Uogólnienie definicji prawicy i lewicy

[Gość: doku]

Ostatnio sporo myślałem nad wielością definicji prawicy (narodowcy,
klerykałowie, liberałowie, konserwatyści, zwolennicy silnego państwa) i
szukałem jakiegoś jasnego wyróżnika innego niż ocena moralna - wiadomo że
prawica to ludzie uczciwi, szlachetni, życzliwi itd. ale są to często
wartości wewnętrzne, z którymi wielu lewicowców też chciałoby się
identyfikować. Chciałem znaleźć jakąś naturalną, fundamentalną linię podziału
społeczeństwa na klasę wyższą i niższą, gdyż klasa wyższa wskaże naturalna
prawicę. I nagle zrozumiałem. Nie ma jednej linii podziału, ale istnieje
wiele takich podziałów, często idących w poprzek innych linii, a mimo to
rysuje się jasny obraz.

Społeczeństwo dzieli się na mądrych i głupich, na świadomych i wegetujących,
na manipulujących i manipulowanych, na światłych i ciemnogród. Są:

nauczyciele i uczniowie,
kapłani i wierni,
oficerowie i żołnierze,
urzędnicy i obywatele,
lekarze i pacjenci,
biznesmeni i pracownicy,
właściciele i najemcy,
władcy i poddani,
...

Dopiero złożenie tych podziałów pozwala ogarnąć pozorną rozmaitość postaw
prawicowych, które mają jedną cechę wspólną - prawicowiec identyfikuje się z
jedną lub kilkoma grupami wymienionymi jako pierwsze. Lewicowiec jest
nieszczęśnikiem, który w pełni należy do grup wymienionych jako drugie.

Zapomniales o normalnych i hetero/nt

[Gość: # -> Doku]

lewicujacy narodowosciowi klerycy?

[Gość: n0str0m0]

zamiast mieszac - powiedz od razu
jestes za prawica
pod warunkiem, ze sklada sie z lewicowych lekarzy?

nostromo

Takie niezrozumienie kategorii prawica-lewica ...

[Gość: doku]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> zamiast mieszac

... ma przyczynę w problemie z identyfikacją. Może należysz tylko do jednej
grupy, np. nauczyciel, ale poza tym kompleksy każą ci się identyfikować z
antyklerykałami czy związkami zawodowymi. W takich okolicznościach można czuć
pewne pomieszanie. Jednak jeśli jesteś biznesmenem, urzędnikiem, wykładowcą
gdzieś, czasem politykiem lub władcą, właścicielem czegoś większego itd. to
problem identyfikacji znika i wszystko jest jasne - jesteś częścią świata
prawicy i nic ci się nie miesza.

wybacz moja pomylke - nie zauwazylem...

[Gość: n0str0m0]

urzednicy i obywatele

wyborne, brawo doku, znow zasluzyles na moje uwielbienie

nostromo

wybacz moja pomylke - nie zauwazylem...

[Gość: n0str0m0]

urzednicy i obywatele

wyborne, brawo doku, znow zasluzyles na moje uwielbienie

nostromo

To je wy'borne!

[Gość: #]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> urzednicy i obywatele
>
> wyborne, brawo doku, znow zasluzyles na moje uwielbienie
>
> nostromo

Urzędnik zwolennikiem prawicy

[davout_]

Gość portalu: doku napisał(a):

Koń by się uśmiał .

Zawsze tak było

[Gość: doku]

Czy to urzędnicy królewscy czy rządowi, zawsze warstwa urzędnicza była ostoją
prawicy: postaw konserwatywnych i silnego państwa. Zawsze obowiązywał ich
specyficzny kodeks moralny oparty na bezinteresowności, prawości, kompetencji i
trosce o rację stanu. Tak było w Polsce międzywojennej i tak jest w wolnym
świecie. I te wartości częściowo już udało się wskrzesić (Balcerowiczowi) w
Polsce zdemoralizowanej przez lata okupacji i socjalizmu.

doku napisał: "Ostatnio sporo myślałem..."

[karlin]

[bykk]

Karlin,no coś Ty?
Przyznał się Doku to dobrze. Nie mniej mu tego za złe).
Dobrze,że wogóle zaczął myśleć,hehehe!
pozdrawiam
hej!

[karlin]

bykk napisał:

> Karlin,no coś Ty?
> Przyznał się Doku to dobrze. Nie mniej mu tego za złe).
> Dobrze,że wogóle zaczął myśleć,hehehe!
> pozdrawiam
> hej!
---------------
Zaczął, fakt.

doku napisał:
"nauczyciele i uczniowie,
kapłani i wierni,
oficerowie i żołnierze,
urzędnicy i obywatele,
lekarze i pacjenci,
biznesmeni i pracownicy,
właściciele i najemcy,
władcy i poddani,
...
(...) - prawicowiec identyfikuje się z
jedną lub kilkoma grupami wymienionymi jako pierwsze. Lewicowiec jest
nieszczęśnikiem, który w pełni należy do grup wymienionych jako drugie."

Ale co będzie, jak nie przestanie, i dalszą, radosną twóczość będzie uprawiał ?

czekiści i łagiernicy
szulerzy i nałogowi hazardziści
itd. itp.

Prawicowców na idiotów poprzerabia.
pozdr
k

[bykk]

Karlin,no ale Doku napisał wyraźnie,że "ostatnio" myśli!)
Może go co uwiera?
hej!

sporo myślałem... npisal w imieniu swych genow/nt

[Gość: #]

[Gość: spoko]

Gość portalu: doku napisał(a):

wiadomo że prawica to ludzie uczciwi, szlachetni, życzliwi itd.

Gówno prawda. Nie pisz mi takich pierdół bo mnie krew zaleje. Nie jestem
lewicowcem, ale tych z prawej strony zdążyłem już poznać. Sie manko!!!

[janusz2_]

Gość portalu: spoko napisał(a):

> ale tych z prawej strony zdążyłem już poznać. Sie manko!!!

A wg. jakich kryteriów okreslałeś ich prawicowość?

[Gość: spoko]

janusz2_ napisał:


> A wg. jakich kryteriów okreslałeś ich prawicowość?

Że mieliby być uczciwi, szlachetni, kościelni, synagogalni, rabiniczni i nie
wiem co tam jeszcze, żeby wyszło, iż ci po prawej stronie to same anioły, a ci
z lewa to same diabły rogate i nic więcej.

[janusz2_]

Gość portalu: spoko napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
>
> > A wg. jakich kryteriów okreslałeś ich prawicowość?
>
> Że mieliby być uczciwi, szlachetni, kościelni, synagogalni, rabiniczni i nie
> wiem co tam jeszcze, żeby wyszło, iż ci po prawej stronie to same anioły, a
ci
> z lewa to same diabły rogate i nic więcej.

Pytanie zadałem całkiem poważnie.
Dyskusja o kryteriach prawicowości i lewicowości może być bardzo interesująca.
Wg. mnie doku niepotrzebnie "rozmył" temat wynurzeniami o podziałach
typu "urzędnik-obywatel" itp.
Ale pytanie czy głoszący socjalistyczny probram gospodarczy narodowcy to
prawica czy lewica jest całkiem uzasadnione.
Czyli - trzeba starać się znaleźć uniwersalne kryteria.
Ponawiam więc moje pytanie:
"A wg. jakich kryteriów okreslałeś ich prawicowość?". Mam nadzieję, że teraz
zdobędziesz się na poważną odpowiedź.

Tak przy okazji - w ostatnim "Wprost" jest świetny artykuł o wybitnym
socjaliście Benito Mussolinim. Polecam.

To bardzo ważne dla rozumienia istoty prawicowości

[Gość: doku]

janusz2_ napisał:

> Wg. mnie doku niepotrzebnie "rozmył" temat wynurzeniami o podziałach
> typu "urzędnik-obywatel"

Państwo, rząd, administracja, policja, armia zawodowa itd. to środowiska
tradycyjnie związane z prawicą.

[Gość: siedem]

Gość portalu: doku napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> > Wg. mnie doku niepotrzebnie "rozmył" temat wynurzeniami o podziałach
> > typu "urzędnik-obywatel"
>
> Państwo, rząd, administracja, policja, armia zawodowa itd. to środowiska
> tradycyjnie związane z prawicą.

bredzisz
ale obiecuje ze jesli uda ci sie dowiesc choc 5% zwiazku twojej osoby z prawica
to zrobie "żuczka" na podłodze nagram to webkamem i opublikuje na forum.

pomagam:
definicja
prawica-człowiek prawy
lewica-lewus, złodziej, pijawka, pasożyt etc

5040

Masz lukę w umyśle

[Gość: doku]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> definicja
> prawica-człowiek prawy - ...
... - klasyczny przykład, to urzędnik państwowy

kiedy ją zapełnisz, to masz szansę zrozumieć

[Gość: siedem]

Gość portalu: doku napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> > Wg. mnie doku niepotrzebnie "rozmył" temat wynurzeniami o podziałach
> > typu "urzędnik-obywatel"
>
> Państwo, rząd, administracja, policja, armia zawodowa itd. to środowiska
> tradycyjnie związane z prawicą.

bredzisz
ale obiecuje ze jesli uda ci sie dowiesc choc 5% zwiazku twojej osoby z prawica
to zrobie "żuczka" na podłodze nagram to webkamem i opublikuje na forum.

pomagam:
definicja
prawica-człowiek prawy
lewica-lewus, złodziej, pijawka, pasożyt etc

5040

[janusz2_]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > janusz2_ napisał:
> >
> > > Wg. mnie doku niepotrzebnie "rozmył" temat wynurzeniami o podziałach
> > > typu "urzędnik-obywatel"
> >
> > Państwo, rząd, administracja, policja, armia zawodowa itd. to środowiska
> > tradycyjnie związane z prawicą.
>
> bredzisz
> ale obiecuje ze jesli uda ci sie dowiesc choc 5% zwiazku twojej osoby z
prawica
>
> to zrobie "żuczka" na podłodze nagram to webkamem i opublikuje na forum.


Siedem nie prowokuj ))
Mam mieszane uczucia - przez Ciebie chciałbym, żeby doku udowodnił te 5%.

>
> pomagam:
> definicja
> prawica-człowiek prawy
> lewica-lewus, złodziej, pijawka, pasożyt etc

Coś w tym jest.
Ja preferuję taki podział
- prawica traktuje człowieka podmiotowo (z czego wynika poszanowanie wolnosci,
własnosci, etc.)
- lewica traktuje człowieka przedmiotowo (dlatego realizując jakieś chore idee
ogranicza ludziom wolność czy odbiera własność).

oczywista

[Gość: siedem]

janusz2_ napisał:


> - lewica traktuje człowieka przedmiotowo (dlatego realizując jakieś chore
idee
> ogranicza ludziom wolność czy odbiera własność).

kolejne cechy lewusa:

pycha
tzn "amerykanscy naukowcy zbuduja takiego robota co będzie myślał i wiersze
pisał".

niesamodzielność
rząd i urzędas wiedzą lepiej. co prawda zabierają nam 3/4 dochodów ale za to
robią nam dobrze <= "aż dupa trzeszczy" [nie mogłem się powstrzymać przed
postawieniem tego przypisu od redakcji ))

i tak dalej

5040

Cieszę się, że zwróciłeś na to uwagę

[Gość: doku]

janusz2_ napisał:

> prawica traktuje człowieka podmiotowo (z czego wynika poszanowanie wolnosci,
> własnosci, etc.)

Ten temat to mój konik. Nie raz tłumaczyłem, np. antyaborcjonistom, że prawa i
wolności człowieka wynikają z jego podmiotowej natury i naszego poszanowania
tej podmiotowości, którą nazywamy raz "godnością" innym razem "wolą" czy
"upodobaniem".

Lewica swoje rozumienie praw i wolności wywodzi z samego faktu istnienia życia
i potrzeb z niego wynikających. Tak lewica wywodzi np. prawo do minimum
socjalnego, zamiast do godnego życia.

[janusz2_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> > prawica traktuje człowieka podmiotowo (z czego wynika poszanowanie wolnos
> ci,
> > własnosci, etc.)
>
> Ten temat to mój konik. Nie raz tłumaczyłem, np. antyaborcjonistom, że prawa
i
> wolności człowieka wynikają z jego podmiotowej natury i naszego poszanowania
> tej podmiotowości, którą nazywamy raz "godnością" innym razem "wolą" czy
> "upodobaniem".

Temat "aborcji" jest nudny jak flaki z olejem. Dziwię się, że tak się nim
ekscytujesz przywołując przy kazdej okazji.

Zasada, że człowiek prawy nie nazywa przestepcą...

[Gość: doku]

janusz2_ napisał:

> Temat "aborcji" jest nudny jak flaki z olejem. Dziwię się, że tak się nim
> ekscytujesz przywołując przy kazdej okazji.

... kogoś, kto nie jest skazany za przestępstwo jest dla mnie ważnym elementem
kultury prawnej. Antyaborcjonizm jest najjaskrawszym przykładem takiego
bezprawnego oszczerstwa, kiedy nazywa się mordercą kogoś, kto nawet nie jest
ścigany przez prawo.

Cała reszta jest rzeczywiście nudna.

[bykk]

Spoko,może Ty z okolic ul.Lubartowskiej,dlatego tak plujesz na prawą stronę?
hej!

[Gość: spoko]

Masz rację. Lubię Lubartowską bo tam sama śmietanka, która wie po co żyje i
używa języka konkretu. A Ty niedopieszczony prawicowcze co masz do
zaofiarowania?

dokusiński milusiński

[Gość: siedem]

"Otóż tu dochodzimy do sprawy fundamentalnej.

Dla Lewicy trudność, ból itd. są czymś, czego należy unikać przez położenie się
brzuchem do góry, przez zażycie odpowiedniej tabletki, przez eutanazję
wreszcie. Ten jest najlepszy, kto potrafi przejść przez życie, unikając
trudności.

Dla Prawicy prawdziwym mężczyzną jest ten, kto trudności nie unika - lecz
pokonuje. Ten, kto cierpi - ale potrafi cierpienie pokonać. Na syna Inki,
który - by odziedziczyć tron po ojcu, musiał przejść publiczne biczowanie -
prawicowiec patrzy z podziwem - lewicowiec z obrzydzeniem pomieszanym z pogardą
i lekceważeniem.
"



cały czas widze oczetami duszy ten obraz przyszlosci ktory kresliłes: wszyscy
ludzie maja po 22lata, nigdy nie choruja, skuterami lataja sobie na Marsa by
spacerowac wsrod krajobrazow jak z broszurek swiadkow jehowy, etc etc

wiec mam dla ciebie zle wiadomosci. bedzie tak jak bylo i jest. druga
wiadomosc: zaliczasz sie do lewicy. moze nie jest to komuna typu VC jednak
lewizna jest na 100%. nie ma jeszcze nazwy dla Globalizacyjnej Totalitarnej
Spężynkokracji Postępowej ale zjawisko juz jest.

5040

To dobry atrybut

[Gość: doku]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> Dla Prawicy prawdziwym mężczyzną jest ten, kto trudności nie unika - lecz
> pokonuje.

Teraz już możesz zrozumieć, dlaczego Balcerowicz ma niekwestionowaną renomę
najbardziej prawicowego polityka ostatnich lat - za determinację w 90, za
restrukturyzację mimo trudności. Wiesz już dlaczego lewica (np. Lepper) go
nienawidzi.

[bykk]

Spoko,spoko!
Wiem,wiem,że tam "śmietanka",hehehehe!
Do "zaofiarowania" mam taką właśnie ofiarę ja Ty.
Śmietanka?
hej!

jakoś ci nie wyszło...

[Gość: piotrq]

... choć to, czy ktoś jest prawicowy czy lewicowy, jest jasne jak słońce w
każdym innym miejscu na świecie poza Polską. Niestety u nas przez lata prlu
uczono w szkołach i pisano w gazetach, że np. faszyzm i narodowy socjalizm są
prawicowe, a "zjednoczeniem prawicy" nazwano potwora, który powstał pod
skrzydłami bolszewika i sukinsyna mariana krzaklewskiego na bazie związku
zawodowego. Również roszczeniową i absolutnie lewicowo-moczarowską lpr nazywa
się prawicą ze względu na szermowanie szowinistyczną retoryką i religijnymi
podtekstami. P A R A N O J A !

Rozróżnienie między prawicą i lewicą jest bardzo proste, bo dokonuje się na
podstawie niewielu kryteriów, w tym jest jedna naczelna, trzy główne i kilka
pobocznych. Naczelna to: prawica koncentruje się na poszczególnych jednostkach
ludzkich, lewica mniej lub bardziej na "społęczeństwie". Trzy główne to:
stosunek do rynku i własności, stosunek do swobód obywatelskich oraz stosunek
do zasad moralnych i odpowiedzialności.
RYNEK:
Prawica: Rynek jest polem wolnej konkurencji między równoprawnymi podmiotami a
własność jest święta i nienaruszalna. Ekonomia to popyt i podaż. Rola państwa
może polegać co najwyżej na nadzorze, czy wszystko odbywa się zgodnie z prawem.
Lewica: rynek jest polem społecznej wymiany dóbr i powinien podlegać zasadzie
tzw. "sprawiedliwości społecznej". We własność wolno ingerować na drodze
administracyjnej lub prawnej i wolno w imię ww. zasady "ss" ograniczać prawo
dysponowania własnością.
Różnica w funkcjonowaniu rynku jest taka: w przekonaniu prawicowym wartość ma
to, co jest potrzebne, ergo znajdzie nabywcę; w lewicowym wartością jest praca
sama w sobie, bez względu na użyteczność wytworzonego dobra.
SWOBODY OBYWATELSKIE
Prawica: swobody obywatelskie nie mogą bez nadzwyczajnej przyczyny zostać
ograniczone, mają zakres maksymalny i absolutny. Nadzwyczajne przyczyny to np.
stan wojny, a i w tym przypadku ogreniczenia winny być minimalizowane.
Lewica: w zakres swobód obywatelskich wolno ingerować państwu w imię
tzw. "społecznego dobra", przy czym "sd" jest określane przez państwo (czyli na
dobrą sprawę elity polityczne), a zatem może być zmienne.
Różnica polega na tym, że w ujęciu prawicowym swobody obywatelskie przysługują
na równi każdemu obywatelowi, ergo udział w nich ma charakter egalitarny. Mają
charakter konstytucyjny i absolutny, przeto niezmienny lub rzadko zmienny. W
ujęciu lewicowym o zakresie swobód obywatelskich decyduje wąska grupa
decydentów politycznych, a odgórna dystrybucja tych swobód może być różnicowana
w zależności od społecznego funkcjonowania poszczególnych grup obywateli - w
imię "sd". Podlega zmianom koniunkturalnym w zależności od widzimisię elit
politycznych.
ZASADY MORALNE
Prawica: zasady moralne mają charakter absolutny, czyli obowiązują zawsze.
Odpowiedzialność za czyny jednostki spoczywa na tejże jednostce i tylko na niej.
Lewica: zasady moralne mają charakter względny, a więc zależą od czynników
społecznych. Odpowiedzialność za czyny jednostki jest rozdzielana w różnym
stopniu między nią a czynniki środowiskowo-społeczne.
Stąd bierze się różnica w podejściu do takich kwestii jak: kara śmierci,
aborcja, szkodliwość społeczna czynu przestępczego (to kategoria lewicowa, w
ujęciu prawicowym coś takiego nie istnieje). Np. kiedy kilku łebków spod bloku
napada przechodnia i bije, lecz powoduje tylko obrażenia nie wymagające
hospitalizacji lub gojące się do 7 dni, to w ujęciu lewicowym nie ma sprawy,
ponieważ szkodliwość społeczna jest znikoma, a odpowiedzialność blokersów
zmniejszona przez ich społeczną frustrację. Poniżenia i naruszenia
integralności osoby ofiary nie bierze się pod uwagę, ograniczając ocenę szkód
do kwestii "mierzalnych".
W ujęciu prawicowym jest to przestępstwo, sprawcy są karani, a ofiara ma prawo
dochodzić rekompensaty na drodze cywilno-prawnej, w tym za szkody moralne i
psychiczne, za poniżenie i naruszenie godności.

Pochodną prawicowego podejścia jest przekonanie, że głównym architektem
własnego losu jest jednostka. W ujęciu lewicowym los jednostki jest
determinowany przez żywioł społeczny.


Wyznanie czy też brak wyznania, czy też zajmowane stanowisko nie określają w
żaden sposób prawicowości czy lewicowości. Można być na przykład konserwatystą,
agnostykiem i homoseksualistą jednocześnie, pracując jako górnik. Można być
lewackim terrorystą będąc heteroseksualnym, obrzydliwie bogatym z domu
profesorem chrześcijańskiego uniwersytetu w Bogocie czy gdziekolwiek bądź.
Oczywiście różnice zarysowałem bardzo ogólnie, ponieważ tak jest zawsze przy
uogólnieniu, np. w kwestii antykoncepcji ogólnie pojęta prawica jest
zróżnicowana.

Chcę jeszcze zaznaczyć i podkreślić: w ujęciu prawicowym ze względu zwłaszcza
na koncentrację na jednostce ludzkiej, jej prawach i powinnościach, (przy czym
lewica to koncentracja na "społeczeństwie") absolutnie nie mieści się rasizm i
szowinizm, co dedykuję niektórym gościom forum, myślącym, że są prawicowcami.
Przypominam, że faszyzm jest lewicowy jak mietek moczar (dlaczego mietek?
sięgnijcie do historii).

pozdrawiam

Autor z prawicy czy z lewicy ?

[karlin]

piortq napisał:
najpierw -

"(...) a "zjednoczeniem prawicy" nazwano potwora, który powstał pod skrzydłami
bolszewika i sukinsyna mariana krzaklewskiego na bazie związku zawodowego."

a potem -

"(...) to w ujęciu lewicowym (...) Poniżenia i naruszenia integralności osoby
ofiary nie bierze się pod uwagę, ograniczając ocenę szkód do
kwestii "mierzalnych". W ujęciu prawicowym jest to przestępstwo, sprawcy są
karani, a ofiara ma prawo dochodzić rekompensaty na drodze cywilno-prawnej, w
tym za szkody moralne i psychiczne, za poniżenie i naruszenie godności."

konserwatywno-liberalna prawica /nt

[Gość: piotrq]

jakoś ci n wyszło z jej w Polsce nei ma - prawicy

[Gość: #]

Gość portalu: piotrq napisał(a):
> Chcę jeszcze zaznaczyć i podkreślić: w ujęciu prawicowym ze względu zwłaszcza
> na koncentrację na jednostce ludzkiej, jej prawach i powinnościach, (przy
czym lewica to koncentracja na "społeczeństwie") absolutnie nie mieści się
rasizm i szowinizm, co dedykuję niektórym gościom forum, myślącym, że są
prawicowcami.

> Przypominam, że faszyzm jest lewicowy jak mietek moczar (dlaczego mietek?
> sięgnijcie do historii).
>
> pozdrawiam

#######:
Dawno tu pisze, w Polsce brak prawicy, oprocz koncesjonownej
przez lewice.

Ze pod jej haslami - skupia sie wyborcow - a potem
...... zmusza do glosowania na rodrobnione w cudowny sposob
i w cudownie krotkim i skorelowanym czasie,
agenturalne partie.

I ten mechanizm powtorza sie wielokrotnie za kazdym razem.
RdR, ROP, PC (...i wiele, wiele innych)
wszystkie na pol a potem jeszcze na pol.

A zas zydowskie partie tradycynie, jak z nazwiskami
tak z nazwami partii - nie bede Was meczyl
dluga lista od doradcow Solidarnosci z PZPRu w te pedy do Gdanska
przez Komitety Obywatelskie, ...ROADy,.. UD,...UW, PO!
Co bedzie nastepne?

Cyklisci krecacy kolkami w przeciwne strony? Oby!
Mozna poznac po pedalach!

Jest jeszcze kilka takich państw, choćby Rosja ...

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> ... choć to, czy ktoś jest prawicowy czy lewicowy, jest jasne jak słońce w
> każdym innym miejscu na świecie poza Polską.

... czy Słowacja

> SWOBODY OBYWATELSKIE
> Prawica: swobody obywatelskie nie mogą bez nadzwyczajnej przyczyny zostać
> ograniczone, mają zakres maksymalny i absolutny.

Nie każdy prawicowiec uważa się za liberała

> ZASADY MORALNE
> Prawica: zasady moralne mają charakter absolutny, czyli obowiązują zawsze.

To jest najtrudniejsze do zrozumienia dla wielu lewicowców chcących uchodzić za
prawicowców.

> Lewica: zasady moralne mają charakter względny, a więc zależą od czynników
> społecznych.

Wiara w wychowanie i socjologię jest z natury lewicowa. Prawicowiec musi być
ewolucjonistą, czyli uznawać fakt genetycznego uwarunkowania naszych moralnych
cech gatunkowych, wspólnych dla całego gatunku homo sapiens.

> Pochodną prawicowego podejścia jest przekonanie, że głównym architektem
> własnego losu jest jednostka.

a dokładniej, jej geny

> W ujęciu lewicowym los jednostki jest
> determinowany przez żywioł społeczny.

dodałbym tutaj "ewentualnie przez siły nadprzyrodzone"

> Można być na przykład konserwatystą,
> agnostykiem i homoseksualistą jednocześnie, pracując jako górnik. Można być
> lewackim terrorystą będąc heteroseksualnym, obrzydliwie bogatym z domu
> profesorem chrześcijańskiego uniwersytetu

Urojone lub bardzo rzadkie przykłady. Ich sztuczność potwierdza tylko
poprawność mojego uproszczonego podziału.

Uwaga na marginesie!

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Wiara w wychowanie i socjologię jest z natury lewicowa. Prawicowiec musi być
> ewolucjonistą, czyli uznawać fakt genetycznego uwarunkowania naszych
moralnych
> cech gatunkowych, wspólnych dla całego gatunku homo sapiens.
>
> > Pochodną prawicowego podejścia jest przekonanie, że głównym architektem
> > własnego losu jest jednostka.
>
> a dokładniej, jej geny

Doku,
Weź pod uwagę, że największymi wrogami psychologii ewolucyjnej są ludzie
opierający swój światopogląd na marksiźmie i leniniźmie. Mimo to wątpie by Ci
się udało powiązać ewolucję z prawicą.


Pozdr / Jacek

doku

[Gość: piotrq]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Nie każdy prawicowiec uważa się za liberała

Ci którzy nie uznają swobód obywatelskich za jedną z głównych wartości, nie są
prawicowcami.

> > ZASADY MORALNE
> > Prawica: zasady moralne mają charakter absolutny, czyli obowiązują zawsze.

> To jest najtrudniejsze do zrozumienia dla wielu lewicowców chcących uchodzić
za prawicowców.

Si...

> > Lewica: zasady moralne mają charakter względny, a więc zależą od czynników
> > społecznych.
> Wiara w wychowanie i socjologię jest z natury lewicowa. Prawicowiec musi być
> ewolucjonistą, czyli uznawać fakt genetycznego uwarunkowania naszych
moralnych
> cech gatunkowych, wspólnych dla całego gatunku homo sapiens.

Jest jeszcze sankcja metafizyczna, a że ogół ludzkości zetknął się z elementami
religijnymi w kulturze, które bez względu na religię w swojej istocie
sprowadzają się do podobnych zasad, są to normy które możnaby nazwać
ogólnoludzkimi.

> > Pochodną prawicowego podejścia jest przekonanie, że głównym architektem
> > własnego losu jest jednostka.

> a dokładniej, jej geny

Jaja sobie robisz?

> > W ujęciu lewicowym los jednostki jest
> > determinowany przez żywioł społeczny.
> dodałbym tutaj "ewentualnie przez siły nadprzyrodzone"
> > Można być na przykład konserwatystą,
> > agnostykiem i homoseksualistą jednocześnie, pracując jako górnik. Można by
> ć
> > lewackim terrorystą będąc heteroseksualnym, obrzydliwie bogatym z domu
> > profesorem chrześcijańskiego uniwersytetu

> Urojone lub bardzo rzadkie przykłady. Ich sztuczność potwierdza tylko
> poprawność mojego uproszczonego podziału.

Pokazanie wyjątku, kolego, obala regułę, więc twój podział jest do chrzanu. To
zasada logicznego wnioskowania.

pzdr

nie ucz ojca dzieci robić

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Pokazanie wyjątku, kolego, obala regułę,
> więc twój podział jest do chrzanu.
> To zasada logicznego wnioskowania.

Po pierwsze - moja reguła mówi, że prawicowiec IDENTYFIKUJE się z wymienionymi
grupami, po drugie - symbol "..." (trzy kropki) oznacza, że nie wymieniłem
wszyskich istniejących linii podziału.

Napisz z czym masz problem. Czy nie rozumiesz pojęcia identyfikacji, czy może
nie potrafisz dokonać syntezy na podstawie podanych przeze mnie przykładów? A
może coś innego? Służę pomocą.

piotrq, nieprawda, doku byla kobieta!

[Gość: n0str0m0]

Gos´c´ portalu: doku napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: piotrq napisa?(a):
>
> > Pokazanie wyja˛tku, kolego, obala regu?e˛,
> > wie˛c twój podzia? jest do chrzanu.
> > To zasada logicznego wnioskowania.
widzisz piotrq...?
naraziles sie, bo nie jestes dostatecznie syntetyczny
doku jest zrobiony z kauczuku i nie ma duszy
a na dodatek sluzy niemoca...

dawniej w wriatkowie bylo wielu takich co krzyczeli
ze tylko oni sa prawdziwym napoleonem
doku (niegdys dohtor z gabinetem)
wie, ze tylko on jest prawicowcem

(sorry, jego kumpel ooops... pacjent, tow. balcerowicz tez nim jest...)

nostromo

ojciec,...

[Gość: piotrq]

To cytat z ciebie:

> nauczyciele i uczniowie,
kapłani i wierni,
oficerowie i żołnierze,
urzędnicy i obywatele,
lekarze i pacjenci,
biznesmeni i pracownicy,
właściciele i najemcy,
władcy i poddani,
...

Dopiero złożenie tych podziałów pozwala ogarnąć pozorną rozmaitość postaw
prawicowych, które mają jedną cechę wspólną - prawicowiec identyfikuje się z
jedną lub kilkoma grupami wymienionymi jako pierwsze. Lewicowiec jest
nieszczęśnikiem, który w pełni należy do grup wymienionych jako drugie. <

jeżeli prawicowiec ma identyfikowaæ się z JEDNĄ LUB KILKOMA GRUPAMI
WYSTĘPUJĄCYMI JAKO PIERWSZE, to prawie wszyscy lewicowcy są prawicowcami. Mogę
podać przykłady, jeśli, ojciec, chcesz:

stalin - władcy
V.C. - nauczyciele, a jest też po trosze kapłanem
urban - właściciele, biznesmeni
Związek Nauczycielstwa Polskiego - nauczyciele
castro - oficerowie, władcy
itd.

TWÓJ problem polega na tym, żę nie zauważyłeś, iż w praktyce prawicowość jest
egalitarna, a lewicowość w istocie elitarna - w sensie takim, że lewicowość
zawsze i zaczyna się od elitarnej grupki, i w końcu zawsze na wyłanianiu i
umacnianiu się tej elity kończy - przy czym te elity identyfikują się z...
pierwszymi grupami. Więc twój podział jest niewątpliwie wątpliwy i
kontrowersyjny*).

PS. Niewielu jest lewicowców, którzy bardziej lub mniej otwarcie nie
identyfikują się z budżetówką - czyli urzędnikami i nauczycielami zwłaszcza.

Poza tym - ja cię, ojciec, nie chcę uczyć, broń Boże... ale na twoim miejscu
zbadałbym nasienie.

____________________
*) czyli do chrzanu

piotrq-u, a folwark zwierzecy czytal'?

[Gość: n0str0m0]

bo tu nie "kota ogonem"
a swinie sie przestawia

nostromo

W świecie rzeczywistym jest inaczej

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> prawicowość jest
> egalitarna, a lewicowość w istocie elitarna - w sensie takim, że lewicowość
> zawsze i zaczyna się od elitarnej grupki, i w końcu zawsze na wyłanianiu i
> umacnianiu się tej elity kończy

Coś Ci musiało spaść na główkę.

Prawicowość zaczęła się od obrony stanu posiadania arystokracji, np.
właścicieli niewolników w USA, czy feudalnych właścicieli ziemskich. Ta
klasyczna, pierwotna prawicowość obecna jest jeszcze w wielu krajach Ameryki
Łacińskiej. To jest podstawowe źródło definicji prawicy - obrona przywilejów
szlacheckich i podobnych przywilejów wielkich włacicieli ziemskich. Źródłem
pierwotnych postaw lewicowych jest dążenie ludu do zemsty, do zajęcia miejsca
elit, do poniżenia ich i deklasacji. Źrółem postaw centrowych (liberalnych)
jest dążenie do emancypacji.

Bez zmian pojęcia te dopasowują się do ustroju kapitalistycznego. Prawicowcy
bronią interesów i przywilejów wielkich biznesmenów. Lewicowcy chcą ich okraść,
zniszczyć, poniżyć i zająć ich miejsce, centryści (liberałowie) pragną tak to
urządzić, aby była to gra o równych szansach, aby biedacy nie czuli się
skrzywdzeni lecz tylko przegrani, ale żeby nikt nie tracił nadziei na wygraną,
żeby każdy z entuzjazmem i nadzieją grał do końca. My - liberałowie - wierzymy,
że udział w tej grze, jeśli jest sprawiedliwa, to najlepszy sposób na życie.
Dlatego liberalny kapitalizm, to najlepszy ustrój.

Postawa prawicowa głosi, że gra jest trudna i umiejętność wygrywania zależy od
mądroci gracza. Skoro wygraną w tej grze jest m.in. większy wpływ na rządzenie,
to gra powinna byc tak zorganizowana, aby wygrani (czyli ludzie mądrzy) mieli w
dalszej grze pewne fory, gdyż lepiej jest dla ludzi, aby to mądrzy rządzili, bo
czasem o wygranej decyduje przypadek, a lepiej, żeby jakiś głupiec przez
przypadek nie dostał się do wielkiego biznesu.

Liberałowie z kolei twierdzą, że jeśli jednak już jakiś głupiec dostanie się do
władz, to dodatkowe fory tylko przedłużą jego destrukcyjny wpływ na
społeczeństwo, dlatego nie powinno być żadnych forów. Liberałowie chcą równych
szans i żadnych przywilejów.

Łatwo wyliczyć, że optymalny system to liberalizm, ale troszkę prawicowy, gdyż
sumarycznie pewne niewielkie fory dla elity minimalizują zły wpływ głupców, a
nie stwarzają jeszcze niebezpieczeństwa utrwalenia sie głupiej czy złej władzy.

Dlatego prawica w wolnym świecie musi być bogata i mądra i być blisko władzy.

może i spadło...

[Gość: piotrq]

...ale nie na tyle, żeby zapomnieć, że ruchy lewicowe u swoich źródeł nie mają
ludu pracującego miast i wsi, tylko paniczyków, którzy w imię tegoż ludu
stworzyli: a) podstawy ideologii i czegoś, co można nazwać filozofią lewicy; b)
wprowadzili swoje pomysły w życie. O ile sobie przypominam, zawsze ktoś
występował w imieniu ludu, a nie lud sam. Pomijam tu samoorganizowanie się w
związki zawodowe, gdyż w założeniu nie miały one być obarczone żadną ideologią
(później szybko na nią zachorowały, zarażając się jednakowoż od lewicowych
intelektualistów).
Wskaż mi zatem, proszę, nurty lewicowe, które ukonstytuowały się od podstaw
wśród robotników albo chłopów - pomijamy tutaj oczywiście spontaniczne bunty i
ruchawki (a nawet jeśli, to ja jestem w stanie wskazać bunty i ruchawki ludu o
charakterze skrajnie prawicowym - patrz powstanie w Wandei).
Nawet brytyjscy wigowie swoje źródło mieli raczej wśród szybko bogacącego się
mieszczaństwa, a w tle nadchodzącą rewolucję przemysłową, niż wśród ludu.

I jeszcze jedno wyjaśnienie: dla mnie postawa liberalna nie jest centrowa, lecz
silnie prawicowa, ze względu na koncentrację uwagi na wolnej i godnej jednostce
ludzkiej, porządnym "protestanckim" podejściu do znaczenia pracy i
przedsiębiorczości oraz nieingerencji w wolny rynek. Dlatego wiele grup
nazywających się "prawicą", np. narodowcy, to łże-prawica, ponieważ nie
wykazuje elementarnych cech prawicowego pojmowania świata. Wręcz przeciwnie.

... ale oszołomienie widzę szybko minęło

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> nie mają ludu pracującego miast i wsi, tylko paniczyków,
> którzy w imię tegoż ludu stworzyli

Takich polityków, jak Stalin, Wałęsa czy obecny prezydent Brazylii, było i jest
wielu. Jest oczywiste, że nie wszyscy politycy, a szczególnie lewicowi, byli
paniczykami, zanim zostali politykami. Ale rozumiem chyba jakiej przenośni
chciałeś użyć pisząc to, co potraktowane dosłownie wygląda na totalna bzdurę.
Jak widzisz, zamiast czepiać się słówek, próbuję pomiędzy wierszami znaleźć
sens w tym co piszesz.

Wrócę więc znów do źródeł definicji prawicy i lewicy. Z początku pojęcia te
były zarezerwowane wyłącznie dla polityków, bo dotyczyły po prostu tego, po
której stronie sali (mówcy) siedzą parlamentarzyści w parlamencie. Prosty lud w
tamtych czasach myślał tylko o żołądku i dachu nad głową, więc jest oczywiste,
że nie by on źródłem tego, z czym dzisiaj kojarzymy ideologię lewicową. Jednak
z czasem utrwaliło się, że politycy lewicy szukają elektoratu wśród prostego
ludu, dlatego poglądy lewicowe były przedstawiane tak, aby wydały się
atrakcyjne dla ludu. Dopiero później, w demokracji liberalnej, role się
odwróciły - teraz poglądy i nastroje ludu wyznaczają polityczne przekonania
polityków, których wypychają oni na swoich przedstawicieli.

Kiedyś każdy polityk bał paniczykiem, ale to nie znaczy, że nadal tak jest.
Polityka także zmienia się, ewoluuje i rozwija się. Dzisiejsza lewica to
bezrobotni, emeryci, robotnicy niewykwalifikowani, chłopi małorolni itd. a
dzisiejsi politycy lewicowi są najczęściej prostakami, bo wolny elektorat musi
czuć, że "swój chłop" ich reprezentuje. Zapomnij o tym, że lewica to były
kiedyś jakieś elity, u nas nie ma wigów.

> I jeszcze jedno wyjaśnienie: dla mnie [to kluczowe słowo - przyp. doka]
> postawa liberalna nie jest centr

... ale oszołomienie szybko mija

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> nie mają ludu pracującego miast i wsi, tylko paniczyków,
> którzy w imię tegoż ludu stworzyli

Takich polityków, jak Stalin, Wałęsa czy obecny prezydent Brazylii, było i jest
wielu. Jest oczywiste, że nie wszyscy politycy, a szczególnie lewicowi, byli
paniczykami, zanim zostali politykami. Ale rozumiem chyba jakiej przenośni
chciałeś użyć pisząc to, co potraktowane dosłownie wygląda na totalna bzdurę.
Jak widzisz, zamiast czepiać się słówek, próbuję pomiędzy wierszami znaleźć
sens w tym co piszesz.

Wrócę więc znów do źródeł definicji prawicy i lewicy. Z początku pojęcia te
były zarezerwowane wyłącznie dla polityków, bo dotyczyły po prostu tego, po
której stronie sali (mówcy) siedzą parlamentarzyści w parlamencie. Prosty lud w
tamtych czasach myślał tylko o żołądku i dachu nad głową, więc jest oczywiste,
że nie by on źródłem tego, z czym dzisiaj kojarzymy ideologię lewicową. Jednak
z czasem utrwaliło się, że politycy lewicy szukają elektoratu wśród prostego
ludu, dlatego poglądy lewicowe były przedstawiane tak, aby wydały się
atrakcyjne dla ludu. Dopiero później, w demokracji liberalnej, role się
odwróciły - teraz poglądy i nastroje ludu wyznaczają polityczne przekonania
polityków, których wypychają oni na swoich przedstawicieli.

Kiedyś każdy polityk bał paniczykiem, ale to nie znaczy, że nadal tak jest.
Polityka także zmienia się, ewoluuje i rozwija się. Dzisiejsza lewica to
bezrobotni, emeryci, robotnicy niewykwalifikowani, chłopi małorolni itd. a
dzisiejsi politycy lewicowi są najczęściej prostakami, bo wolny elektorat musi
czuć, że "swój chłop" ich reprezentuje. Zapomnij o tym, że lewica to były
kiedyś jakieś elity, u nas nie ma wigów.

> I jeszcze jedno wyjaśnienie: dla mnie [to kluczowe słowo - przyp. doka]
> postawa liberalna nie jest centrowa, lecz silnie prawicowa

To już jakaś słowna żonglerka. Liberalizm jest tradycyjnie odmianą umiarkowanej
lewicy, dlatego każdy prawicowy zwolennik liberalizmu określa siebie jako
"prawica liberalna", czyli bardzo umiarkowana odmiana prawicy. Dla ułatwienia
wyobraź sobie czym byłby "skrajny liberalizm" albo jeszcze lepiej "skrajny
libertarianizm" ... Już wyobraziłeś sobie? No i co widzimy? Widzimy anarchię, a
anarchizm jest postawą zdecydowanie lewicową.

Ja rozumiem skąd u Ciebie (i wielu innych polskich marzycieli) takie
postrzeganie liberalizmu. Po prostu w Polsce jest tak mało prawdziwej prawicy,
że nawet liberałowie wydają się prawicowi na tle tej lewicowej bandy, którą
stanowi 90% polskich polityków.

Dla ułatwienia podam kilka przykładów pokazujących czym mogłaby być prawica w
Polsce, gdyby istniała. Przykłady oczywiście punktów programu partii.

- Pierwszeństwo zatrudnienia w korpusie zawodowych urzędników administracji
państwowej mają absolwenci Wyższej Elitarnej Szkoły Administracji.

- Kandydat na prezydenta RP musi legitymować się majątkiem osobistym
przynajmniej 1 mln zł lub pensją miesięczną 10 tys. zł.

- Kandydat na senatora musi mieć wyższe wykształcenie. Wstęp do parlamentu jest
możliwy tylko w krawacie.

- Jeżeli ofiarą przestępstwa pospolitego jest urzędnik, policjant lub inny
funkcjonariusz publiczny, to obowiązują sankcje prawne przewidziane przez
Kodeks Karny powiększone o 50%, jeżeli tylko ubiór ofiary lub jego zachowanie
wskazywało na pełnioną funkcję, nawet kiedy nie był na służbie. Analogicznie,
funkcjonariusz musi także w życiu prywatnym godnie reprezentować swój urząd,
tak więc w wypadku popełnienia przestepstwa lub wykroczenia karany jest o 100%
surowiej, a także karany jest dodatkowo wg. wewnętrznego kodeksu swojej służby,
nawet za czyny popełnione poza słuzbą.

- Dla osób płacących wysokie podatki (powyżej najniższego progu) wprowadza się
specjalne przywileje, takie jak przyspieszony tryb załatwiania spraw w
urzędach, lepsze cele w aresztach i więzieniach, pierwszeństwo w przyjęciu
dzieci do otwartych (bez egzaminów) szkół publicznych, przyjęcie bez kolejki do
lekarza publicznej służby zdrowia

- Dla osób płacących najwyższe podatki (powyżej najwyższego progu) wprowadza
się specjalną obsługę: oddzielne urzędy czynne całą dobę, oddzielne areszty i
więzienia, podoficerski stopień dla dzieci w chwili przyjęcia do dowolnej
służby mundurowej z gwarancją awansu na oficera po trzech miesiącach
nienagannej służby, pierwszeństwo w przyjęciu dzieci na każdą publiczną wyższą
uczelnię mającą w nazwie słowo "Elitarna", wolny wstęp do parków, pałaców i
niektórych innych rządowych obiektów zamkniętych.

przepraszam za kopię, ale to wina słabości portalu

[Gość: doku]

Określcie się

[andrzejg]

Myślę ,że jaceq podał najrosadniejsze kryteria określające prawicowość,
czy lewicowość.Ja myślałem ,że z racji powiązań gospodarczych przynależe do
prawicy, ale juz tak jestem skołowany ,ze sam nie wiem na ile.
Chyba jestem kosmitą.

Andrzej

[pulbek]

Piotrqowi naleza sie slowa uznania chocby za to ze opisal
roznice miedzy lewicowcami a prawicowcami nie uzywajac
slowa "kutas". To rzadka na tym forum umiejetnosc.

A poza tym zrobil to celnie, wiec juz w ogole ho, ho.

Ja raczej z lewicy. Tzn. uwazam ze niektore formy
organizacji spolecznej bardziej zaawansowane od
mezolitycznej hordy z prowodyrem maja sens.

Pulbek.

ja natomiast jestem...

[Gość: xxx]

człowiekiem!
www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm

To ciekawostka ...

[Gość: doku]

... przyrodnicza

o co chodzi?

[Gość: xxx]

czyżbyś mieszkał w folwarku zwierzęcym gdzie h.sapiens
nie zagląda? poniekąd możnaby odnieść takie wrażenie
patrząc na polskę, ale to już inna historia...

O ironię. Zakładamy, że większość forumowiczów ...

[Gość: doku]

... to ludzie. Nie wierzę, aby ktoś wytresował tak swoją małpę, żeby pisała tu
na forum, więc twierdzę, że wszyscy to ludzie.

A ja słyszałem ,że są tu też brakujące ogniwa/nt

[andrzejg]

slyszales? forum do ciebie "przemowilo"...

[Gość: n0str0m0]

raz okolo wielkiej nocy?

dodam tylko, ze doku nie jest brakujacym ogniwem
darwinisci sie go wyrzekli

doku jest jedynym prawdziwym prawicowcem
a wszyscy inni "mysla jak ruscy"
a kto sie z tym nie zgadza
ma bilet na kibitke

nostromo

[andrzejg]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> raz okolo wielkiej nocy?
>
> dodam tylko, ze doku nie jest brakujacym ogniwem
> darwinisci sie go wyrzekli
>
> doku jest jedynym prawdziwym prawicowcem
> a wszyscy inni "mysla jak ruscy"
> a kto sie z tym nie zgadza
> ma bilet na kibitke
>
> nostromo

Zobacz jak rozmowy na forum nabierają realności
o czytaniu mówię 'słyszałem'.

Nie miałem na myśli doku , to nie o nim 'słyszałem' taką wypowiedź

Andrzej

A o pisaniu piszę 'mówię'

[andrzejg]

andrzejg napisał:

> o czytaniu mówię 'słyszałem'.
>

ha, nastraszyles mnie...

[Gość: n0sr0m0]

i juz zaczynalem egzorcyzmy nad klawiatura odczyniac

nostromo

[d_nutka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ostatnio sporo myślałem nad wielością definicji prawicy (narodowcy,
> klerykałowie, liberałowie, konserwatyści, zwolennicy silnego państwa) i
> szukałem jakiegoś jasnego wyróżnika innego niż ocena moralna - wiadomo że
> prawica to ludzie uczciwi, szlachetni, życzliwi itd. ale są to często
> wartości wewnętrzne, z którymi wielu lewicowców też chciałoby się
> identyfikować. Chciałem znaleźć jakąś naturalną, fundamentalną linię podziału
> społeczeństwa na klasę wyższą i niższą, gdyż klasa wyższa wskaże naturalna
> prawicę. I nagle zrozumiałem. Nie ma jednej linii podziału, ale istnieje
> wiele takich podziałów, często idących w poprzek innych linii, a mimo to
> rysuje się jasny obraz.
>
> Społeczeństwo dzieli się na mądrych i głupich, na świadomych i wegetujących,
> na manipulujących i manipulowanych, na światłych i ciemnogród. Są:
>
> nauczyciele i uczniowie,
> kapłani i wierni,
> oficerowie i żołnierze,
> urzędnicy i obywatele,
> lekarze i pacjenci,
> biznesmeni i pracownicy,
> właściciele i najemcy,
> władcy i poddani,
> ...
>
> Dopiero złożenie tych podziałów pozwala ogarnąć pozorną rozmaitość postaw
> prawicowych, które mają jedną cechę wspólną - prawicowiec identyfikuje się z
> jedną lub kilkoma grupami wymienionymi jako pierwsze. Lewicowiec jest
> nieszczęśnikiem, który w pełni należy do grup wymienionych jako drugie.


prawie dobrze Doku.
prawie,bo w miarę dorastania role się też mieszają.
kto zyskuje?
????
kto to wie?
a jakie to ma znaczenie?
a dla kogo?
d_

Dziękuje za uzupełnienie

[Gość: doku]

d_nutka napisała:

> bo w miarę dorastania role się też mieszają

myślałem że to widać z mojego uogólnienia, ale chyba jednak nie dość wyraźnie

[d_nutka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> > bo w miarę dorastania role się też mieszają
>
> myślałem że to widać z mojego uogólnienia, ale chyba jednak nie dość wyraźnie


to tak nie od razu widać.
bo który rodzic powie o sobie,że jego dziecko też go czegoś uczyło od chwili
swoich narodzin?
nie znam dużo takich rodziców.
a że uczeń bywa niewdzięczny?
tak bywa.
d_