O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA

IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 17:09
Moi Drodzy,

rzekomo powodem spotkania 15 lipca, Adama Michnika z Rywinem, byla wola
Redaktora GW wybadania, kto ”wspoltworzy grupe trzymajaca wladze”. Spotkanie
bylo dlugie, gdyz Pan Adam za wszelka cene chcial wyciagnac od Rywina
interesujace go nazwiska. Dzis wiemy (dzieki zapisowi z drugiego
magnetofonu), iz zamysl Michnika sie powiodl. Rywin (po dluzszym czasie)
wymienil wreszcie z imienia osobe premiera Millera.

Dlatego tak bardzo frapuje wczorajsze, w trakcie przesluchania przez Pana
Adama wyrazone, ogromne zadziwienie tym faktem.
Frapuje, gdyz jakze to, spotkal sie przecie podobno Pan Adam z Rywinem, aby
wybadac - kto stoi za propozycja lapowki, i kiedy wreszcie otrzymal
upragniona informacje … natychmiast o niej zapomnial ? By przypomniec sobie
o fakcie, po ponad roku, z zapisu rozmowy nagranej przez magnetofon, o ktorym
sadzil, iz jest porzadnie zepsuty. Zastanawiajace.

Zdziwienie budzi rowniez fakt, iz ten newralgiczny fragment rozmowy w ogole
nie zapisal sie na innym, nowoczesnym magnetofonie (nr 1). Po prostu,
najnormalniej w swiecie zdanie to zen jakby wyparowalo. Jak to mozliwe ? (O
ile wlasciciel tasmy sam jej np. nozycami nie zmanipulowal.)

W ogole nagromadzenie tak wielkiej ilosci przedziwnych zrzadzen przypadkow, w
ogladanej dzis przez opinie publiczna sytuacji przekracza granice wyznaczane
zazwyczaj przez zdrowy rozsadek. Analogowy magnetofon (nr 2) psuje sie
(wkreca tasme) akurat wowczas, kiedy pada imie premiera. Czyzby ze strachu ?
Przypadek tym bardziej nieprawdopodobny, iz magnetofon ten dzialal calkiem
sprawnie przez caly okres trwania dlugiej rozmowy. A moze ktos swiadomie go
zepsul ? A jesli tak, to kto ? Oprocz grupy kilku osob z redakcji GW nikt
przecie o jego egzystencji nawet nie wiedzial. Czyli – rozumujac logicznie -
mogla to byc tylko osoba z kregu Gazety. Ale kto ?

A gdyby tak - przez analogie poszukac winnego ? Wiemy przecie, iz
falszerstwo - to stwierdzone - juz raz mialo miejsce w Gazecie. Tekst rozmowy
utrwalonej na tasmie nr 1, przeniosl niewiernie i nieuczciwie na papier,
ponad rok temu, dziennikarz GW Pan Smolenski. Wiemy, iz wbrew publicznym
zapewnieniom, tekst ten wowczas mocno okroil. Czyzby wiec i tym razem mial
byc odpowiedzialny za czary czynione nad magnetofonami ? Za wyparowanie
zdania (nieobecnego na tasmie nagrywanej przez magnetofon nr 1) , gdzie Rywin
mówi, że przychodzi "od Leszka, ale on nie jest sam"? Za zagadkowe zepsucie
sie magnetofonu analogowego ?
Czyzby Smolenski winien byl tez nieprawdopodobnej amnezji, ktora dotknela
Michnika juz w minute po zakonczeniu rozmowy z Rywinem ?

Sadze, iz mozna smialo Smolenskiemu postawic zarzut o wspoludzial w
manipulacji magnetofonami i udowodnionych juz manipulacjach tekstem, ktorymi
bezczelnie wprowadzil w blad opinie publiczna. Oczywiscie powinien poniesc za
to odpowiedzialnosc. Trudno natomiast zarzucic mu wine za stan pamieci
Michnika. Gdyz Michnik tu - to glowny manipulator i – nie wacham sie uzyc
tego slowa – przestepca. Stal sie nim poprzez wydanie polecenia o
sfalszowaniu i niszczeniu tasm magnetofonowych majacych byc dowodami w
sadzie. Gdyz ktos najwyrazniej to zrobil. A skoro nikt inny oprocz Michnika
takiej decyzji podjac przecie nie mogl, wiec tylko Adam Michnik ponosi za to
odpowiedzialnosc. Rowniez prawna.
Pan Adam uwaza zapewne, iz szlachetne jakies cele, ktore codziennie
realizuje, np. troska o maluczkich – tzn. o nas, daja mu pelne prawo do
stosowania wszystkich, nawet tych powszechnie uwazanych za nieuczciwe
chwytow. Nieudolnie probuje sie bronic piszac w swej gazecie:

”Rywin w trakcie nagranej rozmowy z Adamem Michnikiem powolal sie jednak na
premiera. Dokladnie zarejestrowal to tylko jeden z magnetofonow, ten ktory
wkrecil tasme. Zapis z tego magnetofonu nie byl znany Michnikowi.”

Tu zamiast komentarza pojawia sie pytanie : Czy Adam Michnik – wbrew temu co
twierdzi - nie rozmawial osobiscie z Rywinem, a jego glownym celem nie bylo
wyciagniecie z Rywina informacji, kto stoi za proba sprzedazy ustawy? I jesli
zapis z magnetofonu nie byl znany Michnikowi, to czy nie byl mu znany ZAPIS W
JEGO WLASNEJ PAMIECI ?

***
Jestesmy swiadkami upadku kolejnego autorytetu. Miedzianej postaci z hukiem
spadajacej ze swego cokolu. Autorytetu Adama Michnika. Czlowieka, ktory
kiedys przecie pieknie zapisal sie w naszej polskiej historii. Swa wspaniala
postawa w latach walki z komuna. Walki o wolna Polske dla ktorej odrodzenia,
przecie w znaczacy sposob sie przyczynil. By pozniej, niestety, w pogoni za
prywata, czy moze tylko realizacja swoich pokretnych celow politycznych
obrocic sie przeciw wlasnemu idealowi – Polsce funkcjonujacej przede
wszystkim jako kraj prawa i demokracji.

To temu idealowi Adam Michnik sie sprzeniewierzyl. Niech bedzie za to
potepiony. Przez nas i historie.

Euromir
    • Gość: Krzys52 Walesa, Papiez, Michnik - i tak niezle :O)). IP: *.proxy.aol.com 25.10.03, 17:17
      tyle, ze Michnik jeszcze nie spadl, Klemensie. To tylko twoj slodki sen.
    • Gość: Krzys52 Ciesz sie wiec, ze konia nie posiadasz, Klemensie IP: *.proxy.aol.com 25.10.03, 17:56
      Nie masz wiec z czego spadac. Upasc mozesz - co najwyzej. Znow.
    • gini Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA 25.10.03, 17:58
      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

      ) Moi Drodzy,
      )
      ) rzekomo powodem spotkania 15 lipca, Adama Michnika z Rywinem, byla wola
      ) Redaktora GW wybadania, kto ”wspoltworzy grupe trzymajaca wladze”.
      ) Spotkanie
      ) bylo dlugie, gdyz Pan Adam za wszelka cene chcial wyciagnac od Rywina
      ) interesujace go nazwiska. Dzis wiemy (dzieki zapisowi z drugiego
      ) magnetofonu), iz zamysl Michnika sie powiodl. Rywin (po dluzszym czasie)
      ) wymienil wreszcie z imienia osobe premiera Millera.
      )
      ) Dlatego tak bardzo frapuje wczorajsze, w trakcie przesluchania przez Pana
      ) Adama wyrazone, ogromne zadziwienie tym faktem.
      ) Frapuje, gdyz jakze to, spotkal sie przecie podobno Pan Adam z Rywinem, aby
      ) wybadac - kto stoi za propozycja lapowki, i kiedy wreszcie otrzymal
      ) upragniona informacje … natychmiast o niej zapomnial ? By przypomniec s
      ) obie
      ) o fakcie, po ponad roku, z zapisu rozmowy nagranej przez magnetofon, o ktorym
      ) sadzil, iz jest porzadnie zepsuty. Zastanawiajace.
      )
      ) Zdziwienie budzi rowniez fakt, iz ten newralgiczny fragment rozmowy w ogole
      ) nie zapisal sie na innym, nowoczesnym magnetofonie (nr 1). Po prostu,
      ) najnormalniej w swiecie zdanie to zen jakby wyparowalo. Jak to mozliwe ? (O
      ) ile wlasciciel tasmy sam jej np. nozycami nie zmanipulowal.)
      )
      ) W ogole nagromadzenie tak wielkiej ilosci przedziwnych zrzadzen przypadkow, w
      ) ogladanej dzis przez opinie publiczna sytuacji przekracza granice wyznaczane
      ) zazwyczaj przez zdrowy rozsadek. Analogowy magnetofon (nr 2) psuje sie
      ) (wkreca tasme) akurat wowczas, kiedy pada imie premiera. Czyzby ze strachu ?
      ) Przypadek tym bardziej nieprawdopodobny, iz magnetofon ten dzialal calkiem
      ) sprawnie przez caly okres trwania dlugiej rozmowy. A moze ktos swiadomie go
      ) zepsul ? A jesli tak, to kto ? Oprocz grupy kilku osob z redakcji GW nikt
      ) przecie o jego egzystencji nawet nie wiedzial. Czyli – rozumujac logiczni
      ) e -
      ) mogla to byc tylko osoba z kregu Gazety. Ale kto ?
      )
      ) A gdyby tak - przez analogie poszukac winnego ? Wiemy przecie, iz
      ) falszerstwo - to stwierdzone - juz raz mialo miejsce w Gazecie. Tekst rozmowy
      ) utrwalonej na tasmie nr 1, przeniosl niewiernie i nieuczciwie na papier,
      ) ponad rok temu, dziennikarz GW Pan Smolenski. Wiemy, iz wbrew publicznym
      ) zapewnieniom, tekst ten wowczas mocno okroil. Czyzby wiec i tym razem mial
      ) byc odpowiedzialny za czary czynione nad magnetofonami ? Za wyparowanie
      ) zdania (nieobecnego na tasmie nagrywanej przez magnetofon nr 1) , gdzie Rywin
      ) mówi, że przychodzi "od Leszka, ale on nie jest sam"? Za zagadkowe zepsucie
      ) sie magnetofonu analogowego ?
      ) Czyzby Smolenski winien byl tez nieprawdopodobnej amnezji, ktora dotknela
      ) Michnika juz w minute po zakonczeniu rozmowy z Rywinem ?
      )
      ) Sadze, iz mozna smialo Smolenskiemu postawic zarzut o wspoludzial w
      ) manipulacji magnetofonami i udowodnionych juz manipulacjach tekstem, ktorymi
      ) bezczelnie wprowadzil w blad opinie publiczna. Oczywiscie powinien poniesc za
      ) to odpowiedzialnosc. Trudno natomiast zarzucic mu wine za stan pamieci
      ) Michnika. Gdyz Michnik tu - to glowny manipulator i – nie wacham sie uzyc
      )
      ) tego slowa – przestepca. Stal sie nim poprzez wydanie polecenia o
      ) sfalszowaniu i niszczeniu tasm magnetofonowych majacych byc dowodami w
      ) sadzie. Gdyz ktos najwyrazniej to zrobil. A skoro nikt inny oprocz Michnika
      ) takiej decyzji podjac przecie nie mogl, wiec tylko Adam Michnik ponosi za to
      ) odpowiedzialnosc. Rowniez prawna.
      ) Pan Adam uwaza zapewne, iz szlachetne jakies cele, ktore codziennie
      ) realizuje, np. troska o maluczkich – tzn. o nas, daja mu pelne prawo do
      ) stosowania wszystkich, nawet tych powszechnie uwazanych za nieuczciwe
      ) chwytow. Nieudolnie probuje sie bronic piszac w swej gazecie:
      )
      ) ”Rywin w trakcie nagranej rozmowy z Adamem Michnikiem powolal sie jednak
      ) na
      ) premiera. Dokladnie zarejestrowal to tylko jeden z magnetofonow, ten ktory
      ) wkrecil tasme. Zapis z tego magnetofonu nie byl znany Michnikowi.”
      )
      ) Tu zamiast komentarza pojawia sie pytanie : Czy Adam Michnik – wbrew temu
      ) co
      ) twierdzi - nie rozmawial osobiscie z Rywinem, a jego glownym celem nie bylo
      ) wyciagniecie z Rywina informacji, kto stoi za proba sprzedazy ustawy? I jesli
      ) zapis z magnetofonu nie byl znany Michnikowi, to czy nie byl mu znany ZAPIS W
      ) JEGO WLASNEJ PAMIECI ?
      )
      ) ***
      ) Jestesmy swiadkami upadku kolejnego autorytetu. Miedzianej postaci z hukiem
      ) spadajacej ze swego cokolu. Autorytetu Adama Michnika. Czlowieka, ktory
      ) kiedys przecie pieknie zapisal sie w naszej polskiej historii. Swa wspaniala
      ) postawa w latach walki z komuna. Walki o wolna Polske dla ktorej odrodzenia,
      ) przecie w znaczacy sposob sie przyczynil. By pozniej, niestety, w pogoni za
      ) prywata, czy moze tylko realizacja swoich pokretnych celow politycznych
      ) obrocic sie przeciw wlasnemu idealowi – Polsce funkcjonujacej przede
      ) wszystkim jako kraj prawa i demokracji.
      )
      ) To temu idealowi Adam Michnik sie sprzeniewierzyl. Niech bedzie za to
      ) potepiony. Przez nas i historie.
      )
      ) Euromir

      Drogi panie Euromirze!
      Zarzucil mi pan kiedys niechlujstwo, w czytaniu.Nie bede sie odwzajemniac tym
      samym , ale pozwole sobie zauwazyc, ze juz na poczatku, podal pan bledna date.
      Otoz rozmowa Rywina z Michnikiem miala miejsce nie 15.07 ale 22.07 .
      15.07 Rywiny rozmawial jedynie z Rapaczynska cos okolo 10 minut i z panem
      Niemczyckim.
      Mnie natomiast panie Euromirze frapuje co innego.Otoz pan Adam Michnik
      twierdzil, ze nagrania nie sluchal w ogole.
      Czy to jest mozliwe?
      A jezeli nawet nie sluchal to przeciez w artykule pana Smolenskiego "Ustawa za
      lapowke" te slowa padly, bylo to prawie rok temu czy tego artykulu starannie
      przygotowywanego przez pol roku tez pan Adam Michnik nie czytal?
      Pozwole sobie dla jasnosci co nieco zacytowac z w/w artykulu.

      "Ustawa za łapówkę czyli przychodzi Rywin do Michnika

      . Paweł Smoleński 26-12-2002, ostatnia aktualizacja 26-12-2002 17:24

      Pisaliśmy ten tekst od początku sierpnia. Próbowaliśmy dziennikarskiego
      śledztwa, chcieliśmy się czegoś dowiedzieć, zrozumieć. Drukujemy wszystko, co
      udało się ustalić.

      - Michnik oszalał ze szczętem - pomyślałem, gdy powiedział mi: "Muszę nagrać
      jednego faceta. Kup najlepszy magnetofon, jaki znajdziesz. Cena nie gra roli".

      W tym, że oszalał, utwierdziła mnie jego asystentka.

      - Po co nowy magnetofon - urągała. - Jak to: "Cena nie gra roli!". To on nie
      wie, że musimy ciąć koszty!

      Ale magnetofon kupiłem.

      - Naucz mnie, co z tym robić - poprosił Adam, któremu łatwiej pojąć różnicę
      między ONR Falanga i ONR ABC niż działanie magnetofonu. Szczęśliwie cyfrowy
      sony ma jeden przycisk - wystarczy dotknąć, by zaczął działać. Kiedy
      rozgryźliśmy zasady funkcjonowania japońskiego cacka, Adam wyjął z portfela
      złożoną ćwiartkę papieru."

      ***Jak widac przygotowywano sie solidnie przez przeoczenie nie napisano o
      drugim magnetofonie.

      "22 lipca, godz. 11

      Michnik nagrywa Rywina

      22 lipca, o godz. 11 Rywin przychodzi do gabinetu Michnika. Rozmawiają mniej
      więcej pół godziny.

      Magnetofon stoi za książkami. Jakość nagrania jest dobra.

      Spisuję bez skrótów:"

      ***Pan Smolenski napisal, ze jakosc nagrania dobra i w koncu z czegos to spisal.

      "Ustawa za łapówkę czyli przychodzi Rywin do Michnika (5)

      Rywin: - Ja to usłyszałem gdzieś tam.

      Michnik: - Na rybach.

      Rywin: - Ja nie mogę ci wszystkiego...

      Michnik: - Co w ustawie będzie?

      Rywin: - W ustawie będzie to, co będziecie chcieli, wszystkie wasze postulaty.
      Przecież ja nie wchodziłem w szczegóły.

      Michnik: - Klucz jest w dwóch miejscach tak naprawdę. Po pierwsze - jeżeli to
      jest message od Leszka Millera, to ja to biorę serio. Żadnego innego nie biorę
      serio. Już za dużo mnie wykiwali.

      Rywin: - Nie, to ja jestem gwarantem.

      Mi
      • Gość: EUROMIR Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 18:20
        Droga Pani Aniu,

        nagane z pokora przyjmuje. Faktycznie pomylilem sie, gdyz zasugerowaly mnie
        czytane rownolegle przeze mnie w trakcie pisania postu, inne teksty i
        opracowania dotyczace wydarzen z 15 lipca. Cale szczescie pomylka moja dosc
        niegrozna, gdyz nikt nie poddaje w watpliwosc daty nagrania dokonanego przez
        A.Michnika 22 lipca.

        Natomiast, gdy idzie o centralna (wg mnie) kwestie nazwania po imieniu, przez
        Rywina, osob tworzacych GTW, to zostala ona upubliczniona dopiero wczoraj.
        Chodzi o slowa zapisane na magnetofonie, ktory rzekomo sie zacial, gdzie Rywin
        mowi ze przychodzi:

        "od Leszka, ale on nie jest sam"

        - czyli stwierdza, iz premier Miller nalezy do GTW.


        Pozdrawiam Pania :

        Euromir
        • andrzejg Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA 25.10.03, 19:12
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Chodzi o slowa zapisane na magnetofonie, ktory rzekomo sie zacial, gdzie
          Rywin mowi ze przychodzi:
          >
          > "od Leszka, ale on nie jest sam"
          >
          > - czyli stwierdza, iz premier Miller nalezy do GTW.
          >
          >
          > Pozdrawiam Pania :
          >
          > Euromir

          Panie Euromirze

          Wracam to półrocznego milczenia Michnika,które nabiera innej treści.
          Ciagle szukam u niego szlachetnych pobudek tego czynu,a jako zwolennik
          naszego przystapienia do UE (wówczas zdecydowany ,dziś trochę mniej pewny
          siebie) , tłumaczyłem sobie jego zachowanie jako ochronę Polski przed
          niekorzystnymi konsekwencjami ujawnienia afery korupcyjnej podczas trwania
          negocjacji z UE.

          Wobec tak wielkiej kompromitacji polskiego rządu nasze negocjacje
          z UE załamałyby się.Z drugiej strony mam poważne wątpliwości co do
          jakości tych negocjacji,skoro występowała tak ogromna skłonność do
          handlu ustawami wśród rządzących.Skoro w rozmowie został wymieniony
          premier,to nawet kosztem odłożenia w czasie naszego wstąpienia do
          UE,należało tą aferę nagłośnić.Nie zrobił tego Michnik ,a pocałunek
          Adama i Leszka po zakończeniu negocjacji był z pewnością podziękowaniem
          tego drugiego za pomoc w dokończeniu dzieła.Widocznie Adam Michnik
          wierzył w uczciwość Leszka Millera i nie dopuszczał do siebie mysli
          o jego udziale w aferze.Same słowa Rywina jeszcze niczego nie dowodzą,
          bo mogły być powiedziane na wiwat,dla wiekszego wrażenia i skuteczności,
          a to w wyniku wiedzy o powiązaniach pomiędzy tymi dwoma panami.


          Wierzyłem podswiadomie Michnikowi i jeszcze mam tą nadzieję ,że jednak
          kierowały nim uczciwe pobudki.

          A.
          • Gość: EUROMIR Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 22:07
            Drogi Panie Andrzeju,

            sadze, ze polroczne oczekiwanie Michnika z naglosnieniem propozycji
            lapowkarskiej bylo - niestety - spowodowane sprytnym wykorzystaniem przez
            Michnika propozycji lapowki w celu zaszantazowania GTW. Aby oczekiwana ustawe
            uchwalono w formie pasujacej Agorze.

            Tlumaczenie wyciszenia afery lapowkarskiej aktualnym wowczas przystepowaniem
            Polski do UE nie jest dla mnie w zaden sposob przekonywujace. Podobne zdarzenia
            i skandale miewaly miejsce, w przeszlosci, rowniez w innych krajach
            kandydujacych do EU a przeciez nigdy nie staly sie powodem odrzucenia ich
            kandydatur.

            Pozdrawiam Pana:

            Euromir
            • felicia Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA 25.10.03, 22:53
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Drogi Panie Andrzeju,
              >
              > sadze, ze polroczne oczekiwanie Michnika z naglosnieniem propozycji
              > lapowkarskiej bylo - niestety - spowodowane sprytnym wykorzystaniem przez
              > Michnika propozycji lapowki w celu zaszantazowania GTW. Aby oczekiwana ustawe
              > uchwalono w formie pasujacej Agorze.
              >
              > Tlumaczenie wyciszenia afery lapowkarskiej aktualnym wowczas przystepowaniem
              > Polski do UE nie jest dla mnie w zaden sposob przekonywujace. Podobne
              zdarzenia
              >
              > i skandale miewaly miejsce, w przeszlosci, rowniez w innych krajach
              > kandydujacych do EU a przeciez nigdy nie staly sie powodem odrzucenia ich
              > kandydatur.
              >
              > Pozdrawiam Pana:
              >
              > Euromir

              Przekonujące albo przekonywające.
              O meritum nie wspominam. Nie warto.
              Felicia
              • Gość: EUROMIR ORTOGRAFIA I ZASUSZONA KOBIECOSC IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 23:16
                Droga Pani Felicio,

                ja wiem, iz Pani w meritum sprawy niechetnie wchodzi. Twarzowiej pewnie Pani
                ustawiac sie w pozycji nauczycielki wychwytujacej bledy jezykowe i
                ortograficzne. To dla Pani pisania na FA tak typowe.

                Nie szkoda Pani ... lata? I tych mysli, ktore zapewne w slicznej Jej glowie
                nauczycielskiej sie klebia, a ktorym - niestety - szansy Pani nie daje na
                swiat sie wychylic? Powietrza zaczerpnac ?

                Zatech malych, ciasnych pokoikow przepelnionych zakurzonymi tomami komentarzy
                do Talmudu zle robi na cere i nerwy kazdej normalnej kobiecie. Wiec nich sie
                Pani wyzwoli z Jej duchowego wiezienia. Wejdzie pomiedzy ludzi, rozmawia, a
                nade wszystko usmiechnie.

                Pozdrawiam Pania serdecznie :

                Euromir
                • ada08 Re: ORTOGRAFIA I ZASUSZONA KOBIECOSC 26.10.03, 08:45
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  > Droga Pani Felicio,
                  >
                  > ja wiem, iz Pani w meritum sprawy niechetnie wchodzi. Twarzowiej pewnie Pani
                  > ustawiac sie w pozycji nauczycielki wychwytujacej bledy jezykowe i
                  > ortograficzne. To dla Pani pisania na FA tak typowe.

                  Panie Euromirze,

                  mimo iż nie do mnie kierował Pan post pozwalam sobie zauważyć:
                  tak to już jest , że osoba występująca publicznie , a swój
                  występ traktująca z właściwą Panu powagą, powinna wystrzegać się
                  wszystkiego, co odciąga uwagę publiczności od meritum.
                  Może się bowiem zdarzyć, że owa niewdzięczna publika smile miast chłonąć
                  podawane jej hojnie głębokie treści , zajmie się kontemplowaniem pryszcza
                  na nosie prelegenta. I nie jej to , publiczności, będzie wina tylko onego
                  pryszcza. Bo przeszkadza smile

                  Pozdrawiam Pana smile
                  a.
                  • felicia Re: ORTOGRAFIA I ZASUSZONA KOBIECOSC 26.10.03, 08:58
                    ada08 napisała:

                    > Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
                    >
                    > > Droga Pani Felicio,
                    > >
                    > > ja wiem, iz Pani w meritum sprawy niechetnie wchodzi. Twarzowiej pewnie Pa
                    > ni
                    > > ustawiac sie w pozycji nauczycielki wychwytujacej bledy jezykowe i
                    > > ortograficzne. To dla Pani pisania na FA tak typowe.
                    >
                    > Panie Euromirze,
                    >
                    > mimo iż nie do mnie kierował Pan post pozwalam sobie zauważyć:
                    > tak to już jest , że osoba występująca publicznie , a swój
                    > występ traktująca z właściwą Panu powagą, powinna wystrzegać się
                    > wszystkiego, co odciąga uwagę publiczności od meritum.
                    > Może się bowiem zdarzyć, że owa niewdzięczna publika smile miast chłonąć
                    > podawane jej hojnie głębokie treści , zajmie się kontemplowaniem pryszcza
                    > na nosie prelegenta. I nie jej to , publiczności, będzie wina tylko onego
                    > pryszcza. Bo przeszkadza smile
                    >
                    > Pozdrawiam Pana smile
                    > a.

                    Ado, może zbyt subtelnie albo zbyt krótko, ale wyraziłam swoją opinię o
                    teoriach pana Eurmira nt. pana Michnika w sposób jaki wydał mi się odpowiedni.
                    Choć zarazem dość oględnie. Jeżeli uważasz, że nie odniosłam się do meritum,
                    odnosząc się do niego tak czy siak, trudno, nic na to nie poradzę.
                    Jeżeli idzie o poradę językową, zdarzało się, że Pan Euromir prosił o tego
                    rodzaju interwencje. Ze zaś nie może się zdecydować, czy mu odpowiadają, czy
                    nie, na to też nic poradzić nie mogę.
                    Wracam do zakurzonego Talmudu. A psik!
                    Zasuszona kobiecość czyli Feliciasmile)) (świetna charakterystyka panie Euromirze,
                    gratuluję elegancji).
                    • gini Re Dlaczego wazniejszy jest pryszcz od meritum? 26.10.03, 09:07
                      Jakos nie bardzo moge to pojac.
                      Nie warto zajmowac sie meritum, wiec po co jest to forum?
                      Do kazdego postu dolaczac wykaz bledow i literowek?
                      Czy blad ortograficzny dyskwalifikuje caly post?
                      Zdarzaja mi sie i bledy i literowki, czekam wiec na dopiski.
                      Siadaj Gini , pala, postawilas o jeden , przecinek ,za duzo,
                      Nie wspominajac juz o kropce w miejscu przecinka.
                      • ada08 Felicio, Gini :-) 26.10.03, 09:10
                        Toć ja tylko zażartować łagodnie z Pana Euromira chciałam ! smile
                        A to się narobiło smile
                        a.
                        • gini Re: Felicio, Gini :-) 26.10.03, 10:40
                          ada08 napisała:

                          > Toć ja tylko zażartować łagodnie z Pana Euromira chciałam ! smile
                          > A to się narobiło smile
                          > a.

                          EE tam nic sie nie narobilo, ja za Euromirem obstaje bo, niestety zdarzaja mi
                          sie te literowki, i inne gady , za ktore to Euromir mnie czasami tepi, a po za
                          tym mam syna dyslektyka, ktorego tepily niektore panie nauczycielki, z tym, ze
                          nieskutecznie.
                          Chlopak konczy studia, i pisze prace magisterska , dalej z bledami, niestety.
                          Z tym, ze te bledy wcale nie obnizaja wartosvi tego co pisze.
                          Pozdrowka
                      • felicia Re: Re Dlaczego itd. Wyjaśnienie. 26.10.03, 10:29
                        gini napisała:

                        > Jakos nie bardzo moge to pojac.
                        > Nie warto zajmowac sie meritum, wiec po co jest to forum?
                        > Do kazdego postu dolaczac wykaz bledow i literowek?
                        > Czy blad ortograficzny dyskwalifikuje caly post?
                        > Zdarzaja mi sie i bledy i literowki, czekam wiec na dopiski.
                        > Siadaj Gini , pala, postawilas o jeden , przecinek ,za duzo,
                        > Nie wspominajac juz o kropce w miejscu przecinka.

                        Nie "nie bardzo", Gini, nie możesz pojąć w ogóle.
                        Pretensjonalność i zadęcie mnie śmieszy. To taki balon napełniony powietrzem.
                        Widząc go jakoś odruchowo sięgam po szpilkęsmile))
                        Trudno uwierzyć, ale błędy językowe, a co gorsza literówki!, zdarzają się
                        każdemu, mnie także. Twoje błędy nie robią na mnie żadnego wrażenia. Można
                        powiedzieć, że są immanentną cechą Twojej tu obecności.
                        Pan Euromir natomiast, w tak formalnie ciekawy sposób przedstawiający tutaj
                        swojej obsesje, mógłby, z pożytkiem dla siebie, ale i dla nas, wiernych
                        czytelników jego wykładów (czyż od wykładowcy nie powinno się oczekiwać czegoś
                        więcej niż od skromnej pani domu, prezetującej tu swą nieskomplikowaną w końcu
                        osobowość?!), podciągnąć się językowo. Po prostu żal mi patrzeć, jak dalece
                        przebywanie na obczyźnie zubożyło jego polszczyznę. I tyle.

                        PS Dość na ten marginalny w końcu temat. Przepraszam niezainteresowanych za
                        moją interwencję.
                    • Gość: EUROMIR ORTOGRAFIA, IRYTACJE I ...NIE CZYN BLIZNIEMU CO T IP: *.cm-upc.chello.se 26.10.03, 13:39
                      Szanowna Pani Felicio,

                      zapedzilem sie, zagalopowalem. Czytajac, teraz rankiem, moj nocny list do Pani
                      widze cala jego wielka niestosownosc. Za ktora niniejszym serdecznie
                      przepraszam.

                      Rozzloscila mnie - przyznaje - wczoraj Pani lapidarna uwaga, gdyz skupila sie
                      tylko na malowaznej literowce, odciagajac tem sposobem uwage czytelnikow od
                      sprawy, co do ktorej (bylem przekonany), iz jest meritum mojego postu.

                      Oczywiscie - zgodnie z moja wczesniejsza deklaracja - jestem Pani zawsze
                      zobowiazany za Jej czujnosc i wrazliwosc jezykowa. za punktowanie popelnianych
                      przez mnie bledow. Nie zmienia to jednak faktu, iz doznaje uczucia zawodu
                      zawsze, gdy okazuje sie, iz sprawy, ktore podaje pod dyskusje (nazywa je Pani
                      moimi ideami fix, choc duza czescia z nich pasjonuje sie dzis cala Polska)
                      deprecjonuje Pani, czesto stosujac metody podobne wczorajszym.

                      A propos zachowan - jak moje wczorajsze - niesportowych.
                      Mysle, ze i Pani Ania nie zasluzyla - w tym samym stopniu co i Pani wczoraj -
                      na zlosliwosci, ktore - co by tu nie mowic - absolutnie, w zaden sposob nie
                      trzymaja proby przyzwoitosci i dobrego wychowania.

                      Pozdrawiam Pania :

                      Euromir
            • Gość: AndrzejG poza tematem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.03, 23:36
              # się odnalazł i pozdrawia Pana zapraszając do siebie.

              A.
              • Gość: EUROMIR Re: poza tematem IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 23:49
                Panie Andrzeju,

                dziekuje za wiadomosc. Poki co plany mam b.niesprecyzowane. Nie potrafie
                powiedziec dokladnie kiedy bede mogl przyjechac. Prosze serdecznie pozdrowic #.

                Euromir

                PS
                Czy "strozowanie" moich "zapomnien" Pana zbyt nie meczy i czy nie wymagam zbyt
                duzo traktujac Panski dom jako magazyn ? Mam wyrzuty sumienia.
                • andrzejg Re: poza tematem 25.10.03, 23:57
                  Proszę byc spokojnym , zaplecze mam duże, a stresów żadnych

                  Pozdrawiam
                  A.
          • nurni Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA 26.10.03, 02:21
            12 grudnia na kilkanascie dni przed ujawnieniem afery
            hucznie obchodzono urodziny prezydenta RP

            w gronie zaproszonych gosci cala elita SLD oraz przyjaciele
            jest Aleksandra Jakubowska Wlodzimierz Czarzasty Leszek Miller
            Adam Michnik Krzysztof Janik Jozef Oleksy Lew Rywin Lech Nikolski
            Jerzy Urban i wielu innych dostojnych gosci...

            kiedy kilkanascie dni pozniej wybuchla afera
            znana juz wszystkim... oczywiscie wszystkim poza opinia publiczna
            dziennikarze Zycia W-wy usilowali dociec jakim to cudem
            posrod zaproszonych na impreze znalazl sie Lew Rywin

            przepytano na te okolicznosc 12 obecnych tamze architektow polskich przemian
            popijawa musiala byc wyjatkowo tega bo 11 odpowiedzialo magicznym:
            "nie pamietam" /a Rywin byl wsrod wreczajacych wspolny prezent imieninowy/
            jeden Oleksy /bodaj/ potwierdzil ten interesujacy fakt

            czemu interesujacy?

            a temu ze ilustruje on degregolade calej polskiej oligarchi

            Kwasniewski w wywiadzie dla Rzepy zapewnial o swoim oburzeniu
            twierdzil ze namawial AM i Millera do ujawnienia afery juz w sierpniu
            swiete oburzenie nie przeszkodzilo w zaproszeniu Rywina
            na w koncu prywatna balange

            tu krotki wtret do listu Luzera:

            drogi Jurku
            odswiez nasza pamiec:

            czy Nixon zlecil podsluchiwanie swoich przeciwnikow i dlatego musial odejsc
            czy moze "tylko" udowodniono mu ze WIEDZIAL o tej sprawie?

            wydaje mi sie ze tylko to drugie
            co zreszta w zupelnosci wystarczylo by w atmosferze skandalu musial odejsc

            pytam oczywiscie nie przypadkowo
            dzieki wysilkom komisji sledczej i na przekor deklaratywnej amnezji AM
            wiemy ze Kwasniewski mial pelna wiedze o aferze od niemal poczatku
            tymczasem Rywin jakby nigdy nic jest zapraszany na elitarne rauty

            wnioski analogie ...alez prosze! smialo! smile)))


            AM duzo opowiada o swoim zdumieniu ze ktos smial przyjsc do niego
            DO NIEGO czlowieka z takim zyciorysem i "rodowodem niepokornym"
            z taka propozycja!!!

            wspolna popijawa u Kwasniewskiego /przypominam 12 grudnia/
            Michnika z cala przyszla lista obecnych petentow komisji sledczej
            jakos nie budzi niczyjej refleksji

            brak tej informacji rowniez w slynnym artykule Smolenskiego
            ktory to /artykul/ mial zawierac wszystko

            i nic dziwnego bo chyba najzagorzalszym zwolennikom AM
            moze w tym miejscu zrobic sie niedobrze


            Leszek Miller ktory wg artykulu Smolenskiego
            mial odprawic Rywina po konfrontacji z Michnikiem
            spotyka sie z rzeczonym na premierze "pianisty" kilka dni pozniej

            jakby nic sie nie stalo albo jakby premiera rzeczonego filmu
            i wspolna z Rywinem obecnosc rzeczonego na tejze
            byla z gatunku "najzywotniejszych interesow panstwa"

            wszyscy glowni aktorzy czyli Miller Rywin Michnik i Kwasniewski
            w czasie szumnego "dziennikarskiego sledztwa"
            zachowywali sie tak jakby nic sie nie stalo

            czy od rzeczy jest postawienie tezy ze bylo tak z jednego tylko powodu?

            dalej trwal targ dalej trwala proba sil
            zachowania glownych aktorow mieszcza sie bowiem w logice
            naszej bananowej rzeczpospolitej
            trwa ona zreszta do dzis

            suma matactw "amnezji" i "lekkomyslnosci" WSZYSTKICH stron afery
            pokazuje nam obraz zgola odmienny od autoryzowanych wywiadow
            polska opinia publiczna nie stala sie nawet podmiotem
            i to w zadnym momencie tej sprawy!

            ponad rok trwa wojna buldogow pod dywanem i wzajemne szachowanie
            JB opisuje to jako wojne mafii

            wstawcie sobie w miejsce Michnika np Kaczynskiego
            przymierzcie wszystkie kretactwa Michnika do potencjalnych dzialan Kaczora
            moze wreszcie zobaczycie to co widac golym okiem

            zadurzenie w Michniku chyba ma gdzies swoje granice???

            pozdrawiam...zrezygnowanysad


            abe.abe napisała:

            > alfalfa napisał:
            >
            >
            > > Ja sądzę, że my się zgadzamy w ogólności.
            >
            > Alfo smile
            > I ja myślę, że raczej się zgadzamy.
            > Powiem szczerze, że i mnie czasem trochę ponosi, gdy słyszę o kolacjach
            > z Urbanem. Niby mam swiadomość na czym to wszystko może polegać,
            > ale pamiętam tego młodego Michnika z żarem w oczach i świeżo poobijaną
            > twarzą. Michnika, w którego patrzyłam wtedy, jak w obraz.
            > I szkoda mi tego młodzieńczego idealizmu smile
            > Chciałoby się mieć autorytety bez skazy smile)
            > To chyba główny powód, dla ktorego tylu ludzi nie rozumie jego filozofii
            > "podawania ręki" (nie tylko w cudzysłowie) dawnym wrogom i dopatruje się
            > w tym aktu zdrady.
            > Ja - cóż ja? - ja nie śmiem tego oceniać. To nie mnie zamykano w wiezieniu.
            > Ja wiem jedno - ten człowiek od 17 roku życia obrywał także i w moim
            > imieniu. To nie pomnik - to człowiek i ma prawo kierowania się własnymi,
            > a nie moimi wyborami. W jakimś sensie szanuję i to, że ma odwagę postępować
            > według własnych, niekoniecznie przysparzajacych mu popularnosci, zasad smile
            >
            > > Tylko ja bym wolał żeby czerwone czerwonym nazywać, odciąć i nie próbować
            > > tłumaczyć zawile zależności dawnych lat.
            >
            > Twoje prawo Alfo. Ale Ty jesteś już innym pokoleniem.
            > Warto o tym pamiętać smile
            >
            > >Inne czasy mamy, lat kilkanascie
            > > minęło i rozliczenie nie wychodzi "elitom" najlepiej.
            >
            > Też prawda. Więc rozliczajmy "elity". Za to, co tu i teraz smile
            >
            > >Jeśli bycie Redaktorem
            > > oznacza babranie się to b. się cieszę, że tej skóry przywdziać nie muszę.
            > W
            > > takim razie wspołczuję i pany Michnikowi bo z mojej perspektywy nieciekawe
            > ma
            > > towarzystwo.
            >
            > Chyba tak właśnie jest, choć nie sadzę, by trzeba mu współczuć.
            > Ci ludzie, to nie jest towarzystwo Michnika. smile
            >
            > > Radykalniej, bo z "perspektywy" czyli nieuczestnicząc tamte czasy pamiętam
            > , i
            > > tu przepraszam za być może uproszczenia.
            >
            > I to jest sedno sprawy smile
            > Nie chcę uchodzić za kombatanta, ale rzeczywiście własna pamięć
            > to trochę co innego niż pisana i czytana historia smile
            >
            > Pozdrawiam i... pora na dobranoc smile
            >
            > Abe smile)
            >
            >
            • nurni przepraszam! 26.10.03, 02:22
              list do innego watkusad
          • nurni do Andrzeja list wlasciwy 26.10.03, 02:30
            andrzejg napisał:

            ) Wierzyłem podswiadomie Michnikowi i jeszcze mam tą nadzieję ,że jednak
            ) kierowały nim uczciwe pobudki.
            )
            ) A.

            Andrzeju

            wklejam dlugi i stary ale wciaz aktualny artykul Ryszarda Bugaja
            artykul napisany 6 stycznia jeszcze przed rozpoczeciem prac komisji

            niestety wciaz aktualny:

            Rzeczpospolita - 6 stycznia 2003


            Jeżeli elity polityki, mediów i biznesu są spojone ze sobą wspólnymi
            interesami i wspólną wizją, to demokracja staje się zwykłym teatrem.

            Narodziny oligarchii

            Ryszard Bugaj


            Elementy systemu oligarchicznego są w Polsce coraz silniejsze, a demokracja
            słabnie. Tego zdaje się dowodzić opisana przez "Gazetę Wyborczą" afera
            korupcyjna z Lwem Rywinem w roli głównej.


            Cała ta sprawa stanowi jeszcze jeden powód, by zastanowić się nad naturą
            systemu, w którym żyjemy. Formalnie mamy demokrację parlamentarną, ale wielu
            ludzi uważa, że to tylko parawan, za którym pociągają za sznurki wpływowi i
            uprzywilejowani. Szlachetni inteligenci ciągle jednak ostrzegają, by nie
            poddawać się spiskowej wersji historii. Rzeczywiście trzeba uważać, ale też
            niewiele z naszej historii można zrozumieć, jeżeli lekceważy się konszachty
            ludzi wpływowych.


            Demokracja rzeczywista czy udawana

            W Polsce elementy systemu oligarchicznego są coraz silniejsze, a demokracja
            słabnie. Ogromna większość klasy politycznej i biznesowej - niezależnie od
            teatralnych często podziałów - ma coraz więcej spraw wspólnych i... coraz
            słabsze związki z poglądami i aspiracjami dużej większości społeczeństwa.
            System polityczny został tak ukształtowany, że na polityczny rynek wstęp jest
            bardzo trudny. W końcu ludzie będą zmuszeni wybierać spośród tych, którzy do
            klasy politycznej już należą, a jeśli im się nikt nie spodoba to... mogą
            zostać w domu. Dowiedzą się, że nieobecni nie mają racji.


            Na przykładzie skandalu korupcyjnego opisanego przez "GW" cechy tego
            oligarchicznego układu widać wyraźnie. Występują tam Adam, Leszek, Robert,
            Lew, Wanda itd., a inne charakterystyczne imiona nie pojawiają się -
            powiedzmy - przez niedopatrzenie. Wysoce charakterystyczny jest też tryb
            postępowania "Gazety". Oto bardzo wpływowy przedstawiciel establishmentu
            związany z SLD popełnia drastyczne przestępstwo - dobrze udokumentowane -
            ale "Gazeta" nie ujawnia faktów, natomiast jej redaktor naczelny pyta głównego
            podejrzanego (nie zabiera ze sobą adwokata i, można przypuszczać,
            magnetofonu), czy to prawda? Oczywiście dowiaduje się, że to nieprawda.
            Zaprzeczają też inni obciążeni przez Rywina.

            Gazeta przedstawia wersję, która nie rzuca cienia na klasę polityczną ani na
            żaden jej wpływowy odłam. Jest tylko jedna czarna owca - Rywin. Uważam więc,
            że działania "GW" nie są podporządkowane interesom opinii publicznej, ale
            interesom politycznej elity.


            Reformator Sekuła


            Choć struktury oligarchiczne działają niejawnie, to w minionych latach można
            było dostrzec zdarzenia i inicjatywy, które pokazują, jak wąskie elity
            porozumiewają się ponad społeczeństwem i poza procedurami demokracji. Spoiwem
            jest osobisty lub grupowy interes uczestników takich porozumień, ale ich
            decyzje - jeżeli zostaną ujawnione - motywowane są dobrem wspólnym. Znaczenie
            ma też swoista "misja elit" przekonanych, że wiedzą lepiej, co jest dobre dla
            społeczeństwa.

            Narastanie alienacji polskich elit związane jest z mechanizmem przechwytywania
            publicznego majątku i z procesem wchodzenia w politykę środowisk
            postkomunistycznych. Przełamanie podziałów historycznych otworzyło drogę do
            załatwiania najważniejszych spraw "ponad podziałami". Zdarzeniem na tej drodze
            szczególnie ważnym będzie powołanie - "ponad historycznymi podziałami" -
            partii centrum. Jednak warto najpierw obejrzeć się za siebie.

            Wbrew temu, co twierdzi wielu prawicowych polityków, aktem założycielskim
            oligarchii III Rzeczypospolitej nie był Okrągły Stół. Owszem, niektórzy
            wybitni aktorzy tamtego wydarzenia zaprzyjaźnili się trwale ze swoimi
            partnerami i uważają, że fakt zawarcia porozumienia powinien przesądzać o
            zwolnieniu z politycznej (co najmniej) odpowiedzialności za czasy komunizmu
            liderów tego systemu. Oto skromna ilustracja tej postawy: w 1989 r. powołana
            została sejmowa komisja ds. zbadania działań rządu Mieczysława F.Rakowskiego.
            Zostałem jej przewodniczącym i wtedy jeden z najbardziej znanych
            opozycjonistów powiedział mi: "pamiętaj, że Sekuła to jest reformator".

            Jednak Okrągły Stół przede wszystkim otwierał możliwości swobodnego wyboru.
            Alternatywą było trwanie komunizmu jeszcze przez pewien czas i -
            najprawdopodobniej - gwałtowne jego zmiecenie. Nie ma powodu przyjmować, że
            byłby to wariant lepszy dla Polski.


            Pierwszym produktem umowy elit ponad głowami społeczeństwa nie było więc
            porozumienie Okrągłego Stołu, ale decyzja o przeniesieniu miejsc mandatowych z
            listy krajowej do drugiej tury wyborów w czerwcu 1989 r. Pozwoliło to na
            wprowadzenie do Sejmu kilkudziesięciu funkcjonariuszy PRL, mimo że w normalnym
            trybie lista ta nie uzyskała od wyborców wymaganego poparcia. Taka procedura
            nie wynikała z porozumienia Okrągłego Stołu, przeciwnie, porozumienie to
            łamała. Wola wyborców została wcześniej jednoznacznie wyrażona, a żadne
            szersze gremium reprezentujące opozycję nie dało przyzwolenia na taki krok.
            Ci, którzy po stronie "Solidarności" ten krok podejmowali, przypuszczalnie
            mieli jednak na uwadze możliwość utworzenia rządu ze swoim przedstawicielem na
            czele.



            Rząd Mazowieckiego był w znacznej mierze oparty na porozumieniu elit ponad
            dotychczasowymi podziałami. Nie chodzi tylko o to, że był to rząd koalicyjny,
            właściwie bez parlamentarnej opozycji. Ważniejsze, że było to wielkie
            porozumienie liberalnych elit PZPR i liberałów z dawnej opozycji, które
            pozwoliło na odrzucenie społeczno-gospodarczego programu "Solidarności". To
            umożliwiło kontynuację uwłaszczania się nomenklatury, a jej zdobyta w ten
            sposób pozycja stała się jednym z głównych wyznaczników politycznych wpływów
            środowisk postkomunistycznych.

            Nie wszystkim z dawnej opozycji podobało się to zbliżania elit i forsowana
            przez nie polityka. Mało kto już dziś pamięta, że w roku 1990 podjęta została
            próba zorganizowania "partii Solidarność" jako ugrupowania centroliberalnego,
            które miało przejąć etos ruchu i zmarginalizować inne inicjatywy polityczne.
            Projekt się nie powiódł - głównie dlatego, że nie poparł go Wałęsa i ogłosił
            tzw. wojnę na górze.


            Po "wojnie na górze" powstały bardziej sprzyjające warunki dla nowego
            ukształtowania sceny politycznej. Moje osobiste doświadczenie związane jest z
            tworzeniem Unii Pracy. Ten eksperyment się nie powiódł. Unia nie zdołała zająć
            niezależnej pozycji w pluralistycznym spektrum politycznych ugrupowań, a po
            kilku latach stała się składnikiem nieformalnego bloku postkomunistycznego.
            Nie chcę bić się tylko w cudze piersi. Z perspektywy czasu widać, że ta
            inicjatywa była źle pomyślana i nie przyniosła zamierzonego efektu - większej
            różnorodności sceny politycznej.

            Nie tylko Unia Pracy nie stała się trwałym elementem nowej sceny politycznej.
            Z różnych powodów porażkę poniosły również inne inicjatywy polityczno-
            programowe. Ocalały ugrupowania "pragmatyczne", gotowe do współrządzenia w
            najbardziej nawet dziwacznych układach.

            Zaufanie ludzi do demokracji w wielkim stopniu podważyły wkrótce rządy AWS,
            która dała dowód, że ludzie "Solidarności" nie stosują innych reguł etycznych
            niż SLD. Ewolucja sceny politycznej nie przyniosła więc wzmocnienia barier
            wobec tendencji oligarchicznych.


            Media przede wszystkim


            Ważnym i wciąż aktualnym polem sporu pozostają ocena PRL i lustracja. Dla
            homogenizacji sceny politycznej i usuwania barier dla współdziałania "ponad
            podziałami" konieczne jest "zamknięcie historii". Nie można współdziałać z
            agentami, trudno też o bliskość z tymi, którzy agenturę aktywni
            • nurni Re: do Andrzeja list wlasciwy 26.10.03, 02:31
              Ważnym i wciąż aktualnym polem sporu pozostają ocena PRL i lustracja. Dla
              homogenizacji sceny politycznej i usuwania barier dla współdziałania "ponad
              podziałami" konieczne jest "zamknięcie historii". Nie można współdziałać z
              agentami, trudno też o bliskość z tymi, którzy agenturę aktywnie tworzyli,
              zajmując kierownicze stanowiska w partii komunistycznej. Jedyna rada to
              zamknąć archiwa i zostawić historię historykom. Adam Michnik i "GW" są i w tej
              kwestii nadzwyczaj wpływową grupą lobbującą. Środowisko to nie zdołało
              wprawdzie zapobiec uchwaleniu ustaw lustracyjnych, ale przecież "GW"
              skutecznie przyczyniła się do ukształtowania złej atmosfery wokół lustracji.
              To ułatwia działania SLD. Na naszych oczach - choćby dzięki orzeczeniom Sądu
              Najwyższego czy finansowej diecie aplikowanej IPN - ustawy lustracyjne
              przekształcają się w świstki papieru.


              Największe jednak znaczenie dla stopniowego ubezwłasnowalniania demokracji ma
              postępujący proces poddawania mediów kontroli ośrodków politycznych i
              biznesowych. Rząd i prezydent skutecznie - choć pośrednio - kontrolują
              publiczne media elektroniczne. Dziennikarze coraz częściej odpowiednio
              komponują serwisy informacyjne, udając bezstronność. Trudno nie dostrzec, że
              prowadząc telewizyjne debaty są najczęściej dodatkowymi reprezentantami rządu.

              Związki ze środowiskami biznesu coraz częściej widoczne są w mediach
              prywatnych. Pewna wielka gazeta pominęła informację o zmasowanych podwyżkach
              cen usług TP SA, a wcześniej była wyraźnie zaangażowana w prywatyzację tego
              przedsiębiorstwa. Takie przykłady można mnożyć.

              Najważniejsze znaczenie mają jednak chyba własne interesy biznesowe i status
              wpływowych dziennikarzy. "Gazeta Wyborcza" po przekształceniu - które w
              potocznym języku nazwać można wielkim uwłaszczeniem - stała się jednym z
              największych kapitalistycznych koncernów w Polsce i naszej części Europy, a
              jej czołowi dziennikarze i menedżerowie - z wyjątkiem Adama Michnika -
              otrzymali w postaci akcji majątki, które lokują ich w bardzo wąskiej grupie
              najzamożniejszych obywateli. Chyba nigdzie na świecie nie istnieje gazeta,
              której kierownictwo to, relatywnie, tak zamożni ludzie. Na mniejszą skalę
              takie wyróżnienie jest też udziałem kilku innych wpływowych grup prasowych w
              Polsce.

              Czy taka prasa może pokochać progresywne podatki? Czy może sympatyzować z
              modelem demokracji, który da szanse "zawistnemu społeczeństwu", by wybrało
              polityków obiecujących wprowadzenie 50-procentowej stawki podatku dochodowego
              lub opodatkowanie dochodów giełdowych? Nie jest to wykluczone, ale mało
              prawdopodobne. Problem nie w tym oczywiście, że dziennikarze i gazety mają
              poglądy, ale w tym, że - oprócz skądinąd ważnych wyjątków - polityka
              dyskryminacji jednych i preferowania innych poglądów godzi w demokrację i
              sprzyja oligarchizacji życia publicznego.


              Biznes i polityka, polityka i biznes


              Oligarchizację systemu władzy ułatwiają także coraz ściślejsze więzi między
              światem polityki i światem wielkiego - bywa, że i szemranego - biznesu. Jest
              tajemnicą poliszynela, że osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie
              utrzymują bliskie kontakty z największymi biznesmenami. Coraz powszechniejsza
              staje się praktyka przechodzenia ministrów do biznesu natychmiast po
              zaprzestaniu pełnienia funkcji. Zależności te mają oczywiście dwustronny
              charakter, choć konkrety tylko wyjątkowo docierają do opinii publicznej. A
              przecież nie może to pozostać bez wpływu na politykę gospodarczą i tworzenie
              prawa.

              Po ostatnich wyborach parlamentarnych ogromną większość stanowisk w
              administracji rządowej objęli politycy SLD, tworzący bardzo spójne środowisko
              złączone wspólnymi biografiami. Ta grupa ma też szczególnie zagęszczone
              kontakty w świecie biznesu. Wszystko to bardzo ułatwia nieformalne działania i
              traktowanie instytucji demokratycznych jako tylko potwierdzających
              wcześniejsze rozstrzygnięcia. Poprzednia ekipa rządząca była nieporównanie
              mniej spójna i nie dysponowała szerszymi kontaktami biznesowymi. I choć w
              okresie rządów AWS nie brakowało prób budowania nieformalnej struktury zdolnej
              także do kontroli wielkich przedsiębiorstw, to działania te prowadziły raczej
              do skandali niż do skutecznego budowania oligarchicznych struktur. Obecnie
              niebezpieczeństwo jest nieporównanie większe. Wzrośnie jeszcze bardziej,
              jeżeli powiodą się plany budowy politycznego ugrupowania "ponad podziałami"
              pod auspicjami prezydenta.

              Jeżeli elity polityki, mediów i biznesu są silnie spojone ze sobą wspólnymi
              interesami i wspólną wizją, to oligarchiczne rządy stają się nieuchronne, a
              demokracja staje się zwykłym teatrem. Niedostrzeganie w Polsce coraz silniej
              obecnego mechanizmu oligarchii byłoby naiwnością. Ale to nie znaczy, że
              demokracja polityczna utraciła już realne znaczenie. Rzeczywisty system rządów
              jest mieszanką.


              Trudno o optymizm


              Rządy elit niosą wielkie ryzyko, bo podmywają demokrację. Wcześniej lub
              później ceną rządów oligarchicznych jest utrata zaufania do wszelkich elit,
              destrukcja wszelkich autorytetów. Rządy oligarchiczne demoralizują też
              uczestniczące w nich elity, bo przyznają sobie nienależne przywileje i nie
              potrafią podporządkować się woli większości, nawet jeżeli jest ona
              demokratycznie i jasno wyrażona. Elitom, gdy uzyskują kontrolę, trudno pozbyć
              się przekonania, że mają "bezpośredni kontakt z historią", który - tak się
              jakoś składa - jest zgodny z ich grupowymi interesami.


              Na przyszłość polskiej demokracji trudno więc patrzeć z optymizmem, a
              przystąpienie do Unii rozszerzy jeszcze przestrzeń spraw faktycznie
              wyłączonych spod wpływu wyborców. To nie oznacza, że z mechanizmami systemu
              oligarchicznego należy się pogodzić. Najważniejsza jest tu uporczywa wojna o
              rygorystyczne oddzielenie polityki od biznesu i tworzenie warunków dla
              pluralistycznej opinii publicznej. Potrzebne jest też urealnienie warunków
              konkurencji ugrupowań politycznych, tak by ludzie mogli wybierać spośród
              realnie zróżnicowanego spektrum koncepcji programowych. To wymaga likwidacji
              zbędnych instytucji politycznych (np. powiatowego szczebla samorządowego) i
              obniżenia barier broniących dostępu na scenę polityczną. Z polityki nie można
              też rugować kwestii etycznych i historii.


              Sposób załatwienie "sprawy Rywina" będzie miał wielkie - i nie tylko
              symboliczne - znaczenie. Jeżeli Lew Rywin zrobił to, o czym pisze "Gazeta
              Wyborcza", to powinien, sam lub z mocodawcami, przejść na państwowy wikt. Ale
              jest też rzeczą niesłychanie ważną, by pierwszy urzędnik Rzeczypospolitej
              wyjaśnił opinii publicznej, dlaczego przez kilka miesięcy nie powiadomił
              formalnie organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To sprawa
              poważna - wszak podejrzany mógł skutecznie mataczyć.

              Dziś wszyscy deklarują konieczność pełnego wyjaśnienia tej sprawy. Ale
              marszałek Sejmu Marek Borowski mówi, że sejmowa komisja śledcza powinna
              powstać po śledztwie prokuratorskim - jeżeli ono nie będzie zadowalające. Z
              góry można jednak przewidzieć, że sejmowa większość będzie z pracy prokuratora
              zadowolona. Stanowisko Borowskiego to sygnał, iż jest także pomysł, by sprawa
              nie została wyjaśniona przy całkowicie podniesionej kurtynie. Znam z
              doświadczenia wszystkie mankamenty parlamentarnej komisji śledczej, ale nie
              mam wątpliwości, że szansę, choć nie gwarancję, wiarygodnego wobec opinii
              publicznej wyjaśnienia tej sprawy ma tylko jawnie pracująca komisja śledcza
              Sejmu.

              Inaczej łatwo można sobie wyobrazić taki scenariusz zakończenia "sprawy
              Rywina": prokurator wobec braku wystarczających dowodów popełnienia
              przestępstwa (lub jego ograniczonej szkodliwości) umarza sprawę, a "GW"...
              kupuje ogólnopolską telewizję Polsat.
      • gini Re: O TAK ! SPADL Z WYSOKIEGO KONIA 25.10.03, 22:49
        ..
        >
        > "22 lipca, godz. 11
        >
        > Michnik nagrywa Rywina
        >
        > 22 lipca, o godz. 11 Rywin przychodzi do gabinetu Michnika. Rozmawiają mniej
        > więcej pół godziny.
        >
        > Magnetofon stoi za książkami. Jakość nagrania jest dobra.
        >
        > Spisuj22 lipca, godz. 11

        Michnik nagrywa Rywina

        22 lipca, o godz. 11 Rywin przychodzi do gabinetu Michnika. Rozmawiają mniej
        więcej pół godziny.

        Magnetofon stoi za książkami. Jakość nagrania jest dobra.

        Spisuję bez skrótów:

        *****No wiec o co chodzi, jak pan Smolenski spisuje bez skrutow.

        Ustawa za łapówkę czyli przychodzi Rywin do Michnika (5)

        Rywin: - Ja to usłyszałem gdzieś tam.

        Michnik: - Na rybach.

        Rywin: - Ja nie mogę ci wszystkiego...

        Michnik: - Co w ustawie będzie?

        Rywin: - W ustawie będzie to, co będziecie chcieli, wszystkie wasze postulaty.
        Przecież ja nie wchodziłem w szczegóły.

        Michnik: - Klucz jest w dwóch miejscach tak naprawdę. Po pierwsze - jeżeli to
        jest message od Leszka Millera, to ja to biorę serio. Żadnego innego nie biorę
        serio. Już za dużo mnie wykiwali.

        Rywin: - Nie, to ja jestem gwarantem.

        Michnik: - Że od Leszka.

        Rywin: - Ale on nie jest sam.
        *********************************
        Michnik: - Mnie wystarczy, że Miller, ale że nie ktoś inny ci to mówił, że to
        on ci powiedział. Mnie już dziesięć osób gwarantowało, a wszystko okazało się
        nieprawdą.

        Rywin: - Wanda i Piotrek znają powagę mojej osoby... [chodzi o Wandę
        Rapaczyńską i Piotra Niemczyckiego].

        Michnik: - Ja to wszystko wiem. Ja chcę od ciebie usłyszeć.

        Rywin: - Nie usłyszysz tego słowa.


        Rzeczony fragment jest na tasmie i byl zarejestrowany od zawsze, byl w artykule
        GW waznym bardzo artykule.
        Wychodzi na to, ze Michnik, nie slucha kaset, ktore nagrywa, nie czyta ,
        artykulow , ktore powstaja w tak dramatycznych okolicznosciach, na jego temat i
        w jego gazecie...
        Na temat pamieci sie nie wypowiem, ...

        www1.gazeta.pl/kraj/1093892,42985,1237212.html?as=6&ias=9
    • pan.scan Szczera to prawda, miły Euromirze. 25.10.03, 21:01
      Zawsze to lepiej z tarpana spaść niż osła. Nawet najwyższego.
      Dozgonne ukłony,
      S.
      • Gość: EUROMIR Re: Szczera to prawda, miły SCANIE. IP: *.cm-upc.chello.se 25.10.03, 22:16
        Szanowny Panie Scanie,

        to prawda. Zgadzam sie. Zle jest spasc z tarpana, a jeszcze gorzej z osla. Nie
        wspominam w ogole o mozliwosci upadku np. z mula, albo konika Przewalskiego,
        gdyz te z natury swojej po gorach sie wspinaja, gdzie wysokosci jeszcze wyzsze,
        a co za tym idzie i konsekwencje bolesniejsze.

        Pozdrawiam :

        Euromir
    • Gość: babariba ja sobie myślę panie Euromirze, że... IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 25.10.03, 23:39
      ...temat: 'Adam Michnik' jest znacznie obszerniejszy niż wnioski mogące wynikać z obserwacji konkretnych, incydentalnych zachowań p. Michnika.
      Bo z jednej strony jest dysonans poznawczy, w którym p. Adam tkwi od lat kilku, jak się wydaje i który usiłuje publiczności narzucić.
      A z drugiej strony są NIEPODWAŻALNE FAKTY SPOŁECZNE, PUBLICZNE.
      Z jednej strony p. Michnikowi miło się wspominają czasy, kiedy jako wunderkind latał w krótkich majtkach, lub w obrzępanych dżinsikach do 'Klubu Krzywego Koła', czy budował ekipę poszukującą sprzeczności. I poczucie funkcjonowania w tym układzie Michnikowi zostało tak naprawdę do dzisiaj. Fajne to były czasy, bo chociaż wsadzała komuna czasem, to nikt nie miał 'mocy moralnej', albo nie ośmielał się nawet polemizować z Michnikowymi wytworami. Wystarczyło, że rozległo by się, że Michnika 'napadają' - wiadomo by było, że to 'esbecja'.
      Dzisiaj się można z Michnikiem nie zgadzać. Teoretycznie.
      Bo DZISIEJSZY p. Adam dalej w starym systemie emocjonalnym i umysłowym funkcjonując wszystkie sytuacje, które nie całkowicie z p. Adama oczekiwaniami konweniują dalej traktuje jako spiski 'ubecji' nastającej na DAWNEGO Michnika.
      Co jest (to po drugiej stronie) uzupełnieniem onego dysonansu, bo jeśli dziś chce rżnąć partyzanta jeden z kilku najbardziej wpływowych i najbogatszych ludzi w Polsce, to albo mu się coś merda w rozumku, albo usiłuje nas zrobić w męski organ płciowy.
      To by było tyle na dzisiaj, na gorąco...
      pzdr
      • wojcd Re: ja sobie myślę panie Euromirze, że... 25.10.03, 23:51
        Babaribo
        a moze do tego trzeba podejsc trywialnie. Michnik jest
        per TY z: Urbanem, Kiszczakiem, Jaruzelskim, Rakowskim (?
        chyba tez),.... Z nimi jada i pije. Mysli wiec podobnie.
        W koncu i jego wybory etyczne sa takie jak jego kompanow.

        Wojciech
        • Gość: babariba to chyba jednak nie jest tak do końca... IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 26.10.03, 00:53
          raczej chyba p. Michnik nie wyrósł nigdy z krótkich majtek i z mentalności wydawcy 'samoizdata' i nie zauważył, że 'Gazeta' nie jest już podziemnym zinem pisanym dla kilku kolegów, jeno ważnym elementem życia PUBLICZNEGO średniej wielkości państwa europejskiego. I że jest 'Gazeta'przy okazji podstawową częścią Agorowego imperium biznesowego.
          Chciałbym w to wierzyć.
          *****
          wojcd napisał:
          > Babaribo
          > a moze do tego trzeba podejsc trywialnie. Michnik jest per TY z: Urbanem, Kiszczakiem, Jaruzelskim, Rakowskim (? chyba tez),.... Z nimi jada i pije. Mysli wiec podobnie. W koncu i jego wybory etyczne sa takie jak jego kompanow.

          Wojciech
          • Gość: EUROMIR PRYNCYPIALNOSC I RELATYWIZM IP: *.cm-upc.chello.se 26.10.03, 01:05
            Szanowny Panie Babaribo,

            nie jestem - jak Pan i Pan Wojciech - nawet w minimum znawca psychologi. Staram
            sie natomiast postrzegac otaczajaca mnie rzeczywistosc poslugujac sie
            podstawowymi miarami (kryteriami) naszej cywilizacji rozsadku, moralnosci i
            etyki, skoro jestem jej nieodrodnym (chrzescijanskim) dzieckiem. Ocenic chce
            bardziej, anizeli zrozumiec. Byc moze to zla pozycja. Glownie przy
            zaawansowanej, sofistycznej dyskusji. Ale daje mi niewatpliwy luxus
            natychmistowego wyrazenia zgody, albo protestu na obsewowane zachowania.
            Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze zlozonosci powodow, ktore ludzmi - rowniez
            mna - kieruja. Tym niemniej...

            Otoz obawiam sie, iz przy dokonywaniu prob wydawania ocen pryncypialnych,
            dzielenie wlosa na cztery, odwodzi nas definitywnie od czynienia podstawowych,
            pierwszych, najwazniejszych konstatacji, potrzebnych glownie do oceny
            pozytywnej, lub zdecydowanej krytyki zla w obserwowanym zachowaniu. Uproscilbym
            mowiac, iz tu wlasnie idzie granica, za ktora zaczyna sie grzaskie pole
            relatywizacji, ale instynktownie czuje, iz nie znajduje sie ono zbyt daleko od
            namalowanej przeze mnie rubiezy.

            Jednym slowem, bez dokonania elementarnej, wstepnej oceny wydarzenia na planie
            etycznym, aby nie zaciemniac obrazu, wole wstrzymywac sie z komplikowaniem
            sytuacji, poprzez jej ubogacenie przez relatywizacje. Gdyz na nia zawsze, przy
            glebszej analizie czas.
            Nie znaczy to, iz ta moja (prostacka przecie na swoj sposob) metoda ogladu i
            oceny otaczajacego mnie swiata, jest zawsze metoda sluszna i godna polecenia
            kazdemu, w kazdej sytuacji. Mnie bardzo przydatna w normatywowaniu mojego
            pelnego chaosu swiata. Prosze jednak pamietac, iz jako czlowiek starej daty,
            metodycznie staram sie widziec rzeczy mozliwie jak najprosciej, aby zawczasu
            ograniczyc jakiekolwiek mozliwosci dokonania omylek, ktore musialbym uznac ( w
            swietle niniejszego wywodu) kiedys za podstawowe.

            Pozdrawiam Panow serdecznie :

            Euromir
            • gini Re:Fakty i hipotezy i pryszcze 26.10.03, 09:32
              Fakty i hipotezy

              Piotr Stasiński wezwał mnie ("GW", 23.10) przed komisję śledczą, abym tam
              wytłumaczył mu, co powiedziałem w komentarzu dla TVN 24. Wprawdzie marzę o
              spotkaniu oko w oko z paniami BB, ale z drugiej strony przeraża mnie
              dociekliwość posła Rydzonia, więc na wszelki wypadek zawczasu zinterpretuję, co
              powiedziałem. Tak, żeby każdy zrozumiał. Może mnie wtedy Piotr Stasiński
              oszczędzi.

              Hipoteza, że Adam Michnik używał nagrania Rywina jako elementu presji, nie
              oznacza, że nagrania nie było. Ba, znaczy coś wręcz przeciwnego. Hipoteza ta
              zakłada, że Rywin przyszedł do Michnika z określoną propozycją, a Michnik ją
              nagrał i potraktował jako element nacisku na "grupę trzymającą władzę", aby
              nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji została przeprowadzona zgodnie z
              interesem Agory. Publiczne opowiadanie wszem i wobec o posiadaniu nagrania
              również było elementem tej samej presji. Gdyby rzecz działa się w USA czy RFN,
              sprawę podchwyciłyby inne media. Michnik znał jednak dobrze rynek mediów w
              Polsce, współtworzył go przecież, wiedział więc, że jeśli znana dziennikarka
              zapyta o tę sprawę premiera, wystarczy interwencja redaktora "GW", aby pytanie
              usunąć z łamów jednego z głównych tygodników naszego kraju.

              Kiedy okazało się, że projekt ostatecznie zakończył żywot, Michnikowi nie
              pozostawało nic innego niż sprawę opublikować. Nikt, kto ma zielone pojęcie o
              śledztwie dziennikarskim, nie uwierzy, że redaktor naczelny prowadził je w
              sposób, o którym mówi. Każdy wie, że musiałoby się ono zaczynać od analizy
              kariery Rywina, genezy jego interesów, środowiska, w którym funkcjonował, itd.
              Każdy, kto ma zielone pojęcie o standardach dziennikarstwa światowego, wie, że
              żadna poważna gazeta nie napisałaby, iż prowadziła śledztwo, ale... jej nie
              wyszło. Każda opisałaby je, zasugerowałaby choćby hipotezy (hipotezy, kolego
              Stasiński), pokazała tło wydarzeń itd. Tłumaczenie zwłoki "śledztwem
              dziennikarskim" jest bajką dla nierozgarniętych dzieci.

              Publikacja tekstu o Rywinie zaskoczyła wszystkich zainteresowanych - członków
              rządu, prezydenta, samego Rywina wreszcie. Ich brak przygotowania do ujawnienia
              sprawy, świadczy, że nie wierzyli w tę możliwość.

              Piotrowi Stasińskiemu wszystko się kojarzy. Jeśli ktoś powątpiewa choćby w
              część wyjaśnień jego szefa, oznacza to, że jest wspólnikiem Rywina, należy
              do "grupy trzymającej władzę" i jest na żołdzie "Trybuny". Niestety, świat jest
              znacznie bardziej skomplikowany, kolego Stasiński.


              Bronisław Wildstein


              Nie przepadam za Wildsteinem , ale ten artkol , zasluguje na owage.
              Jezeli sie kogos nagrywa, to robi sie to w jakims celu.
              Albo chce sie zdobyc dowod przestepstwa, albo chce sie wywierac presje na kogos.
              Albo ustawa dla Agory albo opublikujemy nagranie.


              .
              • Gość: EUROMIR Re:Fakty i hipotezy i pryszcze IP: *.cm-upc.chello.se 26.10.03, 13:18
                Szanowna Pani Aniu,

                bardzo dobrze sie stalo, iz zamiescila Pani w tym watku komentarz B.Wildsteina,
                gdyz jest jednym z najcelniej objasniajacych postepowanie srodowiska GW i
                Agory, w sprawie, ktora nazywa sie afera Rywina.
                Dzieki pracy komisji sejmowej i odwadze dziennikarzy, glownie Rzeczpospolitej,
                zapewne przejdzie ona teraz do historii pod inna nazwa - afery Michnika. Gdyz
                taka wlasnie powinna byc jej wlasciwa nazwa.

                Pozdrawiam Pania :

                Euromir
                • gini ReDokad mozna klamac 27.10.03, 09:16
                  Rywin nie tylko chciał, ale i mógł

                  Lew Rywin proponując Agorze ustawę za łapówkę mógł tę ustawę załatwić. Czy to
                  ustalenie komisji śledczej zmieni kaliber zarzutu stawianego Rywinowi w akcie
                  oskarżenia? Jak mówi szef komisji śledczej Tomasz Nałęcz, komisji udało się
                  ustalić, że istniał związek między błędami w pracach nad ustawą o rtv a
                  propozycją Rywina. - Jeśli Rywin działał w porozumieniu z jakimś urzędnikiem
                  państwowym i rzeczywiście mógł załatwić Agorze ustawę, to można mówić nie tylko
                  o płatnej protekcji ale i korupcji - uważa Nałęcz. - Dopóki obracaliśmy się w
                  kręgu materiałów dowodowych prokuratury, takiego zarzutu nie potrafiliśmy
                  udowodnić. Teraz pojawia się szansa udowodnienia tego - powiedział "Gazecie"
                  Nałęcz. Można więc mówić o większym kalibrze sprawy. Art. 230 Kodeksu Karnego,
                  który przywołuje w akcie oskarżenia prokuratura, przewiduje karę od 6 miesięcy
                  do 8 lat więzienia.
                  knysz, 27-10-2003 01:00


                  Akt oskarżenia zarzuca też Rywinowi, że zgłaszając się do Agory z propozycją
                  korupcyjną powołał się on na premiera dwa razy, a nie raz - bo nie tylko w
                  rozmowie z prezes Agory Wandą Rapaczyńską, ale także w rozmowie z Adamem
                  Michnikiem.

                  Do zeszłego tygodnia wiadomo było, że Rywin powoływał się na premiera w
                  rozmowie z Rapaczyńską. O tym, że słowa takie padły w rozmowie z Michnikiem,
                  naczelny "Gazety" nie pamiętał, a sam Rywin wyparł się tego podczas
                  konfrontacji u Leszka Millera. Tego, że Rywin przychodzi "od Leszka, ale on nie
                  jest sam", nie zarejestrował magnetofon cyfrowy, z którego nagranie
                  opublikowała "Gazeta", ale drugi magnetofon - analogowy. Ponieważ wciągnął on
                  taśmę, nagranie to odczytali dopiero eksperci prokuratury. Dopiero w zeszłym
                  tygodniu informację tę ujawniła komisja śledcza.

                  Przeciez slowa, ze Rywin przychodzi" od Leszka ale on nie jest sam"
                  Sa w artykule "Ustawa za lapowke" co przytoczylam, wiec zastanawiam sie z kogo
                  GW chce zrobic idiotow?
                  Trzeba szybko skopiowac caly artykul.


                  TEKSTY NA TEMAT



                  .
                  • Gość: EUROMIR CHYBA NIEPOROZUMIENIE IP: *.cm-upc.chello.se 27.10.03, 12:05
                    Szanowna Pani Aniu,

                    chyba jakies nieporozumienie.
                    Twierdzi Pani, iz :

                    "Przeciez slowa, ze Rywin przychodzi" od Leszka ale on nie jest sam" Sa w
                    artykule "Ustawa za lapowke" co przytoczylam"

                    Ja tych slow znalezc tam (w artykule) niestety nie potrafie. Wiem, ze sa ale w
                    tej czesci rozmowy, ktora nie zostala opublikowana ("wciagnieta" tasma na
                    magnetofonie cyfrowym).

                    Pozdrawiam Pania :

                    Euromir
              • andrzejg Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 09:53
                i nic z tego nie wynika.

                A.
                • snajper55 Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 10:15
                  andrzejg napisał:

                  > i nic z tego nie wynika.

                  W tym gdybaniu do tego nie ma sensu. Nie rozgłasza się wszem i wobec o
                  nagraniu, jeśli to nagranie ma być środkiem nacisku. No bo nagranie może być
                  środkiem nacisku jedynie dopóki nie zostanie ujawnione. Jest środkiem nacisku
                  jedynie wtedy, gdy możemy komuś grozić jego ujawnieniem. Po rozgłoszeniu faktu
                  nagrania nagraniem takim nikogo już nie postraszyć się nie da.

                  Tych oczywistych zależności nie widzą jedynie ci, co za wszelką cenę chcą
                  dokopać Michnikowi. Dla takich nie jest ważne, czy argumenty są logiczne i
                  sensowne. Ważne, by teza była właściwa, by była >po linii<. Czasem mam
                  wrażenie, że od czasów komuny niektórzy niewiele swoje rozumowanie zmienili.
                  Homo sovieticusy.

                  Pozdrawiam

                  Snajper.
                  • Gość: siedem Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja IP: 213.216.66.* 27.10.03, 10:18
                    Ważne, by teza była właściwa, by była >po linii<. Czasem mam
                    > wrażenie, że od czasów komuny niektórzy niewiele swoje rozumowanie zmienili.
                    > Homo sovieticusy.



                    Doku55
                    smile
                    ech...

                    5040
                  • gini Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 10:40
                    snajper55 napisał:

                    > andrzejg napisał:
                    >
                    > > i nic z tego nie wynika.
                    >
                    > W tym gdybaniu do tego nie ma sensu. Nie rozgłasza się wszem i wobec o
                    > nagraniu, jeśli to nagranie ma być środkiem nacisku.
                    *****Alez jest sens, jak najbardziej rozglasza sie prywatnie, ale juz takiej
                    Paradowskiej nie pozwala sie rozglaszac.

                    No bo nagranie może być
                    > środkiem nacisku jedynie dopóki nie zostanie ujawnione.
                    ******Czyli jakies pol roku, to duzo czy malo?

                    Jest środkiem nacisku
                    > jedynie wtedy, gdy możemy komuś grozić jego ujawnieniem.

                    *****Przez ol roku.

                    Po rozgłoszeniu faktu
                    > nagrania nagraniem takim nikogo już nie postraszyć się nie da.
                    >
                    *****Tym bardziej gdy sa dwa nagrania no nie?
                    I tym bardziej, ze cos tam nie wyszlo z tym naciskiem i trzeba opublikowac
                    wielki artykul.
                    "Ustawa za lapowke" pospiech jest zlym doradca.

                    > Tych oczywistych zależności nie widzą jedynie ci, co za wszelką cenę chcą
                    > dokopać Michnikowi. Dla takich nie jest ważne, czy argumenty są logiczne i
                    > sensowne.
                    *****Przedstaw te sensowne logiczne argumebty.

                    Ważne, by teza była właściwa, by była >po linii<. Czasem mam
                    > wrażenie, że od czasów komuny niektórzy niewiele swoje rozumowanie zmienili.
                    > Homo sovieticusy.
                    > Tu masz racje, Michnik jak zywy.
                    > Pozdrawiam
                    >
                    > Snajper.
                    • snajper55 Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 10:43
                      Nagranie zostało ujawnione od razu. Nie ma podziału ujawnień na prywatne i
                      państwowe. Nagranie może być środkiem nacisku, dpóki można GROZIĆ jego
                      ujawnieniem. Po jakimkolwiek ujawnieniu środkiem nacisku być przestaje.

                      Snajper.
                    • Gość: urlopowicz dlaczego Snajper nie lubi GINI IP: *.z064220152.sjc-ca.dsl.cnc.net 27.10.03, 11:03
                      Snajper:
                      W tym gdybaniu do tego nie ma sensu. Nie rozgłasza się wszem i wobec o
                      nagraniu, jeśli to nagranie ma być środkiem nacisku.

                      GINI:
                      Alez jest sens, jak najbardziej rozglasza sie prywatnie, ale juz takiej
                      Paradowskiej nie pozwala sie rozglaszac.

                      Snajper:
                      No bo nagranie może być środkiem nacisku jedynie dopóki nie zostanie ujawnione.

                      GINI:
                      Czyli jakies pol roku, to duzo czy malo?


                      Snajper:
                      Jest środkiem nacisku jedynie wtedy, gdy możemy komuś grozić jego ujawnieniem.

                      GINI:
                      Przez pol roku.


                      Snajper:
                      Po rozgłoszeniu faktu nagrania nagraniem takim nikogo już nie postraszyć się
                      nie da.

                      GINI:
                      Tym bardziej gdy sa dwa nagrania no nie?I tym bardziej, ze cos tam nie wyszlo
                      z tym naciskiem i trzeba opublikowac wielki artykul. "Ustawa za lapowke"
                      pospiech jest zlym doradca.


                      Snajper:
                      Tych oczywistych zależności nie widzą jedynie ci, co za wszelką cenę chcą
                      dokopać Michnikowi. Dla takich nie jest ważne, czy argumenty są logiczne i
                      sensowne.

                      GINI:
                      Przedstaw te sensowne logiczne argumebty.

                      Snajper:
                      Ważne, by teza była właściwa, by była >po linii<. Czasem mam
                      wrażenie, że od czasów komuny niektórzy niewiele swoje rozumowanie zmienili.
                      Homo sovieticusy.


                      Snajper na dechach smile))

                      a czytelnicy juz wiedza dlaczego Snajper nie lubi Gini

                      do zobaczenia po powrocie
                • gini Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 10:33
                  andrzejg napisał:

                  > i nic z tego nie wynika.
                  >
                  > A.
                  No nie wynika, z tym, ze klamstw GW udalo sie udowodnic wiele.
                  Ja sobie dzis przesluchalam podobno pelny zapis nagrania.
                  Mialam otwarte drugie okno, z tym co napisal pan Smolenski, ktory zaznaczyl, ze
                  jakosc nagrania jest dobra i spisuje bez skrutow.
                  Jakosc nagrania rzeczywiscie dobra, tyle, ze skrutow jest duzo.
                  Klamstwo widoczne golym okiem , a klamie sie w jakims tam celu.
                  Jaki wiecd jest cel tego co klamie Andrzeju?
                  W jakim celu jest publikowany wielki artykul, rzekomo przygotowywany od
                  sierpnia, a przygotowany tak niechlujnie, ze nie wspomina sie o drugim
                  magnetofonie.
                  Odpowiedz na jedno proste pytanie, do czego mialo sluzyc to nagranie ?
                  Czy do wykrycia jakiejs tam grupy, czy do wywierania nacisku, po to by zalatwic
                  sobie ustawe.
                  Pol roku milczenia, wywieranie naciskow na Paradowska by nic nie publikowala,
                  co sie dzialo przez te pol roku?Czy trwalo sledztwo dziennikarskie, ktore nic
                  nie wykrylo, czy tez trwaly negocjacje, w ktorych istotnym elementem byla tasma.
                  • Gość: AndrzejG Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.03, 14:38
                    > Odpowiedz na jedno proste pytanie, do czego mialo sluzyc to nagranie ?
                    > Czy do wykrycia jakiejs tam grupy, czy do wywierania nacisku, po to by
                    > zalatwic sobie ustawe.

                    Jak wiesz Agora ustawę miała już załatwioną.Tak wynika z przesłuchania Michnika,
                    który zadzwonił do premiera aby ten odłożył debatę o mediach.Przecież słyszałaś,
                    że ustawa była juz spreparowana pod wolę Agory , punkt po punkcie,a zmieniono
                    ją ponownie po zawiadomieniu Rywina przez Michnika (chyba 22.07 wieczorem) o
                    posiadanej tasmie.Cóz to oznacza - GTW przygotowywała sie do akcji łapówkowej,
                    a po stwierdzeniu ,że Michnik na to nie idzie poprawiła dokumenty na niekorzyść
                    Agory.Gdyby Michnik chciał kupic ta ustawę,to 22.07 zamiast mówić o tasmie ,
                    powiedziałby krótko - kupuję,ale nie powiedział tego.Przeciez istnienie taśmy
                    musiało spowodowac paniczne wycofanie się tej grupy rządzącej z łapówki.Nikt
                    przy zdrowych zmysłach nie wchodzi w szemrany interes, gdy cała okolica o tym
                    juz wie.

                    Do czego mu tasmy?Dla własnego bezpieczeństwa,dla wykrycia sprawców.
                    Tylko moge gdybać - moze przeważyła w nim zyłka dziennkarza-tropiciela i
                    nie chciał takiej gratki ,jaka jest wykrycie składu GTW ,odpuscic innym?

                    A.

                    • gini Re: Wildstein gdyba sobie tak jak i ja 27.10.03, 14:56
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > > Odpowiedz na jedno proste pytanie, do czego mialo sluzyc to nagranie ?
                      > > Czy do wykrycia jakiejs tam grupy, czy do wywierania nacisku, po to by
                      > > zalatwic sobie ustawe.
                      >
                      > Jak wiesz Agora ustawę miała już załatwioną.Tak wynika z przesłuchania
                      Michnika
                      > ,
                      > który zadzwonił do premiera aby ten odłożył debatę o mediach.Przecież
                      słyszałaś
                      > ,
                      > że ustawa była juz spreparowana pod wolę Agory , punkt po punkcie,a zmieniono
                      > ją ponownie po zawiadomieniu Rywina przez Michnika (chyba 22.07 wieczorem) o
                      > posiadanej tasmie.Cóz to oznacza - GTW przygotowywała sie do akcji łapówkowej,
                      > a po stwierdzeniu ,że Michnik na to nie idzie poprawiła dokumenty na
                      niekorzyść
                      > Agory.Gdyby Michnik chciał kupic ta ustawę,to 22.07 zamiast mówić o tasmie ,
                      > powiedziałby krótko - kupuję,ale nie powiedział tego.
                      *****Ale nie powiedzial, ze nie kupuje Andrzeju tylko pytal ile trzeba zaplacic.


                      Przeciez istnienie taśmy
                      > musiało spowodowac paniczne wycofanie się tej grupy rządzącej z łapówki.Nikt
                      > przy zdrowych zmysłach nie wchodzi w szemrany interes, gdy cała okolica o tym
                      > juz wie.
                      > *****
                      Andrzeju pomysl logicznie.I odpowiedz na pyta,ie do czego sluzyla ta tasma
                      przez pol roku.

                      > Do czego mu tasmy?Dla własnego bezpieczeństwa,dla wykrycia sprawców.
                      > Tylko moge gdybać - moze przeważyła w nim zyłka dziennkarza-tropiciela i
                      > nie chciał takiej gratki ,jaka jest wykrycie składu GTW ,odpuscic innym?
                      >
                      > A.
                      >
                      Co chcial wykryc, przeciez w artykule spisanym z tasmy padlo raz imie a raz
                      nazwisko Leszka , wiec o czym Ty piszesz.
                      Poniewaz i imie i nazwisko padlo to tasma sluzyla tylko wylacznie do
                      nacisku.Tyle, ze Adas nie wzial pod uwage tego co powiedzial Rywin.Leszek nie
                      jest sam i trudno wytlumaczyc innym ,ze robi sie ustawe dla AGORY.
                      Adas cos mowil, ze zaczal miec podejrzenia, gdy , ktoras z poslanek zaczela
                      majstrowc przy ustawie.
                      A jak sobie to Adas wyobrazal?Dogada sie z Millerem i reszta zrobi to co chce
                      Miller bez szemrania.
                      Jak widac LSD to tez rozne grupy interesow, a Miller nie ma wladzy
                      nieograniczonej jak sobie myslal Adas.
                      Ustawy w Polsce uchwala sejm a nie rzad.
                      Jezeli twierdzisz, ze Adas jest ok.
                      to wyjasnij dlaczego klamie bez przerwy.
                      Pozdrowka
Pełna wersja