtem) leb nie
pomyslal, ze Litwa tez ma wojsko dla obrony
suwerennosci. I ze nie obejdzie sie bez przelewu krwi.
"Owszem, jest ono dzis w nie najlepszym stanie, ale po
to, aby" zatrzymac 'Drang' rosyjskich nacjonalistow
'nach Westen' moze wystarczy.

Z niewielka internacjonalistyczna pomoca przyjaciol

'za wolnosc wasza i nasza' ?



Cieszmy sie, ze Rosjanie nie chca sie przebijac przez
Polske. Widac boja sie NATO smile

-------------------------------------------------------



Co z tym wszystkim ma wspolnego moj tytulowy bohater
KTT ?
Ano niestety ma.



Niektorzy Rosjanie wciaz rozgrywaja po swojemu sprawe
Katynia.
Ze to Niemcy.
Ze to nic w porownaniu ze zbrodniami Polakow w 1920,
ze to w zasadzie, cytuje, 'sprawiedliwy rewanz' (tak !)
itd itple.

Do tego choru rosyjskich idiotow dolaczyl czolowy
publicysta SLD Krzysztof Teodor Toeplitz, ktory napisal
w Przegladzie z 27.11.2001,
(cytuje za 'Rz' z 21.07.02):

"iz Polacy chetnie przypominaja swoich policjantow
zamordowanych w Miednoje i Katyniu, nie chca natomiast
pamietac o tym, ze
'ci policjanci, ktorzy tam nie trafili, pomagali
nastepnie hitlerowcom w ostatecznym rozwiazaniu kwestii
zydowskiej'".


Oj, panie Toeplitz, panie Toeplitz.

Wiedzialem, ze jest pan swinia i zawsze ryjem przy
korycie ale idiota ?
Tzn. ze sowieci mordujac Polakow ratowali Zydow ?


Za takie slowa powinien pan dostac w morde,

ale szkoda na pana reki i nogi. Szkoda slow.




Dostal pan juz panie Toeplitz
od prezydenta order zaslugi ?
Jesli nie, to chyba pan juz nie dostanie.

Bylby zbyt duzy skandal, nawet jak na standardy III RP.

Chociaz kto wie. Po cichu.
Na takim zadupiu ...

Tak.

'Expiert' to pewnie jakies marginalne pisemko,
oby bez wplywu na polityke rosyjska,
ale KTT, jak Broniarek, Passent czy Urban, nalezy do
elity postkomunistycznych publicystow.
Zacytowalem co napisal ku nauce tym ktorzy nie wiedza
kim jest.





    • Gość: Piort Re: O korytarzu , KTT i korycie IP: *.ppi / 192.168.1.* 02.08.02, 13:34
      Dzik to dzik, swoje wie. A może rozważ poniższe:
      Jeśli nie powstanie korytarz pomiędzy Kaliningradem a Rosją, to Rosjanie
      pragnący podróżować do i z enklawy będą musieli przejeżdżać przez któryś z
      (przyszłych)krajów UE, Litwę lub Polskę. Czy naprawdę potrzebne są nam tabuny
      tranzytowych Rosjan, którzy z wizą do UE mogą podróżowac od Bugu po Atlantyk?
      Odprawy graniczne rosyjskich obywateli i towarów musiały by się odbywac według
      standartów UE, stan techniczny samochodów, emisja zaniczyszczeń, międzynarodowe
      prawa jazdy i czego tam jeszcze nasi i unijni urzędnicy nie wymyślą. Kolejki na
      granicach będą na setki godzin, złosliwośc celników może być źródłem
      niepotrzebnego konfliktu z Rosją. I po co? Za czasów ZSRR zbudowano piękną
      autostradę z Moskwy do Kłajpedy z odgałęzieniem na Kaliningrad. Wystarczy ją
      ogrodzić, albo zbudować (oczywiście za rosyjskie pieniądze) przez Polske 70 km.
      autostrady tylko dla Rosjan, ogrodzonej i strzeżonej przez naszą Straż
      Graniczną. Mieli byśmy spokój z całym tym kramem, a przez Polskę podróżowali by
      tylko ci Rosjanie, którzy by tego chcieli.
      Min. Beck nie miał nic do powiedzenia w sprawie korytarza przez Pomorze, bo to
      była decyzja mięzdynarodowa. Władze II RP starały się utrudnić komunikację
      Niemiec z Prusami i Gdańskiem i zatrzymały niemiecki pociąg na granicy
      korytarza, bo Niemcy nie chcieli się zgodzić na kontrolę celną. Po dwóch
      tygodniach wybuchła wojna.
      Co do KTT, to chętnie wysłuchał bym argumentów polemicznych opartych na
      faktach, a nie wyzwisk. W końcu pewne fakty miały miejsce, a ich inerpretacja
      zależy od intencji piszącego. Nie warto być zaślepionym, trzeba patrzeć szerzej
      i perspektywicznie, na dziesiątki lat wprzód, a nie wstecz.
      • Gość: gaduła Re: O korytarzu i autorze listu - kuzyn kagana ? IP: *.IOd.krakow.pl 02.08.02, 14:00
        z twego listu widac że edukacje skończyłeś na poziomie 4 klasy podstawówki, bo
        historii to ciebie jeszcze nie uczyli,
        a ze kwadratowe glupoty wypisujesz na forum to ci to chwały nie przynosi
        smierdzisz tak samo wiedza jak "kagan"
        • Gość: Piort Re: O korytarzu i autorze listu - kuzyn kagana ? IP: *.ppi / 192.168.1.* 02.08.02, 14:09
          Ja tę historię przeżyłem i pamietam, nie musiałem się jej uczyć z podreczników
          pisanych przez "twórców historii".
          W moim pokoleniu ludzie mogli się diametralnie różnić poglądami, ale nie
          kulturą wypowiedzi. Chamstwo się po prostu wyrzucało za drzwi.
          • sceptyk Re: O korytarzu i autorze listu - kuzyn kagana ? 02.08.02, 14:35
            Gość portalu: Piort napisał(a):

            > Ja tę historię przeżyłem i pamietam, nie musiałem się jej uczyć z
            podreczników
            > pisanych przez "twórców historii".
            > W moim pokoleniu ludzie mogli się diametralnie różnić poglądami, ale nie
            > kulturą wypowiedzi. Chamstwo się po prostu wyrzucało za drzwi.
            ------------------------------

            Ja jestem maly chlopczyk i nic jeszcze nie przezylem, ale babcia mi opowiadala,
            ze tych co roznili si pogladami to do pierdla wsadzano. A chamstwo nie bylo
            wyrzucane, tylko siedzialo w PolitBiurze. Pewno staruszka ma skleroze.
            • Gość: Piort O kulturze i sztuce dyskusji na argumenty IP: *.ppi / 192.168.1.* 02.08.02, 14:48
              Drogi Sceptyku, to o czym Ci opowiadała Twoja Babcia to są nieco późniejsze
              czasy.
              Chamstwo,niezaleznie od ustroju, zawsze wiedziało wszystko lepiej, niezaleznie
              od faktów. Za komuny dorwało sie do rządów i trzymało ludzi w kryminałach, ale
              to nie były osoby, które można było wyrzucic za drzwi, bo się ich po prostu nie
              wpuszczało.
      • Gość: Dzik Re: O korytarzu , KTT i liscie Piotra IP: *.pse.pl 05.08.02, 14:02
        nie pisalem o tym,

        czy i jak (!) Rosjanie powinni moc dojezdzac do Kalinigradu,
        napisalem jakie tezy stawiaja przy okazji niektorzy z nich.

        1. teza pierwsza:
        P
        rzed wojna istnial korytarz z III Rzeszy do Gdanska.

        Kazdy kto choc troche zna historie tej czesci Europy wie,

        ze TO NIEPRAWDA, TO KLAMSTWO.


        2. teza druga:

        Polska to zadupie a jej prezydent powinien znac swoje
        miejsce i nie wypowiadac sie w kwestiach ktore dotycza
        Polski bo sa wazniejsi od niego na tym swiecie i oni
        zadecyduja.

        Szkoda komentarza.

        3. teza trzecia:

        post-czerwona armia ma dosc sil by wyrabac przez Litwe
        korytarz taki jaki bedzie Rosji potrzebny.


        Kazdy kto zna historie wie ze takie grozby moga byc
        zrealizowane, i moga oznaczac wojne w bliskim sasiedztwie
        Polski, wojne ktora moglaby sie latwo przeniesc na nasze
        terytorium.

        -------------------------------------------------------

        Nie ustosunkowales sie do cytowanych przeze mnie
        stwierdzen tylko napisales o korzysciach z korytarza.
        Trudno. Nie zycze sobie zadnej eksterytorialnej
        autostrady przez jeden z najpiekniejszych i nie skazonych
        regionow Polski - suwalszczyzne, ani zaden inny region
        tez. Zadnych drutow kolczastych wzdluz autostrady,
        zadnych tuneli czy kanalow, ktorymi Polacy mieliby
        przechodzic pod (lub mostow nad) ta autostrada.
        Mozna Rosjanom dac wielokrotne wizy z prawem przejazdu
        wyznaczona trasa w okreslonym czasie i egzekwowac
        przestrzeganie tego przepisu pod grozba anulacji wizy.

        --------------------------------------------------

        Jesli chodzi o KTT.
        Nie wiem co masz na mysli piszac ze "pewne fakty mialy
        miejsce, a ich interpretacja zalezy od intencji piszacego".
        Owszem byli tacy policjanci, nie tylko polscy takze
        zydowscy, ktorzy brali udzial w mordowaniu
        Zydow.
        Byli tacy Polacy ktorzy mordowali Zydow,
        tak jak zdarzali sie Zydzi ktorzy
        mordowali Polakow.
        Byly takie fakty.
        Pisanie jednak ze Rosjanie mordujac Polakow, w
        szczegolnosci polskich policjantow jakby ratowali Zydow
        to podlosc. Bo skoro tak, to czy z tego samego powodu
        mordowali zydowskich policjantow ?
        Mozesz uwazac inaczej ale w moim przekonaniu to
        stwierdzenie usprawiedliwiajace jedna z nagorszych
        zbrodni Stalina.
        KTT nie jest idiota.
        Kim wiec jest jesli nie uzyjemy epitetow ?


        • n0str0m0 od...cie sie od KTT 05.08.02, 14:46
          by zacytowac jeden z najlakoniczniejszych
          i wyprobowanych sposobow obrony szmat

          nostromo
        • Gość: Piort Re: O korytarzu , KTT i liscie od Dzika IP: *.ppi / 192.168.1.* 05.08.02, 15:22
          Miło mi,że zamierzasz podjąć rzeczową dyskusję na poruszone tematy.

          Ad 1. Z tego co mi wiadomo, to był korytarz. Jeżeli możesz rozszerzyć temat, to
          bedę zobowiazany, bo choć może de jure go nie było, to de facto istniał. O
          kontrolę towarów przewozonych do Prus Wschodnich i do Wolnego Miasta Gdańska
          toczyły się spory, także w arbitrażu międzynarodowym.
          Ad 2. Nie ma co się oszukiwać, jesteśmy mało znaczącym państwem i nasi potężni
          sąsiedzi mogą nas utopić w łyżce wody, jeżeli tylko bedą mieć w tym interes.
          Przypomnij sobie spotkanie Jelcyna z Clintonem w Helsinkach - jaki podniósł się
          krzyk w naszej prasie, że nas sprzedali, że załatwiaja nasze sprawy za naszymi
          plecami. Polska ma rację bytu tylko jako dobry pośrednik pomiędzy Europą
          Zachodnią a Rosją. Wszelkie utrudnianie kontaktów Zachodu z Rosją może się
          skończyć zmarginalizowaniem Polski.
          Ad 3 Rosja, mimo swojej chwilowej słabości, jest wystarczająco silna, aby
          sobie taki korytarz wywalczyć. W czasach, gdy wojska rosyjskie wyjeżdżały z
          Polski, różni lokalni urzędnicy wymyślali utrudnienia i żądali wysokich opłat
          za przejazd/przewóz. Dowódca jednej z jednostek pancernych z okolic Torunia nie
          wytrzymał tych targów i wyjechał w szyku bojowym po drogach do obwodu
          kaliningradzkiego. Jakoś wtedy nasza administracja nabrała wody w usta, już nie
          żądali opłat, ani pozwoleń na przejazd. Podobnie może być i Kaliningradem -
          Francuzi nie chcieli się bić za Gdańsk, Europa Zachodnia może nie będzie się
          chciała bić za prawo przjazdu do Kaliningradu.

          Co do obawy o przyrodę, to zjechałem z autostrady w Austrii i znalazłem
          najbardziej dziewicze tereny własnie w pobliżu, szczególnie pod filarami
          podtrzymującmi estakady. Ja też bym wolał nieskażoną Suwalszczyznę (w młodości
          spędzałem każde wakacje w Gawrychrudzie), ale staram się wyważyć korzyści i
          straty jakie poniesie ludność obydwu państw. Twój pomysł z wizami, ale tylko na
          określoną trasę, to właśnie korytarz. Ja uważam że, dla uniknęcia konfliktów,
          powinna to być droga tylko dla obywateli i ładunków rosyjskich. Jezeli zbudują
          ją Rosjanie za swoje pieniądze i dadzą przy tym Polakom pracę w tym zagłębiu
          bezrobocia to dobrze.

          Co do wymordowanych w Katyniu, to zważ że byli to niemal wyłącznie
          funkcjonariusze państwowi(policjanci i oficerowie), którzy po wojnie 20 roku
          zostali tam osadzeni i mogli być przez część ludności traktowani jak okupanci.
          To oczywiście nie usprawiedliwa ich wymordowania, ale pozwala zrozumieć
          zbrodniczą logikę Stalina który, w panicznym odwrocie, wolał wymordować
          znających teren i zaprawionych w bojach z armią czerwoną, niż miec ich przeciw
          sobie w partyzance lub armii niemieckiej.

          Chcałbym, abyś mnie przekonał do swoich racji racjonalnymi argumentami, ale to
          ze Ty sobie nie życzysz.... nie jest racjonalnym argumentem, podobnie jak opór
          pewnej starszej pani przed budową nowego mostu na Wiśle w Warszawie. Inni też
          chcą zyć i nie należy im tego życia utrudniać, nawet jeżeli są obcokrajowcami.
          • Gość: Dzik Re: O korytarzu , KTT i liscie od Dzika IP: *.pse.pl 05.08.02, 17:31
            ) Piort:
            ) Miło mi, że zamierzasz podj?ć rzeczow? dyskusję na
            ) poruszone tematy.
            ) Ad 1.

            ) Z tego co mi wiadomo, to był korytarz. Jeżeli możesz
            ) rozszerzyć temat, to bedę zobowiazany, bo choć może de
            ) jure go nie było, to de facto istniał.
            ) O kontrolę towarów przewozonych do Prus Wschodnich i do
            ) Wolnego Miasta Gdańska toczyły się spory, także w
            ) arbitrażu międzynarodowym.

            Problem w definicji "korytarza".
            To czego zadaja Rosjanie, i zadali przed wojna Niemcy to,
            jak rozumiem, eksterytorialna trasa przez Polske, poza
            jurysdykcja wladz polskich;
            w praktyce jakby oddanie czesci terytorium kraju.

            Moze nie za darmo tylko za jakies myto, ale jednak.

            Beck nie bez powodu mowil w 39, ze Polska nie da sie
            odepchnac od morza.
            To nie chodzilo wylacznie o handel, o tranzyt towarow czy
            ludzi. Chodzilo de facto o oddanie kawalka ziemi
            laczacego Polske z morzem.

            Niemcy rozmawiali w 39 z pozycji sily.
            Bylo sprawa honoru Polski nie zgadzac sie na rozmowy z
            Niemcami w tamtych warunkach i na ich warunkach.

            Podobnie dzis jest sprawa honoru na jakich warunkach
            zgadzamy sie rozmawiac z Rosja o korytarzu.

            Jesli Rosja chce traktowac nas jak jakies zadupie to
            wolno spytac po ktorej stronie naszych granic jest ta
            'dupa'.

            )
            ) Ad 2. Nie ma co się oszukiwać, jeste?my mało znacz?cym
            ) państwem i nasi potężni s?siedzi mog? nas utopić w
            ) łyżce wody, jeżeli tylko bed? mieć w tym interes.

            moga, ale juz dwa razy probowali w koncu XVIII w. oraz
            w 1939 i jakos im sie nie udalo a na zdrowie nie wyszlo.

            sa dwie filozofie.
            Pierwsza - 'praktyczna': godzic sie na wszystko byle
            tylko przezyc,
            druga - 'romantyczna': narod by przetrwac wlasnie jako
            narod a nie stado, musi zachowac godnosc, nawet za cene krwi.
            Pierwsza - powiedzmy, czeska, druga - polska.
            Czesi na swojej filozofii wychodzili materialnie (!)
            lepiej, ale jednak wole filozofie polska.
            Choc Praga jest piekna, a Warszawa brzydka.
            Trudno to uzasadnic ale wole.

            ) Przypomnij sobie spotkanie Jelcyna z Clintonem w
            ) Helsinkach - jaki podniósł się krzyk w naszej prasie,
            ) że nas sprzedali, że załatwiaja nasze sprawy za naszymi
            ) plecami. Polska ma rację bytu tylko jako dobry
            ) po?rednik pomiędzy Europ? Zachodni? a Rosj?.
            ) Wszelkie utrudnianie kontaktów Zachodu z Rosj? może się
            ) skończyć zmarginalizowaniem Polski.

            tu nie chodzi o kontakty Rosji z zachodem tylko Rosji z
            jej kolonia.


            ale dobrze.

            co to znaczy "dobry posrednik" ?
            taki, ktory sie godzi na wszystko ?

            czy jesli Niemcy zazadaja korytarza z Berlina do
            Kaliningradu albo do Breslau tez mamy sie zgodzic ?

            Albo Szwedzi do Austrii ?

            Jesli bedziemy wszyscy w UE to oczywiscie traci sens ale
            chodzi o zasade.

            Moze od razu zaorac, uklepac i niech sobie jezdza jak i
            gdzie chca, a my bedziemy zyc z oplat tranzytowych.


            ) Ad 3 Rosja, mimo swojej chwilowej słabo?ci, jest
            ) wystarczaj?co silna, aby sobie taki korytarz wywalczyć.
            ) W czasach, gdy wojska
            ) rosyjskie wyjeżdżały z Polski, różni lokalni urzędnicy
            ) wymy?lali utrudnienia i ż?dali wysokich opłat za
            ) przejazd/przewóz. Dowódca jednej z jednostek pancernych
            ) z okolic Torunia nie wytrzymał tych targów i wyjechał w
            ) szyku bojowym po drogach do obwodu kaliningradzkiego.

            ) Jako? wtedy nasza administracja nabrała wody w usta,
            ) już nie ż?dali opłat, ani pozwoleń na przejazd.

            Polska odetchnela wtedy z ulga, ze sobie pojechali,
            gdyby od tego zalezalo
            zrobilibysmy zrzutke zeby zrobili to szybciej.

            ) Podobnie może być i Kaliningradem
            - Francuzi nie
            ) chcieli się bić za Gdańsk, Europa Zachodnia
            może nie
            ) będzie się chciała bić za prawo przjazdu do
            ) Kaliningradu.

            tak znamy to, ale uleganie zadaniom Rosji moze sie
            skonczyc tak jak uleganie Hitlerowi.

            lepiej zeby Europa i swiat wyciagnely nauke z lekcji 39.

            czesto ustepowanie do niczego dobrego nie prowadzi.

            pokoj i wolnosc nie jest nikomu dany raz na zawsze.
            Rosja rozumie tylko argument sily.
            My jej nie mamy, ale jestesmy w NATO, wiec .....

            ) Co do obawy o przyrodę, to zjechałem z autostrady w
            ) Austrii i znalazłem najbardziej dziewicze tereny
            ) własnie w pobliżu, szczególnie pod filarami
            ) podtrzymuj?cmi estakady.

            nie wierze, by zyly tam dzikie zwierzeta, lub rosly
            rzadkie delikatne rosliny.

            ) Ja też bym wolał nieskażon? Suwalszczyznę (w młodo?ci
            ) spędzałem każde wakacje w Gawrychrudzie), ale staram
            ) się wyważyć korzy?ci i straty jakie poniesie ludno?ć
            ) obydwu państw.

            dla mnie choc mam w Rosji kilku przyjaciol,

            wazne sa glownie korzysci oraz straty Polakow i nie
            staram sie ich wazyc racjami Rosjan.

            ) Twój pomysł z wizami, ale tylko na okre?lon? trasę, to
            ) wła?nie korytarz.

            To nie moj pomysl. I nie jest to korytarz ale wyznaczenie
            trasy i warunkow przejazdu z wizami (!). Tak jak bylo np
            z przejazdem przez NRD przed 89-tym (mialem na to +-12
            godzin bez prawa zjazdu z trasy) lub podrozowaniem przez
            ZSRR.
            Rosjanie sa do tego przyzwyczajeni i trzeba tylko ich
            pilnowac.

            ) Ja uważam że, dla uniknęcia konfliktów, powinna to być
            ) droga tylko dla obywateli i ładunków rosyjskich.

            ) Jezeli zbuduj? j? Rosjanie za swoje pieni?dze i dadz?
            ) przy tym Polakom pracę w tym zagłębiu bezrobocia to
            ) dobrze.

            jesli bedzie to droga tylko dla Rosjan
            (- nur fuer Russen ?) to trzeba ja bedzie otoczyc plotem
            i pilnowac przy kazdym skrzyzowaniu.
            wyobrazasz sobie komplikacje ?
            nie da sie takiej drogi wyznaczyc w powietrzu ani pod
            ziemia.


            )
            ) Co do wymordowanych w Katyniu, to zważ że byli to
            ) niemal wył?cznie funkcjonariusze państwowi (policjanci
            ) i oficerowie), którzy po wojnie 20 roku zostali tam
            ) osadzeni i mogli być przez czę?ć ludno?ci traktowani
            ) jak okupanci.


            Byli to oficerowie z calej (!) Polski, ktorzy dostali sie
            do niewoli, gdy armia polska przekroczyla linie
            wyznaczona w traktacie Ribbentrop-Molotow, w czasie
            ucieczki w strone Rumunii itd.
            Takze oficerowie KOP czy policjanci, ktorzy zwalczali
            sowiecka dywersje.


            ) To oczywi?cie nie usprawiedliwa ich wymordowania,

            ) ale pozwala zrozumieć zbrodnicz? logikę Stalina który,
            ) w panicznym odwrocie, wolał wymordować znaj?cych teren
            ) i zaprawionych w bojach z armi? czerwon?, niż miec ich
            ) przeciw sobie w partyzance lub armii niemieckiej.

            podobnie jak wolal by AK sie wykrwawila w walce z
            Niemcami niz zeby wladze podziemnego panstwa polskiego
            witaly armie czerwona w Warszawie.
            Zniszczyl hitlerowskimi rekami AK, blisko 200 tys
            warszawiakow, latwiej mu bylo zniewolic Polske.

            O tak, potrafie zrozumiec logike Stalina.

            Hitler az tak dobrze nie kombinowal.



            Ale KTT nie o tym pisal.
            On obrazil pamiec wszystkich polskich policjantow,
            oskarzajac ich en bloc o zydobojstwo.
            Nie zgadzam sie na to w imieniu rodzin zamordowanych
            policjantow, choc akurat w mojej rodzinie
            • Gość: Dzik Re: O korytarzu , KTT i liscie od Dzika c.d IP: *.pse.pl 05.08.02, 17:38
              Choc akurat w mojej rodzinie nie bylo policjantow.

              > Chcałbym, aby? mnie przekonał do swoich racji
              > racjonalnymi argumentami,
              > ale to ze Ty sobie nie życzysz.... nie jest racjonalnym
              > argumentem, podobnie jak opór pewnej starszej pani
              > przed budow? nowego mostu na Wi?le w Warszawie. Inni
              > też chc? zyć i nie należy im tego życia utrudniać,
              > nawet jeżeli s? obcokrajowcami.

              To, ze Rosjanie czy inne narody chca zyc wygodnie nie
              moze sie odbywac naszym kosztem. Jest to jak sadze
              dostatecznie 'racjonalny' argument.

              I na prawde nie musimy sie nikomu tlumaczyc.
              • Gość: Piort Re: O korytarzu , KTT i liscie od Dzika c. IP: *.ppi / 192.168.1.* 06.08.02, 10:56
                Tu akurat się z Tobą nie zgadzam. To tak jakby sąsiad po powodzi, która
                zniszczyła droge, uniemożliwiał sasiadowi wyjazd z jego gospodarstwa przez swój
                teren. Prawnie ma rację, ale moralnie oceniam takiego nisko. Co do mojego
                stosunku do Rosjan, to na początku lat 70 przepracowałem w ZSRR dwa lata i, po
                początkowym szoku, zrozumiałem i polubiłem tych ludzi. Okazali się przyjaźni i
                serdeczni, bardzo często bezintersowni. System komunistyczny wywarł na nich
                swoje piętno, ale nie zniszczył najcenniejszych słowiańskich cech, gościnności
                i otwartości.Mimo szlacheckich korzeni nie jestem w stanie traktować tych ludzi
                z pogardą i lekceważeniem, z jakim Ty się o nich wyrażasz.
                • Gość: Dzik Re: O korytarzu i liscie od P. IP: *.pse.pl 06.08.02, 12:22
                  Jesli sasiadowi powodz zniszczy droge oczywiscie moge
                  (powinienem) mu pomoc i umozliwic czasowo korzystanie
                  z drogi przez moje podworko, nawet jesli ten sasiad
                  w przeszlosci mnie okradl a jego ojciec powiedzmy
                  zgwalcil moja ciotke.
                  Ale gdy sasiad odbuduje swoje gospodarstwo i droge,
                  mam mu prawo powiedziec -
                  'kochany, koniec, chce moje podworko obsiac pietruszka'.

                  Tu jest nieco inna sytuacja, bo droga jaka byla 'przed
                  powodzia', po odzyskaniu niepodleglosci przez Polske i
                  Litwe zniknela moze na zawsze.
                  Musimy sie dogadac co do warunkow przejazdu sasiada,
                  ale nie zgadzamy sie na oddanie mu czesci naszego
                  podworka oraz na swobodny przejazd kiedy chce i jak chce.

                  Rosjanie to nie sa jak piszesz wylacznie dobrzy serdeczni
                  ludzie, ktorzy po prostu chca zyc w pokoju.
                  Znam takich i mysle, ze mam wsrod nich przyjaciol.
                  Ale sa tez tacy Rosjanie, ktorzy marza o Rosji wielkiej
                  od oceanu do oceanu, ktorzy nie chca sie pogodzic
                  z utrata Europy wschodniej czy Czeczenii.

                  Rosjanie to takze twarde interesy imperialne jakie Rosja
                  chce realizowac w Polsce kosztem Polski, wykorzystujac
                  roznych Gudzowatych (Gazprom) i Kaczmarkow (Lukoil).
                  Do dzis nie wiemy i moze nigdy sie nie dowiemy
                  jakie zobowiazania zaciagnal Miller wraz z moskiewska
                  pozyczka. Historia paliwowych inwestycji Rosji w Europie
                  wschodniej, w ciagu ostatnich dziesieciu lat jest bardzo
                  pouczajaca.
                  Tu nie ma sentymentow tylko biznes i polityka.
                  Kiedys byli Potoccy, Braniccy, Radziwilowie
                  dzis zdrajcami moga byc X, Y czy Z. Tez 'magnaci'.

                  Rosja ma oczywiscie prawo walczyc o swoje interesy
                  tak jak Polska o swoje. Sa jednak granice tej walki.
                  Granice te wyznaczaja miedzynarodowe traktaty i uklady,
                  konwencje, prawa itp
                  Oczywiscie mozna je lamac i wywolac wojne ale ...

                  Nie chcesz chyba powiedziec ze cytaty, ktore podalem w
                  pierwszym poscie pisali "przyjazni i serdeczni",
                  "bezinteresowni" Rosjanie.
                  To nie jest jezyk polityki tylko pogardy i lekcewazenia
                  ktore mi zarzucasz.

                  • Gość: Piort Re: O korytarzu i liscie od Dzika. IP: *.ppi / 192.168.1.* 06.08.02, 14:46
                    Niby dla czego mamy oddawać nasze terytorium, możemy dokonać wymiany, tak jak
                    to ostatnio ze Słowacją, a dawno temu (ale po II wojnie) z Ukrainą. Sąsiad jest
                    w trudnej sytuacji i czemu nie wykazać dobrej woli? Można sobie wyobrazić drogę
                    tranzytową biegnącą wzdłuż granicy Polsko - Litewskiej, albo przez Polskę.
                    Jeżeli Rojanie nie będą mieli swobodnego przepływu ludzi i towarów, to może to
                    być źródłem konfliktów. Przypomnij sobie działania Macierewicza czy
                    Pałubickiego. Nie ma się co oszukiwać, Rosja jest potęgą militarną z
                    inklinacjami imperialnymi i pod mądrymi rządami prez.Putina wkrótce będzie
                    potęgą gospodarczą. Wsród Rosjan są oczywiście ludzie niechętni Polsce, skłonni
                    traktować ją jak, stworzone przez Stalina, państwo satelickie. Podobnie w
                    Polsce są ludzie nienawidzący "Ruskich" uważających ich za podludzi i bydło.
                    Obie te skrajności zyskują tym większy poklask, im gorsze są stosunki między
                    naszymi państwami. Właśnie przyjazne gesty odbierają argumenty ekstremistom i
                    sprzyjają nawiązywaniu przyjaźni międzyludzkich. Interesy z Rosją robił n.p.
                    Wokulski i cała Kongresówka nieźle prosperowała sprzedając swoje wyroby na
                    wschód, nie wiem czemu pan Gudzowaty i inni nie mają zarabiać na handlu z
                    Rosją. Nie czuję nienawiści do ustawionych aparatczyków, mają taki charakter.
                    Gdyby teraz w Polsce rządziła Kuria, to ci sami byli by ultrakatolikami i
                    piętnowali by ateistów. Są takie kobiety, które nie mogą pokochać biednego, po
                    prostu mają taki charakter i trzeba się z tym pogodzić. Ocena moralna jednych i
                    drugich jest inna sprawą, ale przecież nie musimy się z nimi przyjaźnić. Chyba
                    nie zazdrościsz luksusowej prostytutce jej zamożności? Są działnia dozwolone
                    przez prawo i czyny zabronione, ale pomiędzy nimi rozciaga się ogromny obszar
                    zwyczajnego postępowania, tak "abym ja zarobił, a Ty nie stracił" i takie
                    działanie jest najwłaściwsze zarówno w stosunkach międzyludzkich, jak i
                    międzypaństwowych. Uważam, że w dalekosiężnym interesie Polski jest stworzenie
                    korytarza Rosja-Kaliningrad.
                    • Gość: Dzik Re: O korytarzu IP: *.pse.pl 06.08.02, 16:50
                      > Piort:

                      > Niby dla czego mamy oddawać nasze terytorium, możemy
                      > dokonać wymiany, tak jak to ostatnio ze Słowacj?, a
                      > dawno temu (ale po II wojnie) z Ukrain?.

                      To dwa zupelnie rozne przypadki.

                      Wymiana ze Slowacja wynika ze zmiany naturalnej granicy
                      wyznaczonej przez cieki wodne (czyli potoki), dotyczyla
                      malych obszarow o znaczeniu lokalnym, wlasciwie bez
                      wiekszego znaczenia.

                      Wymiana z Ukraina narzucona sila przez Stalina dotyczyla
                      duzo wiekszych obszarow, nikt sie nikogo nie pytal,
                      najmniej mieli do powiedzenia mieszkancy tych ziem,
                      walec sie po nich przejechal -
                      nie jest to dobry przyklad sasiedzkich tosunkow.
                      Proponujesz zamiane ziemi polskiej na jaka ?
                      Bialoruska ?
                      Problem dotyczy Rosji wiec moze kawalek obwodu
                      kalinigradzkiego ?
                      Taka wymiana to zly pomysl.

                      Poniewaz z ziemia suwalsko-augustowska zwiazany jestem
                      rodzinnie, nie ma na swiecie takiego kawalka ziemi, ktory
                      bym zamienil na kawalek puszczy augustowskiej, suwalskie
                      jeziora czy pagorki.

                      > S?siad jest w trudnej sytuacji i czemu nie wykazać
                      > dobrej woli ?
                      > Można sobie wyobrazić drogę tranzytow? biegn?c? wzdłuż
                      > granicy Polsko - Litewskiej, albo przez Polskę.


                      Wole sobie nie wyobrazac.
                      Czy byles kiedys na tej granicy ? - biegnie np dokladnie
                      wzdluz jednej ze sluz (Kurzyniec czy Kudrynki akurat nie
                      pamietam) kanalu augustowskiego, przecina Czarna Hancze !
                      Same uroczyska.
                      A ty bys chcial rozwalic to wszystko autostrada.

                      To barbarzynstwo !

                      > Jeżeli Rojanie nie będ? mieli swobodnego przepływu
                      ludzi > i towarów, to może to być Ľródłem konfliktów.
                      Przypomnij > sobie działania Macierewicza czy Pałubickiego.

                      Jakie dzialania ?
                      Wydalenie rosyjskich szpiegow ?
                      Incydent na dworcu wschodnim w Warszawie ?
                      Nie mamy swobodnego przeplywu przez ciesnine pilawska i
                      Rosja jakos sie tym nie przejmuje.
                      ELblag i Frombork sa odciete od morza.
                      Jest konflikt, ale sasiedzi maja nas gdzies.

                      > Nie ma się co oszukiwać, Rosja jest potęg? militarn? z

                      > inklinacjami imperialnymi i pod m?drymi rz?dami
                      > prez.Putina wkrótce będzie potęg? gospodarcz?. Wsród
                      > Rosjan s? oczywi?cie ludzie niechętni Polsce,
                      > skłonni traktować j? jak, stworzone przez Stalina,
                      > państwo satelickie.
                      > Podobnie w Polsce s? ludzie nienawidz?cy "Ruskich"
                      > uważaj?cych ich za podludzi i bydło.
                      > Obie te skrajno?ci zyskuj? tym większy poklask, im
                      > gorsze s? stosunki między naszymi państwami. Wła?nie
                      > przyjazne gesty odbieraj? argumenty ekstremistom
                      > i sprzyjaj? nawi?zywaniu przyjaĽni międzyludzkich.
                      > Interesy z Rosj? robił n.p. Wokulski i cała Kongresówka
                      > nieĽle prosperowała sprzedaj?c swoje wyroby na wschód,
                      > nie wiem czemu pan Gudzowaty i inni
                      > nie maj? zarabiać na handlu z Rosj?.

                      Jest ogromna roznica miedzy interesami jakie prowadza
                      miedzy soba ludzie - przedsiebiorcy, a interesami jakie
                      prowadza panstwowe firmy.
                      Wokulski robil interesy z Suzinem jak kupiec z kupcem,
                      Suzin nie byl agentem carskiej ochrany, chodzilo im tylko
                      o zysk.
                      Niestety, w interesy jakie robi Gudzowaty zamieszane sa
                      rosyjskie sluzby specjalne; Gazprom nie jest zwykla firma
                      handlowa, a sprawa swiatlowodu wykazala, ze zagrozone sa
                      istotne interesy Polski.
                      Zasadne sa watpliwosci czy Gudzowaty po prostu robi
                      pieniadze czy to czyjes pieniadze robia Gudzowatego.
                      W dzisiejszym swiecie nowe tereny i narody podbija sie
                      nie wojskiem ale kapitalem, inwestycjami. Mozna uzaleznic
                      od siebie cale panstwo, przekupujac lub zastraszajac
                      biznesmenow i politykow.
                      A obroty wielu firm sa wieksze niz np calej Polski.

                      > Nie czuję nienawi?ci do ustawionych aparatczyków, maja
                      > taki charakter.

                      Tak, kurwa to nie zawod to charakter.

                      Ale co to znaczy 'ustawionych' ?
                      Przeciez oni ordynarnie zawlaszczyli majatek panstwa,
                      takze twoj i moj.
                      Te wszystkie FOZZ-y i inne nierozliczone afery to nie
                      przypadek.

                      Nienawisc to zle slowo. Ale pogarda chyba jest na miejscu.

                      > Gdyby teraz w Polsce rz?dziła Kuria, to ci sami byli by
                      > ultrakatolikami i piętnowali by ateistów. S? takie
                      > kobiety, które nie mog? pokochać biednego, po prostu
                      > maj? taki charakter i trzeba się z tym pogodzić.
                      > Ocena moralna jednych i drugich jest inna spraw?, ale
                      > przecież nie musimy się z nimi przyjaĽnić. Chyba nie
                      > zazdro?cisz luksusowej prostytutce jej zamożno?ci? S?
                      > działania dozwolone przez prawo i czyny zabronione, ale
                      > pomiędzy nimi rozciaga się ogromny obszar
                      > zwyczajnego postępowania, tak "abym ja zarobił, a Ty
                      nie > stracił" i takie działanie jest najwła?ciwsze
                      zarówno w > stosunkach międzyludzkich, jak i
                      międzypaństwowych.
                      > Uważam, że w dalekosiężnym interesie Polski
                      > jest stworzenie korytarza Rosja-Kaliningrad.

                      Ale chodzi wlasnie o to zeby Polska nie stracila.

                      Takze niepodleglosci.
            • Gość: n0str0m0 o dziku... IP: 202.108.191.* 05.08.02, 17:49
              dzik jest dziki...
              ale wcale niezly...

              pierwsza dyskusja od daaaaaaawna
              po ktorej sie nie chce isc spac
              ani ogladac bialych kwadratow

              (a mimo wszystko...)
              pozdrawiam

              nostromo
      • Gość: wikul Re: O korytarzu , KTT i korycie IP: *.acn.waw.pl 06.08.02, 01:41
        Gość portalu: Piort napisał(a):

        > Dzik to dzik, swoje wie. A może rozważ poniższe:
        > Jeśli nie powstanie korytarz pomiędzy Kaliningradem a Rosją, to Rosjanie
        > pragnący podróżować do i z enklawy będą musieli przejeżdżać przez któryś z
        > (przyszłych)krajów UE, Litwę lub Polskę. Czy naprawdę potrzebne są nam tabuny
        > tranzytowych Rosjan, którzy z wizą do UE mogą podróżowac od Bugu po Atlantyk?
        > Odprawy graniczne rosyjskich obywateli i towarów musiały by się odbywac
        według
        > standartów UE, stan techniczny samochodów, emisja zaniczyszczeń,
        międzynarodowe
        >
        > prawa jazdy i czego tam jeszcze nasi i unijni urzędnicy nie wymyślą. Kolejki
        na
        >
        > granicach będą na setki godzin, złosliwośc celników może być źródłem
        > niepotrzebnego konfliktu z Rosją. I po co? Za czasów ZSRR zbudowano piękną
        > autostradę z Moskwy do Kłajpedy z odgałęzieniem na Kaliningrad. Wystarczy ją
        > ogrodzić, albo zbudować (oczywiście za rosyjskie pieniądze) przez Polske 70
        km.
        >
        > autostrady tylko dla Rosjan, ogrodzonej i strzeżonej przez naszą Straż
        > Graniczną. Mieli byśmy spokój z całym tym kramem, a przez Polskę podróżowali
        by
        >
        > tylko ci Rosjanie, którzy by tego chcieli.
        > Min. Beck nie miał nic do powiedzenia w sprawie korytarza przez Pomorze, bo
        to
        > była decyzja mięzdynarodowa. Władze II RP starały się utrudnić komunikację
        > Niemiec z Prusami i Gdańskiem i zatrzymały niemiecki pociąg na granicy
        > korytarza, bo Niemcy nie chcieli się zgodzić na kontrolę celną. Po dwóch
        > tygodniach wybuchła wojna.
        > Co do KTT, to chętnie wysłuchał bym argumentów polemicznych opartych na
        > faktach, a nie wyzwisk. W końcu pewne fakty miały miejsce, a ich inerpretacja
        > zależy od intencji piszącego. Nie warto być zaślepionym, trzeba patrzeć
        szerzej
        > i perspektywicznie, na dziesiątki lat wprzód, a nie wstecz.


        Gdyby ten tekst napisał Rosjanin to bym sie nie dziwił , kilkadziesiąt lat
        prania mózgu zrobiło swoje . Jak jednak dyskutować z kimś kto uważa się za
        Polaka i wypisuje takie brednie ? Zgroza .
        • Gość: gaduła Re: gdzie to czytałem - dyskusja IP: *.IOd.krakow.pl 06.08.02, 13:05
          jak czytam niektóre wypowiedzi na tym wątku to odkrywam że je już czytałem -
          to sa dokladnie skopiowane z innych watków np sprawa tego pociagu pancernego
          itp,
          oprócz tego niektóre wypowiedzi to klasyczny bełkot tak ze szkoda dyskutowac !
    • miedz_brzeczaca O internetowym ignoranctwie 06.08.02, 16:08
      Każdy ma prawo byc ignorantem, ale jak ze swoją ignorancją sie publicznie
      zaczyna obnosić, to staje się drażniący. Co za korytarz przed wojną z Rzeszy do
      Prus? Żadnego NIE BYłO, był niemiecki transport m.in. przez Polskę, w
      zaplombowanych pociągach. Na takie rozwiązanie teraz się UE (i my w ślad za
      nim) nie chce zgodzić, ale to nie jest korytarz.
      NIE BYŁO żadnego zatrzymanego pociągu, przez który wybuchła wojna! Bzdura!
      A co to znaczy, że Stalin "w panicznym odwrocie, wolał wymordować
      znających teren i zaprawionych w bojach z armią czerwoną, niż miec ich przeciw
      sobie w partyzance lub armii niemieckiej"? Przecież Katyń, Miednoje etc.były w
      roku 1940 (wczesną wiosną) anie latem 1941! Jaki, do cholery, odwrót? Jaka
      wojna? Odwrotnie, czasy pokoju i wielkiej przyjaźni między Niemcami a ZSRR!
      A może by Piort zdradził źródło swej "wiedzy" o tym, że jakoby "W czasach, gdy
      wojska rosyjskie wyjeżdżały z Polski, różni lokalni urzędnicy wymyślali
      utrudnienia i żądali wysokich opłat za przejazd/przewóz. Dowódca jednej z
      jednostek pancernych z okolic Torunia nie wytrzymał tych targów i wyjechał w
      szyku bojowym po drogach do obwodu kaliningradzkiego." Taki wyjazd byłby
      sensacją medialną, ja jakoś takiego icydentu nie pamiętam.
      No a jaki sens ma zdanie o Pałubickim i Macierewiczu? Ktos rozumie?
      Przepraszam za emocje, ale niezależnie od tego kto jakie ma poglądy, to mógłby
      zanim coś napisze chwilę pomyśleć.
      • Gość: wikul Re: O internetowym ignoranctwie IP: *.acn.waw.pl 07.08.02, 00:16
        miedz_brzeczaca napisał:

        > Każdy ma prawo byc ignorantem, ale jak ze swoją ignorancją sie publicznie
        > zaczyna obnosić, to staje się drażniący. Co za korytarz przed wojną z Rzeszy
        do
        >
        > Prus? Żadnego NIE BYłO, był niemiecki transport m.in. przez Polskę, w
        > zaplombowanych pociągach. Na takie rozwiązanie teraz się UE (i my w ślad za
        > nim) nie chce zgodzić, ale to nie jest korytarz.
        > NIE BYŁO żadnego zatrzymanego pociągu, przez który wybuchła wojna! Bzdura!
        > A co to znaczy, że Stalin "w panicznym odwrocie, wolał wymordować
        > znających teren i zaprawionych w bojach z armią czerwoną, niż miec ich
        przeciw
        > sobie w partyzance lub armii niemieckiej"? Przecież Katyń, Miednoje etc.były
        w
        > roku 1940 (wczesną wiosną) anie latem 1941! Jaki, do cholery, odwrót? Jaka
        > wojna? Odwrotnie, czasy pokoju i wielkiej przyjaźni między Niemcami a ZSRR!
        > A może by Piort zdradził źródło swej "wiedzy" o tym, że jakoby "W czasach,
        gdy
        > wojska rosyjskie wyjeżdżały z Polski, różni lokalni urzędnicy wymyślali
        > utrudnienia i żądali wysokich opłat za przejazd/przewóz. Dowódca jednej z
        > jednostek pancernych z okolic Torunia nie wytrzymał tych targów i wyjechał w
        > szyku bojowym po drogach do obwodu kaliningradzkiego." Taki wyjazd byłby
        > sensacją medialną, ja jakoś takiego icydentu nie pamiętam.
        > No a jaki sens ma zdanie o Pałubickim i Macierewiczu? Ktos rozumie?
        > Przepraszam za emocje, ale niezależnie od tego kto jakie ma poglądy, to
        mógłby
        > zanim coś napisze chwilę pomyśleć.


        Święta racja . Te "rewelacje" Piort wysmażył już w innym miejscu z równym
        lekceważeniem faktów historycznych .
      • Gość: Piort Co wie miedź? IP: *.ppi / 192.168.1.* 07.08.02, 08:55
        miedz_brzeczaca napisał:

        > Co za korytarz przed wojną z Rzeszy do Prus? Żadnego NIE BYłO, był niemiecki
        > transport m.in. przez Polskę, w zaplombowanych pociągach.

        Korytarz do Bałtyku miała Polska, wystarczy popatrzeć na mapę. Niby czemu min.
        Beck wołał, ze Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da!

        > NIE BYŁO żadnego zatrzymanego pociągu, przez który wybuchła wojna! Bzdura!

        Nie napisałem, że przez ten pociąg wybuchła wojna, ale fakt, że stał aż do jej
        wybuchu.

        > A co to znaczy, że Stalin "w panicznym odwrocie, wolał wymordować
        > znających teren i zaprawionych w bojach z armią czerwoną, niż miec ich
        > przeciw sobie w partyzance lub armii niemieckiej"? Przecież Katyń, Miednoje
        > etc.były w roku 1940 (wczesną wiosną) a nie latem 1941! Jaki, do cholery,
        > odwrót? Jaka wojna? Odwrotnie, czasy pokoju i wielkiej przyjaźni między
        > Niemcami a ZSRR!

        Różne źródła różnie podają. Były nawet takie autorytety naukowe, które
        twierdziły, że to Niemcy, po zajeciu tych terenów wymordowali jeńców.

        > A może by Piort zdradził źródło swej "wiedzy" o tym, że jakoby "W czasach,
        > gdy wojska rosyjskie wyjeżdżały z Polski, różni lokalni urzędnicy wymyślali
        > utrudnienia i żądali wysokich opłat za przejazd/przewóz. Dowódca jednej z
        > jednostek pancernych z okolic Torunia nie wytrzymał tych targów i wyjechał w
        > szyku bojowym po drogach do obwodu kaliningradzkiego."
        > Taki wyjazd byłby sensacją medialną, ja jakoś takiego icydentu nie pamiętam.

        To, że nie pamiętasz, nie znaczy że nie miał miejsca. Ja o tym przeczytałem w
        GW.

        > No a jaki sens ma zdanie o Pałubickim i Macierewiczu? Ktos rozumie?

        Uważam, że ich działania służyły pogorszeniu stosunków Polski z Rosją.

        Myslę, że warto poznać historie inną, niż tę pisaną ku pokrzepieniu serc.
        Piort.


        • Gość: Dzik "Co powie ryba ....." IP: *.pse.pl 07.08.02, 11:13
          > Piort:
          > Korytarz do Bałtyku miała Polska, wystarczy popatrzeć
          na > mapę. Niby czemu min. Beck wołał, ze Polska od Bałtyku
          > odepchn?ć się nie da!



          Alez Piort.
          Krecisz.
          Raz piszesz ze Niemcy, a raz ze Polska miala korytarz
          i to na tym samy terenie.
          Nie popadajmy w smiesznosc.
          Jesli Pomorze laczace Mazowsze z wybrzezem nazwiemy
          korytarzem do morza, to analogicznie mozemy Malopolske
          lub Slask nazwac korytarzem w gory.
          Zeby nie bylo watpliwosci.
          Nie zgadzamy sie na korytarz ze Zgorzelca do Medyki !
          Polska od gor odepchnac sie nie da !

          Czy mozemy potraktowac Rosje jak szeroki korytarz z
          Europy
          do Pacyfiku ? 'Szyroka strana maja radnaja ...'.
          Caly swiat to platanina korytarzy ?

          Ad. Katyń:
          > Różne Ľródła różnie podaj?. Były nawet takie autorytety
          > naukowe,które twierdziły, że to Niemcy, po zajeciu tych
          > terenów wymordowali jeńców.

          Takie to autorytety jak profesor Nowak, ktory twierdzi,
          ze to Niemcy zamordowali Zydow w Jedwabnem.

          Zeby na swiecie byla jaka taka sprawiedliwosc,
          klamstwo katynskie powinno byc wreszcie karane tak jak
          oswiecimskie.
          Jency zostali ponad wszelka watpliwosc zamordowani przed
          zajeciem tych terenow przez Niemcow.

          Ad wyjazd Rosjan z Polski:
          > W czasach, gdy wojska rosyjskie wyjeżdżały z Polski,
          > różni lokalni urzędnicy wymy?lali utrudnienia i ż?dali
          > wysokich opłat za przejazd/przewóz. Dowódca jednej z
          > jednostek pancernych z okolic Torunia nie wytrzymał tych
          > targów i wyjechał w szyku bojowym po drogach
          > do obwodu kaliningradzkiego.
          >
          > Do m_b:
          > To, że nie pamiętasz, nie znaczy że nie miał miejsca.
          > Ja o tym przeczytałem w GW.

          Byl taki jakis incydent, ale wladze lokalne mialy racje.
          Wyjazd wojsk sowieckich byl kosztowny. Ochrona tras
          przejazdu, do dzis sprzatanie niewypalow, odkazanie
          skazonej ropa ziemi itp.
          Zaplacila Polska. Trudno. I tak bylo warto.
          Rosjanie nigdy nie przyjeli i nie chca przyjac do
          wiadomosci, ze byli w Polsce nieproszonymi 'goscmi'.

          > > m_b: No a jaki sens ma zdanie o Pałubickim
          > > i Macierewiczu? Ktos rozumie?

          > Uważam, że ich działania służyły pogorszeniu stosunków
          > Polski z Rosj?.

          przydalyby sie konkrety.
          ja wiem tylko ze szpiedzy rosyjscy byli, sa i beda, ze
          Polska ma prawo ich kontrolowac i wydalac, ze Rosjanie
          nie placa podatkow za nieruchomosci bezprawnie uzytkowane
          w Warszawie, ze tzw turysci z Rosji to czesto nielegalni
          handlarze i przemytnicy (ja ich rozumiem, w Rosji jest
          bieda ale ...), rosyjska mafia kradnie samochody, napada
          na rosyjskie tiry, reket itd (sam bylem swiadkiem gdy ich
          rodacy probowali na Dworcu Wschodnim obrobic moich
          przyjaciol z Moskwy)
          - to wszystko powazne problemy dla naszych wladz.

          > Myslę, że warto poznać historie inn?, niż tę pisan? ku
          > pokrzepieniu serc.
          > Piort.

          Przede wszystkim warto poznac historie prawdziwa.
          Teraz juz mozna.

          • miedz_brzeczaca Re: 'Co powie ryba .....' 07.08.02, 17:24
            Jeśli to kogos jeszcze interesuje, to mam dostęp do internetowego archiwum "GW"
            i sprawdziłem - o żadnym takim incydencie (wymarsz obrażonej jednostki
            rosyjskiej w szytku bojowym) "Wyborcza" NIGDY nie donosiła.
            • Gość: Piort Re: 'Co powie miedź' IP: *.ppi / 192.168.1.* 08.08.02, 08:52
              miedz_brzeczaca napisał:

              > Jeśli to kogos jeszcze interesuje, to mam dostęp do internetowego
              > archiwum "GW" i sprawdziłem - o żadnym takim incydencie (wymarsz obrażonej
              > jednostki rosyjskiej w szytku bojowym) "Wyborcza" NIGDY nie donosiła.

              A ja o tym czytałem! Z dzienników czytuję od lat tylko GW, więc nie mogło to
              być w żadnej innej. Poszukaj porządnie, to była krótka notatka, żaden artykuł,
              i zaraz po tym prasa nabrała wody w usta na temat ewakuacji wojsk b. ZSRR. Daty
              niestety nie pamiętam, ale pamietam, ze prześledziłem na mapie trasę, którą
              musiał przebyć. Gdy znajdziesz, to bądź tak dobry i podaj szczegóły, bo mi się
              zatarły w pamięci. Piort.
    • maurycy Re: O korytarzu , KTT i korycie 07.08.02, 06:38
      Kurica nie ptica, Pol'sza nie zagranica.
      • Gość: n0str0m0 mylisz sie maurycy... ja szpieguje ruskich... IP: 202.108.191.* 07.08.02, 09:02
        i wiem z cudowna pewnoscia
        ze:

        > Kurica nie ptica, Pol'sza nie zagranica.

        to historia
        stara
        i nieprawdziwa

        a ilosc rosjan starajacych sie o polski paszport zdaje sie potwierdzac to

        nostromo
        • maurycy Re: mylisz sie maurycy... ja szpieguje ruskich.. 07.08.02, 13:23
          Lecz dalej ta mentalność u nich pokutuje.
    • Gość: gaduła Re: O Kalininggradzie moża pisac albo dobrze ... IP: *.IOd.krakow.pl 07.08.02, 08:35

      O Kaliningradzie można pisać albo dobrze, albo wcale. Przekonał się o tym
      dziennik "Jylland-Posten", który zamieścił artykuł na temat sporu pomiędzy
      Rosją a UE o wizy dla mieszkańców obwodu kaliningradzkiego.


      Rosjanom nie spodobało się zwłaszcza sformułowanie, że po jego przejęciu przez
      ZSRR w 1945 roku to kwitnące niegdyś pruskie miasto zostało zamienione w
      siedlisko bandziorów, których bieda doprowadziła do desperacji. Autor artykułu
      pisze dalej, że skoro Rosja nie może się pogodzić z wprowadzeniem wiz
      tranzytowych dla swoich obywateli, to mieszkańcy enklawy mogą przeprowadzić się
      do Rosji, a wówczas Kaliningrad przeszedłby pod administrację UE i byłby
      zarządzany wspólnie przez Niemcy, Polskę i Litwę.

      Rosyjskie MSZ zareagowało na artykuł oficjalnym komunikatem prasowym, w którym
      publikacja duńskiego dziennika została określona jako prowokacja. Ministerstwo
      domaga się od Danii oficjalnej reakcji. "Oczekujemy, że Kopenhaga znajdzie
      sposobność, by przedstawić swoje stanowisko" - głosi komunikat.

      Jak powiedział dziennikowi "Information" Nikołaj Krasawin, attache prasowy
      rosyjskiej ambasady w Kopenhadze, artykuły prasowe w zagranicznych gazetach
      bardzo rzadko wywołują oficjalną reakcję MSZ. Duński minister spraw
      zagranicznych Per Stig Moeller odmówił komentarza na temat reakcji Moskwy,
      skomentował ją natomiast redaktor naczelny "Jylland-Posten". "Rosjanie mogą
      napisać list do redakcji. Chętnie go zamieścimy" - powiedział Joergen Ejboel.

      Nathan Gurfinkel z Kopenhagi
Pełna wersja