O Ś W I A D C Z E N I E

[danutki]

forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2810934.html

[owca_czarna]

danutki napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2810934.html

No to im głębiej w las tym więcej drzew; teraz "pukanie w koszyczek" i donosy na
abuse zwiększą się parokrotnie. W myśl nowego regulaminu jeśli nie będziesz
zwolennikiem programu wyborczego danego kandydata możesz mu napukać ... koszy.
Ciekawa jak będzie można dyskutować nad programem wyborczym bez podlikowania go.

czarna_owca

[danutki]

danutki napisała:

> <a href="forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2810934.html"

PRZYZNAJĘ SIĘ

do czego?
że istnieję naprawdę
że mam określony światopogląd
że mam pewien bagaż doświadczeń-trudnych doświaadczeń osobistych i zbiorowych
że swoim światopoglądem i swją historią, która mnie ukształtowała tak a nie
inaczej, chciałam ssię podzielić na forum.
potrzebowałam przestrzeni do wyrażenia siebie i być może moja osobista
potrzebaa przestrzeni naruszyła inną osobistą przestrzeń.
co się dzieje, kiedy spotykają się niezaspokojone potrzeby OSOBISTYCH
PRZESTRZENI na wyrażenie swoich potrzeb wydających się być niezbędnymi do życia?
następuje walka-tu na forum-walka na słowa
ale ww tej walce na słowa-nawet te brutalne-jesteśmy w stanie określić nasze
OSOBISTE granice potrzebnej nam przestrzeni, aby nie czuć w sobie, że ktoś nas
zniewalaa i na ssiłę ogranicza i pozbawia WOLNOŚCI
PRZYZNAJĄ SIĘ
forum pomogło mi poznać granice mojej przestrzeni oraz-to co NAJWAŻNIEJSZE-
przestrzenie dla siebie do których dążą inni.
smutny obraz
zbyt wwielu GODNYCH odeszło, bo zbyt mocno zostały naruszone ICH OSOBISTE
PRZESTRZENIE a nie znaleźli w sobie dośsć motywacji aby o swoją przestrzeń
zawalczyć
smutne to
pozwoliliśmy im odejść nie podejmując walki za nich lub zbyt mało ich
wspierając, aby chciało IM ssię chciećc tu być.
smutne to

[owca_czarna]

danutki napisała:

> danutki napisała:
>
> > <a href="<a href="forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2810934.html""
target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2810934.html"</a>
>
> PRZYZNAJĘ SIĘ
>
> do czego?
> że istnieję naprawdę
> że mam określony światopogląd
> że mam pewien bagaż doświadczeń-trudnych doświaadczeń osobistych i zbiorowych
> że swoim światopoglądem i swją historią, która mnie ukształtowała tak a nie
> inaczej, chciałam ssię podzielić na forum.
> potrzebowałam przestrzeni do wyrażenia siebie i być może moja osobista
> potrzebaa przestrzeni naruszyła inną osobistą przestrzeń.
> co się dzieje, kiedy spotykają się niezaspokojone potrzeby OSOBISTYCH
> PRZESTRZENI na wyrażenie swoich potrzeb wydających się być niezbędnymi do życia
> ?
> następuje walka-tu na forum-walka na słowa
> ale ww tej walce na słowa-nawet te brutalne-jesteśmy w stanie określić nasze
> OSOBISTE granice potrzebnej nam przestrzeni, aby nie czuć w sobie, że ktoś nas
> zniewalaa i na ssiłę ogranicza i pozbawia WOLNOŚCI
> PRZYZNAJĄ SIĘ
> forum pomogło mi poznać granice mojej przestrzeni oraz-to co NAJWAŻNIEJSZE-
> przestrzenie dla siebie do których dążą inni.
> smutny obraz
> zbyt wwielu GODNYCH odeszło, bo zbyt mocno zostały naruszone ICH OSOBISTE
> PRZESTRZENIE a nie znaleźli w sobie dośsć motywacji aby o swoją przestrzeń
> zawalczyć
> smutne to
> pozwoliliśmy im odejść nie podejmując walki za nich lub zbyt mało ich
> wspierając, aby chciało IM ssię chciećc tu być.
> smutne to

Być może w realu poszukują swojej przestrzeni, by po naładowaniu akumulatorów
życiowych wrócić na Aqua - po regeneracji sił łatwiej oponentów utwierdzać w
błędzie.


czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

>
> Być może w realu poszukują swojej przestrzeni, by po naładowaniu akumulatorów
> życiowych wrócić na Aqua - po regeneracji sił łatwiej oponentów utwierdzać w
> błędzie.
>
>
> czarna_owca
>
>
>

w realu moja przestrzeń była realnie ciągle naruszana
naa forum dawałam wyraz, że stałe naruszanie realnej osobistej przestrzeni jest
groźne dla wszystkich-bezpośrednio i pośrednio
mogłabym ustąpić swoją przestrzeń i ZNIKNĄĆ, ale w niczym by to nie zmniejszyło
problemu tym, którzy swoją część przestrzeni widzą TYLKO poziomo nie zmieniając
przy tym (to niemożliwe fizycznie) linii swojego horyzontu myślenia i etyki

[enemy-at-the-gate]

...ja punkt zawieszony w przestrzeni widzę świat we wszystkich spektrach i z
łatwością ustalam jego koordynaty (współrzędne)....
...patrz na problemy wszechswiata z perspektywy lotu ptaka....
zachowasz obiektywizm....pojecie czasu jest wytworem ludzkiego mózgu ...nie ma
czasu w sensie fizycznym...

[danutki]

enemy-at-the-gate napisał:

> ...ja punkt zawieszony w przestrzeni widzę świat we wszystkich spektrach i z
> łatwością ustalam jego koordynaty (współrzędne)....
> ...patrz na problemy wszechswiata z perspektywy lotu ptaka....
> zachowasz obiektywizm....pojecie czasu jest wytworem ludzkiego mózgu ...nie
ma
> czasu w sensie fizycznym...

mądre ale jeszcze nie ujmuje całości...z perspektywy wszystkich obsługiwanych
przeze mnie danutek skorych także do lotu nad kukułczymi gniazdami.
z perspektywy tego lotu świat i czas wygląda jeszcze inaczej niż wszystkich
innych ptaków. to spektrum i ten koordynat należy także brać pod uwagę....bo
wpływa na wibrację przestrzeni nie mniej niż loty wszystkich innych normalnych
ptaków. bo czyż kukułcze jaja nie zmieniają struktury gniazd wszystkich innych
ptaków....a też i czasu-czasu wylęgu i dojrzałości do samodzielnego lotu?

[owca_czarna]

danutki napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> >
> > Być może w realu poszukują swojej przestrzeni, by po naładowaniu akumulat
> orów
> > życiowych wrócić na Aqua - po regeneracji sił łatwiej oponentów utwierdz
> ać w
> > błędzie.
> >
> >
> > czarna_owca
> >
> >
> >
>
> w realu moja przestrzeń była realnie ciągle naruszana
> naa forum dawałam wyraz, że stałe naruszanie realnej osobistej przestrzeni jest
>
> groźne dla wszystkich-bezpośrednio i pośrednio
> mogłabym ustąpić swoją przestrzeń i ZNIKNĄĆ, ale w niczym by to nie zmniejszyło
>
> problemu tym, którzy swoją część przestrzeni widzą TYLKO poziomo nie zmieniając
>
> przy tym (to niemożliwe fizycznie) linii swojego horyzontu myślenia i etyki

Danutko, naruszanie, ale tylko do pewnego stopnia, czyjejś "przestrzeni"
nazwamy po prostu życiem. W wirtualu można "wygasić" intruza ingerującego w
Twoją sferę prywatności, w realu niestety nie, trzeba mu stawić czoła. Ale nie
tylko Twoja przestrzeń została naruszona, takich ludzi jak Ty jest miliony ...

czrna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

>
> Danutko, naruszanie, ale tylko do pewnego stopnia, czyjejś "przestrzeni"
> nazwamy po prostu życiem. W wirtualu można "wygasić" intruza ingerującego w
> Twoją sferę prywatności, w realu niestety nie, trzeba mu stawić czoła. Ale nie
> tylko Twoja przestrzeń została naruszona, takich ludzi jak Ty jest miliony ...
>
> czrna_owca
>
>
>

wiem owieczko, że mi podobnych są miliony
ale ja ostatnio zrezygnowałam z części swojej przestrzeni na rzecz tych innych
i....okazuje się, że to może nie wystarczyć jeszcze.
kto określi OBIEKTYWNIE, że więcej ustąpić to już....autodestrukcja i
samozniszczenie na rzecz INNYCH?

[abprall]

bravi , bravi !!!!
duża grupa postmenów nie dostrzega róznicy między „przeciwnikiem” (gegner)
a „wrogiem” (feind) ..
jestem za zmaganiami przeciwników a nie wrogów ....
..gdyby każdy w uchu słyszał muzykę , nie byłoby tyle nikczemności...
...żołnierz nigdy nie strzela do cywilów....cywil do żołnierza tak....


---------------------
pieprzone cywile

[danutki]

abprall napisał:

> duża grupa postmenów nie dostrzega róznicy między „przeciwnikiem”
> (gegner)
> a „wrogiem” (feind) ..

w Polsce słowa przeciwnik i wróg traktowane są wymiennie i kaażdego przeciwnika
traktuje się jak wroga. może takie rozumienie wyniesiono z historii ostatnich
200 lat, kiedy przeciwnik był także wrogiem? wrogiem polskości?
wrogiem religii, która polskość niosła przez pokolenia jako religia narodowa?

> jestem za zmaganiami przeciwników a nie wrogów ....

ja też
w rozumieniu, że z przeciwnikiem się dyskutuje a wroga zwalcza-aż do jego
zagłady llub wyniszczenia włącznie

> ..gdyby każdy w uchu słyszał muzykę , nie byłoby tyle nikczemności...

tu bym polemizowała
podobno Hitler uwielbiał muzykę Wagnera a Staalin-Katiuszkę?

> ...żołnierz nigdy nie strzela do cywilów....cywil do żołnierza tak....
>
>

taki może jest kodeks moralno-etyczny żołnierza, ale w dobie terroryzmu....

> ---------------------
> pieprzone cywile
>

[owca_czarna]

abprall napisał:

> bravi , bravi !!!!
> duża grupa postmenów nie dostrzega róznicy między „przeciwnikiem”
> (gegner)
> a „wrogiem” (feind) ..
> jestem za zmaganiami przeciwników a nie wrogów ....
> ..gdyby każdy w uchu słyszał muzykę , nie byłoby tyle nikczemności...
> ...żołnierz nigdy nie strzela do cywilów....cywil do żołnierza tak....
>
>
> ---------------------
> pieprzone cywile
>


Tylko dzięki wrogom nie okazujemy swoich słabości, to przez nich na twarze
zakładamy kamienne maski, nie bacząc nawet na to, że nas uwierają i pozostawiają
po sobie blizny


czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

>
> Tylko dzięki wrogom nie okazujemy swoich słabości, to przez nich na twarze
> zakładamy kamienne maski, nie bacząc nawet na to, że nas uwierają i
pozostawiaj
> ą
> po sobie blizny
>
>

i te maski podszyte sąa bojaźnią własną o....każdy już sam powinien w sobie
odkryć czego boi się najbardziej a przez to wróg nie może przeistoczyć się
najpierw w nieprzyjaaciela jedynie, by po jakimś czasie dalszego oswajania
samego siebie ze swojimi bojaźniami, być może nawet w sojusznika przeciw INNYM
wrogom
> czarna_owca
>

Uuuu Mańka bedzie miała pełne ręce roboty... n/t

[sz0k]

[danutki]

jużz przygotowujesz transport postów do wycięcia?
zgłosił się pierwszy bojaźliwy...jeszcze w sz0ku

A ja jestem ciekaw kogo na forum będą wybierać,

[hymen]

że Danutka rozpoczęła kampanię wyborczą? Program jest, jeszcze tylko
stanowisko ))))))))))).

[danutki]

hymen napisał:

> że Danutka rozpoczęła kampanię wyborczą? Program jest, jeszcze tylko
> stanowisko ))))))))))).
>

ja już w jednym wątku napisałam o moich wyborach
zamiast Senatu Rada Mądrych 10 Polaków
"ukradłam" ten pomysł Cimoszewiczowi

oto moje typy, ale do 10ciu sporo mi jeszcze brakuje(kolejnośsć przypadkowa, bo
Rada Mądrych w skrócie RM nie wybiera ze swojego grona jeszcze najmądrzejszych)
1.prof. Staniszkis
2.prof.Łętowska
3. Adam Michnik-bez tytułu, bo jako naczelny to my jesteśmy wszyscy wśród
naczelnych równi, no niektórzy równiejsi

czekam na dalsze propozycje

ooooo!
mam jeszcze jedną
4.jako reprezentaację obecnie mądrych na forum proponuję Patience -chwilowo
przebywającą naa polowaniu (bezkrawym mam nadzieję)na Łosie w Kampinosie
2.

[sz0k]

Ja mam reszte:

5. dokowski
6. Ryszard VII Mądry
7. blong
8. snajper55
9. palnick
and last but not least:
10. krzys52

Nad wszystkim może czuwać duch (ceesa oczywiście).

[abprall]

patience jest na kampinos-safari ?!
może dopadnie tego ścierwnika , wikula , znamyto i ubije ich..
...jak ją dorwą praktycznie niczym nie ryzykuje , bedzie odpowiadać za
kłusownictwo...



---------------
pieprzone cywile

Aaa...To Wikul tez na spotkaniu?

[pacyniarz]

Czy po prostu tam mieszka???

Zaraz, to wybieramy senat kampinosu????

[hymen]

Będziemy wybrańców sadzać na odpowiednim stanowisku kupkowym? To trzeba ustalić
zanim wybory ruszą pełną parą.

[danutki]

hymen napisał:

> Będziemy wybrańców sadzać na odpowiednim stanowisku kupkowym?

co to jest "stanowisko kupkowe"?
od kupą mości panowie?

> To trzeba ustalić
>
> zanim wybory ruszą pełną parą.
>

masz Hymenie jakieś propozycje na listę RM (Rada Mądrych)?
może ustosunkujesz się do mojej listy podanej wyżej?
oraniczyłam swoją przestrzeń wyborczą tylko do 40%
powtarzam ją
1.prof.Staniszkis-socjologia
2.prof.Łętowska-prawo i sprawiedliwość
3.A.Michnik-media
4.Patience-vox populi

[owca_czarna]

danutki napisała:

> hymen napisał:
>
> > Będziemy wybrańców sadzać na odpowiednim stanowisku kupkowym?
>
> co to jest "stanowisko kupkowe"?
> od kupą mości panowie?
>
> > To trzeba ustalić
> >
> > zanim wybory ruszą pełną parą.
> >
>
> masz Hymenie jakieś propozycje na listę RM (Rada Mądrych)?
> może ustosunkujesz się do mojej listy podanej wyżej?
> oraniczyłam swoją przestrzeń wyborczą tylko do 40%
> powtarzam ją
> 1.prof.Staniszkis-socjologia
> 2.prof.Łętowska-prawo i sprawiedliwość
> 3.A.Michnik-media
> 4.Patience-vox populi

może Jenisieja, na 5. Zupa_z_grzybów_szlachetnych podała, że był w Kampinosie,
a 'swojego' człowieka z Aqua ... warto mieć w RM


czarna-owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

>
> może Jenisieja, na 5. Zupa_z_grzybów_szlachetnych podała, że był w
Kampinosie,
> a 'swojego' człowieka z Aqua ... warto mieć w RM
>
>
> czarna-owca

ale czy jakiś nieprzyjaciel, nie daj Bóg wróg, nie oskarży nas o
NADREPREZENTACJĘ?
Patience i Jenisiej na jednej liście?
to daaje 20% nie do ustalenia kto jest kim i kogo będzie reprezentować
nas w RM czy was w tym RM i wtedy...cały plan upada póki się nie ustaali kto z
nas a kto z was zajmuje te 20%

[danutki]

danutki napisała:

> Patience i Jenisiej na jednej liście?
> to daaje 20% nie do ustalenia kto jest kim i kogo będzie reprezentować
> nas w RM czy was w tym RM i wtedy...cały plan upada póki się nie ustaali kto
z
> nas a kto z was zajmuje te 20%

zaryDzykowałabym w składzie RM naszego forumowego Hasza
a co tam!
przecież ktoś z tych 10-ciu musi mieć zawsze własne zdanie i nieugięcie tego
swojego zdania bronić z ...krzyżem na własnej piersi, zeby potem nie trzeba
było krzyżem leżeć i zmiłowania ....nie przekupywać czy wykupywać czy
ubezpieczać czy nie ubezpieczać....tyłow, które wiadomo gdzie się kończą

[danutki]

danutki napisała:

> zaryDzykowałabym w składzie RM naszego forumowego Hasza
> a co tam!
> przecież ktoś z tych 10-ciu musi mieć zawsze własne zdanie i nieugięcie tego
> swojego zdania bronić z ...krzyżem na własnej piersi, zeby potem nie trzeba
> było krzyżem leżeć i zmiłowania ....nie przekupywać czy wykupywać czy
> ubezpieczać czy nie ubezpieczać....tyłow, które wiadomo gdzie się kończą

nikt nie poprze kandydatury Hasza do RM-3P?
specjalnie dla zwolenników symboliki dodałam to P czyli Polaków Polski Walczącej
poza tym wiek naturalny Hasza sprawia, ze reprezentowałby wszystkich emerytów
po przejściach....takich czy innych i po skokach także do...głębokiej wody bez
kasków ochronnych

[hymen]

danutki napisała:

> hymen napisał:
>
> > Będziemy wybrańców sadzać na odpowiednim stanowisku kupkowym?
>
> co to jest "stanowisko kupkowe"?
> od kupą mości panowie?

Stanowiska senatorskie w Kampinosie zostały tu na forum dokładnie opisane.
Budowane są one na wzór norweski.

>
> > To trzeba ustalić
> >
> > zanim wybory ruszą pełną parą.
> >
>
> masz Hymenie jakieś propozycje na listę RM (Rada Mądrych)?
> może ustosunkujesz się do mojej listy podanej wyżej?
> oraniczyłam swoją przestrzeń wyborczą tylko do 40%
> powtarzam ją
> 1.prof.Staniszkis-socjologia
> 2.prof.Łętowska-prawo i sprawiedliwość
> 3.A.Michnik-media
> 4.Patience-vox populi

Propozycji nie mam i mieć nie będę. Nie ta kategoria ))))))))

[danutki]

hymen napisał:

>
> Stanowiska senatorskie w Kampinosie zostały tu na forum dokładnie opisane.
> Budowane są one na wzór norweski.

przegapiłam
typu norweskiego-poza łososiami norweskimi i wzorem na swetrach-nie znam
fiordów "na zywo" też nie widziałam

>
> Propozycji nie mam i mieć nie będę. Nie ta kategoria ))))))))
>

możesz mi przybliżyć te kategorie?
te moje za niskie czy za wysokie?
moralnie?
etycznie?
naukowo?
inne kategorie?
płciowe?
rodowodowe?
narodowe?
zawodowe?
wiekowe?
zdrowotne?
wizualne?

[owca_czarna]

danutki napisała:

> hymen napisał:
>
> >
> > Stanowiska senatorskie w Kampinosie zostały tu na forum dokładnie opisane
> .
> > Budowane są one na wzór norweski.
>
> przegapiłam
> typu norweskiego-poza łososiami norweskimi i wzorem na swetrach-nie znam
> fiordów "na zywo" też nie widziałam
>
> >
> > Propozycji nie mam i mieć nie będę. Nie ta kategoria ))))))))
> >
>
> możesz mi przybliżyć te kategorie?
> te moje za niskie czy za wysokie?
> moralnie?
> etycznie?
> naukowo?
> inne kategorie?
> płciowe?
> rodowodowe?
> narodowe?
> zawodowe?
> wiekowe?
> zdrowotne?
> wizualne?

Danusiu nie znasz wzoru norwskiego? Proszę to jest parę przykładów

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26163804&a=26163804
czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

> <forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26163804&a=26163804"
czarna_owca
>
>

bez lupy niedowidzę tego wzoru

[danutki]

boicie się przyznać do swoich autorytetów?
nie macie ich?
po śmierci JPII już NIKT inny?
Naród bez żyjących autorytetów moralno-etycznych----->dąży do tego, że inni
będą narzucać im własne autorytety, a to ww konsekwencji prowadzi------> do
zniewolenia
czy po to był 4.06.89 aby teraz....S.Bratkowski pisał 2005r, ze jakieś zyski
mamy po 15 latach ....inwestowania w...co?
autorytety?

[cyborg.jr]

...dlaczego jezus został ukrzyżowany a nie utopiony.?....
bo akwarium w kościele wyglądałoby bardzo głupio...

[danutki]

cyborg.jr napisał:

> ...dlaczego jezus został ukrzyżowany a nie utopiony.?....
> bo akwarium w kościele wyglądałoby bardzo głupio...
>

nie wiem, kto wymyśla takie dowcipy
nie widzę też związku z tematem, ale podejmę próbęe odpowiedzi...w podobnym
duchu-co ma wisieć nie utonie

[cyborg.jr]

danutki napisała: > nie widzę też związku z tematem, ale podejmę próbęe
odpowiedzi...
---------------------------------------
tu masz zwiazek : (cytuje ciebie) boicie się przyznać do swoich autorytetów?
nie macie ich?
po śmierci JPII już NIKT inny?
Naród bez żyjących autorytetów moralno-etycznych----->dąży do tego, że inni
będą narzucać im własne autorytety, a to ww konsekwencji prowadzi------> do
zniewolenia....

-------------
a co to jest autorytet moralno-etyczny ??!!
..ja nie mam zadnych autorytetów przed sobą i jestem zdrowym psych-fiz-człekiem
(z atestem)....
..wiara w "autorytet" jest zakotwiczona w poddańczej , niewolniczej duszy
człowieka...wynika z jego "małosci" i kompleksów...
..każdy człowiek jesli postępuje wedle Buddy ktorego religia ma tylko jedno
przykazanie ( a nie dekalog) "czyń dobrze" jest autorytetem..

[danutki]

cyborg.jr napisał:

> ..wiara w "autorytet" jest zakotwiczona w poddańczej , niewolniczej duszy
> człowieka...wynika z jego "małosci" i kompleksów...

a czy ja pisałam coś o wierze w autorytety?
mieć autorytet a wiara w autorytet to nie to samo-choć ta sama
rzeka...wyznawanych wartości w całym bogactwie wszystkich kąpiących się w niej
wybacz mi tą poetykę, ale nie umiem ww tej chwili bardziej obrazowo opisaćc, że
autorytet moralny, naukowy czy jakikolwiek inny nie stanowi jednocześnie dla
mnie wiary w ten autorytet


> ..każdy człowiek jesli postępuje wedle Buddy ktorego religia ma tylko jedno
> przykazanie ( a nie dekalog) "czyń dobrze" jest autorytetem..

to za mało
czyń dobrze co tobie miłe?
czyń dobrze co drugiemu miłe?
a jesli już tu następuje sprzeczność w tym co miłe jednemu i drugiemu?
jeden lubi królicze mięso a drugi marchewkę
jak przekonasz królika aby nie lubił marchewki z pola, które obsiał amator
marchewek?

tak...jedno przykazanie Buddy ...dobre jak jest tylko dwoje na świecie i
najlepiej jak tych dwoje to jedna kobieta i jeden mężczyzna

[cyborg.jr]

„czyń dobrze” w sensie uniwersalnym , a nie w wybiórczo-pasujacycym do
nadinterpretacji, jak ty to czynisz...
..co to znaczy „czynić dobrze” , wie kazda sredniointeligentna homo-jednostka
biologiczna..
odnajdziesz to w instynkcie jeslis psycho-zdrowa , jest sterowane faktorem
inteligencji..
...prinzip ten znają doskonale aryjczycy , davidy i ivany...
..nie wiem czy w visla-river-landzie on funkcjonuje .....

[danutki]

cyborg.jr napisał:

> ..wiara w "autorytet"

rozróżniam wiarę w Autorytet od Uznania Kogoś za autorytet
uznanie kogoś za autorytet w danej dziedzinie pozwala mi ZAufać autorytetowi w
działaniu w jakiejś sprawie wtedy, kiedy moja własna wiedza w danej sprawie
jest niewystarczająca

>jest zakotwiczona w poddańczej , niewolniczej duszy
> człowieka...wynika z jego "małosci" i kompleksów...

autorytet oparty na zdrowych zasadach wyklucza poddaństwo i niewolnictwo, ale
żeby to "wykluczenie" było możliwe nie możnaa nie panować nad własnymi
kompleksami i własnymi małościami , a jeszcze lepiej to sięe ich pozbyć-tych
kompleksów i małości

Kandydatury na autorytety

[marcq]

danutki napisała:

> rozróżniam wiarę w Autorytet od Uznania Kogoś za autorytet
> uznanie kogoś za autorytet w danej dziedzinie pozwala mi ZAufać autorytetowi
> w działaniu w jakiejś sprawie wtedy, kiedy moja własna wiedza w danej sprawie
> jest niewystarczająca


To tak jak ja.

A tak przy okazji przypomniało mi się jedno z powiedzonek ś.p. prof.
T.Kotarbińskiego: "Często zgadzam się z jakąś tezą marksizmu, lecz nigdy
dlatego, że jest to teza marksizmu." Niby żarcik, a narażał się nim zarówno
tym, dla których marksizm to była "czerwona Biblia", jak i stronie przeciwnej.
Wykazywał, że myśli - myśli samodzielnie - a to zawsze bywa bardzo
niebezpieczne.

Czy to nie jest postawa podobna do tej, którą i Ty propagujesz? Postawa
człowieka wolnego duchem i umysłem, a zarazem otwartego. Gdzie DZIŚ można
znaleźć takich ludzi??? Gdyby Twoja lista mogła obejmować autorytety ludzi
dziś już nieżyjących, chętnie bym zgłosił właśnie Jego.

A jeśli liczą się tylko ludzie i czyny dnia dzisiejszego - zastanów się nad
osobą Władysława Frasyniuka.
1. Jest z Wrocławia, jak Patience i Hasz.
(A może dać go ZAMIAST któregoś z nich? ))
2. Nie bał się bronić człowieka szczutego, choć był to człowiek rodem z innego
obozu: Marek Belka. Wykazał odwagę. A przecież choćby przykład Michnika
pokazuje, że ktoś, kto kiedyś był Kimś, ale nie kopie leżącego wspólnie z
dawnymi kumplami, może spodziewać się od nich wszystkiego najgorszego.
Za to samo dopisałbym jeszcze Kropiwnickiego, ale Frasyniuk był pierwszy i
pierwszy zebrał kopniaki (nieważne, że korespondencyjne) od "Ałtorytetuf".
Tyle, że autorytetów trochę za tanich, by je traktować poważnie.

Tyle na początek. A może jednak będą inni chętni do zgłaszania?
Hej.
M.

[danutki]

marcq napisał:

> A jeśli liczą się tylko ludzie i czyny dnia dzisiejszego - zastanów się nad
> osobą Władysława Frasyniuka.

Frasyniuk mi kogoś przypomina do kogo mam bardzo duży sentyment, więc jego
kandydatury nie odrzucam a'priori

> 1. Jest z Wrocławia, jak Patience i Hasz.

reprezentacja regionalna do RM-3P?

> (A może dać go ZAMIAST któregoś z nich? ))

za kogo?
a czy potrzeba za kogoś?
Frasyniuk byłby dopiero 6tym kandydatem na mojej liście

powtórzę więc
1.łętowska
2.Staniszkis
3.A.Michnik
4.Patience
5.Hasz
6.Frasyniuk
7.padła kandydatura Jenisieja ,ale ja nie wiem czy Jenisiej w krzakach nie
przebiera się za Patience
czy kogoś z wymienionych wcześniej kandydatur pominęłam?

> 2. Nie bał się bronić człowieka szczutego, choć był to człowiek rodem z
innego
> obozu: Marek Belka. Wykazał odwagę.

ale to ma być Rada Mądrych a nie RM z odwagą ojca dyrektora!
za Frasyniukiem ponad to co wymieniłam wczesniej, czyli moje subiektywne
kobiece- hmmm reakcje hormonalne na widok i podobieństwo (ach! te oczy mogą
kłamać!?)przemawia dodatkowo, że...kierowca, czyli robol a jednak umie mówić
własnym tekstem, no i wykształceniem przeskoczył jednego z prezydentów, który z
kolei przeskaakiwał intuicyjnie płoty polityczne

>A przecież choćby przykład Michnika
> pokazuje, że ktoś, kto kiedyś był Kimś, ale nie kopie leżącego wspólnie z
> dawnymi kumplami, może spodziewać się od nich wszystkiego najgorszego.
> Za to samo dopisałbym jeszcze Kropiwnickiego, ale Frasyniuk był pierwszy i
> pierwszy zebrał kopniaki (nieważne, że korespondencyjne) od "Ałtorytetuf".
> Tyle, że autorytetów trochę za tanich, by je traktować poważnie.

naagroda za pierwszy kopniak od dawnych przyjaciół?
a kto zaręczy, że taki kopniak nie był w celach medialnych?
to stare metody na "łapaj złodzieja" albo donosiciel w celi

>
> Tyle na początek. A może jednak będą inni chętni do zgłaszania?
> Hej.
> M.

dzięki
serdeczne
jakoś tu chętnych ....na lekarstwo
chybaa rano mój ekran zabarwi się ww innym niż szarym ...od komórek z RM-kolorze

Z różowego ekranu :)

[marcq]

danutki napisała:

chyba rano mój ekran zabarwi się w innym niż szarym ...od komórek z RM-kolorze


I jak - zabarwił się? Nie? To już zabarwiamy.


> powtórzę więc


Skoro Ty powtarzasz, to ja skomentuję.

> 1.łętowska - wspaniały kandydat, sam bym ją wytypował, Ty byłaś tylko szybsza.

> 2.Staniszkis - a tu mam wątpliwości. Mądra kobieta, tylko czy... trochę nie
za dużo w niej jadu? Złość piękności szkodzi...

> 3.A.Michnik - patrz punkt 1.

A dalej - poza Frasyniukiem, oczywiście - osoby niepubliczne i rzecz gustu.


> > 2. Nie bał się bronić człowieka szczutego...

> ale to ma być Rada Mądrych a nie RM z odwagą ojca dyrektora!

Ojciec Dyrektor R. NIE MUSI być odważny. Cokolwiek zrobi, czy powie. Czy
wyobrażasz sobie, że ktoś - ktokolwiek bez jakiegoś bardzo potężnego parasola
ochronnego - ODWAŻYŁBY SIĘ tak narazić radiomaryjnym, by np. pozwać go do sądu
za zniesławienie, nawet ewidentne?
Natomiast ta prawdziwa odwaga, zwłaszcza tzw. cywilna, idzie często w parze z
mądrością. Bo często trzeba mieć odwagę, by głosić poglądy mądre, ale
niepopularne, nie "pod publiczkę", choć prawdziwe. Niezależność myślenia, to
też odwaga. Król Staś nadał Konarskiemu medal "Sapere auso" - temu, który
odważył się być mądrym. To jest właśnie to.


> naagroda za pierwszy kopniak od dawnych przyjaciół?
> a kto zaręczy, że taki kopniak nie był w celach medialnych?
> to stare metody na "łapaj złodzieja" albo donosiciel w celi

A czy to coś zmienia - kopią, bo są wściekli, czy kopią, bo chcą, by (tu wpisz
dowolną obelgę) zaczęli im klaskać, czy - kopią, bo sami mają nieczyste
sumienie? W każdym przypadku warci są tyle samo.

Miłego dnia!

M.

Piękny przykład obrony jedynie słusznej racji ;-)

[jenisiej]

marcq napisał:

> A jeśli liczą się tylko ludzie i czyny dnia dzisiejszego - zastanów się nad
> osobą Władysława Frasyniuka.
> 1. Jest z Wrocławia, jak Patience i Hasz.
> (A może dać go ZAMIAST któregoś z nich? ))

Hehe, jak na nowy nick, całkiem niezła znajomość forum tego

> 2. Nie bał się bronić człowieka szczutego,

Nie przesadzasz aby?

> choć był to człowiek rodem z innego
> obozu: Marek Belka.

Rodem - być może. Obecnie miał zostać kolegą z partyjnej kanapy.

> Wykazał odwagę.

Nie przesadzasz aby? Władek wykazywał wielokrotnie znacznie większą odwagę,
dawno temu.

> A przecież choćby przykład Michnika
> pokazuje, że ktoś, kto kiedyś był Kimś, ale nie kopie leżącego wspólnie z
> dawnymi kumplami,

Który to ten leżący? Jaruzelski? Kiszczak? Cimoszewicz? Ktoś ich chce
zlinczować?

> może spodziewać się od nich wszystkiego najgorszego.

Michnika też ktoś chce zlinczować?

> Za to samo dopisałbym jeszcze Kropiwnickiego, ale Frasyniuk był pierwszy i
> pierwszy zebrał kopniaki (nieważne, że korespondencyjne)

Kopniaki? Nie przesadzasz aby? Przeczytaj jeszcze raz, spokojnie, tamten list.

> od "Ałtorytetuf".
> Tyle, że autorytetów trochę za tanich, by je traktować poważnie.

Czy Ty przypadkiem nie kopiesz, wg Twoich kryteriów?
Wśród tych ludzi zauważyłem tylko jednego czynnego polityka. Może to powoduje,
że ich nie szanujesz? Hihi.

Hej.

[danutki]

Jenisieju
aale przyznaj,że 1/110 w gronie RM-3P w celu zachowaniaa pewnej ciągłości i
scierania się racji i pogląadów w przykładnym stylu jest propozycją nie do
pogardzenia

Piękny przykład jenisiejowego ściemniania :)

[marcq]

jenisiej napisał:

> Hehe, jak na nowy nick, całkiem niezła znajomość forum tego

Hihi, nawet nie zajrzał do wyszukiwarki. Wiele tam nie ma, ale wystarczy, by
kłam zadać.

> > 2. Nie bał się bronić człowieka szczutego,
>
> Nie przesadzasz aby?

Nie. Jak to nazwać inaczej, tak "politpoprawnie"? Nie "szczucie",
tylko "formułowanie nie do końca udowodnionych i z lekka przesadzonych zarzutów
mogących zaszkodzić dobrej opinii obmawianego"? Jeśli tak lubisz...

> > choć był to człowiek rodem z innego
> > obozu: Marek Belka.
>
> Rodem - być może. Obecnie miał zostać kolegą z partyjnej kanapy.

Miał - no to co? "Kropa" też może liczył, że Belka wstąpi do ZChN??? ))
Cywilna odwaga bronienia niesłusznie atakowanego cywilną odwagą pozostaje.


> > Wykazał odwagę.
>
> Nie przesadzasz aby? Władek wykazywał wielokrotnie znacznie większą odwagę,
> dawno temu.

Zgadza się. Ale w przeciwieństwie do wielu "byłych bohaterów" - takiego Z.
Bujaka np. - wykazał, że potrafi wykazywać ją nadal.


> > A przecież choćby przykład Michnika
> > pokazuje, że ktoś, kto kiedyś był Kimś, ale nie kopie leżącego wspólnie z
> > dawnymi kumplami,
>
> Który to ten leżący? Jaruzelski? Kiszczak? Cimoszewicz? Ktoś ich chce
> zlinczować?

Wystarczy kamień w ręku niejakiego Helskiego, albo złe słowo Moralnego
Ałtoryteta. Dobrze wiesz, że chodzi o postawę moralną, a nie o lincz w sensie
fizycznym.

> > może spodziewać się od nich wszystkiego najgorszego.
>
> Michnika też ktoś chce zlinczować?

Patrz wyżej, myśl czasem, nie zaperzaj się nigdy.


> > Za to samo dopisałbym jeszcze Kropiwnickiego, ale Frasyniuk był pierwszy i
> > pierwszy zebrał kopniaki (nieważne, że korespondencyjne)
>
> Kopniaki? Nie przesadzasz aby? Przeczytaj jeszcze raz, spokojnie, tamten list.

Komentarz jak wyżej.

> > od "Ałtorytetuf".
> > Tyle, że autorytetów trochę za tanich, by je traktować poważnie.
>
> Czy Ty przypadkiem nie kopiesz, wg Twoich kryteriów?

Nie. Kopanie stada jest technicznie niemal niewykonalne. Można im co najwyżej
plunąć w pyski. Ale i tu nie roszczę sobie prawa do zasług. Pierwsza była prof.
Świda-Ziemba w ostatniej "Polityce". Popieram Ją w pełni, tym bardziej, że
plunęła z wielką kulturą i precyzją naukowca.

> Wśród tych ludzi zauważyłem tylko jednego czynnego polityka. Może to powoduje,
> że ich nie szanujesz? Hihi.

Czy uważasz, że ja uważam, że tylko polityk odpowiada za swoje słowa? Poza tym
- stado zawsze jest stadem, niezależnie od procentu polityków w nim. Hihi.


> Hej.

Hej. I też bez całusków.

Plujesz pod wiatr, także historii...

[jenisiej]

...czy to odwaga, czy może po prostu tylko głupota?

Tyu napisał m.in.:

> myśl czasem

Dziękuję za radę

> nie zaperzaj się nigdy.

Ja? Czytelnicy ocenią, kto się zaperza

Chyba nie chce mi się z Tobą gadać - ostatnio, w lekturach i nie tylko,
przerabiałem w sporych ilościach to dialektyczne myślenie z "Trybuny Ludu"
rodem i mam przesyt. Pozostawię więc na boku drobiazgi i dygresje, ograniczę
się do tego akapitu:

> > Czy Ty przypadkiem nie kopiesz, wg Twoich kryteriów?
>
> Nie. Kopanie stada jest technicznie niemal niewykonalne. Można im co najwyżej
> plunąć w pyski. Ale i tu nie roszczę sobie prawa do zasług. Pierwsza była
> prof. Świda-Ziemba w ostatniej "Polityce". Popieram Ją w pełni, tym bardziej,
> że plunęła z wielką kulturą i precyzją naukowca.

Nie mogę w sieci znaleźć, na papierze nie mam.

Dalibyście już Starszej Pani spokój. Nie lubię zresztą, gdy mnie jakieś
emerytowane nauczycielki próbują wychowywać - zwłaszcza pluciem, choćby
najcelniejszym i naukowo (hihi) podbudowanym. Dawno wyrosłem z wieku, kiedy to
ewentualnie mogło odnosić jakikolwiek skutek. Sygnatariusze tamtego listu takoż.

Znalazłem natomiast np. taki kawałek w blogu Kataryny (całuski

kataryna.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?242506

Nie będę płacił za dostęp do wywiadu z Panią Profesor, spróbuję tylko odgadnąć,
o kim pisze Kataryna:

> Wywiad zatytułowany jest "Kto powstrzyma rozbijaczy" - odpowiedź pada pod
> koniec i jest oczywista

Czyżby chodziło o Władka i Belkę?
))

Pozdrawiam. I nie zapluwaj się tak.

[danutki]

jenisiej napisał:

> Chyba nie chce mi się z Tobą gadać - ostatnio, w lekturach i nie tylko,
> przerabiałem w sporych ilościach to dialektyczne myślenie z "Trybuny Ludu"
> rodem i mam przesyt. Pozostawię więc na boku drobiazgi i dygresje, ograniczę
> się do tego akapitu:

czemu ten fragment i dlaczego się wpisuję?
zastanawia mnie od dość dawna, chyba od czasu poznania sposobu dyskusji
forumowiacza Tyu,dlaaczego lewica jest tak przywiązana do DIALEKTYCZNEGO
myślenia rodem z ....i takowej argumentacji.
zajrzałam do encyklopedii aby zapoznać się z definicją DIALEKTYKI i doznałam
prawie olśnienia! DIALEKTYKA sama w sobie jest DOBRA! ZLA natomiast jest
dialektykaa z dodatkowym przymiotnikiem określajacym prekursora jej stosowania.
Ponoć już starośytni...
Czy z tą DIALEKTYKĄ nie jest podobnie jak z DEMOKRACJĄ u starożytnych?
a po wwiekaach....doczekalismy się demokracji socjalistycznej, demokracji
parlamentarnej,demokracj w bogatych krajach i demokracji w biednych krajach i -
co dla nas najważniejsze-demokracji czasu transformacji ustrojowej . Z tej
ostatniej wyszła nam w polityce po 15 latach DIALEKTYKA TRANSFORMACYJNA
uprawiana przez wszystkie partie i opcje polityczne. Tego nie da
się "przeskoczyć" jak przez płot Wałęsy do Solidarności.
Tu żadne wybory do parlamentu nie pomogą. a świstak siedzi i zawija.....
a elyta intelektualna tworzy swoje teorie i naucza...nie mając świadomosci,
albo SKRYWAJĄC głęboko tą świadomość, że....tak naprawdę to tego nie UMIEJĄ i
nie mają ODWAGI przyznać się do swojej niemocy, co jest oczywiste z powodów-
jakby Dokowski napisał-czysto fizykalnych

>
> > Wywiad zatytułowany jest "Kto powstrzyma rozbijaczy" - odpowiedź pada pod
> > koniec i jest oczywista

oczywiste jest, że....LEWICA boi sięe "rozbijaczy", bo boi się o swój
diaalektyczny byt


>
> Czyżby chodziło o Władka i Belkę?
> ))

????
moje typy?

>
> Pozdrawiam. I nie zapluwaj się tak.

miejmy naadzieję, nowy Marcq ...zniesie z godnością krytykę wstępną

Danusi o dialektyce :)

[marcq]

"Jana chroni pancerz dialektyki, mnie - cieniutki obłok poezji" - pisał pewien
komuch nazwiskiem Broniewski. A mnie, w potrzebie, chroni i jedno i drugie.

Piszesz, Danusiu, o zniesieniu krytyki z godnością. Ale - CO tu znosić? Twoich
słów nie traktuję jako krytyki MNIE, a słów Jenisieja - jako krytyki cokolwiek
wartej. Piszę o tym obok.

Cieszę się, że doceniłaś dialektykę, tę prawdziwą, "bezprzymiotnikową" -
tak, jak prawdziwa jest, potwierdzam Twoje słowa, tylko bezprzymiotnikowa
demokracja. Dla mnie taka dialektyka, to po prostu widzenie świata w całej
złożoności, a zarazem - jako CAŁOŚCI, gdzie wszystko ma swoje przyczyny i
skutki. Gdzie - w związku z tym - mało jest miejsca na radykalne osądy,
ponieważ ich wydanie wymaga rzetelnego poznania WSZYSTKICH istotnych przyczyn
(a niekiedy i skutków) danego faktu.

A że ktoś może tego, czy innego sposobu widzenia świata nadużywać? Takie
nadużywanie też ma swoją nazwę: sofistyka. Albo jeszcze ostrzej: demagogia.
I nazwę i praktykę mają one znacznie starszą od lewicy. I - też Ci w tym
przyznaję rację - są obficie stosowane do dziś, choćby w polskiej polityce.
Bez względu na poglądy głoszone przez tego, czy innego współczesnego sofistę
i/lub demagoga.

Hej!

M.

[danutki]

marcq napisał:

>
> A że ktoś może tego, czy innego sposobu widzenia świata nadużywać? Takie
> nadużywanie też ma swoją nazwę: sofistyka. Albo jeszcze ostrzej: demagogia.
> I nazwę i praktykę mają one znacznie starszą od lewicy. I - też Ci w tym
> przyznaję rację - są obficie stosowane do dziś, choćby w polskiej polityce.
> Bez względu na poglądy głoszone przez tego, czy innego współczesnego sofistę
> i/lub demagoga.
>
> Hej!
>
> M.

w gąsztu tylu uczonych słów nawet podręczna encyklopedia nie jest w stanie
OBRONIĆC mnie przed DEMAGOGIĄ
sofista?
gdzieś już sspotkałam to słowo?
czy w starożytnosci to nie ten, który wszystko umiał wytłumaczyć
pod...zapotrzebowanie?
taki starożytny marketing?

[marcq]

danutki napisała:

...
> sofista?
> gdzieś już spotkałam to słowo?
> czy w starożytnosci to nie ten, który wszystko umiał wytłumaczyć
> pod...zapotrzebowanie?
> taki starożytny marketing?

Dobre określenie!
Albo drugie, ściemniające cel działania jeszcze bardziej:
specjalista od public relations.

Niby to samo, a jak brzmi, prawda?
))

[felicia]

jenisiej napisał: > Nie będę płacił za dostęp do wywiadu z Panią Profesor,
spróbuję tylko odgadnąć,

Nie trzeba odgadywać, wystarczy wyjść poza świat blogów, które raczej kreują
niż opisują rzeczywistość. Wywiad z prof. Ś-Z można przeczytać bezpłatnie, tu,
o czym zresztą Tyu (pozdrawiam!) pisał. Gazeta Wyb. przytaczała tylko jego
fragmenty, pod przez siebie nadanym tytułem:
polityka.onet.pl/162,1238336,1,0,artykul.html
Zwracam uwagę na tytuł wywiadu nadany przez "Politykę". Moim zdaniem, trafny.
F.

Panie Paradowska i Świda-Ziemba pogadały sobie

[jenisiej]

felicia napisała:

> Nie trzeba odgadywać, wystarczy wyjść poza świat blogów, które raczej kreują
> niż opisują rzeczywistość. Wywiad z prof. Ś-Z można przeczytać bezpłatnie,
> tu, o czym zresztą Tyu (pozdrawiam!) pisał. Gazeta Wyb. przytaczała tylko
> jego fragmenty, pod przez siebie nadanym tytułem:
> polityka.onet.pl/162,1238336,1,0,artykul.html
> Zwracam uwagę na tytuł wywiadu nadany przez "Politykę". Moim zdaniem, trafny.

Dzięki, Felicjo. Nie wiem, czemu nie znalazłem - może dopiero dziś w sieci
wywiesili? Kataryna pisała o starszym wywiadzie z GW. Całuski

Ad rem:

Paradowska: "Przez kilka dni śledziliśmy wymianę listów otwartych między
Władysławem Frasyniukiem i częścią jego kolegów z opozycji a liczną grupą
opozycjonistów i intelektualistów, KTÓRZY GO POTĘPILI, że ujął się za Markiem
Belką."

Szukam i szukam i jakoś nie mogę znaleźć tego "potępienia". Dla mnie ten list
jest spokojną w tonie polemiką wywołanych do tablicy byłych kolegów Władka z
jego histerycznym (23 wykrzykniki!!!) wystąpieniem.

Hanna Świda-Ziemba:
"...Oni napisali, że Belka skłamał przed sejmową komisją śledczą. Tymczasem
wszystko zależy od rozumienia słowa „prawda”."

Hehehehe)) Wicie, rozumicie: dialektycznie trza podejść do zagadnienia.
Odróżniać zdrową, pryncypialną krytykę od dywersyjnego krytykanctwa z pozycji
nam obcych.

"Gdyby sygnatariuszom tego listu, a także bardzo wielu politykom atakującym
Belkę, zadać pytanie: czy kiedykolwiek podpisywali akty lojalności wobec Polski
Ludowej, powiedzieliby z całą pewnością, że nie. Tymczasem jeśli byli
studentami, podpisywali je: żeby dostać indeks, trzeba było podpisać akt
wierności, przy okazji przysięgi wojskowej też się składało taki akt. Dlaczego
więc powiedzieliby, że nie podpisywali? Ponieważ dla nich akt lojalności
kojarzy się z lojalką ze stanu wojennego. To oczywiste."

Hehehehe))

Każdy był umoczony (czyżby?), wszyscyśmy grzeszni (Lechu, Władek, Jan Kowalski
z Pcimia, Belka, Maleszka, Jaruzelski), więc lepiej spuścić zasłonę milczenia.
Spalić IPN?

Następny akapit też w tym tonie. Kto głupi, ten kupi.

Zgadzam się CZĘŚCIOWO z dalszymi wywodami Pani Profesor na temat losów
inteligencji w III RP, mam jednak istotne pytanie: które to środowiska trąbiły
ochoczo o naturalnym schyłku tej warstwy, narodzinach klasy średniej i
koncentrowały się na propagowaniu (oraz wcielaniu w życie) nowego etosu -
liberalizmu gospodarczego? Jeśli wolno mówić o jakiejś "zdradzie klerków", z
pewnością nie można jej zarzucać znakomitej większości sygnatariuszy listu do
Władka. A sugestia, że to banda frustratów, mruczących pod nosem z
nadzieją "Teraz, ku.., my", jest absurdalna. Wystarczy zajrzeć na stronę
Stowarzyszenia Wolnego Słowa sws.org.pl/ - niszowej organizacji,
koordynującej zbieranie podpisów, by przekonać się, jakie WARTOŚCI łączą
(nadal) tych ludzi. Używając retoryki Tyu, Pani Profesor pluje w niewłaściwym
kierunku.

Swoją drogą dzisiaj powody do niepokoju i frustracji mają całkiem inne
środowiska, inni ludzie

Mam mało czasu, trochę do przetrawienia jeszcze z puszczy, a Wy płodzicie i
płodzicie, nawet nie nadążam z czytaniem. Wpadnę tu jeszcze.

Całuski, pozdrówka

[felicia]

Jenisieju, skoro nie odczytałeś w liście "stu intelektualistów" (lista
sygnatariuszy się rozrosła) do WF potępienia, to pewnie kwestia Twojej
wrażliwości. List WF istotnie był histeryczny, dla mnie - mało strawnie. Ale
nie o jego formie mowa.
Piszesz, że podpisali go byli koledzy WF. Ale chyba nie tylko. Czy na przykład
satyryk Marcin Wolski byłym kolegą WF był? Szczerze wątpię.

Natomiast pod twym stwierdzeniem: > Hehehehe)) Wicie, rozumicie:
dialektycznie trza podejść do zagadnienia.
> Odróżniać zdrową, pryncypialną krytykę od dywersyjnego krytykanctwa z pozycji
> nam obcych

podpisuję się obiema rękami oczywiście. Choć z inną intencją niż Ty.
Pozdrawiam
F.

Wielka rzeka, mały krętacz. Jenisiejowi

[marcq]

Piszesz: "Chyba nie chce mi się z Tobą gadać".
To widać: nie wysiliłeś się. I nawzajem - mnie też się nie chce, jeśli w taki
sposób.

Piszesz też, że naczytałeś się "TL". To TEŻ widać. Po czym? Po sposobie.

Za czasów "TL" z autorami niesłusznych tekstów rozprawiano się tak, jak Ty ze
mną: słuszny dziennikarz lub instruktor komitetu pisał - nie przejmując się
zbytnio meritum - słuszny odpór, który z kolei był kanwą równie słusznego
odporu niesionego w lud przez aktyw. Po czym lud wiedział to wszystko, co miał
wiedzieć.

Pozdrów instruktorkę Katarynę, dzielny aktywisto. I jednak poczytaj to, co
podaje Ci już na tacy Felicja (wzajemne serdeczne pozdrowienia!), a dopiero
potem filozofuj.

Pozdrów też, jeśli chcesz, Helgę-Patience. Pisała do mnie, ale podobno zawsze
czyta tylko pierwszy wpis danego autora w danym wątku, więc mojej odpowiedzi
pewnie i tak nie zauważy.

M.

Wielka liczba pojedyncza, mala mnoga, Tyu

[patience]

Alez czytam wiecej niz jeden, chyba ze sie dyskusja zapetli, bo wtedy sie ludzie
zaczynaja powtarzac. Dziekuje za pozdrowienia, fajnie ze wrociles. Ale wracajac
do meritum, mam pewien klopot z liczbami pojedyncza i mnoga, jak rowniez klopot
zasadniczy z czyms, co sie nazywa plytkim socjologizowaniem. Zaczynajac od tego
drugiego, socjologia nie jest nauka scisla, niektorzy w ogole powiadaja ze3 to
nie nauka tylko sposob komunikowania sie. Tak czy inaczej, socjologizowac mozna
tylko w odniesieniu do liczby mnogiej, gdyz liczby pojedyncze kwestia relacji
miedzyludzkich nie obowiazuje. Przeciwstawianie jednostki stadu moze byc zludne
w jezyku socjologii, czasem

Tyu, wybacz, że się wtrancam

[felicia]

>Ale wracajac
>do meritum, mam pewien klopot z liczbami pojedyncza i mnoga, jak rowniez klopot
>zasadniczy z czyms, co sie nazywa plytkim socjologizowaniem. Zaczynajac od tego
>drugiego, socjologia nie jest nauka scisla, niektorzy w ogole powiadaja ze3 to
>nie nauka tylko sposob komunikowania sie.

Skoro Autorka postu nie wierzy w ogóle w socjologię jako naukę, to po co dalsze
wywody?

>Tak czy inaczej, socjologizowac mozna
>tylko w odniesieniu do liczby mnogiej, gdyz liczby pojedyncze kwestia relacji
>miedzyludzkich nie obowiazuje.

Spotrzeżenie tak cenne, jak głębokie.

>Przeciwstawianie jednostki stadu moze byc zludne
>w jezyku socjologii, czasem

[danutki]

felicia napisała:

> Skoro Autorka postu nie wierzy w ogóle w socjologię jako naukę, to po co
dalsze
>
> wywody?
>
>
> Zgrabny bon mot, który dokładnie nic nie mówi. Poza wyrażeniem pogardy dla
> prof. Ś-Z.
>
> F.

bez wywodu więc
Felicjo!
zgrabny bon mot i tyle.
nic poza tym...jak zawsze ww twoich postach od kiedy pamiętam

Gratuluje zapalu polemicznego Felicjo;)))

[patience]

felicia napisała:
Tyu, wybacz, że się wtrancam


Ale nie zauwazylas, ze Tyu nie rozmawia sam ze soba, i ze bynajmniej nie na jego
post odpowiadasz tylko moj, oraz ze moj post ma wyraznego adresata, ktorym
bynajmniej nie jestes ty. Prosbe o wybaczenie ze 'sie wtrancasz' nalezaloby
zaadresowac zatem do dwoch osob, a nie jednej, nieprawdaz? Chyba ze uprawiasz to
samo co pani profesor - plytkie socjologizowanie

[danutki]

na wojnę z wrogiem wyruszył?
pospolite ruszenie ogłosił?
a może wzruszenie Damy, ze ....może swojego kotleta odsmażyć, przy ognisku Tyu?

Czy nie należaało jednaak "przed rozgrzewką" UZNAĆ prawo Tyu do nowego nicka?
a nie tak...jak z armaty z Tyu w tytule
mnie się nowy nick Tyu bardziej podoba -Marcq -czyż nie brzmi dumniej?
jak Marcowe koty....ponoć pierwsze za płoty


patience napisała:

> felicia napisała:
> Tyu, wybacz, że się wtrancam
>
>
> Ale nie zauwazylas, ze Tyu nie rozmawia sam ze soba, i ze bynajmniej nie na
jeg
> o
> post odpowiadasz tylko moj, oraz ze moj post ma wyraznego adresata, ktorym
> bynajmniej nie jestes ty. Prosbe o wybaczenie ze 'sie wtrancasz' nalezaloby
> zaadresowac zatem do dwoch osob, a nie jednej, nieprawdaz? Chyba ze uprawiasz
t
> o
> samo co pani profesor - plytkie socjologizowanie

[felicia]

patience napisała:
> Ale nie zauwazylas, ze Tyu nie rozmawia sam ze soba, i ze bynajmniej nie na
jego> post odpowiadasz tylko moj, oraz ze moj post ma wyraznego adresata, ktorym
> bynajmniej nie jestes ty. Prosbe o wybaczenie ze 'sie wtrancasz' nalezaloby
> zaadresowac zatem do dwoch osob, a nie jednej, nieprawdaz? Chyba ze uprawiasz
to> samo co pani profesor - plytkie socjologizowanie

[danutki]

felicia napisała:

>
> Adresatem Twego postu był Tyu i dlatego jego przeprosiłam. A konkretnie za
to,
> że odpowiadam zanim on zdążył. Socjologizowanie? Żadnego nie uprawiam. Skoro
> uważasz, że niegrzecznie względem Ciebie się zachowałam - bardzo cię
> przepraszam, nieświadomie.
> F.

niegrzecznie zachowałaś się także względem mnie
bardziej subtelnie i przez to mniej widocznie
uzasadnienie socjologizowane podałam w sygnaturce niżzej

[felicia]

Jeśli chcesz, to i Ciebie przepraszam. Jak widać, jestem bardzo niegrzeczna. A
swoją drogą, nie wiem, czemu mnie zaczepiasz, ale widać jakiś powód masz.
Pozdrawiam
F.

[danutki]

felicia napisała:

> swoją drogą, nie wiem, czemu mnie zaczepiasz, ale widać jakiś powód masz.
> Pozdrawiam
> F.


czepiam?
w wątku mojego autorstwa?
wolisz żeby to robiła cenzura?
stare skłonności masz jeszcze?
podaj mi jakiś link do wątku gdzie ostatnio byłaś zainteresowana treścią a nie
osobą.
Tyu cię tu telepatycznie ściągnął?
trescią swojego postu czy swoim nickiem NOWYM czy swoją osobowością?
starczy tych pytań-na razie

[felicia]

Zaczepiasz, nie czepiasz.
Danutko, ostatni post na ten temat, jeśli pozwolisz.
Bycie Autorem wątku raczej dotąd nie skłaniało nikogo do wymagania hołdów i
przeprosin; może coś przeoczyłam.
Linki sama sobie podawaj. Moją pisaninę oceniaj, jak chcesz.
Personalne igraszki mnie nie interesują.
Nie obiecuj sobie wiele po mojej tu obecności, czas mi się skurczył. A ponadto
nie uważam, by kogokolwiek tego rodzaju posty interesowały. Jeśli chcesz ze mną
wymienić jakieś uwagi, o coś zapytać lub tylko mnie obsztorcować - polecam
jednak drogę prywatnej korespondencji. W miarę wolnego czasu, odpowiem.
Z całą sympatią
F.

[felicia]

PS Wolę raczej Twoją osobę od Twoich treści...
F.

[bykk]

Witaj.
Felciu, czyżby Nutka znowu zmieniła nicka?)
Wiem, wiem, mnie na starość tyż cosik wali, ale żeby aż tak?)
pozdrawiam serdecznie
hej!

Do BYKKA - wtrancając się :))

[marcq]

Cześć, Stary B.!!!

Odpisuję Ci tu a nie tam, ale może i tu znajdziesz.
W sprawie, o którą pytasz, wysłałem Ci list - ho, ho temu! A może i dawniej.
Czyżby nie doszedł???

Poszukaj dobrze, a jeśli naprawdę nie ma, to daj znać. Odtworzę i dołożę.

M.

[patience]

felicia napisała:
> Adresatem Twego postu był Tyu i dlatego jego przeprosiłam. A konkretnie za to,
> że odpowiadam zanim on zdążył. Socjologizowanie? Żadnego nie uprawiam. Skoro
> uważasz, że niegrzecznie względem Ciebie się zachowałam - bardzo cię
> przepraszam, nieświadomie.
> F.

Poniekad wlasnie dlatego plytkie, bo nieswiadome. Ze wzrostem swiadomosci
wzrasta glebokosc. Takze w zakresie lamiglowek o adresatach, nadawcach oraz
kulturze osobistej))

Do Helgi - przepraszając wszystkich po drodze

[marcq]

Dzięki za kolejne miłe słowa pod moim adresem. Od czasu afery Paranoik versus
Stoik wiem, jak trudno Ci one przychodzą, więc tym bardziej je doceniam.

Ad rem: czyżby kobiety walczyły tu w imieniu swych zaprzyjaźnionych mężczyzn?
Np. Ty za Jenisieja, któremu jakoś, z braku własnego konceptu zapewne,
odechciało się...

"Dein Kampf" jest jednak warta mniej więcej tyle samo, co jego. Może o tyle
jest lepsza, że umiejętniej maskuje ucieczkę od meritum sporu.

Gdzież to w wypowiedzi prof. Ś.-Z. jest owo, obśmiane przez Ciebie,
"socjologizowanie" - płytkie na dodatek???

Ona ocenia podpisywaczy" (bo nie autorów przecież) otwartego listu do WF - z
punktu widzenia ETYKI, a nie socjologii! A etyka działania dotyczy w równym
stopniu i jednostek i grup.

Itd itp. Kolejna "stara dobra" (i tym razem chyba nawet ponadustrojowa) metoda
ustawienia sobie chłopca do bicia: najpierw mu (a w tym wypadku - Jej) coś
imputuję, a potem to - już jako JEGO poglądy, czy podejście - zwalczam. Dobre,
ale jeśli MNIE chcesz nabrać - musi być JESZCZE lepsze.

Pozdrawiam.

[patience]

No fakt, bylam wtedy po stronie Stoika. Ale w zadnym wypadku nie przyszlo mi
pozdrawianie z trudem, wrecz przeciwnie, tamten watek byl bardzo elegancko
rozegranym pojedynkiem, szum powstawal w wyniku entuzjazmu kibicow a nie
uczestnikow. Szczerze sie ucieszylam z Twojego powrotu i zreszta wcale mi sie
nie wydaje konieczne, zeby wpadac w role z tamtego watku. Zaczynamy od nowa,
taka mam propozycje. A poza tym w trakcie twojej nieobecnosci wiele sie
pozmienialo, ludzie sporo nauczyli od siebie nawzajem i mozna popelnic blad
stosujac dawne podzialy. Szczerze powiedzialam ze fajnie ze wrociles)

A teraz wracajac do artykulu (u licha, gdzie jest ten link do artykulu, gdzies
mi sie zapodzial?). Poruszyles w swoim poscie kilka elementow, ja wczesniej
zgrzeszylam podobnym nadmiarem, moze wiec najlepiej bedzie jak wyjasnie swoje
stanowisko po kolei, zaczynajac od tytulu, o inteligentach chadzajacych stadami.
Czlowiek jest zwierzeciem stadnym, prawda? Kazdy z nas zyje w jakiejs
zbiorowosci. "Czlowiek jest zwierzeciem stadnym" to banal. Prawda o istocie
czlowieka jako takiego zastosowana do dowolnej grupy spolecznej to... nic? Zero
nowej informacji. Chyba, ze zmienimy znaczenie lub kontekst ktoregokolwiek z
tych wyrazow. Napisz czy sie zgadzasz z dotychczasowym rozumowaniem?

_______Orwell plus banał. Do Patience

[marcq]

Piszesz:
No fakt, bylam wtedy po stronie Stoika. ...tamten watek byl bardzo elegancko
rozegranym pojedynkiem, szum powstawal w wyniku entuzjazmu kibicow a nie
uczestnikow.

Czy Ty i ja mamy na myśli TEN SAM wątek?? Ja mam na myśli ten:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=2715174&a=2715174
W wątku, który przywołuję:
1. Nie Ty byłaś po stronie Stoika - Ty TYLKO przeprosiłaś Go (i TYLKO jego)
za swoje wygłupy oraz za pomówienia wobec Jego emisariusza.
2. "Entuzjazm kibiców" - dobre!

Piszesz dalej:
Zaczynamy od nowa, taka mam propozycje.

Świetnie, przyjmuję, byle bez angażowania Ministerstwa Prawdy. Jeśli tak -
witaj, Patience, jestem Marcq. I, proponuję, przejdźmy do meritum.

Piszesz:
najlepiej bedzie jak wyjasnie swoje
stanowisko po kolei, zaczynajac od tytulu, o inteligentach chadzajacych stadami.
Czlowiek jest zwierzeciem stadnym, prawda? Kazdy z nas zyje w jakiejs
zbiorowosci. "Czlowiek jest zwierzeciem stadnym" to banal. Prawda o istocie
czlowieka jako takiego zastosowana do dowolnej grupy spolecznej to... nic? Zero
nowej informacji. Chyba, ze zmienimy znaczenie lub kontekst ktoregokolwiek z
tych wyrazow. Napisz czy sie zgadzasz z dotychczasowym rozumowaniem?


Nie.
Poza faktem, że "człowiek jest zwierzęciem stadnym" i że to banał.
1. Z tej "stadności" nie wynika, że będąc w stadzie trzeba robić to wszystko,
co robi stado. Co należy robić a czego nie, podpowiada etyka (a nie np.
socjologia - płytka, czy głęboka). Podpowiada ona, że są okoliczności, gdy
człowiek etyczny musi przeciwstawić się stadu.

2. W ŻADNYM wypadku przynależność jednostki do stada nie zwalnia jej z
samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji, w
jakiej się znajduje. Stadność zachowań inteligentów, którzy - właśnie z racji
przynależności do sfery inteligencji - powinni w szczególnym stopniu zachować
samodzielne myślenie, dyskwalifikuje ich i jako inteligentów i wręcz jako
ludzi. Tytuł "Inteligenci chadzają stadami" jest więc gorzką ironią a zarazem -
dyskwalifikującą ich oceną.

Napisz czy się zgadzasz z dotychczasowym rozumowaniem.

M.

[danutki]

mnie chyba ten banał o stadzie nie dotyczy
przynajmniej o stadzie inteligentów, bo...
kompromituje mnie jaako inteligenta napisanie słowa "pszyszłość" zamiast
PRZYSZŁOŚĆ w podanym przez Marcqa linku
chyba się zapłaczę z rozpaczy
ja nie chcę bez Tyu do tej PRZYSZŁoŚCI!

Do Danusi - niebanalnej :)

[marcq]

danutki napisała:

> mnie chyba ten banał o stadzie nie dotyczy

Z całą pewnością nie! Ty jesteś i będziesz - indywidualistką!


> przynajmniej o stadzie inteligentów, bo...
> kompromituje mnie jaako inteligenta napisanie słowa "pszyszłość" zamiast
> PRZYSZŁOŚĆ w podanym przez Marcqa linku

A tu się mylisz.
Nie "literówki" kompromitują najbardziej, ale właśnie brak umiejętności
samodzielnego myślenia. I nie brak wiedzy formalnej, lecz brak chęci zdobywania
tej wiedzy i brak umiejętności posługiwania się nią.

To tak, jak z chamstwem: chamem jest nie ten, który popełnia gafy, lecz ten,
kto - bezbłędnie wymawiając "ą" i "ę" i z gracją kłaniając się - czerpie
satysfakcję z wywyższania się nad innych, albo z tego, że udało mu się kogoś
zranić lub poniżyć. A jeśli jest nie tylko chamem, ale i tchórzem - robi to
stadnie. (Patience, czytasz?)


> chyba się zapłaczę z rozpaczy
> ja nie chcę bez Tyu do tej PRZYSZŁoŚCI!

A kto Ci każe BEZ?
A gdyby nawet sama - też dasz sobie radę!

M.

[danutki]

marcq napisał:

> A kto Ci każe BEZ?
> A gdyby nawet sama - też dasz sobie radę!
>
> M.


Marcqu
pozwolisz, ze będę do Ciebie tego forumowego nicka używać?
tyu...mi zawsze się kojarzyło z ...rakiem, araczej z tym jego chodzeniem do
tyłu czyli...rodzaj ucieczki przed ...atakami wrogów
z drugiej strony...ten rak do tyłu ...po wrzuceniu do wrzadku taki czerwony się
robi...
Marcq
zdecydowanie bardziej PRZYSZŁOŚCIOWY nick.
no i z marką ma skojarzenie
ale też z ...markowaniem
jako inżynierzyna od 7em bolesci i 8miu nieszczęść kooperujący z konstruktorami
znam też inne użycie słowa marka-zamocowanie marki w konstrukcji znaczy...

[patience]

Czytasz, czytasz, tylko ze stadne... hm... polowanie to nie jest cecha
szczegolna inteligentow. Wszyscy tak potrafimy, gdyz wszzyscy sie wywodzimy od
zwierzat polujacych stadnie. Dlatego uznalam tamten artykul za plytki. Opis
grupy spolecznej poslugujacy sie ogolnoludzkimi prawdami to nic innego jak
tautologia, nie sztuka rowniez ustawic sie 'na zewnatrz' jakiegos zla. Sztuka
wydaje mi sie dostrzec ze sie jest tego wsystkiego integralna czescia. W tym
sensie wydaje mi sie ze danutka zanurkowala glebiej w indywidualizacje niz
autorka tego artykulu. "Chce by czescia przyszlosci byla taka a taka osoba" -
nie osobnik okreslany przez grupowy "zespol cech" lecz indywidualna, unikalna
osoba... To jest bardzo ladny wyraz rewolucji Kubusia Puchatka, jaka na forum
zaczely owca i ewa... pod wplywem ogrodu Hasza)) Taka sama zmiane by warto
bylo zrobic w realu, koniec z klatwami. Wtedy nie bedzie problemu czy ktos moze
byc czescia przyszlosci czy nie. Pozdrawiam serdecznie.



Flaga AquaNETu
terra.blox.pl

[danutki]

i chyba wwiesz już, ze takie głębokie nurkowanie w realu, aby na powierzchnię
wypłynąć z perłą w ręce jest ....wiele chyba trudniejsze w realizacji realnej
niż wirtualnej na forum.
a ja sama ciekawa jestem, czy "wyłowienie" powtórnie perły forumowej (nie
pomylić z perłą w porywach do M.)nie okaże się dla tej perły...
bo miałabym wtedy wyrzuty sumienia
czy perły naturalne mają także błyski czerwone?
a może to niee perły a diamenty tylko tak mają?
przesadziłam z tymi ...klejnotami fałszywymi na forum?
wątek kiedyś taki był...
nie warto wracać, ale...niech perła perłę znaczy a po A jest B...choć nie w
słowie Adam
ot, taak sobie zaczęłam nostalgicznie danutkować...niebanalnie

Do niebanalnych Pań :)

[marcq]

Najpierw Danusia.
Ja, Marcq, "przyjmuję do wiadomości i wykonania" to, co piszesz o nickach
i skojarzeniach.


Teraz Patience. Dokonam analizy sensu Twych słów.

"Polowanie to nie jest cecha szczegolna inteligentow" - piszesz. Ciekawe
widzenie świata: ci, którzy jako UMYSŁY mają być opiniotwórczy dla reszty
ludzkości, w potrzebie WŁASNYM PRZYKŁADEM wykazując, że istnieje coś takiego,
jak odwaga cywilna oraz etyka nie pozwalająca na zbiorowe kopanie kogoś -
polują, jak pierwszy lepszy małpolud. Tyle, że nie maczugą, a piórem. Może i
wolno im, może mieści się to w normie. Tylko, czy polując - nadal zasługują na
miano inteligenta? Nie mówiąc już o mianie intelektualisty. Jako gatunek
wszyscy kiedyś podobno chodziliśmy nago po drzewach. Ale czy wyobrażasz sobie
pana profesora huśtającego się na gałęzi bez majtek, jako rzecz normalną? To
samo z "polowaniem", zwłaszcza takim. JAKIEŚ postępy chyba jednak ludzkość
zrobiła od czasu stadnych polowań.

Piszesz dalej: "Opis grupy spolecznej poslugujacy sie ogolnoludzkimi prawdami
to nic innego jak tautologia." A ja twierdzę, że mierzenie czynu współczesnego
intelektualisty miarą dobrą dla czynu człowieka pierwotnego to nic innego, jak
demagogia.

Piszesz: "nie sztuka rowniez ustawic sie 'na zewnatrz' jakiegos zla. Sztuka
wydaje mi sie dostrzec ze sie jest tego wsystkiego integralna czescia."
A ja twierdzę, że właśnie JEST sztuką umieć odmówić uczestnictwa w złu.
Dostrzeżenie, że się jest jego integralną częścią - i nic - to w najlepszym
wypadku fatalizm kwietystyczny. Znam oczywiście inne określenia takiej postawy,
mniej eufemistyczne.

Powtórzę to, co Ci napisałem poprzednio, a czego wciąż wydajesz się nie
rozumieć, choć wg mnie to clou sprawy:

W ŻADNYM wypadku przynależność jednostki do stada nie zwalnia jej z
samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji, w
jakiej się znajduje. Stadność zachowań inteligentów dyskwalifikuje ich i jako
inteligentów i wręcz jako ludzi.

W sumie - w tym, co piszesz, nadal sensu nie widzę. Może poza stosunkiem do
klątw (bez względu na to, czy chodzi o inwektywy czy o wykluczenia) oraz do
Kubusia Puchatka: ja też go lubię.

Pozdrawiam.

M.

[patience]

Analiza w zasadzie bez zarzutu. Nie mam zadnych uwag. Tylko ze ja nie postrzegam
Frasyniuka jako indywidualnej osoby wykazujacej cokolwiek wlasnym przykladem.
Widze go raczej jako przedstawiciela klasy politycznej, "grupy sprawujacej
wladze" ktorej chodzi glownie o to, zeby ta wladze dalej sprawowac, i by sie jej
nikt nie sprzeciwial. Czyli gdybys ten opis zastosowal do siebie samego, to bym
sie zgodzila. Jestes osoba indywidualna, ktora samodzielnie broni swojego
samodzielnego stanowiska. Ale w stosunku do Frasyniuka ten opis nie ma
zastosowania, gdyz pozycja publiczna Frasyniuka - w odroznieniu od mojej,
twojej, danutki

OD niebanalnego Pana;))

[marcq]

patience napisała:

...pozycja publiczna Frasyniuka - w odroznieniu od mojej, twojej, danutki
> - jest definiowana przez miejsce w klasie politycznej. On jest
> w grze o wladze a nie w grze o prawde.


A ja twierdzę, że TU mniejsza o grę, że WŁAŚNIE liczy się prawda. On - jako on,
nie "z ramienia" - zaczął bronić człowieka, na którym bezzasadnie "wieszano
psy". Jego - jako jego, nie jako szefa partii - postawiono za to zbiorowo "do
pionu". Ci, którzy to zrobili, mieli w tym, twierdzę, interes WŁASNY, nie
Frasyniuka czy społeczeństwa, czy znalezienie prawdy.

Czy takie postępowanie uważasz za właściwe?

Przemyśl i to.
M.

[patience]

Polityka, jak powiadaja cynicy oraz realisci, nie ma nic wspolnego z prawda. A
raczej, polityka prawde wykrzywia, gdyz politycy maja sklonnosc do sadzenia, ze
prawda to cos podlegajacego glosowaniu, a skoro oni zostali wybrani przez swoj
elektorat, to czuja sie szczegolnie namaszczeni do tego by decydowac co jest
prawda, co nie. Frasyniuk walczy o wladze na lewym skrzydle i mowi to, co mu
pomoze w sprawowaniu wladzy. Badaniem prawdy zajmuja sie filozofowie nie
politycy. Sam powiadasz, jego, jako szefa parti... ano, wlasnie o to chodzi.
Frasyniuk to szef partii, ktora od 1989 roku ma okreslona linie polityczna,
ktora miedzy innymi na tym polega, ze otwieranie archiwow to zlo. Nie robi
laski, musi ja reprezentowac, wlasnie jako szef partii. I to partii, ktora po
raz kolejny zmienila nazwe i po raz kolejny szykuje sie w niemal niezmienionym
od 15 lat skladzie do kolejnej gry o panowanie na lewicy. A samodzielnosc
umyslowa polega miedzy innymi na tym, zeby miec tego swiadomosc... Takze i tego,
ze naplul w twarz ludziom, ktorzy nawet nie maja jak odpowiedziec, gdyz ich
niekt nie opublikuje. Wlasnie dlatego, ze nie uczestnicza w grze o wladze.

[patience]

Moze wyjasnie swoje stanowisko poprzez porownanie? Nasza dyskusja na forum
polega na tym, ze ty bronisz swojego zdania, ja swojego, mamy rowne prawo glosu
i nasze opinie maja "rowna" "wladze". Dlatego ma miejsce wymiana, w ktorej nawet
jesli nie dojdzie do porozumienia, to i tak jest ciekawa, gdyz wymiana zawsze
pomaga poszerzac wlasne rozumienie i precyzowac poglady, swoja indywidualna
prawde. a co by bylo, gdybys ty pisal na lamach GW, a ja bym odpowiadala na
forum? Kompletny brak rownowagi, prawda? A gdybys do tego byl szefem jakiejs
partii, a ja niezrzeszonym osobnikiem? W odpowiedzi na twoj artykul moglabym
ewentualnie puscic wattek, do ktorego by sie nawet i wpoisalo sporo ludzi, ale
co z tego? To ukladu wladzy w zaden sposob by nie naruszylo, mimo, ze ty
pozornie bylbys jeden, a ja w towarzystwie innych forumowiczow. Podobnie bylo w
przypadku opisywanym w tym artykule. Nie bylo zadnej rownowagi jesli chodzi o
"moc" i zasieg prezentacji obu stanowisk. Tylko zaskoczeniem dla Frasyniuka bylo
to, ze zyjemy w dobie internetu i ludzie posiadajacy inna opinie niz on potrafia
sie zebrac do kupy i jakos swoja opinie przebic. Bez internetu opinie odmienne
od tej prezentowanej przez Frasyniuka by sie najprawdopodobniej w ogole nie
przebily. Dlatego jestem bardzo sceptyczna jesli chodzi o 'odwage cywilna'
Frasyniuka w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji. Obsobaczyl kolegow z
podziemia i byl zaskoczony ze mu odpowiedzieli. I bardzo dobrze, jesli elity
polityczne w Polsce beda w ten sposob zaskakiwane. Kominy wladzy sa stanowczo za
waskie, a publiczna debata nie istnieje. W zasadzie od 15 lat mamy do czynienia
z propaganda, a nie debata. W debacie chodzi o wymiane, a w propagandzie - o
zniszczenie i deprecjonowanie strony przeciwnej. Dlatego w debacie na wyzwiesz
strony przeciwnej "stadem" a w propagandzie jest to dopuszczalne.

[danutki]

patience napisała:

> Kominy wladzy sa stanowczo z
> a
> waskie, a publiczna debata nie istnieje. W zasadzie od 15 lat mamy do
czynienia
> z propaganda, a nie debata. W debacie chodzi o wymiane, a w propagandzie - o
> zniszczenie i deprecjonowanie strony przeciwnej. Dlatego w debacie na wyzwiesz
> strony przeciwnej "stadem" a w propagandzie jest to dopuszczalne.

wyzwiska w propagandzie są dopuszczalne czy stosowane?
czy mają nas ogarniać ciaarki po plecach na samo słowo PROPAGANDA?
przecież chyba słowo propaganda etymologicznie pochodzi od...propagować coś,
lub inaczej promować coś.
paamiętasz Patience jak kiedyś napisałam o znaczeniu czasowników jako
wykonywaniaa pewnej CZYNNOŚCI w mowie jaako ich byciee pierwotnym niż podmioty
(rzeczy)?
niewazne, kto mnie wtedy NAWYZYWAŁ od...nieuków i jeszcze gorzej. Alu tu masz
przykład ze słowem PROPAGANDA, które z niewinnej czynnosci np. handlowej
czasownika propagować (a jak ta czynność-słowo była używana w językach
antycznych?). nikt nie propagował swoich towarów ani swoich poglądów?

[patience]

A tak, to ciekawa degradacja, od propagacji do propagandy. Moment, w ktorym
wymiana sie konczy, a przeciwnik staje sie wrogiem. Przyklad, plakaty
hitlerowskie lub pozniejsze stalinowskie brednie o imperialistycznej stonce
ziemniaczanej. Nie tylko wyzwiska sa dopuszczalne ale tez falszerstwo i klamstwo
- np. prowokacja gliwicka z czasow II wojny swiatowej. Albo to: "zwyciezcow nikt
o prawde nie bedzie pytal". Mozna popelnic bolesna pomylke, czlowiek wchodzi w
jakas dyskusje z nastawieniem ze to dyskusja, a sie okazuje, ze to wymiana
strzalow propagandowych i cwiczenia polowe z socjotechniki. Totez obrywa i czuje
sie rozzalony, a nieslusznie, bo na wstepie popelnil blad. Nie odroznil wojny
propagandowej od dyskusji... Oczekiwal od uczestnikow ze beda stosowac jakies
narzedzia a ci stosowali inne, zgodne z regulami gry propagandowej.

--Do marcqa: pospiechu nie ma, z przyjemnoscia podyskutuje sobie jak znajdziesz
czas. Nie tylko na takie sieriozne tematy zreszta

Do P&D od Adama i Ewy :)

[marcq]

patience napisała:

> Do marcqa: pospiechu nie ma, z przyjemnoscia podyskutuje sobie jak znajdziesz
> czas. Nie tylko na takie sieriozne tematy zreszta



Kontynuując, w miarę możności czasowych, dyskusję - spróbuję, jak w tytule,
opisać swój ogląd tego, o czym rozmawiamy.

"Człowiek jest zwierzęciem stadnym" - to oczywistość. Mało tego - człowiek w
każdym momencie swego życia należy równocześnie do różnych grup ("stad")
mających często rozbieżne interesy. (Dalej piszę wyłącznie o grupie, nie chcąc
używać źle kojarzącego się określenia "stado".) I człowiek - sam, we własnym
umyśle i sumieniu - musi te rozbieżności pokonywać.

Nie neguję konieczności istnienia grup ludzkich, ani przynależności ludzi do
nich. Byłby to absurd. Jednak - grupa grupie nierówna. W przeciwnym wypadku nie
byłoby np. określenia "grupa przestępcza". Można i należy wycofywać się z tych
grup, których działalność jest (lub zaczyna być) sprzeczna z naszymi interesami
- ale także z naszym systemem wartości. I - powtarzam, jak mantrę - w ŻADNYM
wypadku przynależność jednostki do grupy nie zwalnia jej z samodzielnego
myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji, w jakiej się
znajduje.

Przynależność do grupy rodzi konieczność podporządkowania się prawom
respektowanym przez tę grupę. Jeśli są one sprzeczne z naszym systemem
wartości - patrz wyżej. Chyba, że ktoś - powodowany strachem lub interesem -
wybiera podporządkowanie się temu, co budzi jego wewnętrzny sprzeciw. Albo - i
tu już określenie "stado" jest adekwatne - gdy ów ktoś ulega psychologii tłumu
i - zamiast myśleć i oceniać sprawy samodzielnie - podporządkowuje się
psychicznie tłumowi i jego przywódcom, ulega wzniecanym emocjom.

Myślę, że w dyskutowanym przez nas przypadku "inteligentów chodzących stadami"
zadziałały wszystkie trzy mechanizmy.

Strach - Świda-Zięba pisze o tym wyraźnie: ktoś, kto listu NIE podpisał,
komentuje to, jako ODWAŻENIE SIĘ niepodpisania. Zakładam, że wiedział, co mówi:
że NAPRAWDĘ musiał pokonać strach przed ostracyzmem.

Interes - prosty: idą rządy prawicy i to najprawdopodobniej takie, że wiele do
powiedzenia będą mieli "wściekli" z PiS i LPR. Wskazane jest więc "wykazać się
rewolucyjną czujnością" wobec nowej "Waadzy". (Jak widać, postulat Dokowskiego,
by "odwracać wartości", ma kolejne szanse spełnienia.)

Weszcie - emocje i psychologia tłumu. Najmniej ważne w tym wszystkim, choć też
mogły występować z różną u różnych "podpisywaczy" intensywnością - choćby w
ramach samooszukiwania się, że podpisując postępuje się dobrze.

Patience pisze o "przyjacielskim" zwróceniu uwagi Władkowi przez autorów listu.
Ośmielę się stwierdzić, że przyjaciel nie ruga przyjaciela publicznie i nie
komunikuje się z nim przy pomocy listów otwartych - nawet w najsłodszych
słowach. Chyba, że tamten SAM jednoznacznie zechce, by daną sprawę dyskutować
w taki właśnie sposób. Albo - gdy naprawdę inaczej się nie da. Chyba, że ta
"przyjaźń" jest warta tyle, ile jest.

Patience rozważa sprawę w kategoriach polityki. Owszem, można i tak. Wtedy
ma to wszystko sens, tylko - czy jest zgodne z WARTOŚCIAMI?

Doraźny interes polityczny bardzo często nakazuje łamać wartości, które
nominalnie się ceni, o które się wręcz - nominalnie - walczy!

Frasyniuk - czy robił to "dla partii", czy "jako ja" - nie złamał zasad
każących np. bronić niesłusznie atakowanego. Czego nie można powiedzieć o
stadzie inteligentów, "przyjaciół" Władka, robiących ze strachu i dla interesu
polityczny spektakl.

Co było do wykazania.

M.

[danutki]

marcq napisał:

> "Człowiek jest zwierzęciem stadnym" - to oczywistość. Mało tego - człowiek w
> każdym momencie swego życia należy równocześnie do różnych grup ("stad")
> mających często rozbieżne interesy. (Dalej piszę wyłącznie o grupie, nie
chcąc
> używać źle kojarzącego się określenia "stado".) I człowiek - sam, we własnym
> umyśle i sumieniu - musi te rozbieżności pokonywać.

dziwna a raczej NIEZPRECYZOWANA rozbieżność pomiędzy-człowiek jest ISTOTĄ
stadną i jako ISTOTA (nie zwierzę) ma osobisty ISTOTOWY system wyznawanych
wartośsci. czy te dwie ISTOTOWE okreslenie człowieka musi być ze sobą w
konflikcie na gruncie społecznym?
a jesli takowe sprzeczności występuja to co ISTOTA pojedyńcza powinnaa uczynić?
i tu kazdy z nas podejmuje OSOBISTĄ ISTOTOWĄ decyzję opartą o WOLNOŚĆ WYBORU
człowieka ale już nie zwierzęcia


>
> Nie neguję konieczności istnienia grup ludzkich, ani przynależności ludzi do
> nich. Byłby to absurd. Jednak - grupa grupie nierówna. W przeciwnym wypadku
nie
>
> byłoby np. określenia "grupa przestępcza". Można i należy wycofywać się z
tych
> grup, których działalność jest (lub zaczyna być) sprzeczna z naszymi
interesami
> - ale także z naszym systemem wartości. I - powtarzam, jak mantrę - w ŻADNYM
> wypadku przynależność jednostki do grupy nie zwalnia jej z samodzielnego
> myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji, w jakiej się
> znajduje.
>

a gdzie wzmiankaa o ODPOWIEDZIALNOŚCI działaniaa ISTOTY w grupie?
wypadkowa dla wszystkich?
to absurd cofający nas w rozwoju

> Przynależność do grupy rodzi konieczność podporządkowania się prawom
> respektowanym przez tę grupę. Jeśli są one sprzeczne z naszym systemem
> wartości - patrz wyżej. Chyba, że ktoś - powodowany strachem lub interesem -
> wybiera podporządkowanie się temu, co budzi jego wewnętrzny sprzeciw. Albo -
i
> tu już określenie "stado" jest adekwatne - gdy ów ktoś ulega psychologii
tłumu
> i - zamiast myśleć i oceniać sprawy samodzielnie - podporządkowuje się
> psychicznie tłumowi i jego przywódcom, ulega wzniecanym emocjom.

lub ich osłabieniu lub ich pozbyciu się na rzecz grupy jedynie by grupę wzmocnić

>
> Myślę, że w dyskutowanym przez nas przypadku "inteligentów chodzących
stadami"
> zadziałały wszystkie trzy mechanizmy.

poza ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ ISTOTY za działanie stadne (poza oczywiście grupami
uznanymi za przestępcze lub zbrodnicze.)tylko kto ma mozliwość i kiedy okreslić
czy grupaa była przestępcza lub zbrodnicza a na ogół jedno zawiera się w drugim

>
> Strach - Świda-Zięba pisze o tym wyraźnie:

może czas nie chować się za plecami innych w stadzie. że wymaga to odwagi? ano
wymaga.

> ktoś, kto listu NIE podpisał,
> komentuje to, jako ODWAŻENIE SIĘ niepodpisania. Zakładam, że wiedział, co
mówi:
>
> że NAPRAWDĘ musiał pokonać strach przed ostracyzmem.

to już inny rodzaj strachu
nie było chyba listy...wszystkich potencjalnych podpisywaczy, a przynajmniej
takowa nie była opublikowana

>
> Interes - prosty: idą rządy prawicy i to najprawdopodobniej takie, że wiele
do
> powiedzenia będą mieli "wściekli" z PiS i LPR. Wskazane jest więc "wykazać
się
> rewolucyjną czujnością" wobec nowej "Waadzy". (Jak widać, postulat
Dokowskiego,
>
> by "odwracać wartości", ma kolejne szanse spełnienia.)
a nie lepiej zamiast "odwracać" kota ogonem zobaczyć czy kot ma jeszcze 4 łapy
sprawne, bo bez tych łap i tak myszy nie złapie...ups nie dojdzie do wartości
zagrzebanych kiedys tam gdzies tam w ucieczce przed wrogiem


>
> Weszcie - emocje i psychologia tłumu. Najmniej ważne w tym wszystkim, choć
też
> mogły występować z różną u różnych "podpisywaczy" intensywnością - choćby w
> ramach samooszukiwania się, że podpisując postępuje się dobrze.

pora przestać ssię "bawić" socjotechniką tłumu
do rodzenia się DEMOKRACJI takie zabawy szkodzą przecież tłumowi bardziej
niż...no nie wiem co bardziej szkodzi tłumowi teraz
może to, ze ISTOTĘ pojedyńcza traktuje się jak tłum właśnie?


>
> Patience pisze o "przyjacielskim" zwróceniu uwagi Władkowi przez autorów
listu.
>
> Ośmielę się stwierdzić, że przyjaciel nie ruga przyjaciela publicznie i nie
> komunikuje się z nim przy pomocy listów otwartych - nawet w najsłodszych
> słowach.

dlaczego nie?
bo wróg może takie "ruganie" wykorzystać?

> Chyba, że tamten SAM jednoznacznie zechce, by daną sprawę dyskutować
> w taki właśnie sposób. Albo - gdy naprawdę inaczej się nie da. Chyba, że ta
> "przyjaźń" jest warta tyle, ile jest.

a to właśnie się okazać moze TYLKO z otwartą przyłbicą w świetle dziennym

>
> Patience rozważa sprawę w kategoriach polityki. Owszem, można i tak. Wtedy
> ma to wszystko sens, tylko - czy jest zgodne z WARTOŚCIAMI?

nadal polityka bez wartości?
do diaba posłać taką politykę
a jak nie uda się posłać do diabła, to...dać sobie spokój z nią
niech te rokity...aale już bez osłony kadzielnicy

>
> Doraźny interes polityczny bardzo często nakazuje łamać wartości, które
> nominalnie się ceni, o które się wręcz - nominalnie - walczy!

cel uświęca srodki?
tu trzeba bardzo zważać na cel własnie...a środki wybierać, a raczej
DOBIERAĆ...mądrze

>
> Frasyniuk - czy robił to "dla partii", czy "jako ja" - nie złamał zasad
> każących np. bronić niesłusznie atakowanego. Czego nie można powiedzieć o
> stadzie inteligentów, "przyjaciół" Władka, robiących ze strachu i dla
interesu
> polityczny spektakl.
>
> Co było do wykazania.
>
> M.
>


czy Frasyniukowi coś ubyło po tym liście?
aa może przybyło?
zwolenników?
kto to wie teraz?

Do Danusi z odpowiedzią na mrowie pytań :)

[marcq]

danutki napisała:

> dziwna a raczej NIEZPRECYZOWANA rozbieżność pomiędzy-człowiek jest ISTOTĄ
> stadną i jako ISTOTA (nie zwierzę) ma osobisty ISTOTOWY system wyznawanych
> wartośsci. czy te dwie ISTOTOWE okreslenie człowieka musi być ze sobą w
> konflikcie na gruncie społecznym?

Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie: nie musi tak być, ale bywa.


> a jesli takowe sprzeczności występuja to co ISTOTA pojedyńcza powinna uczynić?
> i tu kazdy z nas podejmuje OSOBISTĄ ISTOTOWĄ decyzję opartą o WOLNOŚĆ WYBORU
> człowieka ale już nie zwierzęcia

No właśnie. Tu sama sobie odpowiedziałaś.


> > Nie neguję konieczności istnienia grup ludzkich,ani przynależności ludzi do
> > nich. Byłby to absurd. Jednak - grupa grupie nierówna. W przeciwnym wypadku
> > nie byłoby np. określenia "grupa przestępcza". Można i należy wycofywać się
> > z tych grup, których działalność jest (lub zaczyna być) sprzeczna z naszymi
> > interesami - ale także z naszym systemem wartości. I - powtarzam, jak mantrę
> > - w ŻADNYM wypadku przynależność jednostki do grupy nie zwalnia jej z
> > samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji, w
> > jakiej się znajduje.


> a gdzie wzmiankaa o ODPOWIEDZIALNOŚCI działaniaa ISTOTY w grupie?
> wypadkowa dla wszystkich?
> to absurd cofający nas w rozwoju

Piszę o odpowiedzialności W OGÓLE. Także o odpowiedzialności za to, co czyni
się będąc w grupie. I piszę o odpowiedzialności JEDNOSTKI - cały czas tylko o
niej. Co sądzić o "odpowiedzialności grupowej" wiemy chyba oboje.


> > Przynależność do grupy rodzi konieczność podporządkowania się prawom
> > respektowanym przez tę grupę. Jeśli są one sprzeczne z naszym systemem
> > wartości - patrz wyżej. Chyba, że ktoś - powodowany strachem lub interesem
> > - wybiera podporządkowanie się temu,co budzi jego wewnętrzny sprzeciw. Albo
> > - i tu już określenie "stado" jest adekwatne - gdy ów ktoś ulega psychologii
> > tłumu i - zamiast myśleć i oceniać sprawy samodzielnie - podporządkowuje się
> > psychicznie tłumowi i jego przywódcom, ulega wzniecanym emocjom.
>
> lub ich osłabieniu lub ich pozbyciu się na rzecz grupy jedynie by grupę
wzmocnić

> > Myślę, że w dyskutowanym przez nas przypadku "inteligentów chodzących
> > stadami" zadziałały wszystkie trzy mechanizmy.
>
> poza ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ ISTOTY za działanie stadne (poza oczywiście grupami
> uznanymi za przestępcze lub zbrodnicze)tylko kto ma mozliwość i kiedy okreslić
> czy grupa była przestępcza lub zbrodnicza a na ogół jedno zawiera się w drugim

Chodzi o decyzję członka grupy: pozostać, czy odejść. Zatem - tylko on może, na
własny użytek, dokonać takiej oceny.


> > Strach - Świda-Zięba pisze o tym wyraźnie:
>
> może czas nie chować się za plecami innych w stadzie. że wymaga to odwagi?
> ano wymaga.

Kto się tu chowa, Danusiu? Chyba nie ja. Ja piszę WYRAŹNIE, co myślę o tej
sprawie. A powołuję się na Świdę-Ziębę dlatego, że wcześniej Patience zapytała,
skąd ta informacja.


> > ktoś, kto listu NIE podpisał,
> > komentuje to, jako ODWAŻENIE SIĘ niepodpisania. Zakładam, że wiedział, co
> > mówi: że NAPRAWDĘ musiał pokonać strach przed ostracyzmem.
>
> to już inny rodzaj strachu
> nie było chyba listy...wszystkich potencjalnych podpisywaczy, a przynajmniej
> takowa nie była opublikowana

Na pewno nie była opublikowana (opublikowano jedynie nazwiska tych, co
podpisali) ale na pewno była. Choćby tylko w umysłach autorów listu - tej
pierwszej szóstki podpisujących np.


> > Interes - prosty: idą rządy prawicy i to najprawdopodobniej takie, że wiele
> > do powiedzenia będą mieli "wściekli" z PiS i LPR.Wskazane jest więc "wykazać
> > się rewolucyjną czujnością" wobec nowej "Waadzy". (Jak widać, postulat
> > Dokowskiego, by "odwracać wartości", ma kolejne szanse spełnienia.)

> a nie lepiej zamiast "odwracać" kota ogonem zobaczyć czy kot ma jeszcze 4 łapy
> sprawne, bo bez tych łap i tak myszy nie złapie...ups nie dojdzie do wartości
> zagrzebanych kiedys tam gdzies tam w ucieczce przed wrogiem

NIe ja upieram się przy tym "odwracaniu", ja tylko podkreślam jego bezsens.


> > Weszcie - emocje i psychologia tłumu. Najmniej ważne w tym wszystkim, choć
> > też mogły występować z różną u różnych "podpisywaczy" intensywnością -
> > choćby w ramach samooszukiwania się, że podpisując postępuje się dobrze.
>
> pora przestać ssię "bawić" socjotechniką tłumu
> do rodzenia się DEMOKRACJI takie zabawy szkodzą przecież tłumowi bardziej
> niż...no nie wiem co bardziej szkodzi tłumowi teraz
> może to, ze ISTOTĘ pojedyńcza traktuje się jak tłum właśnie?

Pora. Tylko - KOMU powiedzieć, by przestał?


> > Patience pisze o "przyjacielskim" zwróceniu uwagi Władkowi przez autorów
> > listu.
> > Ośmielę się stwierdzić, że przyjaciel nie ruga przyjaciela publicznie i nie
> > komunikuje się z nim przy pomocy listów otwartych - nawet w najsłodszych
> > słowach.
>
> dlaczego nie?
> bo wróg może takie "ruganie" wykorzystać?

Nie tylko. Przyjaźń polega m.in. na TROSCE o przyjaciela. Winy i wady należy
mu więc wskazać, ale nie - wyszydzać je publicznie. Tak, jak tamci - gdy piszą
w swoim PUBLICZNYM liście: "opamiętaj się, Władku".


> > Chyba, że tamten SAM jednoznacznie zechce, by daną sprawę dyskutować
> > w taki właśnie sposób. Albo - gdy naprawdę inaczej się nie da. Chyba, że
> > ta "przyjaźń" jest warta tyle, ile jest.
>
> a to właśnie się okazać moze TYLKO z otwartą przyłbicą w świetle dziennym

Nie tylko. Patrz, co napisałem parę linijej wyżej.


> > Patience rozważa sprawę w kategoriach polityki. Owszem, można i tak. Wtedy
> > ma to wszystko sens, tylko - czy jest zgodne z WARTOŚCIAMI?
>
> nadal polityka bez wartości?
> do diabła posłać taką politykę
> a jak nie uda się posłać do diabła, to...dać sobie spokój z nią
> niech te rokity...ale już bez osłony kadzielnicy

Gdyby tylko dało się tak "do diabła"... Niestety - życie pokazuje, że TAKA
właśnie polityka broni swego życia zębami i pazurami.


> > Doraźny interes polityczny bardzo często nakazuje łamać wartości, które
> > nominalnie się ceni, o które się wręcz - nominalnie - walczy!
>
> cel uświęca srodki?
> tu trzeba bardzo zważać na cel własnie...a środki wybierać, a raczej
> DOBIERAĆ...mądrze

...i uczciwie. A uczciwość, to m.in. lojalność. Także wobec wroga. Tylko -
czy "giertychy" i "rokity" zechcą to stosować? Baaardzo wątpię.


> > Frasyniuk - czy robił to "dla partii", czy "jako ja" - nie złamał zasad
> > każących np. bronić niesłusznie atakowanego. Czego nie można powiedzieć o
> > stadzie inteligentów, "przyjaciół" Władka, robiących ze strachu i dla
> > interesu polityczny spektakl.
> >
> > Co było do wykazania.
> >
> > M.
> >
>
>
> czy Frasyniukowi coś ubyło po tym liście?
> a może przybyło?
> zwolenników?
> kto to wie teraz?

Myślę, że PRZYBYŁO. Wprawdzie stracił trochę fałszywych przyjaciół (tylko -
czy to STRATA? Moim zdaniem - też zysk!), ale zyskał szacunek innych ludzi.
W tym mój.

M.

[patience]

> ....w ŻADNYM wypadku przynależność jednostki do grupy nie zwalnia jej z
> samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny - także etycznej - sytuacji,
> w jakiej się znajduje.

Do tego momentu 100% zgody

> Przynależność do grupy rodzi konieczność podporządkowania się prawom
> respektowanym przez tę grupę. Jeśli są one sprzeczne z naszym systemem
> wartości - patrz wyżej. Chyba, że ktoś - powodowany strachem lub interesem -
> wybiera podporządkowanie się temu, co budzi jego wewnętrzny sprzeciw. Albo - i
> tu już określenie "stado" jest adekwatne - gdy ów ktoś ulega psychologii tłumu
> i - zamiast myśleć i oceniać sprawy samodzielnie - podporządkowuje się
> psychicznie tłumowi i jego przywódcom, ulega wzniecanym emocjom.

Nie zgadzam sie. Termin "psychologia tlumu" nie moze byc stosowany dowolnie do
kazdej sytuacji, Trzeba najpierw udowodnic, ze dana zbiorowosc jest tlumem.
Zbieranie podpisow pod rozmaitymi petycjami oraz listami otwartymi zadnym
normalnym socjologom w noirmalnym swiecie sie nie kojarza z tlumem tylko z
egzekucja podstawowych praw obywatelskich. To sie nazywa "grasroots democracy",
demokracja oddolna. Przykladem www.petitiononline.com/petition.html

Wciąż myślimy o różnych sprawach. Do P.

[marcq]

patience napisała:

> ...
> Zbieranie podpisow pod rozmaitymi petycjami oraz listami otwartymi zadnym
> normalnym socjologom w noirmalnym swiecie sie nie kojarza z tlumem tylko z
> egzekucja podstawowych praw obywatelskich.To sie nazywa "grasroots democracy",
> demokracja oddolna.
itd.


Wciąż zatem myślimy o różnych sprawach.
Dla Ciebie takie "listów pisanie", to TYLKO jedna z procedur demokratycznego
państwa. Upowszechnianie swych opinii. Dla mnie - TA konkretna odpowiedź jest
przede wszystkim świadectwem psychicznej kondycji podpisujących ją.

To, co Ty opisujesz, jest działaniem zbliżonym do lobbingu. Różnica polega na
tym, że tutaj lobbuje się nie za firmą (towarem etc.), lecz za poglądami
społeczno-polityczno-etc... i związanymi z nimi sposobami działań. Np. za nie
więzieniem ludzi, którzy coś tam zrobili.

A mnie nie chodzi o FORMĘ propagowania swego zdania. Dla mnie to zdarzenie,
"wymiana listów" między WF a "przyjaciółmi" (bo pozostanę przy braniu tego
określenia w cudzysłów), jest przede wszystkim świadectwem różnicowania się
postaw wśród - niegdyś - przyjaciół z "S". I - w ramach tego różnicowania -
świadectwem skundlenia znacznej ich części. Nie, żebym bronił MOJEGO post-PZPR-
owskiego środowiska, ale fakt jest faktem.

Co świadczy o tym skundleniu, poza "przyjacielską wymianą listów"?

Michnik był "swój", gdy siedział w PRL-owskim więzieniu i potem - gdy przeszło
jego "wasz prezydent, nasz premier". Stał się "Onym", gdy odważył się
krzyknąć "odp... się od generała". Brak nienawiści jest więc równy zdradzie -
wg "moralnie czystych".

Wałęsa - wybaczono mu niemal wszystko, w tym całą piramidę głupstw
świadczących, że do wielu ról, które pełnił, nie dorósł. Nie wybaczyli
mu "moralnie czyści" przejawu człowieczeństwa: pojednania z Kwaśniewskim.

A Frasyniuk - ujął się za komuchem.

Od długiego już czasu trwa polowanie z nagonką na czerwonego. Ostatecznie -
zawsze ktoś na kogoś stadnie polował, sama to piszesz. Dziś podstawową metodą
TEGO polowania jest produkcja "haków". Tak - produkcja.

Jest coś takiego, jak "duch prawa". Jesteś podobno prawnikiem po ekonomii,
czy ekonomistą po prawie, więc potwierdzisz. Duch ten każe m.in. używać prawa
w tym kontekście, do którego było przymierzane podczas tworzenia. Przykład:
jeśli kodeks wykroczeń mówi o zakłócaniu ciszy nocnej W KONTEKŚCIE wybryków
chuligańskich, to można z tego paragrafu karać np. za pijackie śpiewy po nocy.
Nie karze się z tego samego paragrafu organizatorów nocnych koncertów
rockowych, choć hałas bywa tam większy.

Ustawa lustracyjna mówi o podpisywania kwitów dla SB również w określonym
kontekście. Kwity mają dowodzić, że ktoś był tajnym i świadomym
współpracownikiem SB. Ale - cóż łatwiejszego, jak rozszerzyć interpretację na
WSZYSTKIE kwity? Włącznie z tymi, które podpisywali WSZYSCY (może poza
sekretarzami i biskupami) chcący wyjechać na Zachód? Podobnie - jedyną
informacją z USA, daną wywiadowi "na odczepnego" przez Belkę, był materiał o...
amerykańskim rolnictwie. Nie o polskiej opozycji, nie o amerykańskiej Polonii -
nic z tych rzeczy. Ale - cóż łatwiejszego... A że dawny kumpel Frasyniuk broni
tak traktowanego? Bo ma w tym interes!!! Kropiwnicki też broni??! Hmmm... Na
Kropę haka nie ma, przemilczmy więc.

Inne przykłady. Kilka lat temu Cimoszewicz wypełnił deklarację majątkową.
Zgodnie z prawdą, ale - podobno - aktualną na niewłaściwy dzień. Zatem - do
piachu! Wprawdzie DUCH ustawy, będącej podstawą składania oświadczeń
majątkowych przez osoby publiczne, mówi, że ich celem jest kontrola, czy aby
nie bogacą się zbyt szybko, np. w wyniku korupcji. Taki błąd w TYM kontekście
nie ma znaczenia. No to nie ma, ale - jaka gratka! I to magiczne słowo: Orlen...

Itd. itp. Zabawa, tak przyjemna i pożyteczna dla niektórych, trwa. I rozkręca
się, tym bardziej, że idą wybory. Kali odwraca więc wartości - jak ująłby to
Dokowski - i kradnie krowy na potęgę.

I właśnie to Władek chciał przerwać, zepsuć robotę "moralnie czystym".I właśnie
za to oberwał od "przyjaciół". Masz rację w jednym: zapraszanie TAKICH ludzi do
dyskusji to był "samobój".

Czy zagłębiłaś się w treść listu do WF? Dla mnie ważniejsze w nim jest nie to,
co zostało napisane (nawet, jeśli z dużą częścią tekstu nie zgadzam się - np.
z tezą o omnipotentnej roli lustracji), lecz - co zostało przemilczane. Oraz
dwulicowość piszących, którzy - z jednej strony - piszą, jakimi to są
orędownikami jawności i prawdy, z drugiej - unikają zmierzenia się z tą prawdą,
z podstawowym, wskazanym przez Frasyniuka problemem. Frasyniuk zarzuca bowiem
klasie politycznej (w tym "swoim", oczywiście!) stosowanie podłych METOD
niszczenia ludzi (metod ubeckich a rebours, ale nie tylko ubeckich. Początek:
"Oskarżam!" jest tu nie bez kozery), "przyjaciele" zaś - piszą o wyzwalającej
roli prawdy. Tyle, że ich prawda jest w praktyce jednowymiarowa: to lustracja.
O prawdzie nt. w/w metod, dziś stosowanych przez ludzi rodem z "S" i okolic -
sza...

Dla mnie to kundlizm, dla Ciebie - być może - głos Moralnych Autorytetów.
Cóż - de gustibus...

M.

[patience]

Moralne Altorytety... Ech. Kto kogo wyzywa od kundli, motlochu, szmatlawego
stada? To po prostu niekulturalne, a jako propaganda - juz nieskuteczne.
Wystarczy popatrzec na jezyk, kto jakiego jezyka uzywa i czyj slownik sklada sie
z wyrazow przepelnionych nienawiscia do ludzi i swiata... obawiam sie ze to
widac nawet w twoich postach... Polowanie na czerwonych? Byc moze, ale glownym
lowczym okazal sie Leszek Miller, a glownymi egzekutorami

[danutki]

patience napisała:

> A po stronie ktorej nie chcesz
> zrozumiec, nie ma Ałtorytetow. Jest tylko wolnosc wyrazania wlasnej opinii,
> nawet, jeśli sie nie ma namaszczenia ze strony Ałtorytetow... To tylko tyle,
> albo az tyle. Jezyk, ktorego używasz, to nieskuteczny anachronizm z czasow
> wewnatrzkrajowej Zimnej Wojny Ałtorytetów z narodem o panowanie nad tymże.

no i w tej wojnie o Ałorytety to chyba przegrani jesteśmy wszyscy

[felicia]

danutki napisała:

> no i w tej wojnie o Ałorytety to chyba przegrani jesteśmy wszyscy

Danutki pewnie znów się obrażą, że myślę, jak one. Z drobną korektą: będziemy
wszyscy.
F.

[danutki]

felicia napisała:

> danutki napisała:
>
> > no i w tej wojnie o Ałorytety to chyba przegrani jesteśmy wszyscy
>
> Danutki pewnie znów się obrażą, że myślę, jak one. Z drobną korektą: będziemy
> wszyscy.
> F.

Felicjo!
nie, tym razem się nie mam zamiaru obrażać. powiem (napiszę) nawet wiecej. czy
więcej niżbym chciala?
w tamtych "wojnach forumowych" też szło o Ałtorytety-ałtorytety kwietne a
zasadą było-wszyscy (stado) na pojedyńczego wroga.no i broniąc się...obrywali
ode- wywijajacej maczugą dookoła siebie- takze "niewinni" członkowie stada
Ałtorytetów kwietnych. a potem...tak trudno zaufaćc ponownie no i
wybaczyć...samotność w walce

[felicia]

patience napisała:

>> Epoka tego rodzaju propagandy sie po prostu skonczyla, oby na zawsze. To
widac> po sondazach partii Frasyniuka. Im wiecej jezyka nienawisci i wojny w
tekstach> Ałtorytetow Moralnych, tym mniejszy elektorat.

Czy myślisz o b. Unii Demokratycznej? Uważasz na serio, że uprawiała jadowitą
propagandę? Posługiwała się językiem nienawiści i wojny? I że właśnie dlatego
elektorat coraz mniejszy???

A po stronie ktorej nie chcesz
> zrozumiec, nie ma Ałtorytetow. Jest tylko wolnosc wyrazania wlasnej opinii,
> nawet, jeśli sie nie ma namaszczenia ze strony Ałtorytetow...

Dlaczego zakładasz, że twój rozmówca nie chce zrozumieć jakiejś strony (jak
rozumiem akurat tej, która, Twoim zdaniem, ma 100% rację). Czy Tobie wygodniej
się ustawiać w getcie? Wygodniej się bronić, prawda?
Przeciwstawianie się wolności autorytetom, przepraszam "Ałtorytetom", bywa może
błyskotliwe w teorii, ale w rzeczywistości mało nośne, konkretnie - nic.

To tylko tyle,
> albo az tyle. Jezyk, ktorego używasz, to nieskuteczny anachronizm z czasow
> wewnatrzkrajowej Zimnej Wojny Ałtorytetów z narodem o panowanie nad tymże.

Jak rozumiem, wolisz, by naród wygrał z "Ałtorytetami" tę "Zimną Wojnę"? Od
tego, moim zdaniem, o krok od tego, by Naród bardzo przegrał.
F.

[danutki]

bo jak jej braknie staje się Ałtorytetem jedynie lub...ginie wśród motłochu,
jesli stanowisko nie wyniesie go ponad ten motłoch

może porozmawiamy o AUTORYTETACH w osobnym wątku?
to bardzo ciekawy i...przyszłościowy na najbliższe wybory temat

[patience]

> bo jak jej braknie staje się Ałtorytetem jedynie lub...ginie wśród motłochu,
> jesli stanowisko nie wyniesie go ponad ten motłoch

hehe, dokladnie tak. Potrzebuje rowniez wymiany, a nie jednostronnego nadajnika,
gdyz bez wymiany przestaje pracowac mozg, za to pojawia sie koniecznosc
biurokratycznego zabezpieczenia przed motlochem oraz maszerowania... moze nie
stadami, ale w zwartym szyku, ktory zabezpiecza przed rozplynieciem sie w
motlochu. Tylko ze do maszerowania nie jest potrzebny mozg, a nogi, a do
aparatowych zagrywek w biurokracji potrzebne jest cwaniactwo oraz klej, ktorym
Ałtorytet sie przykleja najwyzej jak moze...

[patience]

> Czy myślisz o b. Unii Demokratycznej? Uważasz na serio, że uprawiała jadowitą
> propagandę? Posługiwała się językiem nienawiści i wojny? I że właśnie dlatego
> elektorat coraz mniejszy???

Przeciez tak mysli caly jej byly elektorat. Ma dosyc słownika politycznego w
ktorym opisywany jest jako tłuszcza, motłoch oraz stado, nie mówiąc o zarzucie
bezrozumności oraz braku zdolności do samodzielnego opiniowania. Za
surrealistyczne uwazam raczej zaskoczenie dzialaczy UD, ze elektorat nie jest
takim slownikiem zachwycony.

> rozumiem akurat tej, która, Twoim zdaniem, ma 100% rację). Czy Tobie wygodniej
> się ustawiać w getcie? Wygodniej się bronić, prawda?

To prawda, wygodniej, tylko ze aktualnie to ja jestem po stronie wygranej, a w
getcie znajduja sie Ałtorytety. 3% poparcia to jak wiadomo granica będu
statystycznego. Zapadające się getto...

> Jak rozumiem, wolisz, by naród wygrał z "Ałtorytetami" tę "Zimną Wojnę"? Od
> tego, moim zdaniem, o krok od tego, by Naród bardzo przegrał.

Nie. Nie chce zwyciestwa w wojnie. Chce wojne zakonczyc. To kolosalna różnica...

[felicia]

patience napisała:

> Przeciez tak mysli caly jej byly elektorat. Ma dosyc słownika politycznego w
> ktorym opisywany jest jako tłuszcza, motłoch oraz stado, nie mówiąc o zarzucie
> bezrozumności oraz braku zdolności do samodzielnego opiniowania. Za
> surrealistyczne uwazam raczej zaskoczenie dzialaczy UD, ze elektorat nie jest
> takim slownikiem zachwycony.

Chyba zła diagnoza jednak. Bo na pewno nie "cały" elektorat, nawet ten były,
tak myśli jak sądzisz.
Przede wszystkim, nawet jeśli Unia źle definiowała, według ciebie, zjawiska i
podawała złe recepty, to na pewno w jej słowniku politycznym nie było
pojęć "tłuszcza, motłoch, stado". Nawet Ś-Z tak nie mówi, choć ty jesteś o tym
przekonana. Pisze o stadnych instynktach, które się pojawiły - no właśnie,
dlaczego, ona o tym mówi, ale - jak widać - nie chcesz tego doczytać.

> To prawda, wygodniej, tylko ze aktualnie to ja jestem po stronie wygranej, a w
> getcie znajduja sie Ałtorytety. 3% poparcia to jak wiadomo granica będu
> statystycznego. Zapadające się getto...

Albo ja ciebie nie zrozumiałam, albo ty mnie.
Wygrywasz, no to gratuluję. Ale - z jakim programem. Burzenia autorytetów?
Bycie w "zapadającym się getcie" (choc tak bym tego nie nazwała) mnie boli,
uważam to za nieszczęście dla kraju, ale - trudno. Nie pierwszy raz trzeba być
w mniejszości.
Czy przeciw zwycięskiej "wolności"? Ja to nazywam inaczej.

> Nie. Nie chce zwyciestwa w wojnie. Chce wojne zakonczyc. To kolosalna
różnica...

To bardzo dobrze. Jestem za porozumiewaniem się. Wojny nie ma, jeśli jej nie
pragniesz (to ty zaczęłaś o niej pisać, o "Zimnej Wojnie Ałtorytetów z
narodem", ja tylko spytałam, czy chesz by w tej wojnie - jeśli już ją
dostrzegasz - wygrał Naród).
F.
PS Dziękuję z ciekawą rozmowę.

[danutki]

felicia napisała:

> patience napisała:
>
> > Nie. Nie chce zwyciestwa w wojnie. Chce wojne zakonczyc. To kolosalna
> różnica...
>
> To bardzo dobrze. Jestem za porozumiewaniem się. Wojny nie ma, jeśli jej nie
> pragniesz (to ty zaczęłaś o niej pisać, o "Zimnej Wojnie Ałtorytetów z
> narodem", ja tylko spytałam, czy chesz by w tej wojnie - jeśli już ją
> dostrzegasz - wygrał Naród).
> F.
> PS Dziękuję z ciekawą rozmowę.


dziwne zakończenie
to, że Patience zaczęla o "wojnie na ałtorytety" pisać (a nie marcq
przypadkiem?)to jeszcze nie oznacza, że przed nią ktoś tej wojny nie wywołał, a
Patience jedynie...stanęła do walki o AUTORYTETY.
ja w tej wojnie na pewno nie brałam udziału, bo miałam swój wątek o
AUTORYTETACH do RM (Rady Mądrych)
brak zainteresowania wyborami i podawaniem swoich AUTORYTETÓW moralno-etycznych
oraz naukowych utwierdził mnie jedynie w podejrzeniu, ze walka o Ałtorytety się
toczy i to walka stadna ...wyalienowanej z "motłochu" inteligencji.
o sobie mogę napisać, ze autorytetem to ja chciałam, i chcę nadal, być dla
swoich dzieci. czy jestem, to inna kwestia. ale zaliczyć mnie do motłochu?
motłochu, który nie rozeznaa i nie wie, ze bycie AUTORYTETEM żywym to
jednocześnie...zniewolenie. wprawdzie dla AUTORYTETU bardzo miłe i AUTORYTET
będzie zapewniał, że zniewolony żadną miara być nie może. ale...w swoim domku
jedynie co i taak nie jest do końca pewne. AUTORYTET w polskich realiach od
razu musi być święty,i to za życia, bo jak nie jest...precz z takim AUTORYTETEM
i ...szukaamy następnego i ...potem następnegi, i...
Patience własnie mówi STOP!!!
stop tej wojnie!
aa wygra wtedy NARÓD

[felicia]

danutki napisała:
> brak zainteresowania wyborami i podawaniem swoich AUTORYTETÓW moralno-
etycznych> oraz naukowych utwierdził mnie jedynie w podejrzeniu, ze walka o
Ałtorytety się
> toczy i to walka stadna ...wyalienowanej z "motłochu" inteligencji.

Niw wiem, kogo nazywasz motłochem. To określenie drastyczne, używane w
sytuacjach szczególnych, na pewno nie na co dzień. Czy ja kogoś nazywałam
motłochem? Chyba nie. A ty?

Co do Twoich, Danutko, czy raczej Waszych, Danutki, dalszych przemyśleń: czy
istotnie trzeba tak rozpaczliwie szukać autorytetu, wciąż, i wciąż, i znów?
Właśnie o tym pisała Ś-Z. Bez inwektyw w rodzaju "stada, motłochu" itp. Z
sugestią raczej niezbędności przemyślenia tej sytuacji.
F.

[danutki]

felicia napisała:

> Co do Twoich, Danutko, czy raczej Waszych, Danutki

teraz przynajmniej ci, którzy do mnie się zwracali w liczbie mnogiej WY, WAS
mają teraz podstawy ku temu

>, dalszych przemyśleń: czy
> istotnie trzeba tak rozpaczliwie szukać autorytetu, wciąż, i wciąż, i znów?
> Właśnie o tym pisała Ś-Z. Bez inwektyw w rodzaju "stada, motłochu" itp. Z
> sugestią raczej niezbędności przemyślenia tej sytuacji.
> F.


jessli o mnie osobiście chodzi to kazda z moich danutek maa juz swój autorytet
i poszukiwać ałtorytetów nowych nie zamierza.
nie czytałam wypowiedzi Ś-Z, ale czytałam wypowiedzi forumowiczów, którzy chcą
aby traktować ich jako aŁtorytety MORALNO-ETYCZNE klasy społecznej nazywanej
inteligencją (koniecznie po uniwersytetach) i czytałam też oraz
byłam...hmmm...eliminowaną stadnie z tej klasy do której i tak nie czujęe
naturalnego powołania. o sobie mogę napisać, ze jestem z pogranicza klas
inteligencji i roboli(czyli motłochu) i dobrze się na tym miejscu czuję.
mogę więc (tu akurat inteligencji mi starcza)rozrużnić AUTORYTET od aŁtorytetu.
Felicji!
przepraszam cięe z góry, ale...ty masz chyba ciągotki do salonów. przy
nalewaniu herbatki jakiemuś xieciu-niekoniecznie luce-porozmawiaćc sobie o
literaturze i innych kwiatkach. no i tek wzrok podziwu wtedy ww oczach a
raczej...błysk pożądania...i jesteś już cała hapy. a motłoch,stado,masy...jakie
to brzydkie niesalonowe słowa....

[patience]

i znowu te anachroniczne metody Nie ja kreuje Ałtorytety, one wykreowaly sie
same. I nie Danutka kogokolwiek nazywa motlochem, tylko odnosi sie do slownika
ktorym Ałtorytety sie posługują. Wystarczy przesledzic ten wątek... Napisalas
powyzej Felicjo ze wolisz byc w getcie. Okiej, twoje prawo. Skoro getto, to i
brama do getta. Metaforycznie ujmując, jeśli sobie zyczysz, możesz ją zamknąć od
środka. Twoje prawo. Ale od zewnątrz drzwi są otwarte. Jest tam duży, wspaniały
świat, w którym nie ma Ałtorytetów i zwartych szeregów. Bywają za to autorytety
- nazwijmy to lokalnymi ośrodkami opiniotworczymi, cząstkowymi tylko, w jakiejś
sferze lub dziedzinie, a nie w charakterze słońc na nieboskłonie. Ałtorytetem
się jest, a Autorytetem tylko bywa... w zależności od sytuacji. Ludzkie stada
nie istnieja. Nie ma czegos takiego jak motłoch, bo ktos kto bywa autorytetem w
jednej sferze, jest rowniez czescia zbiorowosci w innej. Uzywajac innej
metafory, wyobraz sobie dwa pola bitewne. Na jednym masz dwie armie maszerujace
prosto na siebie w frontalnym ataku. Czlowiek na takim polu bitwy ma tylko dwie
mozliwosci

[danutki]

Patience!
Pięknie to ujęłaś!
AUTORYTETEM się bywa, a aŁtorytetem sięe jest w ręekaach....tych, którzy
aLtorytety tworzą. i w tym rozrużnieniu napisałam, ze taki autorytet staje się
NIEWOLNIKIEM swojej pozycji-traci po prostu swoją wolność i niezależność.
to tylko kwestia czasu jest, kiedy taki aŁtorytet aalbo staje się świętym(dla
motłochu) albo...spada z piedestału-za życia lub po smierci

Salon i getto

[felicia]

1. Salony? Co to znaczy? Jakieś sztuczne miejsca miejsca, w których obowiązuje
jakiś wydumany savoir vivre? Wolę biblioteki. Lubię też pewien bar nad Wisłą...
2. Getto? Nie podobało mi się to określenie, Patience, co zaznaczyłam. Użyłam
go za tobą, abyś coś zrozumiała. Ja rozumiem przez to tylko i jedynie to, że
wolę być osobą pojedynczą i samodzielnie rozpoznawać zjawiska, niż poddawać się
modzie, trendowi, duchowi dziejów, odruchom tłumu, no, nie wiem, jak to jeszcze
potrzebujesz nazwać. Ja na pewno nie określam tego sposoby bycia czy
rozumowania, czy działania wreszcie, odruchami motłochu czy tłuszczy, choć
zgodzę się z określeniem - odruchy stadne (gdyż niesamodzielne).
3. Jak widzę, używane niedawno pogardliwe określenie "elyty" przeobraziło się
za sprawą mody w "ałtorytety". Osobiście, gdzieś od czasów licealnych
(przepraszam, że tak daleko sięgam), tym co zdefiniowałam sobie absolutnie
negatywnie, było "szufladkowanie". Ale rozumiem, że niektórzy tak mają, muszą
być wyłącznie za lub przeciw. To jednak bywa niebezpieczne.
Opis pól walki utwierdza mnie w tym, że prof. Ś-Z nie czytałaś. Lub zrozumiałaś
jej tekst tak, jak powinnaś zrozumieć. Bo takie osoby masz już zaszufladkowane.
F.

[danutki]

felicia napisała:

> Ale rozumiem, że niektórzy tak mają, muszą
> być wyłącznie za lub przeciw.

a konkretniej możesz?
bywa, ze ww pewnych sprawach jestem ZDECYDOWANIE za lub przeciw
np. z Dekalogu-nie kradnij-jestem zdecydowanie za(nie kradnij) i przeciw-
złodziejom
ale wymierzenie kary za złodziejstwo-to już jestem wybiórcza i ukradzenie przez
głodnego kromki chleba potraktuję inaczej niż ukradzenie -machiną państwową -
uczciwie zarobionych pieniędzy lub kradzież godziwego wynagrodzenia przez
pracodawcę

[felicia]

Danutko, świetnie sobie ukonkretniłaś.
Wątpię więc jestem. Oczywiście, że w końcu muszę dokonać wyboru. Ale nie
dokonuję go dlatego, że moje otoczenie jakiś wybór uważa za słuszny.
Do jutra, muszę lecieć
F.

[patience]

felicia napisała:
> 1. Salony? Co to znaczy? Jakieś sztuczne miejsca miejsca, w których ...

> Użyłam go za tobą, abyś coś zrozumiała...
- kontekst domyslny: ja WIEM, osoba z ktora rozmawiam ma trudnosci z rozumieniem...

> 3. Jak widzę, używane niedawno pogardliwe określenie "elyty" przeobraziło się
> za sprawą mody w "ałtorytety". Osobiście, gdzieś od czasów licealnych
> (przepraszam, że tak daleko sięgam), tym co zdefiniowałam sobie absolutnie
> negatywnie, było "szufladkowanie". Ale rozumiem, że niektórzy tak mają, muszą
> być wyłącznie za lub przeciw. To jednak bywa niebezpieczne.

kontekst domyslny: JA juz w liceum bylam taka madra, jak moja rozmowczyni nie
jest nawet dzisiaj...

> Opis pól walki utwierdza mnie w tym, że prof. Ś-Z nie czytałaś. Lub
> zrozumiałaś jej tekst tak, jak powinnaś zrozumieć. Bo takie osoby masz
> już zaszufladkowane.

kontekst domyslny: jak wyzej... Moja rozmowczyni nie dorosla do poziomu, na
jakim bylam w szkole sredniej...


No? Jaki piekny przyklad na jezyk nienawisci i pogardy, dzieki ktoremu
ałtorytety zostaly odrzucone również na poziomie politycznym. Oraz rzecz jasna
przykład na niekonsekwencje, bo pisząc o niechęci do szufladkowania
wystosowujesz przekaz swiadczacy o czym dokladnie przeciwnym. Dokonalas opisu
siebie, niezwykle madrej juz w szkole sredniej, i swojej rozmowczyni, ktora nie
dorasta nawet do twojego owczesnego poziomu. Gratuluje samopoczucia, heheh, ale
partii politycznej to z tego NIGDY juz nie bedzie...))

[felicia]

patience napisała:
>
> kontekst domyslny: JA juz w liceum bylam taka madra, jak moja rozmowczyni nie
> jest nawet dzisiaj...

Patience, smutno, że się tak odkrywasz. Że tak ukazujesz swoje jakieś dziwne
kompleksy. Przecież mądra z ciebie dziewczyna.
Myślałam, że to rozmowa na temat, a nie posługiwanie się określeniami
typu "mowa nienawiści". Oczywiście, kto chce (albo potrzebuje) w to co piszesz,
uwierzy.
Słowo, że nienawiści we mnie nie ma. A mowa? Mówimy po polsku.
F.

[danutki]

felicia napisała:

> Patience, smutno, że się tak odkrywasz. Że tak ukazujesz swoje jakieś dziwne
> kompleksy. Przecież mądra z ciebie dziewczyna.

Felicjo
smutne, ze się tak odkrywasz....itd.
sama napisałaś...jakby ww lustrze, ale nie masz odwagi przyznać się albo do
swoich kompleksów, albo do maanii wielkosci...twojego intelektu gorujacego
nad ...resztą intelektu tutejszych kobiet

> Myślałam, że to rozmowa na temat, a nie posługiwanie się określeniami
> typu "mowa nienawiści". Oczywiście, kto chce (albo potrzebuje) w to co
piszesz,
>
> uwierzy.
> Słowo, że nienawiści we mnie nie ma. A mowa? Mówimy po polsku.
> F.


no i wiszisz Felicjo!
znalazła sie taka jedna głupia co akurat Patience wierzy a nie Tobie w tym
języku nie nienawiści oraz nie chodzenia stadami

Do Patience z ręcami opadniętemi :(

[marcq]

Widzę, że jesteś konsekwentna do bólu: do końca nie rozumiesz NIC.

Może dlatego, że - jak pisał poeta - widzisz każdą rzecz o s o b n o ?
Dowodzi tego fakt, że - abyś mogła zauważyć związek traktowania Michnika
i Wałęsy z całokształtem "atmosferki" wytwarzanej w sferach produkujących m.in.
listy otwarte - musieliby oni być (a oczywiście nie są) autorami lub adresatami
tego listu. Podobnie - aUtorytety (podkreślenie moje). Ja twierdzę TYLKO, że -
być może - są nimi dla Ciebie. Ty - dorabiasz do tego ideologię tak, jak
wcześniej dorobiłaś do cudzysłowu przy słowie "przyjaciele". Itd.

Zanim na koniec pozdrowię - jeszcze jedna uwaga. Autorem słowa "kundlizm"
nie jestem ja. Jest nim niejaki Wańkowicz, Melchior zresztą. Reszta, czyli
kontekst, się zgadza.

No to pozdrawiam.

M.

[patience]

"No tak, widze "atmosferke"... przez ostatnie 15 lat kreowana przez Ałtorytety,
używające języka pogardy, wykluczenia i nienawiści do ludzi, ktorymi chcieliby
rządzic. I z tym koniec. Zarowno Michnik jak i Wałęsa, jeśli już o nich
wspominasz, tylko na tym skorzystają, bo przy indywidualnym podejściu do ludzi
życiorysy ich obu sa całkiem niezłe, a przestanie spadać na nich odium za
wszystkie wyczyny wszystkich Ałtorytetów jak leci. Tak samo "czerwoni" wyjda na
tym nie najgorzej, bo wreszcie Ałtorytety przestaną ich straszyć Jaruzelskim i
Kiszczakiem. Życiorys agenta GRU Jaruzelskiego jest niezaraźliwy. Skoro sie
reklamujesz jako czerwony, to usiadz sobie spokojnie i sie zastanow nad własnym
życiorysem. Zabiłes kogoś? Torturowałeś? Byłeś agentem GRU? Jeśli tak, to
istotnie masz teraz problem. Jeśli nie, to zatroszcz sie w własną tożsamość. Nie
musisz sie identyfikować z życiorysem łobuza, skoro łobuzem nie jestes. To jest
jakaś konkretna propozycja pokojowego współistnienia, zawierająca i otwarcie na
swobodną dyskusje publiczna o przeszlosci, i oferte rezygnacji z przemocy, takze
w zakresie uzywanego slownictwa.

Do Patience z jeszcze innej beczki

[marcq]

To, co piszesz, zarówno do mnie (np. o stosunku do "czerwonego") jak i do
Felicji (np. o "polach bitewnych") utwierdza mnie w jednym: od czasu naszej
poprzedniej serii spotkań, lata już temu, przeszłaś bardzo długą drogę. Traktuj
to, oczywiście, jako komplement. Kiedyś osądzałaś szybko, powierzchownie i -
bez apelacji. Dopiec też potrafiłaś. Dziś - argumentujesz, przekonujesz...
Doceniam.

Tym bardziej żałuję, że nie możemy się porozumieć. Argumentuję na różne
sposoby, a Ty - niezmiennie - przypisujesz temu ZUPEŁNIE inne znaczenie.
Czyżbym pisał AŻ tak niezrozumiale? Ale tak samo pisałem setki razy - np.
w dyskusjach z Luką, z którym dzieliły nas poglądy na niemal wszystko, ale
z którym rozumieliśmy się świetnie w sensie zrozumienia, o co chodzi temu
drugiemu.

Może to kwestia różnic poczucia humoru? Empatii? Czy jeśli ja, czerwony,
opisuję jakąś sytuację CYTUJĄC nienawistne słowa na temat czerwonych albo
piszę, pozornie beznamiętnie, o "polowaniu na czerwonego", to znaczy wg Ciebie,
że to APROBUJĘ? Nie - to gorzka ironia. Może łatwiej będzie Ci to zrozumieć,
gdy wyobrazisz sobie podobną sytuację: Żyd, który pozornie beznamiętnie pisze o
pogromach słowami: "no i znowu dobrzy ludzie dowalili tym Żydkom". Czujesz już?
Beznamiętne, pozbawione komentarza ale nie KONTEKSTU zderzenie CUDZEJ oceny z
ocenianą sprawą, z jej "drugą stroną medalu", może być - tylko trzeba to umieć
czytać - MOJĄ oceną TAMTEJ oceny. Oceną niekiedy druzgocącą. I tak właśnie
piszę. Za mało łopatologicznie? Postaram się więc poprawić.

Więc - jeszcze raz, jeszcze łopatologiczniej, na temat mojego oglądu zdarzenia,
jakim była wymiana otwartych listów między Frasyniukiem a "grupą dwustu" (chyba
nie jest to określenie obraźliwe?) oraz na temat: co sądzę o wypowiedzi Świdy-
Zięby w "Polityce".

Oto mój ogląd sprawy, który poddaję pod dyskusję.

Aby NAPRAWDĘ zrozumieć to zdarzenie, KONIECZNE jest uwzględnienie innych
zdarzeń, które poprzedziły napisanie listu przez Frasyniuka. Tymi zdarzeniami
były, niewspółmierne do rzeczywistych win, ataki niektórych ludzi dawnej "S"
na niektórych ludzi dawnej PZPR. Przyczyną tych ataków nie była chęć walki o
prawdę, lecz spodziewana korzyść polityczna atakujących. Co uważam za tę
korzyść, już pisałem. Przykłady: sposobu ataków oraz atakowanych osób (Belka,
Cimoszewicz) podałem również - pisząc o tym w wyżej opisanym tonie gorzkiej
ironii.

Przeciwko jednemu z takich ataków zaprotestował Frasyniuk. Używając, jako
pierwszego słowa swego listu, słowa "Oskarżam!", nawiązał do głośnego tekstu
Emila Zoli pod tymże tytułem, broniącego niesłusznie poniewieranego i skazanego
Dreyfusa. Broniąc Dreyfusa, Zola oskarżył ówczesny establishment o - jak byśmy
to dziś nazwali - znieczulicę i dwulicowość, pozwalające im milczeć i milcząco
aprobować tamto łajdactwo. Cytując Zolę Frasyniuk dał swoją ocenę: tak samo,
jak wówczas oprawcy Dreyfusa, postępują dziś niektórzy polscy politycy.
Przykładem traktowanie Belki.

Czy Frasyniuk miał w tym polityczny interes? Może tak, może nie. Dla mnie jest
to drugorzędne. Bardzo emocjonalny ton listu wskazywałby jednak, że pisał to
"od serca", a nie - w sposób chłodno wyrozumowany.

Co wg mnie powinni zrobić ludzie PRAWI na apel Frasyniuka o podjęcie dyskusji?
Powinni, zależnie od tego, co myśleli NAPRAWDĘ

- albo przyznać mu rację i rozwinąć dyskusję na temat: jak takie procedery
ukrócić - bez względu na to, kto ich używa

- albo podjąć merytoryczną polemikę i wykazać mu, że źle ocenia sytuację.

Autorzy, oraz ci, którzy podpisali się pod listem później, zrobili unik:
zamiast merytorycznej polemiki - "pogłaskali po główce" Frasyniuka każąc mu
opamiętać się. Zamiast dyskusji na temat: używa się dziś, czy nie, metod
prowokacji dla niszczenia ludzi - stwierdzili, że w Polsce jest źle nie
dlatego, że polityczne "elity" - m.in. ich dawni KOLEDZY z podziemia - stosują
niegodne metody walki politycznej, lecz dlatego, że... nie dokonano lustracji.
Ale KOGO miano zlustrować i odsunąć od wpływów? Giertycha?? A może - wcześniej
- Milczanowskiego?? Przecież to oni, nie Belka czy Cimoszewicz, chwytali się
takich metod! Pokazując przykład zła, przed którym należy chronić dziatwę,
wskazali - wyłącznie! - na Belkę, jako kłamcę. Jakby nie było zjawisk setki
razy gorszych - wskazanych przecież w liście Frasyniuka.

Podpisujący się pod listem - a jest tam wielu ludzi "z nazwiskami" - schowali
zatem głowy w piasek. Czy NAPRAWDĘ nie zauważali groźby brutalizacji,
"gangsteryzacji" wręcz, życia politycznego w Polsce? Myślę, że - przynajmniej
w większości - zauważali. Ale ANI JEDEN z nich nie zabrał głosu na ten temat.
Podpisując się jeden za drugim pod gotowym tekstem, który problem, coraz
bardziej palący, spychał gdzieś "pod dywan" - zachowali się, jak stado
bezwolnych owiec. I ten właśnie fakt wytknęła "ludziom z nazwiskami" Świda-
Zięba w swoim wywiadzie pt. "Inteligenci chodzą stadami".

Kiedyś Wańkowicz nazwał podobną postawę "elit" - "kundlizmem". Popieram. Nazwa
jest ostra, ale nazywa rzecz po imieniu.

M.

O rozumieniu tekstów i o autorytetach

[marcq]

Dwa przykłady niezrozumienia. Pierwszy: piszą Danutki i Felicja. Piszą
PRAWIE to samo i KAŻDA ma rację, a wciąż nie mogą się porozumieć. Przyczyna?
Felicja pisze o konkretnym zdarzeniu i tekście, Danutka - o prawdach ogólnych,
ale nie dotyczących tego właśnie zdarzenia. I - wystarczy, by nie zrozumieć
intencji rozmówczyni. Nieporozumienie pomimo poglądów nieodległych.

Przykład drugi - oto tekst.

Felicja:
> Czy myślisz o b.Unii Demokratycznej? Uważasz na serio, że uprawiała jadowitą
> propagandę? Posługiwała się językiem nienawiści i wojny? I że właśnie dlatego
> elektorat coraz mniejszy???

Patience:
Przeciez tak mysli caly jej byly elektorat. Ma dosyc słownika politycznego w
ktorym opisywany jest jako tłuszcza, motłoch oraz stado, nie mówiąc o zarzucie
bezrozumności oraz braku zdolności do samodzielnego opiniowania. Za
surrealistyczne uwazam raczej zaskoczenie dzialaczy UD, ze elektorat nie jest
takim slownikiem zachwycony.

> rozumiem akurat tej, która,Twoim zdaniem, ma 100% rację). Czy Tobie wygodniej
> się ustawiać w getcie? Wygodniej się bronić, prawda?

To prawda, wygodniej, tylko ze aktualnie to ja jestem po stronie wygranej, a w
getcie znajduja sie Ałtorytety. 3% poparcia to jak wiadomo granica będu
statystycznego. Zapadające się getto...

> Jak rozumiem, wolisz, by naród wygrał z "Ałtorytetami" tę "Zimną Wojnę"?
> Od tego, moim zdaniem, o krok od tego, by Naród bardzo przegrał.

Nie. Nie chce zwyciestwa w wojnie. Chce wojne zakonczyc. To kolosalna różnica...



Omawianie tej sprawy zacznę od końca cytowanego tekstu. Jak widać - Patience
NIE CHCE politycznych wojen, licytowania się nienawiścią itp. Wierzę, że pisze
szczerze. A jednak - przyczynę trwania tej licytacji upatruje w miejscu, wg
mnie, arcydziwnym.

Jeśli NAPRAWDĘ dawna UD "uprawiała jadowitą propagandę, posługiwała się
językiem nienawiści i wojny" - to JAK NAZWAĆ język PiS, czy LPR??? Trzecia -
"Samoobrona". SLD i inni też od takiego języka nie stronili, ale PiS oraz LPR
mają tu chyba zdecydowane pierwszeństwo. Dawna UD, natomiast, zachowywała się
tu WYJĄTKOWO powściągliwie - piszę to ja, który nigdy nie byłem jej wyborcą. W
obecnych, nędznych realiach polskiej polityki można wręcz napisać, że jednym z
jej BŁĘDÓW było "niereformowalne" przemawianie językiem argumentów, zamiast -
jak inni - językiem emocji: apel do rozumu trafia rzadko, apel do instynktów -
im niższych, tym lepiej - trafia prawie zawsze. (Patience, jeśli czytasz: to
zdanie ZNOWU należy czytać "nie wprost", to ZNOWU gorzka ironia!) Skutki są -
stały od lat spadek notowań. Nie jest to JEDYNA przyczyna tego spadku -
twierdzę, że UD, a potem UW i PD, to partia permanentnie marnowanych szans. To
już jednak inna historia.

Teraz o autorytetach. Popieram pomysł Danutki, aby poświęcić tej sprawie inny
wątek - tu jest już trochę za dużo "podwątków". Ale - dopóki taki wątek nie
powstanie (albo nie zostanie wznowiony - Rada Mądrych to też była próba
dyskusji o autorytetach) - parę słów tutaj.

Zdaniem Patience - obecne "autorytety" to nadęte bufony, od których "zdrowy
trzon narodu" powinien odseparować się jak najdokładniej. Hmmm... Wszystko
zależy od tego, KTO tu jest autorytetem i jakie wartości propaguje. I znowu -
tak naprawdę blisko siebie w ocenach są Danutka i Felicja, tylko, że Danutka
- nie znając tekstu w "Polityce" - trochę za szybko uogólnia. Powtórzę więc:
rolą (a może jeszcze mocniej: psim obowiązkiem) człowieka, który chce być
uważany za autorytet dla ludzi PRAWYCH, jest odwaga cywilna głoszenia prawdy -
często niewygodnej dla głoszącego. Ci, o których wypowiada się w "Polityce"
Świda-Zięba, choć wielu z nich ma znane nazwiska, nie spełniają tego kryterium.
Stali się - właśnie - bezwolnym stadem, podążającym za... właśnie - za kim?

Często bywa tak, że ludzie mali, ale przez los "wywindowani" wysoko, boją się
autorytetów prawdziwych, przerastających ich. Przykład: "wojna na górze"
Wałęsy. Poznieważał i odsunął od siebie wielu autentycznie wartościowych ludzi,
od których mógł - czerpać garściami. Ci ludzie w większości potrafili, jak
prawdziwi przyjaciele, mówić niewygodne prawdy. Łatwiej jednak było
samooszukiwać się, słuchając pochlebców.

Jeśli TACY ludzie są dziś, jak sugeruje Patience, w "getcie", to znaczy, że
sytuacja "tam na zewnątrz" jest mocno nieciekawa, a przegrana WSZYSTKICH -
bardzo bliska...

M.

[patience]

Wiesz, mam przeczucie takie, ze bywalas na wiekszych glebokosciach w sensie
zanurzenia w indywidualizm niz ja) To przywilej ludzi ktorzy potrafia sie
poslugiwac metafora poetycka. Nie umiem tego... Hasz tez to potrafi, te jego
posty o ogrodzie i wczesniejsze byly takie ze dawalo sie wyczuc ze cos sie
dzieje, ale n ie do konca zrozumiale. No ale nie kazdy musi byc poeta, no nie?

)

[patience]

Okiej, faktycznie mialam na mysli ten watek oraz faktycznie niezbyt dobrze
pamietam caloksztalt, dla mnie to bylo dawno po prostu i niezbyt wazne. Jesli
chodzi o wyglupy i przeprosiny, to mozemy sobie zrobic nawzajem liste kto komu
dokuczal bardziej oraz na jakim poziomie, ze tu sobie pozwole przypomniec, nie
bez kozery, watek o hiacyncie co szpadel wybrala... Nie badz takie niewiniatko,
szczegolnie przy okazji dyskusji o stadnych zachowaniach, bo zdaje sie, ze w
tamtych czasach bylam stama, czego sie nie da powiedziec o przeciwnikach,
hmmm..)) Proponuje po prostu opcje zerowa, jesli nie chcesz, to nie.

Wracajac do meritum. Zaczales od nie, ale zaraz potem zgodziles sie ze mna co do
banalnosci stwierdzenia o stadach, dalej nie ciagnelam, wiec nie wiem czemu
napisales "nie". Na zapas? )) Z dalszym ciagiem twojego rozumowania o zrodlach
etycznych indywidualizacji oczywiscie sie zgadzam, no ale pojdzmy dalej.
Zdefiniujmy te "stada" funkcjonujace w artykule. Jedyne "stado" jakie widzi
autorka to stado "inteligentow". Fantastycznie, tylko mam pytanie o zachowania
zbiorowe jako takie. Skoro zbiorowosc to stado, w takim razie autorka artykulu
neguje w ogole pozytywna konotacje terminu "spoleczenstwo", albo raczej
kompletnie nie rozumie roznicy miedzy zachowaniami zbiorowymi wynikajacymi z
wewnetrznych przekonan uczestnikow i dobrowolnie, od zachowan zbiorowych
narzuconych z zewnatrz, cudzym aktem woli (np. wodza czy przez manipulacje). To
brak wolnej woli odroznia zbiorowosc demokratyczna od totalitarnego lub
autorytarnego stada. Chcac udowodnic, ze autorzy tego listu do Frasyniuka sa
"stadem" autorka by musiala udowodnic np. ze skladali swoj podpis pod przymusem,
np. pod przymusem autorytetu wodza, etc.

Druga sprawwa. Czy Frasyniuk nie nalezy do zadnej zbiorowosci? Czy istotnie jest
indywidualnym herosem sprzeciwiajacym sie "stadu"? Alez to falsz. Frasyniuk
nalezy do "stada" - jesli juz sie upieramy przy uzywaniu wyrazu, ktory tak mi
sie nie podoba

_______WCIĄŻ Orwell plus banał. Do Patience

[marcq]

Tym razem krótko - większość tego, co miałem Ci do napisania, jest w poscie
obok.

"Opcja zerowa" - już pisałem, że proszę bardzo, chętnie. Byle bez zafałszowań.
Nie wiem, o co Ci chodzi z tym wątkiem o Hiacyncie, ale nie sądzę, bym to ja
Ciebie, a nie odwrotnie, zaczepiał i kopał. Samotna, jak piszesz, też nie
byłaś - jakoś tak zawsze wychodziło, że określone nicki przybywały Ci z
odsieczą, gdy tylko...

Zatem - opcja zerowa i powrót do meritum. A w tym meritum mieszasz dwie,
absolutnie różne rzeczy:

życie w społeczeństwie, które wymaga - i słusznie - określonych zachowań
z "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" na czele

oraz zachowania stadne, czyli takie, którymi rządzi psychologia tłumu.
(Niejaki le Bon kłania się.) Kto, jak kto, ale inteligent - czyli ktoś, kto
pracuje UMYSŁEM - nie powinien im ulegać: wszak TAM grają głównie, jeśli nie
wyłącznie, emocje. Ze strachem przed wyrzuceniem z tłumu (stada) włącznie.
Skutek: robi się wtedy rzeczy, z których UCZCIWY członek SPOŁECZEŃSTWA (nie
stada, czyli tłumu) raczej nie jest potem dumny.

Przemyśl to oraz to, co piszę Ci obok - ze szczególnym uwzględnieniem opisanego
tam "clou" - a potem wrócimy do sprawy.

Pozdrawiam.
M.

[patience]

Nie ma sprawy, pomysle. I nawzajem, pomysl nad przynaleznoscia grupowa
Frasyniuka do "grupy sprawujacej wladze" oraz szeroko opisywanymi, takze przez
socjologow

[danutki]

patience napisała:

> Nie ma sprawy, pomysle. I nawzajem, pomysl nad przynaleznoscia grupowa
> Frasyniuka do "grupy sprawujacej wladze" oraz szeroko opisywanymi, takze przez
> socjologow

[patience]

Inteligent najlepiej niech sie kieruje wlasnym rozumem, a nastepnie niech
dobrowolnie wchodzi do zbiorowosci, ktore mu/jej pasuja) Z punktu widzenia
inteligenta chyba najbardziej istotne jest pytanie o zrodlo woli dzialania...
Czy robie cos bo to ja tak mysle, czy robie cos, bo sie sugeruje cudzymi
opiniami lub ulegam takiej czy innej wladzy? Co wcale nie znaczy ze nie nalezy
sie sugerowac cudzymi opiniami, raczej chodzi o to, ze powinny one byc
przetrawione samodzielnie. A co do dyskusji to faktycznie interesujaca, pomaga
precyzowac wlasne mysli i niekoniecznie musi przeciez prowadzic do jakis
rozstrzygniec. W ogole jest wymiana i to samo w sobie uwazam za nowe zjawisko w
zyciu publicznym.

[danutki]

patience napisała:

> Inteligent najlepiej niech sie kieruje wlasnym rozumem, a nastepnie niech
> dobrowolnie wchodzi do zbiorowosci, ktore mu/jej pasuja)

to nie takie proste paatience. tu na forum jestem przecież z dobrej swojej
woli, ale czy jako forumowa zbiorowość FAQ identyfikuję się w jakimś stopniu z
tą ZBIOROWOŚCIĄ? podobny problem występuje w kazzdej politycznej orgaanizacji z
jakimś staatutem i jakimiś celami. chyba TYLKO metodą przybliżeń możnaa
poświęcić swój indywidualizm na rzecz grupy-stada, nawet inteligenckiego
ja osobiście już od bardzo dawna optuję za stworzeniem możliwości pracy nad
konkretnym PROBLEMEM w którym przynależnosć do grupy-stada była wartością co
najwyżej drugorzędną

Z punktu widzenia
> inteligenta chyba najbardziej istotne jest pytanie o zrodlo woli dzialania...

tak
to określa jego OSOBISTY kanon etyczno-moralny za który ponosi ODPOWIEDZIALNOŚĆ
działając w grupie-stadzie
im bardziej świaadomy, intelgentny, wykształcony tym większą ponosi
odpowiedzialność OSOBIStĄ

> Czy robie cos bo to ja tak mysle, czy robie cos, bo sie sugeruje cudzymi
> opiniami lub ulegam takiej czy innej wladzy? Co wcale nie znaczy ze nie nalezy
> sie sugerowac cudzymi opiniami, raczej chodzi o to, ze powinny one byc
> przetrawione samodzielnie.

i to kazdy uważajacy się za inteligentnego człowieka powinien umieć UCZCIWIE
sobie określić granice JA--->GRUPA/STADO--->JA

[patience]

heh uprzedzilam uczciwie, ze az tak glebokiego nurkowania w indywidualizm nie
zrobilam W tym zakresie jestem chyba prostaczka? Na przyklad jesli chodzi o
Aquanet, to w pewnym momencie zaczelam go postrzegac jako cos w rodzaju
komputera na wielu procesorach. Te procesory niekiedy sie uruchamiaja ktos je
laczy do opracowania jakiegos pytania, a niekiedy dzialaja osobno. No i ten
zbiorowy komputer ma ciekaawa ceche, bo pytanie opracowywuje w 3D,
wielostronnie, i jakos po swojemu drazy dany problem, raz w jednym watku, potem
ma odbicia i rozmaite zakrety w innych watkach... Miedzy innymi dlatego wszyscy
sie odruchowo ustawiaja przeciwko banowaniu i cenzurze, bo to wylacza jakis
procesor i oslabia caly komputer. Mi taki opis wystarczy, bo to po prostu
dziala. A juz w relacje indywidualnego procesora do zbiorowosci sie specjalnie
nie zaglebialam, moze z lenistwa, moze dlatego ze nie potrafie albo jestem
prostak. No ale co z tego, kazdy ma swoje zalety)

[danutki]

patience napisała:

> heh uprzedzilam uczciwie, ze az tak glebokiego nurkowania w indywidualizm nie
> zrobilam W tym zakresie jestem chyba prostaczka? Na przyklad jesli chodzi o
> Aquanet, to w pewnym momencie zaczelam go postrzegac jako cos w rodzaju
> komputera na wielu procesorach. Te procesory niekiedy sie uruchamiaja ktos je
> laczy do opracowania jakiegos pytania, a niekiedy dzialaja osobno. No i ten
> zbiorowy komputer ma ciekaawa ceche, bo pytanie opracowywuje w 3D,
> wielostronnie, i jakos po swojemu drazy dany problem, raz w jednym watku,
potem
> ma odbicia i rozmaite zakrety w innych watkach... Miedzy innymi dlatego
wszyscy
> sie odruchowo ustawiaja przeciwko banowaniu i cenzurze, bo to wylacza jakis
> procesor i oslabia caly komputer. Mi taki opis wystarczy, bo to po prostu
> dziala. A juz w relacje indywidualnego procesora do zbiorowosci sie specjalnie
> nie zaglebialam, moze z lenistwa, moze dlatego ze nie potrafie albo jestem
> prostak. No ale co z tego, kazdy ma swoje zalety)

takie przyrównanie do...komputerów i procesorów i mnie nie jest obce, nie tylko
w ograniczeniu do FAQ. a moje głębsze nurkowanie polega dodatkowo na tym, że
kazdy komputer ma procesor, o czym kazdy wie, ale ma też na płycie głównej
zainstalowanego biosa, bez którego...kazdy komputer jest kaput.
no i ja nurkowałam www tego biosa właśnie...na granicy kaput

W kwestii identyfikacji pozycji oraz czemu cdn :)

[marcq]

danutki napisała:

> bardzo interesująca rozmowa, ale nie mogę zidentyfikować (poza domysłem)
> bronionych z obu stron pozycji i roli jaką powinien w społeczeństwie zajmować
> i pełnić inteligent, aby z jednej strony nie zachowywał się stadnie, lecz
> kierował własnym kodeksem moralno-etycznym, a z drugiej strony , kiedy ten
> jego kodeks moralno-etyczny jest w kolizji ze stadem, nie nastąpiła jego
> atomizacja w społeczeństwie.


Opracowanie w kwestii jak w tytule w drodze. Wprawdzie minia zeszła, ale inne
atrakcje wciąż czekają... I dlatego właśnie cd. dopiero n. Dotyczy to także
innych odpowiedzi.

Co jest również informacją dla pozostałej z Niebanalnych Pań.

M.

Oświadczenie moje

[jenisiej]

Nie ma głupich, ja nigdzie nie kandyduję. Tylko chwilami, w przypływie
samouwielbienia (np. pod wpływem środków odurzających) uważam się za człowieka
nienajgłupszego. Niemniej jest mi miło, że Owieczka dobrze o mnie myśli))

Poza tym boję się, że to mogłoby się skończyć, jak u Okudżawy:

Ballada o głupcach

Jest jakiś porządek na świecie tym, jest
Na każdy wiersz dobry jest zły wiersz
Na każdych trzech mądrych i głupich jest trzech
I dobrze to i sprawiedliwie

Lecz taka zasada jest - głupim nie w smak
Ci inni wyszydzać ich lubią
I mówią głupiemu - durak ty, durak
A głupim jest przykro i głupio

Więc by się czerwienić nie musiał kto kiep
By mógł rozpoznawać swój swego
Każdemu mądremu stempelek na łeb
Przybiło się razu pewnego

Od lat te stempelki w użyciu są i
Ten system i później się przyda
Bo mądrym dziś mówią - ech, durni żesz wy
A głupich, jak zwykle, nie widać


Całuski, pozdrówka))

[danutki]

jenisiej napisał:

> Tylko chwilami, w przypływie
> samouwielbienia (np. pod wpływem środków odurzających) uważam się za
człowieka
> nienajgłupszego. Niemniej jest mi miło, że Owieczka dobrze o mnie myśli))

ciekawe
mogłabym wydać podobne oświadczenie...gdyby ktokolwiek zgłosił moją kandydaturę
z jednym wyjątkiem w treści wyżej-miewam chwile samouwielbienia bez środków
dopingujących, a raczej wtedy gdy sobie przypomnę w mej dziurawej pamięci zasadę
o kochaaaniu bluźniercę swego jak siebie samego i dlatego MY tu jako danutki
jesteśmy właśnie


>
> Poza tym boję się, że to mogłoby się skończyć, jak u Okudżawy:
>
> Ballada o głupcach
>
> Jest jakiś porządek na świecie tym, jest
> Na każdy wiersz dobry jest zły wiersz
> Na każdych trzech mądrych i głupich jest trzech
> I dobrze to i sprawiedliwie
>
> Lecz taka zasada jest - głupim nie w smak
> Ci inni wyszydzać ich lubią
> I mówią głupiemu - durak ty, durak
> A głupim jest przykro i głupio
>
> Więc by się czerwienić nie musiał kto kiep
> By mógł rozpoznawać swój swego
> Każdemu mądremu stempelek na łeb
> Przybiło się razu pewnego
>
> Od lat te stempelki w użyciu są i
> Ten system i później się przyda
> Bo mądrym dziś mówią - ech, durni żesz wy
> A głupich, jak zwykle, nie widać
>
>
> Całuski, pozdrówka))

no nie!
głupiego nie widać?
cały ekran już prawie świeci mi się na szaro!
idę spać
od tej szarosci przed oczami zacznę owieczkę czarną też widzieć na szaro, a to
byłby już koniec FAQ

[danutki]

danutki napisała:

> jenisiej napisał:
>
> > Tylko chwilami, w przypływie
> > samouwielbienia (np. pod wpływem środków odurzających) uważam się za
> człowieka
> > nienajgłupszego. Niemniej jest mi miło, że Owieczka dobrze o mnie myśli
> ))
>
> ciekawe
> mogłabym wydać podobne oświadczenie...gdyby ktokolwiek zgłosił moją
kandydaturę
> z jednym wyjątkiem w treści wyżej-miewam chwile samouwielbienia bez środków
> dopingujących, a raczej wtedy gdy sobie przypomnę w mej dziurawej pamięci
zasad
> ę
> o kochaaaniu bluźniercę swego jak siebie samego i dlatego MY tu jako danutki
> jesteśmy właśnie
>
>
> >
> > Poza tym boję się, że to mogłoby się skończyć, jak u Okudżawy:
> >
> > Ballada o głupcach
> >
> > Jest jakiś porządek na świecie tym, jest
> > Na każdy wiersz dobry jest zły wiersz
> > Na każdych trzech mądrych i głupich jest trzech
> > I dobrze to i sprawiedliwie
> >
> > Lecz taka zasada jest - głupim nie w smak
> > Ci inni wyszydzać ich lubią
> > I mówią głupiemu - durak ty, durak
> > A głupim jest przykro i głupio
> >
> > Więc by się czerwienić nie musiał kto kiep
> > By mógł rozpoznawać swój swego
> > Każdemu mądremu stempelek na łeb
> > Przybiło się razu pewnego
> >
> > Od lat te stempelki w użyciu są i
> > Ten system i później się przyda
> > Bo mądrym dziś mówią - ech, durni żesz wy
> > A głupich, jak zwykle, nie widać
> >
> >
> > Całuski, pozdrówka))
>
> no nie!
> głupiego nie widać?
> cały ekran już prawie świeci mi się na szaro!
> idę spać
> od tej szarosci przed oczami zacznę owieczkę czarną też widzieć na szaro, a
to
> byłby już koniec FAQ

z tym samouwielbieniem to przesadziłam oczywiście
należałoby to słowo zrozumieć jako-znaj wartość swoją i doceń ją nawet wtedy,
kiedy NIKT INNY jej nie docenia
aa wybaczać wrogom jest ....bardzo trudno....ale nie trzeba na ten akt DOBREJ
WOLI aż wielu pokoleń.
wystarczą trzy....lecz trzebaa Mądrego wybaczeniaa też ssię nauczyć i nie
marnować szans, bo może to być ostatnia szansa zanim pojawi się .....następna,
kiedy NAS już nie będzie

[patience]

danutki napisała:

> wystarczą trzy....lecz trzebaa Mądrego wybaczeniaa też ssię nauczyć i nie
> marnować szans, bo może to być ostatnia szansa zanim pojawi
się .....następna,
> kiedy NAS już nie będzie


Hm... ano wlasnie... zgodnie z zasada jawnej konspiracji mysle jak sie
zameldowac ponownie na forum, zajrzalam do tego watku... a tu takie powazne
rzeczy, jakby telepatia zsynchronizowana z Kampinosem. Rzeczywiscie bylam tam
rodzajem glosu ludu, w trojke z Jankiem z Pragi i Jenim stanowilismy tez rodzaj
kotwicy zanurzajacej sytuacje w czasie terazniejszym. W pewnym sensie Jeni mial
najtrudniejsza sytuacje, pojawil sie w koszulce portalu, reprezentujac
koncepcje dyskusji ponad cenzura. To bylo kompletnie nowe dla niektorych
komandosow i pojawily sie napiecia, ale chyba ziarno zostalo zasiane? Tak mi
sie wydaje, ze plan wykonany w 150%... Byly spore wymagania na start. Trzeba
bylo stawic sie na spotkanie z uzyciem mapki i po lesnych drogach, wiec
obojetnie co kto gadal po dotarciu na miejsce, musial miec odpowiedni poziom
woli, zeby w ogole dotrzec. Poza tym doszlam do wniosku, ze razem z doktorem
froydem stanowimy najlepszy team w znanym Kosmosie

PS. Jest roznica jesli chodzi o jezyk, intuicyjnie wydaje mi sie ze nie
dysponuja na dzien dzisiejszy aparatem pojeciowym jaki mamy na FAQ i przez to
jako grupa nie calkiem sa w stanie zanuszyc sie w jezyk symboliczny z taka
swoboda jak bywalcy FAQ, ale w pojedynke jak sie rozmawia, to odnosi sie bardzo
dobre wrazenie, inteligencja blyszczy w oczach i chec dzialania, o czym
swiadczy sam fakt dotarcia na spotkanie. Czyli to jest jakis proces, zobaczymy,
co bedzie dalej. Poza tym zakolegowalismy sie z jednostka GROM. Maja nas
umundurowac. Na razie mam berety komandoskie w torbie dla wszystkich
uczestnikow. W spotkaniu w sobote uczestniczyl Jerzy Urban i tez dostanie swoj
beret, bo w pelni zasluzyl. Acha, wszyscy (poza 1 osoba) zadeklarowali
zainteresowanie otwieraniem dyskusji o przeszlosci. Niektorzy zdazyli juz swoje
teczki odebrac z IPN, inni sa w trakcie oczekiwania.

150%

[pacyniarz]

No to ladnie. Warto bylo krotko mowiac. Czyli, jak mniemam, ciag dalszy nastapi?
Pozdrowki i witamy z powrotem.

[patience]

Jeszcze nie jestem z powrotem, siedze na dworcu i mam za 20 minut pociag do
wrocka. Doktor froyd wlasnie teraz lewituje nad Baltykiem. Ciag dalszy nastapi
blyskawicznie na poziomie miedzynarodowynm a na krajowym to chyba we wrzesniu.
Poza tym nakrecilismy film doikumentalny, byla ekipa 4 osobowa, rezyser
szwedzki. A na lotnisku zazylismy piwo i chyba przez zmeczenie jestem hmmm...
wcieta)

[owca_czarna]

patience napisała:

> W spotkaniu w sobote uczestniczyl Jerzy Urban i tez dostanie swoj
> beret, bo w pelni zasluzyl. Acha, wszyscy (poza 1 osoba) zadeklarowali
> zainteresowanie otwieraniem dyskusji o przeszlosci. Niektorzy zdazyli juz >swoje
> teczki odebrac z IPN, inni sa w trakcie oczekiwania

Witaj Patience

A Urban beret dostał jako członek honorowy, czy też zaliczany jest do Bractwa
Komandosów? W taki razie kiedy kupować NIE?

czarna_owca

[patience]

Zostal zaliczony. Po pierwsze dotarl na spotkanie, a po drugie powiedzial
nadzwyczaj interesujacy tekst o enklawach politycznych. Jeni moze powtorzyc ten
kawalek jesli trafi na forum w trakcie jak bede siedziala w pociagu, bo mi juz
zostalo malo czasu. W zasadzie klarowniej ocenia sytuacje niz... hm. jakby tu
powiedziec, nie chce nikogo deprecjonowac, no nie? Ale niektorym by sie
przydala praktyka u hymena. Powiedzial tez bardzo dobra analize wstepna
przeszlosci. Bylo troche paniki, bo ludnosc sie przyzwyczaila do tajnych
magdalenek i innych konspiracji, a tu jawnie i to przy kamerzystach. Ale
wsiedli w samochod i pojechali po piwo, zazyli troche i to im pomoglo otrzepac
sie z wrazenia.

[owca_czarna]

patience napisała:

> Zostal zaliczony. Po pierwsze dotarl na spotkanie, a po drugie powiedzial
> nadzwyczaj interesujacy tekst o enklawach politycznych. Jeni moze powtorzyc ten
>
> kawalek jesli trafi na forum w trakcie jak bede siedziala w pociagu, bo mi juz
> zostalo malo czasu. W zasadzie klarowniej ocenia sytuacje niz... hm. jakby tu
> powiedziec, nie chce nikogo deprecjonowac, no nie? Ale niektorym by sie
> przydala praktyka u hymena. Powiedzial tez bardzo dobra analize wstepna
> przeszlosci. Bylo troche paniki, bo ludnosc sie przyzwyczaila do tajnych
> magdalenek i innych konspiracji, a tu jawnie i to przy kamerzystach. Ale
> wsiedli w samochod i pojechali po piwo, zazyli troche i to im pomoglo otrzepac
> sie z wrazenia.

Miłej podrózy w takim razie i czekamy na szczegóły

czarna_owca

[danutki]

a mnie jest szczególnie miło...i nie wiem czym sobie zasłużyłam? bo przecież
telepatia...dokowski by się uśmiał
Patience!
fajnie, że jesteś i ten GROM nie był z jasnego nieba, bo tego to już by
Dokowski...chyba by zawału dostał

[patience]

I tak by dostal, bo operatorzy GROMu ma metody niekonwencjonalne)

[danutki]

patience napisała:

> I tak by dostal, bo operatorzy GROMu ma metody niekonwencjonalne)

uchylisz rąbka tajemnicy ze spotkaniaaa cicho ciemnych z komandosami w
Kampinosie czy dasz po nosie ciekawskim?

czekamy na sprawozdanie i ...co z tym knuciem do 29.07?

Moze mi pomozesz w sprawie symbolu?

[patience]

W kwaterze glownej cichociemnych jest taka salka konferencyjna, oczywiscie
odpowiednio uszczelniona, a na jej scianie wisi wielki plakat zrobiony z dosyc
znanego zdjecia cichociemnych irackich upozowanych z lufami na bacznosc do
zdjecia na terenie Iraku. Cichociemni sami w sobie wygladaja bardzo malowniczo,
jak z filmow Spielberga, ale mi chodzi o ten symbol nad ich glowa. To jest
jakies duze ptaszysko nurkujace do ataku, a w pazurach trzyma maly nozyk oraz
maly kluczyk. Ptaszysko moze byc orlem albo jastrzebiem, nie znam sie na tym, w
kazdym razie jest to duze ptaszysko bojowe z dziobem i pazurami. Nozyk jest z
gatunku tych, ktore sie trzyma miedzy palcami zacisnietymi w piesc, ze mozna
rownoczesnie walnac w szczeke oraz poderznac gardlo, a kluczyk jest maly, z
gatunku uzywanych do otwieranie sekretery. No i co to znaczy, ten symbol?
Medytuje nad nim od momentu kiedy go zobaczylam. Kluczyk i nozyk. Wojna
klasyczna i wojna informacyjna? Nozyk to oni, kluczyk to my? )

[subtelna.x]

patience napisała:

> W kwaterze glownej cichociemnych jest taka salka konferencyjna, oczywiscie
> odpowiednio uszczelniona, a na jej scianie wisi wielki plakat zrobiony z dosyc
> znanego zdjecia cichociemnych irackich upozowanych z lufami na bacznosc do
> zdjecia na terenie Iraku. Cichociemni sami w sobie wygladaja bardzo
malowniczo,
> jak z filmow Spielberga, ale mi chodzi o ten symbol nad ich glowa. To jest
> jakies duze ptaszysko nurkujace do ataku, a w pazurach trzyma maly nozyk oraz
> maly kluczyk. Ptaszysko moze byc orlem albo jastrzebiem, nie znam sie na tym,
w
> kazdym razie jest to duze ptaszysko bojowe z dziobem i pazurami. Nozyk jest z
> gatunku tych, ktore sie trzyma miedzy palcami zacisnietymi w piesc, ze mozna
> rownoczesnie walnac w szczeke oraz poderznac gardlo, a kluczyk jest maly, z
> gatunku uzywanych do otwieranie sekretery. No i co to znaczy, ten symbol?
> Medytuje nad nim od momentu kiedy go zobaczylam. Kluczyk i nozyk. Wojna
> klasyczna i wojna informacyjna? Nozyk to oni, kluczyk to my? )

czy pomogę?
w symbolice tak sugestywnie opisanej?
zmieniłabym chyba jedno
ten mały kluczyć od sekretery umiesciłabym w dziobie tego orła czy jastrzębia

[patience]

owca_czarna napisała:

> Miłej podrózy w takim razie i czekamy na szczegóły
> czarna_owca

No wiec mysle, ze niektorych szczegolow nawet nie wolno podawac dalej, bo my nie
jestesmy paparazzi, a to rzeczywiscie bylo pierwsze spotkanie po 37 latach
ludzi, ktorzy przezyli horror i nigdy sie wczzesniej nie spotkali. Mozna
powiedziec, ze emocje istotnie byly bardzo silne, te fale sztormowe nad
kampinosem w pelni odzwierciedlaly emocje unoszace sie w powietrzu. Emocje sa
sprawa prywatna i nikomu nic do tego, nam rowniez, totez te 3 osoby spoza kregu
komandosow beda milczec jak grob. A ekipa telewizyjna tez sie wykazala
delikatnoscia, siedzieli skromnie poza zasiegiem oczu i uszu i czekali
cierpliwie az beda mogli cos nakrecic. Adama nie bylo, ale jego racje byly
reprezentowane w dyskusjach i tresc . Moim zdaniem te racje przegraly z
kretesem, ale to oczywiscie tylko moja opinia. Jesli o mnie chodzi, to raz sie
zestresowalam, a raz zwarzyl mi sie humor. Zestresowalam sie przy okazji
dyskusji o Judeopolonii, a raczej o wlasnie budowanym Muzeum Zydow Polskich,
ktorego otwarcie jest przewidziane na 2008. Troche wybuchlam nawet i
powiedzialam cos w tym guscie, ze to bardzo ladnie, ze rzad polski razem z
Zydami Amerykanskimi buduje muzeum Zydow Polskich na rocznice 68, tylko ze poki
co Zydzi Polscy sa jak najbardziej zywi i ktos by mogl sie do nich zglosic z
propozycja by przynajmniej w tej budowie uczestniczyli. Wszyscy wiedzieli kto od
lat 70 organizowal pomoc dla opozycji, a nawet wszyscy sie zgadzaja, ze bez tej
pomocy taki rozkwit opozycji od lat 70-tych do czasow Solidarnosci i stanu
wojennego by nie byl mozliwy, a dzisiaj nawet "dzien dobry" nie ma tylko
budowanie muzeum, jakby mieli do czynienia z nieboszczykami. To moze byc
interesujace, otwieranie muzeum w rocznice 68 bez ludzi z 68 oraz bez materialow
o tych ludziach.

[owca_czarna]

patience napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> > Miłej podrózy w takim razie i czekamy na szczegóły
> > czarna_owca
>
> No wiec mysle, ze niektorych szczegolow nawet nie wolno podawac dalej, bo my ni
> e
> jestesmy paparazzi, a to rzeczywiscie bylo pierwsze spotkanie po 37 latach
> ludzi, ktorzy przezyli horror i nigdy sie wczzesniej nie spotkali. Mozna
> powiedziec, ze emocje istotnie byly bardzo silne, te fale sztormowe nad
> kampinosem w pelni odzwierciedlaly emocje unoszace sie w powietrzu. Emocje sa
> sprawa prywatna i nikomu nic do tego, nam rowniez, totez te 3 osoby spoza kregu
> komandosow beda milczec jak grob. A ekipa telewizyjna tez sie wykazala
> delikatnoscia, siedzieli skromnie poza zasiegiem oczu i uszu i czekali
> cierpliwie az beda mogli cos nakrecic. Adama nie bylo, ale jego racje byly
> reprezentowane w dyskusjach i tresc . Moim zdaniem te racje przegraly z
> kretesem, ale to oczywiscie tylko moja opinia. Jesli o mnie chodzi, to raz sie
> zestresowalam, a raz zwarzyl mi sie humor. Zestresowalam sie przy okazji
> dyskusji o Judeopolonii, a raczej o wlasnie budowanym Muzeum Zydow Polskich,
> ktorego otwarcie jest przewidziane na 2008. Troche wybuchlam nawet i
> powiedzialam cos w tym guscie, ze to bardzo ladnie, ze rzad polski razem z
> Zydami Amerykanskimi buduje muzeum Zydow Polskich na rocznice 68, tylko ze poki
> co Zydzi Polscy sa jak najbardziej zywi i ktos by mogl sie do nich zglosic z
> propozycja by przynajmniej w tej budowie uczestniczyli. Wszyscy wiedzieli kto o
> d
> lat 70 organizowal pomoc dla opozycji, a nawet wszyscy sie zgadzaja, ze bez tej
> pomocy taki rozkwit opozycji od lat 70-tych do czasow Solidarnosci i stanu
> wojennego by nie byl mozliwy, a dzisiaj nawet "dzien dobry" nie ma tylko
> budowanie muzeum, jakby mieli do czynienia z nieboszczykami. To moze byc
> interesujace, otwieranie muzeum w rocznice 68 bez ludzi z 68 oraz bez materialo
> w
> o tych ludziach.

Droga Patience, nie, nie, aż taka wścibska nie jestem. Nie chciałam, abyś
opisała komu łezka potoczyła się po policzku, czy broda zadrżała. Bardziej
chodziło mi o szczegóły "ogólnodostępne". Mniej więcej takie, które opisałaś,
np. informacja o muzeum (i tu robie wielkie oczy). A gdzie ono jest budowane? No
i czy Adaś dojchał, ale juz wiem, napisałaś, że nie ...

pozdrawiam

czarna_owca

[patience]

Adas nie dojechal, ale mial swoja reprezentacje. W sumie tak samo bylo w
Kampinosie nr 1 w 1967, kiedy to Nowe Formy postanowily zorganizowac spotkanie w
lesie na temat (miedzy innymi) rozbudowywania sieci opozycji i aliansowania
roznych grup opozycyjnych, zreszta, nie tylko w Warszawie. Wtedy chodzilo o taki
spor, ze grupa Adasia pod wplywem Listu Otwartego miala chec udac sie z
rewizjonistycznymi rekolekcjami do klasy robotniczej, a Nowe Formy uwazaly, ze
trzeba raczej zadbac o koordynacje z opozycyjnymi grupami studenckimi w innych
miastach.

A z tych najwazniejszych rzeczy, ktore sie teraz w Kampinosie ustalily, to
oddanie terminu 'komandos' Nowym Formom, co natychmiast zmienia jego znaczenie,
zarowno co do przeszlosci, jak i dnia dzisiejszego. Jesli chodzi o przeszlosc,
to 'komandos' przestaje oznaczac mala grupke mlodziezy studenckiej z miasta
Warszawy. Od Spotkania losi w Kampinosie oznacza wszystkich bioracych udzial w
buncie studenckim, obojetnie gdzie by nie mieszkali, zreszta, na naszym
spotkaniu oprocz Warszawy byl Gdansk, Wroclaw, a nawet Praga. Jesli chodzi o
wspolczesnosc, to chodzi tu o zasade ktora Nowe Formy wypracowaly jeszcze w
tamtych czasach, bardzo interesujaca samoobrone przed beczeniem jak stado
baranow narzucana przez system komunistyczny. Brzmi ona "kazdy mowi za siebie" -
jesli 2 osoby mowia to samo, to sa podejrzane, gdyz co najmniej jedna z nich
dala sie przekrecic, albo obie daly sie przekrecic komus trzeciemu. W pewnym
sensie Aquanet jest przykladem stosowania tej zasady w praktyce dzisiejszej.
Ludzie maja rozmaite poglady i sie tna na noze, ale sa przeciw cenzurze i
banowaniu za swiatopoglad. Bezpieka to pozniej zlamala, zreszta nietrudno im
bylo, bo Nowe Formy to przede wszystkim akademikowcy, powylatywali ze studiow i
zostali rozpedzeni na cztery wiatry. Podejrzewam ze stalo sie nawet cos wiecej,
mianowicie bezpieka wprowadzila do opozycji system klątwy. To polegalo na tym,
ze czlowiek na ktorego rzucono klątwę wylatywal poza nawias i nikt z nim nie
rozmawial, bo byl "obrzydliwy". Jak to sformulowal pewien komandos z Wroclawia,
jak A mowi zle o B, to jeszcze nie jest najgorzej. Zle się robi dopiero jak
"się" mowi.... System banowania osob - czyli system klątwy - funkcjonuje do
dzisiaj, co widac na przyklad w dyskusji czy mozna dyskutowac o jakims
scenariuszu, skoro go napisal Urban, czy nie mozna. Henio Szlajfer jest jeszcze
lepszym przykladem takiej klatwy, bo to trwalo 37 lat. "Sie" z nim nie
rozmawialo, i nikt wlasciwie nie wiedzial dlaczego, ale "sie" nie rozmawialo...
No i jednym z celow spotkania w Kampinosie bylo skonczenie z systemem klatw.
Koniec z klatwami i banowaniem, kazdy mowi za siebie. Mozesz sie z kims nie
zgadzac albo ostro klocic na poglady, ale mechanizm grupowego wykluczania jest
zlem.

Slowo "komandos" zarowno w wymiarze historycznym jak i dzisiejszym oznacza tez
sklonnosc do dzialan niekonwencjonalnych zorientowanych na skutecznosc. To
zreszta jest dosyc smieszne podobienstwo jesli chodzi o relacje GROMu do
regularnej armii oraz komandosow do maszerujacych szeregow opozycji w czasach
pozniejszych. Te maszerujace szeregi, obojetnie, regularnej armii czy
solidarnosciowej opozycji, sa troche zadęte... Albo, ujmując to grzeczniej,
komandosi to weseli ludzie, cokolwiek nieobliczalni (z punktu widzenia
maszerujacych szeregow) i maja pomysly jak Pomyslowy Dobromirek. Co zreszta bywa
zrodlem i zazdrosci, i hmm... strachu?

[owca_czarna]

Patience, piszesz o klątwie nakładanej na niektórych komandosów. Czy ona
została z tych, jak to nazwałaś, “obrzydliwych” ściągnięta? Nie chodzi mi juz o
“ipeenowskie” oczyszczenia, ale takie środowiskowe, międzyludzkie. Oby za wzór
działania klątwy nie posłużyła kościelna anatema, która swoją mocą dosięga do 7
czy nawet 9 pokolenia ...

W którymś z artykułów podlikowanych u Ciebie na blogu napisane było, że w 68
roku robotnicy nie chcieli pomóc i poprzeć protestów studenckich. Propaganda
antysemicka przeszła sama siebie i jak widać odniosła wtedy oczekiwany skutek.
Czy można uznać, że Adaś i wszyscy popierający Odezwę do klasy robotniczej
odnieśli małą porażkę??? Domniemam , że w Kampinosie byli przedstawiciele obu
opcji, czyli zwolennicy Odezwy oraz integracji, stojących w opozycji grup
studenckich. Jak teraz z perspektywy czasu oceniają swoją postawę, jaką
wróżyli sobie przyszłość? Patience, czy wśród nich, byli tacy, którzy hmmmm,
nie wiem jak to nazwać, abyś mnie dobrze zrozumiała, nie są zadowolenia z
pozycji, którą obecnie zajmują?


pozdrawiam

czarna_owca

[patience]

Z zastrzezeniem ze mowie wylacznie za siebie, wydaje mi sie, ze system klatwy
padl nieodwracalnie, i ze poniekad jest to najwiekszy sukces Kampinosu, bo na
systemie klątw opierała się cała reszta, z Autorytetami Moralnymi włącznie.
Skoro jest klątwa, to musieli również istnieć ci, co ja rzucali... zreszta,
niekoniecznie tak do konca swiadomie, bo jak komus sie wstawi w glowe Czlowieka
ze Stali to on czy ona potem mysli tym Czlowiekiem ze Stali i nie bardzo
rozroznia to co swoje od tego, co 'wprane' w glowe przez bezpieke. Caly system
prania ujawnia sie wlasnie dzieki teczkom. Opozycja byla na starcie bardzo mala,
a ilosc donosow na jednego czlowieka byla taka, ze na biurko policji trafialo
nawet po kilka dziennie, kazdy najdrobniejszy szczegol z zycia, jak kto dlubal w
zebach, jakie buty kupowal etc. Do tego material operacyjny z podsluchow i
sledzenia. Zanim trafili do pudla, to ilosc zebranego materialu byla taka, ze
kazdemu z nich mozna bylo zrobic bardzo dokladny portret psychologiczny i go
wykorzystac przy przesluchaniach i "obrobce indywidualnej". Do kazdego stosowali
inna technike. Tym sie to roznilo od czasow pozniejszych, bo pozniej
opozycjonistow sie zrobilo tylu, ze bezpieka juz nie dawala rady stosowac takich
wyrafinowanych metod. Moim zdaniem oni byli torturowani, a doktora froyda
zaczeli lamac fizycznie wlasnie dlatego, ze sie okazal odporny na tortury
psychiczne. To byl ten drugi moment, jak mi sie zwarzyl humor, jak sobie
uswiadomilam jak gleboko to zaszlo, i ze w sensie dzialalnosci grupowej oni nie
maja wlasciwie zadnego systemu operacyjnego zeby sie przed tym bronic. Wlasciwie
do dzisiaj, a raczej do Kampinosu, bo zeby dac sobie z czyms rade, to trzeba
najpierw miec jezyk, w ktorym sie to opisze. Moze to dziwnie zabrzmi, ale wydaje
mi sie, ze swoboda z jaka ludzie operuja jezykiem symbolicznym i archetypami na
Aquanecie to cos nowego, przynajmniej dla niektorych uczestnikow. A bez tego
jezyka nie idzie zrobic nastepnego kroku. No i dlatego mialam moment zwarzonego
humoru, ale potem poszlam na spacerek, pomyslalam, i wyszlo mi, ze nie ma co
desperowac bo stawili sie wszyscy, a zeby w ogole dotrzec na miejsce spotkania
trzeba bylo sie wykazac wola i determinacja, no, mowiac wprost, nie stchorzyc.
Poza tym wszyscy uczestnicy co do jednego sa bardzo inteligentni, potrafia robic
glebokie nurkowania, wykazali sie spora doza odwagi, rozmawiali bardzo szczerze,
i rzeczywiscie przyjechali zeby pewne rzeczy wyjasnic do konca. No, poza jedna
osoba, ale to tez jest okej, bo kazdy mowil za siebie. Chyba moglabym
zaryzykowac opinie ze Nowe Formy wracaja do starej formy, tej sprzed
aresztowania, a poniewaz sa to osoby ktore znacza sporo i dzisiaj, to bedzie to
duzy zastrzyk pozytywnej energii w scene publiczna. Nie tylko sporo wyczysci,
ale tez da nowy, silny impuls, tak mi sie wydaje. A na wlasny rachunek tez
zrobilam ocene, to znaczy jesli chodzi o Pomaranczowa Alternatywe. To znaczy
mysmy swego czasu sie bardzo silnie wzorowali na Nowych Formach, na przyklad ta
zasada ze kazdy mowi za siebie, i ze trzeba dbac o wlasna edukacje, byla swieta.
To zupelnie nie funkcjonuje i wlasciwie nikt nigdy o tym nie pisal, ale z
happeningami bylo tak, ze one powstawaly poprzez dyskusje, jeden wymyslal cos,
druga cos innego... Tak samo bylo po happeningu, wszyscy sie spotykali, siadali
na trawie, mowili co chcieli i nikt nikogo nie wyciszal. Czyli to byla jakas
kalka wprost - albo kontynuacja - z mechanizmow wypracowanych przez Nowe Formy.
Co do pozycji i samooceny to chyba najlepszym swiadectwem jest to, ze stawili
sie i ze poskladali papiery do IPN. To mowi samo za siebie, no nie? Tak w ogole
mysle ze w pojedynke kazde z nich to wspaniali ludzie, to co zepsula bezpieka to
mechanizmy spolecznej wspolpracy, i to wlasnie jest teraz naprawiane. Co wcale
nie znaczy ze wszyscy beda mieli ta sama opinie w jakiejkolwiek sprawie, ale to
nie o to chodzi. System klatwy tez ma taki skutek, jak to sformulowal Urban, ze
w Polsce w ogole nie ma dyskusji politycznej i wymiany pogladow, tylko system
enklaw politycznych rozmawiajacych wylacznie sami ze soba a na zewnatrz
wystawiajacych propagandzistow. A tam, gdzie klatwy zastepuja dyskusje, to zycie
polityczne sie sprowadza do - wylacznie - walki o stolki i podzial finansowych
tortow. No i mamy sytuacje jaka mamy... A lekarstwem jest Koalicja Odwagi)

[owca_czarna]

>wydaje mi sie, ze system klatwy
> padl nieodwracalnie

W takim razie to kampinowskie spotkanie było konieczne dla zbudowania tego, co
nazywamy porozumieniem. Jedynie dialog i dobra wola niesie ze sobą sukcesy i
jest w stanie pokonać siłę klątwy, narzuconą przez ten niechlubny, peerelowski
okres w naszej historii. Między innymi i dzięki temu, że niektórym łosiom nie
udało się założyć obroży, dziś mamy swoje ogródki haszowe, w którch, patrząc na
nasze ulubione roślinki, cieszymy oko. Lecimy w studni czasu i tych, którym
założono na szyi obrożę, niech ona sama uciska. My nie musimy dorabiać dziurek,
aby ją zacieśniać.

Cieszę się Patience, że jesteś zadowolona z pobytu w Kampinosie i, że żaden łoś
podczas tanecznych piruetów nie podeptał Ci palców .

serdeczności

czarna_owca

[patience]

owca_czarna napisała:

> >wydaje mi sie, ze system klatwy
> > padl nieodwracalnie
>
> W takim razie to kampinowskie spotkanie było konieczne dla zbudowania tego, co
> nazywamy porozumieniem. Jedynie dialog i dobra wola niesie ze sobą sukcesy i
> jest w stanie pokonać siłę klątwy, narzuconą przez ten niechlubny, peerelowski
> okres w naszej historii. Między innymi i dzięki temu, że niektórym łosiom nie
> udało się założyć obroży, dziś mamy swoje ogródki haszowe, w którch, patrząc n
> a
> nasze ulubione roślinki, cieszymy oko. Lecimy w studni czasu i tych, którym
> założono na szyi obrożę, niech ona sama uciska. My nie musimy dorabiać dziurek,
> aby ją zacieśniać.
>
> Cieszę się Patience, że jesteś zadowolona z pobytu w Kampinosie i, że żaden łoś
> podczas tanecznych piruetów nie podeptał Ci palców .
>
> serdeczności
>
> czarna_owca
>


Jestem nawet baaaardzo zadowolona)) I dokladnie o to chodzilo, zrobilas bardzo
dobre podsumowanie) Losie mi nic nie podeptaly, ale byla tam tez psina,
bernardynka Saba. Ona kocha wszystkich ludzi, a szczegolnie mnie. Zrobila mi
dziurke w tshircie bo mnie usilowala ciagac, raz znienacka od tylu zaatakowala
celnym rzutem miedzy nogi, dzieki czemu mialam darmowa przejazdzke konna, a raz
podniecona widokiem jajnika ktory na nia warczal przyleciala do mnie na skarge i
obalila na ziemie, w wyniku czego mam na nodze potezne siniaki. Poza tym ona
byla artystka i jak widziala kamery to natychmiast leciala ukochac akurat
filmowane losie machajac zamaszyscie ogonem. No i usilowala wtykac swa wielka
paszcze do wszystkich kieszeni, ktore sie jej nawinely po drodze

[owca_czarna]

patience napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> > >wydaje mi sie, ze system klatwy
> > > padl nieodwracalnie
> >
> > W takim razie to kampinowskie spotkanie było konieczne dla zbudowania teg
> o, co
> > nazywamy porozumieniem. Jedynie dialog i dobra wola niesie ze sobą sukces
> y i
> > jest w stanie pokonać siłę klątwy, narzuconą przez ten niechlubny, peerel
> owski
> > okres w naszej historii. Między innymi i dzięki temu, że niektórym łosiom
> nie
> > udało się założyć obroży, dziś mamy swoje ogródki haszowe, w którch, pat
> rząc n
> > a
> > nasze ulubione roślinki, cieszymy oko. Lecimy w studni czasu i tych, któr
> ym
> > założono na szyi obrożę, niech ona sama uciska. My nie musimy dorabiać dz
> iurek,
> > aby ją zacieśniać.
> >
> > Cieszę się Patience, że jesteś zadowolona z pobytu w Kampinosie i, że żad
> en łoś
> > podczas tanecznych piruetów nie podeptał Ci palców .
>
> >
> > serdeczności
> >
> > czarna_owca
> >
>
>
> Jestem nawet baaaardzo zadowolona)) I dokladnie o to chodzilo, zrobilas bardz
> o
> dobre podsumowanie) Losie mi nic nie podeptaly, ale byla tam tez psina,
> bernardynka Saba. Ona kocha wszystkich ludzi, a szczegolnie mnie. Zrobila mi
> dziurke w tshircie bo mnie usilowala ciagac, raz znienacka od tylu zaatakowala
> celnym rzutem miedzy nogi, dzieki czemu mialam darmowa przejazdzke konna, a raz
> podniecona widokiem jajnika ktory na nia warczal przyleciala do mnie na skarge
> i
> obalila na ziemie, w wyniku czego mam na nodze potezne siniaki. Poza tym ona
> byla artystka i jak widziala kamery to natychmiast leciala ukochac akurat
> filmowane losie machajac zamaszyscie ogonem. No i usilowala wtykac swa wielka
> paszcze do wszystkich kieszeni, ktore sie jej nawinely po drodze


Patience, zdecydowanie wolę, gdy to węszy pies niż człowiek. Wydaje się mi, że
dziś o wszystkim trzeba mówić jasno i otwarcie, jak na happeningu, w obawie
przed tym, aby nie stworzyć kolejnej epoki, zwanej "epoką węszenia". Nie
pamiętam kto to powidział, ale chyba jakiś amerykański 'ktosik", że: "Dziś
starszy się ludzi nie bronią, ale aktami personalnymi." Trochę w tym prawdy
jest, no nie?

czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

> w obawie
> przed tym, aby nie stworzyć kolejnej epoki, zwanej "epoką węszenia". Nie
> pamiętam kto to powidział, ale chyba jakiś amerykański 'ktosik", że: "Dziś
> starszy się ludzi nie bronią, ale aktami personalnymi." Trochę w tym prawdy
> jest, no nie?
>
> czarna_owca
>
>
>


nie tylko trochę
w realiach polskich to jest CAŁA PRAWDA w tym temacie

[owca_czarna]

danutki napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> > w obawie
> > przed tym, aby nie stworzyć kolejnej epoki, zwanej "epoką węszenia". Nie
> > pamiętam kto to powidział, ale chyba jakiś amerykański 'ktosik", że: "Dzi
> ś
> > starszy się ludzi nie bronią, ale aktami personalnymi." Trochę w tym praw
> dy
> > jest, no nie?
> >
> > czarna_owca
> >
> >
> >
>
>
> nie tylko trochę
> w realiach polskich to jest CAŁA PRAWDA w tym temacie

Nutko, obok CAŁEJ PRAWDY mamy jeszcze inne jej "odmiany", tzw zwykłą PRAWDĘ,
ŚWIĘTĄ PRAWDĘ i .... GÓWNO PRAWDĘ. Jedynie ostatni wariant nie pasuje do "doby
węszania", prawda?

pzdr

czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

>
> Nutko, obok CAŁEJ PRAWDY mamy jeszcze inne jej "odmiany", tzw zwykłą PRAWDĘ,
> ŚWIĘTĄ PRAWDĘ i .... GÓWNO PRAWDĘ. Jedynie ostatni wariant nie pasuje
do "doby
> węszania", prawda?
>
> pzdr
>
> czarna_owca
>


ŚWIĘTA PRAWDA !!!

[patience]

> Patience, zdecydowanie wolę, gdy to węszy pies niż człowiek. Wydaje się mi, że
> dziś o wszystkim trzeba mówić jasno i otwarcie, jak na happeningu, w obawie
> przed tym, aby nie stworzyć kolejnej epoki, zwanej "epoką węszenia". Nie
> pamiętam kto to powidział, ale chyba jakiś amerykański 'ktosik", że: "Dziś
> starszy się ludzi nie bronią, ale aktami personalnymi." Trochę w tym prawdy
> jest, no nie?

Calkowicie sie zgadzam. A straszenie aktami personalnymi to nawet wiecej niz
troche prawdy. Kompletne kretynstwo, czesto otwierania akt boja sie ludzie,
ktorzy wlasciwie nie maja nic na sumieniu poza normalnymi ludzkimi slabosciami.
Mysle ze w duzym stopniu jest to wynik polskiej milosci do pomnikow, niektorzy
sami sie porownuja do wlasnych pomnikow i sie okazuje ze te pomniki sa bardziej
nieskazitelne niz ludzie, ich pierwowzory. No i kompleksy gotowe... A tymczasem
moim zdaniem jest to utrata kontaktu z rzeczywistoscia, bo nikt w Polsce do
nikogo nie ma wymagan, zeby byl istota nadludzka. Jestesmy tylko ludzmi, kazdy z
nas indywidualnie i zbiorowo popelnil kupe bledow i glupot, ale co z tego?
System upadl. I to jest wlasnie w tym wszystkim najpiekniejsze i bardzo
optymistyczne, ze zwyczajni ludzie jak sie upra, to moga dokonac nadzwyczajnych
rzeczy. Otwarte mowienie nikogo nie oslabia, wrecz przeciwnie. A poza tym jak
jest jawna konspiracja to i szpiegowanie traci sens, bo po co szpiegowac jak
wszystko lezy na wierzchu? Stosunki spoleczne sa przez to zdrowsze. Serdecznosci

[subtelna.x]

patience napisała:

> Troche wybuchlam nawet i
> powiedzialam cos w tym guscie, ze to bardzo ladnie, ze rzad polski razem z
> Zydami Amerykanskimi buduje muzeum Zydow Polskich na rocznice 68, tylko ze
poki
> co Zydzi Polscy sa jak najbardziej zywi i ktos by mogl sie do nich zglosic z
> propozycja by przynajmniej w tej budowie uczestniczyli. Wszyscy wiedzieli kto
o
> d
> lat 70 organizowal pomoc dla opozycji, a nawet wszyscy sie zgadzaja, ze bez
tej
> pomocy taki rozkwit opozycji od lat 70-tych do czasow Solidarnosci i stanu
> wojennego by nie byl mozliwy, a dzisiaj nawet "dzien dobry" nie ma tylko
> budowanie muzeum, jakby mieli do czynienia z nieboszczykami. To moze byc
> interesujace, otwieranie muzeum w rocznice 68 bez ludzi z 68 oraz bez
materialo
> w
> o tych ludziach.
>

ja bym też "wybuchła" w tym momencie
ja nie chcę do MUZEUM!!!

[patience]

No wiec wlasnie sie zastanawiam co by bylo, gdyby zrobic taki happening, ze oni
wybuduja muzeum, a na jego schodach zrobic zjazd calego Aszkelonu, a nastepnie
opublikowac gdzie sie da fotke z podpisem "Dziekujemy uprzejmie za to muzeum,
ale poki co nie jestesmy nieboszczykami, na co dowodem jest to zdjecie."

[owca_czarna]

subtelna.x napisała:

> patience napisała:
>
> > Troche wybuchlam nawet i
> > powiedzialam cos w tym guscie, ze to bardzo ladnie, ze rzad polski razem
> z
> > Zydami Amerykanskimi buduje muzeum Zydow Polskich na rocznice 68, tylko z
> e
> poki
> > co Zydzi Polscy sa jak najbardziej zywi i ktos by mogl sie do nich zglosi
> c z
> > propozycja by przynajmniej w tej budowie uczestniczyli. Wszyscy wiedzieli
> kto
> o
> > d
> > lat 70 organizowal pomoc dla opozycji, a nawet wszyscy sie zgadzaja, ze b
> ez
> tej
> > pomocy taki rozkwit opozycji od lat 70-tych do czasow Solidarnosci i stan
> u
> > wojennego by nie byl mozliwy, a dzisiaj nawet "dzien dobry" nie ma tylko
> > budowanie muzeum, jakby mieli do czynienia z nieboszczykami. To moze byc
> > interesujace, otwieranie muzeum w rocznice 68 bez ludzi z 68 oraz bez
> materialo
> > w
> > o tych ludziach.
> >
>
> ja bym też "wybuchła" w tym momencie
> ja nie chcę do MUZEUM!!!

Danusiu, nie chcesz być obiektem muzealnym? Będziesz miała karteczke na szyi
'Nie dotykać". Nikt Ci już wtedy z złego słowa nie powie, żaden "wstrętny
sąsiad" nie naruszy Twojej prywatności :

czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

> Danusiu, nie chcesz być obiektem muzealnym? Będziesz miała karteczke na szyi
> 'Nie dotykać". Nikt Ci już wtedy z złego słowa nie powie, żaden "wstrętny
> sąsiad" nie naruszy Twojej prywatności :
>
> czarna_owca
>

jako mniej subtelna to odpowiem, że jak sąsiad na mnie patrzy to powie co ma na
myśli, czyli...z tyłu jeszcze liceum za to z przodu już muzeum

[owca_czarna]

danutki napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> > Danusiu, nie chcesz być obiektem muzealnym? Będziesz miała karteczke na s
> zyi
> > 'Nie dotykać". Nikt Ci już wtedy z złego słowa nie powie, żaden "wstrętny
> > sąsiad" nie naruszy Twojej prywatności :
> >
> > czarna_owca
> >
>
> jako mniej subtelna to odpowiem, że jak sąsiad na mnie patrzy to powie co ma na
>
> myśli, czyli...z tyłu jeszcze liceum za to z przodu już muzeum


eee kiedyś słyszalam, że kobieta jest jak wino, resztę sama sobie dośpiewaj

czarna_owca

[danutki]

owca_czarna napisała:

> >
> > myśli, czyli...z tyłu jeszcze liceum za to z przodu już muzeum
>
>
> eee kiedyś słyszalam, że kobieta jest jak wino, resztę sama sobie dośpiewaj
>
> czarna_owca
>

dobre wino potrzebuje konesera do wyczucia subtelnego smaku

[danutki]

danutki napisała:

> owca_czarna napisała:
>
> > >
> > > myśli, czyli...z tyłu jeszcze liceum za to z przodu już muzeum
> >
> >
> > eee kiedyś słyszalam, że kobieta jest jak wino, resztę sama sobie dośpiew
> aj
> >
> > czarna_owca
> >
>
> dobre wino potrzebuje konesera do wyczucia subtelnego smaku
>


...dojrzałego wina
a nie widzieć tylko winy i...do Muzeum!

[v_2]

Urban dotarł pieszo z mapą czy może Jaguarem z nawigacją satelitarną???

[patience]

Jaguarem koloru bialego, poslugujac sie mapa, jak cala reszta.

[subtelna.x]

patience napisała:

> Jaguarem koloru bialego, poslugujac sie mapa, jak cala reszta.
>

ja niestety nie jaguarem ani z innym kotem wybieram się ....eh,gdzie to ja mam
się wybrać?

[patience]

Moze na nastepny zlot w Kampinosie? Cos mi sie wydaje, ze wszystkie nastepne
beda coraz wieksze...

trafiłbym mam nawigację sat. a czego nie mam?/nt

[hasz0]

Haszu, ty tam akurat byles!

[patience]

Twoj ogrod sie unosil nad Kampinosem od pierwszego do ostatniego dnia. Calkiem
serio to mowie.

[hasz0]

W porzo!
Ale gdybym nie był tylko duchem niektórzy by sie "zaczerwienili" ponownie.
Zrobiłbym egzamin na najprostsze pytania.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26993773&a=26996996

[patience]

Beda nastepne spotkania, a niewykluczone, ze jedno z nich, i to jeszcze w tym
roku, bedzie we Wroclawiu. Tu bylo duzo komandosow, no nie?

Tu było solidarnie i to 12 lat wczesniej/n

[hasz0]

Mam na mysli 1968.05.01 i treść transparentów/nt

[hasz0]

I wlasnie o to chodzi

[patience]

zeby kazdy mogl posadzic swoja roslinke w ogrodzie, bez cenzury ze strony
ogrodnika. Ekologia pamieci i mysli.