Kto likwidował getto w Warszawie ?

[Gość: Karp]

Relacje wielu żydowskich świadków zdają się przemawiać za tezą, że bardzo
istotną rolę w utrzymaniu a następnie likwidacji getta w Warszawie odegrała
policja żydowska. Bardzo pouczająca jest tu książka Callela Perechodnika: "Czy
ja jestem mordercą ?". Perechodnik, zanim zginął zdążył zapakować do wagonu
pociągu relacji Warszawa - Treblinka m.in. swoją żonę i córkę.
Czy zatem uprawniona jest teza, że Żydzi Żydom zgotowali ten los ?
Owszem, jeśli się zignoruje niektóre, za to bardzo istotne okoliczności tamtych
wydarzeń. Ciekawe, że w przypadku Jedwabnego okoliczności nie mają dla wielu
dyskutantów żadnego znaczenia. A przecież uczciwy sąd opiera się na
rozpatrywaniu WSZYSTKICH ISTOTNYCH OKOLICZNOŚCI. Inaczej mamy do czynienia z
linczem na domniemanych sprawcach.

[Gość: P.C.]

Zalezy wlasnie od uwzglednienia okolicznosci. Analogia
miedzy gettem a Jedwabnem (przyjmujac na moment, ze to
prawda) jest pelna: byla sobie grupa, ktora chciala
wyciagnac dla siebie korzysci, przypodobac sie okupantom
i zapewnic tym sobie nieco wiecej bezpieczenstwa.

W jednym przypadku byli to: burmistrz-folksdojcz i pewna
liczba prymitywow (pelnych jednak poczucia wyzszosci nad
wspolobywatelami) uzbrojonych w palki, pilnujaca pochodu
w kierunku stodoly.

W drugim: Judenrat i pewna liczba prymitywow (pelnych
jednak poczucia wyzszosci nad ziomkami - polecam
pamietniki Szpilmana) uzbrojonych w palki, pilnujaca
pochodu w kierunku Umsmchlagplatz.

W obydwu przypadkach "porzadku" pilnowali niemieccy
zandarmi uzbrojeni bynajmniej nie w palki.

W zadnym z przypadkow JA bym sie nie odwazyl uogolniac
"Polacy" albo "Zydzi". Ktos inny sie jednak odwazyl,
nieprawdaz? Kto? Zgadnijcie, koteczki...
P.C.

Karpiu POKORY choc trche !!!

[Gość: jajacek]

O pewnuch rzecza ch na wet nie piszemy .

[Gość: Karp]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> O pewnuch rzecza ch na wet nie piszemy .

Znowu się nieładnie zachowałem ?
A co mam zrobić kiedy owszem brzydzę się mordem ale też nie popieram gdy ktoś
pomawia drugiego o to że jest mordercą.
O pokorę tu właśnie chodzi. W pokorze pochylmy się nad prawdą ( jaka by ona nie
była ).

prawie prawdziwa prawda

[Gość: borsuk]

Na podstawie P.C.

"W jednym przypadku byli to: burmistrz-folksdojcz i pewna
liczba prymitywow (pelnych jednak poczucia wyzszosci nad
wspolobywatelami - polecam pamietniki prof. Strzembosza)
uzbrojonych w palki, pilnujaca pochodu w kierunku stodoly.

W drugim: Judenrat i pewna liczba prymitywow (pelnych
jednak poczucia wyzszosci nad ziomkami - polecam
pamietniki Szpilmana) uzbrojonych w palki, pilnujaca
pochodu w kierunku Umsmchlagplatz.


Wierze, ze tak to naprawde bylo.
Czy tak to naprawde jest?

[Gość: ALK]

1. Calel Perechodnik był żydowskim policjantem w getcie w Otwocku, nie w
Warszawie.
2. Żydowskie Judenraty oraz formacje policyjne (może raczej "policyjne") są
szeroko opisane i ich rola jest powszechnie znana: nic odkrywczego w powyższych
stwierdzeniach nie ma.
3. Byli Żydzi, którzy chcieli w ten sposób kupić życie swoich rodzin i swoje
(dybiąc na życie innych). Byli Żydzi, którzy za nic tego by nie zrobili (nie
tylko Janusz Korczak i Stefania Wilczyńska).
I co z tego wynika? Kto chce wiedzieć, powinien sobie wywołać ducha Jurgena
Stroopa. Albo Eichmanna. Albo Himmlera.
A może warto pomyśleć?

[Gość: gomez]

ksiazka pana Moczarskiego "Rozmowy z katem"

Karpiu mozesz sie spytac jednego z przywodcow

[Gość: jajacek]

Zyje w Polsce w miescie Łodzi

Dziękuję za radę

[Gość: Karp]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Zyje w Polsce w miescie Łodzi

Słusznie. Warto poznać zdanie Marka Edelmana w sprawie Powstania w Getcie i nie
tylko. Polecam też "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall lub też książki Anki
Grupińskiej. W moim mail'u przestrzegam przed ignorancją tych dyskutantów, którzy
łatwo wydają sądy w sprawach bynajmniej wcale nie łatwych. I tak ignorancja w
przypadku oceny wydarzeń związanych z funkcjonowaniem getta warszawskiego ( i
innych ) może prowadzić do takiej uwagi: Niemców praktycznie tam nie było albo
było ich bardzo niewielu. A prawda jest taka, że hitlerowcom udało się stworzyć
piekielny system w którym zastraszona ofiara stawała się często współpracownikiem
kata. Nie jest łatwo zrozumieć tego typu wydarzeń zatem i należy unikać łatwych
osądów ( zresztą nigdy nie należy łatwo osądzać ). Bowiem syty głodnego nie
zrozumie a bezpieczny zastraszonego .......

Piekielny system

[Gość: tete]

Gość portalu: Karp napisał(a):

> A prawda jest taka, że hitlerowcom udało się stworzyć
>
> piekielny system w którym zastraszona ofiara stawała się często
współpracownikiem kata.

Byli i nie - "współpracownikami kata". Stawiali też opór. Nie znajdowali sposobu
ani na opór ani na ratunek. Szukali pomocy bezskutecznie. Piekło getta i świat
wokół getta. Czy świat wokół getta funkcjonował na innych zasadach ? Czy można
porównać zastraszenie i możliwość stawiania oporu wobec kata - na terenie getta i
poza nim ?
Granica przyzwoitości. Co można zrobić dla ratowania życia swojej rodziny ?
Zostać pomocnikiem kata w getcie ?
Nie uratować komuś życia poza gettem ?
Czy nie ratując komuś życia - nie stajemy się pomocnikami kata ?
Jakie jest życie człowieka, który został pomocnikiem kata lub milczącym
pomocnikiem pomocnika kata - za możliwość przeżycia ?
Lub za lepszą jakość życia ?
Gdzie jest ta granica poza którą stajemy się pomocnikami kata ?

Nie tylko hitlerowcom udało się stworzyć taki piekielny system.


tete

[Gość: ALK]

Jeszcze przywołanie do początku - Karp pisze:
> Ciekawe, że w przypadku Jedwabnego okoliczności nie mają dla wielu
> dyskutantów żadnego znaczenia. A przecież uczciwy sąd opiera się na
> rozpatrywaniu WSZYSTKICH ISTOTNYCH OKOLICZNOŚCI. Inaczej mamy do czynienia z
> linczem na domniemanych sprawcach.

W przypadku Jedwabnego okoliczności są także ważne i wiele się o nich pisze. O
tych sprzed wojny (bieda z nędzą polskiej prowincji), o tych z czasów
sowieckich (kolaboracje, ale czy kolaborowały dzieciaki? rabin? wszyscy
zusammen?) i tych późniejszych, kiedy rodzina ukrywająca Żydów musiała stamtąd
uciekać. Ponadto: w domach pożydowskich ktoś zamieszkał wtedy i mieszka dzisiaj.
To wszystko okoliczności.
A po drugiej stronie obraz poruszający najbardziej: mogiła, a w niej zwłoki
przykryte popiersiem glinianego Lenina.
Gdzie tu lincz? Po której stronie? Co do tego mają okoliczności?

Krótka odpowiedź

[Gość: Karp]

Gość portalu: ALK napisał(a):

> Jeszcze przywołanie do początku - Karp pisze:
> > Ciekawe, że w przypadku Jedwabnego okoliczności nie mają dla wielu
> > dyskutantów żadnego znaczenia. A przecież uczciwy sąd opiera się na
> > rozpatrywaniu WSZYSTKICH ISTOTNYCH OKOLICZNOŚCI. Inaczej mamy do czynienia
> z
> > linczem na domniemanych sprawcach.
>
> W przypadku Jedwabnego okoliczności są także ważne i wiele się o nich pisze. O
> tych sprzed wojny (bieda z nędzą polskiej prowincji), o tych z czasów
> sowieckich (kolaboracje, ale czy kolaborowały dzieciaki? rabin? wszyscy
> zusammen?) i tych późniejszych, kiedy rodzina ukrywająca Żydów musiała stamtąd
> uciekać. Ponadto: w domach pożydowskich ktoś zamieszkał wtedy i mieszka dzisiaj
> .
> To wszystko okoliczności.
> A po drugiej stronie obraz poruszający najbardziej: mogiła, a w niej zwłoki
> przykryte popiersiem glinianego Lenina.
> Gdzie tu lincz? Po której stronie? Co do tego mają okoliczności?

Niestety, dzisiaj przez cały dzień miałem problemy z internetem, dlatego mogę
odpowiedzieć dopiero teraz:
Niedawno obejrzałem w TVN24 program o amerykańskim mafioso Johnie Gotti. Gotti
lubiany przez wielu twórców i artystów ( w gronie jego dobrych znajomych byli
m.in. Nickey Rourke czy też Anthony Queen) jak na prawdziwego mafioso przystało
był bardzo mściwy. Po nieszczęśliwym wypadku, w którym zginął jego syn kazał więc
zamordować kierowcę samochodu a jego zwłoki poćwiartować.
Ja nie podzielam sympatii do Gottiego wyrażanej przez nowojorską "śmietankę".
Uważam, że nieszczęsnemu kierowcy należał się uczciwy proces. Uczciwie osadzać
nie bacząc na aktualną modę - takie jest moje przesłanie !
A teraz już o Warszawie i o Jedwabnem.
Jak słusznie zauważyłeś, pomyliłem się nieco bowiem książka Perechodnika traktuje
głównie o wydarzeniach w Otwocku. Pamiętam jednak, że przewijały się tam wątki
związane z Warszawą ale też i innymi miejscami w okupowanej Polsce. Zresztą
mechanizmy społeczne uruchomione przez hitlerowców wszędzie były bardzo podobne.
Nie podejmuję się oceniać postawy Żydów podczas ostatniej wojny. Faktem jest, że
według wielu historyków ( także żydowskich ) lista bohaterów jest zawstydzająco
krótka a lista kolaborantów niepokojąco długa. Czytałem ciekawe reportaże
A.Grupińskiej z Izraela. Otóż, miejscowi Żydzi często okazywali pogardę ocalałym
z Holocaustu braciom przezywając ich np "mydło".
We wcześniejszym mail'u przestrzegasz przed wywoływaniem duchów jakiś okropnych
facetów. Trudno się z tobą nie zgodzić. Zresztą nie mam kwalifikacji medium.
Proponuję jednak przy ocenie takich tragicznych zdarzeń jak choćby to które miało
miejsce przed 60 laty w Jedwabnem próbować choćby docierać do prawdy tamtych
czasów zamiast ferować wyroki w oparciu o gazetowe reportaże czy też jak to
często bywa jedynie w oparciu o gazetowe tytuły.
Rok temu sytuacja wyglądała następująco ( obraz medialny ):
W lipcu 1941r 1600 Żydów z miejscowości Jedwabne zostało zamordowanych przez
swoich polskich sąsiadów przy czym często pomiedzy sąsiadami istniała do niedawna
dosyć poprawna relacja a przynajmniej nie notowano poważniejszych konfliktów.
Dodam, że taki obraz poszedł w świat i jest podtrzymywany do tej pory. A teraz
wersja inna ( mniej efektowna ): W trakcie realizacji planu eksterminacji
ludności żydowskiej, Niemcy ( a konkretnie komando Schapera ) chętnie korzystało
z pomocy różnego typu żądnych łupów bądź też odwetu elementów. Dodam, że po
okresie okupacji sowieckiej demoralizacja na tych terenach musiała nastapić ( jak
to na wojnie ) zatem o znalezienie takich ludzi w tych rejonach było pewnie
łatwiej niz w czasach pokoju. Miejscowe elity znajdowały się zresztą w drodze na
Syberię. Czy te bardzo zgrubnie namalowane obrazy są według ciebie podobne ?

Likwidacja getto w Warszawie? To kłamstwo jest.

[Gość: Lechu]

Żydzi z getta w Warszawie jechali do pracy. "Arbeit macht frei". Do końca
wierzyli, że jadą ku lepszemu. Wsiadając do pociągu kierowali się tylko
egocentryczną zachcianką ulokowania rodziny w lepszym świecie. Jak było - każdy
to wie. Po co dorabiać ideologię ?

[Gość: borsuk]

Lech napisal:

"... Wsiadając do pociągu kierowali się tylko egocentryczną zachcianką
ulokowania rodziny w lepszym świecie..."

I dobrze im tak k..., co nie Lechu?

Takich bredni to juz dawno nie czytalem.

[Gość: Lechu]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Lech napisal:
>
> "... Wsiadając do pociągu kierowali się tylko egocentryczną zachcianką
> ulokowania rodziny w lepszym świecie..."
>
> I dobrze im tak k..., co nie Lechu?
>
> Takich bredni to juz dawno nie czytalem.
>

To nie moja wina, że Niemcy mówili o pracy (aż do samej komory gazowej), a ludzie
im wierzyli. Potwierdzili to ci, co przeżyli obozy. To jest tragedia, a nie
brednie. Twoje to szczęście, że getto znasz tylko z opowieści. Ja zresztą też.

Skrawki nadziei

[Gość: borsuk]

Lechu,
to prawda, ze Niemcy ich oszukiwali i ludzie w to wierzyli, ale Ty piszesz
o "egocentrycznych zachciankach". A czy znasz przyslowie "tonacy brzytwy sie
chwyta" i jeszcze jest pare staropolskich dobrych przyslow o czepianiu sie
kazdego okrucha nadziei, o zludzeniach itp. itd.
Mowic o "egocentrycznych zachciankach" jest w tym kontekscie nieludzkie.

[Gość: Lechu]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Lechu,
> to prawda, ze Niemcy ich oszukiwali i ludzie w to wierzyli, ale Ty piszesz
> o "egocentrycznych zachciankach". A czy znasz przyslowie "tonacy brzytwy sie
> chwyta" i jeszcze jest pare staropolskich dobrych przyslow o czepianiu sie
> kazdego okrucha nadziei, o zludzeniach itp. itd.
> Mowic o "egocentrycznych zachciankach" jest w tym kontekscie nieludzkie.

Nieludzkie, to jest wykorzystywanie takiej sytuacji dla własnych korzyści. A tak
myśleli bardziej zaradni Żydzi w getcie. O tonących, to można mówić od 1943 roku.
Jaki był koniec - wszyscy znamy. Ale dlaczego ja mam płakać, że jedni Żydzi
drugim Żydom sprzedawali chleb za złoto. Dlaczego mnie teraz w to wciągasz ? Ty i
inni Żydzi.

[Gość: borsuk]

w nic Cie nie wciagam. sam z butami wlazisz w cudza krzywde.
Jak Ci sie nie chce plakac, twoje prawo, ale chichotac nie musisz

oprawca Karpia

[zeh]

Gość portalu: Karp napisał(a):

> Relacje wielu żydowskich świadków zdają się przemawiać ...zgotowali ten los ?
> Owszem, jeśli się zignoruje niektóre, za to bardzo istotne okoliczności tamtych
>
Nie tylko jedni weszli w tryby maszyny wspomagającej w zagładzie (to margines),
ja muszę się przyznać że byłem też oprawcą (to nie był margines)i to nie tak
dawno. Otóż byłem oprawcą Karpia świątecznego, co przyznaję wobec wszystkich.
Czekam na karę i poniżenie.

Pytek

[Gość: doku]

A dzisiaj już ledwo pisze

pyton się zasuplił

[Gość: siedem]

7,10