Śledztwo w sprawie zbrodni pinochetyzmu

[Gość: V.C.]

W Chile rozpoczęło się śledztwo w celu ujawnienia pełnej prawdy o jednej z
najstraszliwszych zbrodni reżimu gen. Augusto Pinocheta (1973-1990): śmierci
co najmniej 400 chilijskich opozycjonistów, których ze związanymi kończynami
wyrzucano ze znacznej wysokości do morza.

Sędzia Juan Guzman, kierujący śledztwem z ramienia Sądu Krajowego,
przesłuchał generała Juana Carlosa Salgado, szefa sztabu generalnego.

Gen. Salgado zeznawał jako przedstawiciel powołanego w 2001 r. tzw.
okrągłego stołu w sprawie praw człowieka, którego uczestnicy, prawie 30 lat
po zbrodniach dokonanych na rozkaz Pinocheta, przyznali, że więźniów
politycznych zabijano przez wyrzucanie ich z samolotów wojskowych do morza.

7 stycznia 2001 r. wojskowi przekazali sądowi listę 200 zamordowanych
opozycjonistów, z których 151 "zlikwidowano" przez wyrzucenie z samolotu.

Zadanie to, na rozkaz pochodzący od Pinocheta, wykonywali m.in. instruktorzy
ze Szkoły Mechaników Marynarki Wojennej, zamienionej na obóz koncentracyjny
dla przeciwników reżimu wojskowego.

Lista sporządzona wcześniej przez instruktorów obejmuje 400 nazwisk
zamordowanych.

W najbliższych dniach sędzia Guzman ma przesłuchać byłego szefa DINA, służb
specjalnych Pinocheta, generała w stanie spoczynku Manuela Contrerasa, który
kierował realizacją planów eksterminacji opozycji chilijskiej po wojskowym
zamachu stanu z 11 września 1973 r.

W dniu przewrotu pierwszych aresztowanych współpracowników obalonego
prezydenta Salvadora Allende zrzucono z samolotów na szczyty Andów.

DINA jest odpowiedzialna za śmierć większości zamordowanych opozycjonistów.

źródłó : PAP , www.wp.pl

[mariner4]

Tak się składa, że wiele razy byłem w Chile. I za rządów Allende jak i
Pinocheta. Ostanio byłem tam 2lata temu. Jest to jedyny kraj Ameryki
Południowej, gdzie nie widać głodnych dzieci na ulicach. To jedyny kraj, gdzie
urzędnicy imigracyjni i celnicy nigdy ode mnie chcieli "prezentów" w postaci
papierosów i alkoholu, na wejściu statku do portu. Wreszcie to jedyny kraj tego
regionu, gdzie nie bałem się spacerować nocą po uliczach.
Nie popieram zbrodni reżimu Pinocheta, tak jak nie popieram zbrodni reżimu
Allende. Zresztą ofiar tego drugiego było znacznie więcej. Lewicowa propaganda
tylko ten fakt starannie ukrywała. Jest charakterystyczne, że lewicowe
pięknoduchy, mają zadziwiająco wiele tolerancji dla zbrodni popełnionych przez
lewicowców. Lewicowi intelektualiści milczeli, kiedy Pol Pot wycinał motykami
własny narod. Broniewski pisał "o dymiących piecach Magnitogorska" kiedy Stalin
mordował miliony. Intelektualiści jechali do Hiszpanii bronić "Republiki",
kiedy "rewolucjoniści" sterowani przez NKWD masowo rostrzeliwali ludzi i tak
dalej. Dla zbrodni pod czerwonym sztandarem zawsze było przyzwolenie.
Masowe groby odnajdywane w Iraku nikogo nie obchodzą. Liczy się tylko
przypadkowa ofiara amerykańskiegi żołnierza.
A Chilijczycy? Oni mają do Pinocheta inny stosunek niż tzw "postępowy" świat.
Każde rządy silnej ręki rodzą przemoc i zbrodnię. Nawet dyktator o
najuczciwszych intencjach musi posługiwać sie aparatem przemocy, który w
warunkach braku demokratycznej kontroli ma tendencję do nadużyć.
Oni sami mówią, że za ileś tam lat Pinochetowi zbudują pomnik na centralnym
placu stolicy. Na razie mówią to pół żartem, ale kto wie?
To sledztwo o którym piszesz może się odbyć tylko w demokratycznym państwie.
Pinochet zaprowadził porządek. Pod bagnetami wprowadził reformy, które u nas są
takie, jak każdy widzi. I dobrowolnie oddał władzę.
Gdyby Pinochet nie przeprowadził zamachu to ofiar nie były by setki, tylko
setki tysięcy. I nie było by dziś dochodzenia.
M.

[Gość: Andrzej]

W podobny sposób traktujesz wybiórczo historię chcac pokazać jakim to
wspaniałym przywódca okazał sie Pinochet. Proponuje Tobie obejrzeć program
(film) pokazywany okresowo na Discovery mówiący o tajnych operacjach CIA a
polegających na obalaniu niewygodnych im rządów. Rzeczywistym powodem obalenia
rządów Demokratycznie wybranego Prezydenta Allende była próba znacjonalizowania
przemysłu miedziowego, który należał do firm Amerykańskich. Film nosi chyba
tytuł "Z tajnych akt CIA" ale dokładnej nazwy nie pamiętam. Napewno występuje w
tytule CIA. W filmie tym, w którym występują równiez byli rezydenci CIA mowa
jest o kikudziestu tysiącach zamordowanych po zamachu stanu. Ja nie będę
walczył tutaj o liczby ponieważ nie interesowałem się specjalnie historią tego
przewrotu a przytaczam jedynie liczby zasłyszane w czasie projekcji. Mowa tam
jest również o obozach koncentracyjnych utworzonych na stadionach sportowych.
O zbrodniach popełnionych przz Allende rzeczywiście nigdy nie słyszałem. Czy
mógłbyś podać źródła skąd zaczerpnołeś te informacje?
Porównanie reżimu Stalina czy Polpota i mówienie że lewicowi u=intelektualiści
miczeli jest troche nie na miejscu. Ja mógłbym odbić piłeczkę i powiedzieć co
robili wówczas prawicowi przywódcy i intelektualiści - niektórzy z nich
wchodzili bez wazeliny Stalinowi w dupę. A jako ciekawostkę podam fakt, że
reżim Pol Pota został obalony przez komunistyczne wojska Wietnamu.
Podobne przedstawienie Pinocheta jako wspaniałego organizatora który odbudował
gospodarkę kraju. To też jest faktem ale jak reagujesz na słowa, że Hitler też
był wspaniałym przywódcą. Przecież zlikwidował bezrobocie, postawił przemysł na
nogi, zbudował autostrady. To tez jest prawda. A stosunek do Pinocheta nie
jest w Chile tak jednoznaczny jak Ty mówisz. Naród jest tak samo podzielony jak
w sprawie Gen Jaruzelskiego. Jaruzelski też zaprowadził porządek tylko z
gospodarką mu nie wyszło. Bo nie mógł pod bagnetami zaprowadzic reform które
powinien był zrobić. O podziale społeczeństwa Chilijskiego świadczy choćby
rozpoczynający się proces. Ja uznaję, że to są ich problemy i oni sami powinni
je rozwiązać.
Pozdr

[Gość: Mariner]

Ja napisałem, że nie pochwalam zbrodni bez wzgledu na pod jakim sztandarem ją
popełniano. Pinochet nie jest jednoznacznie oceniany w Chile, to oczywiste.
Może nizbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale zauważyłam w Chile, że im dalej od
tych wydarzeń, tym jego obraz w społeczeństwie jest lepszy.
Za S. Allende dużo złego zrobiła tzw "milicja" (nie pamietam przymiotnika)
Konfiskowali oni dobra ludziom bogatyszym. Domy, mieszkania, samochody itp.
Wystarczył donos. Terror polityczny był ogromny. Mnie opowiadali chilijczcy,
którzy to przeżyli. Watachy uzbrojonych cywili konfiskowały towar ze sklepów.
Była totalna anarchia. Pierwsi zaprotestowali właściciele ciężarówek i
rozpoczęli strajk. Musisz wiedzieć, że w tym kraju transport samochodowy ma o
wiele większe znaczenie niż w Polsce, bo w zasadzie nie ma alternatywy. Od tego
zaczął się upadek Allende.
Propaganda rządu mówiła o obcej inspiracji strajku właścicieli ciężarówek. Ale
oni po prostu walczyli o zycie, gdyż przewóz towarów zamarł.
Duża część społeczeństwa z ulgą przyjęła przewrót wojskowy. Nie twierdzę wcale,
że Pinochet to wspaniały przywódca. On po prostu siła zaprowadził porządek.
O stadionach - obozach wiem,o innych zbrodniach też. Pada jednak zasadnicze
pytanie, co dla Chile jest lepsze. Marksistowska dyktatura, która wszędzie
niszczyła gospodarkę, czy efekt koncowy duktatury Pinocheta, który przypominam,
sam się wycofał.
Rozmawiałem zludźmi nie tylko w Chile. W sąsiednim Peru ludzie mówia, że przed
tem Chile było wiele lat za Peru, teraz jest odwrotnie. Lewicowy (lewacki)
terror dezorganizuje kraj. Nawet w dzien jest niebezpiecznie chodzić
cudzoziemcom po ulicach.
Wszystko się zmienia. Amerykanskie koncerny też. Inny przykład W Temie w
Ghanie, ładowałem aluminium przy nabrzeżu koncernu Kaiser. (jeden z większych
producentów na świecie - z USA) Robotnik zarabiał ok. 500 USD, brygadzista ok
1000 USD miesięcznie. Było czysto, robotnicy mieli porzadne ubrania robocze,
były posiłki regeneracyjne, jednym słowem normalne standardy, Za bramą kłębił
się tłum ludzi czekających aż miejsce się zwolni.Ktoś powie wyzysk, bo w USA
robotnik zarabia kilkakrotnie więcej. Ale to nieporozumienie, bo Ghanie ludzie
zarabiają po 20 USD miesięcznie a mając 500, jest się zamożnym człowiekiem. Nie
wspomnę już o osiedlu firmy, gdzie budowano domki dla pracowników.Gdybyś tym
ludziom wspomniał o nacjonalizacji firmy, to by Cię chyba zlinczowali.
Widziałem należące do Amerykanów cukrownie w Dominikanie, fabryki butów w
Indiach i wiele innych nalezących do tych "krwiopijców" Amerykanów. Wszędzie
było podobnie.
Wszystko jest względne. Kiedyś na moim statku z załogą filipińską był inspektor
ITF i wmawiał moim załogantom, że za mało zarabiają. Chodziło o ok 100 USD
miesięcznie poniżej normy ITF. A tymczasem mój filipiński bosman wybudował
porządny dom dla swojej rodziny za 5000 USD, dobrze wyposażony, z klimatyzacją.
Czyli kosztowało go to 4.5 miesiąca pracy. Dlatego ówinspektor nie znalazł
posłuchu.
Nacjonalizacja nigdzie nie przyniosła efektów. Na przykład Przemysł naftowy w
Wenezueli a także miedziowy w Chile. Każdy państwowy koncern to gigantyczna
korupcja.
Od czasów Allende wiele się na świecie zmieniło. Koncerny też zrozumiały że
rabunkowa eksploatacja jest mniej efektywna od udziału w rozwoju kraju, gdzie
działaja.
Ja nie osądzam, ja obserwuję.
Oczywiście trudno jest mówić rodzinom ofiar tajnej policji Pinocheta, że
skorzystali na przewrocie, ale Chile jest najlepiej rozwiniętym gospodarczo
krajem Ameryki Południowej.
Z prespektywy historycznej zawsze inaczej ocenia się wydarzenia niż jako
świadek wydarzeń. My Polacy mówimy, że Mieszko I był twórcą państwa Polskiego i
się nim szczycimy.I słusznie. Ale owo "zjednoczenie" plemion słowiańskich to
był zwykły podbój, pełen morderstw, rabunków i gwałtów. Ale bez tego nie było
by dzisiaj naszego Państwa.
Jesteś pewnie dużo młodszy ode mnie. Młodość ma to do siebie, że w sprawach
moralności w polityce nie uznaje kompropmisów. Kompromisy to efekt doświadczeń.
Bill Clinton jako "dziecię kwiat" protestował przeciwko wojnie w Wietnamie i
został prezydentem tego super mocarstwa.
Piszesz "Prawicowi intelektualiści". Nie wiem czy tacy w ogóle istnieją.
Intelektualiści zawsze mieli lewicowe ciągoty. Może nie wszyscy w jednakowym
stopniu.
Allende był demokratycznie wybrany, to fakt. Ale Hitler też był demokratycznie
wybrany, skoro już używasz takich porównań. Hitler dążył do wojny i zbroił się.
To jest przyczyna likwidacji bezrobocia. Bez wojny gospodarka niemiecka nie
wytrzymała by próby czasu. Wydaje mi się, że od pewnego momentu Hitler już nie
miał większego wyboru jak wojna. Nastawiona na wojne gospodarka by się po
prostu załamała, gdyby nie popyt na tą produkcję.
Człowiek jest produktem historii. Hitler też. Po I wojnie zwycięzkie mocarstwa
narzuciły Niemcom płacenie ogromnych kontrybucji. To zruinowało gospodarkę.
Wybuchła hiper inflacja. Na tej fali wypłynął Hitler. Ponadto niemcy były
pokonane, ale nie dobite. To dlatego po II wojnie Zachód postąpił inaczej.
Narzucono Niemcom demokrację, napisano im konstytucję i postawiono gospodarkę
na nogi. To dlatego mogą sobie pozwolić na luksus pacyfizmu.
W całej rozciągłości zgadzam się z Tobą, że Jaruzelski miał jedyną okazję
przeprowadzenia reform rynkowych mając czołgi na ulicach.
Ktoś mi nawet opowiadał, że grupa ekonomistów mu to proponowała. Rzecz w tym,
że ZSRR był wtedy nieprzewidywalny i jeszcze silny i nie wiadomo jak by
zareagował.
Moje źródła informacji. Ja po prostu czytam wszystko co wpadnie mi w ręce. Od
lat tym się interesuję. Mam zwyczaj, że czytam publikacje, prasę bez względu na
opcje polityczne autorów i porównuję.
Rozpisałem się, ale Ty masz zaletę, że dyskutujesz. Wielu tutaj takich co za
argumenty mają obelgi
Pozdrawiam
M.

do marinera

[Gość: V.C.]

>Dla zbrodni pod czerwonym sztandarem zawsze było przyzwolenie.
>Masowe groby odnajdywane w Iraku nikogo nie obchodzą.

Nie nadinterpretuj . Husajn nie był komunistą - przeciwnie bezlitośnie
zwalczał komunistyczną opozycję . Totalitaryzm ma często czerwone sztandary ,
ale w rzeczywistości nie ma barwy .

P S A byłeś na Kubie , w Wietnamie ?

[abstrakt2003]

Komunizm to tylko ideologia. Czy Stalin był komunistą? Chyba nie. On był
jedynie podejrzliwym, wmiarę pragmatycznym skurwysynem opętanym przez potrzebę
absolutnej władzy. A komunizm traktował czysto instrymentalnie - był użyteczną
ideologią pozwalającą trzymać ludzi za pysk.
Podobnie się ma rzecz z S.Husajnem. Jego partia BASS miała chrakter
socjalistyczno-komunistyczno i panarabski dodatkowo. Ale Saddam traktował ją
jedynie jako fasadę dla swoich bandyckich rządów. Podobnie jak Stalin, po
dojściu do władzy rozprawił się bezwzględnie z wszelką (prawdziwą i urojoną)
opozycją wewnątrz partyjną.

A co do zbrodni wszelkiej maści komunistów, lewaków itp. to naprawde istnieje
coś na kształt cichego przyzwolenia. Lewacy wolą krzyczeć o rzekomych
zbrodniach Busha ale nie chcą słyszeć o wyczynach Fidela czy Kima.
P.S.
Kilka lat temu został wydana "Czarna księga komunizmu" Jest to podumowanie
wszelkich zbrodni komunistycznych na świecie. Ostrożne szacunki mówią o 70
milionach ofiar i nic - wszycy plują na faszystów na gen. Francko i na gen.
Pinocheta zapominając z czym walczyli.

[Gość: Andrzej]

Nie należę do osób, które mają jakies zaszufladkowane poglądy polityczne.
Nie ma w Polsce takiej Parti, której program jest moim programem. W każdej z
nich widzę pewne zalety ale na ogół dużo wad.
Ja nigdy nie dotarłem do Ameryki Południowej (choć po morzach i Oceanie)
pływałem ale w znacznie bliższych rejonach. Jestem (ale już tylko z tytułu bo
czynnie to juz tylko po szuwarach) Kapitanem jachtowym. Na morze już nie pójdę
bo boję się, że mnie wypluje, tak jak wiesz morze zawsze wypluwa słabych (a ja
juz z powodu swoich dolegliwości taki jestem.
Wracając do Chile i sprawy Pinocheta.
Ja nie znam nastrojów ludzi w tamtym kraju. Nie znam warunków jakie tam
panowały za i po Alende. O mordach popełnionych przez ekipę Allende słyszałem
jedynie z ust człowieka wywodzącego się ze środowiska do którego nie mam
zaufania (bardzo prawicowa, młodzieżowa organizacja - chyba bardziej pasująca
do określenia "lewacka ale na inną modłę". Tutaj specjalnie nie podaję jej
nazwy bo rozwinie się pyskówka i rzucanie obelg.
Natomast tak jak wspominałem oglądałem na Discovery film mówiący o działaniach
CIA. W filmie omawiano wszystkie operacje CIA podjęte po roku 1945 w różnych
krajach ( podano liczbę około 26 rządów obalonych w tym czasie przez CIA.
Pierwszym był premier Iranu.). W filmie występowali i komentowali wydarzenia
m.in. rezydencji CIA w Chile z czasów Allende). Oni wyraźnie wymienili strajki
i zamach jako przez nich sterowane, oraz jako główną przyczynę właśnie
nacjonalizację przemysłu miedziowego. Ja nie powiedziałem i nie zamierzam
twierdzić,że nacjonalizacja to dobry pomysł (może za wyjątkiem Kanału
Sueskiego - największy udział w dochodzie narodowym Egiptu). Inną, ale również
ważną przyczyną było nawiązanie współpracy pomiędzy Kubą i Chile.
Polecam filmy na kanale Diskovery. Można znich dowiedzieć się wiele spraw,
które nie są znane ogółowi. Oprócz filmu o tajnych działaniach CIA były też
ciekawe filmy o penetracji CIA przez agenturę rosyjską (radziecką),o viceversa
tylko wspominają, o konflikcie z 1962r - byliśmy o krok od wybuchu wojny
jądrowej, o wypadku z rakietą, która wystrzelona zmieniła kurs i omalże nie
spowodowała konfliktu światowego, o próbie pojednania między Kubańczykami
biorącymi udział w inwazji w zatoce świn i obrońcami ze strony reżimu Fidela a
także kulisy tej inwazji zorganizowanej zresztą przez CIA, o szkoleniu przez
CIA "kontras" na potrzeby różnych reżimów Ameryki Południowej czy szkoleniu i
dostarczaniu broni Talibom.
Dzisiaj propaganda jest przegięta trochę na drugi bok ale nie jest nałożona
cenzura. Do filmów tych należy również podchodzić z pewną rezerwą, ponieważ np
w "Blitzkrig" autorzy nie ustrzegli się drobnych ale jednak błędów
historycznych. Filmy te są cyklicznie ponawiane.
Pozdrawiam

[alfalfa]

Brawo mariner4

[Gość: felusiak]

Allende nigdy nie zostal demokratycznie wybrany przez spoleczenstwo. Jego wyboru
dokonalo Zgromadzenie Narodowe (Parlament) w 11 glosowaniu. Wobec powyzszego nie
mial mandatu na daleko idace zmiany systemowe i sowietyzacje kraju.
Nie ma tez czegos takiego jak pinochetyzm, gdyz jego dyktatura nie miala
zabarwienia ideologicznego.
Z perspektywy czasu Patrzac Pinochet okazal sie byc jednak mezem stanu.
Doprowadzil do rozkwitu gospodarczego i dobrowolnie przekazal wladze, czyniac z
Chile przyklad demokracji.
Zbrodnia jest zbrodnia niezaleznie od tego czy dokonal tego Allende czy
Pinochet. Ale o zbrodniach Allende sie nie mowi.
Dodam, ze Pinochet uczyl sie wyrzucania z samolotow od francuzow.

Mariner4 lepszy od Felusiaka

[pit_b]

Gość portalu: felusiak napisał(a):

> Allende nigdy nie zostal demokratycznie wybrany przez spoleczenstwo.
> Jego wyboru dokonalo Zgromadzenie Narodowe (Parlament) w 11 glosowaniu.

Bzdura. Demokracja nie oznacza wyborow bezposrednich.

> Wobec powyzszego nie
> mial mandatu na daleko idace zmiany systemowe i sowietyzacje kraju.

A co by to zmienilo, gdyby mial?

> Nie ma tez czegos takiego jak pinochetyzm, gdyz jego dyktatura nie miala
> zabarwienia ideologicznego.
A to racja. Zwykly wojskowy zamordyzm.

> Z perspektywy czasu patrzac Pinochet okazal sie byc jednak mezem stanu.

To zaledwie opinia.

> Doprowadzil do rozkwitu gospodarczego

Po kilku latach najwiekszej recesji od 1929. Im glebsza recesja, tym wieksze
odbicie. Ot, tajemnica cudu.


> i dobrowolnie przekazal wladze, czyniac z Chile przyklad demokracji.

Stary byl i zagwarantowal sobie immunitet.


> Zbrodnia jest zbrodnia niezaleznie od tego czy dokonal tego Allende czy
> Pinochet. Ale o zbrodniach Allende sie nie mowi.

Bo on ziemie gryzie, a nie chodzi w aureoli meza stanu.

> Dodam, ze Pinochet uczyl sie wyrzucania z samolotow od francuzow.

Czy to go jakos usprawiedliwia?

pit_b ales upierdliwy

[Gość: felusiak]

pit_b napisal:
>> Wobec powyzszego nie mial mandatu na daleko idace zmiany systemowe i
>> sowietyzacje kraju.

> A co by to zmienilo, gdyby mial?

Bardzo wiele. Gdyby byl wybrany przez spoleczenstwo w wyborach nawet nie
bezposrednich to mialby mandat gdyz tak musialaby byc jego platforma wyborcza.
Czyli innymi slowy glosujacy wiedzieliby do czego dazy i jak chce zminic kraj.
Wystarczy przyjrzec sie Wenezueli i Brazylii, ktore demokratycznie poszly na
lewo za zgoda spoleczenstwa. Wybory prezydenta przez Parlament nie sa jednak w
pelni reprezentatywne choc moga byc demokratyczne. W takiej sytuacji prezydent
nigdy nie ma mandatu spolecznego gdyz zostal niejako narzucony.

Radze poczytac Machiavellego.

do Felusiaka

[Gość: V.C.]

Rau , Havel , a następnie Klaus , zostali wybrani przez parlamenty . Czy w
Niemczech , Czechach nie ma demokracji ?

[Gość: felusiak]

Rola prezydenta w Czechach i Niemczech jest podobna do roli krolowej Elzbiety II.
Oni jedynie reprezentuja. Ich wladza jest odraniczona, zeby nie powiedziec zadna.
W Chile sprawa wygladala nieco inaczej.

[Gość: Mariner]

Należy zastanowić się co to jest zbrodnia przeciwko narodowi.
Czy tylko obozy koncentracyjne, fizyczne likwidowanie przeciwników politycznych?
A czy nie jest zbrodnią wprowadzanie siłą przez ekonomicznych ignorantów
księżycowej gospodarki w wyniku czego kraj na długie lata pogrąża się w nędzy?
Nie dawno czytałem, bodaj w "Wprost" że dopiero w 2002 roku Polska osiągnęła
poziom PKB na mieszkańca z lat 30 jeżeli uwzględni fakt, że dolar z lat 30 to
nie dolar obecny. Wyrwano Polsce kilkadziesiąt lat z życiorysu, a my za
zbrodnię uważamy tylko bezpośrednie zabijanie. Wszystko inne co zaszło to tylko
prosta konsekwencja dojścia do włądzy komunistów. Dzisiaj pozwalamy politycznie
funkcjonować ludziom, którzy pracowali przy rozwalaniu kraju.
I w tym kontekście należy porównywać to co zrobił Pinochet, z tym co oferował
Allende.
Druga sprawa to terror zawsze ma cechy narodowe. Inaczej wygląda w wydaniu
rosyjsko bizantyjskim, inaczej w niemieckim, a jeszcze inaczej w wersji
latynoamerykańskiej. Polska była "najweselszym barakiem w obozie" bo w tym
wypadku nasze niezdyscplinowanie i bylejakość nam pomogły.
Gdyby na przykład "Samoobrona" wygrała wybory a jej rządy cofnęły by nas o
dziesięciolecia, to czy Lepper powinien tylko odpowiadać politycznie? A może
powinien być wtedy zlikwidowany za zbrodnie przeciwko narodowi?
Oczywiście normy cywilizacyjne nie pozwalają na likwidację przeciwników bez
sądu, ale cywilizowane sądy nie skażą faceta, który ze swoim ugrupowaniem
wykończył kraj. Za to odpowiada się przed Bogiem.
Ja zawsze stawiam sobie pytanie co bym zrobił będąc na czyimś miejscu. I staram
się sobie uczciwie odpowiedzieć. Na przykład jestm synem właściciela
ziemskiego, służe w policji, a tu mam w rękach faceta, który na czele dzikiej
hordy znisczył majątek mojego ojca a moją rodzinę skazał na poniewierkę. Co bym
wtedy zrobił? Na prawdę nie wiem.
Jest wysoce prawdopodobne, że wykończyłbym go.
Wszyscy potępiają policjantów używających przemocy. Jestem ciekawy jak
zareagował by taki krytyk policji, gdyby to na niego szarżował rozwścieczony
tłum, a on by miął broń w ręku.
Dyskutując ciągle obracamy się w sferze abstrakcji. Nasza dyskusja nie jest
obarczona emocjami. My sobie spokojnie rozważamy za i przeciw. A człowiek pod
wpływem stresu działa inaczej.
Dla mnie osobiście obiektywną ocena Pinocheta byłaby odpowiedź na pytanie ile
ludzi ocaliło życie, w wyniku obalenia marksistowskiego rządu Allende? I jak to
wypada w porównaniu z ofiarami jego reżimu?
Pewnie nigdy się nie dowiemy i dlatego zawsze pozostaną wątpliwości.
Czasem bezczynność też jest zbrodnią.
Kiedy Hitler doszedł do władzy i już wiadomo było czym to grozi, to pacyfiści,
lewica, intelektualiści itp doprowadzili do tego, że rządy ówczesnych mocarstw
bały sie wykonać zdecydowanego ruchu. A wtedy kilka dywizji francuskich zrobiło
by porządek. To zbrodnicza bierność kosztowała życie milionów.
Gdyby jednak Zachód uderzył i hitleryzm by został zlikwidowany, a sam Hitler
zastrzelony, to dlugo by jeszcze dyskutowano o zbrodniach tych, co obalili
Hitlera.
M.

Takie niuanse historyczne

[Gość: Andrzej]

Jedynym krajem, który zdecydowanie zaprotestował czynnie przeciwko Hitlerowi
była Polska. W 1936r było demostracyjne wprowadzenie polskich okrętów do
Gdańska w odpowiedzi na decyzję władz Gdańskich. Była to tzw demontracja
kanonierek . Hitler był wówczas jeszcze słaby i bał się dalszych konsekwencji.
Francuzi w ówczesnym czasie byli nastawieni pacyfistycznie. To była
ogólnonarodowa tendencja. Wczasie I Wojny Światowej ponieśli olbrzymie straty i
za wszelką cenę chcieli miec pokój ( stąd zresztą te ich fortyfikacje). W Angli
również przeważały tendencje pacyfistyczne. Jedyną osoba, która nie wierzyła
Hitlerowi był W.Churchil. Ale on miał wówczas mały wpływ a premieram został
dopiero po nieudanej inwazji aliantów w Norwegi,(kwiecień 1940r.).
Wracając do mojegu wieku poruszonego przez Ciebie w poprzedniej wypowiedzi to
proponuję nie licytować się na daty.
Pozdr

do Andrzeja

[Gość: V.C.]

Jesteś pewien , że to miało miejsce w 1936 ?

[Gość: Andrzej]

Do czasu Twojego pytania byłem raczej pewien. Czytałem o tym wydarzeniu kilka
lat temu w jakiś czasopiśmie i w pamięci utkwił mi rok 1936. Teraz taki pewien
to już nie jestem. Poszperam trochę może gdzieś to odnajdę.
Pozdr

Na szczęscie zbrodnia aliendyzmu ukarana dawno!/nt

[Gość: +++Ignorant]

Chile przed 1971

[Gość: V.C.]

Wszystkie większe kopalnie miedzi były w rękach kapitału USA .
Dwie kompanie północnoamerykańskie Anaconda i Kennecot Copper Co. kontrolowały
90 % wydobycia miedzi .

Większa część wydobycia rudy żelaza była kontrolowana przez Betlehem Steel
Company (USA) .

Chile w 1973

[Gość: V.C.]

"Powszechnie znany był fakt , że kazdy dzień straku wśród kierowców ciężarówek
opłacany był przez ambasadę Stanów zjednoczonych . Długi strajk (...)
sparaliżował kraj i stał się jednym z głównych źródeł napięcia "

Jordi Borja
deputowany do Parlamentu Katalonii
i radny w zarządzie Barcelony
"Hiszpania oskarża Pinocheta"

V.C. manipulujesz faktami.

[abstrakt2003]

Skupiasz się na jednym, mało znaczącym fakcie w dodatku o problematycznej
wiarygoności a pomijasz ogólny obraz sytuacji. W tym czasie w Chile zapanował
chaos. Rząd tracił kontrolę nad państwem. Uaktywniły się róznego rodzaju
lewackie ugrupowania, także zbrojne. Sytuacja groziła wybuchem rewolucji.
A ty tu pieprzysz o jakimś tam strajku niby finansowanym przez ambasadę.

Fakty są powszechnie znane

[Gość: V.C.]

A jeśli napiszę o tysiącach ofiar reżimu Pinocheta , setkach tysięcy
uciekinierów , to też powiesz , że pieprzę ?

P S Podajcie jakiś link o zbrodniach rządu Allendego , chętnie poczytam .

Przesadziłem z tym "pieprzysz" wielkie przeprosiny

[abstrakt2003]

Pinochet przesadził - ma krew na rękach a mógł ich tylko internować. Lecz
Allende też nie był taki święty.
Czytałem na ten temat artykuł ale jakoś nie mogę go teraz znaleść.

OK . Nie ma sprawy

[Gość: V.C.]

W "Najwyższym Czasie" ?

P S Jaruzelski ( choć nigdy go nielubiłem ) w porównaniu z Pinochetem to wręcz
pacyfista .

A to ciekawa strona.

[abstrakt2003]

Poczytaj i napisz co o tym sądzisz.
www.datapolis.pl/grzes/gapph.htm
P.S. W Wyborczej albo Wprost.

[Gość: V.C.]

Kim jest autor tego tekstu ? Jakiś Jose Pinera . Tekst przetłumczono
w ... "Tygodniku Solidarność" .

Już w pierwszym akapicie nazywa Allende ... tyranem . Wielki obiektywizm .

A ty podajesz jakieś lewackie stony...

[abstrakt2003]

... i to ma być obiektywne?

Jaruzelski też ma krew na rękach!

[abstrakt2003]

Gdzie tu pacyfizm?

Zgadza się

[Gość: V.C.]

A tu tekst o Chile :

www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=358

I to ma być obiektywna ocena?

[abstrakt2003]

Zarty sobie stroisz! Toż to czysta propaganda!