Trzech kumpli - rewelacja

[cze67]

Od czasu "Usłyszcie mój krzyk" żaden dokument mnie tak nie poruszył.

[cecora]

Tak. Świetnie zrobiony.
Czekam na 2-gą część.

i Maleszka, ech Maleszka. Człowiek GW przez tyle lat...

[ewa9717]

No własnie, a kiedy ta druga część?

[lilith76]

Dziś o tej samej porze!

Materiał nie tylko na dokument, ale niezły film fabularny. Przykuwa uwagę.

[cecora]

zastanawia mnie dlaczego TWn emituje dokument o sprawie Pyjasa w dniu premiery
książki o Wałęsie.
Może zdecydowano poświęcić Maleszkę robiąc zasłonę dymną dla byłego Prezydenta?

[marcia354]

film świetny. Dawno żaden film nie zrobił na mnie takiego wrażenia.
Także kto nie oglądąl polecam gorąco i widzę że będzie powtórka
awięc będę miała okazję obejrzeć ten film jeszcze raz i wychwycić
jeszcze kilka szczegółów o których teraz mówią na antenach.

[bardu]

A kiedy będzie powtórka? Przegapiłam wczoraj niestety.

[karin_d]

Powtórka pierwszej części już w najbliższy czwartek 26.06 o godzinie 0:25 a druga część również w czwartek 03.07 o godzinie 0:15

Pozdrawiam

[bardu]

Dzięki karin_d - zaraz zaprogramuję nagrywarkę.

Interes się kręci

[august.bw]

Ciemny lud wszystko kupi...

[cecora]

> Ciemny lud wszystko kupi...
Masz rację, kupował wszystko co GW i "ałtorytety" napisały.
Może czas na zmianę?

Druga część także niezła. I funkcjonariusze SB śmiejący sie w głos "frajerom".

[anmanika]

Zgadzam się w 100%, UB-ole śmiejący się w nos "frajerom" którzy ich
słowa biorą jako jedyną niezbywalną prawdę. Dobre.

[cecora]

Prawdą jest to że Staszek Pyjas nie żyje.
Prawdą jest że Maleszka przyznał sie do współpracy z SB przeciwko swoim
przyjaciołom. Że pracował w GW długo po ujawnieniu że był współpracownikiem.
A może to nie jest "niezbywalna prawda"?
Więc tutaj TVN kłamie - taki wniosek.
Hmm.

[lilith76]

"To doskonałe pytanie" jako odpowiedź na niemal wszystko i donoszenie na UBeków bo nie chcieli przyjąć nowatorskich pomysłów - gdyby to nie było prawdziwe życie, to bym pomyślała, że Woody Allen zabrał się za polską lustrację :/

Ukryta kamera

[kubus_uszatek]

Nie oglądałem tego "dzieła", nie oglądam TVN-u, poza jakimś serialem, filmem.
Widziałem tylko fragmenty.
Dlaczego podczas rozmów z Maleszką były ujęcia czarno-białe jakby ukryta kamerą.
Ukryta kamera to to nie była bo była widoczna twarz Maleszki. Taka
"manipulacyjka" obrazem miała dodać dramaturgii? Wiarygodności? Sensacyjności?

[krzaczekbzu]

A ja już rzygam powracaniem do przeszłości, IPN, SB,
Pyjasem ,Wałęsą.O czym media by trajkotały non stop i wszędzie gdzie
tylko mozna w sezonie ogórkowym?
Nie patrzymy w przyszłość tylko w tył. Ja mam dość.

[cze67]

Teza jest taka, że ujęcia kręcone ukrytą kamerę poznajemy po tym, że
nie widać twarzy rozmówcy?
Deklaracja - "nie oglądam TVNu poza jakimś serialem, filmem" jest
podana w jakim celu? Deklaracji ideowej?

[grek.grek]

Przy wszystkich ochach i achach nad odgrzewanym kotletem z Pyjasa,
mało który zachwycony zwrócił w ogóle uwagę, na to co słusznie podnosi Agnieszka Wołk-Łaniewska - czyli, na złamanie prawa prasowego przez panie autorki. Sam, jako średnio zainteresowany całym tematem i jeszcze bardziej średnio oblatany w prawie prasowym, bym ominął te naruszenia przepisów, gdyby nie AWŁ, którą tu sobie pozwolę zacytować.
Otóż,n agrywały, panie autorki ukrytą kamerę esbeków, co oznacza,że nie zgodzili się oni na wypowiedzi do kamery i wykorzystanie takich
materiałów w powstającym filmie, także ich wizerunków.
Robiąc to, wbrew woli nagrywanych, panie autorki złamały, jak wylicza
AWŁ, conajmniej 4 przepisy prawa prasowego :

12.2 - Dziennikarz jest obowiązany chronić dobra osobiste osób,które okazują mu zaufanie;
14.1 - Rozpowszechnianie informacji utrwalonych za pomocą zapisów fonicznych i wizualnych wymaga zgody osób udzielających informacji;
14.3 - Osoba udzielająca informacji może z ważnych powodów społecznych lub osobistych zastrzec zakres jej opublikowania;
15.2 - Dziennikarz ma obowiązek zachowania w tajemnicy danych umożliwiających identyfikację osób udzielających informacji,jeżeli
te osoby zastrzegły nieujawnianie powyższych danych.

I ode mnie.
Oczywiście,panie autorki nie bekną za to,co zrobiły, bo
podniósłby się wściekły jazgot o łamaniu kręgosłupa wolności
słowa w Polsce i ochronie esbecji, a w dodatku - esbekom się
nalezy takie traktowanie,bo sami robili gorsze rzeczy i inne
takie tralalala-bzdety. Panie te są dzisiaj pupilkami mediów,
mają immunitet ze swojego mało ważnego, w gruncie rzeczy, i
wtórnego filmiku opowiadającego o czymś, o czym już większość
zdązyła zapomnieć i się tym znużyć, ale z przyjemnością się
pogrzebie w tym w sezonie ogórkowym. Paniom autorkom włos z
głowy nie spadnie. To pewne.

[cecora]

> Przy wszystkich ochach i achach nad odgrzewanym kotletem z Pyjasa,
[...]
> złamanie prawa prasowego przez panie autorki.

Okrutne morderstwo kontra złamanie prawa prasowego.
Ot, takie zestawienie dyżurnego lewicowca i skandalisty FT. Fajne.

I oczywiście pochylenie się nad prawem prasowym niczym nad Panem Maleszką(GW
zatrudniała go w redakcji z powodów socjalnych).

[grek.grek]

Chcesz mnie obarczyć winą za to,że sam nie umiesz oddzielić
jednej sprawy od drugiej ? :)

I GW bardzo dobrze robiła.

[cze67]

GW zrobiła głupio. Gdybyż Maleszka był biednym złamanym misiem, na
którego mieli jakies haki, a on pod przymusem, niechętnie, z
obrzydzeniem donosił na swoich - zrozumiałbym ten gest. Ale ten
koleżka-Maleszka robił to cynicznie, z wyrachowaniem, podsuwając
bezpiece co smaczniejsze kąski, niecierpliwiąc się, że tak
nieudolnie działają, kreował się na jakiegoś demiurga, sprawcę
zdarzeń, trzymającego swoich nieświadomych przyjaciół za gardło
(raportowanie o odczuciach pozostałych po śmierci Pyjasa to
wyjątkowej "urody" niegodziwość). Patrzyłem na tego jąkającego się
faceta, który nie potrafi składnie wytłumaczyć dlaczego to zrobił, w
którym nie widać poczucia winy, wstydu, który brzydzi mnie bardziej
niż ci rechoczący esbecy, bo ci byli szczerzym, bo wykonywali swoją
robotę, bo, powiedzmy, wierzyli w socjalistyczą ojczyznę i zwalczali
niebezpieczny elment, patrzyłem na niego i źle mi się robiło. Takim
ludziom NIE WOLNO podać ręki, nie wolno dawać szansy.
Bronisław Wildstein nie jest z mojej bajki. Ale szacunek za jego
postawę w tamtych czasach i jakiś rodzaj zrozumienia lustracyjnej
paranoi.
Litowanie się nad filmowanymi esbakami uważam za śmieszne.
Sformułowanie "odgrzewany kotlet z Pyjasa" za żałosne.

[adrian.bez.brody]

cze67 napisał:

> Sformułowanie "odgrzewany kotlet z Pyjasa" za żałosne.

raczej niesmaczne, ale godne durnia, który sie nim posłużył

[grek.grek]

No proszę, recenzja kulinarna i ocena moralna w jednym - talent czystej wody :)

[lilith76]

> Litowanie się nad filmowanymi esbakami uważam za śmieszne.

Napiszę przewrotnie, bo dokument mi się podobał.
Ale skoro prawo prasowe jest dla Porządnych Obywateli, nie dla Plugawych Obywateli (SBecy, Maleszka), to kto zaręczy, że niedługo dla jakiegoś dziennikarza który cię zaczepi ty nie będziesz kategorią Plugawego Obywatela, którego - ze zwlędu na przekonania polityczne, (nie)religijne - zasady nie dotyczą.

[cecora]

jedno zastrzeżenie
"plugawi obywatele" nie stali się plugawymi "z nadania", lub z "nieobiektywnej
oceny".
Ich plugawość bierze się z plugawych czynów. MORDERSTWO jest morderstwem, zdrada
zdradą, kłamstwo kłamstwem. Tego nie da się relatywizować, choć GW robi co może.

Ale to dywagacje nt prawa, moralności, psychologii i socjologii rozmywający
zupełnie tę dyskusję.

[grek.grek]

Widzę, że obcy Ci jest chrześcijański nakaz przebaczenia.
POdejrzewam, że Twój instynkt dintojry zaspokoiły obraz
Maleszki nurkującego w śmietniku. MOżna i tak, rzecz jasna.

Kto się "lituje nad esbekami" ? Jak krowie na rowie napisałem,
cytując AWŁ, że złamano prawo prasowe - całe szczeście,że
przynajmniej przed zanegowaniem tego faktu się powstrzymałeś.

[cze67]

grek.grek napisał:

> Widzę, że obcy Ci jest chrześcijański nakaz przebaczenia.
> POdejrzewam, że Twój instynkt dintojry zaspokoiły obraz
> Maleszki nurkującego w śmietniku. MOżna i tak, rzecz jasna.

Nie myśl za mnie, nie mów, nie siedź w mojej głowie, bo nie wiesz co
w niej jest. Według mnie, i nie jest to imperatyw chrześcijański,
buddyjski czy jakiś inny, tylko własny, przebaczyć można
człowiekowi, który na to zasłużył, który wyraził skruchę, który
czuje się winny złu, które wyrządził. Tego u Maleszki nie widzę. Nie
sądzę też, by tak wykształcony, oczytany, elokwentny człowiek nie
znalazł sobie pracy, więc wizja śmietnika wydaje mi się śmieszna. A
nawet gdyby - lepsi, w sensie moralnym, od niego zapewne grzebią w
śmietnikach. Jakoś mi go nie żal, jakoś nad jego losem rąk nie
załamuję. Nie wiem dlaczego, według niektórych, zasługuje on na
jakieś specjalne względy. Jak to ładnie powiedział Wildstein -
zdradził w najgłębszym tego słowa znaczeniu: jego, przyjaciół,
sprawę za którą walczyli. Zdradził nie raz, tylko setki razy.
Przyznał się, gdy już wszystko było jasne.
Sprawa esbeków i ukrytej kamery. O co kaman? W Uwagach, Misjach
Specjalnych, Super Wizjerach od wielu lat aż roi się od ukrytych
kamer (często w sumie zbędnych i nadużywanych), od rozmów z
nieświadomymi tego ludźmi, i jakoś nikt się nie użala nad ich losem.
Poza tym, no sory, to nie są jacyś zaszczuci ludzie, biedne małe
misie, tylko kolesie, którzy łamali innych, nadużywali siły i
władzy, śledzili, niszczyli (4900 emerytury, nosz ku..)... Jeżeli
nawet prawo prasowe zostało złamane (pewnie tak) to w słusznej
sprawie:-)

[grek.grek]

Sądziłem,że ręka pisze,co pomyśli głowa, ale może się myliłem...

Maleszka, w "Byłem Ketmanem" zdaje się "wyrażał skruchę".
Jednak rozumiem, że są grzechy niewybaczalne.
Nie musi Ci być żal Maleszki - dla mnie jest/była to z pewnych względów, pomijając już aspekt ulitowania się nad jego losem, logiczna
decyzja GW : różnej maści mafiosi siedzą w więzieniach, wcinają
3 posiłki dziennie, mają DVD, nowoczesne atlasy do ćwiczeń, ksiązki - utrzymanie takiego delikwenta kosztuje dobrego tauzena m-cznie, więc dlaczego oni mają się pławić w luksusie, a Maleszka, którego SB jednak złamała, a któremu nie można udowodnić ani współudziału w zabójstwie Pyjasa,ani nawet tego, że jego donosy przyczyniły się bezpośrednio do czyjejś tragedii, zdychać pod płotem ?
Pytanie zasadnicze - dla Wildsteina Maleszka był "przyjacielem".
Czy Wildstein,Pyjas i reszta byli naprawdę "przyjaciółmi" dla Maleszki ? - jeśli nie, to zdradę jego musimy wziąć w cudzysłów; czy wtedy moralny wymiar całej sprawy będzie inny ? Wtedy będzie normalnym agentem ? Czy byciem traktowanym jako przyjaciel, automatycznie nakłada na traktowanego w ten sposób obowiązek postępowania wedle reguł ustalonych przez traktującego ? A to w tym całym zawijasie najbardziej oburza - przyjaciel kablował na przyjaciół. Może wcale tak nie było.

Wskaż, w swej łaskawości, jedno zdanie, w którym się "użalam" nad losem nagranych z ukrycia esbeków. Otóż, nie ma takiego zdania. Prawo prasowe zostało złamane i to jest fakt. MOżna dać na to alibi, można potraktować jako wyższą konieczność,ale nie da się zaprzeczyć.

Była taka scena, w której esbek powiedział "tak, ktoś pobił Pyjasa", podczas gdy w rozmowie twierdził, że "to nie było zabójstwo dokonane przez SB" - z tego autorki wyciągają wniosek, że esbek przyznaje, iż
SB zamordowała Pyjasa. Bzdura. Nic takiego nie wynika z tych dwóch zdań.

Mecenas Widacki, który mignął na filmie, do dziś utrzymuje, że wg akt, które przestudiował - z racji uczestnictwa w przewodzie sądowym - dokładniej niż ktokolwiek inny, nie można jednoznacznie stwierdzić, że było to zabójstwo i nie można wskazać sprawców, których panie autorki już zidentyfikowały i podały na tacy, mimo że po 89, w wolnej Polsce, procesy jeden za drugim prowadzone i wznawiane, niczego nie wykazały.
A one chcą udowodnić tezę, za pomocą jakichś prostackich sztuczek i zlepieniu do kupy kilku wypłaków Wildsteina,Sonik i innych z wypowiedziami esbeków, z czego ma powstać jasna i oczywista odpowiedź na pytanie, na które odpowiedzi nigdy nie poznamy. Czy to właśnie nie jest śmieszne ?

[maniaczytania]

grek.grek napisał:

> Sądziłem,że ręka pisze,co pomyśli głowa, ale może się myliłem...
>
> Maleszka, w "Byłem Ketmanem" zdaje się "wyrażał skruchę".

Przeczytalam dosc dokladnie "Bylem Ketmanem" i coz, moze i wyrazil
skruche, ale nawet wtedy klamal dalej, m.in. twierdzac, ze od
ok.1983r. nic juz SB istotnego nie mowil, wiec skreslili go z listy
agentow (podczas gdy byl agentem do 1989r.), oraz twierdzac, ze po
smierci Pyjasa przez tydzien nie kontaktowal sie z SB, gdy tymczasem
juz w pare godzin pojego smierci zdawal relacje z narady jego
przyjaciol.

> Pytanie zasadnicze - dla Wildsteina Maleszka był "przyjacielem".
> Czy Wildstein,Pyjas i reszta byli naprawdę "przyjaciółmi" dla
Maleszki ? - jeśl
> i nie, to zdradę jego musimy wziąć w cudzysłów; czy wtedy moralny
wymiar całej
> sprawy będzie inny ? Wtedy będzie normalnym agentem ? Czy byciem
traktowanym ja
> ko przyjaciel, automatycznie nakłada na traktowanego w ten sposób
obowiązek pos
> tępowania wedle reguł ustalonych przez traktującego ? A to w tym
całym zawijasi
> e najbardziej oburza - przyjaciel kablował na przyjaciół. Może
wcale tak nie by
> ło.

Sam Maleszka mowil, ze to byli jego przyjaciele.

[grek.grek]

"...nawet wtedy KŁAMAŁ dalej" - "... MÓWIŁ, że to byli
jego przyjaciele" - to pierwsze, można mu jakoś tam
udowodnić (za pomocą papierów, relacji osób trzecich,
esbeków prowadzących), ewentualnie przedstawić kontropinię.
Tego drugiego, czy postrzegał "przyjaciół" jako przyjaciół
- nie da rady obiektywnie zweryfikować, a powoływanie się
tutaj na słowa samego Maleszki jest dośc ryzykowne, kiedy
ma się go za osobnika totalnie zakłamanego.

[grek.grek]

P.S : Wildstein sam rozkręcił lustracyjna paranoję wynosząc z
IPN usłużnie podsunięte akta bezpieki, w których wymieszani byli
TW,kandydaci na TW,byli TW,i mnóstwo ofiar TW - i rzucił to
na żer : mata,koklety ! - jak krzyknął wiejski chłopiec wywracając
się z tacą na przyjęciu w pałacu, bez cienia refleksji - dlaczego
ktoś na liście był TW, czy kandydat,to to samo co pełnoprawny TW
itd. - tłumaczta się same,rzekł Wildstein,mnie to nie obchodzi,ja
tylko wykonałem swój patridiotyczny obowiązek. To jakoś Cię nie oburza.

Esbecy robili swoje, wielu z nich było przekonanych, że służy
polskiemu państwu, swojej ojczyźnie. Wykonywali swoją pracę, tak
jak umieli najlepiej - mieli zwerbować ? Werbowali. Mieli rozbić
opozycję ? - rozbijali. Bo zagrażała interesowi legalnego państwa, którego oni mieli strzec. Taka była ich logika. Można oczywiście
pisać i oceniać, tylko z własnego punktu widzenia, ale czasami
warto zrozumieć motywacje i nastawienie obydwu stron. KIerując się
prostymi uprzedzeniami, nie zrozumie się niczego.

[snooka]

Hitlerowcy też tylko robili swoje, niektórzy nawet rozkazy
przełozonych wykonywali, co oczywiście zwalnia ich z
odpowiedzialności za wszystkie zbrodnie. Bo przecież "jak się robi
swoje" to jest się swojskim chłopem. A to grzebanie w przeszłości
jest rzeczywiście obrzydliwe - np. taki Wiesenthal przez
kilkadziesiąt lat tropił po całym świcie hitlerowskich zbrodniarzy.
I po co? Zaprenumerowałby Wyborczą, przeczytał pare artykułów i
wtedy na pewno by im wybaczył Auchwitz a może nawet Treblinkę i
nawet zapłakał nad marnym losem Niemców, którzy przeciez w końcu
tylko robili swoje...

[grek.grek]

Byli rózni hitlerowcy, także tacy, którzy ratowali Zydów.
Byli różni Ukraińcy na Wołyniu - mojej babce życie uratowała
członkini UPA, dzień przed akcją ostrzegła ją i pomogła uciec.
Wciskanie do jednego wora wszystkich jest błędem.

Błędem jest także założenie, że wśród przysłowiowych
hitlerowców nie było ludzi naprawdę wierzących, w to co
czynią, uważających, że przyczyniają się do chwały swego
narodu. Nie chodzi teraz o oceny moralne, a o zrozumienie
motywów określonego postępowania.

"Tylko robili swoje" - wielu miało prosty wybór : albo
"robisz swoje", albo 5-minutowy proces o zdradę ideałów
III Rzeszy zakończony jeszcze szybszą kulką w łeb. I jak
ich ocenisz z tej perspektywy ?

[cze67]

Grek, powiedz mi, dlaczego żal Ci Maleszki? Czemu tak się
zafiksowałeś na wizję jego śmierci pod płotem lub grzebania w
śmieciach (co to w ogóle za pomysł, jakby w naszym kraju nie było
osób, instytucji, których g obchodzi, kim facet jest?)? Co w tej
postaci jest takiego, iż uważasz, że należą mu się dosyć specyficzne
względy? Gdzież w tej osobie jakiś pozytyw, jakaś iskierka, która
pozwoli powiedzieć - oto człowiek, któremu trzeba dać szansę?
Facetowi, który starczyłby za sześciu innych TW? Który, sowicie
nagradzany, doceniany, wspaniale współpracujący z organami, dzień po
tragicznej śmierci swego kumpla relacjonował SB reakcję jego
(swoich?) przyjaciół na to wydarzenie. Itd, itd... Pozwól mi go może
nie polubić, ale zrozumieć. Bo ja jakoś nie kumam szlachetności
wobec zdrajcy, zdrajcy, po trzykroć zdrajcy (że tak sobie Zagłobą
pojadę).

[grek.grek]

Pieniądze, bezpieczeństwo, ciekawość - IMO to są trzy motywy
działania Maleszki. Pieniądze, które dostawał i które pozwalały
mu się realizować. Bezpieczeństwo, które miał zapewnione, włącznie
z kontynuacją nauki i świętym spokojem od esbecji. Ciekawość
rzeczywistości,sytuacji w której się znalazł,w której był kimś
ważnym,szpionem,agentem itd., itp., sytuacji odrealniona;
zabawa, w ktorej osoby nie są osobami, a kartami w talii.

Nie jest mi go żal. Racjonalizuję decyzję GW. Dać mu jakiś
grosz i niech sobie robi, co chce, albo wykopać go i dowiedzieć
się za pół roku, że się powiesił. Taki wybór. Ćwiczenie dla
każdego.

Widzisz, to dużo zmienia - traktował ich jak przyjaciół, czy nie ?
Może jako kolegów, których światek był ciekawy i wciągający do
momentu, kiedy poznał inny, znacznie ciekawszy i przekonujący,
dający większe możliwości i wpływy.
Zdrada ? Jesli nie traktował ich jako przyjaciół, jeśli od poczatku był średnio zaangażowany emocjonalnie i nieprzekonany co do racji środowiska,albo wręcz olewał te racje i rzecz całą traktował niepoważnie, to czy nadal będzie to zdrada ?

[cze67]

> Esbecy robili swoje, wielu z nich było przekonanych, że służy
> polskiemu państwu, swojej ojczyźnie. Wykonywali swoją pracę, tak
> jak umieli najlepiej - mieli zwerbować ? Werbowali. Mieli rozbić
> opozycję ? - rozbijali. Bo zagrażała interesowi legalnego państwa,
którego oni
> mieli strzec. Taka była ich logika.

No tak, "ja tylko wykonywałem rozkazy". Wejdźmy w ich skórę,
przecież oni tylko wykonywali polecenia, co im możemy zarzucić:
przeszukiwania, prześladowanie, inwigilację? Ale przecież sądzili,
że zboznej służą sprawie, to ich usprawiedliwia, to czyni ich
dobrymi pracownikami, a nie funkcjonariuszami aparatu represji.
Wierzyli w Ludową Ojczyznę więc nie możemy się ich czepiać, bo
służyli jej najlepiej jak umieli: biciem, śledzeniem, podrzucaniem
fałszywek. To nie ich wina, że historia przyznała rację tym po
drugiej stronie, to nie ich wina, że tak a nie inaczej rozumieli
pojęcie demokracji: jako wolę partii. Tak byli wychowani, w tym
duchu ich szkolono, byli tylko dobrze przygotowanym narzędziem. Za
dobrą pracę - dobra płaca, dobre emerytury, rady nadzorcze, działki,
wille. No i broń boże żadnych złych dziennikarzy z ukrytą kamerą.
Bohaterów prądem?
Tak to wszystko można wytłumaczyć, i faszyzm, i komunizm, i
Czerwonych Khmerów i Rewolucję Kulturalną.

[snooka]

Najważniejsze jest przecież to, że naruszono PRAWO PRASOWE, nie
zasłaniając oczu esbeków i Maleszki czarnymi paskami. Za to
przestępstwo dziennikarki powinny być przykładnie ukarane i zapłacić
brutalnie skrzywdzonym osobom sowite odszkodowania.
Logika greka od dawna mnie bawi - niedługo chłopczyna wystosuje apel
do matki ks. Jerzego Popiełuszki, żeby przeprosiła Piotrowskiego i
Pietruszkę, bo oni przeciez robili swoje i nie wolno ich w wolnej
Polsce wyzywać od SB-ków i morderców.

[grek.grek]

Prawo prasowe zostało złamane. Kropka. Z tą informację możesz zrobić, co chcesz. Chcesz zbagatelizować ? Proszę bardzo. Wisi mi to, jak kilo kitu na agrafce u sufitu.
Moja logika może cię bawić, rozumiem - czasami tylko za pomocą takich frazesów można pozostać w dyskusji, a juści - tylko jesli na poparcie swoich intymnych wynurzeń masz fantasmagoryczne sugestie,co też ja "niedługo zrobię",oraz jakieś protekcjonalizmy vel epitety z okręgówki, to widać,że niespecjalnie czujesz się pewny swoich racji.

Nie histeryzuj...

[pnd]

Ten film jest kiepski, a poza tym takie czasy nastaly, ze nikt tych dziennikarek nawet nie napietnuje, a co dopiero zaciagnie do sadu. To chyba nawet nie sa w ogole dziennikarki w sensie profesjonalnym, bo po czyms takim trudno uprawiac powazne dziennikarstwo jako zawod, liczyc, ze ktos przy zdrowych zmyslach powie im teraz cos off-the-record albo zgodzi sie na rozmowe przez telefon. Panie zrobily film misyjny, ktory z dziennikarstwem ma tyle wspolnego, co serial w11 z filmem dokumentalnym, a zrobily go dlatego - jak to jedna we "Frondzie" powiedziala - bo wkurzyło ja, ze Wildsteina wyrzucili z pracy, a Maleszka sobie spokojnie pracował. Druga z kolei zrobila ten film, bo pracowala wczesniej przy promocji filmu Krauzego i temat ja od tamtej pory fascynowal. Jak to przeczytalem po obejrzeniu ich filmu, to zrozumialem, dlaczego mialem poczucie deja vu. I taki to jest ten ich film, w porownaniu do Gier Ulicznych w kresleniu atmosfery tamtej zdrady plytki, raczej wtorny niz odkrywczy, ktory do sprawy śp. Pyjasa kompletnie tez nic nowego nie wnosi. Mam wrazenie, ze autorki wziely po prostu wydana kilka lat temu w IPN prace dotyczaca m.in Ketmana i zeznan rozpracowywujacych "grupe Pyjasa" i srodowisko opozycji krakowskich esbekow, a potem poszly do tych samych bylych esbekow i kapusia Maleszki z ukrytym mikrofonem i kamera liczac chyba na jakis cud mniemany. I to jest ich caly pomysl na film dokumentalny nie liczac tych fabularyzowanych wstawek na poziomie szkolnej etiudy. Nie zdziwie sie, jak to arcydzielo dostanie jeszcze w tym roku Grand Press.

[romy_sznajder]

pnd napisała:

> Nie zdzi
> wie sie, jak to arcydzielo dostanie jeszcze w tym roku Grand Press.

Tez o tym pomyslalam.

A w sprawie warsztatu Autorek, niestety, racja. Pol na pol lodzka etiuda i
'Uwaga' z ukryta kamera.
A jednak wazny film, MIMO to. A moze to juz takie czasy nastaly, ze w dobie
kamer i sprzetow rejestrujacych w kazdym telefonie, archaizmem sie stanie
niekorzystanie z tych mozliwosci.

W sprawie tematu filmu: najbradziej mnie zdziwilo, ze mozna w az tak dobrym
swietle pokazac Wildsteina.

[antyfaszysta.roku]

romy_sznajder napisała
>
> W sprawie tematu filmu: najbradziej mnie zdziwilo, ze mozna w az tak dobrym
> swietle pokazac Wildsteina.


mnie też, Wildsteina powinno sie pokazywać wyłącznie w jak najgorszym świetle, ktoś tu najwyraźniej czegoś nie dopilnował i powinien za to beknąć

[romy_sznajder]

> /.../ Wildsteina powinno sie pokazywać wyłącznie w jak najgorszym świetle,


Och, sam Wildstein wyrownal przekaz wypuszczajac wlasnie swoja ksiazke.
<"Wesele" naszych czasow>, tak? A kto wie?... moze nawet "Hamlet".. Oczywiscie
"przez wielkie H".


> ktoś tu najwyraźniej czegoś nie dopilnował i powinien za to beknąć


Zupelnie serio i niezlosliwie: na mnie - a Wildsteina nie darze raczej atencja -
on sam wywarl wrazenie znakomite. ZNAKOMITE. Dlatego jestem zdziwiona. Ze sie da.
Ale jak wyzej, szybko sam to wrazenie zepsul.

[grek.grek]

Gdyby świat był taki prosty, jak imaginujesz, to byłoby fajnie.
Tymczasem prawda jest taka, że bezpieka wykonywała swoją pracę
w ramach legalnego państwa, chroniąc je przed tym, co uznawano
za zagrożenie porządku i być może parcie ku wojnie domowej -
tak były i takie opinie, z tego co czytałem.
Tak samo robi dziś najbardziej demokratyczny kraj na świecie -Ameryka.
Tam specsłuzby tez się nie certolą z kontestatorami porządku państwowego,
podejrzewanymi o chęc wywołania zamieszek.
Tak działają służby na całym świecie.
My to oceniamy z perspektywy bycia panstwem satelickim wobec ZSRR,państwem całkowicie kontrolowanym i zależnym do niego, a
jednocześnie śmiejemy się z tego,że ZSRR mogłoby w 81 roku wejść do
Polski i zrobić sobie darmową strzelankę,w imię ochrony swoich
interesów. Jeśli spojrzeć z tego punktu widzenia, to w pewnym okresie
utrzymanie porządku było w interesie całego narodu, bo przejmowanie
przez opozycję rządów, wobec biernej postawy państwowego aparatu
mogło naprawdę skłonić ZSRR do bezpośredniej interwencji, ew. - skoro tak już wszystko mogli - zmiany władz w Polsce na bardziej radykalnie - a jakie efekty by to przyniosło, nie trzeba chyba mieć najbujniejszej wyobraźni, by sobie uświadomić.
Nic nie jest takie proste i oczywiste.

Zabawne, jak łatwo lepisz tezę z klocków kompletnie do siebie nie pasujących - alibi na złamanie prawa przez dziennikarzy ma być niezasłużona pensja esbeka i jego działka :).

[snooka]

Ach greku, wzruszyłeś mnie. Ty tak często krytykujący in gremio
Kościół Katolicki, mohery, wszystkich tych wierzących oszołomów,
potrafiłeś wznieść się na wyżyny miłosierdzia i dostrzec w
pojedyńczym SB-ku i hitlerowcu CZŁOWIEKA. CZŁOWIEKA wrażliwego,
wypełniającego gorliwie powierzone mu obowiązki. W kapusiu Maleszce
dostrzegasz same dobre cechy, bo przecież donosił na swych kolegów,
prawowitej władzy - podobnie jak szmalcownicy donoszący na Żydów
prawowitej władzy Generalnej Guberni.
Naprawdę mnie wzruszyłeś - okazałeś katolickie miłosierdzie, czym
dowiodłeś, że Twój chrzest i Pierwsza Komunia Święta nie poszły na
marne.
Trzymaj tak dalej, Boża owieczko (nieco zabłąkana).

[grek.grek]

Bardzo proszę, mogę dostrzec człowieka także w moherze i
katabasie. Krytyce tylko to pomoże.

Nie żeby mi zależało, ale tak z czystej ciekawości -
jakie "SAME DOBRE" cechy dostrzegłem w Maleszce
(w dodatku motywując się jego kapownictwem) ? -

A to jeszcze lepsze jest - czyli uwazasz,że parę kropelek
wody na czoło i zapalona świeczka, połączone z formułkami jakowymyś,
ponoszą odpowiedzialność za moje takie,czy inne poglądy (nawet
przyjmując tezę o moim "miłosierdziu", na co macham już
ręką) ?

[cze67]

Dla uzupełnienia naszej fascynującej dyskusji:
wyborcza.pl/1,75478,541867.html

[snooka]

Trochę za późno na ten obiektywizm, drogi potomku Kalego. Choć to,
że na zawołanie potrafisz zmieniać światopogląd tłumaczy Twój
stosunek do komentowanego dokumentu.
Co do chrztu i komunii - z formalnego punktu widzenia jesteś takim
samym katolem, jak 95% ludzi dookoła. Tylko Ty najwyraźniej nieco
gorzej od reszty radzisz sobie z tym brzemieniem.

[grek.grek]

Musiałbyś swoje odważne tezy udowodnić, ale podejrzewam,ze nie będziesz
sobie tym głowy łamał.

Nie ma takiego wagonu, którego się nie da odczepić, także i z formalnego punktu widzenia. A sam "formalny punkt widzenia" jest absurdalny, bo dowodzi tego, że lud wierny może się składać nawet w 99 % z osobników o świadomości niemowlaka lub kilkulatka.

[cze67]

grek.grek napisał:
To jakoś Cię nie oburza.

Nie o tym jest wątek, ale: oburzało i oburza nadal. Napisałem
przecież wyżej: "szacunek za jego postawę w tamtych czasach i jakiś
rodzaj zrozumienia lustracyjnej PARANOI." To co zrobił było głupie,
złe, szkodliwe. Wielu ludziom napsuło krwi i tłumaczy go tylko
(właśnie!) fakt, że jego najbliższy przyjaciel okazał się szpiclem,
że został zdradzony, że inny jego kumpel przez bezpiekę zginął.
Potrafię to zrozumieć, co nie znaczy - pochwalić.

[cecora]

rozmówcy czy nie zauważyliście że grek.grek stosuje tutaj socjotechnikę wobec nas wszystkich? Zresztą nie pierwszy raz.
Wreszcie powstał świetny film dokumentalny o morderstwie, o ubekach, o donosicielach. Film który uchyli rąbka prawdy o tamtych i współczesnych czasach. Tak więc niejaki grek.grek pisze stara się wyszukać skazę na obrazie, jak nie ukryte kamery to złamanie prawa prasowego. Byle tylko rozmowę przenieść na inny tor. Byle tylko podważyć przekaz filmu. Znamienne jest jak pisze o Pyjasie: "odgrzewany kotlet z Pyjasa".(!!!) adrian.bez.brody dobrze określił to stwierdzenie.
Podobne metody stosuje wobec wielu innych spraw i tematów, np teatru faktu(że zły, że marny, że niedobry, itd).
Ciekawe dlaczego to robi? Przypomina to Trybunę Ludu z czasu swej świetności.

Może lepiej go ignorować? Pisarz bez czytelników jest martwy.

[snooka]

Ja bym grekowi dał jeszcze jedną szansę - przecież własnie
udowodnił, że jest prawdziwym, potrafiącym wybaczać,katolikiem. Na
razie wybacza tylko kapusiom, SB-kom i hitlerowcom, ale ja wierzę,
że to początek jego nawrócenia. Przecież święcona woda, którą
polewano już wówczas pustą jego główkę, nierozerwalnie wciągnęła w w
naszą katolicką komunę. Dajmy mu szansę - na razie łamanie Prawa
Prasowego jest dla niego ważniejsze od bicia i zabijania ludzi, ale
jego oczy kiedyś przejrzą ...

[cecora]

>Dajmy mu szansę - na razie łamanie Prawa
> Prasowego jest dla niego ważniejsze od bicia i zabijania ludzi, ale
> jego oczy kiedyś przejrzą ..

dajmy. Choć aż trwoga bierze na samą myśl ile on jeszcze zła może wyrządzić
przed nawróceniem. A potem pierwszy będzie przy ołtarzu o łaskę prosił.

[grek.grek]

Jak się nie da jakiejś tezy potwierdzić faktami, to trzeba
ją samemu wyartykułować i odpowiednio nazwać - stare jak świat, to
co robisz :)

[grek.grek]

Odkrywczy, to ten film może być np. dla Ciebie.
Maleszka o swoim ketmanowaniu pisał zdaje się w
2001 albo i 2000. Sprawa Pyjasa. W połowie lat
90-tych Krauze nakręcił Gry uliczne, a cała sprawa
była wałowana latami i wszystko o niej powiedziano.
Jak wyglądały "tamte czasy", to też już raczej nie
jest tajemnica.
Rozmowa nie została przeniesiona, jak widzisz, na inny
tor. Cały czas o tym samym. Zresztą, o czym jesczze można
- o tym, co od dawna wiadomo, czy o tym, czego nigdy się
nie dowiemy ? O czym wolisz ?

Teatr Faktu jest robiony pod tezę i za pomocą żałosnych sztanc, a przez to jest prostacim martyrologicznym gniotem ze wszystkich niemal punktów widzenia (historycznego,psychologicznego,artystycznego) -
taka była moja teza i ją uargumentowałem
(zresztą, nie była to tylko moja opinia, co juz zakrawa zapewne
na spisek esbeków), trzeba było konfrontować poglądy i argumenty wtedy,
kiedy była okazja, a nie teraz bawić się w jakieś jednozdaniowe podsumowania.

A ignoruj mnie. Ktoś zabrania ? A pisać będę, i tu, i w innych miejscach, pod innymi nickami, whatever. Nie chcesz - nie czytaj.
Nie zapomnij zrobić listy forumowiczów - co tydzień będziesz ich
spowiadał z tego, czy przeczytali coś nieprawomyślnego, a za
nieposłuszeństwo wymierzał kary - postrasz ich wysyłanymi na mailowy adres obrazami Boscha, z pewnością infernalne wizje na nich
podziałają paraliżująco :)

[snooka]

Te nerwowe uśmieszki na końcu każdej wypowiedzi. Ta wymuszona
drwina ... To rozpaczliwe pragnienie akceptacji przez innych, które
zmusza greka do zniżania się do urbanowo-fekalnego poziomu.
Postać to żałosna, choć nastolatkom odwiedzającym to forum może się
wydać ciekawa.

[grek.grek]

Dobrze, że im powiedziałeś, teraz wszyscy będą już znać prawdę.
Psycholog przenikliwy, strażnik świętego Graala jedynie słusznej prawdy i
wirtuoz w klasie epitetów szarpanych - gdyby mnie tyle talentów matka natura sprezentowała uderzyłbym w konkury do jakiegoś IPN,gdzie
z pewnością zostałyby godnie wykorzystane :)

[annaaniela]

Ty antychryście, że na ciebie skarania nie ma! Święconą wodą by cie
skropić bo to pojęcie ludzkie przechodzi!

[wrocek71]

Kurde! Odkąd pojawił się forumowy hit roku, czyli wstrząsająca
wielce informacja, że tu z nami maluczkimi forumuje redaktor Lis ze
swoją pomocną Hanną razem, na dodatek w różnych wcieleniach, to
całkiem inaczej patrzę na to forum. Ale to całkiem:P
Taki np. grek.grek - może i pod tym skromnym nickiem kryje się jakiś
zasłużony dziennikarz trzecej RP? Tylko ktoż mogłby to byc? Trochę w
tych obszernych, nużących i zawsze przewidywalnych postach wyczuwam
ducha red. Żakowskiego, którego teksty odznaczają się podobnymi
cechami, ale może to tylko fascynacja greka?

[zdzisio.misio]

Dziesięć lat milczałam o okolicznościach choroby i śmierci Jacka
Kalabińskiego, korespondenta "Gazety Wyborczej" w Waszyngtonie w latach
1991-1997. Teraz przerywam milczenie - pisze dziś w "Rzeczpospolitej" żona
Jacka, Barbara Kalabińska.

"Uważałam, że nie mam moralnego prawa oceniać postępowania innych. Zarazem
było mi bardzo trudno przez te dziesięć lat zapomnieć obraz Jacka w cierpieniu
i chorobie" - pisze Barbara Kalabińska.

"Przerywam milczenie sprowokowana sprawą Maleszki. W tej historii, jak w
soczewce, skupia się dwuznaczność kryteriów, jakimi kieruje się kierownictwo
"Gazety Wyborczej". Z jednej strony "Gazeta" latami kryje, chroni i opłaca
gangstera moralnego, jakim jest Maleszka, nazywając to "aktem miłosierdzia
chrześcijańskiego" oraz stosowaniem kryteriów "socjalnych i humanitarnych".
Określa ponadto samą siebie jako "ofiarę", a Maleszkę jako "tragiczną postać".
czytaj dalej


"Z drugiej strony to samo kierownictwo "Wyborczej" - pisze w "Rz" Kalabińska -
pozbawiło pracy swojego wieloletniego korespondenta Jacka Kalabińskiego, gdy
był śmiertelnie chory i Jego życie zbliżało się do końca. Wobec Jacka
Kalabińskiego "GW" nie zdobyła się ani na "akt miłosierdzia
chrześcijańskiego", ani na zastosowanie kryteriów "socjalnych i humanitarnych".

Jak przypomina Barbara Kalabińska, Jacek umarł w wieku 59 lat, 24 lipca 1998
r. Chorował półtora roku. Raz odwiedził go bawiący w Waszyngtonie Adam
Michnik. Miał okazję na własne oczy zobaczyć, jak ciężki jest stan Jacka.
Michnik, żegnając się ze mną przy szpitalnej windzie, powiedział: "Jesteś
dzielna. Dasz sobie radę".

Barbara Kalabińska informuje też o telefonie Heleny Łuczywo, zastępcy Adama
Michnika, do Jacka Kalabińskiego. "Rozmowa przebiegła następująco (co
przepisuję z diariusza, bo pamięć jest ułomna):

Helena Łuczywo: Jak się czujesz?

Jacek Kalabiński: Lepiej. Właśnie szykuję się wrócić do pisania.

Helena Łuczywo: Nie musisz. Właśnie dyskutowaliśmy tu w redakcji i
zdecydowaliśmy, że "Gazeta" nie może ponosić ryzyka trzymania
nieubezpieczonego korespondenta.

Jacek Kalabiński: ??

Helena Łuczywo: Zaraz dostaniesz faksem zwolnienie. Widzisz, nie jesteśmy
bezwzględnymi kapitalistami, tylko humanitarnymi demokratami, dlatego nie
dzwoniliśmy do ciebie w lutym, kiedy gorzej się czułeś.

Jacek Kalabiński został pozbawiony pracy i poczucia bezpieczeństwa, gdy
potrzebował go najbardziej. Z humanitarną pomocą przyszła Jackowi
"Rzeczpospolita" w osobach Maćka Łukasiewicza i Kazia Dziewanowskiego. Gdy
umierał 24 lipca 1998, od trzech tygodni był na etacie w tym dzienniku. Umarł
przed ekranem komputera z zaczętą korespondencją - pisze Barbara Kalabińska.

Jacek Kalabiński (1938-1998), dziennikarz, korespondent polskiej prasy, radia
i telewizji w Stanach Zjednoczonych, komentator BBC. W latach 1980-1984 był
prezesem warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. W 1984
wyemigrował z rodziną do Stanów Zjednoczonych, podejmując pracę w rozgłośni
polskiej Radia Wolna Europa. Pracował w "Gazecie Wyborczej" i "Rzeczpospolitej".

Był tłumaczem słynnego przemówienia Lecha Wałęsy w Kongresie USA w 1989 roku,
zaczynającego się od słów "My, Naród" - czyli identycznie jak preambuła
Konstytucji Stanów Zjednoczonych.

Te dwa słowa wypowiedziane przez Kalabińskiego były ważniejsze od całego
przemówienia i odbiły się echem na całym świecie.

[grek.grek]

Jest odpowiedź Gazety :

wyborcza.pl/1,90913,5422536,Odpowiedz_Barbarze_Kalabinskiej.html

[zaix]

Ja tu widze, że dla wielu osób fakt zabójstwa Pyjasa przez SB jest oczywistą
oczywistością... tak naprawde to nie ma na to ŻADNYCH poważnych dowodów chociaż
toczyło się długotrwałe śledztwo w III RP w tej sprawie...

Zresztą ludzie pomyślcie logicznie:

- Pyjas nie był żadnym wybitnych bojownikiem o wolność, po prostu czytał niemile
widziane przez władze PRL książki i trochę działał w konspiracji - nie zagrażał
bardziej ustrojowi niż tysiące innych studentów... jaki cel miałoby mieć SB żeby
zabijać akurat jego? był groźniejszy niż inni? miał jakieś wybitne cechy
przywódcze? był indywidualnością pokroju Popiełuszki czy Wałęsy? nie, wszystko
wskazuje na to, że niczym się nie wyróźniał pośród innych studentów działających
w opozycji

- Pyjas zginął w piątkowy wieczór, będąc pijanym jak świnia i samotnie
przechadzając się ulicami Krakowa - chyba każdy zdaje sobie sprawę, że w takich
okolicznościach mógł dostać w pysk z różnych powodów od wielu podejrzanych
typów, więc wcale nie musieli być to SBcy

- Pyjas po dostaniu w pysk umierał kilka godzin, wykrwawiał się - czy to wygląda
na robotę SB? Gdyby zrobili to SBcy to załatwili by go od razu, zostawiając go
martwego a nie rannego bo w przeciwnym wypadku za dużo by ryzykowali

Racja, ale nie cała...

[august.bw]

Nareszcie jakiś rozsądny głos. Trzeba jeszcze dodać, że śmierć
Pyjasa nie poszła na marne. Dzięki niej kilku cwanych i chytrych
kolesiów, dziennikarzyków itp. "tfórców" niższej użyteczności
społecznej, żerując na kolejnej medialnej padlinie może wciskać
ciemnemu, zwłaszcza młodemu, ludowi kit. Bo tak naprawdę chodzi tu
tylko o lans i kasiorę. Ciemny lud wszystko kupi...

[maniaczytania]

zaix napisał:

> - Pyjas zginął w piątkowy wieczór, będąc pijanym jak świnia i
samotnie
> przechadzając się ulicami Krakowa - chyba każdy zdaje sobie
sprawę, że w takich
> okolicznościach mógł dostać w pysk z różnych powodów od wielu
podejrzanych
> typów, więc wcale nie musieli być to SBcy
>
> - Pyjas po dostaniu w pysk umierał kilka godzin, wykrwawiał się -
czy to wygląda
> na robotę SB? Gdyby zrobili to SBcy to załatwili by go od razu,
zostawiając go
> martwego a nie rannego bo w przeciwnym wypadku za dużo by
ryzykowali


Chyba przegapiles fragment filmu, w ktorym wypowiadala sie
wlascicielka kawiarni mieszczacej sie w kamienicy, w ktorej
znaleziono Pyjasa, ze niby spadl tam ze schodow.

Rozsądne głosy esebeckie

[glupek_wioskowy]

Wypadałoby obejrzeć film, zanim zacznie pisac sie podobne idiotyzmy.
Esbecy wprost mówia, że załatwili Pyjasa.Nie wiem po co piszesz
takie dyrdymały

[zaix]

Niby kiedy mówią to wprost? Jeden SB-ek mówi coś w stylu: "spieprzyliśmy to,
miała być zwykła inwigilacja a zginął człowiek". Czyli w jego przekonaniu jego
koledzy SB-cy coś z tym wspólnego mieli ale to tylko jego przypuszczenia, nic
więcej. On sam najprawdopodobniej nie wie czy tak było czy nie, tylko się domyśla...

Gdyby w tym filmie doszło do "bezpośredniego przyznania się" to byłby on
reklamowany jako "ostatecznie wyjaśniający całą sprawę" a od tygodnia
oglądalibyśmy w newsach podnieconego Wildstaina, że w końcu udało mu się dopiąc
swego...

Jeszcze raz podreśle, że śledztwo trwało długo, aż 8 lat w III RP a prokurator
od początku przyjął "jedyną słuszną" wersję śmierci Pyjasa (zabójstwo przez SB)
i tylko na niej się skupił, jednak pomimo tego nie znalazł na nią żadnych
poważnych dowodów.

[romy_sznajder]

> Niby kiedy mówią to wprost?

Ja tez nie slyszalam, zeby ktos w tym filmie cos takiego "wprost" mowil. Nawet
jesli to mialoby byc "wprost" nagrane ukryta kamera. Nie bylo takiego stwierdzenia.

[antyfaszysta.roku]

oczywiście, że SB nie miało nic wspólnego z pobiciem Pyjasa, Pyjas pobił się sam, żeby tylko rzucić cień na tę świetlaną organizację, była to wyjątkowa złośliwość z jego strony

[zaix]

antyfaszysta.roku napisał:

> oczywiście, że SB nie miało nic wspólnego z pobiciem Pyjasa, Pyjas pobił się sa
> m, żeby tylko rzucić cień na tę świetlaną organizację, była to wyjątkowa złośli
> wość z jego strony

A jakbym napisał, że Stalin nie palił Zydów w Auschwitz to też byś stosował
ironię, że w taki razie "ci Żydzi spalili się sami żeby tylko rzucić cień na
tego świetlanego wodza i że "była to wyjątkowa złośliwość z ich strony"? :-)

[burocq]

A jakbym napisał, że jesteś kretynem i nie tylko, że brak Ci wyobraźni, ale
zwyczajnie nie umiesz wyciągać wniosków, to co byś napisał?

Aha, oczywiście na końcu zwyczajowy emotko-uśmieszek, że niby zdystansowany
jestem i taki tatuśkowo- protekcjonalny. O, masz: :-)

[don.kichote]

burocq napisał:

> A jakbym napisał, że jesteś kretynem i nie tylko, że brak Ci wyobraźni, ale
> zwyczajnie nie umiesz wyciągać wniosków, to co byś napisał?

VICE VERSA

[burocq]

Vice versa?

Że jesteś kretynem i nie tylko, że nie umiesz wyciągać wniosków, ale zwyczajnie
brak Ci wyobraźni?

Też dobrze.

[zaix]

burocq napisał:

> A jakbym napisał, że jesteś kretynem i nie tylko, że brak Ci wyobraźni, ale
> zwyczajnie nie umiesz wyciągać wniosków, to co byś napisał?

Ja się opieram na ustaleniach organów ścigania - tym bardziej, że prokurator
który prowadził to śledztwo był zdeterminowany prawie tak samo jak Wildstain i
od początku przyjął tylko jedną wersje wydarzeń. Pomimo tego gó... znalazł.

Przypomnę, że zabójców Popiełuszki ustalono i skazano w KILKA MIESIĘCY jeszcze
za PRL-u natomiast w przypadku Pyjasa śledztwo trwało prawie dekadę już w III RP.

[burocq]

Rozumiem, że służba bezpieczeństwa do każdego zabójstwa redagowała gazetowe
notki, winą obarczając alkohol. Że 100% bezpieczeństwa w kraju, a alkohol twój wróg.

A zmiana ułożenia ciała do fotek to wyraz artystycznej duszy SBków i ich
umiłowania symetrii.

Rozumiem, że podanie fałszywych przyczyn zgonu to pewnie błąd lekarski. Widać
znów alkohol. A kiedy minęło delirium tremens nastąpiła u lekarza iluminacja i
stało się jasne, że jednak pobicie.

Piszesz, że Pyjas nie był nikim ważnym, ot student jakich wielu, "coś tam
czytał" i wsjo. Rozumiem, że SBcy na pogrzeby wszystkich "coś tam czytających"
studentów zmarłych w wypadkach wysyłali ekipy ostentacyjnych tajniaków.

Mogę tak dłużej. Że to nie dowody?
Nie ma dowodu na to, że Jan III Sobieski nie był Pigmejem. Ale są przesłanki,
które taką tezę (o nie byciu) czynią bardzo prawdopodobną.

Pozdrawiam wszystkich miłośników dialektyki.

[zaix]

>Piszesz, że Pyjas nie był nikim ważnym, ot student jakich wielu, >"coś tam
>czytał" i wsjo. Rozumiem, że SBcy na pogrzeby wszystkich "coś tam >czytających"
>studentów zmarłych w wypadkach wysyłali ekipy ostentacyjnych >tajniaków.

Po śmierci stał się ważny bo przypisano mu (słusznie czy niesłusznie) łatkę
"ofiary systemu". A co do tajniaków - na SB padło podejrzenie o zabicie Pyjasa
więc niezależnie od tego czy to zrobili czy nie chcieli poobserować sobie
reakcje i nastroje studentów odnośnie tego wydarzenia a do tego pogrzeb Pyjasa
się najlepiej nadawał.

[burocq]

zaix napisał:

> Po śmierci stał się ważny bo przypisano mu (słusznie czy niesłusznie)
> łatkę "ofiary systemu".

Jak to "słusznie czy niesłusznie"? Wiadomo, że niesłusznie, bo przecież:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=81265564&a=81750389
Biedne SB, tak ich o wszystko oskarżano, bezpodstawnie i bez dowodów. Pijany
Pyjas zadarł z chuliganami, a kto za to oberwał? SB, mimo energicznych wysiłków
by chuliganów znaleźć. Nawet dezinformowali opinię publiczną, by chuligani się
nie skryli- by tym prędzej ich wyłapać. A ci studenci, krakusy- wszystko ciemna
masa, kierowało się (bezpodstawnymi!) uprzedzeniami.
(Przypomnę, że zabójców Popiełuszki ustalono i skazano w KILKA MIESIĘCY jeszcze
za PRL-u natomiast w przypadku Pyjasa śledztwo trwało prawie dekadę już w III RP).

A poważnie, nie czujesz się trochę głupio postulując takie dyrdymały?

[zaix]

> Jak to "słusznie czy niesłusznie"? Wiadomo, że niesłusznie, bo przecież:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=81265564&a=81750389

Nigdzie nie napisałem, że dla mnie niewinność SB w tej sprawie jest oczywista.
Po prostu stwierdzam, że są też przesłanki przemawiające za taką tezą i
przeczące w pewnym stopniu tezie przeciwnej. Ty natomiast i wielu tu piszących
żadnych wątpliwości nie macie - zabójstwo Pyjasa przez SB to dla was aksjomat.
Tym się rożnimy.

Zapomniałem jeszcze odnieść się do bardzo często powtarzanej hipotezy , że
motywem zabójstwa Pyjasa przez SB mogła być ochrona Maleszki przed
zdemaskowaniem. Wyręczył mnie w tym jednak Korwin-Mikke dzisiaj na blogu (drugi
akapit zacytowanej niżej wypowiedzi).

"jest to, oczywiście, prawdopodobne (nawet w PZPR podejrzewali, że zrobiła to SB
- dla podkopania pozycji śp. Edwarda Gierka) - ale dowodów nie znaleziono. Nie
bardzo wiadomo zresztą dlaczego SB miałaby zabijać jakiegoś kandydata na poetę?
By opozycja miała męczennika?

Bronisław Wildstein wysunął hipotezę, że Pyjas mógł dowiedzieć się, że p.Lesław
Maleszka jest TW - i zrobiono to dla ochrony tego ważnego agenta. Byłoby to
jakieś wyjaśnienie - ale trzeba by najpierw uprawdopodobnić przesłankę, że Pyjas
wiedział o roli p.Maleszki. A nie ma cienia. [...] Wypadki naprawdę czasem się
zdarzają"

[burocq]

zaix napisał:

> Nigdzie nie napisałem, że dla mnie niewinność SB w tej sprawie jest
> oczywista. Po prostu stwierdzam, że są też przesłanki przemawiające
> za taką tezą i przeczące w pewnym stopniu tezie przeciwnej.

Oczywiście. Twój sceptycyzm jest aż nazbyt widoczny w formie wypowiedzi
("zresztą ludzie pomyślcie logicznie", "nie ma ŻADNYCH poważnych dowodów")

> Ty natomiast i wielu tu piszących żadnych wątpliwości nie macie -
> zabójstwo Pyjasa przez SB to dla was aksjomat. Tym się rożnimy.

Psychologizujesz i- naturalnie- się mylisz. To nie aksjomat, tylko teza
uwiarygodniona przesłankami. To, że te przesłanki (dość jednoznaczne wypowiedzi
sb-ków, próby zafałszowania przyczyny zgonu, "urywanie tropów", wreszcie- jako
takie obeznanie w historii najnowszej), są mocniejsze niż Twoje (wybacz)
domorosłe psychologizowanie i nierozróżnianie dowodu sądowego od logicznego i
przyrodniczego.

[burocq]

(brr...)

To, że te przesłanki [...]są mocniejsze niż Twoje [...], jest tu kwestią zasadniczą.

Screeny o esbekach

[glupek_wioskowy]

w pierwszej scenie Olszak mówi " bo mnie straszyli, że będę na
siatce wisiał" a Maleszka " jesli chodzi (o smierć Pyjasa) to jakoś
to biorę pod uwagę" na pytanie czy mysli że jego donosy przyczyniły
sie do jego śmierci.
Jak więc w kontekście tych dwóch wypowiedzi można sądzić, że Pyjas
zapił się i spadł ze schodów? Zresztą nawet gdyby którys z esbeków
przyznał się, to przeciez jest tylu "adwokatów" jak krzysztof
kozłowski. " To, że się przyznał jest drugorzędne. Najpierw trzeba
udowodnić, że to zrobił.." I tak od nowa..

[grek.grek]

Równie dobrze można przyjąć, że te lewe ulotki redagowane przez Maleszkę i kolportowane wśród studentów, z których wynikać miało,że Pyjas jest esbeckim kablem, spowodowały reakcję
jakichś oszołomów studenciaków, którzy się na Pyjasa zasadzili.

A Maleszka "brał pod uwagę",że jego donosy MOGŁY się przyczynić,a nie że się "przyczyniły".

Budowanie teorii na "nawet gdyby, to..." jest mało przekonujące, a jeśli dowodami na coś mają być słowa ludzi, których się powszechnie uważa za notorycznych kłamców i cyników, to widać niestety rozpaczliwą desperację w próbie udowodnienia czegoś, czego się nie da dowieść. Dla dawnej opozycji to zresztą bardzo dobra wiadomość, bo niewyjaśnione historie pozwalają im snuć najfantastyczniejsze teorie dot. ich przebiegu, zwłaszcza że występują po tzw.słusznej stronie i nawet jesli naplotą bzdur i niczym nie dających się zweryfikować głupot, to i tak moralna racja będzie po ich stronie i nikt nie zaprzeczy i nie powie stop ich bełkotowi, bo zaraz zostałby zakrzyczany, a może nawet ukamienowany.
Nie ma dowodów, ale oni wszystko wiedzą, jakby na miejscu wtedy byli.
Oni się nie domagają wyjaśnienia sprawy.Oni już ją sami wyjaśnili.
Przy papierosku i winku. Oni chcą głów. Najlepiej tych, których sami wskażą. Pozornie, oczywiście.Bo tak naprawdę zależy im wyłącznie na prolongowaniu całej historii i przechadzaniu się w glorii towarzyszy męczennika.Wiedzą, gdzie najlepiej się ustawić, żeby ich flesze nie ominęły.

P.S : Jak sprzedaje się nowa ksiązka Wildsteina, w której niejaki Wilczyński,szlachetny i dzielny, jest prześladowany przez całą - wredną i świńską - postkomunistyczną Polskę 1989-2008 ? Podejrzewam,że dobrze - po takiej reklamie jaką miał w ostatnich tygodniach pewnie lud ruszył do księgarń spragniony porządnej dawki solidnej grafomanii.

[glupek_wioskowy]

Naprawdę nie dążyłbys do wyjaśnienia śmierci PRZYJACIELA? Piszesz
rózne dziwne rzeczy, jednak chyba mało w tym przekonania i wiary. A
ze film wyświetlono teraz.. No cóż zawsze znajdzie się zły moment,
wszystko jest kwestią podejścia.
W filmie raczej nie buduje sie teorii na temat domniemanej roli
esbeków w tej sprawie - bo ta jest bezdyskusyjna-, tylko domniemywa
się o roli maleszki w tym morderstwie. Zreszta on sie od tego wcale
nie odżegnuje, wręcz dopuszcza taka możliwość.
Film zreszta nie jest apoteozą wildsteina ale świetnym dokumentem
obrazującym, jak można ustawic się w każdym systemie.Przeciez klęskę
na dobrą sprawe poniósł właśnie wildstein ( sam się okreslił jako
frajer)a nie esbecy, którzy - pewnie po pozorowanej weryfikacji-
ulokowali się np. w radach nadzorczych banków.
Czy esbecy powtórzyliby swoje życie jeszcze raz, gdyby mieli taką
szansę? A dlaczego nie? Przeciez w komunie realizowali wytyczne
partii, za które niemało im płacono, a po magdalence mieli tylko
lepiej. Teraz sobie żyją za 4900 emerytury.
Więc jak w tym porównaniu wypada wildstein? Nie miał mimo wszystko
tak sielnkowo..

[snooka]

A jakie ma znaczenie to, że Pyjas nie był fiszą opozycji? Grzegorz
Przemyk był ikoną Solidarności? Raczej nie, a i tak tępe pały
znalazły jakąś przyjemność w zakatowaniu go na śmierć. Oczywiście w
czasach PRL - zabójstwo Przemyka osądzono "sprawiedliwie" i skazano
sanitariuszy z Pogotowia Ratunkowego. Proces w sprawie Popiełuszki
to też była parodia - skazano Piotrowskiego i Pietruszkę, którzy
chronili swoich mocodawców w zamian za co dostali niższe wyroki
(Piotrowskiemu na mocy amnestii z 25 lat spadło do 15 - co ciekawe
tylko w krajach demokracji ludowej amnestie obejmowały
zabójców).Sprawę Pyjasa da się sprawiedliwie osądzić, tak samo jak
zabójstwo Przemyka - pomimo tego, że prawdopodobny zabójca już nie
żyje (bezczelnie domagał się od SB kasy za mokra robotę), kwestia
odpowiedzialności za sprawstwo kierownicze pozostaje otwarta. Miejmy
nadzieję, że ci zażywni staruszkowie, otrzymujący po 4000 emerytury
(pomimo, że nigdy ZUS-u nie płacili) zasiądą kiedyś na ławie
oskarżonych, bo gatki na pewno już zmoczyli.

[grek.grek]

W tym problem, że się całej sprawy nie da wyjaśnić i niczego udowodnić. Pozostaje pływanie w domysłach, półprawdach, poszlakach, itepe. A skoro tak, próbuje się z tych, często odległych od siebie,zupełnie nie powiązanych i powyjmowanych z różnych kontekstów, okruchów złożyć jakąś teorię, by następnie podnieść ją do rangi prawdy obiektywnej, korzystając z tego,że reprezentuje sie tzw. jasną stronę mocy.Faktyczna prawda nikogo już nie obchodzi, bo wszyscy wiedzą,że jej ustalenie jest niemożliwe. Trwa więc taniec nad grobem, w którym - taki odnoszę wrażenie - chodzi o jedno : zdyskredytowanie Gazety za pomocą malowania "na murzyna" Maleszki. A komu to jest na rękę, to chyba sam się domyślasz.

Wildstein kokietuje. Patrzę na niego, i nie widzę człowieka przegranego; nie sądzę, żeby się naprawdę za takiego uważał. Sądze, że nigdy by sie nie zamienił z tym esbekiem, który bierze 5 tysięcy na rękę - nigdy nie oddałby swojej reputacji i statusu rebelianta i wiecznego antysystemowca w zamian za nawet 10 tysięcy m-cznie. A pozując na cięzko pokrzywdzonego przez 89 rok "frajera" tym bardziej jest wiarygodny jako inkwizytor i katon. Choćby ta jego ksiązka ostatnia... normalnie jak Tupac - My against the World, naciągane i fatalne, bo pamięta kto pamięc posiada, jakie kuriozalne działania Bronek podejmował jako członek establiszmentu,władca największego i najbardziej wpływowego medium w Polsce - TVP : zasłynął tylko bezkompromisową wojną wydaną Klossowi,Szarikowi i Stanisławie Ryster,oraz daniem swojego
stempla pod najgorszym w historii TVP pasmem "Nie ma przebacz",
plus oczywiście nieumiarkowanym rozdawnictwem pieniędzy publicznych
na półmilionowe odprawy. Tak się zachowuje państwowiec ? Nie, tak
się zachowuje człowiek, który o dobru państwa nie ma pojęcia i
któremu brak elementarnej odpowiedzialności i pomysłów. Chętnie więc,
jak sądzę, wrócił do swojej ulubionej roli - krytyka i ideologa z
bocznego wagonu, którego wszyscy prześladują, który niby popiera,a
jest przeciw, do roli Tupaca Shakura polskich mediów.
I wygrywa we własnej wyobraźni, we własnej rzeczywistości. Tak sądzę.

[cecora]

rozumiem że sprowadzasz temat rozmowy na osobę Wildstein'a celowo by zamiast o
Pyjasie, w jak najbardziej złym świetle pokazać kogoś kto dociekał i docieka
prawdy. Może znajdziesz jakąś kochankę Wildsteinowi albo niezapłacenie rachunków
za prąd lub mandat za smiecenie w parku.
To takie celowe działanie odciągające uwagę od istoty sprawy i od Maleszki.
Napisz coś o Maleszcze, bo rozgrzeszyłeś go bardzo szybko zaś o Wildsteinie
piszesz elaboraty.

Przypomina to metody rodem z głębokich czasów komuny.
Choć może to nie powinno dziwić, wszak jesteśmy na łamach "trybuny Ludu" naszych
czasów.
Nie wiem.

[grek.grek]

Nie jestem stręczycielem,nie znajduję nikomu kochanek.
Jeśli dociekanie motywów jest rozgrzeszaniem, to zyczę zdrowia.
"Napisz coś o Maleszce" - a co ja jestem, od pisanie na zamówienie ?
A jeśli się proporcje nie zgadzają, to sam coś napisz dla ich wyrównania,zamiast mi wyliczać ile komu wersów poświęcam.
To oczywiste, że chodzi właśnie o to,żeby Maleszkę nonstop
literować i wspominac,że był w GW - to jest lejtmotiw całego
tego przedsięwzięcia.

[snooka]

Oczywiście, że cała ta historia to brutalny atak na Gazetę Wyborczą -
przecież przedstawienie widzom wyjątkowo nikczemnej i zakłamanej
postaci Maleszki i jej donosicielskiej przyszłości to nic innego jak
drwienie z Michnika. Warto wspomnieć, że film ukazał się w
obrzydliwie PiSowskiej walterowskiej telewizji, która słynie z
niewybrednych i kłamliwych ataków na Gazetę Wyborczą.
A tak serio: ktoś kto nie znał dokładnie życiorysu Wildsteina, po
obejrzeniu tego filmu powinien go zrozumieć. Mówię oczywiście o
osobach myślacych, a nie tępogłowego elektoratu towarzyszy z ul.
Rozbrat, który świat postrzega wyłącznie zero-jedynkowo.

[grek.grek]

Nie historia,i nie to gdzie został pokazany film, stanowi atak, ale sposób w jaki się, tą historię i ten film, wykorzystuje.
Wystarczyło trochę poczytać i posłuchać, co się pisało i mówiło
po tym filmie i o czym - dobre 80 % dyskusji,publikacji i wywiadów
skupiało sie na tym,że kapownik Maleszka,to człowiek GW,która
go utrzymywała i nawet raz dała coś do zrecenzowania. Pyjas ?
Who's da faak, Pyjas ? Nikogo to nie obchodziło i nie obchodzi.
Liczy się bieżączka polityczna. Aż dziw mnie dopada, a mnie mało
co dziwi, że nikt z towarzyszy Pyjasa,czy w ogóle z tych,ktorzy się
mają za przyzwoitych,nie wyszedł jeszcze i nie zaprotestował przeciw
instrumentalizowaniu śmierci tego człowieka dla politycznych rozgrywek na linii III RP - IV RP bo do tego się rzecz cała sprowadza.

Co zrozumieć z życiorysu Wildsteina ? Chyba tylko tyle,że to właśnie
on postrzega świat zero-jedynkowo i, według Twoich własnych kategorii,
zasługuje na miano "tępogłowego". I w ogóle zabawne, że próba docieczenia motywów Maleszki,wyjścia poza ten czarno-biały schemat; jak również powodów dla ktorych GW utrzymała go na etacie i pozwalała mieć co do gara włożyć, spotyka się z reakcją klasyczną dla właśnie takich "tępogłowych zero-jedynkowców", a będące kwintesenejcą "tępogłowego zero-jedynkowizmu" postawa Wildsteina nagle urasta, i on sam, co miana persony wysoce skomplikowanej i niejednozznaczne, którą może próbować
rozszyfrowywać tylko szlachetnie urodzony wyborca PiS tudzież LPR. Ja rozumiem, że ostatnio sporo było kabaretów w tiwi i byc może tu i tam zadziałały inspirująco, ale bez przesady z tą inwencją twórczą :)

[glupek_wioskowy]

Na początku filmu jest taka fajna prezentacja bohaterów.O
wildsteinie mówi m.in. liliana sonik " bezkompromisowy" i co
szczególnie utkwiło mi w głowie, ze " całe życie dostaje po
nerkach". Wydaje mi się, że te dwa określenia idealnie pasują do
wildsteina: zero jedynowośc zyciowych relacji i wyborów to właśnie
bezkompromisowośc ( w tym także dyskusyjne wyporwadzenia z ramówki
klossa itd)a konsekwencja takie bezkopmromisowej postawy są
właśnie "razy na nerkach". Osoby bezkompromisowe nie są sczególnie
skomplikowane i pokrętne. Za to są szczere..
W obrazach z filmu utkwiły mi momenty, kiedy maleszka z poczuciem
dobrze spełnionego obowiązku szuka aplauzu dla swoich dokonań : "
podwójne życie było trudne. Ale JA to potrafiłem" , a nawet
zrozumienia dla trudnej sytuacji w jakiej się znalazł..
Takiego cynizmu wildsteinowi zarzucić nie można.

[grek.grek]

No i z tej, czasami bezmyślnej, bezkompromisowości robi się zaletę,a
posiadacza nobilituje, przy czym on sam ma absolutnie bezkompromisowo
bezkrytyczny stosunek do tego, co mówi i robi - wypuszczenie listy "agentów",agentów i ofiar agentów, tak zmieszanych,że nie wiadomo
kto jest kim,a jeśli nawet,to nie wiadomo dlaczego tym kimś się stał, była ocvzywiście czynem bezkompromisowym,za który Wildstein dostał "po nerkach",bo sam kij dał do ręki,tyłek nadstawił i jeszcze radośnie pochrząkiwał,rzecz jasna pobrzemiwało to gdzieś w tle,bo na głównym planie znów się stylizował na męczennika,odbijającego sobie nieobecność w kraju w kluczowych latach demontażu systemu i teraz musi wszystkim udowodnić, ze on był największym bojowcem, tylko nie miał na bilet do Polski - gdzie tu zasługa i martyrologia, której sobie samemu nie szczędzi Wildstein, w książkach odmalowujący siebie jako
postać patetyczną, stającą przeciw wszystkim, mającą jedyną słuszą rację w zalewie brudu i pomyj. To nie zasługuje na nobilitację, a jedynie na politowanie. Zaspany rewolucjonista goniący autobus, który już dawno odjechał i cel osiągnął, a potem kupiła go Gilette do produkcji maszynek jednorazowych. A on ciągle biegnie i krzyczy,że on w tym autoubsie tak naprawdę był,mimo że ciągle ściga jego ducha.Nie wiem, może chce przejść do historii, być zapamiętanym nie tylko jako pogromca Szarika.

[semijo]

W sumie spodziewałam sie czegoś lepszego, ale film wartościowy. Mnie
przekonuje teza, że Pyjas mógł sie domyslać, ze Maleszka jest TW,
albo nawet wprost mu o tym powiedział. Maleszka chcąc sie wywinąc ze
współpracy ( albo ze strachu przed ujawnieniem ) powiedział esbecji,
ze będzie zdekonspirowany. Ci z kolei nie chcąc stracić najlepszego
TW zabili Pyjasa.
Dla mnie to jedyne sensowne wytłumaczenie. Pyjas nie był nikim
ważnym dla opozycji, jednym z wielu, do tego miał zamiar nie
angażowac sie już tak politycznie i esbecy musieli o tym wiedzieć.
Moim zdaniem zginąl bo dowiedział sie czegoś co było nie na rękę
esbekom. Tyle

[pnd]

Mnie ta teza nie przekonuje zupelnie; na dzien/dwa przed smiercia Pyjas poszedl
do prokuratury/na milicje zlozyc zazalenie na anonimy i Maleszke wzial zwtedy e
soba na swiadka. Watpie, zeby to uczynil, gdyby Maleszke podejrzewal...