ABRAHAMIA - WIELKI DWUETNICZNY IZRAEL ?

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panstwo,

jeden z naszych Kolegow z Izraela napisal dzis slowa, ktore sa chyba
najlepszym mottem do zamieszczonego przeze mnie ponizej tekstu. Slowa te
brzmia :

"Dzis zapalamy pierwsza swieczke CHanuka.
Zycze Tobie i rodzinie wszystkiego najlepszego, duzo zdrowia i
pomyslnosci.
Zeby swiatlo tych swiec, swiecila Tobie na drodze w ktorej chodzisz.
Zeby Pan Trzymal tobie ten swiecznik, tak jak Trzymal nam w tamtych
czasach... Amen!"


ABRAHAMIA - WIELKI DWUETNICZNY IZRAEL ?

Syjonistyczna, neokolonialna, narodowo-romantyczna - a wiec w dzisiejszych
czasch zdecydowanie anachroniczna - polityka Izreala w stosunku do
Palestynczykow, coraz czesciej spotyka sie z krytyka ze strony Zydow
zamieszkalych poza Izraelem. Dobrym przykladem jest tu artykul profesora New
York Uniwersity - Tony Judt,a, opublikowany w tych dniach na lamach New York
Review of Books. Profesor Judt krytytkuje w nim syjonistyczna idee ”panstwa
zydowskiego” – jako panstwa, w ktorym Zydzi i judaizm zajmuja uprzywilejowana
pozycje, natomiast izraelscy obywatele drugiej kategorii - nie-Zydzi z
ekskluzywnosci tych sa wykluczeni.


Judt uwaza, iz Izrael wspolczesnie postawiony jest przed trzema, na kazdy
sposob, nieatrakcyjnymi glownie dla samych Izraelczykow wyborami.

- Aby zachowac demokracje nalezaloby zlikwidowac osiedla na terenach
okupowanych - stanowia pogwalcenie Konwencji Rzymskiej - i powrocic do granic
z 1967 roku.
Na to jest jednak juz za pozno. Obecnie zbyt wielu osadnikow i Palestynczykow
zamieszkuje wspolnie to terytorium.

- Alternatywa przeto moze byc aneksja ziem okupowanych, czystka etniczna i
przesiedlenie wiekszosci ludnosci arabskiej gdzie indziej. Zmuszenie jej do
emigracji.

- Jeszcze innym wyjsciem z sytuacji mogloby byc stworzenie dwunarodowego,
Wielkiego Izraela. Skladajacego sie z Zydow i Palestynczykow.

Judt twierdzi, iz unikatowosc Izraela pomiedzy panstwami demokratycznymi
polega na tym, iz panstwo to stosuje anachroniczne kryteria etniczne i
religijne, zarowno przyznajac swym mieszkancom obywatelstwo, jak i nadajac mu
pozniej rozmaite rangi. Panstwo – mowi Judt – w ktorym wyspecyfikowana grupa
obywateli – Zydow, traktowana jest w sposob uprzywilejowany – nie nalezy,
gdyz z definicji nie moze nalezec, do swiata akceptowanego przez spolecznosc
swiatlych demokracji.


Inny przynalezacy do zydowskiej diaspory historyk, zamieszkaly w Kanadzie
profesor Yakob Rabkin na lamach periodyku Tikkun pisze, iz wojskowe operacje
Izraela, szczegolnie te wymierzone w cele cywilne, kompromituja Zydow
zyjacych w rozproszeniu.
Poniewaz Izrael twierdzi, iz jest przedstawicielem wszystkich Zydow, a
wiekszosc przywodcow zydowskich w krajach osiedlenia popiera te teze, to w
rezultacie Zydzi w diasporze zmuszeni sa bronic pozycji, ktorych moralnie w
zaden sposob obronic nie mozna. A wiec zadanie bezwarunkowego poparcia
Izraela deskredytuje cale swiatowe zydostwo.

- Dyskryminacja Palestynczykow w Izraelu jest w konflikcie z wartosciami,
ktore sa fundamentem stabilnosci i powodzenia zydowskich gmin na calym
swiecie. Juz niedlugo – ostrzega Rabkin – przywodcy zydowscy zaplaca wysoka
cene za stosowanie tej podwojnej moralnosci.

Rowniez Rabkin proponuje powolanie do zycia federacyjnego panstwa Zydow i
Arabow. Zamiast czystek etnicznych namawia do utworzenia z ziem Izraela i
Palestyny samorzadnej konfederacji (na wzor Szwajcarii i Kanady) o nazwie
Abrahamia (alt. Ibrahimia).
”Prawo do powrotu”, ktore dzis daje kazdemu Zydowi na swiecie mozliwosc
uzyskania izraelskiego obywatelstwa, wg Rybkina powinno objac rowniez
wszystkich Palestynczykow.

Izrael nie przezyje jako panstwo kolonialne, anachronicznie zdefiniowane
zarowno etnicznie jak i religijnie. Natomiast Zydzi poprzez zaakceptowanie
samych siebie w nowej roli – roli pokojowej mniejszosci, moga zdecydowanie
wspomoc proces demokratyzacji na calym Bliskim Wschodzie.

***
Przyznacie Panstwo, ze zaprezentowane powyzej spojrzenie na te trudna
problematyke jest odmienne od zazwyczaj spotykanych. Dlatego – sadze, rowniez
z okazji swieta Chanuka, warte refleksji.




(Opracowalem glownie na podstawie eseju Jorge Buzaglo ”Jedno czy dwa
panstwa?", DN 14-12-03)


Euromir

Profesorowie, na których Pan się pwowłuje pełnymi

[Gość: Józef Zawadzki]

garściami czerpią z M. Bubera. Dlatego woątko o nim tak tu tną.Pozdrowienia.

[1gomez]

to piekne tyle ze nierealne.spokojnie to mozna miedzy bajki wlozyc

.................................................?

[Gość: EUROMIR]

Mily panie Gomezie,

czy moglby Pan swoj (jakze pesymistyczny) poglad, racjonalniej uzasadnic ?

Pzdr:

Euromir

może, ale ważne że takie ideerodzą się u Żydów!!!!

[Gość: Ja]

Ktoz rządzących Izraelem znapisma Berlina i Bubera

[Gość: Józef Zawadzki]

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

cieszy mnie niezmiernie, ze ponownie pojawil sie Pan na FA. Z przykroscia
konstatuje (ostatnio), ze coraz mniej na FA chetnych do dyskusji...(o tym do
czego chetnych rozwodzic sie nie bede). Tak wiec: niech zyje dyskusja!!, niech
zyje Euromir!! (Pan)
ale do rzeczy:

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
> Rowniez Rabkin proponuje powolanie do zycia federacyjnego panstwa Zydow i
> Arabow. Zamiast czystek etnicznych namawia do utworzenia z ziem Izraela i
> Palestyny samorzadnej konfederacji (na wzor Szwajcarii i Kanady) o nazwie
> Abrahamia (alt. Ibrahimia).
> ”Prawo do powrotu”, ktore dzis daje kazdemu Zydowi na swiecie mozli
> wosc
> uzyskania izraelskiego obywatelstwa, wg Rybkina powinno objac rowniez
> wszystkich Palestynczykow.

dotyczy rowniez Jordanczykow? (cos kolo 60% obywateli jest pochodzenia
Palestynskiego). Czy czesc Jordanii mialaby tez zostac przylaczona?
>
> Izrael nie przezyje jako panstwo kolonialne, anachronicznie zdefiniowane
> zarowno etnicznie jak i religijnie. Natomiast Zydzi poprzez zaakceptowanie
> samych siebie w nowej roli – roli pokojowej mniejszosci, moga zdecydowani
> e
> wspomoc proces demokratyzacji na calym Bliskim Wschodzie.


niechze Pan rozwinie nieco ten cytat (czy szerzej skomentuje- wyglada na
wyrwane z kontekstu). Biorac ten cytat doslownie (i bez komentarza)- oznacza on
propozycje rozwiazania Panstwa Israel, stworzenie jakiejs nowej, nieokreslonej
panstwowosci, gdzie interesy zydowskie (narodowe) beda zalezne od dobrej woli
(przewazajacego) zywiolu arabskiego (niech Pan wezmie pod uwage "potencjal
demograficzny" tych dwoch nacji).

pozdrawiam Pana
i.

znowu mi sie zapomnialo.....

[institoris1]

zapomnialem spytac, czy sa to opcje stricte polityczne (cytowanych panow), czy
tez moze inspirowane teologicznie?

[gini]

www1.gazeta.pl/swiat/1,34219,1826087.html
Akurat dzis czytalam ciekawy artykul.
Polecam obu panom.

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Institorisie,

dziekuje za mile slowa powitania mnie na forum "Agory", (czy tez moze "ugorze"
forumowym?)

Do rzeczy.
Gdy idzie o Panskie pytania dotyczace planow powolania zydowsko-arabskiej
federacji - trudno mi bedzie Panu szczegolowo na nie odpowiedziec. Powodem
oczywiscie malo wykrystalizowane jeszcze (i pozbawione niestety powazniejszego
zaplecza politycznego) koncepcje.
Wg mnie sa one bardziej generalnym swiadectwem poszukiwania przez roznorakie
srodowiska zydowskie na swiecie alternatywnych koncepcji rozwiazania konfliktu
na Bliskim Wschodzie, anizeli dowodem na realne istnienie silnych, innych
anizeli zwiazanych z "oficjalnym" Izraelem istotnych, posiadajacych wplyw na
rzeczywistosc (jej ksztaltowanie) niezaleznych zydowskich sil politycznych
(rowniez w diasporze).
A jednak "niepokorne" , politniepoprawne wypowiedzi Zydow takich jak
profesorowie Judt i Rabkin dowodza, iz - wbrew opiniom wielu "zwierzecych"
antysemitow zydowskie srodowiska intelektualne wcale nie sa swiatopogladowym i
politycznym monolitem.
Przykro, iz prawde te trzeba co rusz na naszym forum przypominac.

Napisal Pan wpierw mnie cytujac:

> "Izrael nie przezyje jako panstwo kolonialne, anachronicznie zdefiniowane
zarowno etnicznie jak i religijnie. Natomiast Zydzi poprzez zaakceptowanie
samych siebie w nowej roli – roli pokojowej mniejszosci, moga zdecydowanie
wspomoc proces demokratyzacji na calym Bliskim Wschodzie.<

niechze Pan rozwinie nieco ten cytat (czy szerzej skomentuje- wyglada na
wyrwane z kontekstu). Biorac ten cytat doslownie (i bez komentarza)- oznacza on
propozycje rozwiazania Panstwa Israel, stworzenie jakiejs nowej, nieokreslonej
panstwowosci, gdzie interesy zydowskie (narodowe) beda zalezne od dobrej woli
(przewazajacego) zywiolu arabskiego (niech Pan wezmie pod uwage "potencjal
demograficzny" tych dwoch nacji)."

Rabkin w swoim tekscie formuluje mysl nastepujaco :

"Nacjonalistyczne wysilki obu stron, aby stworzyc etnicznie "czyste"
panstwowosci prowadza do nikad. Byloby okrutnym, nieludzkim i prawdopodobnie
niemozliwym, aby "rozmontowac" osiedla na Zachodnim Brzegu i na sile
przesiedlic duze grupy ludnosci. Rownie trudne do wyobrazenia sa wszelkie inne
dzialania majace na celu stworzenie warunkow do budowy czystej etnicznie
organizacji panstwowej. To co potrzeba, to rozwiazanie do zaakceptowania przez
caly region. Od Jordanu do morza. Bazowane na rozsadku i sprawiedliwosci.

Moglaby to byc konfederacja samorzadnych kantonow. Nazwa Abrahamia przywoluje
przecie asocjacje do znanej naszym przodkom tradycji zgodnego wspolzycia zydow,
muzulmanow i chrzescijan na tym terenie."

Pzdr:

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

zaczne od truizmu- sytuacja w jakiej znajduje sie obecnie Panstwo Israel, w
jakiej znajduja sie Zydzi i Palestynczycy, sklania wrecz do szukania
(poszukiwania) nieortodoksyjnych rozwiazan. Niemniej cytowane przez Pana opinie
profesorow (Judt i Rabkin) oceniam jako pisane z pozycji intelektualno-moralno-
chcialoby sie- demokratyczno-pluralistycznych, a dalekich od liczenia sie z
rzeczywistoscia. Kazde zydowskie "ustepstwo" na rzecz Palestynczykow, wiaze sie
(dla mnie fakt bezsporny) z ogromnym ryzykiem, ryzykiem utraty wlasnego panstwa
i zamienieniem Israela w kolejna diaspore (z nieodmiennie malejacym wplywem
Zydow na ksztalt tejze). Pelen jestem podziwu dla polityki jaka mial odwage
prowadzic Rabin (a propos- tutaj wtret osobisto-naiwny- pamietam do dzis zal z
jakim przyjalem wiadomosc o smierci Rabina z rak zamachowca; Rabin byl dla mnie
uosobieniem uczciwego polityka i dobrego czlowieka)i do dzisiaj nie pojmuje
skad czerpal on sily konieczne do podjecia takiego ryzyka.
Oczywiscie, ze sytuacja w regionie jest plynna, ze obecnosc Amerykanow w Iraku
moze napawac nadzieja (bezsprzecznie nadzieja napawaja ostatnie poczynania
Libii/uznanie winy odnosnie zamachu w Lockerbie, wyrzeczenie sie BMR/- zwiazane
niewatpliwie z dzialalnoscia USA w regionie). Tym niemniej- zywotnym interesem
Israela jest prowadzenie takiej polityki, by amerykanska strategia utrzymywania
technologiczno- militarnej przewagi Israela nad innymi panstwami regionu, nie
trafila w okreslonej przyszlosci w proznie...
Pamietajmy, ze kazde ustepstwo Israela to kwestia "byc albo nie byc", kazde
ustepstwo Palestynczykow to jedynie kwestia taktyki i zachowajmy dystans
do "intelektualnych" wyczynow wspomnianych profesorow.

pozdrawiam Pana
i.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

swoim listem spowodowal Pan, iz jednak nie pojade na kurwy... Po lekturze
stracilem na nie wszelka ochote.

I mimo tego, ze list do Pana Snajpera nieukonczony - odpowiadam w pierwszej
kolejnosci jednak wlasnie Panu.
Powodem oczywiscie nieprawdopodobna - niemozliwa do pozostawienia bez
natychmiastowego komentarza - ilosc banialuk nagromadzonych bez miary w Panskim
poscie.

Po pierwsze.
Jezeli uwaza Pan, iz sytuacja na Bliskim Wschodzie wymaga poszukiwania
niekonwencjonalnych rozwiazan - to dziwi mnie Panska (chyba nierozsadna)
generalnie negatywna ocena wystapien osob powaznych, skoro utytulowanych i
(zalozmy wiec) rozsadnych (przy tym wszystkim nb postepujacych dokladnie wg
Panskich wskazowek).
Pisze Pan, iz nie licza sie profesorowie z rzeczywistoscia. Czyja
rzaczywistoscia ? Jakim na nia spojrzeniem ? Gdyz rzeczywistosc bogata. Ten sam
przedmiot - czesto - ogladany z roznych stron, za kazdym razem na co innego
wyglada. Czy naprawde nie przydaje sie nam nigdy poszerzenie optyki ?

Napisal Pan :

"Kazde zydowskie "ustepstwo" na rzecz Palestynczykow, wiaze sie (dla mnie fakt
bezsporny) z ogromnym ryzykiem, ryzykiem utraty wlasnego panstwa i zamienieniem
Israela w kolejna diaspore (z nieodmiennie malejacym wplywem Zydow na ksztalt
tejze)."

Zastanowmy sie nad powyzszym Panskim zdaniem. A gdyby je tak odwrocic ? Gdyz
przecie nie jest dla mnie zadnym problemem udowodnic, iz Panskie zdanie w
gruncie swoim falszywe. (Czy "kazde" zydowskie ustepstwo to rowniez np. zgoda
na (niedozwolone dzis) malzenstwa izraelskich Palestynczykow z osobami spoza
Izraela ?)
Odwrocmy jednak Panskie pytanie. Postawmy je na glowie. Przeformulujmy.

CZY NIE JEST ABY ZWIAZANA Z RYZYKIEM (UTRATY PANSTWA PRZEZ ZYDOW) KONSEKWENTNA
(KAZDA) NIEUSTEPLIWOSC IZRAELA W STOSUNKU DO PALESTYNCZYKOW ? CZY DOBRE
PRZYNOSI OWOCE ?

Niechec do ustepstw (dialogu) powoduje przecie tylko wzajemna polaryzacje
stanowisk. Slabszym (w tej sytuacji) Palestynczykom pozostaje tylko (kamikadze)
desperacja. Jej rezultaty dobrze znamy. Nazywa sie je terroryzmem. Zapominajac
o sile determinacji (czesto silniejszej od detonowanego trotylu), ktora
powoduje, iz mlodzi (no i wlasnie... zdesperowani) ludzie jednoczesnie skladaja
swe zycie w ofierze. Komu ?
Otoz wlasne, komu ?
Bozkowi desperacji ?!
A czy nie jest on przypadkiem izraelskiej produkcji ?

Ciekaw jestem Panskich odpowiedzi na postawione przez mnie pytania.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[institoris1]

Szanowny panie Euromirze,

nigdy bym nie pomyslal, ze moj post wzbudzi w Panu az takie emocje, ze zarzuci
Pan, skadinnad atrakcyjne, plany odnosnie spedzenia wieczoru.
Pozwoli Pan, ze na wstepie wyjasnie nieporozumienie, jakie (podle mojej oceny)
miedzy nami zaszlo. Otoz ja nie jestem przeciwnikiem ustepstw ze strony Zydow
wobec Palestynczykow- wprost przeciwnie- piszac o podziwie jakim darzylem
premiera Rabina i prowadzona przez niego polityke- dalem chyba jasno do
zrozumienia, ze jestem zwolennikiem dialogu (i obopolnych ustepstw) miedzy
Zydami i Palestynczykami. Piszac "zydowskie ustepstwa to sprawa byc albo nie
byc" chcialem zwrocic uwage na delikatnosc materii o ktorej mowimy.
Wracajac do naszych dwoch profesorow- koncepcje tych panow sa
rzeczywiscie "niekonwencjonalne", niekonwencjonalne do tego stopnia, ze
zakwalifikowac je moge jedynie jako "intelektualna rozrywka". Dlaczego?
Jesli dobrze zrozumialem, to ta "Abrahamia" mialaby byc panstwem dwunarodowym,
w pelni demokratycznym, rzadzonym przez wiekszosci parlamentarne, obejmujacym
tereny na jakich , wedlug rezolucji ONZ z roku 47, mialy powstac panstwa Israel
i Palestyna.
Pierwsza kwestia- czyli z prawem do osiedlania sie w nim (jak do tej pory)
kazdego Zyda jak i Palestynczyka bez wzgledu na ich aktualny kraj zamieszkania
i posiadane obywatelstwo?
Kwestia druga, a zwiazana z Panskim stwierdzeniem "(Czy "kazde" zydowskie
ustepstwo to rowniez np. zgoda
na (niedozwolone dzis) malzenstwa izraelskich Palestynczykow z osobami spoza
Izraela ?)"
- juz teraz jest pewne, ze Israel w obecnych granicach, bedzie musial sie
zmierzyc z problemem "bomby demograficznej", czyli ze stalym zwiekszaniem sie
liczby obywateli o pochodzeniu arabskim, kosztem obywateli o pochodzeniu
zydowskim- obecny zakaz malzenstw (zgadza sie, ze jest to pogwalcenie
podstawowych praw obywatelskich) ma na celu opoznienie tego procesu (zatrzymac
i tak go nie zatrzyma). Panowie profesorowie proponuja tu rozwiazanie radykalne-
Zydzi winni w tempie ekspresowym zmierzac do zostania mniejszoscia etniczna we
wspolnym panstwie- przeciez jest jasne, ze do takiego panstwa naplywalaby
glownie ludnosc palestynska, rozsiana po calym Bliskim Wschodzie, a nie
naplywalaby zydowska- chec osiedlenia sie w Israelu deklaruje coraz mniej
Zydow, a i z odplywem tych juz zasiedlonych mozemy sie liczyc.

Kwestia trzecia- dane panstwo jest o tyle demokratyczne, o ile demokratyczni
pragna byc jego obywatele (pomijam rzecz jasna wszelkiego rodzaju dyktatury).
Gwarancja ochrony zydowskich interesow jako grupy etnicznej w tym panstwie
(grupy w bliskiej przyszlosci- mniejszosciowej), mialaby przede wszystkim byc
demokratyczna struktura tego panstwa. Niech mi Pan powie Panie Euromirze na
jakie to demokratyczne tradycje, przywiazanie do demokratycznych wartosci moga
sie powolywac Palestynczycy? Czy demokracja praktykowana obecnie w Autonomii
Palestynskiej moze byc gwarancja, ze ta Abrahamia pozostalaby demokratyczna?
I jak wedlug Pana przebiegalyby podzialy polityczne w takim kraju? Uwaza Pan,
ze powstalyby przykladowo ogolnopanstwowe partie socjalistyczna, czy tez
liberalno- konserwatywna? Pewnie by i powstaly; tylko, ze skladalaby sie z
zydowskich i palestynskich profesorow Rabkinow i ...nikogo wiecej- calkowicie
marginesowe i bez znaczenia. Podzial polityczny przebiegalby po lini
narodowosciowej.

Kwestia kolejna- czy panstwo takie nie przemieniloby sie sila rzeczy w cos w
rodzaju protektoratu ONZ, a to z tej przyczyny by zagwarantowac prawa
mniejszosci zydowskiej?
Czy Zydzi maja zrezygnowac z silnego, zywotnego i zdolnego bronic ich interesow
kraju, jakiego sie z mozolem dopracowali, na rzecz czegos nieprzewidywalnego i
na zdanie sie na czyjas laske? I kto przepraszam mialby byc gwarantem zywotnych
interesow zydowskich?- Europejczycy dla ktorych panstwo Israel jest najwiekszym
zagrozeniem swiatowego pokoju?(przypominam, ze to w tej wlasnie Europie dokonal
sie Holocaust- wiec co- zapomniec o doswiadczeniu Holocausctu?), bezwladna i
bezradna ONZ?, czy tez w koncu USA? (amerykanie i tak wspieraja Israel-
profesorowie proponuja, by Israel sam z wlasnej woli, pozbawil sie mozliwosci
ochraniania swoich interesow i zdal sie tutaj na innych)

Kolejna kwestia- czy uwaza Pan za mozliwe takie sformuowanie celow i wartosci
tego zydowsko- palestynskiego panstwa (z nieuchronna dominacja zywiolu
palestynskiego) w odniesieniu do polozenia geograficznego tegoz panstwa
w "morzu arabskim", by interesy Zydow byly w pelni chronione? Znowu dobra wola-
tym razem Palestynczykow?

Dalej- co Pan powie o kwestiach religijnych? Czy rzeczywiscie jest Pan zdania,
ze jakos sie ten problem sam rozwiaze? Czy sam fakt, ze Bog judaizmu i islamu
jest tym samym Bogiem, wystarczy by zaistnial "religijny pokoj"?
(Bog chrzescjanstwa to tez ten san Bog- jak blisko jestesmy religijnie islamowi
czy judaizmowi, jak wielka jest w nas gotowosc do wzajemnego respektowania sie?)
I jeszcze jedna kwestia- jak Pan sadzi, czym zajma sie wszelkiego rodzaju
Hezbollahy, Hamasy, czy jak je tam zwac, po utworzeniu takiego panstwa?
Rozwiaza sie ze szczescia?

Pewnie moglbym ciagnac te kwestie dowolnie dlugo, nie o to jednak chodzi.
Proponuje rzecz nastepujaca: badzmy powazni Panie Euromirze, a teoretyczno-
intelektualne zabawy zostawmy tym, ktorych one bawia...
Panskie pytania...
Kwestie ustepstw i mojego zdania w tym temacie, wyjasnilem powyzej.

dalej pyta Pan:
"Niechec do ustepstw (dialogu) powoduje przecie tylko wzajemna polaryzacje
> stanowisk. Slabszym (w tej sytuacji) Palestynczykom pozostaje tylko
(kamikadze)
> desperacja. Jej rezultaty dobrze znamy. Nazywa sie je terroryzmem.
Zapominajac
> o sile determinacji (czesto silniejszej od detonowanego trotylu), ktora
> powoduje, iz mlodzi (no i wlasnie... zdesperowani) ludzie jednoczesnie
skladaja swe zycie w ofierze. Komu ?"

i odpowiada Pan (pytajac):

"Otoz wlasne, komu ?
> Bozkowi desperacji ?!
> A czy nie jest on przypadkiem izraelskiej produkcji ?"

Panie Euromirze, terroryzm palestynski ma podloze zarowno nacjonalistyczne jak
i religijne. Brak checi do ustepstw (w panskim ujeciu- rownoznacznej z
dialogiem)jest niewatpliwie jednym z jego powodow. Myli sie Pan jednakze,
przypisujac brak gotowosci do dialogu jednej tylko stronie (israelskiej).W tym
wypadku wina (bez osadzania czyja wieksza) lezy po obu stronach. Dla jasnosci
dodam jeszcze: terroryzmu skierowanego w strone ludnosci cywilnej nic nie moze
usprawiedliwic i przekonany jestem, ze podziela Pan w pelni moje zdanie.

pozdrawiam Pana
i.

Pocieszające jest to, że do głosu coraz bardziej

[Gość: Józwef Zawadzki]

dochodzi izraelska opozycja. No i proszę: dogaduje się z Palestyńczykami przedstawiając reżimowi tzw. propozycję genewską zakładającą wolną Palestynę i wyburzenie żydowskich osiedli na zagrabionych ziemiach. To już coś. Ciekawe jest również to że aż prawie POŁOWA Amerykanów zaczyna zauważać , że obecna polityka Izraela jest zagrożeniem pokoju na świecie.

Abrahamia - koniec państwa żydowskiego.

[snajper55]

Szanowny Panie Euromirze, miło mi powitać Pana znów na FA po długiej przerwie.
Ale ad rem...

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowni Panstwo,
>
> jeden z naszych Kolegow z Izraela napisal dzis slowa, ktore sa chyba
> najlepszym mottem do zamieszczonego przeze mnie ponizej tekstu. Slowa te
> brzmia :
>
> "Dzis zapalamy pierwsza swieczke CHanuka.
> Zycze Tobie i rodzinie wszystkiego najlepszego, duzo zdrowia i
> pomyslnosci.
> Zeby swiatlo tych swiec, swiecila Tobie na drodze w ktorej chodzisz.
> Zeby Pan Trzymal tobie ten swiecznik, tak jak Trzymal nam w tamtych
> czasach... Amen!"
>
>
> ABRAHAMIA - WIELKI DWUETNICZNY IZRAEL ?
>
> Syjonistyczna, neokolonialna, narodowo-romantyczna - a wiec w dzisiejszych
> czasch zdecydowanie anachroniczna - polityka Izreala w stosunku do
> Palestynczykow, coraz czesciej spotyka sie z krytyka ze strony Zydow
> zamieszkalych poza Izraelem. Dobrym przykladem jest tu artykul profesora New
> York Uniwersity - Tony Judt,a, opublikowany w tych dniach na lamach New York
> Review of Books. Profesor Judt krytytkuje w nim syjonistyczna idee ”panstwa
> zydowskiego” – jako panstwa, w ktorym Zydzi i judaizm zajmuja uprzywilejowana
> pozycje, natomiast izraelscy obywatele drugiej kategorii - nie-Zydzi z
> ekskluzywnosci tych sa wykluczeni.

Panie Euromirze, syjonizm to kierunek stawiający przed Żydami jako cel
utworzenia państwa żydowskiego w Palestynie. Tak więc polityka Izraela nie może
nie być syjonistyczna.

Trudno mi sie też zgodzic ze stwierdzeniem, iż Izraelczycy nie-Żydzi mają
gorszą pozycję w Izraelu. Czy szanowny Pan Euromir mógłby podać jakieś
konkretne przykłady takowej dyskryminacji ? Może po prostu nie dotarły do mnie
informacje o ucisku nieżydowskiej mniejszości w Izraelu.

> Judt uwaza, iz Izrael wspolczesnie postawiony jest przed trzema, na kazdy
> sposob, nieatrakcyjnymi glownie dla samych Izraelczykow wyborami.
>
> - Aby zachowac demokracje nalezaloby zlikwidowac osiedla na terenach
> okupowanych - stanowia pogwalcenie Konwencji Rzymskiej - i powrocic do granic
> z 1967 roku.
> Na to jest jednak juz za pozno. Obecnie zbyt wielu osadnikow i Palestynczykow
> zamieszkuje wspolnie to terytorium.

Za późno ? A to z jekiego powodu ? Okres po II WŚ pokazał jakie są możliwe
przemieszczenia ludności. Zresztą obecność Palestyńczyków wszak nie przeszkadza
w wyprowadzeniu Żydów z osiedli.

> - Alternatywa przeto moze byc aneksja ziem okupowanych, czystka etniczna i
> przesiedlenie wiekszosci ludnosci arabskiej gdzie indziej. Zmuszenie jej do
> emigracji.

Niewątpliwie jest to alternatywa przesiedlenia Żydów z osiedli, jednak, mam
nadzieję, mało realna z różnych powodów.

> - Jeszcze innym wyjsciem z sytuacji mogloby byc stworzenie dwunarodowego,
> Wielkiego Izraela. Skladajacego sie z Zydow i Palestynczykow.

To rozwiazanie też pozostaje według mnie w sferze abstrakcji. To tak, jakby nam
zaproponować powołanie po II WŚ Polonogmanii, w której wspólnie zamieszkiwaliby
Niemcy i Polacy. Nawet teraz wzmianka o mozliwym powrocie niektórych
niemieckich byłych właścicieli na ich dawne ziemie budzi zrozumiały opór.

> Judt twierdzi, iz unikatowosc Izraela pomiedzy panstwami demokratycznymi
> polega na tym, iz panstwo to stosuje anachroniczne kryteria etniczne i
> religijne, zarowno przyznajac swym mieszkancom obywatelstwo, jak i nadajac mu
> pozniej rozmaite rangi. Panstwo – mowi Judt – w ktorym wyspecyfikowana grupa
> obywateli – Zydow, traktowana jest w sposob uprzywilejowany – nie nalezy,
> gdyz z definicji nie moze nalezec, do swiata akceptowanego przez spolecznosc
> swiatlych demokracji.

A gdzież są te światłe demokracje ? Czy Szanowny Pan Euromir ma na mysli Aranię
Sudyjską, niewątpliwy wzór demokracji, czy też może Jordanię ?

> Inny przynalezacy do zydowskiej diaspory historyk, zamieszkaly w Kanadzie
> profesor Yakob Rabkin na lamach periodyku Tikkun pisze, iz wojskowe operacje
> Izraela, szczegolnie te wymierzone w cele cywilne, kompromituja Zydow
> zyjacych w rozproszeniu.

A afera Rywina kompromituje kanadyjską Polonię. Panie Euromirze, ja wiem, że
można przytaczać najróżniesze brednie, ale proszę mieć jednak większy szacunek
dla czytelników Pana postów. Przynajmniej niektórych. )

> Poniewaz Izrael twierdzi, iz jest przedstawicielem wszystkich Zydow, a
> wiekszosc przywodcow zydowskich w krajach osiedlenia popiera te teze, to w
> rezultacie Zydzi w diasporze zmuszeni sa bronic pozycji, ktorych moralnie w
> zaden sposob obronic nie mozna. A wiec zadanie bezwarunkowego poparcia
> Izraela deskredytuje cale swiatowe zydostwo.

Nie są do niczego zmuszani. Co to znaczy - Izrael twierdzi ? Państwo usta
otwarło i coś powiedziało ? Toż ten Bliski Wschód jest w cuda przebogaty !!!
Może coś premier Izraela powiedział, nie wynika z tego jednak żadne
zobowiazanie wiążące wszyskich Żydów. Czy jak Miller coś powie, to nasi rodacy
na Jackowie są do czegoś zobligowani ? Panie Euromirze...

> - Dyskryminacja Palestynczykow w Izraelu jest w konflikcie z wartosciami,
> ktore sa fundamentem stabilnosci i powodzenia zydowskich gmin na calym
> swiecie. Juz niedlugo – ostrzega Rabkin – przywodcy zydowscy zaplac
> a wysoka cene za stosowanie tej podwojnej moralnosci.

To, co się dzieje w Izraelu ma się nijak do powodzenia gmin zydowskich
rozsianych po całym świecie. Owszem, dla antysemici mogą używać tego, jako
pretekstu do ataków na Żydów, ale oni zawsze sobie jakiś pretekst znajdą.

> Rowniez Rabkin proponuje powolanie do zycia federacyjnego panstwa Zydow i
> Arabow. Zamiast czystek etnicznych namawia do utworzenia z ziem Izraela i
> Palestyny samorzadnej konfederacji (na wzor Szwajcarii i Kanady) o nazwie
> Abrahamia (alt. Ibrahimia).

A co proponuje Palestyńczykom zamiast samobójczych zamachów na Żydów ? Jakoś
żadnej propozycji nie zauważyłem. )

> ”Prawo do powrotu”, ktore dzis daje kazdemu Zydowi na swiecie mozliwosc
> uzyskania izraelskiego obywatelstwa, wg Rybkina powinno objac rowniez
> wszystkich Palestynczykow.

A wtedy Żydzi staliby się w Izraelu znikomą mniejszością. Dlatego ten warunek
nie bedzie spełniony, jeśli Izrael ma istnieć.

> Izrael nie przezyje jako panstwo kolonialne, anachronicznie zdefiniowane
> zarowno etnicznie jak i religijnie. Natomiast Zydzi poprzez zaakceptowanie
> samych siebie w nowej roli – roli pokojowej mniejszosci, moga zdecydowanie
> wspomoc proces demokratyzacji na calym Bliskim Wschodzie.

Pokojowa mniejszość rozrywana palestyńskimi bombami. Rzeczywiście, atrakcyjna
perspektywa.

> ***
> Przyznacie Panstwo, ze zaprezentowane powyzej spojrzenie na te trudna
> problematyke jest odmienne od zazwyczaj spotykanych. Dlatego – sadze, row
> niez z okazji swieta Chanuka, warte refleksji.

Moje refleksje - powyżej.

> (Opracowalem glownie na podstawie eseju Jorge Buzaglo ”Jedno czy dwa
> panstwa?", DN 14-12-03)
>
> Euromir

Pozdrawiam serdecznie )

Snajper.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

dziekuje za mile powitanie. I Pana milo mi znowu widziec...
Napisal Pan :

"Panie Euromirze, syjonizm to kierunek stawiający przed Żydami jako cel
utworzenia państwa żydowskiego w Palestynie. Tak więc polityka Izraela nie może
nie być syjonistyczna."

Myli sie Pan. Logicznie. Gdyz syjonizm BYL ruchem dazacym do utworzenia panstwa
Izrael. Dzis cel ten jest zrealizowany, a oficjalnie gloszona glowna doktryna
panstwa Izrael jest utrzymanie porzadku demoratycznego. Co za tym idzie
polityka izraelska dzis i w przyszlosci bedzie zawsze taka jaka poprowadzi
wybrany przez Izraelczykow, w wolnych wyborach rzad. Z definicji demokracji
oczywiscie wynika, iz rzad ten moze reprezentowac kazda orientacje polityczna,
pod warunkiem uzyskania wiekszosci w wyborach. A wiec hipotetycznie moze
prowadzic dowolna, rowniez antysyjonistyczna polityke.

Napisal Pan :

"Trudno mi sie też zgodzic ze stwierdzeniem, iż Izraelczycy nie-Żydzi mają
gorszą pozycję w Izraelu. Czy szanowny Pan Euromir mógłby podać jakieś
konkretne przykłady takowej dyskryminacji ? Może po prostu nie dotarły do mnie
informacje o ucisku nieżydowskiej mniejszości w Izraelu."

Ten temat przerabialismy juz wielokroc. Czyzby chcial mnie Pan znuzyc ? Czy tez
moze tylko zameczyc ?
Przypominam.
Idzie o antydemokratyczna, pryncypialna nierownosc (zapisana w prawach) w
traktowaniu obywateli. Podzial na pierwsza i druga kategorie obywatelska.

Komentujac uwagi o niemoznosci przeprowadzenia czystek etnicznych na
terytoriach okupowanych napisal Pan :

"Za późno ? A to z jekiego powodu ? Okres po II WŚ pokazał jakie są możliwe
przemieszczenia ludności. Zresztą obecność Palestyńczyków wszak nie przeszkadza
w wyprowadzeniu Żydów z osiedli."

Jak slusznie Pan zauwazyl okres ostatnich duzych czystek etnicznych przypada na
czas po ostatniej WOJNIE SWIATOWEJ. A wiec az SWIATOWEJ trzeba bylo...
Wyprowadzenie Zydow z osiedli nie bedzie zas - wbrew temu co Pan sadzi -
zadaniem latwym. Ci ludzie - w swej wiekszosci swiatopogladowo ortodoksyjni -
nie dadza sie latwo i bez krwawego oporu z osiedli swych wyprowadzic. Sa tam
poza wszystkim jednak zasiedzieli... w duzym stopniu jak i my we Wroclawiu i
Szczecinie...

Napisalem :

Judt twierdzi, iz unikatowosc Izraela pomiedzy panstwami demokratycznymi
polega na tym, iz panstwo to stosuje anachroniczne kryteria etniczne i
religijne, zarowno przyznajac swym mieszkancom obywatelstwo, jak i nadajac
mu pozniej rozmaite rangi. Panstwo – mowi Judt – w ktorym wyspecyfikowana grupa
obywateli – Zydow, traktowana jest w sposob uprzywilejowany –
nie nalezy, gdyz z definicji nie moze nalezec, do swiata akceptowanego przez
spolecznosc swiatlych demokracji.

Odpowiada Pan ironicznie :

"A gdzież są te światłe demokracje ? Czy Szanowny Pan Euromir ma na mysli Aranię
Sudyjską, niewątpliwy wzór demokracji, czy też może Jordanię ?"

Nie Panie Snajperze. Mam na mysli Polske, Francje Danie, Australie itd. itp...


Napisalem :

Inny przynalezacy do zydowskiej diaspory historyk, zamieszkaly w Kanadzie
profesor Yakob Rabkin na lamach periodyku Tikkun pisze, iz wojskowe operac
je Izraela, szczegolnie te wymierzone w cele cywilne, kompromituja Zydow
zyjacych w rozproszeniu.

Odpowiedzial Pan :

"A afera Rywina kompromituje kanadyjską Polonię. Panie Euromirze, ja wiem, że
można przytaczać najróżniesze brednie, ale proszę mieć jednak większy szacunek
dla czytelników Pana postów. Przynajmniej niektórych. )"

Dobrze, iz usmiechnal sie Pan wypowiadajac koniec kwestii, gdyz inaczej
uwazalbym, ze mowi Pan powaznie.
Yakob Rybkin uzasadnia swa teze powolujac sie na grupe wazkich argumentow.
Przytoczylem je. Te najwazniejsze. Jesli uwaza Pan, iz zbyt ubogo, przetlumacze
calosc, aby udowodnic, ze jego rozumowanie nie jest jednak pozbawione sensu.

Drogi Panie Snajperze. Jest juz prawie pierwsza w nocy. Przed chwila dostalem
telefon. Od kolegi. Zaprasza na lufe. A jest w milym, damskim towarzystwie. Sam
Pan rozumie... Musze brac w te pedy taksowke...jeszcze mi gdzie uciekna...
List dokoncze jutro. Prosze mi wybaczyc.

Pozdrawiam :

Euromir

niecierpliwie oczekujemy na wrazenia...

[institoris1]

mniejsza o wszystko inne

[snajper55]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> "Panie Euromirze, syjonizm to kierunek stawiający przed Żydami jako cel
> utworzenia państwa żydowskiego w Palestynie. Tak więc polityka Izraela nie
> może nie być syjonistyczna."
>
> Myli sie Pan. Logicznie. Gdyz syjonizm BYL ruchem dazacym do utworzenia panst
> wa Izrael.

W takim razie czym JEST według Pana syjonizm dziś, bo wszak napisał Pan o
syjonistycznej polityce Izraela.

> Dzis cel ten jest zrealizowany, a oficjalnie gloszona glowna doktryna
> panstwa Izrael jest utrzymanie porzadku demoratycznego. Co za tym idzie
> polityka izraelska dzis i w przyszlosci bedzie zawsze taka jaka poprowadzi
> wybrany przez Izraelczykow, w wolnych wyborach rzad. Z definicji demokracji
> oczywiscie wynika, iz rzad ten moze reprezentowac kazda orientacje polityczna,
> pod warunkiem uzyskania wiekszosci w wyborach. A wiec hipotetycznie moze
> prowadzic dowolna, rowniez antysyjonistyczna polityke.

Nie każdą. Nie taką na przykład, która neguje potrzebę istnienia Izraela, czyli
politykę antysyjonistyczną.

> Napisal Pan :
>
> "Trudno mi sie też zgodzic ze stwierdzeniem, iż Izraelczycy nie-Żydzi mają
> gorszą pozycję w Izraelu. Czy szanowny Pan Euromir mógłby podać jakieś
> konkretne przykłady takowej dyskryminacji ? Może po prostu nie dotarły do mnie
> informacje o ucisku nieżydowskiej mniejszości w Izraelu."
>
> Ten temat przerabialismy juz wielokroc. Czyzby chcial mnie Pan znuzyc ? Czy
> tez moze tylko zameczyc ?
> Przypominam.
> Idzie o antydemokratyczna, pryncypialna nierownosc (zapisana w prawach) w
> traktowaniu obywateli. Podzial na pierwsza i druga kategorie obywatelska.

Być może rozmawiał Pan już na ten temat, ale nie ze mną. Ja nadal nie znam
faktów potwierdzających istnienie dwóch kategorii obywteli Izraela. Jakich praw
nie ma ta gorsza kategoria ?

> Komentujac uwagi o niemoznosci przeprowadzenia czystek etnicznych na
> terytoriach okupowanych napisal Pan :
>
> "Za późno ? A to z jekiego powodu ? Okres po II WŚ pokazał jakie są możliwe
> przemieszczenia ludności. Zresztą obecność Palestyńczyków wszak nie przeszka
> dza w wyprowadzeniu Żydów z osiedli."
>
> Jak slusznie Pan zauwazyl okres ostatnich duzych czystek etnicznych przypada
> na czas po ostatniej WOJNIE SWIATOWEJ. A wiec az SWIATOWEJ trzeba bylo...
> Wyprowadzenie Zydow z osiedli nie bedzie zas - wbrew temu co Pan sadzi -
> zadaniem latwym. Ci ludzie - w swej wiekszosci swiatopogladowo ortodoksyjni -
> nie dadza sie latwo i bez krwawego oporu z osiedli swych wyprowadzic. Sa tam
> poza wszystkim jednak zasiedzieli... w duzym stopniu jak i my we Wroclawiu i
> Szczecinie...

Ależ nie trzeba nawet tak daleko sięgać, aby możliwość przesiedleń udowodnić.
Wystarczy przypomnieć sobie co się działo w byłej Jugosławii. A tam wojny
światowej nie było. Tak więc wysiedlenie Żydów jest w pełni możliwe. Dodam, że
uważam to za niezbędny i konieczny składnik pokojowego rozwiązania tego
konfliktu.

> Napisalem :
>
> Judt twierdzi, iz unikatowosc Izraela pomiedzy panstwami demokratycznymi
> polega na tym, iz panstwo to stosuje anachroniczne kryteria etniczne i
> religijne, zarowno przyznajac swym mieszkancom obywatelstwo, jak i nadajac
> mu pozniej rozmaite rangi. Panstwo – mowi Judt – w ktorym wyspecyfi
> kowana grupa obywateli – Zydow, traktowana jest w sposob uprzywilejowany –
> nie nalezy, gdyz z definicji nie moze nalezec, do swiata akceptowanego przez
> spolecznosc swiatlych demokracji.
>
> Odpowiada Pan ironicznie :
>
> "A gdzież są te światłe demokracje ? Czy Szanowny Pan Euromir ma na mysli Ara
> nię Sudyjską, niewątpliwy wzór demokracji, czy też może Jordanię ?"
>
> Nie Panie Snajperze. Mam na mysli Polske, Francje Danie, Australie itd. itp...

Izrael jest jedyną demokracją w tym rejonie i to ja miałem na myśli. Tak ja
widzę unikatowość Izraela pomiędzy państwami tego rejonu.

> Napisalem :
>
> Inny przynalezacy do zydowskiej diaspory historyk, zamieszkaly w Kanadzie
> profesor Yakob Rabkin na lamach periodyku Tikkun pisze, iz wojskowe operac
> je Izraela, szczegolnie te wymierzone w cele cywilne, kompromituja Zydow
> zyjacych w rozproszeniu.
>
> Odpowiedzial Pan :
>
> "A afera Rywina kompromituje kanadyjską Polonię. Panie Euromirze, ja wiem, że
> można przytaczać najróżniesze brednie, ale proszę mieć jednak większy szacunek
> dla czytelników Pana postów. Przynajmniej niektórych. )"
>
> Dobrze, iz usmiechnal sie Pan wypowiadajac koniec kwestii, gdyz inaczej
> uwazalbym, ze mowi Pan powaznie.
> Yakob Rybkin uzasadnia swa teze powolujac sie na grupe wazkich argumentow.
> Przytoczylem je. Te najwazniejsze. Jesli uwaza Pan, iz zbyt ubogo, przetlumacz
> e calosc, aby udowodnic, ze jego rozumowanie nie jest jednak pozbawione sensu.
>
> Drogi Panie Snajperze. Jest juz prawie pierwsza w nocy. Przed chwila dostalem
> telefon. Od kolegi. Zaprasza na lufe. A jest w milym, damskim towarzystwie.
> Sam Pan rozumie... Musze brac w te pedy taksowke...jeszcze mi gdzie uciekna...
> List dokoncze jutro. Prosze mi wybaczyc.
>
> Pozdrawiam :
>
> Euromir

W pełni Pana rozumiem. Życzę przyjemnej zabawy. )

Pozdrawiam

Snajper.

[arsch_boli]

Panie Euromirze,
Panowie 1gomez, Institoris1 i Snajper55 maja racje.
Idea moze i piekna, ale utopijna i nie do przeprowadzenia.

Uzasadnienie? Prosze bardzo. Podane jest ono w ostatnim zdaniu powiesci Henryka
Sienkiewicza 'Ogniem I Mieczem'. Brzmi ono: 'Nienawisc wrosla w serca i zatrula
krew pobratymcza'. Co prawda, Sienkiewicz mial na mysli zupelnie innych
pobratymcow. Ale to zdanie takze niezle pasuje do obecnych stosunkow pomiedzy
Zydami i Palestynczykami. Ponoc oba te narody sa blisko spokrewnione (niektorzy
z moich znajomych z Izraela, a sila rzeczy - prosze spojrzec nizej - mam ich
wielu, o Palestynczykach mowia: 'nasi kuzyni'). Porownanie Pana Snajpera z
analogia do pomyslu tworzenia 'Polgermanii' po wojnie wydakje mi sie bardzo
trafne.

Pomysl z Abrahamia nalezy, moim zdaniem, odlozyc na polke, ale pmaietac o nim.
Moze za 100 lat warto bedzie do niego wrocic? Ale na pewno nie wczesniej.

Panie Euromirze, jeszcze jedno

[arsch_boli]

Zdaje sie, ze Pan nie jest juz mlodzieniaszkiem? Ja podobnie. Zatem Pan moze
pamietac skrot 'ZRA'. Za Nassera Egipt dazyl do stworzenia 'Zjednoczonej
Republiki Arabskiej' i sowieckie i w slad za nimi polskie media bardzo tej idei
przyklaskiwaly. Przez pewien czas nawet ten twor istnial, ale sie szybko
rozlecial.Byl taki moment, ze w ZRA pozostal juz tylko sam Egipt, czyli nie
bylo juz de facto zadnego ZRA, a u nas w PRL-u ciagle jeszcze sila inercji w
mediach pisalo sie i mowilo sie 'ZRA', a nie Egipt. Oczywiscie, bylo na ten
temat mnostwo dowcipow.

Czemu to pisze? Ano, sami Arabowie maja klopoty z tworzeniem wiekszych
organizmow panstwowych. No, a co dopiero byloby, gdyby probowac jednoczyc dwa
zywioly, takie jak jeden narod wyznajacy islam, a drugi wyznajacy judaizm, dwie
religie od wiekow ze soba w konflikcie... Jak mowia niektorzy moi znajomi z
USA, 'it won't take off'....

DO PANA ARSCH_:BOLI

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Arsch_Boli,

przede wszystkim. Niech Pan sie zbytnio bolem nie przejmuje! Boli, boli arsch
przestanie. A humor temu pomocny.

Napisal Pan :

"Ano, sami Arabowie maja klopoty z tworzeniem wiekszych organizmow panstwowych.
No, a co dopiero byloby, gdyby probowac jednoczyc dwa zywioly, takie jak jeden
narod wyznajacy islam, a drugi wyznajacy judaizm, dwie religie od wiekow ze
soba w konflikcie... Jak mowia niektorzy moi znajomi z USA, 'it won't take
off'...."

...i sprowokowal Pan mnie do polemiki. Gdyz Panska wypowiedz oparta w duzym
stopniu na schematycznej nieprawdzie, historyczneym falszu i ewidentnym
nierozeznaniu otaczajacej nas rzeczywistosci.

Po pierwsze.
Niejedno juz panstwo wiele zywiolow laczylo. Wiele i dzis je laczy. Prosze
spytac sie znajomych w USA. Potwierdza. Gdyz czynia to od dwustu lat.

Po drugie.
Judaizm i islam potrafily wspolzyc owocnie i pokojowo przez 1300 lat na
terytorium Palestyny (zgoda z malymi przerwami na wyprawy krzyzowe), w
Hiszpanii, poki Maurow nie wygnano (to tam powstala najwyzsza sredniowieczna
kultura Zydow), w Turcji (do dzis) i wielu innych panstwach muzulmanskich na
przestrzeni wiekow.

Czyz nie swiadcza podane przez mnie fakty, iz koegzystencja jest mozliwa ?
Jesli jestem naiwny, to byc moze w niezrozumieniu zaistnialej ostatnio zmiany.
W federacyjnej Palestyno-Judeii mieszkaliby Zydzi z muzulmanami, ktorzy
pierwszy raz w swojej historii nie posiadaliby nad wspolnie zamieszkalym
panstwem absolutnej wladzy. A wiec nietrudno byloby im udowodnic tak tradycyjna
w ich kulturze tolerancje dla innowiercow.

Pocieszam sie, iz pierwszy raz w swej historii sznsa taka rozporzadzaliby Zydzi.
Pytanie :
Czy sprostaliby jednak pokusie wziecia slabszych pod but ? Pytam, gdyz
uprawomocnia mnie ku temu obecna sytuacja Palestynczykow w Izraelu.

Pozdrawiam Pana, zyczac Mu szybkiego wyleczenia siniakow w wiadomym miejscu :

Euromir

[arsch_boli]

Łaskawy Panie Euromirze,
Jestem z natury człowiekiem ustępliwym i skłonnym do kompromisów (wielu moich
przyjaciół uważa, że nawet za bardzo ustępliwym). Więc we wszystkich spornych
punktach ustąpię Panu pola, ponieważ nie uważam sie za zbyt kompetentnego
dyskutanta. Mam, muszę to przyznać otwarcie, ogromne luki w wiedzy
historycznej i politycznej. Widzę jak na dłoni,że nie mogę sie z Panem tutaj
równać.

Co do jednego tylko nie ustąpię. Mianowicie, chodzi mi o ten cytat z
Sienkiewicza (którego jestem zapamiętałym wielbicielem). Nie ma wątpliwości,
ze na Bliskim Wschodzie nienawisc istotnie wrosła w serca i zatruła krew
pobratymczą. Widze w tym ogromny problem. Nie bardzo tez widzę, jak mozna by
było z nim sobie poradzić w dającej się przewidziec przyszłości. I to jest
głównym źródłem mojego pesymizmu.

Dziękuje zażyczenia powrotu do zdrowia - de facto, to juz nastapiło. Ten nick
sobbie wymyśliłem akurat w momencie, gdy musiałem ostroznie siadać na krześle.
Ale po kilu dniach juz o wszystkim, na szczęście, zapomniałem.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Arschu (?),

dziekuje za mily list. Z jego (ustepliwego) tonu wyraznie przebija poczucie
krzywdy, ktora Panu wyraznie niemila, napastliwa forma mej wypowiedzi
wyrzadzilem. Nie bylo to - prosze mi wierzyc - moim celem. Mimo to serdecznie
Pana przepraszam.

Co do Panskiego pesymizmu.
Sadze, ze choc przesadzony, to najgorsze, iz wyraznie pozbawiony wiary w
metamorfoze. A szkoda. Gdyz tak nic z niego nie wyniknie. Mysle,iz nigdy nie
powinno sie tracic nadzieji.W zadnej sytuacji. Wiemy przeciez, ze po obu
stronach konfliktu istnieja ludzie, ktorym zalezy na jego rozwiazaniu, a nie
eskalacji.
A skoro ludzi dobrej woli jest wiecej... trzeba im pomoc w mysleniu i
dzialaniu. Nawet tu na forum stwarzajac ku temu przyjazne warunki.

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

PS
Teraz ide do sadu nazbierac troch suszu. Bedzie z niego pewnie wspanialy kompot
swiateczny. Jak widzi Pan i ja jestem (umiarkowanym) optymista.

WESOLYCH SWIAT ZYCZE

Koegzystencja jest mozliwa, ale ucieka Pan...

[Gość: J.K.]

od powaznego potraktowania tego tematu.
Gdyby Arafat powaznie potraktowal porozumienia z Oslo 1993, to sytuacja z lat
1993-99 dalej by sie rozwijala...
Palestynczycy pracowaliby w Izraelu, czesc osiedlala by sie w Izraelu
(malzenstwa mieszane) osiedla Zydoskie dalej powstawalyby na West Bank...

Wszystko szloby w kierunku wymieszania wlasnie...
Intifada byla PROTESTEM przeciw budowaniu osiedli Zydoskim n West Bank,
byla zatem PROTESTEM przeciw tej idei Panstwa dwunarodowego.

Palestynczycy dostana pewnie w koncu swoje zabiedzone i zrujnowane panstwo
jednonarododwe, ale na sporych czesciach West Bank osiedla zydoskie beda
budowane i tak nadal...

I kto tu wygral...???

W koncu to Zydzi , za sprawa Anglikow przybli

[Gość: Jan Kurski]

na ziemie palestynskie zakladajac Izrael.To Zydzi sa okupantami.Skoro trudno sobie wyporazic, by nagle sie stamtad wyyprowadzili, to jedyna mozliwosc jest ta,ze beda pokojowo wpolzyli z Palestynczykami, prawowitymi wlascicielami tej ziemi.Innej mozliwosci nie ma.I im wiecej ?ydow to zrozumie ,i rzeczywiscie coraz wiecej to rozumie, tym lepij dla Biliskiego Wschodu.

Ha.Tylko oni raczyli zapomnieć czyja to ziemia.

[Gość: Józef Zawadzki]

[Gość: Kirke]

tylko moze majpierw trzebaby stworzyc hybryde religii - "judislam" - ktora
przekona jej wyznawcow, ze wszyscy ludzie, niezaleznie od pochodzenia
plemiennego sa siostrami i bracmi. Dotychczasowe religie dziela.

[gini]

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1835987.html

" Jestem tu, żeby bronić ziemi obiecanej Izraelowi przez Boga. Odrodzenie tego
państwa to prawdziwy cud. To jednak nakłada na nas obowiązek strzeżenia tego,
co nam przywrócono - mówi.

Co z Arabami, którzy od wieków żyją na tej ziemi? - Mogą tu zostać, będziemy
dobrymi sąsiadami. To jednak Ziemia Obiecana i już."

"Zgodnie z Pismem Świętym i zapisanymi w nim słowami Boga cała Strefa Gazy jest
częścią Ziemi Izraela. Nie możemy z niej nigdy zrezygnować" - napisał przed
kilkoma dniami Szlomo Aviner, jeden z najbardziej znanych syjonistycznych
rabinów. "

I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
swiecie granice panstwowe?

I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
Wie ktos?

EUROMIR - KANDYDAT NA IMPOTENTA

[Gość: Gwidon]

'Drogi Panie Snajperze. Jest juz prawie pierwsza w nocy. Przed chwila dostalem
telefon. Od kolegi. Zaprasza na lufe. A jest w milym, damskim towarzystwie.
Sam
Pan rozumie... Musze brac w te pedy taksowke...jeszcze mi gdzie uciekna...
List dokoncze jutro. Prosze mi wybaczyc.'

***

'Szanowny Panie Institorisie,

swoim listem spowodowal Pan, iz jednak nie pojade na kurwy... Po lekturze
stracilem na nie wszelka ochote.'

Juz te dwa cytaty z euromirowej korespondencji świadcza dowodnie, że z
Euromirem jest źle.

Apeluję do dyskutantów NIE DENERWUJCIE PANA EUROMIRA BO JESZCZE IMPOTENCJI SIĘ
NABAWI. Ta intelektualna już gołym okiem widoczna. Nie moze być inaczej jesli
dwóch 'lordów hau, hau' chocby żydowskich takie w naszym Klemensie podniety
wzbudza. Rezygnacja z męskich przyjemności na rzecz najciekawszej nawet
dyskusji prowadzi do impotenci własciwej, pozbawiając delikwenta jednej z
najwiekszych przyjemności życia.

G.

[gini]

www.lalibre.be/article.phtml?id=5&subid=106&art_id=97968

dzieki gini, ale ja w belgijskim niegramotny:)

[institoris1]

a co bys na apel do ciebie powiedzial kolego?

[institoris1]

tresc apelu: spadaj.

[snajper55]

gini napisała:

> " Jestem tu, żeby bronić ziemi obiecanej Izraelowi przez Boga. Odrodzenie tego
> państwa to prawdziwy cud. To jednak nakłada na nas obowiązek strzeżenia tego,
> co nam przywrócono - mówi.
>
> Co z Arabami, którzy od wieków żyją na tej ziemi? - Mogą tu zostać, będziemy
> dobrymi sąsiadami. To jednak Ziemia Obiecana i już."
>
>"Zgodnie z Pismem Świętym i zapisanymi w nim słowami Boga cała Strefa Gazy jest
> częścią Ziemi Izraela. Nie możemy z niej nigdy zrezygnować" - napisał przed
> kilkoma dniami Szlomo Aviner, jeden z najbardziej znanych syjonistycznych
> rabinów. "
>
> I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
> swiecie granice panstwowe?
>
> I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
> Wie ktos?

Widzę, że nie masz pojęcia o historii Izraela. Jego granic nie zostały
wytyczone przez żadne prawo religijne. Granice Izraela ustaliła ONZ w rezolucji
numer 181, przyjętej 29 listopada 1947 roku. Dalsze zmiany tych granic były
skutkami napaści na Izrael państw ościennych.

Snajper.

pytanie Gini

[rycho7]

Gini napisala:
> Co z Arabami, którzy od wieków żyją na tej ziemi? - Mogą tu zostać, będziemy
> dobrymi sąsiadami. To jednak Ziemia Obiecana i już."

Wyraznie teologiczna konotacja pojecia Ziemia Obiecana nie zapowiada zadnego
dobrego sasiedztwa. Jahwe swymi "cudami" pomagal wymordowac wczesniejszych
mieszkancow Kanaan. To byl pierwszy Holocaust i potezna czystka etniczna.

> "Zgodnie z Pismem Świętym i zapisanymi w nim słowami Boga cała Strefa Gazy
jest
> częścią Ziemi Izraela. Nie możemy z niej nigdy zrezygnować" - napisał przed
> kilkoma dniami Szlomo Aviner, jeden z najbardziej znanych syjonistycznych
> rabinów."

Historycznie Strefa Gazy nigdy nie nalezala do plemion izraelskich. Tworzenie
rzeczywistosci poprzez zawlaszczanie srodkow masowego przekazu to stary sposob
w wyznaniu mojzeszowym. Gdyby Zydzi rzeczywiscie kierowali sie przekazem Tory
to zajmowaliby jedynie Judee. Wygnane po 131 n.e. plemie Judy ma prawo jedynie
do Judei a nie do calej Ziemi Obiecanej. Zawlaszczanie przez Judejczykow
Galileii jest wyraznym bratobojstwem. Samaria w czasach Chrystusa nie byla
nawet zamieszkala przez wyznawcow judaizmu.

> I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
> swiecie granice panstwowe?

Syjonizm bedac faszystowskim nacjonalizmem rosci sobie takie prawa. Lustrzane
odbicie hitleryzmu czerpie pelnymi garsciami z pierwowzoru. A tych ktorzy to
dostrzegaja falszywie potepia.

I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
Wie ktos?

Jalowy pas wzgorz bez dostepu do morza. Ojczyzna pasterzy koz.

Wielokrotnie na tym forum już pisałem, że jedynym

[Gość: doku]

rozwiązaniem jest Rzeczpospolita Dwojga Narodów, czyli demokratyzacja Izreala.
Ale pokój w tamtym regionie jest nie będzie możliwy, dopóki Jordania nie zwróci
Palestyńczykom ich ziem

[institoris1]

ja tam siebie za idealiste mam, ale gdzies tam jednak i granice swojego
idealizmu dostrzegam

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Istitorisie,

nie lubie mowic o cechach narodowych, gdyz sila rzeczy zmuszam sie do (przecie
jednak zawsze nieprecyzyjnego) generalizowania. Czasmi jednak musze tak
robic, aby moc wydobyc na swiatlo dzienne wyrazne, specyficzne cechy, ktorymi
(z roznych powodow) charakteryzuja sie rozmaite grupy etniczne. Moga to byc
cechy dodatnie, wyraznie zauwazalne u jakiejs grupy, moga to byc tez (rownie
szybko rozpoznawalne) cechy ujemne. I tak jesli Wlochow charakteryzuje sie
zauwazajac, ze balaganiarze, to Niemcow, iz zdyscyplinowani itd.

Przygladajac sie umyslowosci zydowskiej stwierdzam, iz skazona jest trzema
glownie charakterystycznymi dla niej cechami-plagami. Plagami, gdyz na Zydow
nieszczescie tylko ich, w tak wysokim stopniu charakteryzuja.

Pierwsza z nich jest szkodliwy, egoistyczny, kulturowy wplyw Talmudu, przez
tysiaclecia etycznie odmiennie od glownego nurtu europejskiej, chrzescijanskiej
cywilizacji ksztaltujacego zydowskie wzorce zachowan.

Druga plaga – to zydowski brak spolecznej umiejetnosci myslenia w kategoriach
wizjonerskich. Chroniczny brak fantazji przewidujacej mozliwe zagrozenia.
Myslenia analizujacego rowniez scenariusze czarnowidzow. W polaczeniu z
obsesyjna niechecia do jakichkolwiek ustepstw

Trzecia z kolei plaga wyrozniajaca i dreczaca umysl zydowski jest bez watpienia
skazenie anachroniczna mysla romantycznie-narodowa (w wydaniu syjonistycznym).

Wszystkie te trzy plagi sa i zawsze byly zaczynem wiekszosci wspolczesnych
zydowskich nieszczesc.
Niestety echa takiego wlasnie typu myslenia dopatrzylem sie az w nadmiarze
czytajac Panski ostatni list.

Napisal Pan :

” (… - juz teraz jest pewne, ze Israel w obecnych granicach, bedzie musial sie
zmierzyc z problemem "bomby demograficznej", czyli ze stalym zwiekszaniem sie
liczby obywateli o pochodzeniu arabskim, kosztem obywateli o pochodzeniu
zydowskim- obecny zakaz malzenstw (zgadza sie, ze jest to pogwalcenie
podstawowych praw obywatelskich) ma na celu opoznienie tego procesu (zatrzymac
i tak go nie zatrzyma). Panowie profesorowie proponuja tu rozwiazanie radykalne-
Zydzi winni w tempie ekspresowym zmierzac do zostania mniejszoscia etniczna we
wspolnym panstwie- przeciez jest jasne, ze do takiego panstwa naplywalaby
glownie ludnosc palestynska, rozsiana po calym Bliskim Wschodzie, a nie
naplywalaby zydowska- chec osiedlenia sie w Israelu deklaruje coraz mniej
Zydow, a i z odplywem tych juz zasiedlonych mozemy sie liczyc. (…”


Institorisie, czy nie widzi Pan, iz problem ”bomby demograficznej” jest
problemem z ktorym Zydom i tak przyjdzie sie zmierzyc ? Czy nie sadzi wiec Pan,
ze juz dzis nalezy szukac najrozmaitszych rozwiazan ? Chocby najbardziej
radykalnych.

W pewnym stopniu konflikt palestynsko-zydowski podobny jest do konfliktu
nabrzmiewajacego w latach piecdziesiatych ubieglego stulecia w USA pomiedzy
czarnymi mieszkancami, a biala wiekszoscia obywateli tego panstwa. Amerykanom
udalo sie go rozwiazac dzieki posunieciom na tamte czasy rewolucyjnym. Dzieki
wizjonerstwu grupy politykow (ktorzy otrzymali na to przyzwolenie spoleczne). A
przeciez napiecie spoleczne, zamieszki rasowe mogly przerodzic sie w regularna
wojne. W terroryzm.
Jak wygladalaby wiec dzisiejsza Ameryka bez reform zapoczatkowanych przez
J.F.Kennedego ?
Jednak odpowiedzi na to pytanie (na szczescie) nigdy nie poznamy dzieki
odwaznej, rewolucyjnej poltyce wizjonerow.


Napisal Pan :

” (… Kwestia trzecia- dane panstwo jest o tyle demokratyczne, o ile
demokratyczni pragna byc jego obywatele (pomijam rzecz jasna wszelkiego rodzaju
dyktatury).
Gwarancja ochrony zydowskich interesow jako grupy etnicznej w tym panstwie
(grupy w bliskiej przyszlosci- mniejszosciowej), mialaby przede wszystkim byc
demokratyczna struktura tego panstwa. Niech mi Pan powie Panie Euromirze na
jakie to demokratyczne tradycje, przywiazanie do demokratycznych wartosci moga
sie powolywac Palestynczycy? (…”

Otoz demokracja to nie tylko wladza wiekszosci, to rowniez uszanowanie i
gwarantowanie praw mniejszosci. Te prosta prawde przypominam Panu reagujac na
mysl, ktora powyzej byl Pan laskaw zawrzec. Ciekaw tez jestem na ile piszac
zdanie poddajace w watpliwosc palestynska umiejetnosc zycia w spoleczenstwie
demokratycznym zgrzeszyl Pan (plaga) mysleniem talmudowym ?
Gdyz na jakiej podstawie poddaje Pan w watpliwosc palestynska chec i ambicje
zycia w demokracji ? Czy myslac o osiagnieciach piecdziesiecioletniej, kulawej
izraelskiej demokracji, ktora stawia Pan w opozycji do zadnych – fakt poki co -
demokratycznych doswiadczen Palestynczykow ? Ale oni przeciez byli w powaznym
stopniu z uczestnictwa w demokracji izraelskiej wykluczeni !
Czy tez ma Pan na mysli przywiazanie do starych demokratycznych tradycji, Zydow
przybylych z Jemenu, Etiopii, albo Rosji ? Stanowia oni dzis wiecej anizeli
polowe ludnosci Izraela. I to sa najszybciej rosnaca grupa nowoprzybywajacych.
Czy naprawde sadzi Pan, iz przywiazanie do wartosci demokracji u tych ludzi
jest silniejsze, anizeli u Palestynczykow ? Ciekaw jestem skad w Panu to pyszne
przekonanie ?


Pisze Pan :

” (… Czy Zydzi maja zrezygnowac z silnego, zywotnego i zdolnego bronic ich
interesow kraju, jakiego sie z mozolem dopracowali, na rzecz czegos
nieprzewidywalnego i na zdanie sie na czyjas laske? (…”

Tu grzeszy Pan Institorisie (plaga) mysleniem anachronicznym, romantyczno-
narodowym. Kategoria czystego etnicznie narodu – tak jak to widzi syjonizm –
przezyla sie, jest juz anachroniczna. To jeden z powodow dla ktorego Izrael w
USA i Europie staje sie coraz bardziej niepopularny. Chcac, niechcac - Izrael
bedzie musial wreszcie przeprowadzic zmiany w swej dotychczasowej polityce w
stosunku do mniejszosci narodowych i religijnych. Najlepiej, aby przeprowadzil
je na sposob rewolucjonizujacy dotychczasowe doswiadczenia i kompleksowy.

Ze nie mozna istniec jako starozytna enklawa zamierzchlej obyczajowosci, w
zmieniajacym sie caly czas swiecie, doswiadczyli stosunkowo niedawno poludniowi
afrykanie. Panstwo ich musialo – rowniez pod wplywem naciskow zewnetrznych –
zmienic calkowicie swa dotychczasowa polityke wewnetrzna. Podobny proces –
predzej czy pozniej – czeka rowniez Izrael.


Zatrwozyl mnie Pan jednak najbardziej – Institorisie, okazujac – w
prezentowanej ponizej akapicie – ze nieobcy jest Panu grzech trzeci
(najwazniejszy z waznych).
Ceche te nazwalem nastepujaco : - to zydowski brak spolecznej umiejetnosci
myslenia w kategoriach wizjonerskich. Chroniczny brak fantazji przewidujacej
mozliwe zagrozenia. Myslenia analizujacego rowniez scenariusze czarnowidzow. W
polaczeniu z obsesyjna niechecia do jakichkolwiek ustepstw.
Napisal Pan mianowicie :

” (… Proponuje rzecz nastepujaca: badzmy powazni Panie Euromirze, a
teoretyczno - intelektualne zabawy zostawmy tym, ktorych one bawia...(… ”

Tym wezwaniem udowadnia Pan, iz traktuje wszelkie radykalne rozmyslania i
propozycje definitywnego rozwiazania problemow i konfliktow – jak ten, ktory od
kilku dni dyskutujemy - jako cos (z definicji i z glebi seca)
niedopuszczalnego. Niegodnego. Obcego Panskiej intelektualnej (?) tradycji.
Swiadczy to nie tylko o braku fantazji. Ale rowniez o niebezpiecznym myslowym
ograniczeniu, skoro niedostrzega Pan hipotetycznych zagrozen, ktore wynikaja z
zajacia takiej pozycji.

Opinia publiczna tzw. swiata demokratycznego (Europa, USA) coraz bardziej –
potwierdzaja to sondaze – zwraca sie przeciwko polityce prowadzonej przez
Izrael. Predzej czy pozniej politycy wybierani przez te sama opinie publiczna
wyciagna z tego faktu wnioski. Zatem mozna sie liczyc z tym, iz do tej pory
przychyln

ABRAHAMIA - WIELKI DWUETNICZNY IZRAEL ? CD

[Gość: EUROMIR]

cd

Zatem mozna sie liczyc z tym, iz do tej pory przychylna polityka rzadow
europejskich i USA wobec Izraela ulegnie zmianie. Wowczas nie na wiele zdadza
sie dzialania proizraelskich lobbystow.
Czy jest Pan w stanie sobie wyobrazic pozycje Izraela opuszczonego przez
najblizszych do tej pory przyjaciol ? Jesli nie, prosze przypomniec sobie
sytuacje w jakiej znalazla sie RPA dekade temu..

***
Istnienie w narodzie zydowskim postaci jak profesorowie Judt i Rabkin napawa
mnie jednak nadzieja, iz moja teoria o trzech plagach umyslowosci zydowskiej
jest jednak troche przesadzona. Gdyz istnienie i dzialalnosc ludzi takich jak
oni przecie ewidentnie przeczy moim twierdzeniom.
I obym sie mylil.
Tak mi dopomoz Bog.

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

wprowadzil Pan dodatkowy watek do dyskusji ( cechy narodowe) jaka tu sobie
prowadzimy na temat panstwowosci Israela, ewentualnych modeli tego panstwa w
przyszlosci itd.,
zastrzegajac sie przy tym, ze zmuszony jest Pan do generalizowania. Dobrze sie
sklada, bo i ja mam zamiar w tym poscie troche sobie „pouogolniac“, dobrze, bo
przynajmniej nie spotka sie to z zarzutem z Panskiej strony, ze wlasnie to
robie.
Jesli juz podniosl Pan kwestie „cech narodowych“, to uwazam, ze dla pelnego
obrazu powinien Pan napisac cos o cechach narodowych Palestynczykow (rownie
istotne jak te zydowskie, skoro mowimy o koniecznosci wspolegzystencji tych
dwoch nacji). Niech Pan nie zapomina, ze Palestynczycy sa tutaj
rownouprawnionym podmiotem.

Pisze Pan (o cechach narodowych Zydow- tych negatywnych jak mniemam, bo uzywa
Pan slowa „plaga“ „Pierwsza z nich jest szkodliwy, egoistyczny, kulturowy
wplyw Talmudu, przez
tysiaclecia etycznie odmiennie od glownego nurtu europejskiej, chrzescijanskiej
cywilizacji ksztaltujacego zydowskie wzorce zachowan.“
To rzeczywiscie bardzo ogolne stwierdzenie (pozostawiajace sporo miejsca na
dowolna interpretacje) i pytanie o konkrety jest jak najbardziej zasadne.
Tutaj jedna z mozliwych (wyciagniecie wnioskow pozostawiam Panu):
Uzyl Pan sformuowania „etyka chrzescjanska, europejska“, przeciwstawiajac
ja „talmudycznej“, a to nieodmiennie prowadzi do postaci Jezusa. Otoz Panie
Euromirze, Jezus w calej swej dzialalnosci poruszal sie tylko i wylacznie
na „terenie judaizmu“, wszystkie jego nauki, cala teologia, sa bez wyjatku
zaczerpniete z judaizmu. Jezus ani o milimetr nie oddalil sie od judaizmu, ani
o milimetr nie przekroczyl granic wyznaczonych przez judaizm. Pozostal w
obrebie tych- w Pana ujeciu negatywnych- nauk, czy dyskusji talmudycznych.
To wszystko tam bylo i jest!!, a Jezus przynalezy do judaizmu.
Pytam wiec Pana jaka ocene postaci Jezusa implikuje tak negatywny stosunek do
Talmudu?

Zatrzymam sie jeszcze chwile przy kwestiach religijnych.
Uzyl Pan zwrotu “egoizm” co, jak mniemam, jest z Panskiej strony nawiazaniem do
idei wybranstwa charakteryzujacej judaizm. Tutaj ja dokonam uogolnienia i zajme
sie “agresywnoscia” poszczegolnych religii (dla mnie wlasnie idea wybranstwa
jest glownym czynnikiem, sprawiajacym, ze religie bywaja agresywne- pisalem juz
o tym na tym forum i nie chce mi sie teraz rozdrabniac).
Dla mnie jest oczywistym, ze judaizm zawiera w swojej doktrynie ogromny ladunek
agresji skierowany przeciwko wszystkim znajdujacym sie poza jego kregiem.
Oczywistym tez jest, ze chrzescjanstwo i islam cala te agresje ochoczo
przejelo. Roznica jest jedynie taka, ze chrzescjanstwo te agresje w przeszlosci
praktykowalo, islam praktykuje, a judaizm nie. I to zarowno w przeszlosci jak i
wspolczesnie. Dodam cynicznie, ze pewnie dlatego, ze judaizm pozostal tym czym
byl- religia jednego narodu tylko i nie mial srodkow srodkow, by te agresje
zawarta w doktrynie wprowadzic w czyn. Niemniej agresja ta dokonala sie, choc
mentalnie jedynie, ale jednak. Chrzesjanstwo i Islam przeszly ze sfery
mentalnej do czynow.

Dalej charakteryzuje Pan Zydow nastepujaco: “Druga plaga – to zydowski brak
spolecznej umiejetnosci myslenia w kategoriach wizjonerskich. Chroniczny brak
fantazji przewidujacej mozliwe zagrozenia.
Myslenia analizujacego rowniez scenariusze czarnowidzow. W polaczeniu z
obsesyjna niechecia do jakichkolwiek ustepstw”

Przyznam, ze mam spore klopoty ze zrozumieniem tego fragmentu…
Moglbym odpowiedziec przykladowo nastepujaco: Zydzi stworzyli Boga, ktory jest
Bogiem wiekszosci ludzkosci.
Czy to swiadczy o braku “umiejetnosci myslenia w kategoriach wizjonerskich”?
(to jest oczywiscie napisane z pozycji ateistycznych I jeslibym urazil tym
stwierdzeniem Panskie uczucia, to szczerze przepraszam).
Czy “chroniczny brak fantazji przewidujacej mozliwe zagrozenia” to zarzut
wzgledem Zydw, ze nie przewidzieli czekajacego ich Holokaustu? Nie skomentuje,
a jedynie odpowiem- a czy idea syjonizmu nie swiadczy o tym, ze zagozenia te
Zydzi rozpoznali? Jak Pan sadzi, czy gdyby idea Panstwa Israel zostala
zrealizowana powiedzmy 50 lat wczesniej to doszloby do Holokaustu? I jeszcze
jedno pytanie- czy nie sadzi Pan, ze Israel to gwarancja jaka stworzyli Zydzi,
by zapobiec w przyszlosci czemus podobnemu?
Czy utworzenie (praktycznie z niczego I od podstaw) swojego panstwa po dlugich
latach bytu w “niepanstwowosci” nie swiadczy o zdolnosci narodu do myslenia w
kategorich wizjonerskich, nie swiadczy o duchu “pionierstwa” jaki ten narod
musial w sobie posiadac by to panstwo zrealizowac?
Czy “obsesyjna niechec do jakichkolwiek ustepstw” to nalozenie na Zydow
glownego ciezaru winy za cierpienia, jakich ten narod doznal? Czyli,
ze “moralny kregoslup” (no prosze bardzo) jaki posiada ten narod,
odpowiedzialny jest za ich doznane cierpienia?
Mozliwe, ze ja to wszystko interpretuje niewlasciwie; jesli tak jest to z
pewnoscia mnie Pan poprawi.

Wroce jeszcze na chwile do Talmudu, tym razem w odniesieniu do “fantazji” lub
jej braku w danym narodzie.
Niech mi Pan Panie Euromirze powie czy mnogosc I roznorodnosc dyskusji
talmudycznych, ma jakis wplyw na ocene “stopnia fantazji” narodu, ktory ten
Talmud stworzyl i tworzy? I w tym kontekscie jeszcze jedno pytanie:
Czy te kilka tysiecy (prawie trzy) przepisow zawartych w Katechizmie Kosciola
Katolickiego swiadczy o zdolnosci katolikow do wizjonerstwa, a brak czegos
podobnego u protestantow o ich niezdolnosci? Czy moze jest dokladnie odwrotnie?
Czy moze lepiej porzucic te dywagacje?

O trzeciej pladze pisze Pan tak: „Trzecia z kolei plaga wyrozniajaca i dreczaca
umysl zydowski jest bez watpienia
skazenie anachroniczna mysla romantycznie-narodowa (w wydaniu syjonistycznym).“

Zmuszony jestem tutaj zwrocic Panska uwage na fakt, ze Zydzi praktykowali przez
stulecia moderna idee egzystencji bez wlasnej panstwowosci i mozna ich tutaj
uwazac za prekursorow na tym polu (fakt, ze zostali do tego zmuszeni, ale
jednak- zasluga jest niewatpliwie zydowska). Ba, idea ta zostala nawet
podbudowana teologicznie (w tym tak przez Pana- niestety- niedocenianym
Talmudzie). Jak ten "nowoczesny" sposob na byt sie zakonczyl, wiemy wszyscy.
Prosilbym jeszcze o wyjasnienie czym rozni sie idea zydowskiego panstwa
narodowego od powiedzmy idei polskiego panstwa narodowego?

Tyle na dzisiaj- na wiecej niestety nie mam czasu- pozwoli Pan Panie Euromirze,
ze dokoncze ten post jutro (taka mam przynajmniej nadzieje). To wlasciwie
dopiero poczatek i jedynie odpowiedz na Panska “charakterystyke cech
narodowych”…a gdzie tu koniec: ))

Pozdrawiam Pana i przepraszam za zwloke
i.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

z ciekawoscia , ale i przerazeniem przeczytalem ciekawy Panski post. Z
ciekawoscia, gdyz wiem przecie, iz zawsze interesujaco Pan pisze. Z
przerazeniem, gdyz widze jak wielka praca, zwiazana z udzieleniem wyczerpujacej
i zadawalajacej Pana odpowiedzi mnie czeka.
Prosze mi wybaczyc, iz nie odpowiadam Panu natychmiast (Panski list
przeczytalem dopiero kilka minut temu). Postaram sie jutro. Dzis jestem bardzo
zmeczony, i chyba musze sie przespac, gdyz jutro czeka mnie wiele
wyczerpujacych zajec.

Na razie chcialbym, abysmy skoncentrowali sie - tak zreszta jak Pan proponuje -
na pierwszej z zydowskich "plag". Temat jest tak szeroki, ze zapewne jego
wstepne tylko omowienie zabierze nam co najmniej kilka postow. Pozniej
chronologicznie przejdziemy do nastepnych...

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

PS
Czy zwrocil Pan uwage na dzisiejszy, w watku, swietnie napisany, ciekawy pod
kazdym wzgledem post Pana Rycha ?

WIELKI DWUETNICZNY IZRAEL ? - a Oslo 1993?

[Gość: J.K.]

raz jeszcze zwracam uwage, ze skupacie sie Panowie na Plagach zydoskich,
ktora to dyskusja, przepraszam, budzi moj szczery usmiech.
(mimo to zycze dalszej, oby owocnej wymiany pogladow)

Ale wrocmy do politycznych realiow.
Podpisanie porozumienia w Oslo zakladalo stopniowe przekazywynie wladzy
palestynczykom na terenach West Bank. Zwolennicy i przeciwnicy tego
porozumienia byli po obu stronach.
Poniewaz skupacie sie Panowie na "zlych Zydach", ja zajme sie troche
"zlymi Arabami".
W interesie Palestynczykow lezy pokoj z Zydami, obojetne, w jednym,
czy w oddzielnych panstwach.

Taki pokoj nie lezy w interesie sasiednich panstw arabskich, poniewaz pokoj na
Ziemi Swietej oznaczylby znikniecie najwazniejsze podstawy legitymizacji ich
anty-demokratycznych, dyktatorskich rzadow, do tego ekonomicznie nieudolnych.
Zgodzmy sie zatem, ze istnieja niemiale sily polityczne w regionie, przeciwne
pokojowi na Ziemi Swietej.
I tylko zmasowamany nacisk polityczny Stanow Zjednoczonych, lacznie z grozba
kolejnych interwencji militarnych, moze tym dyktatorkom, tak, jak ostatnio
Kaddafiemu, przywrocic rozum.

[institoris1]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> raz jeszcze zwracam uwage, ze skupacie sie Panowie na Plagach zydoskich,
> ktora to dyskusja, przepraszam, budzi moj szczery usmiech.
> (mimo to zycze dalszej, oby owocnej wymiany pogladow)

dziekuje
>
> Ale wrocmy do politycznych realiow.
> Podpisanie porozumienia w Oslo zakladalo stopniowe przekazywynie wladzy
> palestynczykom na terenach West Bank. Zwolennicy i przeciwnicy tego
> porozumienia byli po obu stronach.
> Poniewaz skupacie sie Panowie na "zlych Zydach", ja zajme sie troche
> "zlymi Arabami".

tym razem szczery usmiech z mojej strony

> I tylko zmasowamany nacisk polityczny Stanow Zjednoczonych, lacznie z grozba
> kolejnych interwencji militarnych, moze tym dyktatorkom, tak, jak ostatnio
> Kaddafiemu, przywrocic rozum.

milo, ze widzisz to podobnie jak ja

pozdrawiam
i.

[institoris1]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


> PS
> Czy zwrocil Pan uwage na dzisiejszy, w watku, swietnie napisany, ciekawy pod
> kazdym wzgledem post Pana Rycha ?

na post rycha uwage zwrocilem (jak i na wszystkie posty autorstwa rycha).
Przede wszystkim ciesze sie ze rycho na FA powrocil i to powrocil w niezlej
formie. Posty rycha, jak kiedys, swiadcza o jego nieprzecietnej wiedzy
historycznej, umiejetnosci nietuzinkowego myslenia, charakteryzuja sie
bezkompromisowoscia w gloszonych ( szczegolnie w kwestiach zydowskich)
pogladach, tudiez (zadziwiajaca niekiedy) konsekwencja. Niemniej postulaty
jakie stawia rycho odnosnie dyskutowanego tematu (zlikwidowanie panstwa Israel)
sa rownie bliskie rzeczywistosci jak tezy panow Rybkina i Judta. Do kompletu
brakuje nam tylko, by pojawil sie ktos gloszacy potrzebe
ustanowienia "Wielkiego Israela" z jednoczesnym wypedzeniem z jego terenu
ludnosci palestynskiej.

Pozdrawiam Pana
i.

leczenie kaca? n/t

[rycho7]

dok.postu z dnia wczorajszego

[institoris1]

napisal Pan:"Institorisie, czy nie widzi Pan, iz problem ”bomby
demograficznej” jest problemem z ktorym Zydom i tak przyjdzie sie zmierzyc ?
Czy nie sadzi wiec Pan,ze juz dzis nalezy szukac najrozmaitszych rozwiazan ?
Chocby najbardziej radykalnych."
Rozumiem, ze tym "radykalnym" rozwiazaniem jest propozycja utworzenia
Abrahamii. O konsekwencjach, jakie utworzenie takiego panstwa mialoby dla Zydow
pisalem w poprzednim poscie i nie bede sie tutaj powtarzal. Przyrownuje Pan
obecna sytuacje w Israelu do sytuacji z lat piecdziesiatych w USA, doszukujac
sie analogii miedzy kolorowa ludnoscia USA z tamtych czasow, a Palestynczykami
zamieszkujacymi wspolczesnie Israel. Mimo szczerych checi, ja tych analogii
jakos dostrzec nie moge, a przynajmniej takich, ktore bylyby istotne dla
rozwiazania Zydowsko-Palestynskiego konfliktu. Natomiast roznice dostrzegalne
sa golym okiem- zarowno czarna mniejszosc jak i biala wiekszosc a)poslugiwaly
sie jednym jezykiem, b)przynalezaly do tej samej religi c)przynalezaly do tego
samego kregu kulturowego (czarni zostali od swoich korzenii oderwani i zmuszeni
do przyjecia kultury bialych d)nigdy nie istniala mozliwosc powstania w
sasiedztwie, czy na czesci obszaru USA panstwa dla czarnych e)nigdy nie stala
pod debata forma panstwowosci e)odsetek czarnych wsrod ludnosci USA byl o wiele
mniejszy niz odsetek Palestynczykow zamieszkujacych Izrael. To porownanie
uwazam za calkowicie bledne, a co gorsza, odnoszesze wrazenie, ze stosuje go
Pan w odniesieniu do akademickiego tworu, jakim jest Abrahamia.

Na moja uwage:"Gwarancja ochrony zydowskich interesow jako grupy etnicznej w
tym panstwie
(grupy w bliskiej przyszlosci- mniejszosciowej), mialaby przede wszystkim byc
demokratyczna struktura tego panstwa. Niech mi Pan powie Panie Euromirze na
jakie to demokratyczne tradycje, przywiazanie do demokratycznych wartosci moga
sie powolywac Palestynczycy? (…”

odpowiada Pan nastepujaco:

"Otoz demokracja to nie tylko wladza wiekszosci, to rowniez uszanowanie i
gwarantowanie praw mniejszosci. Te prosta prawde przypominam Panu reagujac na
mysl, ktora powyzej byl Pan laskaw zawrzec. Ciekaw tez jestem na ile piszac
zdanie poddajace w watpliwosc palestynska umiejetnosc zycia w spoleczenstwie
demokratycznym zgrzeszyl Pan (plaga) mysleniem talmudowym ?"

Tutaj Pan Euromirze nie zrozumial mnie kompletnie...wiec jeszcze raz:
Pisalaem o koniecznosci gwarancji ochrony zydowskich interesow zarowno
religijnych jak i etnicznych (w teoretycznej Abrahamii, gdzie stanowiliby
mniejszosc). Wystarczy ze rzuci Pan wzrokiem na mape Bliskiego Wschodu, porowna
ilosc Zydow i Arabow zyjacych we wspolczesnym swiecie, chwile pomysli nad
agresywnymi poczynaniami islamu (uwaga generalizuje), a z pewnoscia przyzna mi
Pan racje, ze gwarancje takie bylyby konieczne. Za jedna z takich gwarancji
uznalem demokratyczny ustroj tego panstwa, gwarancji wlasnie dlatego,
ze "demokracja to nie tylko wladza wiekszosci, to rowniez uszanowanie i
gwarantowanie praw mniejszosci" jak Pan raczyl byl zauwazyc i uswiadamianie mi
akurat tego jest zbedne.
Dalej pisze Pan:"Gdyz na jakiej podstawie poddaje Pan w watpliwosc palestynska
chec i ambicje zycia w demokracji ?"
Ja Panie Euromirze nawet slowem nie wspomnialem (nie mowiac juz o negacji)o
checi i ambicjach Palestynczykow do zycia w demokracji. Pisalem jedynie o tym,
ze ani takimi tradycjami, ani praktyka Palestynczycy wykazac sie nie moga. I
pisalem to w kontekscie gwarancji jaka bylaby praktykowana demokracja dla
mniejszosci zydowskiej. W kontekscie gwarancji checi, nawet szczerze
deklarowane, za taka gwarancje uchodzic nie moga.
Porownuje Pan naplywowa ludnosc zydowska z Palestynczykami, sugerujac,
ze "doswiadczenia demokratyczne" obu tych grup rowne sa zeru. Nie bede tutaj z
Panem polemizowal, a stwierdze jedynie, ze porownanie takie jest samo w sobie
bledne. Porownywac nalezy doswiadczenia kilkudziesiecioletniej demokracji
israelskiej z doswiadczeniami sasiednich panstw arabskich, czy tez samych
Palestynczykow. To porownanie oparte jest przynajmniej na rzeczywistosci...

Dalej pisze Pan:"Kategoria czystego etnicznie narodu – tak jak to widzi
syjonizm –
przezyla sie, jest juz anachroniczna. To jeden z powodow dla ktorego Izrael w
USA i Europie staje sie coraz bardziej niepopularny. Chcac, niechcac - Izrael
bedzie musial wreszcie przeprowadzic zmiany w swej dotychczasowej polityce w
stosunku do mniejszosci narodowych i religijnych. Najlepiej, aby przeprowadzil
je na sposob rewolucjonizujacy dotychczasowe doswiadczenia i kompleksowy.
Ze nie mozna istniec jako starozytna enklawa zamierzchlej obyczajowosci, w
zmieniajacym sie caly czas swiecie, doswiadczyli stosunkowo niedawno
poludniowi afrykanie. Panstwo ich musialo – rowniez pod wplywem naciskow
zewnetrznych –
zmienic calkowicie swa dotychczasowa polityke wewnetrzna. Podobny proces – ;
predzej czy pozniej – czeka rowniez Izrael."

Tutaj ponownie uzywa Pan porownania nie majacego wiele wspolnego z israelska
rzeczywistoscia. Nie potrafie sobie wyobrazic scenariusza w ktorym panstwa
demokratyczne calkowicie izoluja i bojkotuja (jak w przypadku rasistowskiej RPA)
inne panstwo demokratyczne, jakim jest Israel, a tym bardziej takiego
scenariusza, ze wspieraja, chocby poprzez udostepnienie wysoko rozwinietej
technologi, panstwa niedemokratyczne (jakimi sa sasiedzi Israela) celem
naklonienia Israela do prowadzenia pozadanej przez nie polityki. Cos takiego
nie nastapi, bo byloby to sprzeczne z zywotnymi interesami zachodnich
demokracji, byloby sprzeczne ze strategia wspierania ruchow demokratycznych w
swiecie. Nacisk taki owszem istnieje i w przyszlosci moze byc wiekszy, chocby
dlatego, ze mozliwym jest, ze terroryzm arabski, ktorego doswiadcza obecnie
Israel, przeniesiony zostanie takze do swiata zachodniego. Nacisk ten jednakze
nigdy nie bedzie rownoznaczny z wola oslabienia Israela wzgledem jego (jak na
razie) niedemokratycznych przeciwnikow. Proisraelska polityka zachodnich
demokracji nie jest jedynie wynikiem, jak Pan to ujal, dzialalnosci
proisraelskich lobbystow, ale odpowiada interesom tychze.

Pozdrawiam Pana
i.

etnicznosc 12 plemion izraelskich

[rycho7]

Szanowny Euromirze

Twoj pomysl wieloetnicznego Izraela bardzo mi sie podoba. Jednak blizsza
analiza tego pomyslu prowadzi do wniosku, ze pomysl ten powstal pod wplywem
palenia przez Ciebie swiec chanukowych aromatyzowanych jadem bazyliszkowym.

Stfurzec przeznaczyl Ziemie Obiecana (erec israel) dla 12 plemion, ktore wyszly
z Delty Nilu pod wodza Mojzesza (docierajac do podleglej faraonom ziemi Kanaan,
czyli do politycznego Egiptu). Po niewoli w Babilionii/Assyrii nie wrocilo 8 z
powyzszych plemion. Totez etnicznie (nie religijnie) znacznej czesci ludnosci
Iraku przysluguje boskie prawo do Erec Israel. Po drugim powstaniu zydowskim po
roku 131 naszej ery Rzmianie wypedzili z Erec Israel jedynie mieszkancow Judei
(Judejczykow, od ktorych nazwy pochodzi nasze slowo Zyd). Nie zostali wypedzeni
Galilejczycy. Totez na terenach Erec Israel od ponad 2000 lat zyja potomkowie
Galilejczykow, ktorym Bog Abrahama i Mojzesza przyrzekl Erec Israel. Przyjmujac
za wiarygodne opisy niezmiernych cierpien Judejczykow w diasporze nalezy
dominemywac, ze Galilejczycy zyjacy w pokoju i nie "pogromowani" osiagneli
wiekszy sukces demograficzny niz Judejczycy zwiazani z przemyslem Holocaustu.
Od czasow Machabeuszy nie jest specjalnie jasne co sie stalo z plemieniem
Lewiego i rodem krola Dawida (po matce niezyda).

Mozna tez domiemac, ze potomkowie Galilejczykow ze znanymi inklinacjami
handlowymi zmienili swego czasu wiare na ta, ktora gwarantuje nizsze (4
procentowe) podatki. W koncu wyznanie handlowe obowiazuje. Nie jest popularna
definicja etnicznosci, ktorej konsekwencja byloby przesiewanie Niemcow
ewangielikow augsburskich i reformowanych, katolikow, ateistow, agnostykow i
komunistow. Totez judejskie machinacje z etnicznoscia nie specjalnie mnie
interesuja.

Etnicznosc a wyznanie w swiecie cywilizowanym to dwa rozne wyraznie odrozniane
stany. Ustroj teokratyczny sporadycznie wiazany jest z jednym narodem (Tybet).
W Izraelu mamy do czynienia z dziwolagiem gdy narod jest definiowany jako
wspolnota religijna. Religijni odszczepiency sa karani wykluczaniem z "narodu".
Totez mowienie o etnicznosci wobec izraelskich "ustaw norymberskich" jest
uleganiem falszom lingwistycznym i manipulacjom syjonistycznej propagandy.
Rzeczywistosc jest po prostu zupelnie inna. Wspolnota religijna wyznania
mojzeszowego usiluje wmowic postronnym swa jednosc etniczna. Ja nigdy nie
uwierze, ze Indianie z amazonskiej puszczy po przejsciu na judaizm staja sie
etnicznymi Zydami. Nie uwierze tez, ze Galilejczycy po przejsciu na islam
przestali byc etnicznie jednym z plemion, ktorym Jahwe przeznaczyl erec israel.
Nazywanie Nienazwanego zamiast hebrajskim slowem Jahwe arabskim slowem Allach
tez nic nie zmienia w etnicznosci Galilejczykow i pozostalych dwoch plemion
izraelskich poza Judejczykami. Wspolnota etniczna judejskich Sefardyjczykow i
Aszkenazi takze jest sprawa watpliwa. Ich wspolnota etniczna z Etiopczykami
wyznania mojzeszowego moze wywolywac jedynie smiech.

Dziwolag jakim jest Izrael nie predestynuje go do rozwazan na poziomie
wspolczesnych panstw demokratycznych. Dziwolag ten nie posiada konstytucji,
ktora ponoc ma zastepowac Tora (tekst religijny). Ja nie bedac Polakiem-
katolikiem mam prawo do poczucia wspolnoty etnicznej z Polakami roznych wyznan.
Galilejczycy ponoc nie maja wspolnoty etnicznej z Judejczykami. To po co
wspolnie "wyszli z Egiptu" 3200 lat temu pod wodza Mojzesza?

W Izraelu nigdy nie powstanie panstwo wieloetniczne, bo nigdy o to nie chodzilo
syjonistom. Nacjonalizm byl ciezka i bardzo szkodliwa choroba. Syjonisci nie
chca tej chroby wyleczyc i dlatego ludzkosc uwaza ich za glowne zagrozenie
pokoju swiatowego. Kordon sanitarny trzeba bedzie wprowadzic ogniem i mieczem.
Z USA lub wbrew USA.

Pozdrawiam

[Gość: .]

Ciekawe spojrzenie na sprawe.
Mozna do niej podejsc z dowolnego punktu widzenia i traktowac w rozny sposob.
Jak i dyskutowac.
Z rozmaitymi wynikami i realnoscia.

Dla ciekawosci:

>>>>>>>>>>><. Przyjmujac
za wiarygodne opisy niezmiernych cierpien Judejczykow w diasporze nalezy
dominemywac, ze Galilejczycy zyjacy w pokoju i nie "pogromowani" osiagneli
wiekszy sukces demograficzny niz Judejczycy zwiazani z przemyslem Holocaustu.
Od czasow Machabeuszy nie jest specjalnie jasne co sie stalo z plemieniem
Lewiego i rodem krola Dawida (po matce niezyda).>>>>>>>>>>>>>>>

Przyjmujac,jednak,ze "bylismy,jestesmy,bedziemy",nie mozna mimo wszystko
zaprzeczyc,ze przed Polakami(Slowianami czy Sarmatami) byli tam jednak jacys
ludziki.
Moze nieokresleni jacy,ale byli.
Nic o nich nie wiemy,bo spolecznosci tamte -ani pisaty,ani czytaty.
Musialy byc dosc nieciekawe,bo zadnych sladow po sobie nie zostawily.
Spolecznoscie te zostaly "wytrzebione" przez tyc,co zawsze tam "byli".
W historii najnowszej sytuacja sie powtorzyla.
Ale na to sa juz swiadkowie.
Sytuacja taka utrzymala sie dzieki wydatnej pomocy ZSRR.
Potem sytuacja ta zostala OFICJALNIE zaakceptovana.
O co tu chodzi?
Kazdy sobie moze wyciagnac wnioski,jaki chce.
I obstawac przy swoim.

Historia?.Historiografia polska czesto byla zaklamana.
Radziecka tez.
Niemiecka,chyba?,rowniez.
A oprocz historiografii dochodzi jeszcze sprawiedliwosc dziejowa.
Co to jest.
I z czyms sie to je.
Prosze rozwazyc.

P.S
Zydzi i Izrael-wdzieczne tematy.
Sporo o nich sie wie w odroznieniu od tych,co zawsze "bywali".
"bywalcy" bywaja rozni:
Ci, co ich sie szanuje.
I ci co zawsze o te "wdzieczne tematy" wycieraja swoje geby-bo to nic nie
kosztuje.

Panski poglad na etnicznosc w tym postingu jest ciekawy.
Reszta jest do d.....y.
Pan chce wejsc tam "ogniem i mieczem" za zgoda lub bez USA.
1.To z kim chce,Pan,to zrobic?
Cudzymi rekami?
2.Wie ,pan kto z mieczem do nas........
3.Z ciekawoscia bym przeczytal panskie romyslania na temat etnicznoci
Rzeczypospolitej.

Ciekawy wątek!

[orionek]

Świetnie pasujące do tematu linki od gini!
Niezłym podsumowaniem wydają mi się "Limeryki o narodach".
Bo problem jest w narzucanej Zwykłym Żydom, przez ich przywódców, potrzebie
wyodrębnienia z innych narodów.
Godne uwagi są źródła pouczające o sposobie osiągnięcia tego celu.
Chocby "Księga Estery" w Pismach Starego Testamentu...

Jacek Kaczmarski "Limeryki o narodach"

Był Anglik co przyjaźń nawiązał z Hindusem
Z najczystszej sympatii, a nie pod przymusem.
Do dzisiaj by trwała
Ta przyjaźń wspaniała,
Lecz Hindus nieświeży dał mu ser.

Pretensje mieć trudno do tego Anglika,
Gdy druh w narodowej go dumie dotyka.
Więc wzgardził pariasem
I przyjaźń swą z czasem
Położył u stóp - Irlandczyka.

Narody, narody! Po diabła narody
Stojące na drodze do szczęścia i zgody?
Historia nam daje dobitne dowody:
Pragniecie pokoju? - Usuńcie przeszkody -
Narody, narody, narody!

Raz Francuz sąsiada miał, co był z Somalii,
W Tuluzie mieszkali i pastis pijali.
Lecz wnet się przekonał
Potomek Dantona
Że druh jego łeb ma ze stali.

Nie mieli pretensji koledzy Francuza,
Że przepić nie umiał czarnego łobuza.
Lecz rzekli: Mon ami,
Jak pić chcesz - to z nami!
Bo nie dla przybłędów Tuluza!

Raz Chińczyk w Japonce się tak zauroczył,
Że wizje małżeństwa był przed nią roztoczył,
Lecz Kwiat Kraju Wiśni
Rzekł - ani się mi śni!
Spójrz w lustro, wszak skośne masz oczy!

Cóż z sercem złamanym uczynić na świecie?
Więc poszedł do wojska i śnił o odwecie.
Lecz - losu ironio! -
Brak wojny z Japonią
Do mnichów dziś strzela w Tybecie!

Sympatię Singalez raz czuł do Tamila,
Choć wrogość dzieliła ich ludy na Sri-La-
Nce - dawnym Cejlonie,
Gdzie nawet są słonie
W polityce mądre nad wyraz.

Lecz słoń Singaleza - Tamilów sympatyk -
Zwykł noc mu po nocy wykradać granaty,
I pojął Singalez,
Że musi, choć z żalem
Sympatie swe spisać na straty.

Był też Palestyńczyk, co z Żydem się bratał
W przyjaźni tej widząc nadzieję dla świata,
Strzelając do niego
Powtarzał: Kolego,
Ta krew nas połączy na lata.

Lecz w takiej przyjaźni nie widział Żyd cnoty,
Bo nie miał ochoty na nowe Golgoty,
Więc rzekł - przyjacielu,
My tu, w Izraelu
Nie mamy dla ciebie roboty!

Libijczyk, choć żony miał trzy, muzułmanki,
Czadyjkę zaprosił do swojej lepianki
I rzekł: Dla przykładu
Dam ja z tobą czadu -
I brał ją - wieczory i ranki.

Choć miłość przeszkody pokonać potrafi -
Nie zebrał za czyn swój Libijczyk ów braw i
Dla dobra socjali-
Zmu ją mu zabrali
Ci, których wychował Kadafi.

Bez tchu w herbaciarni wypiwszy pięć herbat
Albańczyk zapałał miłością do Serba,
Lecz Serb, po Śliwowi-
Cy - Albańczykowi
Na zębach wypisał swój herbarz.

Szczerbaty Albańczyk - to pół Albańczyka,
Niejeden polityk się na tym potyka,
Choć jęczy duch Tity,
Że zbędny polityk,
Gdzie trzeba dentysty - praktyka.

Ci wszyscy, o których tak długo tu mendzę
Co dzień się widują na forum OeNZet
I skarżą się wzajem
Na ludy i kraje,
Nie skarżąc się jednak na nędzę.

Bo mają do siebie już te kuluary,
Gdzie naród z narodem się chwyta za bary,
Że nie o to chodzi,
Kto komu gdzie szkodzi,
Lecz o to - po ile dolary.

Na Cyprze był Turek, co druha miał - Greka,
Obydwu zabrała rodzima bezpieka.
Przy więźniów wymianie
Spotkali się w bramie -
Bez słowa minęli - człek człeka.

Wnet Greczyn u Turków, u Greków zaś Turek
O jednej godzinie stanęli pod murek.
W czas potem niedługi
Nad jednym i drugim
Piaszczysty się wznosił pagórek.

Był Polak-patriota, co przy wódki skrzynce
Zawierał przyjaźni pakt z Ukraińcem.
Od słowa do słowa
Dotarli do Lwowa
Ścierając się jak dwa odyńce.

Gdy bić się skończyli trafili za kraty
Podarłszy w pamięci doniosłe traktaty:
Bo gdy przyjdzie czas -
Wy nas, a my was!
Po brzuchach! - I: Budem rezaty!

Rosjanin był, który - nie jego to wina -
Za brata uważał pewnego Gruzina.
Czas drużby był krótki,
Bo ów nie pił wódki,
Rosjanin nie pijał zaś wina.

Napisał na niego gdzie trzeba więc donos
I łzę nad przyjaźnią utoczył wzmocnioną.
W obozie zaś Gruzin
Odsiedział lat tuzin,
Lecz przecież go w końcu zwolniono!

Ach gdybyż narodów na świecie nie było,
Jak nam by się wtedy szczęśliwie tu żyło!
Dla dobra człowieka, dla szczęścia ludzkości
Złączonej w potężnym uścisku miłości
Aż z trzaskiem pękałyby kości.

Jacek Kaczmarski
3.10.1987

etnicznosc syjonistow

[rycho7]

> Przyjmujac,jednak,ze "bylismy,jestesmy,bedziemy",nie mozna mimo wszystko
> zaprzeczyc,ze przed Polakami(Slowianami czy Sarmatami) byli tam jednak jacys
> ludziki.

Byli Goci, Wenedowie, sladowo Celtowie i inni wczesniejsi. Odsylam do Forum
Slowianskiego. Polacy nie obawiaja sie roszcen Ostorgotow (Wlochy), Wizygotow
(Hiszpania), Wenedow (Wenecjanie), Celtow (Irlandia). Nie wszystkie narody maja
porabane w glowach. Te chorobliwe latwo zauwazyc we wspolczesnym swiecie.

> Musialy byc dosc nieciekawe,bo zadnych sladow po sobie nie zostawily.

Rozumiem, ze to tezu z wykladow WSNS PZPR sprzed 1968 roku. Pogratulowac zrodel
wiedzy.

> Spolecznoscie te zostaly "wytrzebione" przez tyc,co zawsze tam "byli".

Pustki osadnicze okolo 400-500 n.e. nie poswiadczaja "trzebienia". Rzymskich
wlascicieli niewolnikow zastapili feudalowie wczesniej nie eksploatujacy nikogo
na terenach polnocno-wschodnich. Wkladanie kija w mrowisko nie jest tym samym
co wkladanie kija do termitiery. Mozna zostac z pustymi rekami.

> Sytuacja taka utrzymala sie dzieki wydatnej pomocy ZSRR.

Gdzie indziej przy pomocy USA.

> Potem sytuacja ta zostala OFICJALNIE zaakceptovana.

Jedna tak, druga nie.

> O co tu chodzi?
> Kazdy sobie moze wyciagnac wnioski,jaki chce.
> I obstawac przy swoim.

Walczycz o rozwiazanie ostateczne? Co sie odwlecze to nie uciecze. Nie
goraczkuj sie.

> Historia?.Historiografia polska czesto byla zaklamana.
> Radziecka tez.
> Niemiecka,chyba?,rowniez.

Co za spryt nie wspomniec jeszcze jednej historiografii i udzialu etnicznie
obcych w sukcesach powyzej wspomnianych historiografii. Kto sie nabral na ten
spryt?

> A oprocz historiografii dochodzi jeszcze sprawiedliwosc dziejowa.
> Co to jest.
> I z czyms sie to je.
> Prosze rozwazyc.

A jak sie sprawiedliwosc dziejowa odnosi do Galilejczykow i 2 pozostalych
plemion izraelskich poza Judejczykami?

> Zydzi i Izrael-wdzieczne tematy.

Jak widac nie dla tych, ktorzy odchodza od tematu i owijaja w bawelne. Ja
pisalem o konkretach.

> Panski poglad na etnicznosc w tym postingu jest ciekawy.
> Reszta jest do d.....y.

Tak bo reszta to odniesienia do syjonizmu. One inne z natury byc nie moga.
Jedynie zaslepione uwielbienie stawia go w innym swietle.

> Pan chce wejsc tam "ogniem i mieczem" za zgoda lub bez USA.
> 1.To z kim chce,Pan,to zrobic?

6 miliardow minus 300 milionow to 5 miliardow 700 milionow. Malo? 19/20
calosci. Niesluszna wiekszosc.

> Cudzymi rekami?

Chetnych wspolczesnie az nadmiar. A ja umiem sie uczyc.

> 2.Wie ,pan kto z mieczem do nas........

Wiem Masada. Gratuluje nadzieji.

> 3.Z ciekawoscia bym przeczytal panskie romyslania na temat etnicznoci
> Rzeczypospolitej.

Odsylam do Forum Slowianskiego. Tu jest to zmienianiem tematu. Niewygodnego.

[Gość: .]

Pan wymienil WSN i gratuluje mnie moich zrodel historycznych.
Prosze pana,WSN?-co to jest?
Ja,natomiast,zachwycony jestem wiedza panska.
A szczegolnie uroczym frazesem :"sladowo Celtowie",co swiadczy o bardzo
glebokich zrodlach naukowych.
Forum Slowianskie?
Zapomnial Pan wymienic Wandalow,ktorzy w tym wypadku sa bardziej ciekawi
Niz Ostrogoci,Wizygoci.
Kto ma bardziej porabane w glowie?
Kto byl,jest i bedzie?
Pustki osadnicze? Ejze!

Zeby sie nie wdawac w dyskusje jalowe typu pustek,
Wycinanie Indian,Zdobywanie Syberii,Ukrainy,Irlandii-z tych lub innych
powodow-mozna sie jednak zgodzic,ze pustek po IIWS nie bylo?
Dziekuje za wyklad na temat feudalizmu rzymskiego,nie pojmoje
jednak:"Wkladanie kija w mrowisko nie jest tym samym
co wkladanie kija do termitiery. Mozna zostac z pustymi rekami."
Widzi pan,zoologie nie zajmuje sie.

>>>>>>>>>>>>>>> Sytuacja taka utrzymala sie dzieki wydatnej pomocy ZSRR.

Gdzie indziej przy pomocy USA.>>>>>>>>>>>>>>>>

1.Zgadza!
Sytuacje podobne.Ladnie,ze Pan to poswiadczyl.
2.Za powstaniem Izraela glosowalo nie tylko USA.
Tylko,ze potem Izrael Zwiazkowi sie nie poddal.
Nie o wszystkich to mozna powiedziec.

>>> Potem sytuacja ta zostala OFICJALNIE zaakceptovana.

Jedna tak, druga nie.>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Nie mow pan hop.
Nie wiadomo jak sie jeszcze to obroci.
UE-miecz obusieczny:wali w obydwie strony.

>>>>>>>>>>>Walczycz o rozwiazanie ostateczne? Co sie odwlecze to nie uciecze.
Nie
goraczkuj sie.>>>>>>>>>>>>>
Nie truj glodnych kawalow.
Jakie rozwiazania ostateczne?
Co za bzdura!

Obstajesz,przy tym,ze polska historiografia nie jest klamliwa?
Zadam pytanie bardzo proste:
Prosze znalezc slady pobytu "bywalcow" w np.Szczecinie.
A do tego juz niedaleko jest dodac,ze niejaka Katarzyna byla
tez z tych "bywalcow".
Owszem historiografia zaczyna sie poprawiac.


>>>>>>>>>>>>>>A jak sie sprawiedliwosc dziejowa odnosi do Galilejczykow i 2
pozostalych
plemion izraelskich poza Judejczykami?>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Jak np.do innych np. Kaszubow lub tych cojuz w ogole nie istnieja.


>>>>>>>>>>>Tak bo reszta to odniesienia do syjonizmu. One inne z natury byc
nie moga.
Jedynie zaslepione uwielbienie stawia go w innym swietle.>>>>>>>>>>>>

Znam inne samouwielbienie:"Crystusy Narodow"
Kazdy wynalazca-Z pochodzenia "bywalec"
i wiele innych.
Nawet Saddama pojmali.


>>>>>>>>>>>>>>ɞ miliardow minus 300 milionow to 5 miliardow 700 milionow.
Malo? 19/20
calosci. Niesluszna wiekszosc.>>>>>>>>>>>>>>
Pan sie zalicza do 5.7x10^9?
Co za tupet!?
Jak na razie sukces macie w rozwalaniu jednosci.Np.UE!


>>>>>>>>>>>>>>>> 3.Z ciekawoscia bym przeczytal panskie romyslania na temat
etnicznoci
> Rzeczypospolitej.

Odsylam do Forum Slowianskiego. Tu jest to zmienianiem tematu.
Niewygodnego.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Nieprawda.
Tutaj chodzi o porownanie losow.
Nie pojmuje pan?
A szkoda!
Forum slowianskie:kto go stworzyl i dla kogo?
Ja bym sie bardziej przejal losem gornikow polskich.
kolejarzy
a niedlugo i rolnikow

[Gość: .]

Bez komentarza!
Tylko co ludzia po glowach chodzi.
I o tych 5 700 000 000!
A Wandale-Silingierze,to wlasnie Slazacy.
Tak twierdza niektore zrodla.


>>>>>>>>>>>>>>>Slask powroci do Niemiec, nic na to nie poradzicie
Autor: Gość: Slazak IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 17.12.2003 09:08 + odpowiedz na list



-------------------------------------------------------------------------------
-
Sprawa Slaska sama sie rozwiaze po wejsciu Polski do Unii,na ziemie slaskie
powroca dawni wlasciciele ( mam tu na mysli - wlasciciele domow, gospodarstw,
hut, kopaln itd).Wtedy powstanie nowy problem co zrobic z ludzmi obecnie
zajmujacych nie swoje tereny i obiekty.Ale to juz nie bedzie problem Slazakow.
Polska przez cala obecnosc na Slasku prowadzila polityke tymczasowosci
wiedzac
ze i tak w przyszlosci nie da sie utrzymac Slaska w tzw." Macierzy", stad i
dzisiejsze problemy, ktorych nie da sie zrzucic na polskie niechlujstwo
nierobstwo i inne chlubne cechy Polakow, to caly czas byla przemyslana
polityka wobec Slaska i Slazakow. Na tym forum bedzie sie jeszcze o tym pisac
i pisac choc to juz niczego nie zmieni.Kamyczek sie toczy i toczy....
Sierpien `80 tez zaczal nowa ere i nikt i nic nie moglo tego zatrzymac, mimo
rakiet i bomb atomowych i ninych paskudztw, sprawa Slaska sie juz toczy i
toczy coraz szybciej, czyzby mogla ja zatrzymac slabiutka Polska? Smiem
watpic. Na koncu bedzie tylko placz i zgrzytanie zebami, kazda rzecz ma swoj
koniec , tylko kielbasa dwa. Daremne zale prozny trud jak pisze poeta , to se
ne wrati mawiaja Czesi, czas zeby Polacy to wreszcie zrozumieli.>>>>>>>

Etycznosc Kropy a etnicznosc syjonistow

[rycho7]

> Prosze pana,WSN?-co to jest?

WSNS. O ile ktos jest w stanie zauwazyc roznice.

> Ja,natomiast,zachwycony jestem wiedza panska.
> A szczegolnie uroczym frazesem :"sladowo Celtowie",co swiadczy o bardzo
> glebokich zrodlach naukowych.

Zwarte zasiedlenie Celtow dotyczylo plemienia Boji i obejmowalo wspolczesne
Czechy (niemiecka nazwa Boehmen wzieta wlasnie od Boji). Slady celtyckie na
Slasku byly odpryskami od Boji.

> Forum Slowianskie?

???

> Kto ma bardziej porabane w glowie?

Niezmienne wkraczanie na droge obelg. Dla mnie juz nudne. Wielokrotnie juz
pisalem kim jest Kropa.

> Kto byl,jest i bedzie?

Agitator Bundu.

> Pustki osadnicze? Ejze!
>
> Zeby sie nie wdawac w dyskusje jalowe typu pustek,

Jalowe w odniesieniu do 400-500 n.e. miedzy Odra a Bugiem?

> UE-miecz obusieczny:wali w obydwie strony.

Nie strasz, nie strasz, bo ...

>>>>>>>>>>>Walczycz o rozwiazanie ostateczne? Co sie odwlecze to nie uciecze.
Nie
goraczkuj sie.>>>>>>>>>>>>>
> Nie truj glodnych kawalow.
> Jakie rozwiazania ostateczne?
> Co za bzdura!

Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.

> Obstajesz,przy tym,ze polska historiografia nie jest klamliwa?

Watek dotyczy wieloetnicznosci Ziemi Obiecanej a nie Polski. Nie zmieniaj
tematu. O temacie zmienionym dyskutuj sobie na Forum Slowianskim.

> Zadam pytanie bardzo proste:

A zarazem nie na temat. Bo temat dla Kropy nie wygodny. O temacie zmienionym
dyskutuj sobie na Forum Slowianskim.

>>>>>>>>>>>>>>A jak sie sprawiedliwosc dziejowa odnosi do Galilejczykow i 2
> pozostalych
> plemion izraelskich poza Judejczykami?>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Jak np.do innych np. Kaszubow lub tych cojuz w ogole nie istnieja.

A zarazem nie na temat. Bo temat dla Kropy nie wygodny. O temacie zmienionym
dyskutuj sobie na Forum Slowianskim. Tora nie wymienia Kaszubow u boku
Mojzesza. Kropa powinien skorygowac Tore. Albo niech Kropa pisze na temat. Bo
temat dla Kropy nie wygodny. O temacie zmienionym dyskutuj sobie na Forum
Slowianskim.

>>>>>>>>>>>Tak bo reszta to odniesienia do syjonizmu. One inne z natury byc
> nie moga.
> Jedynie zaslepione uwielbienie stawia go w innym swietle.>>>>>>>>>>>>

> Znam inne samouwielbienie:"Crystusy Narodow"

Pierwsze slysze o Galilejczykach :"Crystusy Narodow". Kropa powinien
skorygowac Tore. Albo niech Kropa pisze na temat. Bo temat dla Kropy nie
wygodny. O temacie zmienionym dyskutuj sobie na Forum Slowianskim.

>>>>>>>>>>>>>>? miliardow minus 300 milionow to 5 miliardow 700 milionow.
> Malo? 19/20 calosci. Niesluszna wiekszosc.>>>>>>>>>>>>>>
> Pan sie zalicza do 5.7x10^9?
> Co za tupet!?

Tak, to niewybaczalny tupet nie byc syjonista. 19/20 calosci cierpi na ta
przypadlosc.

> Jak na razie sukces macie w rozwalaniu jednosci.Np.UE!

Niech Kropa pisze na temat. UE nie cierpi z powodu etnicznosci Judejczykow,
Galilejczykow, Aszkenazi i Sefardyjczykow.

> Odsylam do Forum Slowianskiego. Tu jest to zmienianiem tematu.
> Niewygodnego.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> Nieprawda.
> Tutaj chodzi o porownanie losow.

Tutaj chodzi o koncepcje wieloetnicznej Ziemi Obiecanej. Taki jest temat tego
watku. Inni dyskutanci nie maja problemu z pojeciem tematu watku.

> Forum slowianskie:kto go stworzyl i dla kogo?

Nie moj problem. Niech Kropa zwroci sie do moderatora FS.

> A Wandale-Silingierze,to wlasnie Slazacy.

Niech Kropa pisze na temat. Bo temat dla Kropy nie wygodny. O temacie
zmienionym dyskutuj sobie na Forum Slowianskim.
-------------------------------------------------------------------------------
> Sprawa Slaska sama sie rozwiaze po wejsciu Polski do Unii,na ziemie slaskie
> powroca dawni wlasciciele ( mam tu na mysli - wlasciciele domow, gospodarstw,
> hut, kopaln itd).Wtedy powstanie nowy problem co zrobic z ludzmi obecnie
> zajmujacych nie swoje tereny i obiekty.Ale to juz nie bedzie problem Slazakow.

Wandale-Slazacy nie przebywaja w gettach na terenie autonomii (Morel dowodzil
tego typu obozem ale to historia sprzed 50 lat). To potrafi dostrzec kazdy
normalny Europejczyk. Od razu widac komu nie po drodze z Europejczykami. Kropa
ze Szwecji nie jest w stanie zniesc Europejczykow - bo to scierwo wysysa
antysemityzm z mlekiem matki. Milczy i podstepnie ryje z ukrycia. Larum.

[Gość: .]

Jeszcze raz powtarzam:
Jestem bardzo zachwycony panska frazeologia naukowa typu:
"sladowo Celtowie",a szczegolnie calym akapitem,przeniesionym wprost z
encyklopedii:
"Zwarte zasiedlenie Celtow dotyczylo plemienia Boji i obejmowalo
wspolczesne
Czechy (niemiecka nazwa Boehmen wzieta wlasnie od Boji). Slady celtyckie na
Slasku byly odpryskami od Boji."

Nieladnie to zrzynac,nie podajac zrodel.
Po rozprawach naukowych na glebokie tematy,raczyl pan przejsc na
analize mojej skromnej osoby,
I to pod wzledem wspolczesnym jak i historycznym.
Wiec,panocku, ja na wiwisekcje sie nie zgadzam.
Racz odpieprzyc sie,panie.

A co do:"Tutaj chodzi o koncepcje wieloetnicznej Ziemi Obiecanej. Taki jest
temat tego
watku. Inni dyskutanci nie maja problemu z pojeciem tematu watku.".-
Dla pana osobiscie,mam inna koncepcje:
"Widze coraz mniej durni na tym forum"
Durni,co udaja co innego,niz sa.


Jak ktos zrodla podaje ,to przynajmniej mozdzek swoj gimnastykuje.

Ad rem Kropo

[rycho7]

> "Zwarte zasiedlenie Celtow dotyczylo plemienia Boji i obejmowalo
> wspolczesne
> Czechy (niemiecka nazwa Boehmen wzieta wlasnie od Boji). Slady celtyckie na
> Slasku byly odpryskami od Boji."
>
> Nieladnie to zrzynac,nie podajac zrodel.

Powyzszy tekst jest moj. Pare zdan sklecic potrafie i nie potrzebuje ich
przepisywac.

> Po rozprawach naukowych na glebokie tematy,raczyl pan przejsc na
> analize mojej skromnej osoby,

Osoby Kropy nie analizuje. Napisalem, ze wynik znam. Jaki ten wynik jest nie
napisalem. Szkoda slow.

> Wiec,panocku, ja na wiwisekcje sie nie zgadzam.
> Racz odpieprzyc sie,panie.

"Gewalt bija Zydow". Stare znane oszustwo. Kto sie nabierze?

> "Widze coraz mniej durni na tym forum"
> Durni,co udaja co innego,niz sa.

Durnie w zargonie pewnej grupy na forum to ci, ktorzy pisza niezgodnie z
interesami syjonistow i brak jest argumentow aby obalic ich tezy. W ustach
Kropy w zasadzie komplement.

> Jak ktos zrodla podaje ,to przynajmniej mozdzek swoj gimnastykuje.

Kropa jest monotonny.

[Gość: .]

Uzywa pan takie slownictwo na codzien?
To pan jest jeszcze bardziej ""niecodzienny"" niz myslalem.

Lustereczko powiedz przecie ...

[rycho7]

Kropa napisal:
> Uzywa pan takie slownictwo na codzien?

Nie codzien cytuje Krope wiec nie codzien takie slownictwo pojawia sie w moich
cytatach.

> To pan jest jeszcze bardziej ""niecodzienny"" niz myslalem.

Lustereczko powiedz przecie ...

[Gość: .]

Na pamiec rznie pan cytaty z encyklopedii.
To bardzo wazne przy sladowym zasobie wiedzy.

[Gość: Oozie]

rycho7 napisał:

>Ziemie Obiecana (erec israel)
Erec Israel to jezd Ziemia Izraela a nie Obiecana. Tłumaczy się to dosłownie.

> W Izraelu nigdy nie powstanie panstwo wieloetniczne, bo nigdy o to nie
chodzilo
>
> syjonistom. Nacjonalizm byl ciezka i bardzo szkodliwa choroba. Syjonisci nie
> chca tej chroby wyleczyc i dlatego ludzkosc uwaza ich za glowne zagrozenie
> pokoju swiatowego. Kordon sanitarny trzeba bedzie wprowadzic ogniem i
mieczem.
> Z USA lub wbrew USA.

A tu już bredzisz. Ni masz pojęcia o co latało Agudat Isroel a wymądrzasz się

ad rem Oozi n/t

[rycho7]

Panie , rychu, ostatnia uwaga: "kordon sanitarny

[Gość: J.K.]

trzeba wprowadzic nawet wbrew USA" - to polityczna dziecinada...
Wbrew USA nic na tym Swiecie przez najblizsze 50 lat nie da sie zrobic...

Pisze Pan o celach Syjonistow (panstwo czyste etnicznie),
i pomija Pan polityczne realia.
Izrael juz ma 1 mln Arabow na swoim terytorium (z tendencja wzrostu) i z
pewnoscia jakies polityczne formy wspolzycia miedzy Zydami i Arabami w jednym
panstwie beda musialy zaistniec.
Nawet talmud nie skasuje polityki i realiow.

[rycho7]

J.K. napisal:
> "kordon sanitarny trzeba wprowadzic nawet wbrew USA" - to polityczna
dziecinada...
> Wbrew USA nic na tym Swiecie przez najblizsze 50 lat nie da sie zrobic...

Dziecinada jest gdy 15-latek mysli, ze za 50 lat przejdzie na emeryture.
Natomiast imperia nie przezywaly dluzej niz 250 lat. Ja liczyc umiem. Europa
staje na glowie aby wspolpracowac z Chinami w kosmosie. Sadze tez, ze w ciagu
50 lat Europa ustali czlonkow V kolumny USA w UE. Tak nam dopomoz Bog. Za 50
lat ropa naftowa utraci swe znaczenie. Ognisko zapalne na Bliskim Wschodzie
bedzie potrzebne psu na bude. Myslenia strategicznie nie dotyczy najblizszych
15 sekund.

> Pisze Pan o celach Syjonistow (panstwo czyste etnicznie),

To nie moje cele. A czy cele syjonistow pojmuje falszywie?

> i pomija Pan polityczne realia.

Polityczne realia pomijali od poczatku syjonisci. Od ich zjazdu
zalozycielsiego. Cierpia na tym obywatele Izraela. Nie moje malpy nie moj cyrk.
Niech V kolumna wlasciwie adresuje swoje uwagi.

> Izrael juz ma 1 mln Arabow na swoim terytorium (z tendencja wzrostu) i z
> pewnoscia jakies polityczne formy wspolzycia miedzy Zydami i Arabami w jednym
> panstwie beda musialy zaistniec.

Formami takimi byly te znane z Republiki Poludniowej Afryki lub III Rzeszy.
Cyryl jak Cyryl ale te Metody. Szczegolnie cieszy mnie sformulowanie "beda
musialy zaistniec". Doskonale bezosobowe. Wpasowane w intencje watku Euromira.

> Nawet talmud nie skasuje polityki i realiow.

Do kogo ten tekst?

Ten tekst, byl do Pana, Panie Rychu...

[Gość: J.K.]

Polityka, zajmuje sie od 30-tu lat...
zadne moje prognozy rozwoju wydarzen, nie okazaly sie falszywe...
W roku 1992 pisalem w pewnym artykule (to dla przykladu), ze Wojska
Amerykanskie pojawia sie w Europie Wschodniej.
Juz tam sa i bedzie ich jeszcze wiecej.

Nie wiem, jakie formy przybierze wspolistnienie Zydow z Palestynczykami.
A za V kolumne amerykanska uprzejmie dziekuje - pochlebia mi to.

Powtarzam: niedostrzeganie zlej roboty wywiadow osciennych panstw islamskich
odnoscie Ziemi Swietej - to naiwnosc, lub polityczna zla wola.

Tryjumf V kolumny

[rycho7]

J.K. napisal:
> Polityka, zajmuje sie od 30-tu lat...

Czy to argument czy autoreklama?

> zadne moje prognozy rozwoju wydarzen, nie okazaly sie falszywe...

Sowietolodzy w wielkich instytutach sie mylili, a J.K. nie. Niedoceniony
geniusz nam sie objawia. Hosanna.

> W roku 1992 pisalem w pewnym artykule (to dla przykladu), ze Wojska
> Amerykanskie pojawia sie w Europie Wschodniej.
> Juz tam sa i bedzie ich jeszcze wiecej.

Artykul nie byl sprzed 1998 roku. Glupota Wschodnich Europejczykow nie zna
granic. Glupolom sni sie wojna z Rosja. No bo w lotnisko w Suwalkach do walki z
Bliskim Wschodem moze uwierzyc jedynie red neck z Teksasu. Generalnie
przyspieszy to powstanie sil zbrojnych UE. A co dalej to zobaczymy. Ja nie bede
sie zabawial w wieszcza. Milczenie jest zlotem.

> Nie wiem, jakie formy przybierze wspolistnienie Zydow z Palestynczykami.

Otoz niniejszy watek dotyczy wlasnie tego tematu. Czy to cos Ci mowi?

> A za V kolumne amerykanska uprzejmie dziekuje - pochlebia mi to.

Ciekawe, czy to zdanie podzieli sad decydujac o internowaniu, gdzy zajdzie
potrzeba. A potrzeba zajdzie, sadzac po dumie czlonkow V kolumny. Liczenie na
ich rozum bedzie niemozliwe.

> Powtarzam: niedostrzeganie zlej roboty wywiadow osciennych panstw islamskich
> odnoscie Ziemi Swietej - to naiwnosc, lub polityczna zla wola.

Lenin korzystal z pomocy wywiadow osciennych panstw, Pilsudzki tez. Czy w
zwiazku z tym spiskowa teoria dziejow jest udowodniona. Moim zdaniem nadal jest
wazna w swej zdroworozsadkowej naukowej formie. Nie bede jej powtarzal.
Kamikadze rodza sie w obozach uchodzcow. Nie rodza ich agentki wplywu wywiadow.
Znaj proporcjum Mocium Panie. W Auschwitz nie bylo mozliwosci zewnetrznego
finansowania oporu i dostarczania broni. Wiadomo wiec do czego zmierzasz Ty i
ci ktorych bronisz. A to, ze nie chcesz tego zwerbalizowac to juz Twoj problem.

Artykul byl z roku 1992

[Gość: J.K.]

(w ktorym pisalem m. in. o przyszlej obecnosci wojski Amerykanskich
w Europie Wschodniej i o problemamch z Islamem)
powtarzam z roku 1992, a nie bylo wtedy jeszcze powszechnie Internetu,
wiec nie mam go w tej wersji.
Ale niech mi Pan poda jakis adres, to go Panu podesle.

reszta niewarta dyskusji.

pozdraviam.

wiec jej nie bedzie

[rycho7]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> reszta niewarta dyskusji.

Ja tez moge ignorowac V kolumne. Do czasu.

[Gość: cat]

Po co wogole tak bardzo przejmujecie sie Izraelem i co was wlasciwie obchodzi
ten daleko polozony od Polski kraj? Do tego jest bardzo nieliczny -6 milionow
mieszkancow.I te 6 milionow jest ,wedlug tu madrych na tym forum ,zagrozeniem
dla pokoju swiatowego? A moze raczej islam i potega panstw islamskich ? A moze
Chiny ,po cichu budujace ogromna armie ? Tylko ten akurat Izrael wszystkim
przeszkadza! Jak najszybciej go zlikwidowac i wtedy dopiero bedzie dooobrze na
swiecie!!! Jest to zludzenie nie do wytlumaczenia! To zludzenie stworzyl
antysemityzm zakorzeniony gleboko w Europie i islamie ,bzdura ktora moze
doprowadzic do ogolnoswiatowej wojny.Tylko pamietajcie mili rodacy-nikt Izraela
nie zwyciezy,jest to narod wybrany,czy wam to sie podoba ,czy nie.Zapamietajcie
dobrze te slowa.

etnicznosc Chinczykow

[rycho7]

Gość portalu: cat napisał(a):

> Po co wogole tak bardzo przejmujecie sie Izraelem i co was wlasciwie obchodzi
> ten daleko polozony od Polski kraj?

Informuje Szanownego Dyskutanta, ze 11 wrzesnia mial zwiazek z Izraelem jasny
dla wszystkich nie urwanych z choinki.

> A moze raczej islam i potega panstw islamskich ?

Od wyzwolenia Wegier, Serbii, Bosni, Grecji, Rumunii, Bulgarii itd. potega
panstw islamskich wydajes sie byc w zaniku i odwrocie. Obleganie przez Turkow
urzedow pracy zamiast Kamienca Podolskiego wydaje sie byc malutkim zagrozeniem.

Panstwa islamskie nie godza sie na okradanie ich z terytoriow, ktorych nigdy
nikomu nie odbieraly sila militarna. A przeciez o Palestyne nie mieli sie z kim
bic 1400 lat temu. Miejscowa ludnosc przyjela religie nie pod przymusem lecz z
entuzjazmem. Byl to owczesnie postepowy ustroj zastepujacy niewolnictwo i
tysiace obcych bogow. Wspomnienia po chrystianizatorach nie sa juz takie mile.
Nie kazdy lubi zeglowac w swym miescie w morzu krwi. A to byly klimaty krucjat.

> A moze
> Chiny ,po cichu budujace ogromna armie ?

Polcse nie zagrazaja chnskie zamachy terrorystyczne. Co najwyzej poddanie sie
10 milionowej armii chnskiej. Totalna rujnacja gospodarki i panstwa.

> Tylko pamietajcie mili rodacy-nikt Izraela
> nie zwyciezy,jest to narod wybrany,czy wam to sie podoba ,czy nie.

Ci durni Rzymianie nie uwierzyli w to, ze Jahwe wybral sobie jakis narod.
Przepedzili rebeliantow z Judei. Rozumiem, ze Szanowny Przedmowca uwaza, ze
dlatego Rzym padl. Generalnie odpowiada to ideom powyzszego postu. Tak trzymac.

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>Reolecam jeszcze jeden artykul i mam pytanie
Autor: gini
Data: 21.12.2003 18:16 + odpowiedz na list

I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
swiecie granice panstwowe?

I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
Wie ktos?>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Dawno nie bylem na Forum.
Wiec przeskocze kolejke.

Znam takich co do nowoczesnego UE chca wcisnac swoja religie.
Zamykajac tym mozliwosc wejscia do tej Organizacji Muzulmanom.

Słowania - wieloetniczna Polska.

[snajper55]

Poruszony światłymi koncepcjami przytoczonymi przez Pana Euromira, rzucam
hasło: dążmy do stworzenia SŁOWANII, wieloetnicznej Polski na terenach leżących
obecnie w ganicach Polski, Białorusi, Ukrainy i Rosji. Będzie to Polska silna
terytorialnie, ludnościowo, ekonomicznie, politycznie i wojskowo. Nareszcie
nasze ambicje bycia mocarsywem zostaną zaspokojone.

Snajper.

[Gość: .]

Popieram w pelni.
Bracia musza byc razem.
Nie mowiac juz o siostrach.
Niektore (o szczegolnym zawodzie juz sie razem trzymaja).
Przyklad idzie od dolu.

[snajper55]

Gość portalu: . napisał(a):

> Popieram w pelni.
> Bracia musza byc razem.
> Nie mowiac juz o siostrach.
> Niektore (o szczegolnym zawodzie juz sie razem trzymaja).
> Przyklad idzie od dolu.

Ale coś Pan Euromir Słowanii nie popiera. A tak się zachwycał Abrahamią.
Ciekawe co mu się w tak silnej Polsce nie podoba ? Może to, że od Szwecji
byłaby i większa, i silniejsza ? )) No, Panie Euromirze, poprzyj Pan też ideę
wieloetnicznej Polski, skoro tak Ci się wieloetniczny Izrael podoba ? Czyżby
wieloetniczność tylko dla Żydów była dobra,mm a dla Polaków nie ?

Pozdrawiam )

Snajper.

[gini]

Przeciez mielismy juz, Rzeczpospolita, wiec w czym problem, nawet cos kolo pol
miliona Zydow w niej mieszkalo.Nie mowiac juz o Bialorusinach, Ukraincach,
Niemcach, Kaszubach czy tez Litwinach.Do czego wiec kropa zmierza , czemu
Abrahamia mialaby sie nie udac?
W koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
problem znowu?
Skoro Zydzi, zyja od tysiecy lat w diasporze, w tylu krajach dlaczego nie
mieliby zyc tam zgodnie z Palestynczykami, jak zyli z Marokanami czy Turkami w
ich krajach.

Ale z Judeopolonia nie wyszlo n/t

[rycho7]

Czyli z Judeopalestyną też może nie wyjść/nt

[andrzejg]

z Judeopalestyną nie ma nawet woli

[rycho7]

W przypadku Judeopolonii byla wola jednej ze stron podsycana przez sluzby
specjalne okupanta. W przypadku Judeopalestyny (Judei z Galilea???) nie ma woli
zadnej ze stron a "okupant" (USA) nawet nie jest okupantem. Sytuacja jest
powaznie rozna.

Rasa panow z Judejskiego Wafen-SS nie dojrzala jeszcze do swego Procesu
Norymberskiego. Co sie odwlecze to nie uciecze. Oliwa sprawiedliwa zawsze na
wierzch wyplywa.

[snajper55]

gini napisała:

> Przeciez mielismy juz, Rzeczpospolita, wiec w czym problem, nawet cos kolo pol
> miliona Zydow w niej mieszkalo.Nie mowiac juz o Bialorusinach, Ukraincach,
> Niemcach, Kaszubach czy tez Litwinach.

Ale byliśmy zdecydowaną wiekszością.

> Do czego wiec kropa zmierza , czemu Abrahamia mialaby sie nie udac?

Bo tam Żydzi by byli w mniejszości, wobec wrogo do nich nastawionych Arabów.

> W koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
> problem znowu?

W tym, że Palestyńczycy mordują Żydów.

> Skoro Zydzi, zyja od tysiecy lat w diasporze, w tylu krajach dlaczego nie
> mieliby zyc tam zgodnie z Palestynczykami, jak zyli z Marokanami czy Turkami w
> ich krajach.

Ależ mogliby. Tylko to Palestyńczycy jakoś z obecnoscią Żydów pogodzić się nie
mogą. Oprócz tego, jak każdy naród, chcą mieć własne państwo, w którym nie będą
mniejszością narodową.

Snajper.

[gini]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > Przeciez mielismy juz, Rzeczpospolita, wiec w czym problem, nawet cos kolo
> pol
> > miliona Zydow w niej mieszkalo.Nie mowiac juz o Bialorusinach, Ukraincach,
>
> > Niemcach, Kaszubach czy tez Litwinach.
>
> Ale byliśmy zdecydowaną wiekszością.
>
> > Do czego wiec kropa zmierza , czemu Abrahamia mialaby sie nie udac?
>
> Bo tam Żydzi by byli w mniejszości, wobec wrogo do nich nastawionych Arabów.
>
> > W koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
> > problem znowu?
>
> W tym, że Palestyńczycy mordują Żydów.
>
> > Skoro Zydzi, zyja od tysiecy lat w diasporze, w tylu krajach dlaczego nie
> > mieliby zyc tam zgodnie z Palestynczykami, jak zyli z Marokanami czy Turka
> mi w
> > ich krajach.
>
> Ależ mogliby. Tylko to Palestyńczycy jakoś z obecnoscią Żydów pogodzić się
nie
> mogą. Oprócz tego, jak każdy naród, chcą mieć własne państwo, w którym nie
będą
>
> mniejszością narodową.
>
> Snajper.


Po pierwsze chodzilo mi o co innego o to, ze takie wielonarodowe panstwo juz
istnialo, wiec nie wiem do czego zmierza kropa ale on pewnie sam nie wie.
Podawalam link do Maroca, w ktorym jasno widac, ze Zydzi zyli tam przez iles
wiekow jako mniejszosc i stosunki ukladaly sie dobrze z Arabami.
Zydzi morduja Palestynczykow przypominam, ze ofiar po stronie palestynskiej
jest caly czas trzy razy wiecej .
W koncu w samym Izraelu, zyja rowniez i maja obywatelstwo tego panstwa i
Palestynczycy.
Palestynczycy nie moga sie pogodzic z obecnoscia Zydow na swoich terytoriach i
to chyba calkiem normalne.
Ja nie neguje tego, ze Zydzi powinnu miec wlasne panstwo, z tym, ze niektorzy
Zydzi neguja potrzebe istnienia panstwa palestynskiego.

[snajper55]

gini napisała:

> Po pierwsze chodzilo mi o co innego o to, ze takie wielonarodowe panstwo juz
> istnialo, wiec nie wiem do czego zmierza kropa ale on pewnie sam nie wie.
> Podawalam link do Maroca, w ktorym jasno widac, ze Zydzi zyli tam przez iles
> wiekow jako mniejszosc i stosunki ukladaly sie dobrze z Arabami.

My też w czsach zaborów byliśmy mniejszością w Rosji, Prusach czy Austrowerach.
W tych ostatnich całkiem niezłe nawet mielismy stosunki. Jednak za oczywiste
uważa się nasze dążenie do własnego państwa. Czy nie uważasz, że Żydzi tak samo
chcą mieć własne państwo ?

> Zydzi morduja Palestynczykow przypominam, ze ofiar po stronie palestynskiej
> jest caly czas trzy razy wiecej .

I co z tego, że więcej ? Czy ten, kto ma więcej ofiar, ma moralną rację ?
Przypominam, że Palestyńczycy cały czas mordują Żydów.

> W koncu w samym Izraelu, zyja rowniez i maja obywatelstwo tego panstwa i
> Palestynczycy.

Bo Żydzi akceptją palestyńską mniejszość w swoim państwie. To chyba dobrze ?

> Palestynczycy nie moga sie pogodzic z obecnoscia Zydow na swoich terytoriach i
> to chyba calkiem normalne.

Normalne. Pamietaj tylko, że zagarnięcie tych ziem przez Izrael było skutkiem
wojen wywołanych przez arabskich sąsiadów Izraela. Gdyby sąsiedzi na Izrael nie
napadali, ziemie nie zostałyby zagarniee. Gdyby Hitler na Polskę nie napadł,
nasze obecne ziemie zachodnie dalej należałyby do Niemiec.

Zwrot zagranietych terytoriów (a przynajmniej lwiej ich części) jest zresztą
elementem wszystkich planów pokojowych.

> Ja nie neguje tego, ze Zydzi powinnu miec wlasne panstwo, z tym, ze niektorzy
> Zydzi neguja potrzebe istnienia panstwa palestynskiego.

Jakoś wszyscy wypowiadający się politycy Żydowscy akceptują istnienie państwa
palestyńskiego, natomiast nie zaakceptują prawa palestyńczyków do
terrorystycznych zamachów bombowych.

Snajper.

[gini]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > Po pierwsze chodzilo mi o co innego o to, ze takie wielonarodowe panstwo j
> uz
> > istnialo, wiec nie wiem do czego zmierza kropa ale on pewnie sam nie wie.
> > Podawalam link do Maroca, w ktorym jasno widac, ze Zydzi zyli tam przez il
> es
> > wiekow jako mniejszosc i stosunki ukladaly sie dobrze z Arabami.
>
> My też w czsach zaborów byliśmy mniejszością w Rosji, Prusach czy
Austrowerach.
>
> W tych ostatnich całkiem niezłe nawet mielismy stosunki. Jednak za oczywiste
> uważa się nasze dążenie do własnego państwa. Czy nie uważasz, że Żydzi tak
samo
>
> chcą mieć własne państwo ?
>
> > Zydzi morduja Palestynczykow przypominam, ze ofiar po stronie palestynskie
> j
> > jest caly czas trzy razy wiecej .
>
> I co z tego, że więcej ? Czy ten, kto ma więcej ofiar, ma moralną rację ?
> Przypominam, że Palestyńczycy cały czas mordują Żydów.
>
> > W koncu w samym Izraelu, zyja rowniez i maja obywatelstwo tego panstwa i
> > Palestynczycy.
>
> Bo Żydzi akceptją palestyńską mniejszość w swoim państwie. To chyba dobrze ?
>
> > Palestynczycy nie moga sie pogodzic z obecnoscia Zydow na swoich terytoria
> ch i
> > to chyba calkiem normalne.
>
> Normalne. Pamietaj tylko, że zagarnięcie tych ziem przez Izrael było skutkiem
> wojen wywołanych przez arabskich sąsiadów Izraela. Gdyby sąsiedzi na Izrael
nie
>
> napadali, ziemie nie zostałyby zagarniee. Gdyby Hitler na Polskę nie napadł,
> nasze obecne ziemie zachodnie dalej należałyby do Niemiec.
>
> Zwrot zagranietych terytoriów (a przynajmniej lwiej ich części) jest zresztą
> elementem wszystkich planów pokojowych.
>
> > Ja nie neguje tego, ze Zydzi powinnu miec wlasne panstwo, z tym, ze niekto
> rzy
> > Zydzi neguja potrzebe istnienia panstwa palestynskiego.
>
> Jakoś wszyscy wypowiadający się politycy Żydowscy akceptują istnienie państwa
> palestyńskiego, natomiast nie zaakceptują prawa palestyńczyków do
> terrorystycznych zamachów bombowych.
>
> Snajper.

A z ta moralna racja do mordowania to ja nierozumiem, Zydzi maja jakas moralna
racje do mordowania?
Co do mniejszosci to owszem akceptuja ale Palestynczycy sa obywatelami drugiej
kategorii.
Nie bardzo sie zgodze z tym, ze to Tylko arabscy sasiedzi napadali na Izrael to
pierwsze.Drugie to , ziemie zachodnie przypadly Polsce na mocy ukladow
miedzynarodowych , wiec zadne porownanie.
Co do zwrotu lwiej czesci tez nie bardzo sie zgodze, bo Sharon jakos sie nie
pali do tego zwrotu.A w tej chwiliwlasnie ogladaù atak armii izraelskiej ,
burzenie domow, atak rakietowy, dzieci wynoszone przez okna balkony...
Daj spokoj ...
Nawet juz sami Zydzi maja dosyc, najpierw piloci teraz komandosi wyslali list ,
ze nie chca mordowac..

[gini]

(PAP) 21-12-2003, ostatnia aktualizacja 21-12-2003 22:22

21.12.Jerozolima(PAP/AFP,Reuters) - 15 rezerwistów należących do elitarnej
jednostki izraelskich komandosów odmówiło pełnienia służby na palestyńskich
terytoriach okupowanych przez Izrael - podały w niedzielę izraelskie media

W liście skierowanym do premiera Ariela Szarona rezerwiści oświadczyli, że
działania armii izraelskiej na terytoriach Autonomii Palestyńskiej
są "nielegalne" i "niemoralne"

"Nie chcemy dłużej brać udziału w ciemiężeniu (ludności) tych terytoriów i
deptaniu ludzkich praw milionów Palestyńczyków" - napisali izraelscy komandosi.
(PAP) ik/ wak/

Calkiemswieze wczorajsze.

Gini idealistka

[rycho7]

gini napisała:

> W liście skierowanym do premiera Ariela Szarona rezerwiści oświadczyli, że
> działania armii izraelskiej na terytoriach Autonomii Palestyńskiej
> są "nielegalne" i "niemoralne"

Podziwiam Cie Aniu, ze masz ochote dyskutowac z pewna kategoria obiektow
nazywanych nie widomo dlaczego ludzmi. Obiekty te nie zauwazyly, ze Polska
przystepuje do wieloetnicznej wspolnoty Unii Europejskiej. Ich pseudo-intelekt
moze sluzyc jedynie maceniu i dezinformowaniu. To uroda syjonizmu i jego
wyznawcow. Mozna jedynie wspolczuc uwazajacych sie za potomkow plemienia Judy i
innym Semitom wywodzacym sie z plemion izraelskich. Bog za ich grzechy wobec
ludzkosci skazal ich na walki bratobojcze. Trzeba przyjac wyroki boskie z
pokora. Zasluzyli widocznie na to. Moze trzeba pomoc Bogu.

[snajper55]

gini napisała:

> A z ta moralna racja do mordowania to ja nierozumiem, Zydzi maja jakas moralna
> racje do mordowania?

Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że z tego, że więcej jest ofiar wśród
Palestyńczyków, NIE WYNIKA, iż mają oni (Palestyńczycy) moralną rację. No bo co
z tego niby ma wynikać ?

> Co do mniejszosci to owszem akceptuja ale Palestynczycy sa obywatelami drugiej
> kategorii.

To znaczy do czego nie mają prawa ? Mają nawet swoich przedstawicieli w
parlamencie, biorą udział w wyborach i zyciu politycznym. Czegóż to nie mogą ?

> Nie bardzo sie zgodze z tym, ze to Tylko arabscy sasiedzi napadali na Izrael
> to pierwsze.

Gini, to są FAKTY HISTORYCZNE. Podaj jeden przykład, gdy Izrael wojnę wywołał.
Może sie czegos nowego dowiem.

> Drugie to, ziemie zachodnie przypadly Polsce na mocy ukladow miedzynarodowych,
> wiec zadne porownanie.

Chodziło mi o to, że ich strata przez Niemcy była skutkiem wywołanej przez nich
wojny. Teraz też będą w końcu układy i pewnie jakaś część tych ziem zostanie
przy Izraelu.

> Co do zwrotu lwiej czesci tez nie bardzo sie zgodze, bo Sharon jakos sie nie
> pali do tego zwrotu.

Zgadza się. Dokładnie tak samo, jak Arafat do rozbrojenia terrorystów.

> A w tej chwiliwlasnie ogladaù atak armii izraelskiej,
> burzenie domow, atak rakietowy, dzieci wynoszone przez okna balkony...
> Daj spokoj ...

A ja oglądałem skutki zamach terrorystycznego, oderwane rączki dzieci,
wnętrzności ofiar rozerwanych przez bombe palestyńskiego terrorysty. Daj
spokój...

> Nawet juz sami Zydzi maja dosyc, najpierw piloci teraz komandosi wyslali list,
> ze nie chca mordowac..

Piloci w bamboszach, rezerwiści. Podobnie po arabskiej stronie tez są politycy,
którzy mają dość terroru i mordowania Żydów. Jak sa traktowani przez swoich
>braci< mieliśmy niedawno okazje zobaczyć. Pobicie Ahmeda Maher el-Sajed dość
wyraźnie mówi jak bardzo Palestyńczycy chcą pokoju.

Snajper.

[gini]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > A z ta moralna racja do mordowania to ja nierozumiem, Zydzi maja jakas mor
> alna
> > racje do mordowania?
>
> Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że z tego, że więcej jest ofiar wśród
> Palestyńczyków, NIE WYNIKA, iż mają oni (Palestyńczycy) moralną rację. No bo
co
>
> z tego niby ma wynikać ?
>
> > Co do mniejszosci to owszem akceptuja ale Palestynczycy sa obywatelami dru
> giej
> > kategorii.
>
> To znaczy do czego nie mają prawa ? Mają nawet swoich przedstawicieli w
> parlamencie, biorą udział w wyborach i zyciu politycznym. Czegóż to nie mogą ?
>
> > Nie bardzo sie zgodze z tym, ze to Tylko arabscy sasiedzi napadali na Izra
> el
> > to pierwsze.
>
> Gini, to są FAKTY HISTORYCZNE. Podaj jeden przykład, gdy Izrael wojnę
wywołał.
> Może sie czegos nowego dowiem.
>
> > Drugie to, ziemie zachodnie przypadly Polsce na mocy ukladow miedzynarodow
> ych,
> > wiec zadne porownanie.
>
> Chodziło mi o to, że ich strata przez Niemcy była skutkiem wywołanej przez
nich
>
> wojny. Teraz też będą w końcu układy i pewnie jakaś część tych ziem zostanie
> przy Izraelu.
>
> > Co do zwrotu lwiej czesci tez nie bardzo sie zgodze, bo Sharon jakos sie n
> ie
> > pali do tego zwrotu.
>
> Zgadza się. Dokładnie tak samo, jak Arafat do rozbrojenia terrorystów.
>
> > A w tej chwiliwlasnie ogladaù atak armii izraelskiej,
> > burzenie domow, atak rakietowy, dzieci wynoszone przez okna balkony...
> > Daj spokoj ...
>
> A ja oglądałem skutki zamach terrorystycznego, oderwane rączki dzieci,
> wnętrzności ofiar rozerwanych przez bombe palestyńskiego terrorysty. Daj
> spokój...
>
> > Nawet juz sami Zydzi maja dosyc, najpierw piloci teraz komandosi wyslali l
> ist,
> > ze nie chca mordowac..
>
> Piloci w bamboszach, rezerwiści. Podobnie po arabskiej stronie tez są
politycy,
>
> którzy mają dość terroru i mordowania Żydów. Jak sa traktowani przez swoich
> >braci< mieliśmy niedawno okazje zobaczyć. Pobicie Ahmeda Maher el-Sajed
> dość
> wyraźnie mówi jak bardzo Palestyńczycy chcą pokoju.
>
> Snajper.

Na spokojnie;
Pierwszy Twoj post to bylo, Palestynczycy zabijaja, Zydow, wiec ja Ci tylko
przypomnialam, ze Zydzi rowniez zabijaja Palestynczykow, i zabijaja ich raczej
wiecej, wiec moze rozmawiajmy normalnie, nie mozna wskazywac tylko na jedna
strone, a zapominac o drugiej.

www.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/azem_bishara.html
W tym linku widac wyraznie, ze Palestynczycy w Izraelu tych praw nie maja
dopiero o nie walcza.

Prokurator Generalny argumentował, że postulat "państwa wszystkich jego
obywateli" kłóci się z charakterem "żydowskiego państwa" Izraela. Kiedy Sąd
Najwyższy odrzucił ten zarzut i dopuścił NDA do startowania w wyborach, żądania
równouprawnienia Palestyńczyków w Izraelu według zasad demokratycznych stały
się bardziej stanowcze.

Widac czy nie widac.

Nawet wygrana wojna (prewencyjna szesciodniowa ) nie usprawiedliwia zaboru ziem.
USA , Alianci juz dawno wycofali sie z Niemiec i z Japonii , przy czym
obywatele tych krajow nie zyli w obozach dla przesiedlencow, Niemcy wrecz
skorzystaly na planie Marchala, chociaz nie skorzystala Polska =prawda?
Widac roznice , czy nie widac.
Nieistotne czy rezerwxisci czy nie, wazne, co mowia , a mowi to samo wielu
politykow zydowskich .

www.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/burg.html
Bardzo dobry artykul Snajper przeczytaj i przemysl .Co raz wiecej Zydow budzi
sie , i nie mozna zarzucic im antysemityzmu za to co pisza.

[snajper55]

gini napisała:

> Na spokojnie;
> Pierwszy Twoj post to bylo, Palestynczycy zabijaja, Zydow, wiec ja Ci tylko
> przypomnialam, ze Zydzi rowniez zabijaja Palestynczykow, i zabijaja ich ra
> czej wiecej, wiec moze rozmawiajmy normalnie, nie mozna wskazywac tylko na
> jedna trone, a zapominac o drugiej.

Wszyscy wiedzą, że jedni zabijają drugich, natomiast ja nadal nie rozumiem
jakie znaczenie ma kto zabija więcej. Czy możesz mi to wyjasnić ?

> get="_blank">www.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/azem_bishara.html</a>
>
> W tym linku widac wyraznie, ze Palestynczycy w Izraelu tych praw nie maja
> dopiero o nie walcza.

Nie, nie widać. Nadal nie widzę JAKICH PRAW nie mają.

> Prokurator Generalny argumentował, że postulat "państwa wszystkich jego
> obywateli" kłóci się z charakterem "żydowskiego państwa" Izraela. Kiedy Sąd
> Najwyższy odrzucił ten zarzut i dopuścił NDA do startowania w wyborach,żądania
> równouprawnienia Palestyńczyków w Izraelu według zasad demokratycznych stały
> się bardziej stanowcze.
>
> Widac czy nie widac.

Nie, nie widać. Postulaty palestyńskie lepiej widać w nastepujących cytatach:
>postulat "państwa wszystkich obywateli" nie jest sprzeczny z "żydowskim
charakterem" Izraela. Jednak arabscy parlamentarzyści polemizują z tym
stwierdzeniem.< Tak więc chcą oni, aby Izrael nie był państwem żydowskim. Tak
więc jest to tak, jakby mniejszość niemiecka twierdziła, że Wojsko Polskie nie
zabezpiecza ich interesów, bo jest polskie, a nie polsko-niemieckie.

I kolejny cytat: >Postulatem Palestyńczyków jest równouprawnienie w Izraelu i
własne polityczne ciało reprezentatywne.< To jest tak, jakby w Polsce
mniejszość niemiecka czy śląska zżądała swego rządu jako politycznego
przedstawicielstwa. Palestyńczycy chcą mieć swoje państwo w Izraelu, a nie
równe prawa.

Skoro twierdzisz, że Palestyńczycy mają w Izraelu mniejsze prawa niż Żydzi, to
powiedz jakich praw nie mają. Dopóki tego nie zrobisz, będę twierdził, że mają
takie same prawa.

> Nawet wygrana wojna (prewencyjna szesciodniowa ) nie usprawiedliwia zaboru zie
> m. USA, Alianci juz dawno wycofali sie z Niemiec i z Japonii, przy czym
> obywatele tych krajow nie zyli w obozach dla przesiedlencow, Niemcy wrecz
> skorzystaly na planie Marchala, chociaz nie skorzystala Polska =prawda?
> Widac roznice , czy nie widac.

Widzę podobieństwa, różnice są zawsze.

Niemcy straciły część swych ziem w efekcie agresji na Polskę. Arabowie stracili
część swych ziem w efekcie agresji na Izrael. To jest to podobieństwo.

Alianci wycofali się dopiero po wojnie, gdy nie byli już atakowani. Na Bliskim
Wschodzie wojna nadal trwa, a Izrael jest cały czas atakowany pzez terrorystów
palestyńskich.

> Nieistotne czy rezerwxisci czy nie, wazne, co mowia , a mowi to samo wielu
> politykow zydowskich .

Podobnie część polityków palestyńskich chce pokoju. Cóż z tego, skoro do pokoju
nie dają się przekonać grupy terrorystów palestyńskich ? Dopóki będą atakować
Izrael, o pokoju można będzie tylko marzyć. Chyba się z tym zgodzisz.

<aww.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/burg.html"target="_blank">www.jewish
>
> Bardzo dobry artykul Snajper przeczytaj i przemysl .Co raz wiecej Zydow budzi
> sie , i nie mozna zarzucic im antysemityzmu za to co pisza.

A co w tym artykule ciekawego ? Opozycjonistyczny polityk wiesza psy na rządzie
Izraela. To tak jakbym czytał wystapienie Leppera lub innego Giertycha
wołajacego o zdradzie intertesów narodowych i wchodzeniu do pedalskiej UE.

Snajper.

[gini]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > Na spokojnie;
> > Pierwszy Twoj post to bylo, Palestynczycy zabijaja, Zydow, wiec ja Ci tylk
> o
> > przypomnialam, ze Zydzi rowniez zabijaja Palestynczykow, i zabijaja ich ra
>
> > czej wiecej, wiec moze rozmawiajmy normalnie, nie mozna wskazywac tylko na
>
> > jedna trone, a zapominac o drugiej.
>
> Wszyscy wiedzą, że jedni zabijają drugich, natomiast ja nadal nie rozumiem
> jakie znaczenie ma kto zabija więcej. Czy możesz mi to wyjasnić ?
>
> > get="_blank">www.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/azem_bishara.ht
> ml</a>
> >
> > W tym linku widac wyraznie, ze Palestynczycy w Izraelu tych praw nie maja
> > dopiero o nie walcza.
>
> Nie, nie widać. Nadal nie widzę JAKICH PRAW nie mają.
>
> > Prokurator Generalny argumentował, że postulat "państwa wszystkich jego
> > obywateli" kłóci się z charakterem "żydowskiego państwa" Izraela. Kiedy Są
> d
> > Najwyższy odrzucił ten zarzut i dopuścił NDA do startowania w wyborach,żąd
> ania
> > równouprawnienia Palestyńczyków w Izraelu według zasad demokratycznych sta
> ły
> > się bardziej stanowcze.
> >
> > Widac czy nie widac.
>
> Nie, nie widać. Postulaty palestyńskie lepiej widać w nastepujących cytatach:
> >postulat "państwa wszystkich obywateli" nie jest sprzeczny z "żydowskim
> charakterem" Izraela. Jednak arabscy parlamentarzyści polemizują z tym
> stwierdzeniem.< Tak więc chcą oni, aby Izrael nie był państwem żydowskim. Ta
> k
> więc jest to tak, jakby mniejszość niemiecka twierdziła, że Wojsko Polskie
nie
> zabezpiecza ich interesów, bo jest polskie, a nie polsko-niemieckie.
>
> I kolejny cytat: >Postulatem Palestyńczyków jest równouprawnienie w Izraelu
> i
> własne polityczne ciało reprezentatywne.< To jest tak, jakby w Polsce
> mniejszość niemiecka czy śląska zżądała swego rządu jako politycznego
> przedstawicielstwa. Palestyńczycy chcą mieć swoje państwo w Izraelu, a nie
> równe prawa.
>
> Skoro twierdzisz, że Palestyńczycy mają w Izraelu mniejsze prawa niż Żydzi,
to
> powiedz jakich praw nie mają. Dopóki tego nie zrobisz, będę twierdził, że
mają
> takie same prawa.
>
> > Nawet wygrana wojna (prewencyjna szesciodniowa ) nie usprawiedliwia zaboru
> zie
> > m. USA, Alianci juz dawno wycofali sie z Niemiec i z Japonii, przy czym
> > obywatele tych krajow nie zyli w obozach dla przesiedlencow, Niemcy wrecz
> > skorzystaly na planie Marchala, chociaz nie skorzystala Polska =prawda?
> > Widac roznice , czy nie widac.
>
> Widzę podobieństwa, różnice są zawsze.
>
> Niemcy straciły część swych ziem w efekcie agresji na Polskę. Arabowie
stracili
>
> część swych ziem w efekcie agresji na Izrael. To jest to podobieństwo.
>
> Alianci wycofali się dopiero po wojnie, gdy nie byli już atakowani. Na
Bliskim
> Wschodzie wojna nadal trwa, a Izrael jest cały czas atakowany pzez
terrorystów
> palestyńskich.
>
> > Nieistotne czy rezerwxisci czy nie, wazne, co mowia , a mowi to samo wielu
>
> > politykow zydowskich .
>
> Podobnie część polityków palestyńskich chce pokoju. Cóż z tego, skoro do
pokoju
>
> nie dają się przekonać grupy terrorystów palestyńskich ? Dopóki będą atakować
> Izrael, o pokoju można będzie tylko marzyć. Chyba się z tym zgodzisz.
>
> <aww.jewish.org.pl/polskie/materialy/izrael/burg.html"target="_blank">www
> .jewish
> >
> > Bardzo dobry artykul Snajper przeczytaj i przemysl .Co raz wiecej Zydow bu
> dzi
> > sie , i nie mozna zarzucic im antysemityzmu za to co pisza.
>
> A co w tym artykule ciekawego ? Opozycjonistyczny polityk wiesza psy na
rządzie
>
> Izraela. To tak jakbym czytał wystapienie Leppera lub innego Giertycha
> wołajacego o zdradzie intertesów narodowych i wchodzeniu do pedalskiej UE.
>
> Snajper.

Po pierwsze
koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
> problem znowu?

W tym, że Palestyńczycy mordują Żydów.

Zapomniales widac tutaj dodac, ze Zydzi tez morduja Palestynczykow, i morduja
ich trzykrotnie wiecej.Wiec dlaczego piszesz znow o jednej stronie medalu?
Nie maja praw obywatelskich takich jakie maja Zydzi.
A ciekawe z jakimi palestynskimi postulatami dyskutujesz i skad je wziales.
Wielka improwizacja?Mozna i tak.
Ale Izrael caly czas jest okupantem a armia izraelska caly czas atakuje obozy
uchodzcow jak to mialo miejsce.
Mozna odwrocic, dopoki armia izraelska bedzie zabijala Palestynczykow, oni beda
odpowiadac atakami.
Dzis zginelo 8 Palestynczykow , zburzono chyba 15 domow, , wiec co w tym
dziwnego , ze za tydzien Palestynczycy wysadza jakis autobus.
No wiesz mozna bagatelizowac, opozycje , chociaz ta opozycja jutro moze byc u
wladzy, a ta opozycja to takze iles tam tysiecy wyborcow, wiec nie mozna
calkowicie tych glosow lekcewazyc, rzady,i premierzy maja todo siebie, ze sie
zmieniaja.
To samo z reszta mowili wszyscy czterej byli szefowie wywiadu.
Ale jak ktos slucha tylko jednej strony to niech slucha.
Rzad to nie wszyscy obywatele panstwa, Miller to nie wszyscy Polacy zdaje sie,
a poparcie dla polityki jego rzadu znikome.
Polityka Sharona przyniosla recesje, pokoju nie widac, wiec nic dziwnego, ze co
raz czesciej odzywaja sie inni , ktorym ta polityka zaczyna ciazyc.

[snajper55]

gini napisała:

> Po pierwsze
> koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
> > problem znowu?
>
> W tym, że Palestyńczycy mordują Żydów. Zapomniales widac tutaj dodac, ze
> Zydzi tez morduja Palestynczykow

Bo się pytałaś, dlaczego Zydzi nie będą chcieli tworzyć jednego państwa z
Palestyńczykami. To Ci odpowiedziałem.

> , i morduja ich trzykrotnie wiecej.

Po raz kolejny się pytam, co wynika z tego, że Palestyńczyków ginie więcej niż
Żydów ? Odpowiesz mi w końcu ?

> Wiec dlaczego piszesz znow o jednej stronie medalu?

Pisałem, że zabijają się wzajemnie. Zwykle wojna na tym włąśnie polega. A tam
trwa wojna.

> Nie maja praw obywatelskich takich jakie maja Zydzi.

Których praw nie mają ? Oświwecisz mnie w końcu ?

> A ciekawe z jakimi palestynskimi postulatami dyskutujesz i skad je wziales.
> Wielka improwizacja?Mozna i tak.

Wzięlem je z linku, który mi podałaś. Cytaty wyraźnie zaznaczyłem.

> Ale Izrael caly czas jest okupantem a armia izraelska caly czas atakuje obozy
> uchodzcow jak to mialo miejsce. Mozna odwrocic, dopoki armia izraelska bedzie
> zabijala Palestynczykow, oni beda odpowiadac atakami.
> Dzis zginelo 8 Palestynczykow , zburzono chyba 15 domow, , wiec co w tym
> dziwnego , ze za tydzien Palestynczycy wysadza jakis autobus.

No i co z tego wynika ? Że rozwiązaniem jest Abrahamia ?

> No wiesz mozna bagatelizowac, opozycje , chociaz ta opozycja jutro moze byc u
> wladzy, a ta opozycja to takze iles tam tysiecy wyborcow, wiec nie mozna
> calkowicie tych glosow lekcewazyc, rzady,i premierzy maja todo siebie, ze sie
> zmieniaja.

A dlaczego twierdzisz, że ja coś bagatelizuję ? W każdej demokracji jest
opozycja, która psy na rządzie wiesza. Można oczywiście oceniać rząd z jej
punktu widzenia. Dla mnie zdanie Leppera o naszym rządzie czy zdanie opozycji
Izraelskiej o rządzie Sharona nie jest miarodajne, bo nie jest obiektywne.

> To samo z reszta mowili wszyscy czterej byli szefowie wywiadu.
> Ale jak ktos slucha tylko jednej strony to niech slucha.
> Rzad to nie wszyscy obywatele panstwa, Miller to nie wszyscy Polacy zdaje sie,
> a poparcie dla polityki jego rzadu znikome.

A to apropos czego to napisałaś, bo nie kojarzę ?

> Polityka Sharona przyniosla recesje, pokoju nie widac, wiec nic dziwnego, ze
> co raz czesciej odzywaja sie inni , ktorym ta polityka zaczyna ciazyc.

No to niech wygrają wybory itd.

Co przyniosła polityka Arafata i palestyńskkich terrorystów oprócz kolejnych
ofiar ?

Snajper.

[gini]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > Po pierwsze
> > koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
> > > problem znowu?
> >
> > W tym, że Palestyńczycy mordują Żydów. Zapomniales widac tutaj dodac, ze
>
> > Zydzi tez morduja Palestynczykow
>
> Bo się pytałaś, dlaczego Zydzi nie będą chcieli tworzyć jednego państwa z
> Palestyńczykami. To Ci odpowiedziałem.
>
> > , i morduja ich trzykrotnie wiecej.
>
> Po raz kolejny się pytam, co wynika z tego, że Palestyńczyków ginie więcej
niż
> Żydów ? Odpowiesz mi w końcu ?
>
> > Wiec dlaczego piszesz znow o jednej stronie medalu?
>
> Pisałem, że zabijają się wzajemnie. Zwykle wojna na tym włąśnie polega. A tam
> trwa wojna.
>
> > Nie maja praw obywatelskich takich jakie maja Zydzi.
>
> Których praw nie mają ? Oświwecisz mnie w końcu ?
>
> > A ciekawe z jakimi palestynskimi postulatami dyskutujesz i skad je wziales
> .
> > Wielka improwizacja?Mozna i tak.
>
> Wzięlem je z linku, który mi podałaś. Cytaty wyraźnie zaznaczyłem.

.
>
> > Ale Izrael caly czas jest okupantem a armia izraelska caly czas atakuje ob
> ozy
> > uchodzcow jak to mialo miejsce. Mozna odwrocic, dopoki armia izraelska bed
> zie
> > zabijala Palestynczykow, oni beda odpowiadac atakami.
> > Dzis zginelo 8 Palestynczykow , zburzono chyba 15 domow, , wiec co w tym
> > dziwnego , ze za tydzien Palestynczycy wysadza jakis autobus.
>
> No i co z tego wynika ? Że rozwiązaniem jest Abrahamia ?
>
> > No wiesz mozna bagatelizowac, opozycje , chociaz ta opozycja jutro moze by
> c u
> > wladzy, a ta opozycja to takze iles tam tysiecy wyborcow, wiec nie mozna
> > calkowicie tych glosow lekcewazyc, rzady,i premierzy maja todo siebie, ze
> sie
> > zmieniaja.
>
> A dlaczego twierdzisz, że ja coś bagatelizuję ? W każdej demokracji jest
> opozycja, która psy na rządzie wiesza. Można oczywiście oceniać rząd z jej
> punktu widzenia. Dla mnie zdanie Leppera o naszym rządzie czy zdanie opozycji
> Izraelskiej o rządzie Sharona nie jest miarodajne, bo nie jest obiektywne.
>
> > To samo z reszta mowili wszyscy czterej byli szefowie wywiadu.
> > Ale jak ktos slucha tylko jednej strony to niech slucha.
> > Rzad to nie wszyscy obywatele panstwa, Miller to nie wszyscy Polacy zdaje
> sie,
> > a poparcie dla polityki jego rzadu znikome.
>
> A to apropos czego to napisałaś, bo nie kojarzę ?
>
> > Polityka Sharona przyniosla recesje, pokoju nie widac, wiec nic dziwnego,
> ze
> > co raz czesciej odzywaja sie inni , ktorym ta polityka zaczyna ciazyc.
>
> No to niech wygrają wybory itd.
>
> Co przyniosła polityka Arafata i palestyńskkich terrorystów oprócz kolejnych
> ofiar ?
>
> Snajper.

Nie bardzo wiem dlaczego, Zydzi sie oburzaja, na to, ze Palestynczycy ich
morduja , skoro sami morduja Palestynczykow.
Pytasz co wynika, z tego, ze ofiar palestynskich jest trzykrotnie wiecej, a no
to, ze nieprawda jest aby tylko Zydzi byli ofiarami, nie mozna bezkarnie
mordowac, trzeba sie liczyc z odwetem.
Nie mozna zamordowac 24 osob, i skarzyc sie, ze ten drugi zabil osiem i to on
jest winien .
Wiesz ja nie bardzo umiem dyskutowac ze stwierdzeniem "No i co z tego"?
To nie jest argument w dyskusji , bynajmniej dla mnie a u Ciebie sie wciaz
przewija.
Ja pisze o polityce Sharona, a Ty o polityce Arafata, ale nawet porozumienia
Genewskie zawierane bez Arafata, ktore zyskaly aprobate, prawie calego swiata,
nie zyskaly poparcia Sharona, on chce dzialac z pozycji sily, i dziala, dokad
to zaprowadzi Izrael niewiadomo.
Abrahamia jest i nie jest utopia, oczywiscie w tej chwili przepasc i wrogosc
miedzy tymi narodami, jest ogromna, ale na korzysc Palestynczykow dziala -
demografia, co zaczeli zauwazac, sami Zydzi, widac to w linkach , ktore podalam
i byc moze za jakis dwadziescia lat ta Abrahamia powstanie , czy sie komus to
podoba czy nie...
Wesolych Swiat zycze.

[snajper55]

gini napisała:

> Nie bardzo wiem dlaczego, Zydzi sie oburzaja, na to, ze Palestynczycy ich
> morduja , skoro sami morduja Palestynczykow.

Taka już ludzka natura, że się oburzają, gdy ich mordują. Polacy oburzali się
na Niemców, że ich mordują, mimo, że sami też ich mordowali. Niemcy oburzali
się na Polaków, że ich mordują, mimo, że sami też ich mordowali. Palestyńczycy
oburzają się na Żydów, że ich mordują, mimo, że sami też ich mordują. Żydzi
oburzają się na Palestyńczyków, że ich mordują, momo, że sami też ich mordują.

Nie wiem tylko dlaczego Ty jedynie na Żydów się oburzasz, że mordują
Palestyńczyków.

> Pytasz co wynika, z tego, ze ofiar palestynskich jest trzykrotnie wiecej, a no
> to, ze nieprawda jest aby tylko Zydzi byli ofiarami, nie mozna bezkarnie
> mordowac, trzeba sie liczyc z odwetem.

A kto pisze, że tylko Żydzi są ofiarami ? Znów zaczynasz sobie coś wymyślać ?
Poza tym to, że nie tylko Żydzi są ofiarami wynika z tego, że są ofiary
palestyńskie. Natomiast ja się Ciebie pytałem, co wynika z tego, że ofiar
palestyńskich jest WIĘCEJ niż żydowskich, co tak za każdym razem podkreślasz.
Na to pytanie po raz kolejny mi nie odpowiedziałaś. Dlaczego ?

> Nie mozna zamordowac 24 osob, i skarzyc sie, ze ten drugi zabil osiem i to on
> jest winien.

Można. Bo ważne jest kto się broni, a kto atakuje, a nie kto ilu ludzi
zamordował.

> Wiesz ja nie bardzo umiem dyskutowac ze stwierdzeniem "No i co z tego"?
> To nie jest argument w dyskusji , bynajmniej dla mnie a u Ciebie sie wciaz
> przewija.

Bo podajesz jakieś fakty, które według mnie nic nie wnoszą do dyskusji. Dlatego
się pytam, co uważasz, że z podanych przez Ciebie faktów wynika, bo domyśłam
się, że jakiś zamysł Ci przyświecał, ale ja nie potrafię się go domyślić. W
skrócie sie pytam - no i co z tego ?

> Ja pisze o polityce Sharona, a Ty o polityce Arafata, ale nawet porozumienia
> Genewskie zawierane bez Arafata, ktore zyskaly aprobate, prawie calego swiata,
> nie zyskaly poparcia Sharona, on chce dzialac z pozycji sily, i dziala, dokad
> to zaprowadzi Izrael niewiadomo.

Dlaczego piszesz tylko ojednej stronie ? Dlaczego piszesz jedynie o Szaronie, a
o tym, że Arafat też nie poparł tego porozumienia to już nie ? Dlaczego jesteś
taka stronnicza ? Oto odpowiedź palestyńskich terrorystów na porozumienie
genewskie:
>Ekstremiści z Hamasu w miniony weekend ostrzelali domy niektórych
palestyńskich autorów porozumienia, bo są oni "zdrajcami, którzy paktowali z
syjonistycznym wrogiem w Szwajcarii"<
z: www1.gazeta.pl/swiat/1,34219,1804717.html

>Porozumienie genewskie, popierane przez 58 byłych prezydentów, ministrów,
szefów organizacji międzynarodowych nie wzbudza pozytywnych emocji ani u Ariela
Szarona, ani Jasera Arafata.<
z: www.e-polityka.pl/article/27713_Porozumienie.htm

> Abrahamia jest i nie jest utopia, oczywiscie w tej chwili przepasc i wrogosc
> miedzy tymi narodami, jest ogromna, ale na korzysc Palestynczykow dziala -
> demografia, co zaczeli zauwazac, sami Zydzi, widac to w linkach, ktore podalam
> i byc moze za jakis dwadziescia lat ta Abrahamia powstanie , czy sie komus to
> podoba czy nie...

Nie powstanie, bo powstanie Abrahamii, to koniec żydowskiego państwa. Tak jak
Polacy nie zgodzą się na utratę państwa polskiego, tak samo Żydzi nie
zaakceptują utraty państwa żydowskiego.

> Wesolych Swiat zycze.

Wzajemnie, wesołych i spokojnych Świąt życzę.

Snajper.

do Gini

[rycho7]

> A kto pisze, że tylko Żydzi są ofiarami ? Znów zaczynasz sobie coś wymyślać ?
> Poza tym to, że nie tylko Żydzi są ofiarami wynika z tego, że są ofiary
> palestyńskie. Natomiast ja się Ciebie pytałem, co wynika z tego, że ofiar
> palestyńskich jest WIĘCEJ niż żydowskich, co tak za każdym razem podkreślasz.
> Na to pytanie po raz kolejny mi nie odpowiedziałaś. Dlaczego?

Ciekawe, ze mozna nie chciec zauwazac kalek ze zbitek propagandowych. W
Treblince proporcja ofiar jest byc moze jak 1:500000. Jeden Niemiec skrecil
sobie noge. No wiec co z tego, ze Nie-Niemcow bylo wiecej. Czy to uprawnia do
tworzenia przemyslu Holocaustu. Lustereczko powedz przecie ...

PS. propagandysci niech dyskutuja we wlasnym gronie. Niech nie kalaja sie
kontktami z niekoszernymi.

[Gość: .]

Ze rycho,to encyklopedyczny duren ze sladami rozumu,to sie z nim sprzeczac
nawet radosci niema.

Dla ciebie,Pani Gini,mam jednak kilka uwag.
Duzo zescie tu napisali,to tylko co wylapie:
O Zydach nic nie masz pojeciaa,piszesz i piszesz.
Wlasnie na swieta kupilem mase kielbas szynki i sloniny.
Jutro bede swietowal i wodke pil.
Smalec mamy w powazaniu-szczegolnie z czarnym chlebem.
Wigilie spedzal bede u katolikow.
Widzisz mamy tu przyjaznie polsko-zydowskie.
I nic nam takie pisaniny jak ty lub posladkowiec rycho nie zrobia.
Jego tez pan Bog ukaral-durniem zrobil.
Jest jeszcze paru innych polglowkow-powoli wymieraj-jak roznego
rodzaju Manki,ciotki szynki i hatery.
A wy sobie piszcie.

Do czego ja zmierzam?
Uwazam,ze bracia i siostry powinni byc razem.
W jednosci sila.
Ale jezeli to ma dotyczyc semitow w Izraelu,
to moze byc rownie dobrze dotycxyc slowian na Slowianszczyznie.

Ze Polska "odzyskala" ziemie w ramach ukladow po wojnie?
Smiejesz sie bezczelnie.
To ZSSR sprawil,ze Polska je odzyskala, W towarzystwie nawet ksiadz bedzie.
Smalec may w powazaniu-szczegolnie z czarnym chlebem.
I to ZSSR granice Polski ochranial i zabezpieczal.
A w jakim celu to robil,to juz inna para kaloszy.

Co do mordowania?
Zyjesz w kraju mordercow i tobie to nie przeszkadza.
O Lumumbie,Czombe,Dagu Hammasköjeldie juz zapomniano?
O bandach najemnikow belgijskich juz sie nie wspomina?

panie kropa...

[institoris1]

ja Pana emocje rozumiem, ale sposobu w jaki je Pan tutaj uzewnetrznia pochwalic
nie moge.Jasnym jest, ze powielamy tutaj wszelkie stereotypy odnosnie Pana
nacji, jakimi nasiaknelismy, jakie nam wpojono, jakie sa wynikiem naszych
przemyslen czy wyobrazen. Oczywiscie, ze jest to pewnego rodzaju arogancja, ze
tak tu sobie na temat Panskiej nacji dywagujemy, arogancja chocby z tego
powodu, ze tak naprawde Zydami nie bedac, duzszy zydowskiej zrozumiec tak do
konca i tak nie potrafimy...a jednak oceniamy. Ale sie staramy, niechze Pan to
doceni...
niech Pan nam pomoze zamiast arogancja na arogancje odpowiadac.
I tak sobie mysle, ze nie jest koniecznym, bys Pan od razu (czy automatycznie
nawet) w opozycji stawiac sie musial- tym z nas, ktorzy zrozumienia szukaja-
mowi Pan- odczepcie sie, tym, ktorzy jedynie potwierdzenia swoich uprzedzen
szukaja...uprzedzenia Pan potwierdzasz.

pozdrawiam
i.

[Gość: .]

Jak mam pomoc?
Probowalem w zeszlym roku natym Forum?
Nie wyszlo.
Probowalem cale zycie - nie wychodzi.
Zawsze znajda sie "AROGANCI"-tak ich Pan(i) lagodnie nazywa,
A oprocz arogancji to na tym Forum-i po za nim istnieje zwykle
chamstwo-przy czym,do lagodniejszych jest nazwanie opponentki
pochodzenia zydowskiego "Suka Zydowska".
Ja nie jestem filozofem,
Jestem zwyklym czlowiekiem.
Zyje jak umiem i pisze jak umiem.
Ale w pisaniu moim NIGDY pan nie spotkal by,jezeli pamieta mnie pan z forum,
chociaz jedne slowo skierowane przeciw Polakowi lub Polce lub
Rzeczypospolitej. A to z wielu powodow.
W zwizku z tym mam prosbe do Pana(I):
Prosze wyjasnic:
1.Co sie Panu(i) w moim sposobie nie podoba.
2.Dlaczego to ja sie mam "tlumaczyc"?
Dlaczego ja "mam przedstawiac "DOWODY""?
Na Forum tym jest pelno wdziecznych respondentow-
ekspertow od Zydow,zydow,Judolandii,Tory(sami swojej Biblii nie znaja).
Nie zalezy mnie na panskiej ocenie.
Bo trudno tutaj na tym Forum miec do kogokolwiek zaufanie,a nawet i
szacunek. Na to trzeba zarobic. Zobaczymy.
Ciekawi jedno-co panska osobe ubodlo?

A tak dla poczatku-Ja zaczne-w bardzo lagodnym i niewinnym stylu:
Na pytanie jednej pani z Tym Forum:
"Nie rozumie jak we wspolczesnym swiecie jedna religia moze okreslic
granice Panstw"-cytat nie doslowny.
Rozumiemy jakiej religii to dotyczy.
Dotyczy to religii,ktorej jedna z sekt opanowala min.Europe.
Ale to bylo dawno,dawno temu.
Obecnie jest to potezna religia.
Religia ta,np. przy wydatnej pomocy z Polski,chce okreslic granice
calej Europy.Wskazalem tej pani ten fakt.
Mam osobliwy stosunek do wszelkich religij.
Nie bede sie rozwodzil na temat slusznosci lub nie ich poczynan.
Natomiast uwazam,ze podobne sprawy nalezy traktowac jednakowo.
Pani ta zrobila unik.Robi to zawsze.Robi to wielu na tym Forum.
Uwaza sie za naczelna antysemitke-za duzy honor.
Nie kazdy glupiec,co kopioje cale strony-wyniki pracy umyslowej
innych osobnikow,jest myslicielem.
(W szkole zasze nauczycielka twierdzila-pisz od siebie.).
Wynik:jezeli chcemy cos sobie powiedziec-nalezy miec szacunek do siebie.
Kolej na pana!

[institoris1]

Gość portalu: . napisał(a):

> Jak mam pomoc?
> Probowalem w zeszlym roku natym Forum?
> Nie wyszlo.
> Probowalem cale zycie - nie wychodzi.

tego akurat nie wiem bom na tym forum od niedawna stosunkowo jest...
blad niewatpliwie moj..sorry

> Zawsze znajda sie "AROGANCI"-tak ich Pan(i) lagodnie nazywa,
> A oprocz arogancji to na tym Forum-i po za nim istnieje zwykle
> chamstwo-przy czym,do lagodniejszych jest nazwanie opponentki
> pochodzenia zydowskiego "Suka Zydowska".

male wyjasnienie...do "arogantow" zaliczam rowniez siebie...stad moja prosba o
zrozumienie

> Ja nie jestem filozofem,
> Jestem zwyklym czlowiekiem.
> Zyje jak umiem i pisze jak umiem.
> Ale w pisaniu moim NIGDY pan nie spotkal by,jezeli pamieta mnie pan z forum,
> chociaz jedne slowo skierowane przeciw Polakowi lub Polce lub
> Rzeczypospolitej. A to z wielu powodow.

jak juz wspomnialem, opieralem sie na postach, ktore znalem ( z tego watku).
Zarzutow odnosnie mojej "dumy z przynaleznosci narodowej", a raczej, ze ja
naruszasz- nie stawialem i nie stawiam.


> W zwizku z tym mam prosbe do Pana(I):
> Prosze wyjasnic:
> 1.Co sie Panu(i) w moim sposobie nie podoba.
> 2.Dlaczego to ja sie mam "tlumaczyc"?

nie chodzilo mi o to, ze "masz sie tlumaczyc", ale zebys nam "tlumaczyl"-
zwykle nieporozumienie..

> Dlaczego ja "mam przedstawiac "DOWODY""?

a czemu nie?. Kazda racja ma swoje dowody, a zadne z nich nie sa przeciez
tajemnica

> Na Forum tym jest pelno wdziecznych respondentow-
> ekspertow od Zydow,zydow,Judolandii,Tory(sami swojej Biblii nie znaja).

wiekszosc bazuje na tradycji, pomijajac zanajomosc. Nagany godne!

> Nie zalezy mnie na panskiej ocenie.
> Bo trudno tutaj na tym Forum miec do kogokolwiek zaufanie,a nawet i
> szacunek. Na to trzeba zarobic. Zobaczymy.
> Ciekawi jedno-co panska osobe ubodlo?

sam sie zastanawiam...(jesli napisze, ze za duzo alkoholu, to i tak nic nie
tlumaczy- alkohol z pewnoscia nie znieksztalca uczuc- jedynie je profanuje)
Nad tym rzeczywiscie musze pomyslec...napisze jak do czegos dojde.


> A tak dla poczatku-Ja zaczne-w bardzo lagodnym i niewinnym stylu:
> Na pytanie jednej pani z Tym Forum:
> "Nie rozumie jak we wspolczesnym swiecie jedna religia moze okreslic
> granice Panstw"-cytat nie doslowny.
> Rozumiemy jakiej religii to dotyczy.
> Dotyczy to religii,ktorej jedna z sekt opanowala min.Europe.
> Ale to bylo dawno,dawno temu.
> Obecnie jest to potezna religia.
> Religia ta,np. przy wydatnej pomocy z Polski,chce okreslic granice
> calej Europy.Wskazalem tej pani ten fakt.
> Mam osobliwy stosunek do wszelkich religij.
> Nie bede sie rozwodzil na temat slusznosci lub nie ich poczynan.
> Natomiast uwazam,ze podobne sprawy nalezy traktowac jednakowo.
> Pani ta zrobila unik.Robi to zawsze.Robi to wielu na tym Forum.
> Uwaza sie za naczelna antysemitke-za duzy honor.
> Nie kazdy glupiec,co kopioje cale strony-wyniki pracy umyslowej
> innych osobnikow,jest myslicielem.
> (W szkole zasze nauczycielka twierdzila-pisz od siebie.).
> Wynik:jezeli chcemy cos sobie powiedziec-nalezy miec szacunek do siebie.
> Kolej na pana!

Zostawmy moze tego Pana. Odpowiem wprost (a co mi tam)
Zdecydowana wiekszosc Chrzescjan pojecia zielonego nie ma, jak bliska ich
wlasna religia jest judaizmowi. Nie chca (nie wiedza) dostrzec swoich korzeni w
judaizmie. Co wiecej, stawiaja oni (ci niedouczeni) szereg zarzutow wobec
judaizmu, nie zdajac sobie sprawy z tego, ze zarzuty te w tym samym stopniu (a
momentami wiekszym ) odnosza sie do ich wlasnej religii.
Nie jest to z mojej strony zarzut, a jedynie stwierdzenie faktu. Chrzescjanstwo
(jego wiodaca warstwa- kaplanstwo)- nie ma przeciez zadnego interesu w tym, by
swoich wiernych akurat w tej materi uswiadamiac (tutaj rzecz jasna
generalizuje).
Efektem takiego stanu rzeczy sa falszywe interpretacje w sferze moralnej(tych
nieuswiadomionych), choc powinny sie one zamknac jedynie w sferze
teologicznej...

pozdrawiam
i.

[gini]

Gość portalu: . napisał(a):

> Ze rycho,to encyklopedyczny duren ze sladami rozumu,to sie z nim sprzeczac
> nawet radosci niema.
>
> Dla ciebie,Pani Gini,mam jednak kilka uwag.
> Duzo zescie tu napisali,to tylko co wylapie:
> O Zydach nic nie masz pojeciaa,piszesz i piszesz.
> Wlasnie na swieta kupilem mase kielbas szynki i sloniny.
> Jutro bede swietowal i wodke pil.
> Smalec mamy w powazaniu-szczegolnie z czarnym chlebem.
> Wigilie spedzal bede u katolikow.
> Widzisz mamy tu przyjaznie polsko-zydowskie.
> I nic nam takie pisaniny jak ty lub posladkowiec rycho nie zrobia.
> Jego tez pan Bog ukaral-durniem zrobil.
> Jest jeszcze paru innych polglowkow-powoli wymieraj-jak roznego
> rodzaju Manki,ciotki szynki i hatery.
> A wy sobie piszcie.
>
> Do czego ja zmierzam?
> Uwazam,ze bracia i siostry powinni byc razem.
> W jednosci sila.
> Ale jezeli to ma dotyczyc semitow w Izraelu,
> to moze byc rownie dobrze dotycxyc slowian na Slowianszczyznie.
>
> Ze Polska "odzyskala" ziemie w ramach ukladow po wojnie?
> Smiejesz sie bezczelnie.
> To ZSSR sprawil,ze Polska je odzyskala, W towarzystwie nawet ksiadz bedzie.
> Smalec may w powazaniu-szczegolnie z czarnym chlebem.
> I to ZSSR granice Polski ochranial i zabezpieczal.
> A w jakim celu to robil,to juz inna para kaloszy.
>
> Co do mordowania?
> Zyjesz w kraju mordercow i tobie to nie przeszkadza.
> O Lumumbie,Czombe,Dagu Hammasköjeldie juz zapomniano?
> O bandach najemnikow belgijskich juz sie nie wspomina?
>
>
Widzisz kropa ja Ciebie nie rozumiem.Zydzi to przeciez nie jest jakis monolit,
Zydzi to nie tylko Izrael ale diaspora takze .
Piszesz, ze ja nie mam pojecia o Zydach, alez ja caly czas podaje informacje
jakie uzyskuje wlasnie ze stron zydowskich, to raczej Ty nie masz pojecia o
niczym, bo odpowiadasz zwykle nie na temat.
Pisze sie o Bliskim Wschodzie, Ty piszesz o Polsce, a to znow o Belgii , przy
czym ten ostatni tekst, to czysty idiotyzm.
Gdybym ja napisala , ze Izrael to kraj mordercow, to od razu zarzucilbys mi
antysemityzm.
Bo wg Ciebie o wszystkich mozna pisac zle tylko nie o Zydach.
Izrael to panstwo jak kazde inne, juz Ben Gurion mowil, ze Izrael nie bedzie
normalnym panstwem dopoki nie bedzie mial swoich prostytutek i zlodziei...
Wiec nie wiem czemu wciaz sie oburzasz na to, ze pisze sie cokolwiek o Zydach
czy sytuacji na Bliskim Wschodzie?
W koncu nie ma dnia bez doniesien stamtad, co w tym dziwnego, ze sie o tym
pisze?
Krytykujemy tu sobie polski rzad, krytykujemy amerykanski , francuski,
niemiecki, wiec czemu nie mozna krytykowac izraelskiego?
Przeciez co juz pokazalam wielu Zydow krytykuje ten rzad, i to normalne wiec o
co Ci chodzi?
Piszesz, ze jesz kielbase , na zdrowie!!
Przeciez nie wszyscy Zydzi sa religijni, nawet w Izraelu jest partia laicka,
wiec po co nam ta informacja?
Polska odzyskala ziemie zachodnie ale utracila wschodnie o tym juz zapomniales -
prawda?A sam ZSRR niczego nie mogl sprawic, wiec znow popisujesz sie
ignoranctwem.
A co ma w tym watku Lumumba, Czombe i belgijscy najemnicy?
Czy ja jestem za to odpowiedzialna?Czy odpowiedzialni sa Belgowie, ktorzy
przyszli na swiat rok czy dwa lata temu?
Burzysz sie przeciw antysemityzmowi, ale sam chetnie uogolniasz, obarczasz cale
narody za czyny jednostek.
Juz Ci pisalam ale napisze jeszcze raz..
Sami Kongolezi nie maja jakos wielkich pretensji, i chetnie osiedlaja sie w tym
kraju mordercow, oby im tylko pozwolic...
Wesolych Swiat!!
Nie pij za duzo, i nie przejedz sie , w te swieta.

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>>• Re:Ale, ale panie kropa
gini 23.12.2003 16:47 odpowiedz na list


Przeciez mielismy juz, Rzeczpospolita, wiec w czym problem, nawet cos kolo pol
miliona Zydow w niej mieszkalo.Nie mowiac juz o Bialorusinach, Ukraincach,
Niemcach, Kaszubach czy tez Litwinach.Do czego wiec kropa zmierza , czemu
Abrahamia mialaby sie nie udac?
W koncu Palestynczycy i Zydzi, to szmici, wieprzowiny nie jedza , w czym
problem znowu?
Skoro Zydzi, zyja od tysiecy lat w diasporze, w tylu krajach dlaczego nie
mieliby zyc tam zgodnie z Palestynczykami, jak zyli z Marokanami czy Turkami w
ich krajach.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><

1. A ja, Zyd,sadlo swinskie jem.
I nie ja jeden.
Tak samo moglbym powiedziec,ze wszyscy dziewczyny sa ......
Co jest absolutna nieprawda.
Ja o tym wiem,a ty nie.

2.Zydzi rowniez mieszkali w Polsce.

Dziewczyno!(A mozes ty chlop!).Trujesz!

A,tak dla odmiany;jest taki kraj.Nazywa sie Rwanda(Ruanda)-tam tez ciekawe
rzeczy sie dzija.Szczegolnie "wspolzycia".
Zainteresuj sie.

Pisac mozna o wszystkim i o wszystkich.Tylko zalezy kto i jak.

twoja: dretwa mowa.
Scielismy sie raz:na temat szczurow.
Wykazalem kim jestes.
Mozesz pisac co chcesz-przywilej demokracji.
Ale pisac nalezy z szacunkiem.

Co do Marokanczykowi i Turkow:
Jaka by byla szczesliwa ta kraina Slawonia,w ktorej bracia i siostry
Slowianie zyliby razem.
Pomysl:Rosjanie,Polacy,Ukraincy,Slowacy,Sloweni,Serbowie+Chorwaci.
I wielu,wielu innych.
I ani jednego Zyda.
Wszyscy,jak jede, slonine by wpieprzali,wodke pili.
I tego samego Boga by chwalili.
Przeciez nic ich nie rozni.

Co do pytania twego, jaka inna religia decyduje o granicach panstw
w obecnym swiecie?
Powtorze jeszcze raz:jest taka religia.
Dominuje w Europie.
Chce rowniez wprowadzic wartosci chrzescianskie do EU,
okreslajac wyraznie granice Europyi zamykajac do niej
wstep.np. Muzulmanom.
Religia ta bardzo duzo zlego w przeszlosci zrobila.
Ma,rowniez,tendencje wpychnia sie tam,gdzie ja nie prosza.

...............................DO PANA INSTITORISA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

wreszcie znalazlem odrobine wolnego czasu, aby moc spokojnie i bez stressu
napisac obiecana Panu odpowiedz.
Za zwloke serdecznie przepraszam.

Napisal Pan w swym poscie :

”Pisze Pan (o cechach narodowych Zydow- tych negatywnych jak mniemam, bo uzywa
Pan slowa „plaga“ „Pierwsza z nich jest szkodliwy, egoistyczny, kulturowy
wplyw Talmudu, przez tysiaclecia etycznie odmiennie od glownego nurtu
europejskiej, chrzescijanskiej cywilizacji ksztaltujacego zydowskie wzorce
zachowan.“
To rzeczywiscie bardzo ogolne stwierdzenie (pozostawiajace sporo miejsca na
dowolna interpretacje) i pytanie o konkrety jest jak najbardziej zasadne.”

Drogi Panie. Definiowac skaze, ceche, plage duszy zydowskiej jest nielatwo. Tem
niemniej sadze, iz calkiem niezle – w lapidarnym, krotkim zdaniu - udalo mi sie
zdefiniowac wplyw Talmudu na wyksztalcenie specyficznych, szkodliwych
charakterystycznych Zydom WZORCOW zachowan. Podkreslilem WZORCOW, skoro
generalizujemy. Skoro staramy sie odnalezc cechy wspolne wiekszosci, przecie
niekoniecznie zauwazalne w zachowaniu WSZYSTKICH jednostek wchodzacych w sklad
debatowanej przez nas grupy.
Teza, ktora postawilem (na uzytek naszej dyskusji) wydaje mi sie w zupelnosci
wystarczajaca i – wbrew temu co Pan pisze –sadze, ze nie pozostawia jednak zbyt
duzo miejsca na ”dowolne interpretacje”
O szkodliwym dla kultury zydowskiej wplywie Talmudu pisalem szeroko w
tekscie ”Antyjudaizmi i antychrzescijanizm”. Dlatego odsylam Pana do watku pod
tym tytulem nie chcac sie tutaj dluzej nad ta kwestia rozwodzic.

Pisze Pan dalej :

” Uzyl Pan sformuowania „etyka chrzescjanska, europejska“, przeciwstawiajac
ja „talmudycznej“, a to nieodmiennie prowadzi do postaci Jezusa. Otoz Panie
Euromirze, Jezus w calej swej dzialalnosci poruszal sie tylko i wylacznie
na „terenie judaizmu“, wszystkie jego nauki, cala teologia, sa bez wyjatku
zaczerpniete z judaizmu.”

Panie Institorisie, przywolany przeze mnie powyzej akapit Panskiego autorstwa,
centralny w Panskim poscie, jest – jak to za chwile udowodnie – zalgany i
nieprawdziwy. Glownie dlatego iz z prawdziwych przeslanek wyciaga Pan falszywe
wnioski.

Jesus byl Zydem. Totez prawda – jak Pan pisze – ”poruszal sie na ”terenie
judaizmu”. Nie znaczy to jednak, iz poruszal sie tylko i wylacznie na
intelektualnym ”terenie judaizmu”, niewrazliwym bedac na nowe prady epoki. W
watku ”Samozaglada Judaizmu” ujalem to nastepujaco (wklejam tedy moja
wypowiedz, aby sie nie powtarzac) :

” (… zydowska dominacja w Galileii zmierzala wowczas ku schylkowi, a wplyw
intelektualny cywilizacji grecko-rzymskiej byl juz bardzo znaczacy. Jezus
wczesnie wszedl w kontakt z filozofia hellenistyczna, dlatego mozna w Nim
widziec rowniez greckiego filozofa gloszacego spoleczna rownosc, niewiare w
swiat wartosci materialnych i krytycyzm w stosunku do reakcyjnego swiata
judaizmu.”

W innym poscie w tym samym watku pisalem :

” Cywilizacja grecka bedaca swiatopogladowym zaprzeczeniem etyki judaizmu
najpelniej reprezentowana byla przez cynikow. Wielu badaczy dowodzi, iz duza
czesc ideii Jezusa pochodzila wlasnie z ich szkoly. Cynicy uwazali gloszenie
dobra i nauczanie ludu moralnosci , wywodzacej sie z prawa naturalnego, za
cnote najwyzsza. Antystenes (436-365pne.) w odrzuceniu cielesnych pokus, zbytku
i rozkoszy widzial droge do osiagniecia szczescia. Trudno nie widziec
podobienstwa w nauczaniu cynikow z pogladami na zycie reprezentowanymi przez
Jezusa. Zwlaszcza nieznanej judaizmowi cnoty umartwiania tak wysoko cenionej
przez Jezusa i pierwszych chrzescijan. Antystenes pierwszy w odrzuceniu
rozkoszy wynikajacych z bogactwa materialnego widzial srodek osiagania moralnej
doskonalosci.

Nic dziwnego, iz idee tak obce duchowi judaizmu musialy byc przezen odrzucone.
A gloszacy je traktowani jako najwieksi wrogowie. Judaizm walczyl o
przetrwanie. Z moralnoscia wyzsza i etycznie bardziej zaawansowana. Nie bedac
elastycznym, nie potrafiac zaabsorbowac nowych pradow – musial poniesc porazke.
Jego jedyna szansa na szczatkowe chociaz przetrwanie stalo sie tedy szukanie
ratunku w idei getta. W zamknieciu sie przed wyprzedzajacym go swiatem. Tak
powstaje talmudyzm. Swoista kontrrewolucja w judaizmie.”

Jak wiec mam, w swietle faktow i mysli, ktore przedstawiam powyzej, oceniac
Panskie sformulowanie ? :

”. Jezus ani o milimetr nie oddalil sie od judaizmu, ani o milimetr nie
przekroczyl granic wyznaczonych przez judaizm. Pozostal w obrebie tych- w Pana
ujeciu negatywnych- nauk, czy dyskusji talmudycznych.
To wszystko tam bylo i jest!!, a Jezus przynalezy do judaizmu. Pytam wiec Pana
jaka ocene postaci Jezusa implikuje tak negatywny stosunek do Talmudu?”.

Czy po tej konfrontacji przeczyc bedzie Pan nadal wplywowi rewolucyjnych,
nowoczesnych mysli antyku na Jezusa i Jego dysydencka w stosunku do judaizmu
role ?

Podsumowujac : -Jezus bezsprzecznie etnicznie i kulturowo wyszedl z judaizmu,
natomiast jego intelektualna i etyczna przynaleznosc do tego swiata ,w swietle
Jego nauk jest – przyzna Pan ? - wysoce dyskusyjna. Z cala zas pewnoscia
moznemy natomiast mowic o rewolucyjnym Jego stosunku do judaizmu. I tak tez Go
widzieli Jemu wspolczesni. Za co zaplacil zyciem.


Napisal Pan z duza doza racji :

”Dla mnie jest oczywistym, ze judaizm zawiera w swojej doktrynie ogromny
ladunek agresji skierowany przeciwko wszystkim znajdujacym sie poza jego
kregiem. Oczywistym tez jest, ze chrzescjanstwo i islam cala te agresje ochoczo
przejelo. Roznica jest jedynie taka, ze chrzescjanstwo te agresje w przeszlosci
praktykowalo, islam praktykuje, a judaizm nie. I to zarowno w przeszlosci jak i
wspolczesnie. Dodam cynicznie, ze pewnie dlatego, ze judaizm pozostal tym czym
byl- religia jednego narodu tylko i nie mial srodkow srodkow, by te agresje
zawarta w doktrynie wprowadzic w czyn. Niemniej agresja ta dokonala sie, choc
mentalnie jedynie, ale jednak. Chrzesjanstwo i Islam przeszly ze sfery
mentalnej do czynow.”

Prawie pelna zgoda. Gdyz i ja musz cos dodac (cynicznie). – Czy nie dostrzega
Pan wspolczesnej roli judaizmu w praktykach syjonistycznego, szowisnistycznego
panstwa Izrael? Mysle tu glownie o doktrynie Izraela wobec otaczajacego go
swiata muzulmanskiego i wobec nizszych ranga wspolobywateli.
W calosci podzielam Panskie celne spostrzezenie co do faktu, ze Izrael
faktycznie pierwszy raz od dwu tysiecy lat rozporzadza srodkami zezwalajacymi
mu na agresje.


Ustosunkowujac sie do fragmentu mego postu :

“Druga plaga – to zydowski brak spolecznej umiejetnosci myslenia w kategoriach
wizjonerskich. Chroniczny brak fantazji przewidujacej mozliwe zagrozenia.
Myslenia analizujacego rowniez scenariusze czarnowidzow. W polaczeniu z
obsesyjna niechecia do jakichkolwiek ustepstw”

… pisze Pan :

” Przyznam, ze mam spore klopoty ze zrozumieniem tego fragmentu…Moglbym
odpowiedziec przykladowo nastepujaco: Zydzi stworzyli Boga, ktory jest Bogiem
wiekszosci ludzkosci. Czy to swiadczy o braku “umiejetnosci myslenia w
kategoriach wizjonerskich”? (to jest oczywiscie napisane z pozycji
ateistycznych I jeslibym urazil tym stwierdzeniem Panskie uczucia, to szczerze
przepraszam).”

Rozumiem, iz Pan zartuje. Gdyz to nie Zydzi stworzyli Chrystusa, choc wyszedl z
ich narodu – i mimo tego, iz na Mesjasza caly czas oczekiwali. On powstal wbrew
ich checi i oczekiwaniom. Ten niechciany przez nich Mesjasz glosil bowiem nauki
obce naturze judaizmu. Glosil Boga Ojca milosci, kochajacego ludzi, zamiast
Boga Ojca zemsty i kary.

.......................DO PANA INSTITORISA CD

[Gość: EUROMIR]

cd

I dalej pyta Pan :

”Czy “chroniczny brak fantazji przewidujacej mozliwe zagrozenia” to zarzut
wzgledem Zydw, ze nie przewidzieli czekajacego ich Holokaustu? Nie skomentuje,
a jedynie odpowiem- a czy idea syjonizmu nie swiadczy o tym, ze zagozenia te
Zydzi rozpoznali? Jak Pan sadzi, czy gdyby idea Panstwa Israel zostala
zrealizowana powiedzmy 50 lat wczesniej to doszloby do Holokaustu? I jeszcze
jedno pytanie- czy nie sadzi Pan, ze Israel to gwarancja jaka stworzyli Zydzi,
by zapobiec w przyszlosci czemus podobnemu?”
Na to kluczowe w powyzszym fragmencie pytanie trudno jest odpowiedziec
jednoznacznie. Czy mozna bylo rzewidziec faszyzm i hitleryzm? Zapewne nie.
Mozna natomiast chyba bylo postepowac inaczej,w celu ratowania rodakow przed
zaglada, anizeli roblia to silna i wplywowa diaspora Zydow amerykanskich.
Wiedza o tym co dzieje sie w okupowanej Europie juz na poczatku wojny byla
wystarczajaca. Z nieznanych powodow amerykanscy Zydzi wykazali sie w zaden
sposob niezrozumiala pasywnoscia.
Nie znamy tez wszystkich czynnikow bedacych powodem uleglej polityki wobec
morderczego okupanta, ktora to polityke gremialnie stosowaly elity zydowskich
gett w Europie. Nie bede wiec tu spekulowac.


Nastepne Panskie pytanie :

” Czy utworzenie (praktycznie z niczego I od podstaw) swojego panstwa po
dlugich latach bytu w “niepanstwowosci” nie swiadczy o zdolnosci narodu do
myslenia w kategorich wizjonerskich, nie swiadczy o duchu “pionierstwa” jaki
ten narod musial w sobie posiadac by to panstwo zrealizowac?Czy “obsesyjna
niechec do jakichkolwiek ustepstw” to nalozenie na Zydow glownego ciezaru winy
za cierpienia, jakich ten narod doznal? Czyli, ze “moralny kregoslup” (no
prosze bardzo) jaki posiada ten narod, odpowiedzialny jest za ich doznane
cierpienia?”

”Myslenie wizjonerskie”, o ktory pisalem, to myslenie w kategoriach rowniez
panstwowotworczych (panstwo jako najwyzsza (?) forma organizacji bytu grupy
etnicznej).
Izrael istnieje od 56 lat. Na terenach spornych. Mogl powstac tylko dzieki
slabosci militarnej i ekonomicznej sasiadow i dotychczasowych gospodarzy tej
ziemi. Legitymacja prawna do powrotu slaba. (Chocby w swietle ”12 plemion”
Koestlera.
Powstanie tego panstwa graniczylo wrecz z cudem. Tym bardziej wiec nalezy
wymagac od jego obywateli wizjonerskiego ogladu przyszlosci. Jesli
jednak ”umiejetnosc wizjonerska” stepiona jest wychowaniem ”w obsesyjnej
niecheci do jakichkolwiek ustepstw” – to i szanse na przetrwanie panstwa
maleja.

Drogi panie Institorisie – dzis Wilia narodzenia Chrystusa. Czas radosci dla
chrzescijan. Ale i pracy w kuchni. Musze kroic zaraz cebule. Co za tym idzie i
pisac wiecej nie moge. Panskie trzecie pytanie o zydowskiej pladze
anachronicznego myslenia romantyczno-narodowego (w wydaniu syjonistycznym)
zostawiam na deser. Na nastepny moj do Pana post.

Z okazji swiat pozdrawiam Pana serdecznie i skladam Panu najlepsze zyczenia
powodzenia w zyciu.


Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

nie wiem czy akurat czas Swiat Bozego Narodzenia, to najszczesliwszy moment do
porwadzenia polemik odnosnie osoby Jezusa...watpliwosci mam spore- pociagne
jednak dyskusje dalej

pisze Pan:
") Panie Institorisie, przywolany przeze mnie powyzej akapit Panskiego
)autorstwa,
) centralny w Panskim poscie, jest – jak to za chwile udowodnie – zal
) gany i
) nieprawdziwy. Glownie dlatego iz z prawdziwych przeslanek wyciaga Pan
falszywe
) wnioski.
) Jesus byl Zydem. Totez prawda – jak Pan pisze – ”poruszal sie
) na ”terenie
) judaizmu”. Nie znaczy to jednak, iz poruszal sie tylko i wylacznie na
) intelektualnym ”terenie judaizmu”, niewrazliwym bedac na nowe prady
) epoki."

Dla rozjasnienia Panskich watpliwosci- twierdze, ze Jezus poruszal sie
wylacznie po "intelektualnym terenia judaizmu". To, ze urodzil sie Zydem
rozumiem jako konieczna przeslanke, daleki jestem od uznania tego faktu za
argument na potwierdzenie mojej tezy. Mysle, ze mam nieco lepsze argumenty. Ale
najpierw kolejny cytat z Panskiego postu:

" ” (… zydowska dominacja w Galileii zmierzala wowczas ku schylkowi
) , a wplyw
) intelektualny cywilizacji grecko-rzymskiej byl juz bardzo znaczacy. Jezus
) wczesnie wszedl w kontakt z filozofia hellenistyczna, dlatego mozna w Nim
) widziec rowniez greckiego filozofa gloszacego spoleczna rownosc, niewiare w
) swiat wartosci materialnych i krytycyzm w stosunku do reakcyjnego swiata
) judaizmu.”
)
) W innym poscie w tym samym watku pisalem :
)
) ” Cywilizacja grecka bedaca swiatopogladowym zaprzeczeniem etyki judaizmu
) najpelniej reprezentowana byla przez cynikow. Wielu badaczy dowodzi, iz duza
) czesc ideii Jezusa pochodzila wlasnie z ich szkoly. Cynicy uwazali gloszenie
) dobra i nauczanie ludu moralnosci , wywodzacej sie z prawa naturalnego, za
) cnote najwyzsza. Antystenes (436-365pne.) w odrzuceniu cielesnych pokus,
)zbytku i rozkoszy widzial droge do osiagniecia szczescia. Trudno nie widziec
) podobienstwa w nauczaniu cynikow z pogladami na zycie reprezentowanymi przez
) Jezusa. Zwlaszcza nieznanej judaizmowi cnoty umartwiania tak wysoko cenionej
) przez Jezusa i pierwszych chrzescijan. Antystenes pierwszy w odrzuceniu
) rozkoszy wynikajacych z bogactwa materialnego widzial srodek osiagania
)moralnej doskonalosci.Nic dziwnego, iz idee tak obce duchowi judaizmu musialy
)byc przezen odrzucone.
) A gloszacy je traktowani jako najwieksi wrogowie. Judaizm walczyl o
) przetrwanie. Z moralnoscia wyzsza i etycznie bardziej zaawansowana. Nie bedac
) elastycznym, nie potrafiac zaabsorbowac nowych pradow – musial poniesc po
) razke.
) Jego jedyna szansa na szczatkowe chociaz przetrwanie stalo sie tedy szukanie
) ratunku w idei getta. W zamknieciu sie przed wyprzedzajacym go swiatem. Tak
) powstaje talmudyzm. Swoista kontrrewolucja w judaizmie.”
) Jak wiec mam, w swietle faktow i mysli, ktore przedstawiam powyzej, oceniac
) Panskie sformulowanie ?

Powyzszy fragment Panie Euromirze zgodny jest z chrzescjanska tradycja, tylko,
ze nauka juz jakis czas temu, taki obraz Jezusa zanegowala. Niewatpliwie
mialbym spore trudnosci polemizowac z Panem w tym temacie, gdybym przyjal obraz
jaki Pan tu kresli za prawdziwy. Tak jednak nie jest...
Edukacja Jezusa, jako syna prostego rzemieslnika, z pewnoscia odpowiadala
zwyczajowej w tych czasach edukacji dzieci Israelskich, pochodzacych z prostego
ludu. Z pewnoscia byl on przyuczany przez swojego adopcyjnego ojca do zawodu
ciesli (jako najstarszy syn na nastepce). Poslugiwal sie (Jezus) jezykiem
aramejskim, przy czym niewykluczone jest, ze znal pare zwrotow w jezyku greckim
(mozliwe, ze, wraz z ojcem, przebywal czasowo i w celach zarobkowych w
pobliskim Nazaretowi miescie Sepphoris, ktore bylo "kultura grecka"
przesiakniete. Czytac i pisac, podobnie jak wiekszosc mu wspolczesnych,
pochodzacych z ludu, dzieci- nie potrafil. Miejscem jego edukacji byl dom
rodzinny i pobliska synagoga. To tam nauczyl sie i przyswoil (pamieciowo, co
bylo charakterystyczne dla wspolczesnego Israela) fragmenty z Tory, proroctwa,
czy nauki obyczajowe. Jakikolwiek szerszy kontakt z kultura (nie mowiac juz o
filozofii) grecka, wydaje sie w tym kontekscie wykluczony. Pisze Pan, ze to
wlasnie Galilea byla prowincja najbardziej wplywami kultury srodziemnomorkiej
(grecko- rzymskiej)przesiaknieta. Dziwi mnie nieco to Panskie twierdzenie, bo
to wlasnie Galilea stawiala najwiekszy opor rzymskim wplywom. Juz sam fakt
bycia Galileiczykiem sprawial, ze osoba taka stawala sie automatycznie
podejrzana (odpowiednie fragmenty z NT zna Pan zapewne).

Pisze Pan o "nieznanej judaizmowi cnocie umartwiania tak wysoko cenionej
) przez Jezusa i pierwszych chrzescijan. Antystenes pierwszy w odrzuceniu
) rozkoszy wynikajacych z bogactwa materialnego widzial srodek osiagania
)moralnej doskonalosci."

To twierdzenie nie jest scisle. Judaizm znal doskonale "cnote umartwiania sie".
Celem jednakze "umartwiania sie " w judaizmie nie bylo nigdy
osiagniecie "doskonalosci moralnej jednostki". Celem byl i jest zawsze Bog, i
to dla chwaly bozej, dla przeblagania Boga za grzechy, Israelita wyzeka sie
doczesnych rozkoszy. Taki byl tez cel Jezusa.
Teologia jest zgodna co do tego, ze Jezus byl przez jakis czas czlonkiem sekty
Jana Chrzciciela, zgodna jest, ze sekte te opuscil jeszcze przed smiercia Jana
(nowotestamentowa polemika miedzy uczniami Jana i Jezusa jest tego koronnym
dowodem). Jan Chrzciciel byl jednym z licznych w owczesnym czasie prorokow,
ktorzy glosili rychle nadejscie Sadu Ostatecznego i przekonanie to w pelni
podzielal Jezus (i nigdy go nie porzucil). Porzucil natomiast droge umartwiania
i wyrzeczen, jaka propagowal Jan Chrzciciel.
Motyw "pochwaly ubostwa" towarzyszy nieodmiennie calemu przeslaniu Jezusa,
zwrot, ze "latwiej sloniowi przez ucho igielne przejsc, niz bogatemu dostapic
zbawienia" jest przez zdecydowana wiekszosc teologow uznawany za autentyczny.
Jaka byla motywacja Jezusa?
Z pewnoscia nie byla nia filozofia greckich cynikow....
W calym swoim zyciu, jako wedrowny kaznodzieja, wykazuje sie Jezus
zadziwiajacym zamilowaniem do przebywania wsrod "wykletych" (prostytutki,
celnicy, zlodzieje). Ba, Jezus glosi nawet, ze to oni blizsi sa zbawienia niz
ktokolwiek inny. Tylko niech Pan zauwazy Panie Euromirze, ze nagroda za
wyzeczenie jest tu zawsze pozaziemska, ze nie ma w tym zadnego motywu
samorealizacji. Jezus glosi wyzeczenie sie dobr doczesnych zawsze w kontekscie
podazenia droga, ktora on wyznaczyl, droga jedynie w strone Boga i dla Boga.
Cale swoje zycie byl Jezus konfrontowany z zarzutem, ze jest dzieckiem z
nieprawego loza (nazywanie Jezusa "dzieckiem Maryji" przez ewangelistow ma
wydzwiek zdecydowanie pejoratywny, oznacza ni mniej ni wiecej, ze ktos taki
jest bastardem- wprowadzenie przez Mateusza i Lukasza motywu o poczeciu z Ducha
Swietego jest niewatpliwie odpowiedzai na te zarzuty). Motywacje i postepowanie
Jezusa sa tutaj raczej wynikiem jego osobistej sytuacji (choc niewatpliwie
niosa w sobie zalazek rewolucji spolecznej- w tym kontekscie mowic mozemy o
Jezusie jako o rewolucjoniscie).
Sugeruje Pan w swoim poscie, ze to wlasnie "pochwala" wyzeczenia, rozumiana w
sensie filozofii greckiej, byla przyczyna smierci Jezusa. Nic bledniejszego
Panie Euromirze. Rewolucjonisci nie umieraja, Panie Euromirze, za gloszenie
rewolucyjnych pogladow. Rewolucjonisci umieraja wtedy, gdy zagrazaja zywotnym
interesom klasy rzadzacej...
Powyzsze o dzialalnosci Jezusa i gloszonych przez niego nauk nie bylo z
pewnoscia powodem jego smierci. Przyczyna lezy gdzie indziej.
Teologia uwaza za fakt bezsporny, ze Jezus dokonywal uzdrowien. W owym czasie
panowal obcy nam calkowicie poglad, ze choroba jest kara za grzechy, ze
przyczyna choroby sa zle

dok. (sobie skopiowalem:)))- na szczescie

[institoris1]

Teologia uwaza za fakt bezsporny, ze Jezus dokonywal uzdrowien. W owym czasie
panowal obcy nam calkowicie poglad, ze choroba jest kara za grzechy, ze
przyczyna choroby sa zle duchy, ktore zyskuja dostep do danego czlowieka,
dzieki, a raczej na skutek, popelnionych przez niego grzechow. Czyli, ze
uleczenie rownoznaczne jest z wypedzeniem zlych duchow. Jezus w swojej
interpretacji poszedl o wiele dalej. Doszedl do wniosku, ze uzdrowienie
(wypedzenie zlych duchow) rownoznaczne jest z odpuszczeniem grzechow. Czyli, ze
wladny on jest, poprzez swoja dzialalnosc, odpuszczac grzechy. A odpuszczenie
grzechow, to odiewczna kompetencja Swiatyni, ktora jest posrednikiem w
sprawowaniu ofiar za odpuszczenie, odwieczna kompetencja warstwy kaplanskiej,
ktora swoja posluge (jak i wladze) sprawuje w miejscu najswietszym ze swietych,
czyli w Jerusalem. Malo tego, Jezus, w polaczeniu ze swoim przekonaniem o
rychlym (jeszcze za jego zycia) Sadem Ostatecznym, dochodzi do przekonania, ze
bedzie on w tym dramacie (razem ze swoimi uczniami) odgrywal pierwszoplanowa
role (on i jego dwunastu uczniow ustanowieni zostana sedziami dwunastu plemion
Israela). Gdyby, jak do tej pory, ograniczyl sie Jezus do gloszenia swojej
nauki na terenie Galilei (gdzie niewatpliwie odnios ogromne sukcesy) i nie
zdecydowal sie na (w efekcie) desperacki krok, udania sie do samego, swietego
centrum judaizmu, jakim byla Jerozolima, to mozliwe, ze cala historia nie
zakonczylaby sie tak tragicznie. Tak sie jednak nie stalo i Jezus, nie dosc, ze
do Jerusalem sie udal, to jeszcze poprzez zaklocenie odwiecznego porzadku w
samej Swiatyni, dal wyraz swojemu dazeniu do "rewolucyjnych" zmian. W tym
momencie los jego zostal przesadzony- zadzaca warstwa wyzszego kaplanstwa
zmuszona byla, by swoje wplywy zachowac, pozbyc sie raz na zawsze tego
burzyciela tradycyjnych wartosci (a raczej burzyciela tradycyjnych
przywilejow). Przekonanie Rzymian o mozliwym zagrozeniu spokoju publicznego
przez tego wedrownego kaznodzieje nie przyszporzylo zadnych klopotow. Jezus byl
Galilejczykiem (przez sam ten fakt podejrzany), pochodzil z nizin spolecznych,
z nieprawego loza (podejrzany o rewolucyjne tendencje), wywolal zamieszki w
Swiatyni (Pilatus nauczony wlasnym, niechlubnym doswiadczeniem, zdawal sobie
sprawe, co znaczy dla Zydow Swiatynia). Zywot Jezusa musial sie dokonac na
Krzyzu. Z rzymskiej decyzji, z zydowskiego (rzadzacej warstwy kaplanskiej)
spisku.

Co prawda nie jest to odpowiedz pelna na Panski post i wiele kwestii, ktore Pan
podniosl pozostawiam otwartymi, ale mysle, ze jak na dzisiaj- wystarczy

Pozdrawiam Pana Panie Euromirze, zyczac rownoczesnie wszelkiej pomyslnosci w
dniu ponownych narodzin Jezusa. Niech wszystkie dobre duchy beda po Panskiej
stronie
i.

Chrystus czy Jakub Szela

[rycho7]

Panowie Euromir i Institoris1 napisali piekne posty dotyczace Jezusa. Chetnie
bym sie przylaczyl do tej wymiany zdan ale nie ma ona zadnego zwiazku z tematem
watku o Judeopalestynie. Rzymianie wyganil Judejczykow nie dlatego, ze Jezus
zostal ukrzyzowany. Wygnali ich bo preferowali Barabaszow. Woleli mordowac a
nie milowac.

Wspolczesne panstwo Izrael jest fajerwerkiem zaklaman i przemilczen.

Izrael u swego zarania spowodowal przejscie od feudalizmu do kapitalizmu
pomijajac uwlaszczenie chlopow. Duch Jakuba Szeli podjudza wiec do uzywania
zamiast rzniecia pila do metod bardziej wspolczesnych. Wladcy po 1848
blyskawicznie wprowadzili prawa zapewniajace spokoj spoleczny. Po 1948 wnioskow
nie wyciagnieto. Chlopi uczeni w feudalizmie przez 1400 lat wiedza, ze
spolegliwoscia nie osiagna nic. Nauka nie idzie w las. Z lasu sa przynoszone
pily.

Teokracja pseudodemokratyczna jaka jest Izrael opiera sie na zaklamaniach i
przemilczeniach. Swiatynia Jerozolimska nie zostala przez 50 lat odbudowala w
panstwie, ktorego konstytucja jest Tora. Juz w czasach Jezusa kaplanow bylo
bardzo latwo skaleczyc. Kaplanami w Swiatyni Jerozolimskiej moga byc jedynie
potomkowie plemienia Leviego. Tej godnosci nie moze dostapic zaden Zyd -
potomek plemienia Judy. Jezusa skazali zasiadajacy w Sanhedrynie uzurpatorzy
spoza plemienia Leviego. Ze wzgledu na brak wlasciwosci sadu proces byl od
samego poczatku teologicznie niewazny. Potomkowie plemienia Judy byli
teologicznie mordercami. Uzurpatorzy sprzymierzyli sie przed 2100 laty z Rzymem
a przed 50 laty z USA. Czy historia zatoczy kolo (w roku 2131?)?

Jahwe przeznaczal Ziemie Obiecana dla 12 plemion izraelskich a nie dla jednego
plemienia Judy. Ortodoksi sa banda parszywych klamcow i Nienazwany karze ich za
ich zuchwalosc i balwochwalstwo.

Zamiast Jueopalestyny nalezy glosic haslo Izraela dla 12 plemion izraelskiech
(tak chcial Bog). Zydzi w Izraelu z woli boskiej musza byc mniejszoscia (1/12
calosci). Albo Zydow nalezy deportowac do Judei gdzie ich miejsce.

[Gość: .]

Panie Rychu!
A dokad maja Pana deportowac z Ziem "odzyskanych"?

a co to jest Ostflucht? n/t

[rycho7]

[institoris1]

rycho7 napisał:

> Panowie Euromir i Institoris1 napisali piekne posty dotyczace Jezusa. Chetnie
> bym sie przylaczyl do tej wymiany zdan ale nie ma ona zadnego zwiazku z
tematem

niemniej bym sie cieszyl, gdybys sie przylaczyl.

> Rzymianie wyganil Judejczykow nie dlatego, ze Jezus
> zostal ukrzyzowany. Wygnali ich bo preferowali Barabaszow. Woleli mordowac a
> nie milowac.

moim zdaniem, wygnali, bo mieli juz serdecznie dosc wiecznie wybuchajacych na
terenie Palestyny powstan (kilkadziesiat w czasie do roku 66)


> Teokracja pseudodemokratyczna jaka jest Izrael opiera sie na zaklamaniach i
> przemilczeniach. Swiatynia Jerozolimska nie zostala przez 50 lat odbudowala w
> panstwie, ktorego konstytucja jest Tora.

czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?


> Juz w czasach Jezusa kaplanow bylo
> bardzo latwo skaleczyc. Kaplanami w Swiatyni Jerozolimskiej moga byc jedynie
> potomkowie plemienia Leviego.

to jest logiczne w odniesieniu do niemoznosci odbudowania Swiatyni....

> Tej godnosci nie moze dostapic zaden Zyd -
> potomek plemienia Judy. Jezusa skazali zasiadajacy w Sanhedrynie uzurpatorzy
> spoza plemienia Leviego.

a to z kolei znowu przeczy Twojej tezie- z niewoli powrocily dwa plemiona- Juda
i Benjamin- a Swiatynia zostala odbudowana...

> Ze wzgledu na brak wlasciwosci sadu proces byl od
> samego poczatku teologicznie niewazny. Potomkowie plemienia Judy byli
> teologicznie mordercami.

Istnieja mocne przeslanki, ze procesu przed Sanhedrynem w ogole nei bylo.


> Uzurpatorzy sprzymierzyli sie przed 2100 laty z Rzymem
> a przed 50 laty z USA. Czy historia zatoczy kolo (w roku 2131?)?
> Jahwe przeznaczal Ziemie Obiecana dla 12 plemion izraelskich a nie dla
jednego
> plemienia Judy. Ortodoksi sa banda parszywych klamcow i Nienazwany karze ich
>za
> ich zuchwalosc i balwochwalstwo.
> Zamiast Jueopalestyny nalezy glosic haslo Izraela dla 12 plemion izraelskiech
> (tak chcial Bog). Zydzi w Izraelu z woli boskiej musza byc mniejszoscia (1/12
> calosci). Albo Zydow nalezy deportowac do Judei gdzie ich miejsce.

logiczne, ale nie do konca...a gdzie jest zapisane, ze plemie Judy stanowilo
1/12 ludnosci zydowskiej i gdzie jest zapisane, ze zajmowalo 1/12 terytorium
zydowskiego?
(jakos nie dostrzegam frontu przebiegajacego po linii USA+ Zydzi przeciwko
reszta swiata).

[rycho7]

Institoris1 napisał:

>> Rzymianie wyganil Judejczykow nie dlatego, ze Jezus
>> zostal ukrzyzowany. Wygnali ich bo preferowali Barabaszow. Woleli mordowac a
>> nie milowac.

> moim zdaniem, wygnali, bo mieli juz serdecznie dosc wiecznie wybuchajacych na
> terenie Palestyny powstan (kilkadziesiat w czasie do roku 66)

Barabasz jest u mnie przenosnia powstania. Byl podobno Zelota-powstancem.

>> Teokracja pseudodemokratyczna jaka jest Izrael opiera sie na zaklamaniach i
>> przemilczeniach. Swiatynia Jerozolimska nie zostala przez 50 lat odbudowala
w
>> panstwie, ktorego konstytucja jest Tora.

> czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?

Odwrotnie, nieodbudowanie swiatyni w panstwie teokratycznym jest elementem
zaklamania. Jest to jednak przejaw praktycznego rozsadku. Juz wyobrazam sobie
jaka kleska propagandowa dla Izraela bylyby krwawe ofiary w odbudowanej
Swiatyni Jerozolimskiej. Zbitka o krwi gojskich dziewczynek do macy odzylaby w
cala moca. Niezaleznie od swej nonsensownosci.

>> Juz w czasach Jezusa kaplanow bylo
>> bardzo latwo skaleczyc. Kaplanami w Swiatyni Jerozolimskiej moga byc jedynie
>> potomkowie plemienia Leviego.

> to jest logiczne w odniesieniu do niemoznosci odbudowania Swiatyni....

Kiedys czytalem o wspolczesnej rodzinie Kahane i byla tam wzmianka, ze pochodzi
ona z plemienia Leviego. A Annasz i Kajfasz ponoc z plemienia Leviego nie
pochodzili. Z niewoli babilonskiej wrocily ponoc 4 plemiona a nie dwa. Powrot
bez Lewitow nie wydaje mi sie mozliwy emocjonalnie. Nie wiem jednak jak Lewici
mogli jako niewolnicy zachowac swe swiete cechy. Nie mam wiedzy na temat zaniku
Lewitow.

>> Tej godnosci nie moze dostapic zaden Zyd -
>> potomek plemienia Judy. Jezusa skazali zasiadajacy w Sanhedrynie uzurpatorzy
>> spoza plemienia Leviego.

> a to z kolei znowu przeczy Twojej tezie- z niewoli powrocily dwa plemiona-
Juda
> i Benjamin- a Swiatynia zostala odbudowana...

Cztery a nie dwa. Jak powyzej.

>> Ze wzgledu na brak wlasciwosci sadu proces byl od
>> samego poczatku teologicznie niewazny. Potomkowie plemienia Judy byli
>> teologicznie mordercami.

> Istnieja mocne przeslanki, ze procesu przed Sanhedrynem w ogole nei bylo.

Byl kiedys watek na FA, ze Jezus nie istnial. Ja w tym watku bronilem tezy, ze
jednak istnial proces powstawania chrzescianstwa. Proces powstawania
chrzescianstwa bez Chrystusa - ciekawa konstrukcja myslowa. Nie zaprzeczam ani
nie potwierdzam. Jako ateista mam za malo danych. Jestem bardziej
przyzwyczajony do koncepcji historycznosci Jezusa - czlowieka. Naukowo
potwierdzonych danych jest jedank mniej niz na lekarstwo.

>> Uzurpatorzy sprzymierzyli sie przed 2100 laty z Rzymem
>> a przed 50 laty z USA. Czy historia zatoczy kolo (w roku 2131?)?
>> Jahwe przeznaczal Ziemie Obiecana dla 12 plemion izraelskich a nie dla
>> jednego
>> plemienia Judy. Ortodoksi sa banda parszywych klamcow i Nienazwany karze ich
>> za
>> ich zuchwalosc i balwochwalstwo.
>> Zamiast Jueopalestyny nalezy glosic haslo Izraela dla 12 plemion
izraelskiech
>> (tak chcial Bog). Zydzi w Izraelu z woli boskiej musza byc mniejszoscia
(1/12
>> calosci). Albo Zydow nalezy deportowac do Judei gdzie ich miejsce.

> logiczne, ale nie do konca...a gdzie jest zapisane, ze plemie Judy stanowilo
> 1/12 ludnosci zydowskiej i gdzie jest zapisane, ze zajmowalo 1/12 terytorium
> zydowskiego?
> (jakos nie dostrzegam frontu przebiegajacego po linii USA+ Zydzi przeciwko
> reszta swiata).

Polecam ciekawe zrodlo Tore - Stary Testament. Plemie Leviego nie posiadalo
ziemi wiec pozostale plemiona mialy po 1/11. Oczywiscie ulamek ten nalezy
traktowac bardziej symbolicznie niz matematycznie, z cyfrowa dokladnoscia. Tak
czy owak 1/11 przynalezna plemieniu Judy nie da sie aproksymowac do calosci.
Jezus byl Galilejczykiem wiec scisle lingwistycznie nie byl Zydem. Jego
plemienia Rzymianie nie wygnali. Potomkowie nie wygnanych powinni wiec zyc na
swej odwiecznej ziemi.

Z tego, ze nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzegac frontu nie wynika, ze taki
front nie istnieje. Debilju glosi krucjate przeciwko terroryzmowi. 2000 lat
temu terrorystami byli Zeloci. Fronty istnialy zawsze. Slusznosc raz byla po
stronie prawa albo prawo dostosowywalo sie do silniejszej slusznosci. USA jest
na stracenczej pozycji. Bez przepuszczenia przez komin kilku miliardow tych, o
ktorych piszesz, ze nie sa po drugiej stronie frontu niz USA i Izrael, USA nie
ma najmniejszych szans na zwyciestwo. A rozwiazanie takie jest sprzeczne z
obludna linia propagandy USA. Totez USA musi przegrac albo moralnie albo
fizycznie. MacDonldyzacja nie jest w interesie ludzkosci. I nigdy nie bedzie,
niezaleznie od tego czy przykladowo Ty bedziesz chodzil na rzesach czy nie.
Trzeba umiec pieknie sie roznic. A to haslo jest dla Amerykanow niepojete.

[institoris1]

rycho7 napisał:


> > czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?
>
> Odwrotnie, nieodbudowanie swiatyni w panstwie teokratycznym jest elementem
> zaklamania. Jest to jednak przejaw praktycznego rozsadku.

tutaj z cnoty robisz zarzut. Z gory zakladasz ze wszelkie dzialania musza byc
zaklamane. Podazajac dalej za ta mysla (metoda), to na wiesc o samobojstwie
jakiegos Zyda mialbys do rozwiazania dwa problemy:
1. Jaki mial on w tym interes?
2. Komu chcial przez to zaszkodzic?

> Juz wyobrazam sobie
> jaka kleska propagandowa dla Izraela bylyby krwawe ofiary w odbudowanej
> Swiatyni Jerozolimskiej. Zbitka o krwi gojskich dziewczynek do macy odzylaby
>w cala moca. Niezaleznie od swej nonsensownosci.

Zbitka o krwi gojskich dziewczynek ma sie calkiem dobrze, i to nizaleznie od
istnienia Swiatyni.


> Z tego, ze nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzegac frontu nie wynika, ze
>taki front nie istnieje. Debilju glosi krucjate przeciwko terroryzmowi. 2000
>lat
> temu terrorystami byli Zeloci. Fronty istnialy zawsze. Slusznosc raz byla po
> stronie prawa albo prawo dostosowywalo sie do silniejszej slusznosci. USA
jest
> na stracenczej pozycji. Bez przepuszczenia przez komin kilku miliardow tych,
o
> ktorych piszesz, ze nie sa po drugiej stronie frontu niz USA i Izrael, USA
nie
> ma najmniejszych szans na zwyciestwo. A rozwiazanie takie jest sprzeczne z
> obludna linia propagandy USA. Totez USA musi przegrac albo moralnie albo
> fizycznie. MacDonldyzacja nie jest w interesie ludzkosci. I nigdy nie bedzie,
> niezaleznie od tego czy przykladowo Ty bedziesz chodzil na rzesach czy nie.
> Trzeba umiec pieknie sie roznic. A to haslo jest dla Amerykanow niepojete.

to jest apokaliptyczna wizja. Zaklada, ze a) rozwiazanie wszelkich konfliktow
tak czy inaczej konczy sie przepuszczeniem przez komin, b)poty Zydzi na tym
swiecie, poty konflikty
A rozwiazania dobrego nie ma i nalezy wybrac zlo mniejsze. Chocbym i na rzesach
chodzic mial, to takiej perspektywy nigdy sobie nie przyswoje.

[rycho7]

institoris1 napisał:

>>> czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?
>>
>> Odwrotnie, nieodbudowanie swiatyni w panstwie teokratycznym jest elementem
>> zaklamania. Jest to jednak przejaw praktycznego rozsadku.

> tutaj z cnoty robisz zarzut.

Rozumiem, ze roznimy sie w ten sposob, ze Ty panstwo teokratyczne uwazasz za
cnote. A wiec czemu kamufluje sie ona jako demokracja? Kamuflowanie sie to tez
cnota?

> Z gory zakladasz ze wszelkie dzialania musza byc
> zaklamane.

Piszac o jednym zaklamanym nie musze zakladac, ze zaklamane sa wszystkie. Czy
zauwazasz ta subtelna roznice czy jedynie potrzebna Ci jest figura retoryczna?
Nie odbudowano Swiatyni w panstwie teokratycznym. To dla Ciebie nie argument.

> Podazajac dalej za ta mysla (metoda), to na wiesc o samobojstwie
> jakiegos Zyda mialbys do rozwiazania dwa problemy:
> 1. Jaki mial on w tym interes?
> 2. Komu chcial przez to zaszkodzic?

Ja na tym miejscu posluzylbym sie jako analogia rozmnazaniem sie rozwielitek.
Bardziej pasuje do nastroju Bozego Narodzenia. Poza tym jest rownie
bezsensowne. Twoja argumentacja w bywa nazywana "jak pijany od sciany do
sciany". Czy my dyskutujemy o Zydach samobojcach czy o wieloetnicznosci Izraela
aspirujacego do czlonkowstwa w wieloetnicznej Unii Europejskiej. A takie
dyplomatyczne zabiegi dyplomatyczne mialy miejsce. Czy byly to izraelskie proby
samobojcze?

>> Juz wyobrazam sobie
>> jaka kleska propagandowa dla Izraela bylyby krwawe ofiary w odbudowanej
>> Swiatyni Jerozolimskiej. Zbitka o krwi gojskich dziewczynek do macy odzylaby
>> w cala moca. Niezaleznie od swej nonsensownosci.

> Zbitka o krwi gojskich dziewczynek ma sie calkiem dobrze, i to nizaleznie od
> istnienia Swiatyni.

Ja nie mialem okazji zauwazyc aby ta zbitka miala sie dobrze. Poziom
inteligencji ludu znacznie sie podniosl w minionych 100 latach. A to, ze
syjonistyczni propagandysci uzywaja durnych metod to zauwazylem. Tego co oni
mowia nie traktuje powaznie. Staram sie sluchac ludzi a nie scierwa.

> Z tego, ze nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzegac frontu nie wynika, ze
>taki front nie istnieje. Debilju glosi krucjate przeciwko terroryzmowi. 2000
>lat
> temu terrorystami byli Zeloci. Fronty istnialy zawsze. Slusznosc raz byla po
> stronie prawa albo prawo dostosowywalo sie do silniejszej slusznosci. USA
jest
> na stracenczej pozycji. Bez przepuszczenia przez komin kilku miliardow tych,
o
> ktorych piszesz, ze nie sa po drugiej stronie frontu niz USA i Izrael, USA
nie
> ma najmniejszych szans na zwyciestwo. A rozwiazanie takie jest sprzeczne z
> obludna linia propagandy USA. Totez USA musi przegrac albo moralnie albo
> fizycznie. MacDonldyzacja nie jest w interesie ludzkosci. I nigdy nie bedzie,
> niezaleznie od tego czy przykladowo Ty bedziesz chodzil na rzesach czy nie.
> Trzeba umiec pieknie sie roznic. A to haslo jest dla Amerykanow niepojete.

> to jest apokaliptyczna wizja. Zaklada, ze a) rozwiazanie wszelkich konfliktow
> tak czy inaczej konczy sie przepuszczeniem przez komin,

Wietnam zakonczyli intelektualisci USA bez przepuszczania przez komin.
Powtarzam "jak pijany od sciany do sciany". Jak mam dyskutowac gdy nie chcesz
dostrzegac oczywistych faktow. A moze nic nie wiesz o wojnie w Wietnamie? Moze
to byla kleska demokracji sajgonskiej i tryjumf terrorystow swiatowych?

> b)poty Zydzi na tym swiecie, poty konflikty

Czy Ty dyskutujesz w watku o wieloetnicznym Izraelu czy ustawiasz chlopca do
bicia? Ja chcialbym sie dowiedziec czy w Izraelu mieszkaja potomkowie innych
plemion izraelskim poza Judejczykami (Zydami). Nie wiem czy dyskutujemy o
etnicznosci czy o monopolu religijnym. Religia Mojzesza byla zatechla 2000 lat
temu. Czy Ty wystepujesz z pozycji obrony religii w ogole? Totez wolisz mowic o
etnicznosci tam gdzie jej nie ma? Czy Judejscy i palestynscy (galilejscy)
obywatele Izraela roznia sie etnicznie czy religijnie? Czy ja jako ateista mam
szanse byc Polakiem nie bedac Polakiem-katolikiem? Gdzie dwoch Polakow tam trzy
zdania, czy przyslowie nie mowi o konfliktowosci, czy w zwiazku z tym nalezy
Polakow zlikwidowac? Czy po prostu poddales sie manipulatorom i uwazasz, ze
Zydow nie wolno w ogole krytykowac. Ja odwrotnie, uwazam, ze gdy ktos
bezczelnie klamie to nalezy to skorygowac nawet gdy jest Zydem a nawet gdy jest
syjonistycznym prowokatorem. Etykietka antysemity jest jedynie dowodem na
trafnosc moich argumentow. A gdybym chcial "Zydow do gazu" to dzialalbym w
adekwatnej organizacji a nie dyskutowal w niniejszym ugodowym watku. Znaj
proporcjum Mocium Panie.

> A rozwiazania dobrego nie ma i nalezy wybrac zlo mniejsze. Chocbym i na
rzesach
> chodzic mial, to takiej perspektywy nigdy sobie nie przyswoje.

Trzymanie Palestynczykow w gettach nie okazalo sie mniejszym zlem.
Demograficzna nadprodukcja kamikadze jest tego wystarczajacym dowodem. Jezeli
jest Ci jeszcze potrzebny dowod w postaci akcji rozrywkowych pod Twoim wlasnym
domem to wierz mi, ze sie doczekasz. Polityka Kwasniacko-Debilju Ci to
gwarantuje. Po to sa potrzebni Polacy w Iraku aby bomby wybychaly tez w Polsce.

[institoris1]

rycho7 napisał:

> institoris1 napisał:
>
> >>> czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?
> >>
> >> Odwrotnie, nieodbudowanie swiatyni w panstwie teokratycznym jest eleme
> ntem
> >> zaklamania. Jest to jednak przejaw praktycznego rozsadku.
>
> > tutaj z cnoty robisz zarzut.
>
> Rozumiem, ze roznimy sie w ten sposob, ze Ty panstwo teokratyczne uwazasz za
> cnote. A wiec czemu kamufluje sie ona jako demokracja? Kamuflowanie sie to
tez
> cnota?

ja uwazam, ze panstwo teokratyczne to rzeczywistosc, ktora stworzyles na wlasne
potrzeby. Czy wedlug Ciebie Jahwe zaakceptowal pluralizm i pogodzil sie z
wiekszosciami parlamentarnymi?

> > Z gory zakladasz ze wszelkie dzialania musza byc
> > zaklamane.
>
> Piszac o jednym zaklamanym nie musze zakladac, ze zaklamane sa wszystkie. Czy
> zauwazasz ta subtelna roznice czy jedynie potrzebna Ci jest figura
retoryczna?
> Nie odbudowano Swiatyni w panstwie teokratycznym. To dla Ciebie nie argument.

jak wyzej


> > Podazajac dalej za ta mysla (metoda), to na wiesc o samobojstwie
> > jakiegos Zyda mialbys do rozwiazania dwa problemy:
> > 1. Jaki mial on w tym interes?
> > 2. Komu chcial przez to zaszkodzic?
>
> Ja na tym miejscu posluzylbym sie jako analogia rozmnazaniem sie rozwielitek.
> Bardziej pasuje do nastroju Bozego Narodzenia. Poza tym jest rownie
> bezsensowne. Twoja argumentacja w bywa nazywana "jak pijany od sciany do
> sciany". Czy my dyskutujemy o Zydach samobojcach czy o wieloetnicznosci
>Izraela
> aspirujacego do czlonkowstwa w wieloetnicznej Unii Europejskiej. A takie
> dyplomatyczne zabiegi dyplomatyczne mialy miejsce. Czy byly to izraelskie
>proby samobojcze?

analogie wybralem sobie taka, a nie inna- i dalej uwazam, ze jest celna w
odniesieniu do rzeczywistosci, ktora kreujesz. Czlonkowstwo Israela w EU
samobojstwem z pewnoscia by nie bylo, Abrahamia na dluzsza mete- tak (dla
plemienia Judy- przyjmujac Twoje kryteria)

> >> Juz wyobrazam sobie
> >> jaka kleska propagandowa dla Izraela bylyby krwawe ofiary w odbudowane
> j
> >> Swiatyni Jerozolimskiej. Zbitka o krwi gojskich dziewczynek do macy od
> zylaby
> >> w cala moca. Niezaleznie od swej nonsensownosci.
>
> > Zbitka o krwi gojskich dziewczynek ma sie calkiem dobrze, i to nizaleznie
> od
> > istnienia Swiatyni.
>
> Ja nie mialem okazji zauwazyc aby ta zbitka miala sie dobrze. Poziom
> inteligencji ludu znacznie sie podniosl w minionych 100 latach. A to, ze
> syjonistyczni propagandysci uzywaja durnych metod to zauwazylem. Tego co oni
> mowia nie traktuje powaznie. Staram sie sluchac ludzi a nie scierwa.

zeby zakwalifikowac w kategorie "scierwa" musisz najpierw wysluchac. Czy moze
nie musisz?

>> Debilju glosi krucjate przeciwko terroryzmowi.

Boleje nad tym. Nie nad krucjata (ktora w pelni popieram), ale nad naduzywana
religijna retoryka. Wystarczy lekko zmanipulowac i juz sie ma moralna
legitymacje. Ja bym religijnym terrorystom nie ulatwial w ten sposob walki
propagandowej.

> > Trzeba umiec pieknie sie roznic.

To cenne spostrzezenie i zachowam w pamieci...


> Wietnam zakonczyli intelektualisci USA bez przepuszczania przez komin.
> Powtarzam "jak pijany od sciany do sciany". Jak mam dyskutowac gdy nie chcesz
> dostrzegac oczywistych faktow. A moze nic nie wiesz o wojnie w Wietnamie?
>Moze to byla kleska demokracji sajgonskiej i tryjumf terrorystow swiatowych?

To byl triumf Wietnamczykow, powiedzialbym nawet, ze tych, ktorym obca byla
mysl o tym, ze "trzeba umiec pieknie sie roznic".
Komu przydzielisz role ZSRR z tamtych czasow? Tylko EU, czy tez reszcie swiata,
ktora, jak twierdzisz, stoi w opozycji do USA i Israela?

> Czy Ty dyskutujesz w watku o wieloetnicznym Izraelu czy ustawiasz chlopca do
> bicia?

A moze to jedynie Twoja potrzeba by byc zawsze w opozycji?

> Ja chcialbym sie dowiedziec czy w Izraelu mieszkaja potomkowie innych
> plemion izraelskim poza Judejczykami (Zydami).

W Israelu (i Autonomii, tudziez na zagarnietych przez inne arabskie panstwa
ziemiach) mieszkaja Zydzi i Palestynczycy. Wystarczy jesli bedziesz sie trzymal
realiow. Dodam jedynie, ze, jak sam celnie zauwazyles, "trzeba umiec sie
pieknie roznic". Opusc na chwile opozycje (chocby na potrzeby dyskusji) i
napisz jak zrealizowac to "pieknie" w Israelu.


>Nie wiem czy dyskutujemy o etnicznosci czy o monopolu religijnym.
>Religia Mojzesza byla zatechla 2000 lat
> temu. Czy Ty wystepujesz z pozycji obrony religii w ogole?

ja wystepuje z pozycji, ze "trzeba sie umiec pieknie roznic", a dokladniej, ze
kazdy ma prawo do bycia roznym. A kategorie mnie niespecjalnie interesuja (jak
komus wygodniej- moga to byc etniczne albo religijne- wedle uznania)

> Totez wolisz mowic o
> etnicznosci tam gdzie jej nie ma? Czy Judejscy i palestynscy (galilejscy)
> obywatele Izraela roznia sie etnicznie czy religijnie?

jak wyzej

>Czy ja jako ateista mam
> szanse byc Polakiem nie bedac Polakiem-katolikiem? Gdzie dwoch Polakow tam
>trzy
> zdania, czy przyslowie nie mowi o konfliktowosci, czy w zwiazku z tym nalezy
> Polakow zlikwidowac?

skieruj to pytanie pod wlasciwym adresem (czyli do siebie)


>Czy po prostu poddales sie manipulatorom i uwazasz, ze Zydow nie wolno w ogole
>krytykowac.

To pytanie stalo sie ostatnio modne wsrod europejskich intelektualistow z
drugiego rzutu. Wydaje sie im pewnie, ze zablysna poprzez tania retoryke.


> Ja odwrotnie, uwazam, ze gdy ktos
> bezczelnie klamie to nalezy to skorygowac nawet gdy jest Zydem a nawet gdy
>jest
> syjonistycznym prowokatorem. Etykietka antysemity jest jedynie dowodem na
> trafnosc moich argumentow.

Koniecznie sie tego domagasz)
Prosze bardzo...Ty jestes antysemita nie dlatego, ze krytykujesz Zydow, ale
dlatego, ze tworzysz wyimaginowane swiaty, w ktorych role zlych chlopcow
nieodmiennie przydzielasz Zydom. Usatysfakcjonowany?


> A gdybym chcial "Zydow do gazu" to dzialalbym w
> adekwatnej organizacji a nie dyskutowal w niniejszym ugodowym watku. Znaj
> proporcjum Mocium Panie.

Przyznaje racje, co poniektore stwierdzenia wycofuje, przepraszam i polecam
stosowac rowniez do siebie (z kominani to Ty wyjechales)


> Trzymanie Palestynczykow w gettach nie okazalo sie mniejszym zlem.

Wroc na chwile do roku 47 i pomysl o tym kto kogo zamknal w getcie.


> Demograficzna nadprodukcja kamikadze jest tego wystarczajacym dowodem. Jezeli
> jest Ci jeszcze potrzebny dowod w postaci akcji rozrywkowych pod Twoim
>wlasnym
> domem to wierz mi, ze sie doczekasz. Polityka Kwasniacko-Debilju Ci to
> gwarantuje. Po to sa potrzebni Polacy w Iraku aby bomby wybychaly tez w
>Polsce.

Bomby juz dawno wybuchaja pod moim domem. Czy to NY, Istambul czy Pacanow.
Twoim zdaniem powinnismy zamknac sie w domu, terrorystow przeprosic, w nadziei,
ze o nas zapomna jak juz beda mieli to o co walcza?

[rycho7]

institoris1 napisał:

) ja uwazam, ze panstwo teokratyczne to rzeczywistosc, ktora stworzyles na
wlasne
) potrzeby. Czy wedlug Ciebie Jahwe zaakceptowal pluralizm i pogodzil sie z
) wiekszosciami parlamentarnymi?

Otoz po raz kolejny informuje Cie, ze tematem niniejszego watku jest
wieloetniczny Izrael. Moze zauwazyles, ze Euromir takze stara sie Ci to
przypominac. W ramach tematu tego watku postawilem teze, ze w Izraelu mniej
chodzi o roznice etniczne a wiecej o religijne. Stad wskazanie na teokracje. Ty
oczywiscie zastosowales metode zmiany tematu. Tak jakbys byl szkolony na
syjoniste prowokatora. Co pisze nie jako obelge lecz jako objaw mojego
zdziwienia. Zdziwienia nad brakiem dyscypliny dyskutanta.

Z mojej strony jest to podwojne pytanie: czy Galilejczycy byli potomkami
plemion izraelskich i czy potomkowie zamieszkujacych w Ziemi Swietej wyznawcow
religij mojzeszowej sa etnicznie Zydami mimo przejscia na islam i zmiany jezyka
z aramejskiego i koine na arabski. Dla ustalenia uwagi przypomne, ze Mahomet
pisal Koran w oryginale w jezyku aramejskim (jezyku Jezusa). Arabski jako jezyk
powstal pozniej.

Badz wiec laskaw ustosunkowac sie do tego co faktycznie przedstawiam jako swoja
teze do tematu watku.

) analogie wybralem sobie taka, a nie inna- i dalej uwazam, ze jest celna w
) odniesieniu do rzeczywistosci, ktora kreujesz.

To znaczy przejscie Galilejczykow na islam bylo samobojstwem? Mnie interesuje
Twoj stosunek do moich odniesien do tematu watku. Rozwielitki maja sie dobrze
niezaleznie od dygresji.

) Czlonkowstwo Israela w EU
) samobojstwem z pewnoscia by nie bylo, Abrahamia na dluzsza mete- tak (dla
) plemienia Judy- przyjmujac Twoje kryteria)

Zapewniam Cie, ze bez stworzenia Abrahamii Izrael nie ma najmniejszych szans na
przyjecie do UE. Dla mnie jest to tak oczywiste, ze nawet nie wiem jak mialbym
to Ci tlumaczyc. To jest niemozliwe bez samobojstwa teokratycznego Izraela. I
nie jest to moj wymysl.

) zeby zakwalifikowac w kategorie "scierwa" musisz najpierw wysluchac. Czy moze
) nie musisz?

Usilowalem sluchac i dyskutowac z obiektami ludzkopodobnymi na Forum Gazety
Wyborczej przez ponad dwa lata. Mimo sluchania nie stalem sie posluszny. Mnie
juz tego sluchania wystarczy. Scierwa mozna jedynie zutylizowac. Jasne?

) )) Debilju glosi krucjate przeciwko terroryzmowi.
)
) Boleje nad tym. Nie nad krucjata (ktora w pelni popieram), ale nad naduzywana
) religijna retoryka. Wystarczy lekko zmanipulowac i juz sie ma moralna
) legitymacje. Ja bym religijnym terrorystom nie ulatwial w ten sposob walki
) propagandowej.

Nie ja mam w rekach media. I nie ja zadziwiam nieporadnoscia w uzywaniu mediow.
Nie jestem nawiedzonym religiantem. Nie jestem Bushem ani Sharonem.

) To byl triumf Wietnamczykow, powiedzialbym nawet, ze tych, ktorym obca byla
) mysl o tym, ze "trzeba umiec pieknie sie roznic".

Po przypalaniu napalmem ludzie staja sie bardzo podobni. Tego tez nie wiesz?

) Komu przydzielisz role ZSRR z tamtych czasow? Tylko EU, czy tez reszcie
swiata,
) ktora, jak twierdzisz, stoi w opozycji do USA i Israela?

Zdrajcow z elit USA potrafi przekupywac. Ty zapewne jako wzorowy demokrata masz
gdzies opinie publiczna. Tak trzymaj. I mocno zacisnij oczy.

) ) Czy Ty dyskutujesz w watku o wieloetnicznym Izraelu czy ustawiasz chlopca
) do
) ) bicia?
)
) A moze to jedynie Twoja potrzeba by byc zawsze w opozycji?

Jestem w opozycji gdy chce dyskutowac na temat. Wybacz ale to dla mnie chwyt z
repertuaru syjonistycznych prowokatorow (tez scierw). Doprawdy nie chcialbym
Ciebie do nich zaliczac. Czy bedziesz laskaw powrocic do tematu? Wtedy bedzie
znacznie latwiej. Mnie wycieczki osobiste nie bawia. Temat sam w sobie jest
znacznie bardziej interesujacy. A moze chcesz konkurowac z Kropa?

) ) Ja chcialbym sie dowiedziec czy w Izraelu mieszkaja potomkowie innych
) ) plemion izraelskim poza Judejczykami (Zydami).
)
) W Israelu (i Autonomii, tudziez na zagarnietych przez inne arabskie panstwa
) ziemiach) mieszkaja Zydzi i Palestynczycy. Wystarczy jesli bedziesz sie
trzymal
) realiow.

To co pisza Zydzi wcale nie musi miec cokolwiek wspolnego z realiami. Czy Zyd
po poslubieniu Palestynki przestaje byc etnicznie Zydem? Etnicznosc jest
inaczej definiowana. Izraelski rasizm nie wplywa na moje zdolnosci
postrzegania. Mnie interesuje prawo do ziemi ludnosci mieszkajacej na tej ziemi
od powrotu z niewoli babilonskiej. Poza uzurpatorami z plemienia Judy. Chodzi
dokladnie o pozostale trzy plemiona. Milczenie na ich temat to tez realia.

) Dodam jedynie, ze, jak sam celnie zauwazyles, "trzeba umiec sie
) pieknie roznic". Opusc na chwile opozycje (chocby na potrzeby dyskusji) i
) napisz jak zrealizowac to "pieknie" w Israelu.

Na poczatek dobrze byloby ustalic prawde i fakty. Plemienu Judy nie nalezy sie
cala Ziemia Swieta a jedynie Judea (1/11 calosci, mniej wiecej). Mordowanie
braci i trzymanie ich w gettach jest etnicznie odrazajace. Natomiast mordy
religijne to zupelnie inne klimaty. Metodysta Debilju cos o tym wie. Dzieci z
Bagdadu takze.

) ja wystepuje z pozycji, ze "trzeba sie umiec pieknie roznic", a dokladniej,
ze
) kazdy ma prawo do bycia roznym. A kategorie mnie niespecjalnie interesuja
(jak
) komus wygodniej- moga to byc etniczne albo religijne- wedle uznania)

Czy "bycie roznym" moze wyrazac sie poprzez trzymanie braci w gettach od ponad
50 lat? Hitler "bycie roznym" wyrazal poprzez kominy krematoryjne. Czy to Twoje
klimaty? Czy takie subtelnosci niespecjalnie Cie interesuja?

) ) Totez wolisz mowic o
) ) etnicznosci tam gdzie jej nie ma? Czy Judejscy i palestynscy (galilejscy)
) ) obywatele Izraela roznia sie etnicznie czy religijnie?
)
) jak wyzej

Wyrazasz wyzszosc Ustaw Norymberskich nad wspolczesnym rozumieniem praw
czlowieka. Zalosne. A moze nie rozumiesz tekstu do ktorego sie ustosunkowales?
Probowales zrozumiec?

) )Czy ja jako ateista mam
) ) szanse byc Polakiem nie bedac Polakiem-katolikiem? Gdzie dwoch Polakow tam
) )trzy
) ) zdania, czy przyslowie nie mowi o konfliktowosci, czy w zwiazku z tym nale
) zy
) ) Polakow zlikwidowac?
)
) skieruj to pytanie pod wlasciwym adresem (czyli do siebie)

Ja odpowiadam na twoje sugestie likwidacyjne. Ja nie pisalem o likwidacji Zydow
bo ich nie ma kilka miliardow. Potrafisz porownywac duze liczby? Czy jestes na
etapie "duzo duzo"?

) )Czy po prostu poddales sie manipulatorom i uwazasz, ze Zydow nie wolno w og
) ole
) )krytykowac.
)
) To pytanie stalo sie ostatnio modne wsrod europejskich intelektualistow z
) drugiego rzutu. Wydaje sie im pewnie, ze zablysna poprzez tania retoryke.

Tematem niniejszego watku jest wieloetnicznosc Izraela. Wkladasz duzo wysilku
aby nie dyskutowac na temat. Wolisz drugi rzut. Twoj wybor.

) Prosze bardzo...Ty jestes antysemita nie dlatego, ze krytykujesz Zydow, ale
) dlatego, ze tworzysz wyimaginowane swiaty, w ktorych role zlych chlopcow
) nieodmiennie przydzielasz Zydom. Usatysfakcjonowany?

Wybacz ale fakt niewypedzenia Galilejczykow po 131 n.e. nie jest wymaginowanym
swiatem. To fakty niewygodne dla Zydow. A mnie zalczasz do antysemitow bo
zadaje nieygodne pytania. Plaski standard etykietowania antysemityzmem. Drugi
rzut? A moze 52-gi?

) Przyznaje racje, co poniektore stwierdzenia wycofuje, przepraszam i polecam
) stosowac rowniez do siebie (z kominani to Ty wyjechales)

Przypominam, o kominach napisalem w aspekcie kilku miliardow ludzi, ktorych USA
musialoby "uciszyc". Dzieci z Bagdadu znaja metody "uciszania" stosowane przez
USA. Ty nie chcesz tego dostrzec. Hitler "akcje stabilizacyjna" w Polsce
przegral. Historia nie zatrzymala swego biegu.

) ) Trzymanie Palestynczykow w gettach nie okazalo sie mniejszym zlem.
)
) Wroc na chwile do roku 47 i pomysl o tym kto kogo zamknal w getcie.

Ja nieodmiennie wracam do kongres

[rycho7]

> > Trzymanie Palestynczykow w gettach nie okazalo sie mniejszym zlem.
>
> Wroc na chwile do roku 47 i pomysl o tym kto kogo zamknal w getcie.

Ja nieodmiennie wracam do kongresu zalozycielskiego ruchu syjonistycznego.
Mordow sprzed 1947 roku nie pomine dla Twojej wygody. A pytam sie wyraznie o
etnicznosc na przestrzeni 3200 lat w dawnym Kanaan. Gdzie sie podziali "nie-
pogromowani"? Co z ich sukcesem demograficznym? Czy dobrze jest mordowac braci
(za swieta wiare?)? Czy Obwod Kaliningradzki to 1/11 terytorium Polski? Czy
wystarczy do roszcen? Co akceptujemy? Manipulacje propagandowe mniejszosci
religijnej?

> Bomby juz dawno wybuchaja pod moim domem. Czy to NY, Istambul czy Pacanow.
> Twoim zdaniem powinnismy zamknac sie w domu, terrorystow przeprosic, w
nadziei,
> ze o nas zapomna jak juz beda mieli to o co walcza?

Wybacz ale NY i Stambul to nie moj dom. Wladze imigracyjne USA mocno zabiegaja
o moja nienawisc. Jeszcze nigdy nie skladalem im papierow. Ta wizja mnie
przeraza. Jak im udowodnie, ze nie jestem prostytutka? Nie mam spowiednika,
ktory dalby mi odpowiednie zaswiadczenie, za danie mu dupy.

Nie odczuwam solidarnosci ze zlodziejami siedzacymi w wiezieniu. I wiezienia
nie uwazam solidarnie za swoj dom. A paserzy korzystajacy z okradania swiata
nie wzbudzaja mojego wspolczucia. Dobrze im sie tyje na MacDonaldsach. A obrona
ich "demokracji" bardzo ich stresuje. Biedaczyska.

ciag dalszy do ciagu dalszego

[institoris1]

rycho7 napisał:


> Ja nieodmiennie wracam do kongresu zalozycielskiego ruchu syjonistycznego.
> Mordow sprzed 1947 roku nie pomine dla Twojej wygody. A pytam sie wyraznie o
> etnicznosc na przestrzeni 3200 lat w dawnym Kanaan. Gdzie sie podziali "nie-
> pogromowani"? Co z ich sukcesem demograficznym? Czy dobrze jest mordowac
>braci
> (za swieta wiare?)? Czy Obwod Kaliningradzki to 1/11 terytorium Polski? Czy
> wystarczy do roszcen? Co akceptujemy? Manipulacje propagandowe mniejszosci
> religijnej?

Najprosciej byloby zaakceptowac realia, uznac ewentualnie, ze to nie tylko i
wylacznie Zydzi kreca swiatem. Trudne ale do zrobienia.

> > Bomby juz dawno wybuchaja pod moim domem. Czy to NY, Istambul czy Pacanow.
> > Twoim zdaniem powinnismy zamknac sie w domu, terrorystow przeprosic, w
> nadziei,
> > ze o nas zapomna jak juz beda mieli to o co walcza?

> Wybacz ale NY i Stambul to nie moj dom. Wladze imigracyjne USA mocno
>zabiegaja
> o moja nienawisc. Jeszcze nigdy nie skladalem im papierow. Ta wizja mnie
> przeraza. Jak im udowodnie, ze nie jestem prostytutka? Nie mam spowiednika,
> ktory dalby mi odpowiednie zaswiadczenie, za danie mu dupy.

Tutaj bez Twojej pomocy sie nie obejdzie, bo odczytuje w tym wyznaniu dwie,
wzajemnie wykluczajace sie wersje.
Czy Twoj dostep lub nie do wizy danego kraju okresla Twoj swiatopoglad? (tu
nalezaloby wyrazic wdziecznosc polnocnym koreanczykom, ze wiz dla Polakow nie
zniesli).
Czy tez moze uderzasz w populistyczna nutke, w nadziei, ze odniose sie ze
zrozumieniem do Twojego pojmowania dumy osobistej? (troche traci piaskownica
wiec sie ze zrozumieniem nie odniose)

> Nie odczuwam solidarnosci ze zlodziejami siedzacymi w wiezieniu. I wiezienia
> nie uwazam solidarnie za swoj dom. A paserzy korzystajacy z okradania swiata
> nie wzbudzaja mojego wspolczucia. Dobrze im sie tyje na MacDonaldsach. A
>obrona ich "demokracji" bardzo ich stresuje. Biedaczyska.

I wszystko jasne
Wiec jednak moge sie spodziewac wykladu na temat wlasciwego pojmowania
demokracji?

[institoris1]

rycho7 napisał:


> Otoz po raz kolejny informuje Cie, ze tematem niniejszego watku jest
> wieloetniczny Izrael. Moze zauwazyles, ze Euromir takze stara sie Ci to
> przypominac. W ramach tematu tego watku postawilem teze, ze w Izraelu mniej
> chodzi o roznice etniczne a wiecej o religijne. Stad wskazanie na teokracje.
>Ty oczywiscie zastosowales metode zmiany tematu.

stwierdziles gdzies powyzej, ze "Israel to pseudodemokratyczna teokracja" na co
Ci udzielilem odpowiedzi. Teraz piszesz, ze to nie na temat. Rozumiem, ze
swojego twierdzenia o pseudodemokracji Israela dowiodles niezbicie i kazda
polemika sila rzeczy wypada z tematu.

> Tak jakbys byl szkolony na
> syjoniste prowokatora. Co pisze nie jako obelge lecz jako objaw mojego
> zdziwienia. Zdziwienia nad brakiem dyscypliny dyskutanta.

Powiadasz, ze Cie osobiste przepychanki nie interesuja?


> Z mojej strony jest to podwojne pytanie: czy Galilejczycy byli potomkami
> plemion izraelskich i czy potomkowie zamieszkujacych w Ziemi Swietej
>wyznawcow
> religij mojzeszowej sa etnicznie Zydami mimo przejscia na islam i zmiany
>jezyka z aramejskiego i koine na arabski. Dla ustalenia uwagi przypomne, ze
>Mahomet
> pisal Koran w oryginale w jezyku aramejskim (jezyku Jezusa). Arabski jako
>jezyk powstal pozniej.
> Badz wiec laskaw ustosunkowac sie do tego co faktycznie przedstawiam jako
>swoja teze do tematu watku.

Do Twojej tezy juz dawno sie ustosunkowalem, ale moge powtorzyc dla Twojej
wygody:
Na terenach o ktorych mowimy mieszkaja Zydzi i Palestynczycy. Jak sie sami
definiuja- jezykowo, etnicznie czy religijnie- to ich sprawa, ich prawo i nic
mi do tego. Tak samo nic mi do tego, jesli te dwie grupy, dzielace ich roznice
maja zamiar pielegnowac- to tez ich prawo. I to samo powtorze nawet wtedy, gdy
juz niezbicie dowiedziesz, ze wszelkie roznice miedzy tymi dwiema grupami, to
jedynie wymysl zydowskiej propagandy na uslugach rzadzacej warstwy kaplanskiej.
A dokladniej, ze to prawo Zydow i Palestynczykow, propagandzie tej ulegac lub
nie. Jest to dla Ciebie zrozumiale, czy tez teraz wytlumaczysz mi, jak
powinienem pojmowac demokracje i pluralizm?


> ) Czlonkowstwo Israela w EU
> ) samobojstwem z pewnoscia by nie bylo, Abrahamia na dluzsza mete- tak (dla
> ) plemienia Judy- przyjmujac Twoje kryteria)
>
> Zapewniam Cie, ze bez stworzenia Abrahamii Izrael nie ma najmniejszych szans
>na przyjecie do UE. Dla mnie jest to tak oczywiste, ze nawet nie wiem jak
>mialbym to Ci tlumaczyc. To jest niemozliwe bez samobojstwa teokratycznego
>Izraela. I nie jest to moj wymysl.

gdzies tam pisales, ze pomysl Abrahamii jest wynikiem wdychania oparow
Chanukowych swiec wiec teraz nie bardzo wiem za czym optujesz?
Chcesz mi moze udowodnic, ze sytuacja Zydow otoczonych "morzem arabskim" jest
analogiczna do np. sytuacji Katalonczykow czy Walonow?


> Usilowalem sluchac i dyskutowac z obiektami ludzkopodobnymi na Forum Gazety
> Wyborczej przez ponad dwa lata. Mimo sluchania nie stalem sie posluszny. Mnie
> juz tego sluchania wystarczy. Scierwa mozna jedynie zutylizowac. Jasne?

Jasno choc nie bardzo mnie to wyznanie przejelo.


> Po przypalaniu napalmem ludzie staja sie bardzo podobni. Tego tez nie wiesz?

Myla Ci sie cele z metodami. Te drugie, tak a propos, ulegaja
stalej "humanizacji". Przeoczyles to, czy chciales przeoczyc?
(te wstawki o USA, Wietnamie sa oczywiscie jak najbardziej na temat- mnie to
nie przeszkadza, wiec sie i nie skarze- o czym juz Euromirowi pisalem- Tobie
jednakze polecam odrobine samodyscypliny)

> Zdrajcow z elit USA potrafi przekupywac. Ty zapewne jako wzorowy demokrata
>masz gdzies opinie publiczna. Tak trzymaj. I mocno zacisnij oczy.

To jedynie kontynuacja Twojego podzialu USA+Israel kontra reszta swiata. Teraz
sie to nazywa 100% opini publicznej kontra polityka. Rycho, zejdz od czasu do
czasu na ziemie- to nie takie straszne i da sie wytrzymac.

> Jestem w opozycji gdy chce dyskutowac na temat. Wybacz ale to dla mnie chwyt
>z repertuaru syjonistycznych prowokatorow (tez scierw). Doprawdy nie chcialbym
> Ciebie do nich zaliczac.

Akurat to jest mi obojetne do kogo mnie zaliczysz.


> Czy bedziesz laskaw powrocic do tematu? Wtedy bedzie
> znacznie latwiej. Mnie wycieczki osobiste nie bawia.

Do tematu wrocilem powyzej.

> To co pisza Zydzi wcale nie musi miec cokolwiek wspolnego z realiami. Czy Zyd
> po poslubieniu Palestynki przestaje byc etnicznie Zydem? Etnicznosc jest
> inaczej definiowana. Izraelski rasizm nie wplywa na moje zdolnosci
> postrzegania. Mnie interesuje prawo do ziemi ludnosci mieszkajacej na tej
>ziemi od powrotu z niewoli babilonskiej.
> Poza uzurpatorami z plemienia Judy. Chodzi
> dokladnie o pozostale trzy plemiona. Milczenie na ich temat to tez realia.

Zauwazyles moze, ze na tapecie jest utworzenie Panstwa palestynskiego? (i to
juz od ponad 50-ciu lat).
Zydzi (czy jak wolisz Judejczycy) zamieszkuja tereny Palestyny, stworzyli na
tych terenach swoje panstwo i z panstwa tego dobrowolnie nie zrezygnuja.
I to bez wzgledu na Twoje ustalenia odnosnie wydarzen sprzed nieomal 3000 lat.
I to sa realia, a nie Twoje dociekania.
Opcja 100% dla Zydow, albo 100% dla Palestynczykow jest nierealna. Oslo 93 jest
potwierdzeniem tego. Obecna sytuacja dowodzi jedynie, ze istnieja grupy, ktore
tego jeszcze nie pojely.

> Na poczatek dobrze byloby ustalic prawde i fakty. Plemienu Judy nie nalezy
>sie
> cala Ziemia Swieta a jedynie Judea (1/11 calosci, mniej wiecej). Mordowanie
> braci i trzymanie ich w gettach jest etnicznie odrazajace. Natomiast mordy
> religijne to zupelnie inne klimaty. Metodysta Debilju cos o tym wie. Dzieci z
> Bagdadu takze.

W jednym krotkim akapicie przeskoczyles od plemienia Judy do dzieci
Bagdadu...podziwiam.

> ) ja wystepuje z pozycji, ze "trzeba sie umiec pieknie roznic", a
dokladniej,
> ze
> ) kazdy ma prawo do bycia roznym. A kategorie mnie niespecjalnie interesuja
> (jak
> ) komus wygodniej- moga to byc etniczne albo religijne- wedle uznania)


> Czy "bycie roznym" moze wyrazac sie poprzez trzymanie braci w gettach od
>ponad
> 50 lat? Hitler "bycie roznym" wyrazal poprzez kominy krematoryjne. Czy to
>Twoje klimaty? Czy takie subtelnosci niespecjalnie Cie interesuja?

o trzymaniu w gettach juz Ci pisalem, ale jakos widac przeoczyles, reszty nie
zrozumiales, a wstawke o Hitlerze pomine, a jedynie zaapeluje, zebys "trzymal
proporcje"


> Wyrazasz wyzszosc Ustaw Norymberskich nad wspolczesnym rozumieniem praw
> czlowieka. Zalosne. A moze nie rozumiesz tekstu do ktorego sie
>ustosunkowales?
> Probowales zrozumiec?

tu juz rece mi bezradnie opadly..W twoim "trzeba umiec pieknie sie roznic"
pieknie stoi za wspolczesne prawa czlowieka takie jak prawo do wolnosci
osobistej, wyznania itd.

> Tematem niniejszego watku jest wieloetnicznosc Izraela. Wkladasz duzo wysilku
> aby nie dyskutowac na temat.

)))

> ) Prosze bardzo...Ty jestes antysemita nie dlatego, ze krytykujesz Zydow, ale
> ) dlatego, ze tworzysz wyimaginowane swiaty, w ktorych role zlych chlopcow
> ) nieodmiennie przydzielasz Zydom. Usatysfakcjonowany?

[rycho7]

institoris1 napisał:

) Najprosciej byloby zaakceptowac realia, uznac ewentualnie, ze to nie tylko i
) wylacznie Zydzi kreca swiatem. Trudne ale do zrobienia.

Przypomne, ze tematem niniejszego watku jest wieloetniczny Izrael. Piszac o
kreceniu swiatem odchodzisz od tematu. A teza, ze Zydzi nie kreca Izraelem
wydaje mi sie zbyt naciagana.

) Tutaj bez Twojej pomocy sie nie obejdzie, bo odczytuje w tym wyznaniu dwie,
) wzajemnie wykluczajace sie wersje.
) Czy Twoj dostep lub nie do wizy danego kraju okresla Twoj swiatopoglad?

Pomagam, wiec ponownie. Napisalem juz, ze chodzi o ponizanie w tresci
formularza wizowego. Inne panstwa nie uprawiaja tego typu ponizania. To
porownianie (podkreslam porownianie) wplywa na ocene. A czy ocena jest
swiapogladem to juz zalezy od frazesow generalizatora.

) Wiec jednak moge sie spodziewac wykladu na temat wlasciwego pojmowania
) demokracji?

Powtarzam, tematem niniejszego watku jest wieloetniczny Izrael. Jest to
teokratyczna "demokracja" stosujaca miejscowa odmiane Ustaw Norymberskich. Czy
to jest wlasciwe pojmowanie demokracji?

) Otoz po raz kolejny informuje Cie, ze tematem niniejszego watku jest
) wieloetniczny Izrael. Moze zauwazyles, ze Euromir takze stara sie Ci to
) przypominac. W ramach tematu tego watku postawilem teze, ze w Izraelu mniej
) chodzi o roznice etniczne a wiecej o religijne. Stad wskazanie na
teokracje.
)Ty oczywiscie zastosowales metode zmiany tematu.

stwierdziles gdzies powyzej, ze "Israel to pseudodemokratyczna teokracja" na co
Ci udzielilem odpowiedzi. Teraz piszesz, ze to nie na temat. Rozumiem, ze
swojego twierdzenia o pseudodemokracji Israela dowiodles niezbicie i kazda
polemika sila rzeczy wypada z tematu.

ZAcytuje wiec Twoja odpowiedz:

) ) Tak jakbys byl szkolony na
) ) syjoniste prowokatora. Co pisze nie jako obelge lecz jako objaw mojego
) ) zdziwienia. Zdziwienia nad brakiem dyscypliny dyskutanta.

) Powiadasz, ze Cie osobiste przepychanki nie interesuja?

Nie zamierzalem i nie zamierzam przylepiac Ci etykietek. Dziwi mnie jednak
stosowanie metod charakterystycznych dla okreslonej kategorii dyskutantow na
tym forum. Nie jestem jedynym ktorego dziwi mnie Twoje uciekanie od tematu.
Powtarzam Ci to systematycznie.

) Z mojej strony jest to podwojne pytanie: czy Galilejczycy byli potomkami
) plemion izraelskich i czy potomkowie zamieszkujacych w Ziemi Swietej
)wyznawcow
) religij mojzeszowej sa etnicznie Zydami mimo przejscia na islam i zmiany
)jezyka z aramejskiego i koine na arabski. Dla ustalenia uwagi przypomne, ze
)Mahomet
) pisal Koran w oryginale w jezyku aramejskim (jezyku Jezusa). Arabski jako
)jezyk powstal pozniej.
) Badz wiec laskaw ustosunkowac sie do tego co faktycznie przedstawiam jako
)swoja teze do tematu watku.

Do Twojej tezy juz dawno sie ustosunkowalem, ale moge powtorzyc dla Twojej
wygody:
Na terenach o ktorych mowimy mieszkaja Zydzi i Palestynczycy. Jak sie sami
definiuja- jezykowo, etnicznie czy religijnie- to ich sprawa, ich prawo i nic
mi do tego. Tak samo nic mi do tego, jesli te dwie grupy, dzielace ich roznice
maja zamiar pielegnowac- to tez ich prawo. I to samo powtorze nawet wtedy, gdy
juz niezbicie dowiedziesz, ze wszelkie roznice miedzy tymi dwiema grupami, to
jedynie wymysl zydowskiej propagandy na uslugach rzadzacej warstwy kaplanskiej.
A dokladniej, ze to prawo Zydow i Palestynczykow, propagandzie tej ulegac lub
nie. Jest to dla Ciebie zrozumiale, czy tez teraz wytlumaczysz mi, jak
powinienem pojmowac demokracje i pluralizm?

Panstwo Izrael powstalo w 1947 na podstawie historycznych roszczen potomkow
Judejczykow. Roszczenia byly historyczne totez ich wspolczesna nazwa Zydzi nie
jest az tak istotna dla historycznych rozwazan. Niewyksztalceni ludzie wyznania
islamskiego i mowiacy po arabsku mieszkajacy w 1947 roku w Ziemi Swietej nie
mieli swiadomosci narodowej. W nastepnych latach wmowiono im, ze sa
Palestynczykami. Jezeli chodzi o roszczenia historyczne to ich aktualna nazwa
(nadana po 1947) wydaje sie zupelnie nieistotna. Roszczenia historyczne
Judejczykow dotycza wygnania ich przez Rzymian po 131 n.e. W tamtych czasach
calosc wyznawcow judaizmu nie nosila miana pochodzacego od plemienia Judy
(Zydzi). Judejczykow wygnano z Judei. Totez ich roszczenia historyczne mogo
odnosic sie jedynie do Judei. Twoje wygibasy z demokracja i poczuciem narodowym
nie zmienia historycznosci roszczen potomkoe Judejczykow (Zydow). Jezeli
pragniesz pominac historycznosc to zastosuj demokracje i poczucie narodowe do
roku 1947. Natychmiast bedzieli mogli zlikwidowac uzurpatorskie panstwo
grabiezcze Izrael. Bo zgodnie z tymi kryteriami pozbawionymi historycznosci
Zydzi powinni zyc w diasporze. Ja nie dazylem w Twoim kierunku rozumowania.
Zainteresowal mnie temat niniejszego watku: wieloetniczny Izrael.

) Chcesz mi moze udowodnic, ze sytuacja Zydow otoczonych "morzem arabskim" jest
) analogiczna do np. sytuacji Katalonczykow czy Walonow?

Baskowie sa otoczeni przez morze Indoeuropejczykow. Od conajmniej 5000 lat. Czy
w zwiazku z tym wygineli? Czy musza Indoeuropejczykow trzymac w gettach?
Porownania masz nieprzemyslane jak z rozwielitkami.

) ) Po przypalaniu napalmem ludzie staja sie bardzo podobni. Tego tez nie
wiesz?

) Myla Ci sie cele z metodami.

Izrael jest przykladem celu uswiecajacego srodki. A swiat to widzi. Pomijajac
zaslepionych filofaszystow.

) Te drugie, tak a propos, ulegaja stalej "humanizacji".

Humanitarne burzenie domow razem z mieszkancami jest ogolnie znane.

) (te wstawki o USA, Wietnamie sa oczywiscie jak najbardziej na temat- mnie to
) nie przeszkadza, wiec sie i nie skarze- o czym juz Euromirowi pisalem- Tobie
) jednakze polecam odrobine samodyscypliny).

USA jest glownym sojusznikiem i sponsorem Izraela. Bez woli USA nic sie tam nie
zmieni. A Tobie wygodniej byloby o USA nie pisac. Ponoc to nie na temat.
Marionetka jest ciekawa. Ale od lalkarza pociagajacego za sznurki wara. Czy
sadzisz, ze caly swiat jest slepy?

) ) Zdrajcow z elit USA potrafi przekupywac. Ty zapewne jako wzorowy demokrata
) ) masz gdzies opinie publiczna. Tak trzymaj. I mocno zacisnij oczy.

) To jedynie kontynuacja Twojego podzialu USA+Israel kontra reszta swiata.
Teraz
) sie to nazywa 100% opini publicznej kontra polityka. Rycho, zejdz od czasu do
) czasu na ziemie- to nie takie straszne i da sie wytrzymac.

A co naslesz na mnie US marines?

) Akurat to jest mi obojetne do kogo mnie zaliczysz.

Szkoda. To nie jest doprawdy piekne wyznanie. Masz mnie w d.pie mimo, ze ja
powyzej pisze, ze ja bynajmniej Ciebie w d.pie nie mam. To powyzej napisales.
Calkiem jasno. Szkoda.

) Zauwazyles moze, ze na tapecie jest utworzenie Panstwa palestynskiego? (i to
) juz od ponad 50-ciu lat).

Zauwazam to nie tylko ja lecz takze kamikadze. A nie chcialbym aby kamikadze
zawedrowali pod moj dom. Poza zauwazaniem jest jeszcze rozumienie i
interpretacja. A w tym sie powaznie roznimy.

) Zydzi (czy jak wolisz Judejczycy) zamieszkuja tereny Palestyny, stworzyli na
) tych terenach swoje panstwo i z panstwa tego dobrowolnie nie zrezygnuja.

Nie watpie. Poza tymi, ktorzy juz uciekaja z przekletej ziemi obiecanej.
Demografia zadziala przeciwko oszustom i bandytom. Dla mnie wystarczy jak
poczekam.

) I to bez wzgledu na Twoje ustalenia odnosnie wydarzen sprzed nieomal 3000 lat.
) I to sa realia, a nie Twoje dociekania.

To Zydzi mieli historyczne roszczenia. Mnie jedynie interesuje historyczna
weryfikacja tych roszczen. A realia sa jasne 10 milionow Zydow ma 400 bomb
atomowych przeciwko 1,2 miliarda wyznawcow islamu. Kamikadze rozrywaja sie
niemal codziennie. Codziennie rodzi sie wielokrotnie wiecej nowych kandydatow
na kamikadze. Pod Twoj dom tez dotra. Do USA juz dotarli. Bylo to ponoc
zaskakujace. Dla Ciebie tez?

) Opcja 100% dla Zydow, albo 100% dla Pales

[rycho7]

> Opcja 100% dla Zydow, albo 100% dla Palestynczykow jest nierealna. Oslo 93
jest
> potwierdzeniem tego. Obecna sytuacja dowodzi jedynie, ze istnieja grupy,
ktore
> tego jeszcze nie pojely.

Nastapi czas gdy islamska wiekszosc demokratyczna rozbroi armie izraelska. Gdy
do tego czasu dotrwa talmudyczna nienawisc i buta to los ortodoksow bedzie
przesadzony. Uswiadomienie wszystkim braterstwa Judejczykow i Galilejczykow
mogloby zapobiec bratobojstwu. Mahometanie przez ponad 1000 lat potrafili w
roznych miejscach swiata zyc w pokoju z wyznawcami judaizmu. Praktyka
wspolczesna pokazuje, ze zydowska wiekszosc nie potrafi wyzbyc sie przemocy i
barbarzynstwa. To sa wlasnie realia. Posiadanie mediow i nawaly propagandowe
tego nie zmieni.

> W jednym krotkim akapicie przeskoczyles od plemienia Judy do dzieci
> Bagdadu...podziwiam.

A Ty udajesz, ze nie widzisz zwiazku. Podobno Saddam placil palestynskim
kamikadze. Nie slyszales? Acha, Saddam to taki facet, ktorz rezydowal w
Bagdadzie. A USA chcialo sie go pozbyc. W czyim interesie?

Uzupelnienie ciagu dalszego

[rycho7]

> Otoz po raz kolejny informuje Cie, ze tematem niniejszego watku jest
> wieloetniczny Izrael. Moze zauwazyles, ze Euromir takze stara sie Ci to
> przypominac. W ramach tematu tego watku postawilem teze, ze w Izraelu mniej
> chodzi o roznice etniczne a wiecej o religijne. Stad wskazanie na
teokracje.
>Ty oczywiscie zastosowales metode zmiany tematu.

> stwierdziles gdzies powyzej, ze "Israel to pseudodemokratyczna teokracja" na
co
> Ci udzielilem odpowiedzi. Teraz piszesz, ze to nie na temat. Rozumiem, ze
> swojego twierdzenia o pseudodemokracji Israela dowiodles niezbicie i kazda
> polemika sila rzeczy wypada z tematu.

Zacytuje wiec Twoja odpowiedz:
> Institoris1 napisał:

>> Rzymianie wyganil Judejczykow nie dlatego, ze Jezus
>> zostal ukrzyzowany. Wygnali ich bo preferowali Barabaszow. Woleli mordowac a
>> nie milowac.

> > moim zdaniem, wygnali, bo mieli juz serdecznie dosc wiecznie wybuchajacych
na
> > terenie Palestyny powstan (kilkadziesiat w czasie do roku 66)

> Barabasz jest u mnie przenosnia powstania. Byl podobno Zelota-powstancem.

>> Teokracja pseudodemokratyczna jaka jest Izrael opiera sie na zaklamaniach i
>> przemilczeniach. Swiatynia Jerozolimska nie zostala przez 50 lat odbudowala
w
>> panstwie, ktorego konstytucja jest Tora.

> > czyzby fakt nieodbudowania byl zaprzeczeniem Twojej tezy?

> Odwrotnie, nieodbudowanie swiatyni w panstwie teokratycznym jest elementem
> zaklamania. Jest to jednak przejaw praktycznego rozsadku. Juz wyobrazam sobie
> jaka kleska propagandowa dla Izraela bylyby krwawe ofiary w odbudowanej
> Swiatyni Jerozolimskiej. Zbitka o krwi gojskich dziewczynek do macy odzylaby
w
> cala moca. Niezaleznie od swej nonsensownosci.

Informuje Cie, ze odpowiedz Twoja dotyczyla rozwazan o odbudowie Swiatyni
Jerozolimskiej a nie teokratycznosci ustroju Izraela nie posiadajacego
konstytucji. Roznimy sie wiec w ocenie tego czy byla odpowiedz.

[institoris1]

Dochodze do wniosku, ze ta nasza dyskusja coraz bardziej przypomina slowne
utarczki o poszczegolne zwroty czy nawet pojedyncze slowa i coraz bardziej
trace sens tego o czym usilujemy tu rozmawiac. Ponizej proba podsumowania
Twojego stanowiska ( naturalnie tak jak ja je odbieram) z prosba o korekte.

Twierdzisz mianowicie, ze Israel to pseudodemokratyczna teokracja , co mialoby
wynikac z faktu, ze obywatelstwo tego kraju jest okreslone i wyprowadzone z
Tory. W innym miejscu piszesz cos na temat wspolczesnych praw czlowieka wiec
pytam, czy w tym pojeciu zawiera sie wedlug ciebie prawo do samookreslenia, i
czy sposob tego samookreslenia ( w tym wypadku religijny) do tych wspolczesnych
praw czlowieka sie zalicza, a dokladniej czy czlowiek ma prawo do
samookreslenia sie religijnie?
Jak w zestawieniu z pseudodemokracja israelska (ze szczegolnym uwzglednieniem
jej religijnych samookreslen) wyglada demokracja sasiednich panstw arabskich (z
podobnym uwzglednieniem), czy ewentualnie praktykowana obecnie demokracja w
Autonomii palestynskiej. Czy moglbys pare cennych uwag na ten temat zamiescic?

Dowodzisz, ze Zydzi nie roznia sie etnicznie od Palestynczykow (w ktorych
dopatrujesz sie nie wypedzonych przez Rzymian Galilejczykow), domagajac sie
jednoczesnie a) uznania tego faktu ze strony samych Zydow b) zrezygnowania ze
swojej programowej odrebnosci religijnej c) utworzenia (blizej przez Ciebie nie
sformuowanej) z Palestynczykami wspolnoty panstwowej, a wszystko to po to, by
zaistniec mogla mozliwosc starania sie takiego panstwa o przyjecie do EU
(„prawdziwa demokracja“ jest tutaj warunkiem wstepnym) . W innym miejscu
piszezs, ze utworzenie takiego panstwa uwazasz za mzonke. Moje pytanie: o co Ci
chodzi?

Wprowadzasz przynajmniej trzy rozne pojecia demokracji 1.pseudodemokracja
israelska, 2.“ich demokracja” w odniesieniu do Tobie niemilej amerykanskiej 3.
w domysle ta idealna, a przez Ciebie sformuowana- o ktorej jednak, pomimo
wielokrotnych zachet z mojej strony, nie chcesz nic konkretnego napisac. Uwaga
z mojej strony: trudno dyskutowac o czyms co nie zostalo sformuowane, a i
bliski jestem podejrzenia, ze ta Twoja “demokracja idealna” powstaje na biezaco
i w opozycji do moich konkretnych sformuowan. Prosba moja jest taka- okresl sie
w koncu.

Zastanawiasz sie nad losem 4 plemion israelskich (wspomnialem juz wczesniej, ze
ja wiem o dwoch) ktore powrocily z niewoli babilonskiej, co jest dla Ciebie,
jak rozumiem, podstawa do rozwazan na temat prawa do zamieszkiwania Swietej
Ziemi. Rozumiem, ze wedlug Ciebie te cztery plemiona maja do tego prawo.
Jednego pojac nie potrafie- jesli wrocily cztery plemiona, to dlaczego kazde z
nich mialoby miec prawo do 1/11 ziemi (1/11 bo plemie Levitow praw do ziemi
wedlug Ciebie nie mialo wiec i teraz mu sie nie nalezy). Tak wiec podle Twojej
logiki zaludnic mozna jedynie 3/11 Ziemi Swietej. Pytam co z pozostalymi 8/11?.
A co bys powiedzial o 1/3 dla kazdego plemienia I 0 dla Levitow?
No i koniecznie zdradz mi, ktore to jeszcze plemie oprocz Judy, Benjamin i Levi
powrocilo i
Czy ustaliles juz ktory obecny narod jest potomkiem tego 4 plemienia?

Stawiasz znak rownosci miedzy poczynaniami Israela wzgledem Palestynczykow,
poczynaniami USA na arenie miedzynarodowej, a wyczynami hitleryzmu.
Czy “pseudodemokracja Israela” i “ich demokracja”USA jest dla Ciebei
rownoznaczna hitleryzmowi, czy tez moze poslugujesz sie tym slownictwem celem
dodania dramatyzmu Twoim postom?

Piszac o genezie panstwa Israel pomijasz Holokaust na europejskich Zydach,
pomijasz fakt ktory niewatpliwie odegral znaczaca (inspirujaca) role w
powstaniu tego panstwa.
Piszac o prawie do zamieszkiwania Ziemi Swietej przez poszczegolne nacje,
pomijasz zupelnie fakt, ze przez ostatnich kilkadziesiat lat Zydzi
zagospodarowali ten kraj, ze stworzyli na Bliskim Wschodzie panstwo, ktore
zdecydowanie pozytywnie wyroznia sie na tle sasiadow ekonomicznie, ze wartosc
materialna wniesiona i stworzona przez Zydow to wartosc jak najbardziej realna
i jako taka musi byc uwzgledniona we wszystkich rozwazaniach tyczacych
przyszlosci tego kraju. Pytam ze zdziwieniem: dlaczego?

Z uporem i coraz czesciej kierujesz w moim kieruku zarzut, ze nie trzymam sie
tematu watku, powolujac sie przy tym (rowniez) na Euromira. Pan Euromir uznal
za stosowne wprowadzenie do dyskusji na temat Abrahamii rozwazan na temat cech
narodowych (plag) Zydow (z calkowitym pominieciem podobnych rozwazan na temat
tej drugiej, palestynskiej strony), uznal za stosowne wprowadzic rozwazania na
temat moralnej wyzszosci Chrzescjanstwa nad Judaizmem ( a z pominieciem Islamu
co mnie, formuujac delikatnie, niezmiernie dziwi). Czy to miescilo sie Twoim
zdaniem w temacie i jak w tym kontekscie mam zrozumiec Twoje zarzuty wobec mnie?
Chwilowo dochodze do wniosku, ze jednak zmierzasz w kierunku osobistej pyskowki-
szerokiej drogi zycze

Dowodzisz, ze a) wszystkie sznurki w Israelu pociagaja Zydzi b) wszystkie
sznurki w rejonie pociagaja Amerykanie. Wytlumacz mi w takim razie w ktorym
punkcie spotyka sie zydowski interes z palestynskim terrorem, w ktorym momencie
amerykanski z zdestabilizowanym Bliskim Wschodem? Gdyby ten interes nie
istnial, to musialbym uznac Twoje twierdzenia za falszywe, a przynajmniej za
kolejna generalizacje.

Okreslasz judaizm jako “zatechly juz 2000 lat temu”. Jesli ma to zwiazek z
tematem watku to zachecam do dokonania oceny islamu (kto wie, moze dopatrzysz
sie w jego doktrynie jakichs pozytywnych akcentow, pomocnych w rozwiazaniu
konfliktu zydowsko-palestynskiego). Dla informacji- wiekszosc Palestynczykow
wyznaje islam

Wyrazasz sie o Zydach jako o “bandytach i klamcach“ tudziez “syjonistycznych
scierwach”, o Amerykanach mowisz jako o “zlodziejach i wyzyskiwaczach” panowie
Sharon i Busch to dla Ciebie “religijni fanatycy” (innych epitetow nie chce mi
sie w Twoich postach szukac). To jedna strona barykady (w Twoim ujeciu
oczywiscie). Interesuje mnie Twoja ocena Narodow i ich przywodcow, ktore stoja
po drugiej stronie barykady ( dalej pisze o Twoim ujeciu). Moze pana Arafata,
moze pana Saddama (jego osobe wprowadziles Ty w dyskusje), moze tez o jakims
wzorowym demokracie wyrazisz sie z nazwiska (to juz moja ciekawosc- przyznaje)

Tu musze niestety przerwac bo na sylwestra czas sie zbierac. Jeszcze tylko
jedno pytanie na koniec: skad zaczerpnales wiadomosci o tym , ze Prorok a)
cokolwiek zapisywal? b) ze bylo to w aramejskim? Dla mnie zupelna rewelacja.

Pozdrawiam i wszelkiej pomyslnosci w Nowym Roku zycze
i.

[rycho7]

Institiris1 napisal:

) Twierdzisz mianowicie, ze Israel to pseudodemokratyczna teokracja , co
mialoby
) wynikac z faktu, ze obywatelstwo tego kraju jest okreslone i wyprowadzone z
) Tory. W innym miejscu piszesz cos na temat wspolczesnych praw czlowieka wiec
) pytam, czy w tym pojeciu zawiera sie wedlug ciebie prawo do samookreslenia, i
) czy sposob tego samookreslenia ( w tym wypadku religijny) do tych
wspolczesnych
) praw czlowieka sie zalicza, a dokladniej czy czlowiek ma prawo do
) samookreslenia sie religijnie?

Prawo do samookreslenia konczy sie tam gdzie zaczyna sie dyskryminacja
(aparthaid Republiki Poludniowj Afryki, Ustawy Norymberskie III Rzeszy).
Poniewaz pytanie Twoje dotyczy elementarza wiec zapowiada to kres dyskusji.

) Jak w zestawieniu z pseudodemokracja israelska (ze szczegolnym uwzglednieniem
) jej religijnych samookreslen) wyglada demokracja sasiednich panstw arabskich
(z
) podobnym uwzglednieniem), czy ewentualnie praktykowana obecnie demokracja w
) Autonomii palestynskiej. Czy moglbys pare cennych uwag na ten temat zamiescic?

Nikt nie twierdzi, ze w krajach sasiednich jest demokracja. Z tego, ze sasiedzi
nie maja demokracji nie wynika prawo do nazywania tego co jest w Izraelu
normalna demokracja typu zachodniego. Hitler wybrany demokratycznie nie
stworzyl w III Rzeszy demokracji typu zachodniego. Szaron dowodzac mordercami
nie stanowi wzoru moralnego dla cywilizowanego swiata.

) Dowodzisz, ze Zydzi nie roznia sie etnicznie od Palestynczykow (w ktorych
) dopatrujesz sie nie wypedzonych przez Rzymian Galilejczykow), domagajac sie
) jednoczesnie a) uznania tego faktu ze strony samych Zydow b) zrezygnowania ze
) swojej programowej odrebnosci religijnej c) utworzenia (blizej przez Ciebie
nie
) sformuowanej) z Palestynczykami wspolnoty panstwowej, a wszystko to po to, by
) zaistniec mogla mozliwosc starania sie takiego panstwa o przyjecie do EU
) („prawdziwa demokracja“ jest tutaj warunkiem wstepnym). W innym
) miejscu piszezs, ze utworzenie takiego panstwa uwazasz za mzonke. Moje
pytanie: o co Ci
chodzi?

Chodzi mi po pierwsze o poslugiwanie sie prawda. Jezeli Galilejczycy przeszli
na islam to nie utracili w ten sposob praw do ziem izraelskich. Wspolczesne
panstwo demokratyczne jest religijnie neutralne. I tego wymagam od Izraela.
Tego takze swiat wymaga od panstw stosujacych szariat. W Afganistanie wymuszono
to zbrojnie. Izrael nie moze byc wyjatkiem. Jezeli Zydzi i Palestynczycy sa
etnicznie bracmi to oni i swiat powinni o tym wiedziec i wyciagnac z tego
konsekwencje. Zycie w zaklamanieu nie jest szczesliwym rozwiazaniem.

) Prosba moja jest taka- okresl sie w koncu.

To co ustanawiali Ojcowie Zalozyciele USA jest dosc dobra definicja. Demokracja
tak, wypaczenia nie. Znacznie odchodzisz od tematy watku. Czy mam sie dac
nabrac na ten fortel?

) Jednego pojac nie potrafie

Nie potrafisz, czy nie chcesz?

) - jesli wrocily cztery plemiona, to dlaczego kazde z
) nich mialoby miec prawo do 1/11 ziemi (1/11 bo plemie Levitow praw do ziemi
) wedlug Ciebie nie mialo wiec i teraz mu sie nie nalezy).

Prawo ma niby wynikac ze slow Boga. Bog slowa nie zmienil. Potomkom plemion
izraelskich zyjacym w Iraku nalezy sie 8/11 Ziemi Swietej. Bog im to wyznaczyl.
Dokladnie na to prawo powoluja sie potomkowie plemienia Judy. Ja jedynie
przypominam prawdziwa tresc tego przeslania. Na tym polega szacunek dla prawa.
Jahwe i Allah to ten sam Bog.

) Tak wiec podle Twojej
) logiki zaludnic mozna jedynie 3/11 Ziemi Swietej. Pytam co z pozostalymi
8/11?.

Napisalem powyzej. 8/11 nalezy sie Irakowi. To twierdza zydowscy ortodoksi. Ja
akceptuje ich twierdzenia i przywracam ich pierwotny sens.

) A co bys powiedzial o 1/3 dla kazdego plemienia I 0 dla Levitow?

Tak ponoc chcial Bog. Ziemia Swieta dla 12 plemion izraelskich. Tora
(konstytucja Izraela) zawiera ten tekst.

) No i koniecznie zdradz mi, ktore to jeszcze plemie oprocz Judy, Benjamin i
Levi
) powrocilo i
) Czy ustaliles juz ktory obecny narod jest potomkiem tego 4 plemienia?

Wiem, ze z niewoli babilonskiej wrocily 4 plemiona. Nie mam zamiaru uczyc sie
ich nazw. Nie jestem do tego zobowiazany programem szkolnym bo nie konczylem
szkol w Izraelu. Sam mozesz mnie uswiadamiac. Ja przypominam nieustannie, ze
Rzymianie nie wypedzili Galilejczykow. Wypedzili jedynie Judejczykow. Skoryguj
jezeli nie mam racji.

) Stawiasz znak rownosci miedzy poczynaniami Israela wzgledem Palestynczykow,
) poczynaniami USA na arenie miedzynarodowej, a wyczynami hitleryzmu.
) Czy “pseudodemokracja Israela” i “ich demokracja”USA
) jest dla Ciebei
) rownoznaczna hitleryzmowi, czy tez moze poslugujesz sie tym slownictwem celem
) dodania dramatyzmu Twoim postom?

Przeginasz do maksimum. Ale okupacja i wojna agresywna pozostana soba mimo
belkotu o akcji stabilizacyjnej i walce z terroryzmem. Nie chcesz rozumiec to
trudno. Stracisz i Ty i ja gdy nam w odwecie wysadza domy. Twoj upor w dyskusji
temu nie zapobiegnie. A efekty wojny z terroryzmem sa juz widoczne. Terror sie
rozlewa po calym swiecie. Bombami atomowymi sie go nie zlikwiduje. Niezaleznie
czy sie ma 400 czy 13 500. A brak rozbrojenia z 400 bedzie baza terroryzmu po
wiecznosc. Ty tego nigdy nie zrozumiesz. Bo najpierw musialbys chciec.

) Piszac o genezie panstwa Israel pomijasz Holokaust na europejskich Zydach,
) pomijasz fakt ktory niewatpliwie odegral znaczaca (inspirujaca) role w
) powstaniu tego panstwa.

Nic nie pomijam. Przemysl Holocaust jest juz doskonale rozpoznanym zjawiskiem.
A temat watku jest inny.

) Piszac o prawie do zamieszkiwania Ziemi Swietej przez poszczegolne nacje,
) pomijasz zupelnie fakt, ze przez ostatnich kilkadziesiat lat Zydzi
) zagospodarowali ten kraj, ze stworzyli na Bliskim Wschodzie panstwo, ktore
) zdecydowanie pozytywnie wyroznia sie na tle sasiadow ekonomicznie, ze wartosc
) materialna wniesiona i stworzona przez Zydow to wartosc jak najbardziej
realna
) i jako taka musi byc uwzgledniona we wszystkich rozwazaniach tyczacych
) przyszlosci tego kraju. Pytam ze zdziwieniem: dlaczego?

Bo temat watku jest dokladnie sprecyzowany a ja staram sie trzymac tematu.
Generalnie nie pisalem o 99,999999999 procentach mozliwych zagadnien nie na
temat. Swoja droga ciekawe, ze pomoc ze swiata dyskryminuje wiekszosc potomkow
plemion izraelskich. Czym swiatu zaszkodzili?

) Z uporem i coraz czesciej kierujesz w moim kieruku zarzut, ze nie trzymam sie
) tematu watku, powolujac sie przy tym (rowniez) na Euromira. Pan Euromir uznal
) za stosowne wprowadzenie do dyskusji na temat Abrahamii rozwazan na temat
cech
) narodowych (plag) Zydow (z calkowitym pominieciem podobnych rozwazan na temat
) tej drugiej, palestynskiej strony), uznal za stosowne wprowadzic rozwazania
na
) temat moralnej wyzszosci Chrzescjanstwa nad Judaizmem ( a z pominieciem
Islamu
) co mnie, formuujac delikatnie, niezmiernie dziwi). Czy to miescilo sie Twoim
) zdaniem w temacie i jak w tym kontekscie mam zrozumiec Twoje zarzuty wobec
mnie?
) Chwilowo dochodze do wniosku, ze jednak zmierzasz w kierunku osobistej
pyskowki-
) szerokiej drogi zycze

Ja tematow obocznych nie wprowadzam i na te oboczne tematy usiluje nie
dyskutowac. Nie chcesz tego zauwazac. Interesuja mnie sprawy etniczne w Izraelu.

) Dowodzisz, ze a) wszystkie sznurki w Israelu pociagaja Zydzi b) wszystkie
) sznurki w rejonie pociagaja Amerykanie. Wytlumacz mi w takim razie w ktorym
) punkcie spotyka sie zydowski interes z palestynskim terrorem, w ktorym
momencie
) amerykanski z zdestabilizowanym Bliskim Wschodem? Gdyby ten interes nie
) istnial, to musialbym uznac Twoje twierdzenia za falszywe, a przynajmniej za
) kolejna generalizacje.

Demograficzna nadprodukcja palestynskich kamikadze jest stykiem z izraelskimi
interesami. To mozna byl

I HERKULES DUPA KIEDY ARGUMENTOW KUPA

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panowie : - Rychu i Institorisie,

watek, ktory rozpoczalem powoli stal sie ciekawa dysputa pomiedzy glownie Wami
Panowie. Miedzy innymi dlatego ograniczylem w nim swoja obecnosc.

Poczatkowo (przyznaje, ze w duzym stopniu dzieki mojej nieroztropnosci)
wspolnie zboczylismy na tory prowadzace na dyskusji naszej manowce. Poza glowny
nurt wyznaczony postem wstepnym.
A jednak dzieki racjonalnemu uporowi naszego szlachetnego Kolegi - Pana Rycha -
jak widac - dyskusja powoli powraca do kwestii zasadniczej. To dobrze, gdyz
temu celowi w pierwotnym zamiarze byla przecie poswiecona.

Moge wiec teraz (z zazdroscia) obserwowac (miedzy Wami) polemike wysokiej
klasy. Coraz bardziej merytoryczna. Czego najlepszym dowodem ostatni
(poprzedzajacy moj) post Pana Rycha.
Znajduje sie w nim kilka puent mistrzowskich. Dowodzacych nie tyle (powszechnie
znanej) blyskotliwosci umyslowosci Pana Rycha, ile Jego rzetelnego, gruntownego
do niej przygotowania, znajomosci tematu, a nade wszystko umiejetnosci myslenia
logicznego, zdyscyplinowanego.

Ciekaw jestem jak Pan Institoris, w tak trudnej przecie teraz dla Niego
sytuacji postapi.
Przyciesniety do muru. Jak zaspiewa ? Czy o parol poprosi ?
Czy w obliczu przytlaczajacej argumentacji podda sie ?
Czy tez moze da sobie jednak jakos rade. Moze wybrnie jakos z tej ciezkiej dla
siebie sytuacji ?
(Przeciez nawet poraniony i pozbawiony oreza moze chciec sie jeszcze /ale
jak ?/ bronic i probowac wycofac na z gory upatrzone pozycje.
Czego Mu naturalnie jako stronie wyraznie teraz ustepujacej pola zycze.)

Pozdrawiam Was Panowie :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

podejrzewam, ze porownujac mnie do Herkulesa ma Pan bardziej na mysli fakt, iz
ten "heros herosow" mial (jednak) swoj slaby punkt, a mniej niezrownane czyny
jakich dokonal
Zgadzam sie calkowicie z Panska ocena, ze dyskusja powraca do kwestii
zasadniczej, co wiecej, uwazam, ze zblizamy sie powoli do punktu w ktorym
mozliwym bedzie okreslic wlasne stanowisko odnosnie dyskutowanego tematu.
Panska ocene rycha jako dyskutanta calkowicie podzielam (szczegolnie
umiejetnosc celnego puentowania i obszernej wiedzy jaka dysponuje); tym wieksza
przyjemnosc z mojej strony, dyskusje z rychem prowadzic.
Rozumiem, ze stanowisko rycha w dyskusji calkowicie Pan popiera, a Panskie (mam
nadzieje chwilowe) milczenie odbieram jako scedowanie na rycha prowadzenie
dyskusji takze i w Panskim imieniu.
Z odpowiedzia na post rycha wstrzymam sie do czasu az rycho post swoj dokonczy
(chyba, ze to juz wszystko, to odpowiem nan jutro).
Pozwole sobie jednak tutaj podniesc jedna kwestie z ostatniego postu rycha, a
to dlatego, ze (nieukrywam), zalezy mi szczegolnie na Panskiej opinii w tej
sprawie. Sytuacja jest o tyle niezreczna, ze kierujac ten post do Pana,
zmuszony jestem odnosnie rycha uzywac trzeciej osoby, choc, oczywiscie, glownym
adresatem jest tutaj rycho.
Wnioskuje z Panskiego postu, ze dyskusje moja z rychem przesledzil Pan w miare
uwaznie, wiec daruje sobie zbedne (jak sadze) wprowadzenia.
Na moja uwage ze:
") Twierdzisz mianowicie, ze Israel to pseudodemokratyczna teokracja , co
)mialoby
) wynikac z faktu, ze obywatelstwo tego kraju jest okreslone i wyprowadzone z
) Tory. W innym miejscu piszesz cos na temat wspolczesnych praw czlowieka wiec
) pytam, czy w tym pojeciu zawiera sie wedlug ciebie prawo do samookreslenia, i
) czy sposob tego samookreslenia ( w tym wypadku religijny) do tych
)wspolczesnych
) praw czlowieka sie zalicza, a dokladniej czy czlowiek ma prawo do
) samookreslenia sie religijnie?"

odpowiada rycho:

"Prawo do samookreslenia konczy sie tam gdzie zaczyna sie dyskryminacja
(aparthaid Republiki Poludniowj Afryki, Ustawy Norymberskie III Rzeszy).
Poniewaz pytanie Twoje dotyczy elementarza wiec zapowiada to kres dyskusji."

Odbieram ta odpowiedz nastepujaco: rycho wycofuje sie tutaj ze swojego
twierdzenia, ze demokracja israelska taka nie jest (demokracja), jest
natomiast "pseudodemokracja teokratyczna". To znaczy, ze rycho podziela moj
poglad, ze prawo do samookreslenia sie jednostki czy narodu na podstawie (czy
wywiedzenia z niej) swojej religii, jest niezbywalnym (demokratycznym) prawem
jednostki czy narodu. Swoje twierdzenie o "pseudodemokracji Israela" odnosi
teraz rycho do praktyki jako stosuje to panstwo, a nie do tego w jaki sposob to
panstwo jest okreslone. Czyli, ze Israel nie jest "pseudodemokracja" dlatego,
ze kwestue religijne odgrywaja istotna role w idei tego panstwa, ale dlatego,
ze czesc obywateli tego kraju pozbawiona jest czesci podstawowych praw
obywatelskich. Natrafiamy tu oczywiscie na sprzecznosc, ktora znana jest we
wszystkich demokracjach, sprzecznosc wynikajaca z faktu, ze respektowanie
jednego prawa (w tym wypadku samookreslenia sie na zasadach religijnych)
powoduje, ze inne prawo (chocby do swobodnego ozenku i sprowadzenia rodziny do
kraju zamieszkania). Nie mam zamiaru ukrywac, ze problemu tego nie dostrzegam,
podkresle jedynie, ze jest on w Israelu szczegolnie wyrazisty, bo wiaze sie tez
z kwestia zachowania wlasnej swiadomosci (bardziej niz w jakimkolwiek innym
kraju). Niemniej "wolte" rycha oceniam jako krok w stone zajecia
konstruktywnego stanowiska i w strone realiow.
Ciekawy jestem (jak juz wspomnialem) Panskiego stanowiska akurat w tej kwestii
szczegolnie.
Konczac ten post pozwole sobie jeszcze wyrazic zdziwienie, jakie wywolalo we
mnie ponizsze Panskie twierdzenie:
"Przeciez nawet poraniony i pozbawiony oreza moze chciec sie jeszcze /ale
> jak ?/ bronic i probowac wycofac na z gory upatrzone pozycje"- (to o mnie)
Podejmujac dyskusje moje wyjsciowe,i z "gory upatrzone pozycje" okreslilbym
nastepujaco: "skonfrontowac moj swiatopoglad z adwersarzem". Czyzby dysponowal
Pan blizsza (a mnie nie znana) wiedza odnosnie moich "pozycji"?
Jesli tak to bardzo prosze o podzielenie sie swoja wiedza ze mna (jest to na
tyle osobiste, ze zapewne znajdzie Pan zrozumienie dla mojej prosby).

Pozdrawiam Pana Serdecznie oczekujac, ze porzuci Pan role arbitra (jest
wygodna, ale w efekcie koncowym satysfakcja jaka przynosi jest niewielka) i
powroci Pan w forumowe (dyskutujace) szeregi.
i.

[rycho7]

Institoris1 napisal:

> Odbieram ta odpowiedz nastepujaco: rycho wycofuje sie tutaj ze swojego
> twierdzenia, ze demokracja israelska taka nie jest (demokracja), jest
> natomiast "pseudodemokracja teokratyczna". To znaczy, ze rycho podziela moj
> poglad, ze prawo do samookreslenia sie jednostki czy narodu na podstawie (czy
> wywiedzenia z niej) swojej religii, jest niezbywalnym (demokratycznym) prawem
> jednostki czy narodu.

Odczuwam wypowiedz Institorisa1 jako chec pogodzenia ognia z woda, w celu
uzasadnienia teokracji w Polsce. To znowu nie jest na temat ale wynika z obrony
Izraela. To co nazywamy demokracja typu zachodniego powstalo 200 lat temu i
jest nierozerwalnie zwiazane ze swiatopogladowa (religijna) neutralnoscia
panstwa. Samookreslenie religijne jest prywatna sprawa obywateli. Podam
przyklady na czym musi to polegac. Niemcy przyjmuja, ze gdy panstwo wymusza
obowiazek szkolny to panstwo nie ma prawa ingerowac w obywatelskie prawo
wyrazania swej religijnosci. Islamskie dziewczyny moga bez ograniczen chdzic do
szkoly w chustach. Natomiast prawo nauczycielki (reprezentantki panstwa) do
chodzenia w chuscie musi byc ograniczone przez ustawodawce. Oczywiscie stworzy
to powazny problem legislacyjny w Bawarii, gdyz dlaczego nauczycielka Zydowka
mialaby byc zmuszana do nauczania pod krzyzem zawieszonym w klasie. Dyskusja o
chustach uczennic we Francji niestety prowadzi ten kraj na manowce panstwa
prawa.

Reasumujac panstwo demokratyczne nie ma prawa do religijnej samoidentyfikacji.
Do religijnej samoidentyfikacji maja prawo obywatele tego panstwa w sposob nie
naruszajacy praw i interesow innych obywateli. Tych norm Izrael nie spelnia i
nie zamierza spelniac. Jest teokracja klamliwie udajaca pansto demokratyczne.
Ale uwzgledniajac propagandowe szalbierstwa ""przedstawicieli" tego "narodu""
jest to ogolnie znana norma. Nikt przy zdrowych zmyslach w to nie wierzy. Tak
jak w demokracje iracka.

> Nie mam zamiaru ukrywac, ze problemu tego nie dostrzegam,
> podkresle jedynie, ze jest on w Israelu szczegolnie wyrazisty, bo wiaze sie
tez
> z kwestia zachowania wlasnej swiadomosci (bardziej niz w jakimkolwiek innym
> kraju).

Reaktywowanie tradycji kanibalizmu na Papui-Nowej Gwinei w celu zachowania
wlasnej swiadomosci nie bedzie uznane przez jakiegokolwiek normalnego czlowieka
za przejaw demokracji. Mimo, iz tamtejsi bogowie uznali tamtejszy narod za
wybrany. Wiadomo, ze jakis narod musial zostac wybrany do czczenia wymyslonych
przez siebie bogow.

Institoris1 oczekuje ode mnie zakonczenia postu. Przyznam sie, ze staram sie
wymigac od udzielenia odpowiedzi na nastepujaca kwestie:

> W innym miejscu piszezs, ze utworzenie takiego panstwa uwazasz za mzonke.
> Moje pytanie: o co Ci chodzi?

Staram sie nieodpowiadac, poniewaz nie uwazam sie za tworce ambarasu. Problem,
co zrobic z mieszkajacymi w Palestynie wyznawcami islamu stworzyli tworcy
syjonizmu. Pomineli ta zasadnicza kwestie milczeniem. Postawili na piedestale
fakty dokonane. Ja korzystajac z tego samego wybiegu moge dowolnie stawiac na
piedestale inne fakty dokonane. Na przyklad rozrywkowa polityke Palestynczykow.
Jak zamykam oczy to problem ten znika. Czy nie moge uczyc sie metod od
syjonistow? Problem sie skonczy gdy z Izraela wyjedzie ostatni Zyd wystraszony
zamachami. Jest to tak samo realne jak pomysl syjonistow, ze znikna z Palestyny
ci, ktorzy mieszkali tam przed 1947 rokiem. Ponoc mordowanie Zydow w polskich
obozach koncentracyjnych dalo im prawo do mordowania Arabow. Swiat w cichosci
ducha ma pretensje do Polakow o ich niekonsekwencje i partactwo. Polonia w USA
sie nie spisala. A antysemityzm w swiecie dziwnie sie odradza. Wole rechot
historii niz konstruktywne propozycje. Dlaczego? Poczytaj Krope.

Temat niniejszego watku: etnicznosc w Izraelu traktuje poznawczo. Interesuje
mnie odpowiedz na to co sie stalo z Galilejczykami przez ostatnie 1873 lata.
Jakos nikt nie pisal o ich pogromie lub holocauscie. Znikli poprzez parowanie
czy przez sublimacje? A moze utracili prawo do ziemi w wyniku przebywania na
niej ponad 2200 lat (od powrotu z Babilonu)? Baskow tez trzeba bedzie
przepedzic bo sie za dlugo zasiedzieli?

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Institorisie,

zamierzalem odpowiedziec na Panski post jeszze dzisiaj, ale... niestety,
okazalö sie, ze nie zdazylem.
Prosze mi wybaczyc. Uczynie to jutro.

Pozdrawiam Pana :


Euromir

ELEMENTARZ DEMOKRACJI

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

w ostatnim moim poscie porownalem Pana do Herkulesa, gdyz nieposlednio
zaimponowal mi Pan swa wytrwaloscia i uporem w dyskusji z Panem Rychem.
Wymienione przeze mnie powyzej (jakze godne pozazdroszczenia !) cechy
charakteru uwazane sa przecie powszechnie za cos bardzo pozytywnego. Rowniez i
ja (na ogol) sklaniam sie do tego pogladu.
A jednak przygladajac sie Panskiej polemice z doktorem bywalo, iz tracilem
czasami, w tej kwestii pewnosc siebie i zastanawialem sie : - czy przesadny
upor i wytrwalosc z Panskiej strony, w bronieniu oczywiscie falszywych tez –
wobec ewidentnych, logicznie wywiedzionych argumentow Pana Rycha – sa jeszcze
cnotami, lojalnoscia wobec wyznawanych pogladow, czy tez powoli zamieniaja sie
w grzech bezrozumnego uporu, porownywalnego jedynie z wytrwala praca Atlasa.
(Na odpowiedz oczekuje jedynie pytanie o motywy Panskiego dzialania : - skad
bierze sie Panski upor i wytrwalosc w bronieniu falszywych racji ? Gdyz Atlas –
rozumiem, wytrwaly z przymusu, za kare… )

***
Napisal Pan :

” Rozumiem, ze stanowisko rycha w dyskusji calkowicie Pan popiera, a Panskie
(mam nadzieje chwilowe) milczenie odbieram jako scedowanie na rycha prowadzenie
dyskusji takze i w Panskim imieniu. ”

Nie. Protest Panie Institorisie. Poglady Pana Rycha popieram wowczas, gdy sa
one zgodne z moimi. A tak zawsze niestety nie jest. Poniewaz jeszcze nigdy nie
cedowalem na nikogo propagowania wyznawanych przeze mnie ideii, totez i tym
razem nie skorzystam z nadarzajacej sie mozliwosci.
Akurat w niniejszej dyskuskji sklada sie tak, iz wiekszosc z uzytych przez Pana
Rycha argumentow, mogloby byc rowniez moimi. Dlatego tez Panu Rychowi
przyklaskuje. Wiem jednak, iz czesto bardzo (pieknie) potrafimy sie z Panem
Rychem roznic w naszych pogladach.
(Jak Pan wie jestem wierzacym, rzymskim katolikiem, Pan Rycho natomiast jest
agnostykiem… Z definicji wiec wychodzi, iz czesto musimy miec rozne
zapatrywania na swiat i zycie.)

***
Ciekaw jest Pan mojego zdania w kwestii (pozwoli Pan, iz w skrocie sformuluje
jego pytanie) :

1) Czy Izrael jest panstwem demokratycznym ?
2) Jesli Izrael jest demokracja z przymiotnikami (teokratyczna etc.), ” To
znaczy, ze rycho podziela moj poglad, ze prawo do samookreslenia sie jednostki
czy narodu na podstawie (czy wywiedzenia z niej) swojej religii, jest
niezbywalnym (demokratycznym) prawem jednostki czy narodu.”

Ad 1
Nie. Izrael nie jest panstwem demokratycznym, gdyz nie ma czegos takiego jak
niepelna demokracja. Porzadek demokratyczny ze swej definicji zaklada, iz glos
i prawa kazdego z uczestnikow (obywateli) maja taka sama wartosc. Glos Cygana
zamieszkalego w Niemczech rowny jest glosowi Niemca. Robotnika rowny glosowi
profesora. Prawa obywatelskie kobiet rowne sa prawom obywatelskim
przedstawicieli mniejszosci narodowych. Wiec WSZYSCY obywatele maja rowne
prawa. Nie ma obywateli ”rowniejszych”. Albo przez prawo z premedytacja
uposledzonych. A jakikolwiek sposob.

Ad 2
Poniewaz – jak udowodnilem powyzej – Izrael nie jest pelna demokracja, wiec nie
jest demokracja. Totez i Panskie pytanie, w rozpatrywanym przez nas kontekscie,
pozbawione jest wszelkiego sensu.

Naturalnie mozemy zasadnie mowic (odrebna dyskusja) o prawie narodu do
samookreslenia sie. Na przyklad na bazie Tory czy Talmudu.
Powinnismy jednak pamietac, iz samookreslenie wykluczajace prawao mniejszosci
do zajecia sprawiedliwego - rownoprawnego, miejsca w panstwie powoduje, iz
panstwo takie demokratycznym zowiec sie nie moze.
Demokracja to nie tylko wladza wiekszosci. To rowniez system respektujacy i
chroniacy mniejszosci.

Stad moj poklask dla celnej wypowiedzi Pana Rycha:

"Prawo do samookreslenia konczy sie tam gdzie zaczyna sie dyskryminacja
(aparthaid Republiki Poludniowj Afryki, Ustawy Norymberskie III Rzeszy)."

Panie Institorisie – przeciez to elementarz.

Serdecznie pozdrawiam Pana :

Euromir

[snajper55]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Ad 1
> Nie. Izrael nie jest panstwem demokratycznym, gdyz nie ma czegos takiego jak
> niepelna demokracja. Porzadek demokratyczny ze swej definicji zaklada, iz glos
> i prawa kazdego z uczestnikow (obywateli) maja taka sama wartosc. Glos Cygana
> zamieszkalego w Niemczech rowny jest glosowi Niemca. Robotnika rowny glosowi
> profesora. Prawa obywatelskie kobiet rowne sa prawom obywatelskim
> przedstawicieli mniejszosci narodowych. Wiec WSZYSCY obywatele maja rowne
> prawa. Nie ma obywateli ”rowniejszych”. Albo przez prawo z premedytacja
> uposledzonych. A jakikolwiek sposob.

Własnie napisał Pan, że nie ma państw demokratycznych. Bo nie ma tajkego
państwa, w którym wszyscy obywatele mieliby takie same prawa. Takiego państwa
nie ma. W Polsce na przykład głos osoby 17 letniej nie jest równy głosowi osoby
19 letniej, osoby te nie mają także takich samych praw. W tejże Polsce posłowie
i senatorowie maja inne prawa (immunitet) niż kolejarze i górnicy. A z kolei
kolejarze mają inne prawa (ulgowe przejazdy koleją) niż hutnicy. Takich różnic
jest zatrzęsienie. Według Pana rozumowania Polska (tak jak i każde inne
państwo) nie jest państwem demokratycznym. Wniosek - Pańskie rozumowanie jest
błędne.

> Ad 2
> Poniewaz – jak udowodnilem powyzej – Izrael nie jest pelna demokracja, wiec
> nie jest demokracja. Totez i Panskie pytanie, w rozpatrywanym przez nas kontek
> scie, pozbawione jest wszelkiego sensu.

Nic Pan, Panie Euromirze, nie udowodnił.

> Naturalnie mozemy zasadnie mowic (odrebna dyskusja) o prawie narodu do
> samookreslenia sie. Na przyklad na bazie Tory czy Talmudu.
> Powinnismy jednak pamietac, iz samookreslenie wykluczajace prawao mniejszosci
> do zajecia sprawiedliwego - rownoprawnego, miejsca w panstwie powoduje, iz
> panstwo takie demokratycznym zowiec sie nie moze.

Mniejszość nigdy nie ma takich samych praw jak większość. Weźmy mniejszość
niemiecką w Polsce. Język większości jest językiem urzędowym, a język
mniejszości - nie. Wszystkie napisy są w języku większości, nie ma napisów
dwujęzycznych ani napisów w języku mniejszości. Wszystkie nazwy podkreślają, że
państwo jest państwem tej większości - wojsko jes Polskie, a nie Polsko-
Niemieckie, publiczna telewizja jest telewizją Polską, a nie Niemiecką, czy
Polsko - Niemiecką, itd, itp.

> Demokracja to nie tylko wladza wiekszosci. To rowniez system respektujacy i
> chroniacy mniejszosci.

Ale nie równe wszystkie prawa.

> Stad moj poklask dla celnej wypowiedzi Pana Rycha:
>
> "Prawo do samookreslenia konczy sie tam gdzie zaczyna sie dyskryminacja
> (aparthaid Republiki Poludniowj Afryki, Ustawy Norymberskie III Rzeszy)."
>
> Panie Institorisie – przeciez to elementarz.
>
> Serdecznie pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

Snajper.

[Gość: Dobromir]

snajper55 napisał:
> Nic Pan, Panie Euromirze, nie udowodnił.

Ależ udowodnił. Napisał, ze jest katolikiem, który chodzi na kurwy.
Rozumiesz Snajperze? Jakiej jakości jest Pana Euromira katolicyzm?
Jak mozna takiego katolika przeciwstawić nawet nieortodoksyjnemu Żydowi?
Ale Pan Euromir przeciwstawia się Żydom bez mandatu moralnego i jest to
żałosne, ponieważ co najmniej nie jest kimś lepszym.

Powrót do elementarza wydaje się dla Pana Euromira bardziej wskazany. Nie
chodzi o ten elementarz od literek - z tymi świetnie sobie radzi, ale o ten,
elementarz, z którego mógłby przyswoić sobie zasady mądrego i obiektywnego
spojrzenia na sytuację Żydów, przez pryzmat ich trudnych na przestrzeni wieków
doświadczeń.
Nie sadzę jednak, by na taki obiektywizm katolika - kurwiarza było stać.



Dobromir

KATOLICYZM, QRWY I EUROMIR

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Dobromirze,

zauwazylem, iz kiedy wchodzi Pan w dyskusje, w ktorych i ja zabieram glos,
zamiast celnie wykazac bledy mego rozumowania, stara sie Pan z mozolem
udowodnic podlosc mego charakteru i nikczemnosc calej mojej obrzydlie
smierdzacej wodka postaci.Tak jakby to moglo miec jakikolwiek wplyw na idee,
ktore glosze.

Czyni to Pan zapewne w zludnym przekonaniu, iz kiedy wreszcie dowiedzie Pan
publicznie jak bardzo niemoralnie sie prowadze, jak bardzo podlym jestem
czlowiekiem - to wowczas... zginie potrzeba udzielenia odpowiedzi na zadawane
przeze mnie pytania.

Myli sie Pan. Kwestie,ktore wypowiadam, choc sa Panu niemile i niewygodne na
mimo wszystko pozostana kwestiami, na ktore Pan ewidentnie nie chce, albo nie
umie udzielic odpowiedzi. Pan woli przecie zajmowac sie (zupelnie bez sensu)
pospolita postacia Euromira.

***
Nigdzie nie pisalem, iz jestem najlepszym synem mego Kosciola. Stwierdzilem
natomiast na FA, wiec publicznie i to kilkakroc, iz uwazam sie za katolika.

Otoz chce, aby Pan wiedzial, ze w moim mniemaniu przyznawanie sie do wiary w
Boga i przynaleznosc do Jego Kosciola, nie czynia niemozliwym korzystanie przez
wiernych - czasem jak ja rezolutom - z rozmaitych uciech zycia.
Wiem co mowie, gdyz sam czesto wielu niecnym zabawom sie oddaje. I na dodatek
rzadko sie umartwiam. No... ale to rzecz pomiedzy mna i moim Bogiem...

I choc zdaje sobie przecie sprawe, ze tem sposobem czesto zyje w niezgodzie z
wskazaniami mego Kosciola (ktory wymaga od wiernych wielu wyrzeczen) - to
jednak chodze na kurwy, pije alkohol, a nawet bez umiaru pale papierosy -
wiedzac, iz mimo wszystko, za te drobne w sumie grzeszki, Kosciol moj sie mnie
nie wyprze i (mam nadzieje) mnie nie odrzuci.

Podobnego traktowania i Panu zycze (od jego Kosciola).

Pzdr :

Euromir

PS
Nigdy i nigdzie (wbrew Panskiemu twierdzeniu) nie dowodzilem, iz czuje sie
lepszy od koszernego Zyda. Ani niekoszernego.

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Snajperze,

napisal Pan kilka zdan, z ktorymi zgodzic sie nie potrafie, gdyz sa
nonsensowne. Np. :

"napisał Pan, że nie ma państw demokratycznych. Bo nie ma tajkego państwa, w
którym wszyscy obywatele mieliby takie same prawa. Takiego państwa nie ma. W
Polsce na przykład głos osoby 17 letniej nie jest równy głosowi osoby 19
letniej, osoby te nie mają także takich samych praw. W tejże Polsce posłowie
i senatorowie maja inne prawa (immunitet) niż kolejarze i górnicy. A z kolei
kolejarze mają inne prawa (ulgowe przejazdy koleją) niż hutnicy. Takich różnic
jest zatrzęsienie. Według Pana rozumowania Polska (tak jak i każde inne
państwo) nie jest państwem demokratycznym. Wniosek - Pańskie rozumowanie jest
błędne."

Naturalnie, ja tez uwazam, iz Pan wyciaga wnioski bledne i falszywe - skoro
dowodnie operuje Pan demagogia i sofizmatami.

Panskie przyklady (rozsmieszyly mnie) : ze 17-latek nie dysponuje takim samym
glosem jak 19-latek? To prawda, gdyz ten pierwszy najczesciej jeszcze
dyszkantem zaspiewuje. Albo... kwestia przywilejow zawodowych... jak rozne
potrafia byc i one, i jak wielkich wiec roznic w traktowaniu obywateli dowodza !
Wiem, wiem oczywiscie ! Pan zartowal.
Gdyz tylko w ten sposob mogl Pan wyciagnac ze swego rozumowania - tak z gruntu
falszywy wniosek, iz Polska nie jest dzis panstwem demokratycznym.

Dla porzadku jednak mysl ma powtarzam.

Rozmawiamy o elementarnych, podstawowych prawach obywatela w spoleczenstwie
urzadzonym na wzor demokratyczny.
Nie mowimy wiec o prawie wszystkich obywateli do np. wylysienia. Nie wyciagamy
stad zatem wniosku, ze obywatele z bujnymi czuprynami - nie korzystaja w pelni
ze swoich gwarantowanych w ustawie zasadniczej praw. I sa byc moze praw swych
pozbawieni.

Mowimy o rownosci glosow przy wyborze spolecznych przedstawicieli. O
sprawiedliwym, rownorzednym ocenianiu ich w obliczu prawa - wszystkich
traktujacego tak samo. Mowimy o nieszykanowaniu kogokolwiek za pochodzenie
etniczne, wyznawana religie, kolor skory - nawet kiedy wymienione cechy
dowodza, iz osoba nimi naznaczona przynalezy do malej, niewiele znaczacej
mniejszosci. Ktora demokracja z definicji ma za zadanie respektowac.

Rozmawiamy zatem o doktrynie demokracji. O jej elementarnych zasadach.
Kraje, w ktorych podstawowych, zasadniczych zasad demokracji sie nie stosuje,
tlumaczac to postepowanie jakas specyfika, lokalnoscia (np. socjalistyczna,
talmudowa, islamska) nie sa wiec demokracjami w pelnym tego slowa (wg
standartow przyjetych od kilkuset lat w Europie i USA) znaczeniu.

Ot. I tyle.

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

[snajper55]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Drogi Panie Snajperze,
>
> napisal Pan kilka zdan, z ktorymi zgodzic sie nie potrafie, gdyz sa
> nonsensowne. Np. :
>
> "napisał Pan, że nie ma państw demokratycznych. Bo nie ma tajkego państwa, w
> którym wszyscy obywatele mieliby takie same prawa. Takiego państwa nie ma. W
> Polsce na przykład głos osoby 17 letniej nie jest równy głosowi osoby 19
> letniej, osoby te nie mają także takich samych praw. W tejże Polsce posłowie
> i senatorowie maja inne prawa (immunitet) niż kolejarze i górnicy. A z kolei
> kolejarze mają inne prawa (ulgowe przejazdy koleją) niż hutnicy. Takich różnic
> jest zatrzęsienie. Według Pana rozumowania Polska (tak jak i każde inne
> państwo) nie jest państwem demokratycznym. Wniosek - Pańskie rozumowanie jest
> błędne."
>
> Naturalnie, ja tez uwazam, iz Pan wyciaga wnioski bledne i falszywe - skoro
> dowodnie operuje Pan demagogia i sofizmatami.
>
> Panskie przyklady (rozsmieszyly mnie) : ze 17-latek nie dysponuje takim samym
> glosem jak 19-latek? To prawda, gdyz ten pierwszy najczesciej jeszcze
> dyszkantem zaspiewuje. Albo... kwestia przywilejow zawodowych... jak rozne
> potrafia byc i one, i jak wielkich wiec roznic w traktowaniu obywateli dowodza
> !
> Wiem, wiem oczywiscie ! Pan zartowal.

Nie, nie żartowałem.

> Gdyz tylko w ten sposob mogl Pan wyciagnac ze swego rozumowania - tak z gruntu
> falszywy wniosek, iz Polska nie jest dzis panstwem demokratycznym.

Ależ to wynika z Pańsiego rozumowania, dlatego twierdzę, iż jest ono błędne. Ja
twierdzę, że Polska (czy Izrael) jest państwem demokratycznym, momo, iż nie
wszyscy obywatele mają te same prawa.

> Dla porzadku jednak mysl ma powtarzam.
>
> Rozmawiamy o elementarnych, podstawowych prawach obywatela w spoleczenstwie
> urzadzonym na wzor demokratyczny.
> Nie mowimy wiec o prawie wszystkich obywateli do np. wylysienia. Nie wyciagamy
> stad zatem wniosku, ze obywatele z bujnymi czuprynami - nie korzystaja w pelni
> ze swoich gwarantowanych w ustawie zasadniczej praw. I sa byc moze praw swych
> pozbawieni.
>
> Mowimy o rownosci glosow przy wyborze spolecznych przedstawicieli. O
> sprawiedliwym, rownorzednym ocenianiu ich w obliczu prawa - wszystkich
> traktujacego tak samo.

No to w Polsce nie wszystkich traktujemy tak samo, bo niektózy mają dodatkowe
przywileje (na przykłąd immunitet), a inni dodatkowe obowiązki (np obowiązek
składania oświadczeń majątkpowych). Według PANA rozumowania Polska nie jest z
tego powodu państwem demokratycznym, co jest nieprawdą świadczącą o fałszywości
PANA rozumowania.

> Mowimy o nieszykanowaniu kogokolwiek za pochodzenie
> etniczne, wyznawana religie, kolor skory - nawet kiedy wymienione cechy
> dowodza, iz osoba nimi naznaczona przynalezy do malej, niewiele znaczacej
> mniejszosci. Ktora demokracja z definicji ma za zadanie respektowac.
>
> Rozmawiamy zatem o doktrynie demokracji. O jej elementarnych zasadach.
> Kraje, w ktorych podstawowych, zasadniczych zasad demokracji sie nie stosuje,
> tlumaczac to postepowanie jakas specyfika, lokalnoscia (np. socjalistyczna,
> talmudowa, islamska)

... zawodową

> nie sa wiec demokracjami w pelnym tego slowa (wg
> standartow przyjetych od kilkuset lat w Europie i USA) znaczeniu.

Czyli Poski za demokrację uważać Pan nie może (immunitety i inne przywileje i
obowiązki).

> Ot. I tyle.
>
> Pozdrawiam Pana serdecznie :
>
> Euromir

Swoją drogą czy może Pan napisać jakich to praw w Izrealu nie mają Arabowie -
obywatele Izraelscy ? Czy też Pan tego nie wie ?

Pozdrawiam

Snajper.

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

przypomne Panu, ze spor odnosnie israelskiej demokracji tyczy sie o uzyte przez
rycha sformuowanie „pseudodemokracja teokratyczna“. Rycho twierdzi, ze bedace w
Israelu w zastosowaniu prawo, oparte jest glownie na prawie zawartym w Torze,
ktore to z kolei wynikac maja z Przymierza zawartego miedzy Bogiem, a Narodem
przez nim wybranym. Ja sie oczywiscie z tym kategorycznym i zdecydowanie
jednostronnym, stwierdzeniem rycha nie zgadzam. Zanim potepimy israelska
demokracje, czy tez stosowane przez nia pryktyki, dobrze byloby sobie
uswiadomic, ze sama demokracja jest pojeciem wypelnianym przez praktyke (w tym
wypadku poszczegolnych panstw), ze nie ma jakiegos obowiazujacego na calym
swiecie katalogu, ktory musi byc przez poszczegolne podmioty wypelniony, by
uznac je za demokratyczne. Mowimy raczej o „standartach demokratycznych“, niz o
Kanonie. Demokracja jest raczej procesem i to procesem w ktorym ludzkosc czyni
stale postepy. Stanowisko jakie Pan przyjal jest niestety nie do utrzymania i
mysle, ze post Snajpera juz to Panu uswiadomil. Przyklady jakimi posluzyl sie
Snajper moznaby dowolnie mnozyc i wlasciwie w praktyce kazdego panstwa, ktore
zwyklismy uwazac za demokratyczne, mozna doszukac sie przepisow prawnych,
wykladniach tychze, czy chocby w stosowanym prawie obyczajowym, wystarczajaco
duzo „antydemokratycznych“, ograniczajacych prawa jednostki do rownego
traktowania w swietle prawa praktyk. Odnosi sie to stwierdzenie rowniez do
krajow europejskich z obecnej pietnastki, na ktore to „standarty
demokratyczne“pojecie to nad wyraz rozciagliwe i przydatne zarowno w polemice,
jak i do podparcia wlasnych tez) w tych krajach przyjete, zarowno Pan, jak i
rycho, z uporem sie powolujecie.
Tutaj dwa przyklady (gdyby Pan mimo postu Snajpera mial jeszcze watpliwosci):
malzenstwa par homoseksualnych sa w czesci panstw pietnastki prawnie
usankcjonowane, a w czesci nie. Gdybym postawil tutaj pytanie, ktore z tych
panstw sa demokratyczne, a ktore nie, to pewnie spotkalbym sie z zarzutem
demagogii.
Gdybym natomiast powtorzyl za Panem, ze np. Hiszpania nie jest pelna demokracja
(chocby dlatego, ze nie uznaje prawa homoseksualistow do prawnych zwiazkow
malzenskich) i kategorycznie stwierdzil (jak Pan), ze demokracja nie jest, to
pewnie sam jako pierwszy zakrzyknalbym: nieprawda!!!
Rozne unormowanie „prawa do aborcji“- od restrykcyjnego w Irlandii do
liberalnego w Holandii nie prowadzi Pana (jak sadze) do rostrzygania na tej
podstawie o „demokratycznosci“ tych dwoch panstw.

Jak do tej pory rycho na uzasadnienie swojego twierdzenia przytoczyl jedynie
praktyki israelskie odnosnie zawierania malzenstw, slusznie przyrownujac je do
Ustaw Norymberskich, a raczej dopatrujac sie inspiracji dla tychze ustaw
(Norymberskich) w prawodawstwie starozytnego Israela zawartym w Ksiegach
Esra/Nehemiah, nieslusznie jednak pomijajac fakt, ze Ustawy Norymberskie to
poszerzenie prawnych wykladni biblijnych o ideologie rasistowska (bo tego w
Esra/Nehemiah, czy Deuteronomium nie ma!!!). To, ze prawo biblijne nie konczy
sie na Esra/Nehemiah nie musze chyba dodawac, jak rowniez i tego, ze
traktowanie obecnego systemu prawno-panstwowego Israela jako wykladni prawa
biblijnego i co za tym idzie, mowienie o teokratycznej pseudodemokracji, to
gruba przesada.

Oczywiscie, ze w systemie prawnym wspolczesnego Israela wystepuje sporo
regulacji prawnych, zadko spotykanych w innych demokratycznych systemach. Oto
kilka z nich z krotkim omowieniem:
Israel nie posiada konstytucji- co wedlug rycha dyskwalifikuje to panstwo jako
demokratyczne- nie tylko Israel nie posiada ustawy zasadniczej. Rownie
niedemokratycznym krajem jak Israel jest Wlk. Brytania. Brytyjczykom rowniez
nie udalo sie jak do tej pory stworzyc konstytucji...
Istnieje w prawodawstwie Israela szereg ustaw (a prezydencie, o parlamencie, o
imigracji, o armii, o sadownictwie itd.) , ktore de facto pelnia role ustaw
konstytucyjnych i ktore w polaczeniu z deklaracja o niepodleglosci z roku 1948
tworza quasi konstytucjna baze.
W samej deklaracji niepodleglosci zawarta jest wola stworzenia konstytucji. Ze
konstytucja taka do tej pory nie powstala, jest wynikiem kilku czynnikow:
- opracowanie konstytucji przesuwano na okres pozniejszy motywujac to
tym, ze Israel jest panstwem stworzonym z mysla o umozliwieniu Zydom z calego
swiata osiedlenia sie w ich narodowym panstwie- a co za tym idzie- liczono sie
z naplywem nowych obywateli i chciano takze im dac mozliwosc uczestnictwa w
tworzeniu ich konstytucji (historycznie taki naplyw mial miejsce)
- Brytyjczycy przyjmujac swoj palestynski Mandat, przejeli rowniez
ottomanskie prawo stosowane na terenie Palestyny przez setki lat (do polowy
wieku XIX bazujace glownie na Islamie, pozniej tzw. „Mejelle“ , zastepujac je w
miare uplywu czasu i czesciowo swoim wlasnym. Podobny proceder mial miejsce w
Israelu, a w miare uplywu czasu, narastalo przekonanie, ze z brytyjskim
systemem (brak ustawy zasadniczej) „da sie zyc“.
- Kwestie bezpieczenstwa odgrywaly i odgrywaja zasadnicza role w
prawodawstwie Israela (fakt ten chyba jest zrozumialy zwazywszy stosunek do
Israela panstw sasiednich, zwazywszy na kilka wojen wywolanych przez
sasiadujace z Israelem kraje, zwazywszy na trwajacy juz kilkadziesiat lat
terroryzm palestynski skierowany przeciwko Israelowi). Uznajac koniecznosc
dostosowania prawa do wymogow bezpieczenstwa, zgrupowania liberalne przeciwne
byly w tej sytuacji, tworzeniu konstytucji, obawiajac sie, ze znajdzie sie w
niej zbyt wiele regulacji o charakterze wyjatkowym, ograniczajacym sila rzeczy,
prawa obywatelskie
- Granice panstwa Irael nie byly i nie sa do tej pory ostatecznie ustalone
- Przeciwne tworzeniu konstytucji byly rowniez ortodoksyjne ugrupowania
religijne, obawiajace sie, ze stworzenie konstytucji moze przyczynic sie do
zniesienia sadownictwa religijnego, jakim do tej pory dysponuje kazda grupa
wyznaniowa w Israelu.
W deklaracji niepodleglosci czytamy min. „Panstwo Israel....bedzie gwarantowalo
wszystkim swoim obywatelom spoleczne i polityczne rownouprawnienie, bez wzgledu
na plec, rase i religie...“- jednakze, jako, ze deklaracja niepodleglosci nie
nosi charakteru konstytucji, obywatelom nie przysluguje prawo powolywanie sie
na drodze sadowej na zawarte w niej tresci. Niemniej Sad Najwyzszy naklada na
wszytkie instytucje i obywateli obowiazek kierowanie sie zasadami zawartymi w
tej deklaracji w swoim postepowaniu.
Brak ustawy zasadniczej zwieksza automatycznie role parlamentu w panstwie, a
juz szczegolnie role, jaka spelnia sad najwyzszy takiego kraju, poprzez swoje
wykladnie prawa.
Ogolnie i bez wdawania sie w szczegoly, mozna stwierdzic, ze wyroki Sadu
Najwyzszego Israela sa liberalne. Po dlugich debatach Israel okresla sie
jako „panstwo zydowskie i demokratyczne“, a wedlug interpretacji Sadu
Najwyzszego te dwa okreslenia nie wykluczaja sie wzajemnie- czyli znowu (jak i
na calym swiecie) decydujaca jest tu praktyka.

System wyborczy w Israelu jest jak najbardziej demokratyczny, glos Araba
zamieszkalego w Israelu (by uzyc Panskiej terminologii) jest tak samo wazny i
wazy tyle samo co glos kazdego Zyda. Wszystkie znaczace grupy etniczne i
religijne maja swoja reprezentacje w parlamencie(bodajze kilkanascie partii
obecnie).
Wolnosc slowa ograniczona jest jedynie do wszelkich publikacji mogacych miec
wplyw na bezpieczenstwo panstwa ( nie dotyczy to komentarzy czy publicystyki).
Jezyk arabski (najwiekszej mniejszosci etnicznej w Israelu) jest jezykiem
urzedowym .
To oczywiscie jedynie kilka przykladow i nie chce przez to powiedziec, ze nie
dostrzegam praktyk w Israelu, ktore w swietle szeroko pojetej demokracji wydaja
sie problematyczne.
Kilka prz

[institoris1]

Kilka przykladow (glownie dla Panskiej satysfakcji Panie Euromirze):
Czesc swiadczen socjalnych, do ktorych maja prawo obywatele Israela,
uzaleznione jest od tego czy dany obywatel spelnil swoj (w Israelu podstawowy i
obowiazujacy zarowno kobiety jak i mezczyzn) obowiazek sluzby w wojsku. Przy
czym w gestii armii pozostawione jest, kto do tej sluzby zostaje powolany.
Praktyka jest taka, ze obywatele israelscy pochodzenia arabskiego (ale rowniez
i religijni konserwatysci) do sluzby tej powolywani nie sa, a co za tym idzie,
automatycznie, niektorych swiadczen sa pozbawieni. Innymi slowy, swiadczenia te
przysluguja jedynie lojalnym obywatelom, a potencjalna lojalnosc okresla w tym
wypadku armia. Jest to jeden z przykladow, gdzie bezpieczenstwo panstwa ma
pierszenstwo wobec rownosci wszystkich obywateli wobec prawa.
Kolejny przyklad: Wykladnia pojecia Zyd w ujeciu Panstwa Israel jest o wiele
szersza niz w ujeciu najwiekszej grupy religijnej (ortodksi). Powoduje to iz
malzenstwo dla wielu grup (Zydow w pojeciu konserwatystow, czy liberalow),
dzieci z malzenstw mieszanych, Zydow etiopskich, jest niemozliwe (prawo
rodzinne podlega sadom religijnym),a instytucja malzenstwa cywilnego jest w
Israelu nieznana- jest to tak a propos pozostalosc po prawie ottomanskim (z
pewnoscia ochoczo przejeta przez grupy religijne).
Prawo Israela dopuszcza stosowanie na wiezionych terrorystach nacisku (strony
praktycznej nie znam wiec sie nie wypowiadam), celem uzyskania informacji o
planowanych zamachach.
Tutaj znowu bezpieczenstwo obywateli jest postawione wyzej niz prawo jednostki
do nietykalnosci osobistej.
Czy powyzsze przyklady daja sie pogodzic z „demokratycznymi pryncypiami“?
Moim zdaniem, majac na uwadze fakt stalego zagrozenia panstwa (co stale
podkreslam, a co obaj Panowie, w swoich postach, programowo lekcewazycie,
wypowiadajac sie z pozycji „ortodoksyjno- demokratycznych“ odpowiedz jest
jednoznacznie:tak. Tym bardziej, ze praktyka wskazuje, ze prawo israelskie
podaza w kierunku liberalizacji.

Twierdzenie rycha ( pociagne ten post juz dalej, choc znowu bedzie on
umieszczony nie tam gdzie byc powinien) o „pseudodemokracji teokratycznej“ (dla
informacji rycha- nie bylo moim zamiarem pisac o „teokracji polskiej“, a
jedynie o wplywie religii na ksztaltowanie procesu powstawania USA i jej
wplywie na pozniejsze dzialania tego kraju) implikuje twierdzenie, ze syjonizm
(ruch ktory stworzyl idee panstwowosci Zydow w Palestynie) byl ruchem stricte
religijnym. Tak oczywiscie nie bylo, a u podstaw syjonizmu legla mysl, ze idea
asymilacji i pokojowego wspolistnienie Zydow wsrod i z innymi nacjami sie nie
powiodla, ze jedyna szansa Zydow, by zajac rownoprawne miejsce wsrod innych
narodow, jest koniecznosc stworzenia wlasnej panstwowosci na ziemiach, ktore
historycznie przez Zydow byly zamieszkiwane. O tym, ze przetrwanie Zydow jako
narodu, jest mozliwe jedynie wtedy, gdy utworza oni wlasne panstwo, panstwo w
ktorym stanowic beda wiekszosc. Idea ta byla jak najbardziej zgodna z
panujacymi w owczesnej Europie przekonaniami. O cierpieniach jakim poddany byl
Narod zydowski na terenie Europy, poczawszy od czasow chocby wypraw krzyzowych,
az do konca wieku XIX (kiedy to zrodzil sie syjonizm) nie musze chyba Panom
pisac. Dodatkowy „bodziec“ jakim byl w tworzeniu Israela Holokaust pomijaja
Panowie w swoich postach rowniez programowo. Potepiaja Panowie syjonizm
(czasami nawet i do hitleryzmu przyrownujac), nie zadajac sobie nawet trudu, by
zastanowic sie nad motywacjami tego ruchu.
Syjonizm o podlozu religijnym istnial takze, nie byl on jednak jedynym, ani
glownym nurtem w syjonizmie. O tym, ze przykladowo Ben Gurion byl socjalista, a
nie zadnym fanatykiem religijnym, nie musze chyba Panow uswiadamiac.
O temacie watku: w ujeciu rycha jest to watek poswiecony etnicznosci Israela- w
moim ujeciu chodzi bardziej o przyszly ksztalt Israela, o Palestyne i
wspolzycie tych dwoch nacji na Ziemi Swietej. Rycho w swoich rozwazaniach
dochodzi do konkluzji, ze, patrzac historycznie, Zydzi maja prawo do
zasiedlenia 1/11 tejze ziemi, albo do zasiedlenia historycznej Judei, natomiast
Palestynczykom przypadalaby historyczna Galilea. W odniesieniu do obecnych
realiow wyglada to tak: Na terenie historycznej Judei polozona jest Gaza
(obecnie zasiedlona przez Palestynczykow), prawie caly Westbank (w zamierzeniu
tereny przyszlego panstwa Palestynskiego, zasiedlone przez Palestynczykow i
kilkaset zydowskich osad). Cala Jerozolima lezy na terenie historycznej Judei.
Natomiast na terenie historycznej Galilei skupionych jest wiekszosc obywateli
israelskich arabskiego pochodzenia. Biorac propozycje rycha na powaznie,
trzebaby przesiedlic wiekszosc Palestynczykow, sporo Zydow , a Palestynczycy
musieliby zrezgnowac ze swoich roszczen wobec Jerozolimy (jakos sobie nei
potrafie tego wyobrazic).
Kwestie ulamkow pomine…

Terroryzm palestynski, czy szerzej arabski, jest w ujeciu rycha wynikiem
poczynan Panstwa Israel, jak rowniez polityki prowadzonej przez USA i w
potencjalnych dzialaniach obydwu tych panstw, dopatruje sie rycho jedynej
mozliwosci, by proceder ten zakonczyc. Recepta tutaj ma byc zaprzestanie walki
z terroryzmem, uznanie poszczegolnych panstw narodowych do prowadzenia
suwerennej polityki wewnetzrnej jak i zewnetrzej, bez wzgledu na tresci tej
polityki. Poglad taki uznaje za naiwny, a geneza terroryzmu lezy jeszcze w
czasach dwuobozowego podzialu swiata, przy czym zostal on jednoznacznie
zainspirowany prez ZSRR, ktory wycofal sie z uzbrajania sasidujacych z Israelem
krajow arabskich (ilez razy mozna wojne przegrywac), zaczal wspierac
logistycznie I finansowo palestynski terroryzm.
USA ma na tym polu rowniez swoje “zaslugi” (chocby wspieranie Saddama w obawie
przed rozprzestrzenieniem sie islamskiej rewolucji na caly region, czy
wspieraniu fanatykow religijnych w Afganistanie, co zaowocowalo utworzeniem tam
panstwa talibow, a posrednio przyczynilo sie do tragedi z 11.11.
Wywolac wszelkiego rodzaju terroryzm czy fanatyzm jest niezwykle latwo,
trudniej kontrolowac. W miare uplywu czasu zjawiska te nabieraja wlasnej
dynamiki, zmieniajaca sie sytuacja zewnetrzna powoduje, ze terroryzm czy
fanatyzm jest wykorzystywany koniunkturalnie przez zmagajace sie ze soba sily
zewnetzrne. Wszystko to powoduje, ze terroryzm przestaje byc jedynie
instrumentem w rekach, a zamienia sie w realna sile i stanowi problem dla tych,
ktorzy sie nim usilowali poslugiwac. Chocby jak obecnie, gdzie swiat z czasow
zimnej wojny odszedl w przeszlosc, a terroryzm ma sie dobrze.
Tym bardziej niepokoi mnie postawa niektorych krajow europejskich, ktore akurat
w obecnej sytuacji usiluja realizowac swoje mocarstwowe ambicje poprzez
konfrontacje polityczna z USA. Szansa na pokoj na Bliskim Wschodzie jest w
chwili obecnej niepowtarzalna, obecnosc Amerykanow w rejonie moze przyczynic
sie do zmiany polityki niektorych krajow arabskich (chocby Libia) wzgledem
spolecznosci miedzynarodowej, jak i ewentualnie wobec Israela, mozliwe, ze
zmaleje poparcie dla terrorystow i fanatykow religijnych (postawe europejczykow
moga odbierac oni jako zachete i potwierdzenie skutecznosci swoich dzialan).
Kwestia podstawowa jest ruszenie procesu pokojowego w Israelu i jak najszybsze
utworzenie Panstwa palestynskiego, przy czym z pewnoscia nie odbedzie sie caly
ten proces na koszt Israela, tak jak Panowie (i wielu europejczykow), by sobie
zyczli. Takiej opcji nie ma, ofiary musza poniesc wszystkie strony (lacznie z
Europa), a demonizowanie Panstwa Israel (obiektywnie jedynej demokracji w
rejonie) z pozycji etycznej wyzszosci i posiadanego “klucza do wlasciwego
pojmowania demokracji” jest poprostu niepowazne.

Ten moj nieco dluzszy post spowodowany jest faktem, ze wybieram sie

[institoris1]

Ten moj nieco dluzszy post spowodowany jest faktem, ze wybieram sie wkrotce na
urlop i nie jestem nawet pewien czy zdaze na post rycha odpowiedziec. Do
dyskusji powroce ewentualnie po powrocie.

Pozdrawiam Panow
i.

nacjonalizm, ktory trzyma sie dobrze, wbrew doswia

[rycho7]

Institoris1 napisał:

> O cierpieniach jakim poddany byl
> Narod zydowski na terenie Europy, poczawszy od czasow chocby wypraw
> krzyzowych,
> az do konca wieku XIX (kiedy to zrodzil sie syjonizm) nie musze chyba Panom
> pisac.

Poniewaz Zydzi w Europie mieszkali glownie w Polsce (w przedrozbiorowych
granicach) wiec chetnie bym poczytal o ich uposledzeniu w porownianiu do doli
chlopow w I Rzeczypospolitej. Karmienie sie samemu mitami jest oryginalnym
zabiegiem intelektualnym. Efektu u Institorisa1 sa widoczne.

Syjonizm byl najzwyklejszym odbiciem rodzacych sie w XIX wieku nacjonalizmow.
Tak samo bezsensownym jak inne nacjonalizmy, rasizm, ksenofobie i inne przejawy
zbiorowej (zbirowej) choroby umyslowej.

konkretna praktyka teokratycznej pseudodemokracji

[rycho7]

Institoris1 napisal:

> Uznajac koniecznosc
> dostosowania prawa do wymogow bezpieczenstwa, zgrupowania liberalne przeciwne
> byly w tej sytuacji, tworzeniu konstytucji, obawiajac sie, ze znajdzie sie w
> niej zbyt wiele regulacji o charakterze wyjatkowym, ograniczajacym sila
rzeczy,
> prawa obywatelskie

Wybrany demokratycznie Hitler byl "zmuszony" ograniczac prawa obywatelskie, ze
wzgledu na bezpieczenstwo, po podpaleniu Reichstagu. Institoris1 napisal
niniejszym doskonaly tekst uzasadniajacy dlaczego Izrael nie jest panstwem
demokratycznym. I istotne jest stwierdzenie, ze nie jest demokracja, a nie jak
bardzo jest uzasadnione niedemokratyczne ograniczanie praw obywatelskich (USA
aktualnie takze). W PRL w koncu wladze byly wybierane przez lud przy 99,99
frekwencji. Podobnie jest w Koreii Polnocnej i bylo w Iraku. Sadze, ze kazdy
rozsadny dyskutant wie jaki jest elemetarz demokracji. Snajper55 eliminuje sie
z dyskusji poslugujac sie pseudoargumentacja rodem z farsy. To klimaty zapewne
z forow ukrytych dla poetow z kwietnych laczek swiezo naturanie nawiezionych.
Nierownosc obywateli pelniacych rozne role w stosunku do panstwa jest
rownowazona przez prawo. Prawo intencjonalnie ograniczajace przepasc pomiedzy
mozliwosciami zwyklego obywatela i panstwa reprezentowanego przez jego
funkcjonariuszy. Panstwo z farsy Snajpera55 byloby zapewne tworem nie
uzywajacym terroru panstwowego i demokratycznie nie utrzymujace sie z podatkow.
Dyskusje o czyms takim mozna kontynuowac w watku zalozonym przez Perli.
Przynajmniej warto bedzie naciskac na klawisze. Moze uda sie jakis rym.

Wypedzenie przez Izrael po 1947 roku ogromnej rzeszy obywateli wyznania nie-
mojzeszowego nie moze stworzyc "demokratycznych faktow dokonanych". Ewentualnie
taka falszywa pochwale faktow dokonanyc powinnismy dla rownowagi rozciagnac na
Holocaust. Obledna propaganda prowadzi do okreslonych konsekwencji. Trzeba o
tym pamietac. Kiedys "szydlo wyjdzie z worka".

Institoris1 napisal:

> wedlug interpretacji Sadu
> Najwyzszego te dwa okreslenia nie wykluczaja sie wzajemnie- czyli znowu (jak
i
> na calym swiecie) decydujaca jest tu praktyka.

Do praktyki nalezy systematyczne mordowanie "obywateli" drugiej kategorii i
niszczenie gett, w ktorych mieszkaja. Az nazbyt widoczna analogia do
hitlerowskiego Endloesung. Niestety (dla wlascicieli mediow) do praktyki
ludzkosci nalezy uzywanie zmyslow i wyciaganie wnioskow z obserwacji. Wnioski
prawie zawsze bywaja sprzeczne z zamierzeniami wlascicieli mediow. I nic na to
nie potrafi poradzic jedna z "ostoi demokracji" - "rywinowsko-michnikowska"
czwarta wladza.

Praktyka pokazuje, ze panstwem jest cale terytorium na ktorym operuje armia
izraelska nie wywolujac wojny z suwerennymi panstwami podmiotami prawa
miedzynarodowego. Terytoruim to zamieszkuja obywatele nie dopuszczani do
wyborow, ktorych reprezentacje polityczne zwalczane sa tak jak opozycja u
Hitlera. To jest ogolnie znana praktyka. Ta praktyka na ktora powoluje sie
Institoris1. I to jest konkretna praktyka teokratycznej pseudodemokracji.

[Gość: Dobromir]

A jednak rację mają Żydzi. Nawet jesli jakiś rycho mysli inaczej. To Żydzi
wrócili na swoje historyczne terytoria, które popaprani Palestyńczycy
użytkowali wypasając kozy i nie mając zielonego pojęcia o państwowości.
Lokalni kacykowie sprzedawali ziemie Rotschildowi jeszcze na wiele lat przed
holokaustem. Ja zdaję sobie sprawę z tego, ze dla rycha Hitler był idolem,
któremu nie udało się niestety doprowadzić dzieła do końca i 'kwestia
żydowska' dalej czeka na swój endloesung. Czasy jednak takie troszkę inne są.
Nic nie wnoszacy do światowych osiągnięć naród palestyński mógłby troszkę
miejsca Żydom zrobić. Nagle, nie wiadomo skąd, wykrzesali z siebie poczucie
patriotyzmu i ogromną ochotę do walki z 'najeźdzcami'. Tymczasem owi najeźdźcy
wniesli na te ziemie kaganek oświaty, dają Palestyńczykom zatrudnienie. Nie
wszystkim - to prawda, tylko tym pokojowo nastawionym. Niestety, zamiast
rozbudowywać kraj, poprawiać jego infrastrukturę muszą gro dochodów
przeznaczać na obronę. Wdzięczni Palestyńczycy wysyłają za to dzieci z
kamieniami na czołgi a piekne i młode dziewczęta obładowane dynamitem do
autobusów. Takie umiłowanie ojczyzny mają i chęć przypodobania sie swemu
wyjatkowo krwiożerczemu Bogu.
Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa, to dlaczego wrogo nastawieni do Żydów
różnego autoramentu rychowie i Euromirowie maja takie krótkowzroczne widzenie
problemu żydowskiego. Przecież jasne jak słońce jest, ze 'nienawidzeni' w
różnych krajach Żydzi chetnie z tych krajów wyjadą do Izraela jesli bedzie w
tym kraju spokój. Odrobina racjonalnego myslenia Wam Panowie nie zaszkodzi.
Przejdziecie do porządku z tą sprawą tak jak do sprawy indian czy aborygenów.
Nie mam najmniejszych watpliwości, ze Żydom potrzebna jest ojczyzna i że
wniosą oni do naszej cywilizacji wiecej niz palestyńscy pasterze kóz.

Żydom potrzebna jest ojczyzna - czyli Judea

[rycho7]

Gość portalu: Dobromir napisał(a):

> A jednak rację mają Żydzi. Nawet jesli jakiś rycho mysli inaczej. To Żydzi
> wrócili na swoje historyczne terytoria, które popaprani Palestyńczycy
> użytkowali wypasając kozy i nie mając zielonego pojęcia o państwowości.

Otoz informuje, Szanownego Dobromira, ze tematem niniejszego watku jest
etnicznosc w Izraelu. Zgodnie z normalna ludzka logika plemieniu Judy (Zydom)
nalezy sie jedynie Judea (tereny w poblizu Jerozolimy, 1/11 czesc Ziemi
Swietej). Potomkami wyznawcow religji mojzeszowej nie wygnanych przez Rzymian
po 131 n.e. sa prawdopidobnie Palestynczycy, ktorzy zachowali tradycyjne
zajecie plemion izraelskich, czyli pasanie koz. Wynika z tego, ze to
Palestynczycy sa straznikami odwiecznych tradycji plemion izraelskich.

> Lokalni kacykowie sprzedawali ziemie Rotschildowi jeszcze na wiele lat przed
> holokaustem.

Lokalni kacykowie byli tureckimi feudalami Imperium Ottomanskiego. Nie
przeprowadzili oni uwlaszczenia chlopow powszechnie praktykowanego w tamtych
czasach w Europie. Bez uwlaszczenia chlopow nie byloby wspolczesnie ani wolnego
rynku ani demokracji.

> Ja zdaję sobie sprawę z tego, ze dla rycha Hitler był idolem,
> któremu nie udało się niestety doprowadzić dzieła do końca i 'kwestia
> żydowska' dalej czeka na swój endloesung.

Nie ustawisz sobie chlopca do bicia. Hitler nie byl ani nie jest moim idolem.
Nie mam w zwyczaju pisac uwag typu: (Uwag: ironia). Oczekuje, ze ci krorzy
podejmuja sie czytania moich tekstow sa dostatecznie inteligentni aby to
zauwazyc. Pozostalych eliminuje gdy wykazuja uporczywie zla wole.

> Nic nie wnoszacy do światowych osiągnięć naród palestyński mógłby troszkę
> miejsca Żydom zrobić.

Informuje Cie, ze z tego zrobienia miejsca w 1947 roku dla Palestynczykow nie
wyniklo nic dobrego. Mieszkanie od ponad 50 lat w gettach (obozy dla
przesiedlencow) i 100 procentowe bezrobocie. Czy brakuje Ci wyonrazni?

> Tymczasem owi najeźdźcy wniesli na te ziemie kaganek oświaty

Etnicznie Palestynczycy sa prawdopodobnie bracmi Zydow (etnicznymi potomkami
innych plemion izraelskich niz plemie Judy). Czy braciom nie nalezy sie
normalne rownouprawnienie w panstwie demokratycznym?

> dają Palestyńczykom zatrudnienie. Nie
> wszystkim - to prawda, tylko tym pokojowo nastawionym.

Piszesz aby pisac. Gdy okres probny (pokojowosci) dla bezrobotnych wynosi ponad
5 lat to nawet swiety by sie zbiesil.

> Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa, to dlaczego wrogo nastawieni do Żydów
> różnego autoramentu rychowie i Euromirowie maja takie krótkowzroczne widzenie
> problemu żydowskiego.

Moja motywacja jest bardzo prosta. Nie chce byc ofiara zamachow
terrorystycznych. A interesuje mnie przyczyna zamachow a nie oblakancze osoby
bezposrednich wykonawcow. Przyczyna jest polityka Izraela.

> Przecież jasne jak słońce jest, ze 'nienawidzeni' w
> różnych krajach Żydzi chetnie z tych krajów wyjadą do Izraela jesli bedzie w
> tym kraju spokój.

Nienawisc do Zydow w roznych krajach bardzo narosla po powstaniu syjonizmu.
Zydowskie elity potrzebowaly tej "nienawisci" i ja prowokowaly. Mialy odwieczna
praktyke w prowokowaniu pogromow gdy zydowski plebs podnosil glowe lub nasilal
asymilacje. Historia potrafi wiele nauczyc chetnych do uczenia sie.

> Odrobina racjonalnego myslenia Wam Panowie nie zaszkodzi.

Wzajemnie, wzajemnie.

> Przejdziecie do porządku z tą sprawą tak jak do sprawy indian czy aborygenów.

Rozumiem, ze Zydow tez nalezy wybic tak jak Indian. To Twoje racjonalne
myslenie?

> Nie mam najmniejszych watpliwości, ze Żydom potrzebna jest ojczyzna i że
> wniosą oni do naszej cywilizacji wiecej niz palestyńscy pasterze kóz.

Plemionom indianskim, ktore wybito do ostatniego nie byly potrzebne ojczyzny?
Dlaczego?

[Gość: Dobromir]

Panie informatorze z cenzusem. Dobrze wiem jaki jest temat watku. Równie
dobrze wiem, ze w historii tego forum nie zdarzyło się, aby wszyscy ściśle
tematu przestrzegali i nie popełniali dygresji, które temat wiodący prowokuje.
Według Twojej logiki Żydom należy się 1/11 część Ziemi Świetej, ale juz tej
logiki brakuje jesli wziąć pod uwagę jak ulokować tam 6 milionów
ludzi. 'Szczęśliwie' nie żyją ofiary holokaustu i brakuje do rachunku
kolejnych sześciu co najmniej milionów potencjalnych lokatorów tej 1/11.

Historia ludzkości to wedrówki ludów w poszukiwaniu przestrzeni zyciowej dla
siebie. Praktycznie zawsze ten proces był 'niesprawiedliwy' jesli oceniać go
z dzisiejszego poziomu umysłów. A jednak nikogo już nie bulwersują dokonania
z przeszłości, ponieważ jak mniemam tego typu działania należą do standartów
ludzkich zachowań. Walka 'o ogień' trwa.

Moze być, ze tureccy feudałowie Ottomańskiego Imperium byli lepiej przez
Palestyńczyków tolerowani ze wzgledu na wspólnotę wiary. Dzisiejszych
okupantów nietolerancyjny Islam poprostu nie trawi. Faktem jednak jest, ze
własnej państwowości nigdy sie nie dopracowali głównie z tego powodu, ze nie
odczuwali takiej potrzeby. Paradoksalnie teraz własnie pod bokiem Izraela mają
szansę takie państwo stworzyc.

Najbardziej zabawne jest kiedy Szanowny Pan Rycho, próbujący tu uchodzić za
wyrocznie uzywa jakże zabawnego w tej sytuacji słowa 'prawdopodobnie'
Prawdopodobnie więc (tu paralela do jednoetniczności Judejczyków i
Palestyńczyków) Irlandczycy z północy i południa Irlandii też są jednoetniczni.
Coś im jednak przeszkadza we wzajemnym tolerowaniu się. Wiemy co to jest -
prawda? Zatem idea panów profesorów pozostanie ideą tylko. Tworem
nieokiełznanej ludzkiej wyobraźni. Tu już chyba nawiązałem do tematu głównego.

Wypadałoby słów jeszcze kilka napisać o Twoich fobiach a co za tym idzie o
deklarowanej, przynajmniej miedzy wierszami Twojej sympatii dla Palestynczyków.
Uważam, ze Twoje myslenie jak na człowieka wykształconego jest dość
nieracjonalne. W zasadzie napisałem juz co nieco o zydowskim kaganku oswiaty w
Palestynie, więc przypomnę tylko. Zwycięstwo Palestyńczyków to hańba dla
postepu, to degrengolada tego, co od 1948 roku Żydzi zbudowali, to powrót tych
rejonów do epoki kamienia łupanego. Jesli boisz się bomb, to walcz z tymi,
którzy je podkładają. Tym bardziej, ze czynią to z pobudek religijnych.

Dobromir(pan)

Rece Judejczykow precz od calosci Izraela

[rycho7]

Gość portalu: Dobromir napisał(a):

> Według Twojej logiki Żydom należy się 1/11 część Ziemi Świetej, ale juz tej
> logiki brakuje jesli wziąć pod uwagę jak ulokować tam 6 milionów
> ludzi.

Otoz informuje, ze problemem tym nie zajmowali sie tworcy syjonizmu. Dlaczego
wiec ja, goj, nie zywiony lebkami od sledzia, mialbym nadwyrezac swa lepetyne
tematem malo istotnym dla tuzow intelektu. Ja po prostu jedynie poslugujac sie
argumentami i logika syjonistow przywoluje do porzadku pewne rozumowanie. Jak
im sie nalezy bo im Bog dal to ja przypominam co im Bog dal. Proste. Jedynie
Judee. Ile ludzi zyje w Hongkongu i na jakim terytorium? Jest to mozliwe? I
oplacalne?

> Historia ludzkości to wedrówki ludów w poszukiwaniu przestrzeni zyciowej dla
> siebie. Praktycznie zawsze ten proces był 'niesprawiedliwy' jesli oceniać go
> z dzisiejszego poziomu umysłów. A jednak nikogo już nie bulwersują dokonania
> z przeszłości, ponieważ jak mniemam tego typu działania należą do standartów
> ludzkich zachowań. Walka 'o ogień' trwa.

Totez informuje Szanowniego Adwersarza, ze nie powinno go bulwersowac (j.w.),
ze jakies walczace o ogien Palestynce przyjda i wysadza mu dom wraz z rodzinka.
Czy mam w razeie czego przypomniec juz siedzacemu na ruinach lub w mowie
pogrzebowej?

> Moze być, ze tureccy feudałowie Ottomańskiego Imperium byli lepiej przez
> Palestyńczyków tolerowani ze wzgledu na wspólnotę wiary.

1400 lat temu byli bardzo tolerowani ze wzgledu na postepowosc nowego ustroju.
Pozniej ustroj (szariat) zestarzal sie i przestal byc adekwatny do osiagniec
swiata i ambicji ludu. Akurat w tym miejscu kuli ziemskiej bez wsparcia z
zewnatrz nie bylo pisane pastuchom wybudowanie raju na ziemi. Co innego z ich
wyrodnymi bracmi. Przy systematycznym od ponad 50 lat zastrzyku finansowym z
zagranicy mozna bylo wybudowac nawadnianie pol i przemysl nowoczesnych
technologii.

> Dzisiejszych
> okupantów nietolerancyjny Islam poprostu nie trawi.

Polacy tez widocznie sa bardzo zislamizowani.

> Faktem jednak jest, ze
> własnej państwowości nigdy sie nie dopracowali głównie z tego powodu, ze nie
> odczuwali takiej potrzeby. Paradoksalnie teraz własnie pod bokiem Izraela
mają
> szansę takie państwo stworzyc.

Oczywiscie, po bitwie pod Mohaczem w 1526 Wegrzy tez przestali odczuwac
potrzebe kontynuowania wlasnej panstwowosci (wystarczala ottomanska). Polska po
rozbiorach podobnie. Czego to czlowiek moze sie dowiedziec na forum.

> Najbardziej zabawne jest kiedy Szanowny Pan Rycho, próbujący tu uchodzić za
> wyrocznie uzywa jakże zabawnego w tej sytuacji słowa 'prawdopodobnie'

Po prostu oczekuje, ze ktos mi zaprzeczy uzywajac merytorycznych argumentow. Ja
tego tematu nie studiowalem doglebnie, a za wyrocznie to moglbym uchodzic w
sensie Pytii, czyli w pijanym widzie. Ja wysnulem pewne wnioski, ktorych
syjonistyczni propagandysci nie potrafia obalic merytorycznie. Argument typu
jestes glupi i masz wszy rozbawia mnie.

> Prawdopodobnie więc (tu paralela do jednoetniczności Judejczyków i
> Palestyńczyków) Irlandczycy z północy i południa Irlandii też są
jednoetniczni.
> Coś im jednak przeszkadza we wzajemnym tolerowaniu się. Wiemy co to jest -
> prawda? Zatem idea panów profesorów pozostanie ideą tylko. Tworem
> nieokiełznanej ludzkiej wyobraźni. Tu już chyba nawiązałem do tematu głównego.

W Irlandii Polnocnej Anglicy osiedlili ogromna rzesze Szkotow katolikow. Nie
wiedzialem, ze Szkoci i Irlandczycy to jeden narod. Szkoci mieszkaja tam od 200-
300 lat. Mniej wiecej tyle samo trwa kolonizacja Czeczenii. Odwracalnosc faktow
wydaje sie bardziej prawdopodobna niz w przypadku deportacji Palestynczykow. Z
Zydami sprawa jest bardziej skomplikowana wobec nasilajacego sie u gojow
przekonania o celowosci deportacji ich poprzez kominy. Ale nie ma dymu bez
ognia.

> Wypadałoby słów jeszcze kilka napisać o Twoich fobiach a co za tym idzie o
> deklarowanej, przynajmniej miedzy wierszami Twojej sympatii dla
Palestynczyków.

A moze jednak piszesz o swoich urojeniach. Mnie interesuje abym nie wylecial w
powietrze a nie sniadolica arabska kochanka.

> Zwycięstwo Palestyńczyków to hańba dla
> postepu, to degrengolada tego, co od 1948 roku Żydzi zbudowali, to powrót
tych
> rejonów do epoki kamienia łupanego.

Ksenofobia i rasizm to Twoje problemy. Chyba nic nie slyszales o zdolnosciach i
sukcesach wyksztalconych Palestynczykow. Tych ktorym udalo sie wydobyc z getta
i 100 procentowego bezrobocia. Ocen Polakow przez pryzmat nieczynnych PGR'ow.
Obraz gorszy od Palestynczkow bo ci przynajmniej nie pija.

> Jesli boisz się bomb, to walcz z tymi,
> którzy je podkładają. Tym bardziej, ze czynią to z pobudek religijnych.

Ja uwazam, ze nalezy walczyc z przyczynami a nie skutkami. Zaczynam od klamstw
syjonistycznej propagandy. Judea dla Judejczykow. Rece Judejczykow precz od
calosci Izraela. Izrael dla 12 plemion izraelskich (8/11 dla Iraku). Uwlaszczyc
chlopow z ottomanskiej Palestyny. Zadbac o sprawiedliwosc dziejowa. Bo
niesprawiedliwosc rodzi bunt i zbrojny opor ludu (terror spoleczny
przeciwstawiany terrorowi panstwowemu).

[rycho7]

Demograficzna nadprodukcja palestynskich kamikadze jest stykiem z izraelskimi
interesami. To mozna bylo przewidziec. A wspolczesnie w niniejszej dyskusji
dostrzec. Wymaga to checi.

> Okreslasz judaizm jako “zatechly juz 2000 lat temu”. Jesli ma to
> zwiazek z
> tematem watku to zachecam do dokonania oceny islamu (kto wie, moze dopatrzysz
> sie w jego doktrynie jakichs pozytywnych akcentow, pomocnych w rozwiazaniu
> konfliktu zydowsko-palestynskiego). Dla informacji- wiekszosc Palestynczykow
> wyznaje islam

Powtarzam, islam wykazal sie przez prawie 1400 lat ogromna tolerancja.
Spolecznosci zydowskie przetrwaly w krajach islamskich do 1947 roku. Reszte
sobie dopowiedz.

> Wyrazasz sie o Zydach jako o “bandytach i klamcach“ tudziez
> “syjonistycznych
> scierwach”, o Amerykanach mowisz jako o “zlodziejach i
> wyzyskiwaczach” panowie
> Sharon i Busch to dla Ciebie “religijni fanatycy” (innych epitetow
> nie chce mi sie w Twoich postach szukac).

Generalizujesz klamliwie. Ja nic nie pisze o wszystkich Zydach. Ja “bandytami i
klamcami“, “syjonistycznymi scierwami”, “zlodziejami i wyzyskiwaczami”
i “religijnymi fanatykami” nazywam tych, co do ktorych takie okreslenia sa
adekwatne. Czyzbys uwazal, ze w swiecie nie ma takich, do ktorych takie
okreslenia by pasowaly? Wiekszosci Zydow wspolczuje. Innym pokrzywdzonym na
swiecie takze.

> To jedna strona barykady (w Twoim ujeciu
> oczywiscie). Interesuje mnie Twoja ocena Narodow i ich przywodcow, ktore
stoja
> po drugiej stronie barykady (dalej pisze o Twoim ujeciu). Moze pana Arafata,
> moze pana Saddama (jego osobe wprowadziles Ty w dyskusje), moze tez o jakims
> wzorowym demokracie wyrazisz sie z nazwiska (to juz moja ciekawosc- przyznaje)

Nie na temat moge Ci takze napisac o Paramonowie. To taki przyjemniaczek, o
ktorym spiewali "reka, noga, mozg na scianie". Czy koniecznie mam przy kazdej
okazji na wstepie wymieniac liste kanalii, ktorych nie akceptuje. Nie sadze
abys strawil taki tekst. Ale byloby to zmienianie tematu zgodne z Twoja
intencja.

> Tu musze niestety przerwac bo na sylwestra czas sie zbierac. Jeszcze tylko
> jedno pytanie na koniec: skad zaczerpnales wiadomosci o tym , ze Prorok a)
> cokolwiek zapisywal? b) ze bylo to w aramejskim? Dla mnie zupelna rewelacja.

Wkrotce ma sie na ten temat ukazac ksiazka po angielsku. Ponoc bedzie rewelacja.

> Pozdrawiam i wszelkiej pomyslnosci w Nowym Roku zycze

Wzajemnie.

KLUCZOWE ZNACZENIE HELLENIZMU

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

w moim ostatnim poscie do Pana napisalem :

”… zydowska dominacja w Galileii zmierzala wowczas ku schylkowi, a wplyw
intelektualny cywilizacji grecko-rzymskiej byl juz bardzo znaczacy. Jezus
wczesnie wszedl w kontakt z filozofia hellenistyczna, dlatego mozna w Nim
widziec rowniez greckiego filozofa gloszacego spoleczna rownosc, niewiare w
swiat wartosci materialnych i krytycyzm w stosunku do reakcyjnego swiata
judaizmu.”

Zareagowal Pan na to moje twierdzenie piszac :

”twierdze, ze Jezus poruszal sie wylacznie po "intelektualnym terenia
judaizmu". To, ze urodzil sie Zydem rozumiem jako konieczna przeslanke, daleki
jestem od uznania tego faktu za argument na potwierdzenie mojej tezy. Mysle, ze
mam nieco lepsze argumenty.”

Dziwne, iz ich Pan (argumentow) nie wymienia i pozostaje w swym twierdzeniu
(tak bardzo) goloslowny. Pisze Pan tylko :

”ze nauka juz jakis czas temu, taki obraz Jezusa zanegowala.”

Spodziewalem sie, iz nasza rozmowa bedzie dysputa dzentelmenow klocacych sie o
wszystko, ale nie o fakty. Widze – niestety – iz tak nie jest. Dlatego – skoro
nie chce (ani moge) uwierzyc Panu na slowo – nie pozostaje mi nic innego -
tylko prosic Pana o podanie wiarygodnych zrodel. Zaprzeczajacych podanemu
przeze mnie obrazowi Jezusa.

Aby ulatwic Panu zadanie podam teraz garsc elementarnych, encyklopedycznych (o
ile wiem nie kwestionowanych do dzis) informacji, ktore zapewne spowodowaly,
iz moj obraz Chrystusa jest tak diametralnie odmienny od Panskiego.

1) W roku 331 przed narodzeniem Chrystusa, panstwo perskie zostalo podbite
przez grecka organizacje panstwowa Aleksandra Wielkiego. Po smierci wodza
imperium – zgodnie z proroctwem Daniela (Dan.8.8) - ulega podzialowi pomiedzy
jego czterech generalow.
Jeruzalem i Juda dostaja sie w dwie rozne strefy wplywow. Panstwa Ptolemeuszy
na poludniu (Egipt) i Seleucydow na polnocy Syria). W roku 320 Ptolemeusz I
zdobywa Jerozolime i nadaje miastu i regionowi specjalny status
charakteryzujacy sie duza doza zydowskiego samorzadu. Nastepujacy okres lat
dwusetnych to stale napiecia i walki pomiedzy Ptolemeuszami a Seleucydami.

2) Wreszcie w roku 198 pne. Jeruzalem dostaje sie pod ich trwale panowanie.Dla
judaizmu oznaczalo to w pierwszym rzedzie bezposrednie zagrozenie ze strony
greckiej, antycznej kultury. Nie bylo to zagrozenie dla judaizmu zadna
nowoscia. Hellenizm na jego terenach byl w natarciu od kilkuset lat. I juz od
dluzszego czasu wystepowal konflikt pomiedzy ortodoksyjnymi Zydami zyjacymi wg
zasad tradycjonalnego judaizmu, a coraz wiekszymi grupami ludnosci
asymilujacej hellenistyczne umyslowe nowinki, nowe idee i grecki model zycia.

***
Wielu Zydow przejelo juz greckie obyczaje. Na ziemi Izraela wszedzie powstawaly
stadiony i teatry. Dla prawowiernych Zydow miejsca grzeszne i obrazajace ich
religijne uczucia. Uczestnicy sportowych zawodow wystepowali nago, a same
zawody organizowano, aby oddawac czesc greckim bogom. W odpowiedzi na to
wyzwanie pobozni Zydzi stworzyli ruch chasydow (wiernych). ( W ksiegach
Mackaheer zwany hasider.) Dal on pozniej poczatek m.in. faryzeizmowi.
Objecie tronu Seleucydow przez Antiocha IV (175 pne), (sam sobie dal przydomek
Epifanes – Bog Widzialny) jeszcze bardziej wzmocnilo nowe trendy i wplyw nowych
idei antyku na judaizm.
Glowny rabin swiatyni jerozolimskiej zostal pozbawiony urzedu na korzysc swego
brata - przychylnego hellenizmowi Jasona. W czasie jego rzadow jeszcze bardziej
powiekszyl sie wplyw nowoczesnych pradow antyku na wyznawcow judaizmu.
Koine (powszechny grecki) stawal sie coraz bardziej popularny. McClintock i
Strongs w Cyclopedi pisza :
”Wiadomo, iz od czasow kiedy Zydzi powrocili z niewoli babilonskiej wielu
zapomnialo juz starohebrajski i kiedy w Palestynie, w tamtejszych synagogach
czytano z ksiag Mojzesza trzeba bylo wielu Zydom tlumaczyc na kaldejski.”

***
Aristobulos, Zyd ktory zyl okolo roku 100 przed narodzeniem Chrystusa pisal, iz
dokonano tlumaczenia Prawa z hebrajskiego na grecki, jeszcze w czasach rzadow
Ptolemeusza Filadelfosa (285-246pne). Sa rozne interpretacje ”prawa”, o ktorym
wspomina. Niektorzy sadza, iz chodzi o Pantateuken, inni, ze mial na mysli
wszystkie hebrajskie pisma. Jakby to nie bylo tradycja mowi, iz 7o uczonych
Zydow pracowalo nad pierwszym przekladem Bibli z hebrajskiego na grecki.
Dlatego tlumaczenie to dzis zowie sie Septuaginta. Oznacza ”70”, z oznaczeniem
rzymskim LXX
Tak oto, w koncu pierwszego wieku pne. po grecku mozna bylo przeczytac
wszystkie hebrajskie pisma. Czy nie swiadczy to o pozycji i ogromnych wplywach
cywilizacji hellenistycznej na judaizm ?

***
Na zakonczenie niniejszego postu wklejam fragment książki prof. Tadeusza
Zielińskiego "Hellenizm a Judaizm".
Profesor - w polowie zeszlego wieku nalezal do najwiekszych na swiecie znawcow
antyku. Mysle, ze nie mozna przy okazji naszej dyskusji nie przytoczyc
ponizszego fragmentu :


” Na pytanie, jakie jest wielkie przykazanie w Zakonie, Pan Jezus
odpowiedział: "Będziesz miłował Pana Boga twego ze wszystkiego serca twego...
toć jest największe i pierwsze przykazanie. A wtóre podobne jest temu: będziesz
miłował bliźniego twego, jako samego siebie" (Mt. XXII 36). Na tym miejscu
Ewangelii przede wszystkim oparta jest nasza ocena chrześcijaństwa jako religii
miłości. A jednak w obu przykazaniach Pan Jezus literalnie cytuje Torę, a więc
zakon Mojżeszowy. I apologeci tego ostatniego pozornie mają słuszność,
utrzymując, że w zasadzie chrześcijaństwo nic nowego ludzkości nie dało, nic
takiego, czego by już nie było w zakonie Mojżeszowym. Ale właśnie tylko
pozornie. Oba bowiem przykazania są wzięte z różnych części Tory - pierwsze z
Powtórzenia, drugie z Księgi Lewickiej; i właśnie to połączenie było
arcydziełem twórczej interpretacji, dzięki czemu i jedno, i drugie otrzymało
nowe znaczenie, właśnie to, które różni chrześcijaństwo od judaizmu. W
pierwszym - miłość Boga, wskutek jej połączenia z miłością człowieka, otrzymała
znaczenie owego serdecznego kochania, które odczuwamy dla drogich nam ludzi,
tylko w jeszcze większym, spotęgowanym stopniu, i została wyzwolona spod
nawałnicy strachu, która ją, jak widzieliśmy, zastąpiła w trwożliwych umysłach
Izraela. W Zakonie bowiem (Dt. VI 5) owa miłość była połączona nie z tym
kochaniem, lecz z jednej strony - ze skrupulatnym pisaniem na ręce i na
podwojach, a z drugiej - z przykazaniem nienawiści dla narodów Chanaanu. Ale
nas tu szczególnie obchodzi przykazanie drugie. W Zakonie bowiem brzmi ono w
sposób następujący (według hebrajskiego tekstu): "Nie będziesz szukał pokuty,
ani pamiętał krzywdy synów narodu twego, lecz będziesz miłował bliźniego twego
jako samego siebie" (Lev. XIX 18). A więc według Jehowy bliźnim jest tylko "syn
narodu twego": Chrystus zaś wyrwał przykazanie miłości ku bliźniemu z tego
ograniczającego sąsiedztwa i, łącząc je z przykazaniem miłości Boga, dał mu to
znaczenie, w którym je rozumiemy my, chrześcijanie. Bogu bowiem przeciwstawia
się tylko człowiek, jako taki: Bóg nad nami i ludzkość dokoła nas - oto
wskazane przedmioty naszej miłości, niejednakowej w swym stopniu, lecz
jednakowo obowiązującej: skoro zaś tak, to słusznie nazywamy chrześcijaństwo
religią miłości, i słusznie odmawiamy imienia chrześcijanina temu, który tego
podwójnego przykazania "miłości chrześcijańskiej" nie spełnia. I niech nam tu
nie wtrącają, że takich jest dużo, i że z drugiej strony i żydostwo wydało w
nowszych czasach niemało ludzi szlachetnych, wyznających w teorii i w praktyce
przykazania miłości właśnie w tym znaczeniu, jakie miał na względzie Chrystus -
ich prototypem jest Natan Mądry Lessinga. Nie o nich nam tu chodzi, lecz o
religię judaizmu i po

KLUCZOWE ZNACZENIE HELLENIZMU... cd

[Gość: EUROMIR]

CD

Nie o nich nam tu chodzi, lecz o religię judaizmu i po części o religię
Izraela, o ile ona była źródłem judaizmu. A więc dla Izraelity i dla Judejczyka
obcy w żaden sposób nie będzie "bliźnim": po części pochodzenie od Abrahama,
tj. pokrewieństwo rasowe, w każdym zaś razie wyznanie Jehowy - oto ten mur
spiżowy, co dzieli bliźnich od tych, co nimi nie są. Nie znaczy to jednak, że
tylko pierwsi mają być przedmiotem miłości, drudzy tylko przedmiotem nienawiści
Izraelity i Judejczyka; musimy tu skonstatować rozwój w kulturze umysłowej ludu
Jehowy, ale niestety, znowu tylko rozwój ku gorszemu. I tylko poznanie tego
rozwoju da nam środki do pogodzenia tych rażących przeciwieństw, których pełne
są księgi Zakonu.

Należy bowiem żywo pamiętać, że lud Jehowy w swych trzech tysiącletnich
dziejach doświadczył trzech okresów zasklepienia się wobec obcych narodów.
Pierwszy okres tego zasklepienia zaczyna się od reformy proroczej, a więc od
czasów Ezekiasza (VIII w.) do niewoli babilońskiej (VI w.); skutki tego
zasklepienia się zostały ustalone dzięki reakcyjnej reformie Ezdrasza (V w),
ich wykładnikiem jest Tora z prorokami mniej więcej w swym teraźniejszym
stanie. Drugi okres zasklepienia zaczyna się od reformy faryzeuszowskiej,
spowodowanej przez hellenofilstwo saduceuszów; jego szczytem jest powstanie
machabejskie. Wykładnikiem skutków tego drugiego okresu jest literatura
apokaliptyczna począwszy od Daniela oraz pierwotne warstwy Miszny. Trzeci okres
zasklepienia zaczyna się od zburzenia świątyni przez Tytusa; jego wykładnikiem
jest Talmud. Te dwa ostatnie okresy nosiły wyraźnie antyhelleński charakter;
ale i pierwszy, o szereg stuleci wyprzedzający pierwsze zetknięcie się judaizmu
z hellenizmem, o tyle był antyhelleński, o ile antyhumanitarny. Jak widać z
tego schematu, Talmud - wraz z aneksami - był ostatnim słowem antyhelleńskiego
nastroju żydostwa; nie był on jednak ostatnim słowem żydostwa w ogóle. (...)

Panie Institorisie !
Kwestii intelektualnego, kulturowego wplywu hellenizmu na caly owczesnie znany
swiat, czyli i Jezusa, jego nauki - poswiecam tyle miejsca, gdyz jest to dla
naszej rozmowy sprawa o znaczeniu kluczowym.
Gdyby mozna bylo pociagnac paralele z czasami nam wspolczesnymi – sadze, iz
wplywy greckiego antyku na geograficznie przeciez nieodlegle, wowczas od dawna
juz skolonizowane obszary poludniowych wybrzezy Morza Srodziemnego – pod
wieloma wzgledami mozna porownac z wspolczesnym zasiegiem wplywu kultury
amerykanskiej na Europé. Jakosc przekazywanych tresci jest oczywiscie
nieporownywalna. Tem niemniej sila oddzialywan sadze bardzo podobna.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

pisze Pan: „Spodziewalem sie, iz nasza rozmowa bedzie dysputa dzentelmenow
klocacych sie o
wszystko, ale nie o fakty. Widze – niestety – iz tak nie jest. Dlatego – skoro
nie chce (ani moge) uwierzyc Panu na slowo – nie pozostaje mi nic innego -
tylko prosic Pana o podanie wiarygodnych zrodel. Zaprzeczajacych podanemu
przeze mnie obrazowi Jezusa.“

Podany przez Pana obraz odpowiada chrzescjanskiej tradycji, nie odpowiada
natomiast faktom juz przez nauke znanym (o tym za chwile). Obraz,ktory Pan
tutaj prezentuje wymagalby przytoczenia przez Pana faktow obraz ten
potwierdzajacy. Nie jest Pan w stanie tego dokonac, a to z tej prostej
przyczyny, ze nie ma zydnych historycznych zrodej, potwierdzajacych Panski
obraz. To Panskim obowiazkiem jest przedstawic fakty potwierdzajace Panski
wizerunek Jezusa. Zauwazyl Pan zapewne, ze konsekwentnie unikalem jak do tej
pory nazywania Jezusa Chrystusem, unikalem dlatego, ze dla mnie Jezus-czlowiek
( historyczny) nie jest rownowazny z Chrystusem- Bogiem chrzesjanskim. Fiksacja
tych dwodh osob lezy w interesie Chrzescjanstwa, ba, jest tegoz Chrzescjanstwa
wlasciwie jedyna legitymacja. Tylko ze, z mojej perspektywy, od „interesu“
Chrzescjanstwa, do uznania tradycji chrzescjanskiej za prawde historyczna, a co
za tym idzie, za fakty lezace u podstaw naszej dyskusji, droga daleka..
Od ponad dwustu lat praktykowana (glownie w obszarze protestanckim) historyczno-
krytyczna egzegeza postawila sobie min. za zadanie odnalesc „historycznego
Jezusa“ . Sukcesy jakimi moze sie wykazac sa zadziwiajace, zadziwiajace chocby
z tego wzgledu, ze ramy jej dzialalnosci okreslal administracyjnie Kosciol.
Nie bede tu pisal o stosowanych metodach, celach czy wymienial wybitnych
badaczy ( kazdy moze sobie odpowiednie informacje znalesc).
oraz NT odnosnie osby Jezusa jaki sie wykrystalizowal po tych dwustu latach
jest nastepujacy:
80 do 90% (zaleznie od teologa czy grupy) slow czy czynow, jakie sa przsywane
Jezusowi, sa nieautentyczne, i dopiero pozniej Jezusowi przez autorow
ewangelli przypisane
- ewangelie to w wiekszym stopniu polemiczne rozprawy dotyczace
aktualnych problemow z jakimi zmagaja sie powstajace i krzepnace dopiero gminy
chrzescjanskie, to polemika wewnatrzchrzescjanska, poelmika z judaizmen i
poganstwem, a w mniejszym stopniu (jak chce tradycja chrzescjanska) relacja z
zycia i czynow Jezusa.
- Obraz wczesnego chrzescjanstwa, jego powstanie i rozwoj, jaki
prezentuje Kosciol (Bog zsyla na ziemie swojego syna przez co wypelnia
obietnice zlozona przez siebie ustami prorokow wobec swojego wybranego ludu,
Chrystus jest zarowno prawdziwym-czlowiekiem, jak i prawdziwym-bogiem, a przy
tym jeszcze Mesjaszem, osoba Chrystusa jest najdoskonalszym i ostatecznym
wypelnieniem Zakonu, przez swoja samoofire dokonuje Jezus odkupienia wszystkich-
przeszlych i przyszlych grzechow ludzkosci /dla Pawla z Tarsu obejmowala ta
ofiara odkupienie pierworodnego grzechu naszy ch prarodzicow/. Jezus ustanawia
dwunastu uczniow , w dniu trzecim po swojej meczenskiej smierci zmartwychwstaje
i ustanawia swoj Kosciol /oddajac w jego rece klucze do zbawienia/ polecajac
jednoczesnie apostolom niesc Slowo Boze do calej ludzkosci, przez co ustanawia
nowe, obejmujace soba cala ludzkosc- Przymierze. Zgodnie z poleceniem i z jego
nadania, apostolowie niosa „Dobra Nowine“ w swiat, powstaje jednorodny, oparty
na kontynuacji Kosciol, ktory dzieki wstawiennictwu Ducha Swietego kroczy
zwyciesko i nieomylnie na drodze ku zbawieniu wszelkiego stworzenia) jest
daleki od prawdy i nie wytrzymuje historycznek krytki.
- Jezus sam siebie nie uwazal ani za Boga, ani za Mesjasza, a juz z
pewnoscia obca byla mu jakakolwiek mysl o dobrowolnym meczenstwie w imie
odkupienia grzechow.
- Te kilkanascie procent autentycznosci o jakich przekonana jest
historyczno-krytyczna teologia pozwala nakreslic obraz Jezusa jako
zakorzenionego w swojej judaistycznej tradycji, i z tej tradycji- dumnego Zyda.
Pozwolilem sobie w moim poprzednim poscie nakreslic obraz Jzusa jaki wylania
sie mi na postawie tego, co zdolalem sobie przyswoic z osiagniec historyczno-
krytycznej egzegezy. Dodam tu jeszcze pare uwag odnosnie interesujacego nas
tematu (wplywy hellenistyczne na przeslanie Jezusa).
O zyciu Jezusa az do momentu gdy przylaczyl sie do sekty Jana chrzciciela nie
wiemy nic. Mozna jedynie przypuszczac, ze po smierci ojca zajal Jezus jego
miejsce (zgodnie z zydowskim zwyczajem) i opiekowal sie swoja rodzina jako jej
glowa. Majac na uwadze hasla jakie glosil Jan Chrzciciel (a ktore z
hellenistycznym oswieceniem nic wspolnego nie maja) i fakt, ze Jezus do sekty
tej przystapil, wykluczam, by byl on pod przemoznym wplywem hellenizmu. Sam akt
przystapienia wyklucza taka mozliwosc, albo ewentualnie moglby swiadczyc o
swiadomym odrzuceniu przez Jezusa tych wplywow.
Kreslac skrotowo moj obraz Jezusa opieralem sie rowniez na lekturze ksiazki
Henri Daniel-Rops`a "Zycie w Palestynie w czasach Chrystusa" z ktorej to wiele
sie mozna dowiedziec (w skrotowej formie) o stosunkach spolecznych, obyczajach
i formach kultu religijnego za czasow wspolczesnych Jezusowi.

Reasumujac (odnosnie Panskich zarzutow w moim kierunku). Nie dostrzegam
koniecznosci, by traktowac NT jako nie podlegajace dyskusji zrodlo
historycznych faktow (takie przekonanie glosil przykladowo Marcin Luter, dla
ktorego zawartosc Biblii rownoznaczna byla z prawda historyczna, a nie jedynie
prawda przeslania religijnego- od czasow Lutra posunelismy sie jednak nieco do
przodu). Dodatkowa trudnosc stanowi tutaj kanonizacja niektorych przekazow
(moim zdaniemn najwiekszy blad w dziejach Kosciola- ale to tylko na marginesie
i bez dalszych komentarzy), jak rowniez obwarowanie przez Kosciol przeslania
Ewangelii jak i osoby Jezusa licznymi dogmatami. Przyzna Pan zapewne, ze w
podobnej dyskusji, jaka tu prowadzimy, kwestie wiary, dogmatow czy tradycji nie
powinny i nie moga odgrywac zadnej roli. Kolejna trudnosc (nieporozumienie) –
ja pisze o historycznym Jezusie, Pan natomiast w odpowiedzi rpzytacza
chrzescjanskie interpretacje (chocby tekst prof. Zielinskiego, ktory Pan
przytoczyl- o nim ponizej).
Zmuszony jestem Panie Euromirze publicznie sie na Pana poskarzyc, a to dlatego,
ze w swoich poprzednich postach, stawialem szereg pytan, istotnych (jak sadze)
dla omawianego przez nas tutaj tematu. Odpowiedzi nie udzielil Pan na wiele z
nich, natomiast wprowadza Pan stale nowe elementy (watki) w dyskusje, co
sprawia wrazenie, ze albo Pan na postawione przeze mnie pytania odpowiedziec
nie potrafi, albo odpowiedzi na nie bylyby dla Pana niepozadane, bo przeczace
stawianym przez Pana tezom, a i sam zakres poruszanych przez Pana tematow, jest
tak obszerny, ze wlasciwie nie bardzo wiem, do ktorych z poruszanych przez Pana
zagadnien mialbym sie w pierwszej kolejnosci ustosunkowac.
Protestuje tez przeciwko interpretowaniu pewnych faktow jednoznacznie
negatywnie wobec judaizmu bez uwzglednienia historyczno-teologicznego
kontekstu. Ta uwaga odnosi sie do ponizszego fragmentu z przytoczonej przez
Pana wypowiedzi prof. Zielinskiego
„
Należy bowiem żywo pamiętać, że lud Jehowy w swych trzech tysiącletnich
dziejach doświadczył trzech okresów zasklepienia się wobec obcych narodów.
Pierwszy okres tego zasklepienia zaczyna się od reformy proroczej, a więc od
czasów Ezekiasza (VIII w.) do niewoli babilońskiej (VI w.); skutki tego
zasklepienia się zostały ustalone dzięki reakcyjnej reformie Ezdrasza (V w),
ich wykładnikiem jest Tora z prorokami mniej więcej w swym teraźniejszym
stanie. Drugi okres zasklepienia zaczyna się od reformy faryzeuszowskiej,
spowodowanej przez hellenofilstwo saduceuszów; jego szczytem jest powstanie
machabejskie. Wykładnikiem skutków tego drugieg

cd

[institoris1]

„
Należy bowiem żywo pamiętać, że lud Jehowy w swych trzech tysiącletnich
dziejach doświadczył trzech okresów zasklepienia się wobec obcych narodów.
Pierwszy okres tego zasklepienia zaczyna się od reformy proroczej, a więc od
czasów Ezekiasza (VIII w.) do niewoli babilońskiej (VI w.); skutki tego
zasklepienia się zostały ustalone dzięki reakcyjnej reformie Ezdrasza (V w),
ich wykładnikiem jest Tora z prorokami mniej więcej w swym teraźniejszym
stanie. Drugi okres zasklepienia zaczyna się od reformy faryzeuszowskiej,
spowodowanej przez hellenofilstwo saduceuszów; jego szczytem jest powstanie
machabejskie. Wykładnikiem skutków tego drugiego okresu jest literatura
apokaliptyczna począwszy od Daniela oraz pierwotne warstwy Miszny. Trzeci okres
zasklepienia zaczyna się od zburzenia świątyni przez Tytusa; jego wykładnikiem
jest Talmud. Te dwa ostatnie okresy nosiły wyraźnie antyhelleński charakter;
ale i pierwszy, o szereg stuleci wyprzedzający pierwsze zetknięcie się judaizmu
z hellenizmem, o tyle był antyhelleński, o ile antyhumanitarny. Jak widać z
tego schematu, Talmud - wraz z aneksami - był ostatnim słowem antyhelleńskiego
nastroju żydostwa; nie był on jednak ostatnim słowem żydostwa w ogóle. (...)“

Z dazeniem do centralizacji kultu, do jego czystosci (w rozumieniu zamkniecia
sie na obce wplywy), pragnieniem „powrotu do korzeni“ mamy prawie zawsze do
czynienia w momentach, gdy panstwowosc Israela jest zagrozona, albo nie
egzystuje (tutaj przypomne losy naszego wlasnego narodu, gdzie z podobnymi
reakcjami mielismy do czynienia i chyba nie przysparza nam wiekszych trudnosci
zrozumienie takiej postawy), albo wtedy gdy sytuacja w jakiej znajduje sie
Israel, konsekwencje tej sytuacji, prowadza w praktyce do zanegowania roli
Boga, zanegowania jego egzystencji, czy praktycznego wypowiedzenia Przymierza
(i to ze strony Boga).
Historycznie patrzac (przetrwanie narodu mimo braku panstwowosci) stwierdzic
nalezy, ze droga jaka wybral Narod zydowski, byla sluszna i nawet jesli
rownoznaczne byloby to z antyhellenskimi nastrojami. Tak w ogole to nie pojmuje
jak z faktu zamkniecia sie danego narodu na obce wplywy mozna wnioskowac, ze
zamkniecie owo musi byc „antyhumanitarne“, jak gdyby chec zachowania swojej
identycznosci i chec przetrwania rownoznaczna byla „antyhumanitaryzmowi“. No i
jeszcze jedna uwaga z perspektywy historycznej: to Chrzescjanstwo, a nie
Judaizm, doprowadzilo, ze Europa na dlugie setki lat zapomniala o swoich
hellenistyczno- humanitarnych korzeniach, to Chrzescjanstwo, a nie Judaizm
doprowadzilo do tego, ze zatrzymalismy sie (a nawet cofneli) w naszym rozwoju
cywilizacyjnym. Czy i jak wielki wplyw mialy tu judaistyczne korzenie w
chrzescjanskiej doktrynie nie bede sie wypowiadal (moim zdaniem spory), bo nie
nalezy to do tematu. Dodam jedynie, ze jak wielkie by one nie byly, to
odpowiedzialnosc spada glownie na praktykujacego (w tym wypadku na
Chrzescjanstwo).

O interpretacji przez prof. Zielinskiego fragmentu z NT (Mt.22,37-39):
(na podstawie analizy pochodzacej z ksiazki prof. Lüdemann`a „Jesus nach 2000
Jahren“
Redakcja i tradycja: Mateusz opracowuje tutaj Mk. 12, 28-34, opuszcza jednak
cala druga polowe; V.32-34 w ktorej to Jezus stawiajacego pytania pochwalil.
Przyczyna jest tutaj bezposrednio nastepujaca u Mateusza(po omawianym
fragmencie) mowa potepiajaca faryzeuszy i uczonych w pismie, ktorzy juz tutaj
na zadne uznanie nie zasluguja.
V.34 Nie (jak u Marka) uczony w pismie, ale faryzeusz zadaje pytanie.
V.35 Pytajacy przedstawiony jest jako kusiciel (w przeciwienstwie do Marka,
gdzie pytajacy poszukuje prawdy)
V.36-38 por. Mk 12.29-31. Ten fragment sklada sie tylko z cytatow z ST (V.37:
Dtn 6,6; V.38 : Lev 19,18) i jest
„szorstki, nieprzystepny, pruderyjny“
V.40 Wszystkie przykazania z Tory i prorokow zawarte sa w tych dwoch
przykazaniach (tu odnosnik do pojecia „przykazanie „ i porownania z 5,17 i 7,12)
Historyczne:
(zadnego komentarza a jedynie odnosnik do zrodlowego Mk 12,28-34)
Historyczne odnosnie Mk 12,28-34:
Historyczna wartosc przekazu rowna jest zeru. Przekaz ten jest zakotwiczony w
gminie i zostal bezposrednio wyprowadzony z gminy tej potrzeb. Gmina ta
porzucila kult Swiatynii i motywowuje to poprzez „Rekurs auf Jesus“, (czyli, ze
ewangelista uzywa autorytetu Jezusa wkladajac mu w usta slowa, ktore wynikaja z
potrzeb gminy- dop. moj). Przy czym Jezus definiuje w innym miejscu pojecie
blizniego calkowicie nowatorsko (patrz Lk 10.30-37) (opowiesc o samarytaninie,
ktora to Lüdemann uwaza za autentyczna /wlasciwie to trudno znalesc
kogokolwiek, kto podwaza autentycznosc Lk.10,30-37-przyp. moj).

Wlasciwie to szkoda, ze profesor oparl sie wswojej analizie na tekscie Mateusza
a nie Lukasza. Oczywiscie, ze nie ma to wiekszego znaczenia i fragmenty te sa
charakterystyczne dla chrzescjanskiego pojmowania monoteizmu jak i
podkreslaja “intelektuelle Dimension der Gottesliebe, przez co naleza do grecko-
jezycznego Judeochrzescjanstwa” (Lüdemann). Nie jest to jednak tradycja
jezuanska, ale chrzescjanska.
Pisze profesor:

” Na pytanie, jakie jest wielkie przykazanie w Zakonie, Pan Jezus
odpowiedział: "Będziesz miłował Pana Boga twego ze wszystkiego serca twego...
toć jest największe i pierwsze przykazanie. A wtóre podobne jest temu: będziesz
miłował bliźniego twego, jako samego siebie" (Mt. XXII 36). Na tym miejscu
Ewangelii przede wszystkim oparta jest nasza ocena chrześcijaństwa jako religii
miłości. A jednak w obu przykazaniach Pan Jezus literalnie cytuje Torę, a więc
zakon Mojżeszowy. I apologeci tego ostatniego pozornie mają słuszność,
utrzymując, że w zasadzie chrześcijaństwo nic nowego ludzkości nie dało, nic
takiego, czego by już nie było w zakonie Mojżeszowym. Ale właśnie tylko
pozornie. Oba bowiem przykazania są wzięte z różnych części Tory - pierwsze z
Powtórzenia, drugie z Księgi Lewickiej; i właśnie to połączenie było
arcydziełem twórczej interpretacji, dzięki czemu i jedno, i drugie otrzymało
nowe znaczenie, właśnie to, które różni chrześcijaństwo od judaizmu. W
pierwszym - miłość Boga, wskutek jej połączenia z miłością człowieka, otrzymała
znaczenie owego serdecznego kochania, które odczuwamy dla drogich nam ludzi,
tylko w jeszcze większym, spotęgowanym stopniu, i została wyzwolona spod
nawałnicy strachu, która ją, jak widzieliśmy, zastąpiła w trwożliwych umysłach
Izraela. W Zakonie bowiem (Dt. VI 5) owa miłość była połączona nie z tym
kochaniem, lecz z jednej strony - ze skrupulatnym pisaniem na ręce i na
podwojach, a z drugiej - z przykazaniem nienawiści dla narodów Chanaanu. Ale
nas tu szczególnie obchodzi przykazanie drugie. W Zakonie bowiem brzmi ono w
sposób następujący (według hebrajskiego tekstu): "Nie będziesz szukał pokuty,
ani pamiętał krzywdy synów narodu twego, lecz będziesz miłował bliźniego twego
jako samego siebie" (Lev. XIX 18). A więc według Jehowy bliźnim jest tylko "syn
narodu twego": Chrystus zaś wyrwał przykazanie miłości ku bliźniemu z tego
ograniczającego sąsiedztwa i, łącząc je z przykazaniem miłości Boga, dał mu to
znaczenie, w którym je rozumiemy my, chrześcijanie.“

Relatywizuje tutaj wartosc etyczna, jaka zawarta jest w przeslaniu Zakonu,
przeciwstawiajac jej pelna (humanitarna i nowatorska ) i szersza interpretacje
chrzescjanska, przy czym nie dostrzega on, ze zrelatywizowanie wartosci
przeslania chrzescjanskiego nie przysparza zadnega klopotu. Wystarczy
przytoczyc tu kluczowe fragmenty z NT:
„28) Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka
wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym
w Chrystusie Jezusie. (29) Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też
potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dzied

dok

[institoris1]

Relatywizuje tutaj wartosc etyczna, jaka zawarta jest w przeslaniu Zakonu,
przeciwstawiajac jej pelna (humanitarna i nowatorska ) i szersza interpretacje
chrzescjanska, przy czym nie dostrzega on, ze zrelatywizowanie wartosci
przeslania chrzescjanskiego nie przysparza zadnega klopotu. Wystarczy
przytoczyc tu kluczowe fragmenty z NT:
„28) Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka
wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym
w Chrystusie Jezusie. (29) Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też
potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami."(Gal.3)
„12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem
żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni."(Dz. 4)
„6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie
przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.“J.14)

Nietrudno chyba dostrzec, ze blizni, ktory jest w ujeciu judaistycznym „tylko
synem narodu twego“, zamienia sie w chrzescjanina i interpretacja chrzescjanska
jest dokladnie tak samo „antyhumanitarna“ (albo dowolnie-"humanitarna")jak i
judaistyczna.
Uwazam, ze proby dokonywania ocen etycznych poszczegolnych religii na podstawie
jedynie paru przeslanek czy tekstow sa pozbawione wiekszego sensu. Zawsze i
wszedzie musi towarzyszyc takiej ocenie rowniez ocena praktyki, jaka wykazala
sie dana religia, przekladajac swoj intelektualny i etyczny potencjal na czyny.
A ocenianie na tej kruchej podstawie „cech charakterystycznych“ dla danego
narodu, to zadanie wrecz karkolomne.

Pozdrawiam Pana
i.

Wygląda na to że nie ma innej drogi.Ciekawe, że

[Gość: Józef Zawadzki]

M. Buber przewidział to już 50 lat temu, a jego rodacy tak powoli to pojmują, z takim oporami ta oczywistośc do nich dociera.

Jednakowoż lepiej póxno niż wcale!

[Gość: elektron]

SPRAWA JASIONA

[Gość: Emily]

"Glowny rabin swiatyni jerozolimskiej zostal pozbawiony urzedu na korzysc swego
brata - przychylnego hellenizmowi Jasona".
--------
Greckie zrodla podaja, ze Iasion/Jasion byl hellenskim herosem o cechach
niezwykle przypominajacaych Jezuza. Niektorzy uwazaja go za prototyp Jezusa i
twierdza, ze kult Jezusa zostal wpisany w istniejacy w Grecji i w basenie M.
Srodziemnego kult Jasiona, ktorego sanktuarium (zapewne jedno z wielu)
znajdowalo sie na Wzgorzu Watykanskim. Czy ktos ze specjalistow moglby
skomentowac?
Dyskusja arcyciekawa.
pozdrawiam

[rycho7]

Jako ateiste chrzescianstwo interesuje mnie jako system ideologiczny.
Historycznosc lub ahistorycznosc Jezusa jest w tym przypadku sprawa wtorna.
Ewangielie sa zbiorem takich tekstow jakie teologicznie musialy pojawic sie
jako opisy Mesjasza. Zwiazek tych tekstow z jakakolwiek autentyczna postacia
moze byc zerowy. Mnie to zupelnie nie przeszkadza. Nie musze udawadniac
czegokolwiek w zadnym kierunku. Obiektywnie moge stwierdzic, ze chrzescianstwo
istnieje, wydaje sie, ze kiedys nie istnialo i w zwiazku z tym kiedys powstalo.
Istnial wiec proces powstawiania chrzescianstwa. Z tego punktu widzenia postawy
Euromira i Institoris1'a sa dla mnie niesprzeczne i uzupelniajace. Jezus
reinterpretujac religie mojzeszowa staral sie poslugiwac jedynie tekstami tej
religii. Wydaje sie to zupelnie logiczne. Nie ulega dla mnie watpliwosci, ze to
Jahwe wypowiedzial przymierze niewola babilonska. W "czasach Jezusa"
konkurentem ideowym chrzescianstwa nie byl ponoc hellenizm lecz mitraizm.
Prawdopodobnie hellenizm byl tak oczywisty, ze nie mogl byc traktowany jako
konkurencja. Lud nie mowil po hebrajsku lecz po aramejsku (ludowy assyryjski) i
w koine (ludowa greka). Konkurencja hebrajskosci moze byc uznawana jedynie jako
zart. Przyklad z uprawianiem sportu nago dowodzi jak judaizm nie przystawal do
rzeczywistosci. Potrzeba reform byla ogromna. Totez koncepcja, ze Jezus jest
kalka kilku wczesniejszych bogow-ludzi nie budzi specjalnie zdziwienia.
Stworzenie chrzescianstwa przez zespoly myslicieli pracujacych ponad sto
lat "przed Chrystusem" takze nie wydaje sie niemozliwe. Zdziwienie budzi jednak
brak informacji o tych zespolach. Jednak uwzgledniajac istnienie Essenczykow,
myslicieli z Aleksandrii i innych mozna oczekiwac po prostu wyjasnienia ich
roli. Totez mozna oczekiwac, ze informacje o tworcach chrzescianistwa istnieja
lecz do nas nie docieraja. Ale kiedys dotra gdy sami dokonamy reinterpretacji
swej wiedzy. Moze zrobi to jakis wspolczesny "Chrystus" - uosobienie "procesow
naukowych".

Interesowalo mnie zawsze to dlaczego zwyciezylo chrzescianstwo bazujace na
judaizmie. Wydaje mi sie, ze wynika to ze specyficznego zgrupowania cech
ustroju teokratycznego. W odroznieniu od wczesniejszych o ponad sto lat od
Mojzesza koncepcji egipskich sfera sakrum byla wyraznie oddzielona od ziemskiej
wladzy. Nie bylo faraona-boga monoteistycznego (smiertelnego i dziedzicznego).
Kaplani z zalozenia mieli ogromna wladze ziemska jako sedziowie. Ten konflikt
interesow opisuje dobrze Biblia w okresie przed powstaniem panstwa Dawida. Byl
to genialny model wladzy bez odpowiedzialnosci. Obietnica zycia pozagrobowego
jest do tej pory niesprawdzalna. A wplywy podatkowe sa od 3200 lat w pelni
realne. Oszustwo prawnie usankcjonowane jako nie przestepstwo jest samograjem.
Chrzescianstwo jako reinterpretacja judaizmu niewatpliwie nie powstalo w glowie
12-letniego Joszuy. Dziecko to moglo co najwyzej zostac przyjete na nauki do
Essenczykow (do odlamu Jana Chrzciciela ???, starszego o kilka miesiecy ???,
dzialajacego bliziutko Qumran). W rzeczywistosci istnienie takiego 12-latka
nawet nie bylo potrzebne. Jego powstanie jako postaci literackiej bylo tez
zupelnie wystarczalne. Podkreslam, ze dla moich rozwazan w ogole obojetne jest
realne istnienie Jezusa. Mimo, iz czuje przywiazanie do niego jako
historycznego czlowieka. Nawet jako postac literacka jest wspanialy.

Jezus w aspekcie wieloetnicznosci Izraela jest jedynie dowodem na archaicznosc
i niedopasowanie judaizmu do wspolczesnosci. Religia mojzeszowa byla
przezytkiem 2000 lat temu. Jej talmudyczny "rozwoj" jest raczej dowodem hanby
niz chwaly. Zydzi sa raczej wspolnota religijna niz etniczna. Totez panstwo
Izrael nie jest panstwem narodowym lecz teokracja. Zalew slow zwiazany z tym
panstwem jest w wiekszosci belkotem. Gdy na zadawane pytania jedyna odpowiedzia
jest to, ze pytajacy jest durniem, wtedy obnaza sie brak argumentow i checi
dyskusji u ""reprezentantow" "narodu" "wybranego"". Wszystko musi byc tu w
podwojnych cudzyslowach, gdyz nie ma ani reprezentantow ani narodu ani wyboru.
Wszystko jest falszem. Realne sa jedynie pieniadze jakie zarabiaja izraelskie
elity. Ale takie jest zycie.

[Gość: .]

Czesc pierwsza od kogo zerznales?
>>> Nie musze udawadniac czegokolwiek w zadnym kierunk">>>>>>
Wiec zajmujesz sie wodolejstwem.

Czesc druga?
Zalew slow.ktory tu uprawiasz jest belkot zaisty.

>>>>>>>>>>>><<Zydzi sa raczej wspolnota religijna niz etniczna.">>>>>>
To kim jest wobec ciebie zyd,Zyd,
polski zyd,polski niewierzacy Zyd.
Chciales Zydow gdzies deportowac.
Szykuj sie sam.
Moze niedlugo za ciebie sie wezma.
Ci,u ktorych mieszkasz obecnie,takich jak ty nie lubia.

Nu !?!?!?!

[rycho7]

Autor: Gość: . IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se
....................................................

[Gość: .]

A co?

Nu !?!?!?! n/t

[rycho7]

[gini]

Palestyńczycy z Izraelczykami "przełamią lody" w Antarktyce


(PAP) 28-12-2003, ostatnia aktualizacja 28-12-2003 04:22

28.12.Jerozolima (PAP/AP) - Grupa ośmiorga Palestyńczyków i Izraelczyków
wyruszyła w sobotę na wyprawę do Antarktyki

Ekspedycja nosi nazwę "Przełamać lody" i ma być dowodem, że możliwe jest
zbudowanie zaufania między Arabami i Żydami

35-dniowa wyprawa rozpocznie się tysiąckilometrowym rejsem z południowego
Chile. Później czterech Palestyńczyków i czworo Izraelczyków będzie zdobywać
nie nazwaną i nie zbadaną jeszcze górę w Antarktyce

"Nie jestem naiwny i wiem, że nie zmienimy świata i nie zaprowadzimy pokoju.
Ale będziemy razem w bardzo trudnych warunkach i będziemy musieli sobie
nawzajem pomagać" - wyjaśnił jeden z inicjatorów ekspedycji, zawodowy
alpinista Doron Erel

"To sposób, by zwrócić uwagę całego świata, że dwaj ludzie mogą zawrzeć
pokój, zanim uczynią to przywódcy" - powiedział przed wyjazdem palestyński
dziennikarz Ziad Darwisz.(PAP) kar/ 2704

Zycze im z calego serca by sie powiodlo, czy ktos dolaczy sie do zyczen?

...................DO PANI EMILY

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani Emily,

poruszyla Pani bardzo ciekawy temat ”greckiego” Jezusa z Arkadii. Postaci ,
ktora przez prawie tysiac lat byla podstawowym archetypem i pierwowzorem
Antychrysta w kulturze chrzescijanskiej. Postaci, ktora przez niektorych
badaczy herezji nazywana jest rowniez Jezusem aryjskim…

***
Cala historia powstala zapewne na poczatku naszej ery, na kanwie greckiego mitu
o Iesosie z Arkadii (mysle, ze tozsamego z tym, ktorego wspomina Pani w swoim
poscie). Imie to wystepuje rowniez w formach Iasos i Ieson i jest grecka forma
lacinskiego imienia ”Jezus”.
Pomiedzy Jezusem z Nazaretu, a hellenskim Iasosem wystepuje bardzo wiele
zastanawiajacych podobienstw.

Zacznijmy od poczatku. Od hellenskiego Iesosa przez grecka mitologie uwazanaego
za polboga – polczlowieka. Byl on synem Zeusa i Elektry, niepokalanej corki
krola Atlasa (niektore zrodla podaja krola Odipusa). Ten bog i czlowiek w
jednej postaci, wybrany zostal przez Zeusa do przekazania ludzkosci prawd
bozych. Iesos glosil przeslanie milosci i czynil cuda. M.in. uzdrawial chorych.
Z powodu utraty cnoty (prawictwa ?) stal sie ofiara zdrady i zostal zabity.
Wowczas Zeus ulitowal sie nad swoim ludzkim synem i sprowadzil go na Olimp.

***
Kiedy na poczatku ery, chrzescijanscy misjonarze, podrozowali ze swym
poslannictwem po greckim archipelagu, stwierdzili ku swemu zaskoczeniu, iz
Iesos byl tam w dalszym ciagu czczonym bogiem. Oczywiscie najbardziej szokowalo
ich podobienstwo postaci Iesosa – syna Zeusa do - postaci Jezusa z Nazaretu.



***
Wedlug wielu apokryfow Jezus z Nazaretu utrzymywal stosunki seksualne z Maria
Magdalena. W ewangelii Filipa Jezus caluje usta Marii Magdaleny i oswiadcza, iz
miluje ja w sposob odmienny od innych swoich uczniow. Istnieja apokryfy, w
ktorych wspomina sie o synu Jezusa i Marii Magdaleny. Wg tej tradycji, po
ukrzyzowaniu, Maria Magdalena z synem wyjechala do poludniowej Francji . Inne
zrodla podaja, iz wyjechala tam brzemienna.

Jedna z teorii dotyczacych Swietego Graala (Graal – puchar, w ktory zebrano
krew z boku Jezusa utoczona oszczepem przez Longinusa, zolnierza rzymskiego)
mowi, iz tajemnica Gralla symbolizuje linie Jego krwi. ”Swiety Graal” mialby
wiec pochodzic z lacinskiego ”Sang real” i znaczyc swieta krew. Slowa te z
czasem mialyby zdegenerowac sie w "Sangraal"…

We wczesnym sredniowieczu dzialala podobno (brak na to wystarczajacych dowodow)
tajemna organizacja – Sion, ktorej zadaniem bylo ochrona potomkow Chrystusa (wg
tej tradycji mial do nich nalezec m.in. Karol Wielki) i stworzenie
europejskiego krolestwa dla spadkobiercow Jezusa.

***
W roku panskim 1181 nastapilo wydarzenie majace kluczowe znaczenie dla rozwoju
mitu o Antychryscie. Pomiedzy Sionem, a jego zbrojna prawica - Zakonem
Teutonskim nastapilo calkowite zerwanie. Stalo sie to w wyniku odkrycia przez
zakonnikow mitu o egzystencji Iesosa z Arkadii. Byl to poczatek konca zakonu,
zlikwidowanego niedlugo potem przez kosciol katolicki.
Z cala pewnoscia jednak, wlasnie od tego czasu mozna mowic o nowym elemencie w
historii kosciolow chrzescijanskiech w Europie. O powstaniu nowego elementu
tradycji Antychrysta. Mistyczna dewiza Tempelariuszy ”Et in Arcadia Ego” w
przedziwny sposob pasuje do heretyckiej tezy, iz istnialo dwu Jezusow.
Zydowski szarlatan i postac historycznie starsza od Niego – prawdziwy mesjasz z
Arkadii.

Pozdrawiam Pania :

Euromir

...................DO PANA INSTITORISA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Institorisie,

Rozumiem doskonale Panska konsternacje, gdyz i mnie ona ogarnela. Otoz
rozpoczelismy nasza dyskusje w momencie, gdy przedstawilem opracowanie (moj
post wstepny) dotyczace jednej z malo znanych, mnie sympatycznych – co nie
znaczy, iz uwazam ja za realna – teorii proponujacej rozwiazanie wspolczesnego,
nabrzmialego konflktu miedzy Zydami a Palestynczykami, w Palestynie.

Oczywiscie widzialem Panska determinacje zamkniecia dyskusji o zaprezentowanym
przeze mnie pomysle,np. kiedy napisal Pan :

” (… Proponuje rzecz nastepujaca: badzmy powazni Panie Euromirze, a
teoretyczno- intelektualne zabawy zostawmy tym, ktorych one bawia...(… ”

Ze skrucha przyznaje jednak, iz nie zachowalem zelaznej dyscypliny. Stracilem
azymut. Dalem sie wciagnac Panu w dygresyjnosc.
To nie znaczy, iz nie zamierzalem przymusic jednak Pana do pilnowania sie
tematu. Do jego podjecia. Poszedlem nawet na prowokacje…

Stwierdzilem np. iz zajal Pan postawe b. charaktyerystyczna dla zydowskiej
umyslowosci. I wyliczylem trzy cechy (plagi), ktore czynie za ten fenomen
odpowiedzialne. (Glownie fenomen polegajacy na bronieniu sie przed mysleniem
wizjonerskim, niczym nieograniczonym).
Oto – mowilem - kiedy pojawia sie okazja do przedyskutowania kontrowersyjnego,
politycznie niepoprawnego pomyslu (chociaz autorstwa zydowskiego) nie ma
chetnych do podjecia rozmowy.

Niestety Pana, od tej chwili, w naszej dyspucie nie interesowal juz niestety
jej glowny watek. Zaczal Pan rozmowe rozmydlac, stawiac pytania dotyczace
wszelkich innych tematow. Panskie glowne zainteresowanie objely nagle
marginalnie przeciez wspomniane przeze mnie cechy i plagi. I teraz sila rzeczy,
zmuszony bylem Panskimi pytaniami - tylko o nich mowic!

Oczywiscie w trakcie przybywania postow zaczely pojawiac sie jeszcze inne
(rownie ciekawe) tematy. Nie rozmawialismy jednak juz na podstawowy temat.

Teraz (w swoim ostatnim poscie) wypowiada Pan do mnie nieprawdopodobne
pretensje. Skierowal je Pan niestety Institorisie, pod zly adres.

Skoro wiec – obaj przyznajemy – watkow (ciekawych) sie namnozylo, a o glownym
cicho-sza, to proponuje - wrocmy do zrodel naszej rozmowy. Zdyscyplinujmy ja.
Pozostale tematy pozostawiajac na (chronologicznie ulozony) deser.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Pax Pax!! Panie Euromirze

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

po chwili zastanowienia dochodze do wniosku, ze jednak bardziej odpowiada mi
luzna dyskusja, bez jakiegos z gory narzucania tematow i, co za tym idzie,
wzajemnego dyscyplinowania sie. Szkoda tracic energie na na polajanki; lepiej
poswiecic ja na dyskusje, chocby nawet niekoniecznie z tematem zwiazana

Pozdrawiam Pana
i.

[andrzejg]

dzieki i za to
z przyjemnościa sobie poczytałem

A.

eee tam:) n/t

[institoris1]

[Gość: EUROMIR]

Szamnowny Panie Institorisie,

niestety trudno mi zaakceptowac Panska propozycje :

"odpowiada mi luzna dyskusja, bez jakiegos z gory narzucania tematow i, co za
tym idzie, wzajemnego dyscyplinowania sie."

Zapewne zapyta Pan: - Czemu tak kozacko-luzacka propozycja Euromirowi sie nie
podoba ?

Ano temu, ze na Forum istnieja nieprawdopodobnie wielkie mozliwosci otwierania
najrozmaitszych watkow. I wypowiadania w nich, (najlepiej) w sposob
uporzadkowany merytorycznie swoich pogladow. Rezygnacja z zasady
zdyscyplinowanego trzymania sie tematu watku oznaczalaby przecie zaakceptowanie
kompletnej anarchii w prowadzonych tu dyskusjach.

Watki sa propozycjami tematycznych rozmow. Wchodzimy w nie, kiedy tematy nas
interesuja. Kiedy uwazamy, iz mamy cos ciekawego do powiedzenia. Zachowanie
tego porzadku jest dla wymiany mysli na Forum sprawa pryncypialna. Bez
utrzymania tej zasady przeprowadzenie jakiejkolwiek zbornych dyskusji okaze sie
niemozliwe.

Zauwazyl Pan zapewne, iz zdarza sie, ze osoby chcace sabotowac jakiegos
dyskutanta, lub temat uciekaja sie do metody zwanej popularnie "rozpirzaniem
watkow". Polega ona wlasnie na mniej lub bardziej dygresyjnych wtretach. Na
zaklocaniu dysputy poprzez wypowiedzi na inne, nie dotyczace meritum sprawy.

Innymi slowy przyjecie Panskiej propozycji odebralaby nam wszystkim mozliwosc
zorganizowanego, skupionego przedyskutowania tematu, ktory poddalem pod
dyskusje w poscie wstepnym.

Pzdr :

Euromir

[institoris1]

Szanowny Panie Euromirze,

rozumiem, ze na moj ostatni post (Kluczowe znaczenie hellenizmu)odpowiedzi z
Panskiej strony oczekiwac nie moge. Szkoda
Nie pozostaje mi wiec nic innego jak wrocic do poniektorych tez, ktore poddal
Pan do dyskusji w poscie otwierajacym watek. Jednakze juz nie dzisiaj...

Pozdrawiam Pana
i.

[rycho7]

Tematy te byly juz poruszane na forum. Ja potrafilem znalezc nastepujace linki:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7497350&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6996224&v=2&s=0
Jezus jako nauczyciel (rebe) powinien swiecic przykaldem wiec w wieku 33 lat
powinien miec zone. Poniewaz owczesnie praktykowane byo wielozenstwo wiec mial
prawdopodobnie ze dwie zony. Najlepiej wiec na ten temat milczec.

----->DO PANA EUROMIRA

[Gość: Emily]

Bardzo dziekuje Drogi Panie Euromirze za superinteresujace informacje na temat
Arkadyjskiego Jezusa. Dowiedzialam sie o kulcie Iasiona na wycieczce w Grecji,
potem poczytalam troche na ten temat w internecie, ale Pana wiedza w tym
zakresie jest imponujaca. A czy wie Pan cos o zwiazkach Templariuszy z zakonem
Cystersow?
serdecznie pozdrawiam
Emily

[Gość: .]

Ja to robie sprawniej.
Z katolikami wodke pije.

[gini]

Gość portalu: . napisał(a):

> Ja to robie sprawniej.
> Z katolikami wodke pije.
>
Napij sie raz z muzulmanem.

[Gość: .]

Oni nie pija.

[gini]

Gość portalu: . napisał(a):

> Oni nie pija.

Pija , pija , nie martw sie.

[Gość: .]

Cooooooooooooooo?

[institoris1]

rycho7 napisał:

> Nie ulega dla mnie watpliwosci, ze to
> Jahwe wypowiedzial przymierze niewola babilonska.

Dlaczego???

Przygladajac sie blizej Przymierzu miedzy Bogiem, a Narodem automatycznie
nieomal natykamy sie na ograniczenia, jakim poddane sa obie strony umowy.
I tak Bog nie jest wladny wypowiedziec zawartej umowy z wlasnej woli, a jedynie
wtedy, gdy druga strona umowy tej nie dotrzymuje (stoi tu na przeszkodzie
predykat "Bog-Sprawiedliwy"). Jako "strona doskonala umowy" jest on w stanie
jedynie reagowac na poczynania "strony niedoskonalej" jaka jest Narod, albo
inaczej- w umowie tej Bog jest strona jedynie bierna. Nasuwa sie pytanie nad
sensem zawierania takiego ukladu ze strony Boga, w ogole nad sensem zawierania
jakiegokolwiek ukladu przez Boga ("doskonalosc" Boga nie ulega " udoskonaleniu"
skutkiem jakichkolwiek procesow).
Ograniczenie ze strony Narodu polega na nie liczeniu sie z rzeczywistoscia i
skazaniu sie przez ten Narod na doskonalosc (co jest nie do urzeczywistnienia),
czyli na (wlasciwie) permamentne bytowania poza Przymierzem, a jedynie w probie
podazania w jego strone.
Wszystkie te ograniczenia traca swoja moc w momencie, gdy Bog nie jest tym
jedynym, gdy Bog stoi w konkurencji z innymi bostwami. Wtedy Przymierze ma sens
(i tak tez bylo, gdy zrodzila sie idea Przymierza), logicznie biorac Przymierze
jest wynikiem wielobostwa.
Idea scislego monoteizmu, jaka znamy dzisiaj, powstawala wsrod Israela przez
setki i lat, a caly ten proces zakonczyl sie dopiero wtedy, gdy prorok Jesaja
odlosil "ja jestem Pan i nie ma innego. Poza Mna nie ma Boga".
Monoteizm czyni Przymierze zbednym, wlasciwie to jest nawet jego zaprzeczeniem
i logika nakazawalaby Przymierze to wypowiedziec.

[rycho7]

institoris1 napisał:

> Monoteizm czyni Przymierze zbednym, wlasciwie to jest nawet jego
zaprzeczeniem
> i logika nakazawalaby Przymierze to wypowiedziec.

Zgadzam sie z powyzszym wywodem. Nie uwazam go za sprzeczny z moja teza, ze
Jahwe wypowiedzial przymierze niewola babilonska. Jako ateista nie musze
przyjmowac za dogmat doskonalosci boga. A bez tego dogmatu nie da sie obronic
tezy, ze on nie jest strona wypowiadajaca. Narod stara sie ale nigdy nie bedzie
mogl byc doskonaly. Otrzymal wiec propozycje "nie do odrzucenia". Klimaty
mafijne. Deifikacja cappo di tutti cappi.

Monoteizm zastawil na ludzkosc pulapke. Nienazwany po nazwaniu go Jahwe, Bog-
Ojciec (Trojca?) i Allah jest idolem roznych religii. Jednosc konfliktujaca?
Wyglada na to, ze Mesjasz jeszcze nie przyszedl. O ile ma w ogole szanse
przyjsc.

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>>><Re: SPRAWA JASIONA
Autor: rycho7
Nie uwazam go za sprzeczny z moja teza, ze
Jahwe wypowiedzial przymierze niewola babilonska. Jako ateista nie musze
przyjmowac za dogmat doskonalosci boga. A bez tego dogmatu nie da sie obronic
tezy, ze on nie jest strona wypowiadajaca >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Jako ateista ty zdaje sie nic nie musisz.
Co za wodolejstwo.
Albo ateista,albo doskonalosc Jachwy.
Prawie: jestes "za",a nawet "przeciw".
Sa to "sladowe objawy" filozofii-jakiego rodzaju?
Glupoty?
U ciebie w szkole,na klasowkach z wypracowania z polskiego, oceny stawiali
za mysl,czy bezmyslne wodolejstwo-czyli ilosc spisanych stron?

Nu !?!?!?! n/t

[rycho7]

[rycho7]

[Gość: .]

Czemu Nukasz?
Czyzbys woznica?

[Gość: diabelek]

Ciekawy watek (Abrahamia i inne)
Szkoda, ze niektorzy dyskutanci przeszli na nieznany mi wczesniej dialekt.

[rycho7]

[institoris1]

rycho7 napisał:

> Monoteizm zastawil na ludzkosc pulapke. Nienazwany po nazwaniu go Jahwe, Bog-
> Ojciec (Trojca?) i Allah jest idolem roznych religii.

Patrzac z zewnatrz, to te trzy religie sa nieomal identyczne (pomijajac
chrzescjanska Trojce). Wszytko kreci sie wokol prawa nadanego przez Boga i osob
je interpretujacych. Ciekawe czy sie kiedys dogadaja?

>Jednosc konfliktujaca?

Anachronizm monoteizmu?

> Wyglada na to, ze Mesjasz jeszcze nie przyszedl. O ile ma w ogole szanse
> przyjsc.

Moze lepiej porzucic monoteizm niz oczekiwac na jego przyjscie?

[rycho7]

institoris1 napisał:

> Ciekawe czy sie kiedys dogadaja?

Byloby to ze strata klechow wiec sie nie dogadaja.

> Moze lepiej porzucic monoteizm niz oczekiwac na jego przyjscie?

Ateizm jest dobrym rozwiazaniem lecz wymaga odpowiedniego poziomu wiedzy. Nie
nalezy do rozwiazan lekkich, latwych i przyjemnych. Istnienie Stfurzeca jest
przeciez takie "oczywiste". Darwin musi sie mylic.

[institoris1]

rycho7 napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > Ciekawe czy sie kiedys dogadaja?
>
> Byloby to ze strata klechow wiec sie nie dogadaja.

dzialania niektorych "klechow", a takze wiernych, dowodza, ze nie do konca jest
prawda to co piszesz. Albo moze inaczej- niepotrzebnie generalizujesz i
przesadzasz sprowadzajac religie w sfere jedynie "interesu klechow".

> > Moze lepiej porzucic monoteizm niz oczekiwac na jego przyjscie?
>
> Ateizm jest dobrym rozwiazaniem lecz wymaga odpowiedniego poziomu wiedzy. Nie
> nalezy do rozwiazan lekkich, latwych i przyjemnych. Istnienie Stfurzeca jest
> przeciez takie "oczywiste". Darwin musi sie mylic.

Niekoniecznie mialem tu na mysli ateizm.

Niech zyje ABRAHAMIA.NIECH ZYJE.

[Gość: Tomasz Konecki]

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>>>><Nu !?!?!?! +
Autor: Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca
Data: 30.12.2003 00:51 + odpowiedz na list

Ciekawy watek (Abrahamia i inne)
Szkoda, ze niektorzy dyskutanci przeszli na nieznany mi wczesniej dialekt.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<

No,tak!
Zaczelo sie od Abrahamii.
Oczywiscie w teoretycznym aspekcie tego zagadnienia.
Z pouczaniem nizej stojacych semitow.
Rownolegle zagadnienie, dotyczace wyzej stojacych slowian i szczesliwej
Slawonii, dyskutowac nie chciano-nie na temat-jak zwykle.
A ty twierdzisz,ze byly inne ciekawe tematy.
Owszem byl:religia,jej zaulki i problemy-istotne lub nie.
I jak zwykle duzo przy tym elokwencji,ktora powoli przerodzila sie
w wodolejstwo i nie na temat.
Potem dyskusje przejal naczelny rozwoziciel wody,niejaki Rycho7.
Ktory byl "za",a nawet "przeciw".Przy czym nic nie musial,
a wszystko mu bylo wolno.
A Euromir na stawiane pytania nie odpowiada.
Chce byc dzentelmenem.
Dyskusja sie skonczyla!?

Nu !?!?!?! n/t

[rycho7]

[Gość: AndrzejG]

Sądzisz ,że Nu! ukrywałby się pod .?

A.

[rycho7]

Nie, nasladuje Dane33 w calej tego bezsensownosci. Nu jest dostatecznie krotka
odpowiedzia. Jednoczesnie nalezy do repertuaru debili i ich denerwuje.

[andrzejg]

ale wiesz ,że był taki nick Nu! i całkiem sensownie pisał
stąd moje pytanie (nie jestem pewien ilości wykrzykników)

A.

[rycho7]

andrzejg napisał:

> ale wiesz ,że był taki nick Nu! i całkiem sensownie pisał
> stąd moje pytanie (nie jestem pewien ilości wykrzykników)

Chcesz komplementowac Krope? Warto?

PAN EUROMIR ZNÓW NA QRWACH HAHA

[Gość: Józef Zawadzki]

zazdroszcze mu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[rycho7]

zazdroszcze mu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[rycho7]

[Gość: Józef Zawadzki]

A ja nie zazdroszczę i jest mi przykro, że taki mądry Pan nie ma żony, czy
jakiejś stałej partnerki, tylko zaspakaja swoją chuć z jakąś lampucerą, mimo,
że może całkiem ładnie pachnieć. Jak do spluwaczki nalejemy perfum, to też
będzie ładnie pachniała, ale zawsze będzie budziła wstręt. Przykro mi również,
że Pan Euromir propagujący wartości katolickie, bywały w świecie, cytujący
profesorów, być może sam profesorem będąc, zadaje się z qrwami.
Widać te 'wyższe sfery' już takie popie...lone są.

Widzicie jak ja Euromira jednym zdaniem zalatwilem

[Gość: Jozef Zawadzki]

Ale ja sprytny jestem. on nawet nie odpowiedzial

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>>>> Re: SPRAWA JASIONA
rycho7 30.12.2003 11:20 odpowiedz na list



Ateizm jest dobrym rozwiazaniem lecz wymaga odpowiedniego poziomu wiedzy. Nie
nalezy do rozwiazan lekkich, latwych i przyjemnych. Istnienie Stfurzeca jest
przeciez takie "oczywiste". Darwin musi sie mylic.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Nu,znowu woziwodo,wode lejesz?
Jakie wiadomosci potrzeba miec by byc ateista?
W CCCP juz nawet октябрёнки byli ateistami.
A dopieru do podstawowki zaczeli uczeszczac.
Czyzby wiedza radzieckiego pierwszoklasisty dorownywala twojej?

CONCORDIA - DWUETNICZNY IZRAEL!!!!

[Gość: Emily]

Wracam do glownego tematu.
CONCORDIA to moja propozycja zamiast Abrahamii. Sama idea dwuetnicznego kraju
jest piekna i jak najbardziej ja popieram, tylko proponuje dla niego inna
nazwe. Oto argumenty:
1) Palestynczycy, czyli Philistyni prawdopopdobnie nie sa pochodzenia
semickiego tylko tzw. egejskiego.
2) Nazwa Condordia (lac. pokoj) mialaby piekne zaczenie symboliczne, ktora byc
moze powstrzymywaloby te dwa narody przed wzajemnym modrowaniem sie.
3) Mysle, ze lepiej odciac sie ideowo od historii i stworzyc panstwo o nowej
nazwie - taki bliskowschodni Nowy Swiat. Historia tego regionu jest zbyt
krwawa, zeby warto bylo ja celebrowac, lepiej sie od niej odciac.

NONCORDIA - n-ETNICZNY IZRAEL !!!!

[snajper55]

A dlaczego tak się ograniczać ? Niech Izrael będzie n-etniczny. Dołączmy
jeszcze Iran, Irak, Syrię, Jordanię, Egipt, Oman, Emiraty, Kuwejt, Jemen i
Liban. A zresztą miejmy gest, dorzućmy jeszcze Sudan i Turcję. Niech się
dogadują. Albo i nie.

Snajper.

[Gość: Emily]

to na razie nie wyjdzie, musi byc pewna rownowaga etniczna.

[snajper55]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> to na razie nie wyjdzie, musi byc pewna rownowaga etniczna.

Chiny wszystko zrównoważą. Dołączymy Chiny ! ))

Snajper.

[Gość: Emily]

OK - Chiny + India + Pakistan + Bangladesz + Marsjania + Lunaria!)

[snajper55]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> OK - Chiny + India + Pakistan + Bangladesz + Marsjania + Lunaria!)

No nie wiem... Marsjania i Lunaria... Nie boisz się problemów RASOWYCH ? ))))

Snajper.

[Gość: Emily]

No nie wiem... Marsjania i Lunaria... Nie boisz się problemów RASOWYCH ? ))))
>
=======
uwielbiam takie problemy - rozwiazywac))

[Gość: .]

A pomysl o takiej pieknej idei:
Zjednoczenie Irlandczykow:
Przeciez az sie samo prosi:
Ten sam kolor skory,kultura,jezyk.historia.
Nawet ta sama religia.
Jedynie co ich rozni-sekty rozne.
Powinno pojsc latwo.
A potem Sawonia:
Panstwo wszystkich braci i siostr slowianskich.
I NATO niepotrzebne.

[rycho7]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> 1) Palestynczycy, czyli Philistyni prawdopopdobnie nie sa pochodzenia
> semickiego tylko tzw. egejskiego.

Filistyni zamieskiwali tereny nadmorskie na poludniu w czasach krolestwa
Dawida. Polnocne wybrzeze zamieszkiwali Fenicjanie. Plemiona izraelskie pasaly
kozy na jalowym wschodzie.

Musialabys udowodnic, ze Ziemie Swieta (lub kawalek) w czasach Rzymian
zamieszkiwali Filistyni. Po tym dopiero warto byloby zajmowac sie zwiazkami
etnicznymi pomiedzy Filistynami a Palestynczykami. Zwiazek jest niewatpliwie
lingwistyczny - poprzez nazwe kraju Filistynii-Palestyny. To tak jakby rzutowac
nazwe Polski na plemiona gockie, wenedzkie, wandalskie. Wsio Polacy?

> 3) Mysle, ze lepiej odciac sie ideowo od historii i stworzyc panstwo o nowej
> nazwie - taki bliskowschodni Nowy Swiat. Historia tego regionu jest zbyt
> krwawa, zeby warto bylo ja celebrowac, lepiej sie od niej odciac.

Izrael powstal na podstawie historycznych roszczen potomkow Judejczykow. Jak
juz powstal to chcesz aby odciac sie od historii. Czyzbys z gory zakladala, ze
roszczena byly falszywe? Czy od powstania Izraela w 1947 tez mamy sie odciac?

[Gość: .]

>>>>>>>>>>>>>>>>><<<Re: CONCORDIA - DWUETNICZNY IZRAEL!!!!
Autor: rycho7
Data: 31

Filistyni zamieskiwali tereny nadmorskie na poludniu w czasach krolestwa
Dawida. Polnocne wybrzeze zamieszkiwali Fenicjanie. Plemiona izraelskie pasaly
kozy na jalowym wschodzie.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

W tym czasie gdy nad Wisla mieszkali Wandale,a na wshod od nich byly
plemiona baltyckie i ugro-finskie,gdzie pasali kury twoi przodkowie,
ktorzy zawsze byli,sa i beda?

Happy 2004! dla wszystkich dyskurantow

[Gość: Emily]

Moja propozycja, zeby niejako odseparowac sie od historii w nazwie tego nowego
dwuetnicznego panstwa, nie sugeruje bynajmniej by Zydzi i Palestycznycy
zapomnieli o swojej historii. Chodzi o to, zeby obecnie wyszli oni poza te
historie i stworzyli nowa rzeczywistosc panstwowa, ktora w nazwie i w
kostytucji bedzie zobowiazywala oba narody do pokojowego wspolzycia. To byloby
cos takiego jak nowa europejska konstytucja, ktora ma byc pozbawiona
jakichkiolwiek odniesien do religii, co przeciez nie znaczy, ze EU bedzie
religie zwalczac, albo ja ignorowac. Religia niech sluzy duszy, a konstytucja
organizacji panstwa i porzadkwi.
Zycze nam wszystkim, zeby w nowym roku zapanowal pokoj na swiecie!)

[snajper55]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Moja propozycja, zeby niejako odseparowac sie od historii w nazwie tego nowego
> dwuetnicznego panstwa, nie sugeruje bynajmniej by Zydzi i Palestycznycy
> zapomnieli o swojej historii. Chodzi o to, zeby obecnie wyszli oni poza te
> historie i stworzyli nowa rzeczywistosc panstwowa, ktora w nazwie i w
> kostytucji bedzie zobowiazywala oba narody do pokojowego wspolzycia. To byloby
> cos takiego jak nowa europejska konstytucja, ktora ma byc pozbawiona
> jakichkiolwiek odniesien do religii, co przeciez nie znaczy, ze EU bedzie
> religie zwalczac, albo ja ignorowac. Religia niech sluzy duszy, a konstytucja
> organizacji panstwa i porzadkwi.
> Zycze nam wszystkim, zeby w nowym roku zapanowal pokoj na swiecie!)

Wzajemnie, wszystkiego najlepszego w Nowym Roku ! )

Snajper.

[Gość: .]

Ja tez sie przylaczam.
Prosba tylko jedna:
Nie moglibysce naklonic niektorych od prob wprowadzenia
"Wartosci Chrzescianskich"+"zdrowa polska rodzine" do wymienionej konstytucji.
Bez tych,"niektorych",spokoj byl i cisza.
Teraz sie pojawili i burdel u nas sie zaczyna.
Zycze wam wszystkiego najlepszego.

podniesienie 201 n/t

[rycho7]

[rycho7]

[gini]

vPalestyński premier ostrzega: zażądamy państwa dwunarodowego


(PAP) 08-01-2004, ostatnia aktualizacja 08-01-2004 19:17

8.1.Abu Dis (PAP/Reuters) - Palestyński premier Ahmed Korei ostrzegł w
czwartek, że jeśli Izraelczycy nie zaprzestaną budowy bariery ochronnej
oddzielającej ich terytorium od palestyńskiego, to zdesperowani Palestyńczycy
mogą wybrać życie we wspólnym państwie, w którym zażądają takich samych praw,
jakimi cieszą się Izraelczycy

Rząd izraelski obawia się takiego rozwiązania jak ognia, ponieważ ze względów
demograficznych Izraelczycy wkrótce znaleźliby się w takim państwie w
mniejszości

Budowa muru, który pozostawia dziesiątki tysięcy Palestyńczyków w enklawach
odciętych od terytorium Autonomii Palestyńskiej, to "rozwiązanie w stylu
apartheidu"- powiedział premier Ahmed Korei w wywiadzie dla agencji Reutera,
którego korespondenta przyjął w swym biurze w Abu Dis, koło Jerozolimy

Szef rządu palestyńskiego wyjaśnił, że rozwiązanie "jedno państwo - dwa narody"
jest ostatecznością, jeśli Izrael zamiast realizować plan pokojowy, zwany mapą
drogową, będzie kontynuował budowę muru obronnego

Pragnieniem Palestyńczyków - podkreślił w wywiadzie - jest bowiem budowanie
państwa jednonarodowego. "Nie zawahamy się bronić naszego narodu przed
zdecydowanym dążeniem Izraela do zniszczenia jego praw" - dodał Korei

Zbudowana już w jednej czwartej 750-kilometrowa bariera składa się m.in. z
zasieków pod prądem i 9-metrowego muru oraz bastionów obserwacyjnych
wyposażonych w gniazda elektronicznie sterowanych karabinów maszynowych

Bariera, która ma chronić Izrael przed atakami terrorystycznymi, wchodzi w
wielu miejscach głęboko w palestyńskie terytoria Zachodniego Brzegu Jordanu,
aby objąć znajdujące się tam osiedla żydowskie. (PAP) ik/ ap/ bno/

Cos ztym fantem trzeba zrobic, tak czy inaczej Izrael otoczony murem to getto,
jak mozna zyc w getcie?

[snajper55]

gini napisała:

> vPalestyński premier ostrzega: zażądamy państwa dwunarodowego
>
> (PAP) 08-01-2004, ostatnia aktualizacja 08-01-2004 19:17
>
> 8.1.Abu Dis (PAP/Reuters) - Palestyński premier Ahmed Korei ostrzegł w
> czwartek, że jeśli Izraelczycy nie zaprzestaną budowy bariery ochronnej
> oddzielającej ich terytorium od palestyńskiego, to zdesperowani Palestyńczycy
> mogą wybrać życie we wspólnym państwie, w którym zażądają takich samych praw,
> jakimi cieszą się Izraelczycy

To Palestyńczycy będą decydować o tym, czy Izrael będzie państwem jedno, czy
dwuetnicznym ? To Żydzi już nic nie maja w sprawie Izraela do powiedzenia ? To
może Ukraina lub Niemcy zdecydują, że Polska bedzie dwuetniczna ?

> Rząd izraelski obawia się takiego rozwiązania jak ognia, ponieważ ze względów
> demograficznych Izraelczycy wkrótce znaleźliby się w takim państwie w
> mniejszości
>
> Budowa muru, który pozostawia dziesiątki tysięcy Palestyńczyków w enklawach
> odciętych od terytorium Autonomii Palestyńskiej, to "rozwiązanie w stylu
> apartheidu"- powiedział premier Ahmed Korei w wywiadzie dla agencji Reutera,
> którego korespondenta przyjął w swym biurze w Abu Dis, koło Jerozolimy
>
> Szef rządu palestyńskiego wyjaśnił, że rozwiązanie "jedno państwo - dwa narody
> jest ostatecznością, jeśli Izrael zamiast realizować plan pokojowy, zwany mapą
> drogową, będzie kontynuował budowę muru obronnego

A czy Palestyńczycy realizują mapę drogową eozrajając oddziały terrorystyczne ?
Ile oddziałów już rozbroili ?

> Pragnieniem Palestyńczyków - podkreślił w wywiadzie - jest bowiem budowanie
> państwa jednonarodowego. "Nie zawahamy się bronić naszego narodu przed
> zdecydowanym dążeniem Izraela do zniszczenia jego praw" - dodał Korei
>
> Zbudowana już w jednej czwartej 750-kilometrowa bariera składa się m.in. z
> zasieków pod prądem i 9-metrowego muru oraz bastionów obserwacyjnych
> wyposażonych w gniazda elektronicznie sterowanych karabinów maszynowych
>
> Bariera, która ma chronić Izrael przed atakami terrorystycznymi, wchodzi w
> wielu miejscach głęboko w palestyńskie terytoria Zachodniego Brzegu Jordanu,
> aby objąć znajdujące się tam osiedla żydowskie. (PAP) ik/ ap/ bno/
>
> Cos ztym fantem trzeba zrobic, tak czy inaczej Izrael otoczony murem to getto,
> jak mozna zyc w getcie?

Widocznie uważają, że lepiej żyć w gettcie niż dać się zabić terrorystom
palestyńskim. Palestyńczykom takie rozwiązanie oczywiście nie odpowiada, bo
trudniej im przez ten mur Żydów mordować.

Snajper.

[pan.scan]

Cześc Snajper,

Podaj ten link swej faworycie. O ile nie zarzuci tym cyfrom manipulacji.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34219,1857275.html
snajper55 napisał:
> Widocznie uważają, że lepiej żyć w gettcie niż dać się zabić terrorystom
palestyńskim. Palestyńczykom takie rozwiązanie oczywiście nie odpowiada, bo
trudniej im przez ten mur Żydów mordować.

[snajper55]

pan.scan napisał:

> Cześc Snajper,
>
> Podaj ten link swej faworycie. O ile nie zarzuci tym cyfrom manipulacji.
>
ɵ,1857275.html"target="_blank">serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34219,1857275.html</a>

Możliwe odpowiedzi belgijskiej kretynki:

1. To wszystko żydowska propaganda.
2. Ale Palestyńczyków zginęło trzy razy tyle. (Jakby z tego cokolwiek wynikało)
3. To jest słuszny odpór dany żydowskiemu ekspansjonizmowi (ostatnie słowo
napisze z błędem).
4. Według ich religii właśnie na to sobie zasłużyli.
5. A Szaron nie realizuje mapy drogowej.

Wybierz sobie.

Pozdrawiam )

Snajper.

rachunkowosc ubojni

[rycho7]

pan.scan napisał:

> Podaj ten link swej faworycie. O ile nie zarzuci tym cyfrom manipulacji.
href="http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34219,1857275.html"target="_blank">serwis
y.gazeta.pl/swiat/1,34219,1857275.html</a>

Ja moge zarzucic cyfrom manipulacje bez czytania czegokolwiek. Cyfry bezczelnie
sie grupuja jak popadnie i tworza sie z tego liczby, ktore maja zupelnie inna
wartosc (znaczenie) niz cyfry same w sobie. Toz to najoczywistrza manipulacja.

Odnosnie samego linku. Sadze, ze od syjonistycznego kongresu zalozycielskiego w
XIX wieku daloby sie zestawic dluzsza, bardziej wszechstronna i ciekawsza
liste. Twoj wybor jest wiele mowiacy. Zapewne nie uznasz tego za wybor
jednostronny. A jednak nawet w ubojni trzody chlewnej prowadzi sie statystyki.

[gini]

pan.scan napisał:

> Cześc Snajper,
>
> Podaj ten link swej faworycie. O ile nie zarzuci tym cyfrom manipulacji.
>
> serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34219,1857275.html
> snajper55 napisał:
> > Widocznie uważają, że lepiej żyć w gettcie niż dać się zabić terrorystom
> palestyńskim. Palestyńczykom takie rozwiązanie oczywiście nie odpowiada, bo
> trudniej im przez ten mur Żydów mordować.


Masz Scanie statystyki .

vKrwawe statystyki: 3.855 zabitych Palestyńczyków, ponad 900 Izraelczyków


(PAP) 28-12-2003, ostatnia aktualizacja 28-12-2003 21:01

28.12.Jerozolima (PAP/EFE) - Liczba Palestyńczyków zabitych przez Izraelczyków
od początku intifady, tj. od września 2000 r. doszła do 3.855 - podało w sobotę
Centrum Statystyczne Autonomii Palestyńskiej

Liczba rannych oraz osób, które odniosły poważne obrażenia na Zachodnim Brzegu
Jordanu i w Strefie Gazy wynosi 37.862

Według raportu cytowanego ośrodka, wśród śmiertelnych ofiar jest 522 dzieci i
niepełnoletnich oraz 166 kobiet

211 Palestyńczyków straciło życie w rezultacie prowadzonych przez wywiad i
wojsko izraelskie operacji określanych przez nie terminem "selektywne
zabójstwa". Byli to aktywni członkowie i przywódcy zbrojnych ugrupowań
palestyńskich

Wśród palestyńskich ofiar jest także 25 członków służb medycznych i 8
palestyńskich dziennikarzy zabitych przez izraelskich żołnierzy

Raport, opublikowany w niedzielę przez dziennik "Al-Hajat Al- Dżadida" podaje,
że wojsko izraelskie zniszczyło całkowicie 4.727 palestyńskich domów

Rok 2002 zebrał najkrwawsze żniwo: w ciągu 12 miesięcy z rąk Izraelczyków
zginęło na Zachodnim Brzegu 751 Palestyńczyków, a w Strefie Gazy - 497

W ciągu 38 miesięcy aresztowano i przetrzymywano w więzieniach 60.678
Palestyńczyków

Według danych izraelskich sił zbrojnych, ponad 900 Izraelczyków zginęło z rąk
Palestyńczyków, z czego ponad 400 osób straciło życie w samobójczych zamachach
terrorystycznych

Liczba rannych Izraelczyków przekroczyła 5.000. (PAP) ik/ ro/ skr/

Dalej kolega manipulant55 pisze o tym jak to Palestynczycy morduja Zydow, a nad
mordowaniem Palestynczykow przechodzi do porzadku dziennego.
Ty tez .Wiadomo Zydzi sie bronia zabijajac 10 razy wiecej Palestynczykow.

[gini]

Z Dawida Warszawskiego
"vGdy strzela się z czołgu w
mieście, jak w Gazie, to być może się trafi
w cel (który też nie zawsze jest z
wojskowego punktu widzenia uprawniony), być
może nie - ale z całą pewnością
zginą też niewinni ludzie. Nie ma wielkiej
różnicy między takim działaniem
wojska a zamachem terrorystycznym."

Wiec przestan pisac o zamach terrorystycznych, bo smiech bierze.
Co raz wiecej Zydow ma dosyc ale szabesgoje jak ich ladnie okreslil Euromir,
beda dalej pisac, ze polityka Sharona jest dobra, bo siedza sobie bezpiecznie w
Polsce,czy tez Szwecji , nie musza zyc w kraju otoczonym murem i polami
minowymi.
A snajperka mozesz smialo odwolac, nie odpowiem juz na ani jeden post tego
chama .
O tym jak malo ma argumentow swiadczy jego chamstwo , obelgi i idiotyzmy, ktore
wypisuje co zauwazyl nawet jaski w innym watku.
Wiec odpowiadac nie bede , ale bede pisac to co bede uwazala za stosowne.

[snajper55]

gini napisała:

> Z Dawida Warszawskiego
> "vGdy strzela się z czołgu w
> mieście, jak w Gazie, to być może się trafi
> w cel (który też nie zawsze jest z
> wojskowego punktu widzenia uprawniony), być
> może nie - ale z całą pewnością
> zginą też niewinni ludzie. Nie ma wielkiej
> różnicy między takim działaniem
> wojska a zamachem terrorystycznym."
>
> Wiec przestan pisac o zamach terrorystycznych, bo smiech bierze.

Ciebie tylko trupy Żydów śmieszą, czy Palestyńczyków także ?

> Co raz wiecej Zydow ma dosyc ale szabesgoje jak ich ladnie okreslil Euromir,
> beda dalej pisac, ze polityka Sharona jest dobra, bo siedza sobie bezpiecznie
> w Polsce,czy tez Szwecji , nie musza zyc w kraju otoczonym murem i polami
> minowymi.

Pewni idoci zachwycają się walką Palestyńczyków, zapominając, że nawet w Belgii
nie są bezpieczni. Ci idoci będą inaczej pisać, gdy w jakimś zamachu bojowników
Hamasu czy innej patriotycznej organizacji zginie ktoś z ich bliskich.

> A snajperka mozesz smialo odwolac, nie odpowiem juz na ani jeden post tego
> chama .

Obiecanki cacanki, już mi to nieraz obiecywałaś.

> O tym jak malo ma argumentow swiadczy jego chamstwo, obelgi i idiotyzmy, ktore
> wypisuje co zauwazyl nawet jaski w innym watku.

Wszystko, czego nie jesteś w stanie zrozumieć nazywasz idiotyzmem.

> Wiec odpowiadac nie bede , ale bede pisac to co bede uwazala za stosowne.

A pisz sobie. Masz moje pozwolenie.

Snajper.

[gini]

Protesty przeciwko "nowemu Murowi Berlińskiemu" w Ziemi Świętej


(PAP) 03-10-2003, ostatnia aktualizacja 03-10-2003 21:04

3.10.Jerozolima Gaza (PAP/AFP,EFE,AP) - Palestyńczycy, którzy nazwali "nowym
Murem Berlińskim" 430-kilometrową krętą barierę mającą całkowicie odgrodzić
Izrael od terytoriów Autonomii Palestyńskiej, protestują przeciwko "sabotowaniu
i niszczeniu przez Izrael procesu pokojowego"

Bariera ta, złożona z odcinków podwójnych zasieków, wyposażonych w
najnowocześniejszy elektroniczny system alarmowy, oraz z odcinków betonowego
muru, ma już 140 km długości i ma chronić m.in. 80 proc. spośród 231.000
żydowskich osadników na Zachodnim Brzegu

Wraz z przylegającymi do niej "strefami bezpieczeństwa" budowa bariery wymagała
wywłaszczenia tysięcy hektarów palestyńskich gruntów

***
Czyli zabrano jeszcze wiecej ziemi i to sie mla nazywac proces pokojowy.

11.170 palestyńskich mieszkańców znalazło się odciętych po izraelskiej stronie
bariery, a 72.000 zamkniętych w enklawach utworzonych przez barierę. Z tych
enklaw mogą wydostać sę tylko przez jedno przejście, kontrolowane przez wojsko
izraelskie

Prezydent Autonomii Palestyńskiej Jaser Arafat zwrócił się w czwartek z
Ramallah, gdzie od grudnia 2001 roku jest internowany przez Izraelczyków, do
światowej opinii publicznej o "powstrzymanie izraelskiej polityki niszczenia
procesu pokojowego"

Podczas gdy gabinet izraelskiego premiera Ariela Szarona dał w tym tygodniu
zielone światło na rozpoczęcie konstruowania kolejnych odcinków brakujących 290
kilometrów bariery, amerykański sekretarz stanu Colin Powell i rosyjski MSZ
wystąpili w ciągu ostatnich 24 godzin z krytyką tej izraelskiej koncepcji
zapewnienia bezpieczeństwa Izraelowi i izraelskim osadnikom na Zachodnim Brzegu
Jordanu

Rosja w komunikacie swego MSZ wezwała Izrael do zaprzestania budowy bariery.
Powell oświadczył w czwartek, że bariera izraelska jest "problemem" i że
niepokoją go izraelskie plany dalszego kolonizowania palestyńskich terytoriów
autonomicznych

Według ostatnich doniesień agencyjnych, zaplanowana budowa 565 nowych domów dla
żydowskich osadników na okupowanych przez Izrael terytoriach palestyńskich na
Zachodnim Brzegu oznacza wywłaszczenie dalszych tysięcy hektarów ziemi
palestyńskiej

Wojsko izraelskie zaproponowało bowiem w piątek - jak podał jerozolimski
dziennik "Haarec" - utworzenie wokół każdego żydowskiego osiedla 400-metrowego
zaminowanego "pasa bezpieczeństwa"

Dotychczas ponad sto żydowskich osiedli założonych na okupowanych ziemiach
palestyńskich zażądało utworzenia wokół nich "pasa bezpieczeństwa" w celu
uniemożliwienia palestyńskich ataków samobójczych.(PAP) ik/ ro/ bsb/

Palestyński terroryzm.

[snajper55]

> Pewne światło na ten spór rzuca dokument jednej z palestyńskich służb
bezpieczeństwa opublikowany wczoraj przez liberalny izraelski dziennik 'Haarec'.
W raporcie tym stwierdza się, że "analiza okoliczności czasu i przeprowadzenia
ogromnej większości zamachów [samobójczych], zwłaszcza głównych z nich,
przeprowadzonych przez Hamas i Dżihad, jasno wskazuje, że o doborze momentu ich
przeprowadzenia decydowały dużo bardziej względy polityczne niż praktyczne
względy wojskowe". Autorzy raportu udowadniają, że do najbardziej
spektakularnych zamachów od lata 2001 roku dochodziło zawsze wtedy, gdy władze
Autonomii Palestyńskiej miały wystąpić z jakąś inicjatywą polityczną
sprzyjającą negocjacjom. Tak było i w przypadku pierwszego analizowanego
zamachu, w telawiwskiej dyskotece w czerwcu 2001 roku (21 zabitych). Został on
dokonany, w momencie gdy władze Autonomii Palestyńskiej szykowały się (z
amerykańską mediacją) do wznowienia współpracy z Izraelczykami w dziedzinie
bezpieczeństwa. Podobnie rzecz się miała dwa lata później, gdy w Hajfie doszło
do krwawego zamachu na autobus; akurat wtedy gdy Mahmud Abbas został
palestyńskim premierem, a Egipt ogłosił, że negocjuje hudnę.

Autorzy raportu nie mają wątpliwości, że grupy skrajne są znakomicie
zorientowane w planach Autonomii. Ich celem, głosi raport, jest "zniszczenie
[struktur] Autonomii i utworzenie alternatywy rządowej, której celem będzie
[zmuszenie Izraelczyków do] negocjowania pod ogniem na warunkach Hamasu. A więc
zgodnie z modelem wypracowanym przez Hezbollah w Libanie". Jeśli teza ta jest
prawdziwa, samobójcze zamachy fundamentalistów miałyby przede wszystkim
sprawić, by Autonomia "całkowicie straciła kontrolę nad regionalnym
bezpieczeństwem" i "przyspieszyć proces całkowitego i ostatecznego zniszczenia
[jej struktur]". Wówczas na miejsce ekipy Arafata przyszłyby rządy
fundamentalistów, którzy z jednej strony będą z Izraelem rozmawiali z pozycji
siły, którą daje terror - tak w Libanie Hezbollah zmusił wojska izraelskie do
odwrotu - a z drugiej zaprowadzą na terytoriach palestyńskich swoje porządki. <

Snajper.

wnioskow nie bedzie

[rycho7]

Tekst dotyczacy planowania zamachow przez fundamentalistow islamskich dobry i
jednoczesnie dosc oczywisty. Cytujacy oczywiscie nie jest w stanie wyciagnac
wnioskow z tego tekstu. Bo mogloby to byc przeczne z aktualna linia
propagandowa.

PALESTYNCZYCY ZACHOWALI CZYSTY GENOTYP PLEMION HEB

[prof.tutka]

PALESTYNCZYCY ZACHOWALI CZYSTY GENOTYP PLEMION HEBRAJSKICH

Zanim przejde to tematu zapowiedzianego w tytule, chcialbym wniesc najpierw
kilka uwag do dotychczasowej dyskusji:

1. Kiedy mowimy o przypowiesci o ‘dobrym Samarytaninie’, ktorej autentycznosc
malo kto kwestionuje, o czym przypomnial Pan Institoris (28.12), warto
pamietac, ze w tej przypowiesci chodzilo o mieszkanca Samarii, ktora w czasach
Jezusa zamieszkiwana byla przez ludnosc pogardzana, wrecz znienawidzona przez
bogobojnych zydow, jako ludzi ‘niepelnej krwi’, ‘heretykow’. Zydzi
Galilejczycy, ktorzy podrozowali do Jerozolimy omijali Samarie w ten sposob, ze
przechodzili na druga strone rzeki Jordan, wedrowali po jej wschodnim,
pustynnym brzegu, aby dopiero na wysokosci Jerozolimy przekroczyc Jordan
ponownie.

Postacie Samarytan pojawiaja sie w NT zawszy jako ‘obcy’, ‘cudzoziemcy’, a
przypowiesci o nich maja na celu, jak wiele innych, zwalczanie uprzedzen do
innych ludzi. Samarytanka jest wiec zdziwiona, ze Jezus chce sie napic jej
wody, a Samarytanin jest jednym z dziesieciu uzdrowionych tredowatych, ale
jedynym, ktory przyszedl mu podziekowac (Ew. Luk. 17:16).

Przypowiesc o ‘dobrym Samarytaninie’ jest nie tylko zacheta do dobrych uczynkow
i widzenia w zwyczajowo pogardzanych ‘niewiernych’ - ludzi, ale jest rowniez
jednym z najbardziej ostrych atakow Jezusa na owczesne stosunki spoleczne. W
przypowiesci tej, przed Samarytaninem, pojawiaja sie dwie inne wazne postacie:
najpierw obok czlowieka rannego na drodze, prawdopodobnie nieprzytomnego,
przechodzi kaplan zydowski, czlowiek swiety i nauczyciel praw bozych zapisanych
w Torze, wedlug ktorych nie ma nic wazniejszego na swiecie nad udzielenie
czlowiekowi w potrzebie, pomocy. Potem obok rannego przechodzi Lewita, czyli
czlonek rodu Lewich, sprawujacych wazne funkcje w Swiatyni Jerozolimskiej. Ten
tez nie udziela rannemu koniecznej pomocy. Obydwaj naleza do
najwyzszej ‘czystej rasowo’ klasy spolecznej, z ktorej wywodza sie kaplani,
dzieki ktorym to lud moze komunikowac sie z Bogiem.

Wymienienie przez Jezusa tych dwoch waznych postaci z najwyzszego
szczebla ‘hierarchii rasowej’, swiadczy przede wszystkim o niskiej pozycji
spolecznej ludzi, do ktorych adresowal te przypowiesc. Tak mowic mozna bylo
bowiem tylko do ludzi, ktorzy jako ‘nisko urodzeni’ byli przez te
uprzywilejowana klase wykorzystywani i dyskryminowani. Rozwarstwienie spoleczne
bylo wowczas ogromne, ale co wazne w tym momencie, wsrod samych wyznawcow
judaizmu, ktorzy zreszta stanowili wtedy mniejszosc na terenie dzisiejszej
Palestyny (20 do 40% mieszkancow), prawdopodobnie nie bylo zbyt wielu chetnych
do wyznawania ortodoksyjnych kanonow owczesnego judaizmu z kamieniowaniem
grzesznikow za ich cudzolozenie czy za nie przestrzeganie szabasu, a kobiet
chociazby tylko za odejscie od meza itd. Co wiecej, odnowienie przymierza z
Jahwe, po to zeby mogl nad swoim wyznawca potem czuwac, wymagalo zlozenia
ofiary w postaci zarzniecia baranka w Swiatyni Jerozolimskiej, a to byla czesto
dosc kosztowna impreza, jak na kieszen zwyklego biedaka zamieszkujacego
Palestyne. Oczyszczenie sie z powodu jakichs nieczystych kontaktow przed
wyjsciem do swiatyni tez wymagalo i pieniedzy i czasu. W przypadku kontaktu z
umarlymi oczyscic sie mozna bylo w toku tygodniowego rytualu, w czasie ktorego
najwazniejszym bylo spryskiwanie co ktorys dzien, woda z popiolem spalonej
wczesniej czerwonej jalowki.
Wokol Swiatyni Jerozolimskiej rozwijal sie wiec religijny przemysl, z ktorego
zyski zarezerwowane byly jednak tylko dla ‘czystej rasowo’ kasty kaplanow i
urzednikow.

Tymczasem ci ustawieni na dole hierarchii rasowej, ci ‘nieczystej krwi’ i
ci ‘troche nieczystej krwi’, stanowili ponad 95% populacji wyznawcow Jahwe.
Dlatego wiec ten lud tak chetnie sluchal krytykow tego systemu religijnej i
rasowej dyskryminacji, takich jak Jezus, bo choc byl on z kasty ludzi ‘czystej
krwi’, stal sie jednym z nich, zasiadal z nimi do wspolnego stolu, rozmawial z
nieznajomymi kobietami, dotykal chorych i przemawial jezykiem wspolczucia dla
biednych i ponizonych. Jezus, jako goracy wyznawca judaizmu, widzial
prawdopodobnie, jak ta polityka drogiego dostepu do Jahwe przyczynia sie do
zobojetnienia biednych na religie, a co za tym szlo utrate ich tozszamosci
narodowej.
Mozna tez zakladac, ze tak pogardliwie traktowany przez religijne elity lud,
ta ‘nieczysta rasowo’ wiekszosc, nie identyfikowala sie az tak bardzo z
ortodoksyjnym judaizmem, aby walczyc na smierc i zycie z rzymskim najezdzca pod
sztandarami Zelotow. Rzeczywiscie, tak jak wspomnial Pan Rycho7, mieszkancy
Galilei na pewno nie zostali wysiedleni po zburzeniu Jerozolimy (mowia o tym
przekazy historyczne). W Galilei wlasnie rozwinelo sie potem zydowskie centrum,
a po zdobyciu Palestyny przez Arabow, wiekszosc jej mieszkancow przeszla na
islam.

Historycy podkreslaja, ze w czasach I w. na terenie obecnej Palestyny
zamieszkiwalo 1.5 do 2 mln mieszkancow, z ktorych wyznawcy judaizmu stanowili
tylko 500 do 600 tysiecy.
Patrz rowniez:

www.escapefromwatchtower.com.spong3.html

http://www.bu.edu/religion/faculty/fredriksen/purity.html

http://library.thinkquest.org/23685/data/judaism.html?tqskip1=1

http://www.op.org/don/mismin/mm03.pdf

http://www.mideastfacts.com/zionrealtorah.html

2. Kilka lat temu artykul w Human Immunology, ktory dotyczyl bliskiego
podobienstwa genetycznego Zydow z Bliskiego Wschodu i Palestynczykow zostal po
gwaltownych protestach pewnych kol wycofany ze strony interenetowej, a
posiadacze papierowego wydania tego periodyka otrzymali informacje, zeby
wydarli i wyrzucili ten artykul. Autorzy badan, ktorych wyniki zostaly w ten
sposob oblozone antema, dowiedli, ze Zydzi z Bliskiego Wschodu i Palestynczycy
posiadaja ten sam zestaw genow i nalezy ich uwazac jako grupy bardzo blisko ze
soba spokrewnionych. Autorzy popelnili jednak blad uzywajac w dyskusji wynikow
swoich badan dwoch niepotrzebnych slow, ktore daly podstawe do ich krytyki.
Osadnikow zydowskich w Strefie Gazy nazwali ‘kolonistami’, a obozy uchodzcow
palestynskich w Syrii i Libanie ‘obozami koncentracyjnymi’.

http://www.guardian.co.uk/print/0,3858,4307083-103531,00.html

Tego typu badania prowadzono jednak od dawna i od dawna jest juz wiadomo o tych
genetycznych zwiazkach.
Malo tego. Z wynikow badan opublikowanych pod adresem

http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/12/6769.pdf

wynika, ze to wlasnie PALESTYNCZYCY ZACHOWALI CZYSTY GENOTYP PLEMION
HEBRAJSKICH.

W wynikach tych badan zamieszczono ciekawy wykres rozkladu podobienstw
genetycznych roznych grup etnicznych (patrz: Fig.2) z ktory jasno pokazuje, ze
poszukujac wspolnego zespolu genow dla np Zydow wloskich i Zydow jemenskich
znajdziemy je najlepiej reprezentowane wlasnie w Palestynczykach.

Wykres pokazuje rowniez, ze Zydzi z grupy Askenzy, czyli m.in polscy Zydzi,
maja juz duzo genow ‘europejskich’ i wcale nie sa tak blisko spokrewnieni z
innymi grupami Zydow w rejonie Bliskiego Wschodu, jak wlasnie Palestynczycy.
------------

Artykul o Abrahamii, jest niczym innym, jak prowokacja intelektualna dla
konfrontacji otwartosci pogladow jego autorow z zapatrywaniami szerokich kregow
diaspory zydowskiej na swiecie – moze zmusi on kogos tam do myslenia.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Profesorze Tutka,

dziekuje serdecznie za Panski nieoceniony wklad w prowadzona tu dyskusje.
Materialy, ktore Pan prezentuje doskonale wpisuja sie w dyskutowana przez nas
problematyke. Podejrzewam, iz osoba najbardziej zadowolona z ich opublikowania
na naszych stronach bedzie Pan Rychu. Choc niewatpliwie i Pan Institoris
(chwilowo w rozjazdach) uzna obiektywnie, ze Panski artykul w wielkim stopniu
porzAdkuje i dokumentuje wyczerpujaco wiele z tez tu prezentowanych.

W dyskusjach takie jak nasza nie zawsze przecie chodzi o rewolucyjnizujaca
historie odkrywczosc - czesto o usystematyzowanie prawd najczesciej nauce
znanych. Przedstawienie ich w formie, w ktorej Pan to uczynil posuwa wiec nasza
rozmowe do przodu i pozwala na skoncentrowanie naszej uwagi na jej celach
glownych. Ktorych nie powinnismy tracic z oczu. Jako ze to wlasnie pytania o
przyszlosc Palestyny i Izraela daly asumpt do rozpoczecia niniejszej dyskusji.

Nie wiem na ile fantastycznym jest projekt powolania do zycia organizacji
panstwowej, dwuetnicznej w Palestynie. Panstwa izraelsko-palestynskiego. W
ktorym sila rzeczy Zydzi staliby sie predzej czy pozniej mniejszoscia.
Izraelczycy w swojej wiekszosci pomysl ten dzis zdecydowanie odrzucaja. Sa
jednak na swiecie reprezentanci tego narodu - wizjonerzy nieskrepowani ciasnym
mysleniem - ktorzy, jak widzimy, calkiem powaznie zastanawiaja sie nad takim
wlasnie rozwiazaniem.
Oczywiscie w tym miejscu powstaje grupa pytan, na ktore nalezaloby odpowiedziec.

1) Na ile realistycznym pomyslem jest wspolzycie tych skonfliktowanych narodow
obok siebie w jednym panstwie?
2) Czy to wspolzycie mogloby miec forme demokracji ?
3) Czy fakt, iz na pytanie nr 1 mozemy odpowiedziec twierdzaco powolujac sie
na terazniejszosc - wymuszona koegzystencje obu narodow w Izraelu, na
warunkach izraelskich - powoduje, iz mozemy sobie wyobrazic przyszlosc oparta
fuzji dobrowolnej, opartej o zasady demokratyczne, na warunkach bedacych
wynikiem dobrowolnego kompromisu miedzy dwoma etnicznosciami ?

Pytania mozna mnozyc. Obecnie wydaje mi sie jednak, iz te przedstawione wyzej
sa najistotniejsze. Po ustaleniu na nie odpowiedzi moznaby konstruowac nowe.
Mysle, ze wazne jest, aby taka dyskusja sie odbyla.

Pozdrawiam Pana serdecznie :

Euromir

[gini]

Izrael przeciwny idei "państwa dwu narodów" Ahmeda Korei


(PAP) 09-01-2004, ostatnia aktualizacja 09-01-2004 10:01

9.1.Jerozolima,Abu Zabi,Waszyngton (PAP/AFP,AP,Reuters) - Izraelskie źródła
rządowe zdecydowanie odrzuciły w piątek wysuniętą przez premiera palestyńskiego
Ahmeda Korei ideę utworzenia w Izraelu i na okupowanych ziemiach
palestyńskich "państwa dwu narodów"

Zdaniem kół izraelskich, cytowanych przez agencję France Presse, taka
propozycja oznaczałaby fizyczną likwidację państwa Izrael jako państwa
żydowskiego. "Odrzucamy kategorycznie taki pomysł" - powiedział anonimowy
przedstawiciel rządu izraelskiego, cytowany przez francuską agencję

Ahmed Korei w czwartek wskazywał na brak dobrej woli Izraela, twierdząc, że
wytyczając linię, którą przebiegać ma "mur bezpieczeństwa", oddzielający
Izraelczyków od Palestyńczyków, wchłania kolejne obszary ziem palestyńskich

W takiej sytuacji - powiedział szef rządu Autonomii - Palestyńczycy zostaną
zmuszeni do rezygnacji z walki o odrębne państwo palestyńskie i mogą
opowiedzieć się za stworzeniem "jednego państwa dwu narodów"

Krytykując budowę izraelskiego "muru bezpieczeństwa", palestyński premier
oskarżył premiera Ariela Szarona o prowadzenie polityki apartheidu - jak
podkreślają komentatorzy, Korei przeciwstawił takiej strategii Szarona
demokrację, która faktycznie prowadziłaby do bezkrwawego przejęcia państwa
Izrael - siłą wysokiego palestyńskiego przyrostu naturalnego - przez
palestyńską większość

Nie tylko Izrael nerwowo zareagował na pomysł "państwa dwu narodów". Wywołał
też zaniepokojenie w Waszyngtonie. Już kilka godzin po wypowiedzi Ahmeda Korei
głos w tej sprawie zabrał sam sekretarz stanu USA Colin Powell

Powell skrytykował stanowisko Palestyńczyka i wskazał, że Stany Zjednoczone
opowiadają się za rozwiązaniem kwestii bliskowschodniej poprzez powstanie dwu
odrębnych państw - państwa żydowskiego i palestyńskiego

Szef amerykańskiej dyplomacji jednocześnie obarczył winą za impas w rokowaniach
bliskowschodnich stronę palestyńską, odpowiedzialną - jak podkreślił - za falę
przemocy

Idea Ahmeda Korei potencjalnie może mieć bardzo negatywne dla Izraela
reperkusje. W pierwszych dniach stycznia Urząd Statystyczny Autonomii
Palestyńskiej opublikował raport, z którego wynika dobitnie, że państwo Izrael
przegrywa rywalizację demograficzną z Palestyńczykami i za 10 lat Żydzi
przestaną być większością na traktowanych łącznie: terytorium Izraela i
okupowanych ziemiach palestyńskich

W chwili obecnej - jak wynika z danych zamieszczonych w piątek w
dzienniku "Jedijot Achronot" - na ziemiach między Morzem Śródziemnym a Jordanem
(który stanowi granicę między Zachodnim Brzegiem a Jordanią) mieszka 5,4 mln
Żydów i 5,2 mln nie-Żydów, w tym 4,7 mln Palestyńczyków. Wskutek zajęcia w
wyniku wojny w 1967 r. palestyńskich terytoriów Gazy i Zachodniego Brzegu
Jordanu (Cisjordanii), "Żydzi już znaleźli się w mniejszości" - twierdził
izraelski demograf, Arnon Sofer, komentując statystyczny raport Autonomii

Co roku, według cytowanych źródeł, rodzi się 160.000 palestyńskich dzieci i
90.000 dzieci izraelskich.(PAP) hb/ kan/ bsb/ 6534,6669,0128


I tu nasuwa sie pytanie, i Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongresy
domagaja sie wszedzie panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak moga,
dlaczego wiec domagaja sie Izraela o charakterze zydowskim?

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani Aniu,

postawila Pani zasadnicze pytanie dla naszej dyskusji :

" Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongresy domagaja sie wszedzie
panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak moga, dlaczego wiec domagaja
sie Izraela o charakterze zydowskim ?"

Pozdrawiam sedecznie :

Euromir

[snajper55]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Droga Pani Aniu,
>
> postawila Pani zasadnicze pytanie dla naszej dyskusji :
>
> " Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongresy domagaja sie wszedzie
> panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak moga, dlaczego wiec domagaja
> sie Izraela o charakterze zydowskim ?"

No właśnie. Dlaczegóż to w tej dyskusji niektórzy dyskutanci zdają się
sugerować, że Żydzi nie mają prawa mieć swego państwa ? Polacy mają prawo mieć
państwo o charakterze polskim. Szwedzi mają prawo mieć państwo o charakterze
szwedzkim. A gdy Żydzi chcą mieć pańswtwo o charakterze żydowskim, to się
sugeruje, że to przejaw nacjonalizmu i ograniczania praw obywatelskich. Czy
według szanownych dyskutantów Żydzi mają mniejsze prawa niż Polacy czy Szwedzi ?

Snajper.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

a moze zechcialby Pan wlaczyc sie w ten nurt tego watku, ktory rozpoczal swoim
postem prof. Tutka ?
Na bazie jego postu sformulowalem kilka pytan - sadze rozsadnych i w miare
obiektywnych, ktore - w dalszym ciagu jak na razie tylko moim zdaniem - moga
nam pomoc w odpowiedzi na postawione na wstepie zasadnicze pytania.
Co Pan na to ?

Pozdrawiam :

Euromir

[snajper55]

A może jednak odpowiedziałby Pan, dlaczegóż to chęć posiadania przez Żydom
żydowskiego państwa jest oznaką ich szowonizmu, a chęć posiadania przez Polaków
państwa polskiego jest oznaką patriotyzmu ? Dlaczegóż to niektórzy patriotyzm
żydowski nazywają szowinizmem ? Czyz nie prościej nie owijać w bawełnę i
napisać wprost, że Żydzi swego państwa mieć nie powinni ? Czy warto swe
antysemickie poglądy pod płaszykiem obaw o prawa obywatelskie Palestyńczyków
ukrywać ? Niewielu się, Panie Euromirze, na takie niskiej jakości chwyty da
nabrać.

Snajper.

ABRAHAMIA JUZ ISTNIEJE !!!

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Snajperze,

kolejny raz zarzuca mi Pan antysemityzm. Troche bezsensownie, skoro chocby z
tresci moich postow tu w watku wynika niezbicie, ze nie odbieram Zydom prawa do
posiadania wlasnego panstwa.
Nie wiem czy zwrocil Pan uwage, ale i ja naleze do osob, ktore z duza doza
sceptycyzmu podchodza do pomyslu urzadzenia Zydom i Palestynczykom wspolnego
domu. Nie znaczy to jednak, iz nie jestem gotow nad taka mozliwoscia
dyskutowac. Widzi Pan przecie, iz to ja wlasnie poddalem (przy wszystkich
zastrzezeniach) ten pomysl pod dyskusje.

Zastanowmy sie raczej czemu pomysl ten w ogole powstal. Pamietajac
jednoczesnie, iz zydowskiego jest autorstwa.

Czy nie sadzi Pan, ze fakt jego zaistnienia (pomyslu) spowodowany jest chora
sytuacja Bliskiego Wschodu ?
Od ponad piecdziesieciu lat nikomu nie udalo sie problemu rozwiazac. Oczywiscie
jedna strona sklada wine na druga... a druga na pierwsza. Fakt pozostaje jednak
faktem (skoro caly czas o faktach przecie) - problem wolnej Palestyny i
demokratycznego Izraela jest w dalszym ciagu nie rozwiazany.
Wlasnie dlatego - sadze - iz warto dyskutowac rozmaite alternatywy dazace ku
jego rozwiazaniu.

Nikt nigdy, ani Zydom, ani Palestynczykom nie narzuci na sile wspolnego
panstwa. Jesli ktoras ze stron , albo obie nie wyraza na nie zgody - to i nigdy
panstwo to nie powstanie.
Nie mozna jednak abstrachowac od rzeczywistosci. A ta jest taka jak kazdy
widzi. Izrael wbrew wlasnym ambicjom i postulatom takie podwojne wraz z
Palestyna (choc okupowana) panstwo przeciez juz tworzy. Poki dzieje sie to
wbrew woli obu zainteresowanych stron - to naturalnie nie rozwiazuje to
istniejacego konfliktu. Izrael nie moze zaprowadzic pelnej demokracji broniac
narodowego charakteru swego panstwa. Palestynczycy w oczekiwaniu na swoje -
walcza o nie, a wiec przez Zydow traktowani sa jako wrogowie, ktorym nie nalezy
sie pelnia praw obywatelskich, ktore przecie z definicji powinno nalezec sie
wszystkim izraelskim obywatelom. I tak kolko sie zamyka.

Oto powod, dla ktorego - mimo wszystkich moich zastrzezen - uwazam, ze powinnom
sie rozpatrywac rowniez mozliwosc Abrahamii.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Abrahamia oczywiście istnieje jedynie w wyobraźni.

[snajper55]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Drogi Panie Snajperze,
>
> kolejny raz zarzuca mi Pan antysemityzm. Troche bezsensownie, skoro chocby z
> tresci moich postow tu w watku wynika niezbicie, ze nie odbieram Zydom prawa
> do posiadania wlasnego panstwa.

Gdyby wynikało, to bym pana antysyjonistą nazywał, a nie antysemitą.

> Nie wiem czy zwrocil Pan uwage, ale i ja naleze do osob, ktore z duza doza
> sceptycyzmu podchodza do pomyslu urzadzenia Zydom i Palestynczykom wspolnego
> domu. Nie znaczy to jednak, iz nie jestem gotow nad taka mozliwoscia
> dyskutowac. Widzi Pan przecie, iz to ja wlasnie poddalem (przy wszystkich
> zastrzezeniach) ten pomysl pod dyskusje.

Jak ja uważam jakieś pomysły za absurdalne, pod dyskusję ich nie poddaję. Nie
zauważyłem na przykład, aby poddał Pan pod dyskusję pomysł autonomii dla Śląska.

> Zastanowmy sie raczej czemu pomysl ten w ogole powstal. Pamietajac
> jednoczesnie, iz zydowskiego jest autorstwa.

Niektórzy Żydzi są przeciwni istnieniu Izraela. I to jest rozwiązniem Pana
zagadki.

> Czy nie sadzi Pan, ze fakt jego zaistnienia (pomyslu) spowodowany jest chora
> sytuacja Bliskiego Wschodu ? Od ponad piecdziesieciu lat nikomu nie udalo sie
> problemu rozwiazac.

Likwidacja Iraela rzeczywiście problem rozwiązuje. W ten sam sposób Hitler
rozwiazał problem Polski, która na korytarz zgodzić się nie chciała.

> Oczywiscie jedna strona sklada wine na druga... a druga na pierwsza. Fakt
> pozostaje jednak faktem (skoro caly czas o faktach przecie) - problem wolnej
> Palestyny i demokratycznego Izraela jest w dalszym ciagu nie rozwiazany.
> Wlasnie dlatego - sadze - iz warto dyskutowac rozmaite alternatywy dazace ku
> jego rozwiazaniu.

Owszem. Tylko dlaczego np nie dyskutujemy wysiedlenia Palestyńczyków na
Madagaskar ? To też jest alternatywa rozwiązująca problem.

> Nikt nigdy, ani Zydom, ani Palestynczykom nie narzuci na sile wspolnego
> panstwa. Jesli ktoras ze stron, albo obie nie wyraza na nie zgody - to i nigdy
> panstwo to nie powstanie.

Ahmed Korei uważa inaczej. Uważa, że Palestyńczycy mogą grozić Żydom państwem
dwunarodowym.

> Nie mozna jednak abstrachowac od rzeczywistosci. A ta jest taka jak kazdy
> widzi. Izrael wbrew wlasnym ambicjom i postulatom takie podwojne wraz z
> Palestyna (choc okupowana) panstwo przeciez juz tworzy.

Nieprawda. Izrael jest państwem żydowskim, a nie żydowsko-palestyńskim.

> Poki dzieje sie to
> wbrew woli obu zainteresowanych stron - to naturalnie nie rozwiazuje to
> istniejacego konfliktu. Izrael nie moze zaprowadzic pelnej demokracji broniac
> narodowego charakteru swego panstwa.

A to niby dlaczego ? To w Polsce też demokracji nie ma ? A może Polska nie ma
charakteru narodowego ???

> Palestynczycy w oczekiwaniu na swoje - walcza o nie, a wiec przez Zydow trakto
> wani sa jako wrogowie, ktorym nie nalezy sie pelnia praw obywatelskich, ktore
> przecie z definicji powinno nalezec sie wszystkim izraelskim obywatelom.

A jakich to praw nie mają arabscy obuwatele Izraela ? Bo tego jeszcze nie udało
mi się od Pana dowiedzieć mimo wielokrotnych pytań ? Może tym razem odpowiedź
uzyskam.

> I tak kolko sie zamyka.
> Oto powod, dla ktorego - mimo wszystkich moich zastrzezen - uwazam, ze powinno
> sie rozpatrywac rowniez mozliwosc Abrahamii.
>
> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir

Pozdrawiam

Snajper.

Snajper, spierasz sie ponad przesade...

[goidbaum]

Euromir jest prowokatorem - ALE - nie w negatywnym znaczeniu tego slowa...
Oczywiscie, Izralela czystego etnicznie, nigdy nie bylo i nie bedzie...

Czy ABRAHAMIA, wspolzycie Zydow i Arabow w jednym Panstwie jest mozliwe,
to czas pokaze...
Dwa oddzielne Panstwa sa rownie mozliwe.

A do Pana Euromira: fobie sa zlym doradca.

dobranoc.

[snajper55]

gini napisała:

> I tu nasuwa sie pytanie, i Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongresy
> domagaja sie wszedzie panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak moga,
> dlaczego wiec domagaja sie Izraela o charakterze zydowskim?

A dlaczegóż to Polacy chcą aby ich państwo miało charakter polski, a nie
ukraiński, rosyjski czy niemiecki ?

Snajper.

[Gość: Ania]

snajper55 napisał:

> gini napisała:
>
> > I tu nasuwa sie pytanie, i Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongr
> esy
> > domagaja sie wszedzie panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak moga
> ,
> > dlaczego wiec domagaja sie Izraela o charakterze zydowskim?
>
> A dlaczegóż to Polacy chcą aby ich państwo miało charakter polski, a nie
> ukraiński, rosyjski czy niemiecki ?
>
> Snajper.

Pytanie bylo inne, dlaczego Zydzi i filosemici domagaja sie panstw
obywatelskich i walcza z nacjonalizmem.
Okreslenie Polska dla Polakow budzi niezdrowe emocje tak jak okreslenie
prawdziwy Polak .
Mnie nic do Izraela , ale wlasnie, Ci, ktorych tak bardzo oburza polski
nacjonalizm, nie maja nic przeciw nacjonalizmowi izraelskiemu.
Wiec w Polsce zadaja panstwa obywatelskiego a w Izraelu panstwa tylko dla Zydow.
Ja sie do Izraela mieszkac nie wybieram, wiec jaki tam panuje ustroj niewiele
mnie interesuje, pisze bo ciagle slysze narzekania na te zla polska endecje
itd...
Dobranoc

[snajper55]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
> > gini napisała:
> >
> > > I tu nasuwa sie pytanie, i Zydzi z diaspory i filosemici i te ichnie kongr
> > > esy domagaja sie wszedzie panstw obywatelskich, zwalczaja nacjonalizm jak
> > > moga, dlaczego wiec domagaja sie Izraela o charakterze zydowskim?
> >
> > A dlaczegóż to Polacy chcą aby ich państwo miało charakter polski, a nie
> > ukraiński, rosyjski czy niemiecki ?
>
> Pytanie bylo inne, dlaczego Zydzi i filosemici domagaja sie panstw
> obywatelskich i walcza z nacjonalizmem.
> Okreslenie Polska dla Polakow budzi niezdrowe emocje tak jak okreslenie
> prawdziwy Polak.
> Mnie nic do Izraela , ale wlasnie, Ci, ktorych tak bardzo oburza polski
> nacjonalizm, nie maja nic przeciw nacjonalizmowi izraelskiemu.
> Wiec w Polsce zadaja panstwa obywatelskiego a w Izraelu panstwa tylko dla
> Zydow.

Nieprawda. Chcą jedynie, aby Izrael miał charakter żydowski. Tak jak Polacy
chcą aby Polska miała charekter polski, a nie ukraiński czy niemiecki. Co nie
znaczy, że Izrael ma być tylko dla Żydów, a Polska tylko dla Polaków.

> Ja sie do Izraela mieszkac nie wybieram, wiec jaki tam panuje ustroj niewiele
> mnie interesuje, pisze bo ciagle slysze narzekania na te zla polska endecje
> itd...
> Dobranoc

Ależ chęć, aby Izrael miał charakter żydowski nie ma nic wspólnego z
nacjonalizmem. Czy chęć, aby państwo Polaków miało charakter polski to też
oznaka nacjonalizmu ?

Mnie się takie teksty kojarzą z powiedzeniem: Co wolno wojewodzie, to nie tobie
smrodzie. Tu w wersji: Co wolno Polakowi, to nie Jewriejowi.

Snajper.

[Gość: Ania]

Nieprawda. Chcą jedynie, aby Izrael miał charakter żydowski. Tak jak Polacy
chcą aby Polska miała charekter polski, a nie ukraiński czy niemiecki. Co nie
znaczy, że Izrael ma być tylko dla Żydów, a Polska tylko dla Polaków.

A na czym polega ten zydowski charakter panstwa Izrael?
Wiesz cos na temat jakie prawo obowiazuje w tym kraju ciekawa jestem.

[snajper55]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> A na czym polega ten zydowski charakter panstwa Izrael?
> Wiesz cos na temat jakie prawo obowiazuje w tym kraju ciekawa jestem.

Nie rozumiem. Przecież to ty miałaś pretensje, że Żydzi chcą, aby Izrael miał
charakter żydowski i nazywałaś to nacjonalizmem. Teraz mnie się pytasz co to
znaczy ? Z kogoś idiotę próbujesz zrobić ? Czy może używasz określeń
bezmyslnie, nie wiedząc co one znaczą ?

Snajper.

Niech materializuje sie idea M. Bubera.!!!!!!

[Gość: kolaps]

Niech zdematerializuje sie osoba J.Zawadzkiego !!!

[snajper55]

Biorąc pod uwagę, że myśl Bubera

[pan.scan]

to nieustanny dialog pomiędzy ja i Ty - Zawadzki jest pierwszy na Forum, który
tę ideę wcielił w życie. Znakomicie.