Dodaj do ulubionych

ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALISTĘ...

10.12.04, 12:59
Do napisania tego postu skłoniło mnie przede wszystkim moje życie ale też
artykuły pojawiające sie na tym forum.
Jestem gejem i dlatego ten temat jest dla mnie ważny,a mianowicie,jak
społeczeństwo postrzega gejów(często bardzo generalizując).Zgadzam się z
opinią,ze wiekszość gejów,to tzw.pedały(sam ich tak nazywam,a jednocześnie
sie z nimi nie identyfikuję,wręcz brzydze sie nimi).Wg mojego własnego
słowniczka,pedał,to homoseksualista,który zmienia partnera co jakis czas z
powodu znudzenia się jednym;to człowiek szukający jedynie
przyjemności,pozbawiony wrażliwości i uczuć;często(ale nie zawsze)to są
chorzy i uzależnieni ludzie-oni potrzebuja pomocy specjalisty,który pomoże im
normalnie zyć.A teraz...co to znaczy wg mnie,NORMALNE ZYCIE HOMOSEKSUALISTY-
czyli tak,jak ja(i niestety tylko niewielu ze "społeczności" polskich gejów)
chcę i staram się żyć:normalnie życ,to mieć stałego partnera(nie lubię uzywać
tego "przedmiotowego" słowa),chłopaka,z którym łączy drugiego faceta
Miłość,pewne uczucie,oparte na wrażliwości,wzajemnym
wsparciu,Przyjaźni,delikatności;wspólnie spędzany czas,wspólne
rozmowy,dyskusje,problemy,rozwiązywanie ich.Nie wykluczam Kościoła,a wręcz
przeciwnie-NIE jestem katofobem(jak wielu określa homoseksualistow)!Jestem
zwykłym Człowiekiem(jak my wszyscy zyjący tu,na Ziemi),katolikiem,z własnym i
Bożym kodeksem postepowania(troche poważnie to zabrzmiało:).Będąc
homoseksualistą,tym bardziej nie izoluję sie od Boga,a nawet moja wiara się
umacnia.Odkrycie mojej orientacji(kilka lat wstecz)zmusiło mnie do poszukiwań
sensu mojego życia,własnej DROGI,PRAWDY...do poszukiwań odpowiedzi na
niektóre strasznie trudne pytania...DO BOGA.Przez te parę lat,zrozumiałem,że
Bóg mnie stworzył i kocha mnie nadal tak samo jak wszystkich,nie czuje sie
inny.Przez pewien okres mojego młodego życia walczyłem bardzo zaciekle ze
swoja prawdziwą orientacja,poznałem wielu ludzi wirtualnie i na zywo,którzy
próbowali lub przeszli terapię(najczęściej przy parafiach)...i wiem
dlatego,że homoseksualizm nie jest chorobą,nie można tego leczyć;są pewne
techniki(w które kiedys się zagłębiałem),które mają na celu "usunięcie"
popędu skierowanego do tej samej płci(nawiasem mówiąc-tzw.pranie mózgu)-po
tych "zabiegach", tenże "post-homoseksualista" wegetuje
płciowo,tzn.,nie "czuje nic" ani do mężczyzn ani do kobiet,pozbawiony jest w
ten sposób przeżywania Miłości(którą przecież dał nam Bóg).

Dlatego stoje w opozycji zarowno do tzw.pedałow i "wojujących" gejów jak i
heteroseksualnych homofobów!
Ja jestem młodym chłopakiem,który(jak wielu z nas) poszukuje,badź znalazł
Miłość swojego życia,jednocześnie jestem(i chcę być tak odbierany) normalnym
facetem,który NIE zachowuje się jak tzw.ciota,nie robi makijazu,ktoremu obce
są kluby i bary gejowskie(gdzie kwitnie hedonistyczny styl życia).My (w
przeciwieństwie do tzw.pedałow chcemy żyć uczciwie wobec siebie ,Boga(w
zalezności od przekonań religijnych),innych ludzi;mamy różne,ciekawe
zainteresowania ,chcemy je rozwijać,wprowadzać nasze doświadczenia w
życie,CHCEMY KOCHAĆ WSZYSTKICH LUDZI -NIE TYLKO SIEBIE(a zauważcie,że to jest
cecha stałych bywalców klubów gejowskch-sory,chłopaki ale tak o was
mysle).Nie,to nie jest jakiś rozłam homoseksualizmu...bo wszyscy-jako ludzie
jestesmy inni i ja(i wielu z nas) ma prawo do bycia "INNYM NIŻ INNI".
Obserwuj wątek
    • agent88 hmmmm... 10.12.04, 13:36
      what's the point?
      • spleen21 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:55
        It seems to me that I got to the point...but if you did not spot the point of
        my letter,I can say that my target was to make you think more openly and
        receptively as far as homosexual issue is concerned.Moreover,I wanted to
        clarify some things that are important in everybody's life(gays included) and
        to differ one homosexual man from another...we all are individuals!!!
        • tony82 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:57
          Tyle się napisałeś, żeby pokazać, że każdy jest indywidualna jednostką. Masz
          zacięcie człowieku:)
        • agent88 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:59
          Thanks for explanation, I just wanted to know what you expect from us... what
          can we comment... do you have any questions to us?

          a generalnie to sie zgadzam z Toba i trescia elaboratu, no, poza ta nagonka na
          bywalcow lokali branzowych. Chociaz sam zadnego takiego osobnika nie znam, to
          sadze ze mimo wszystko generalizujesz :-)
          • spleen21 Re: hmmmm... 10.12.04, 14:21
            agencie88,życze Ci żebyś poznał "bywalców lokali branżowych"(jak to trafnie
            ująłeś:) i wtedy przekonasz się na własnym...ciele o tym,że moja nagonka jest
            oparta na doswiadczeniach(bez skojarzeń;).Sam poznałem takich ludzi i wiem,co
            chcieliby zrobić z niemal kazdym facetem,którego upolują.OK,byc może trochę
            zagalopowałem sie w uogólnianie...ale przyznasz,że różnice między potrzebami
            tzw.pedałów(wg mojej definicji)a moimi(i niektórych innych gejów)jest ogromna.A
            znając mniej więcej obyczje w tzw.środowisku gejowskim,mam już
            trochę "skrzywione"zdanie na ten temat,więc wybacz...Pozdrawiam:-)
            • agent88 Re: hmmmm... 10.12.04, 14:30
              Z tego co piszesz to strach sie bac!
              Ale wydaje mi sie ze do takich lokali chodza tez ludzie ktorzy chca po prostu
              sie pobawic (mam na mysli dyskoteki) a niekoniecznie polowac na zwieerzyne...
              a jesli chodzi o puby to z tego co wiem chadzaja tam calkiem normalni i fajni
              ludzie plci obojga... chocby po to zeby sie napic piwa i swobodnie sie
              zachowywac... zgadza sie? :-)
        • sol_bianca Re: hmmmm... 24.12.04, 22:24
          spleen21 napisał:

          > we all are individuals!!!

          I'm not ;)))))
      • spleen21 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:58
        If you want to,let's discuss;my gg nr: 655 88 73
        ..a tak na marginesie..jestem Polakiem:)))
        • agent88 Re: hmmmm... 10.12.04, 14:00
          sol du aj ;-)
    • Gość: pit Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 15:07
      Jeżeli jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem, to powinieneś wiedzieć, że
      Kościół Katolicki potępia akty homoseksualne, tak samo jak inne tego typu
      grzechy - cudzołóstwo,pornografię, zdrady małżeńskie etc... dlatego też nikt
      Cię nie potępi za samą skłonność,ale wyznawanie wiary z uprawieniem seksu z
      drugim facetem za bardzo pogodzić się nie da.Nie mówię tego z pozycji moralisty
      bo sam jako hetero popełniam podobne grzechy, z tym, że mam za każdym razem
      świadomość, że jest to grzeszne i nie próbuję tego usprawiedliwiać a
      jednocześnie tak jak każdy wierzący próbuję walczyć ze złymi skłonnościami
      poprzez modlitwę, zwrócenie się ku Bogu, postanowienie poprawy i ostateczne
      zerwanie z grzechami ze sfery seksu, które nas zabijają najbardziej oddalając
      nas od Boga.
      Jeżeli chciałbyś pogłębić swoją wiedzę na temat stosunku Kościoła do Twojego
      problemu to zajrzyj sobie na strony portali katolickich.
      • Gość: michele Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.04, 15:09
        > Jeżeli jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem, to powinieneś wiedzieć,
        że
        > Kościół Katolicki potępia akty homoseksualne

        Kościół tak, a czy czy Bóg? Przecież jedno i drugie to nie to samo...
        • agent88 o! 10.12.04, 15:16
          Gość portalu: michele napisał(a):

          > > Jeżeli jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem, to powinieneś wiedzie
          > ć,
          > że
          > > Kościół Katolicki potępia akty homoseksualne
          >
          > Kościół tak, a czy czy Bóg? Przecież jedno i drugie to nie to samo...

          and that's the point!
          (-:

          • spleen21 Re: o! 10.12.04, 18:29
            agencie ,przeczytaj sobie,co takiego napisałem panu/pani pit...;-)
            • agent88 Re: o! 10.12.04, 19:03
              przeczytalem :-)
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 18:23
        drogi(a) pit,wiem doskonale,że Kościól Katolicki(jako instytucja!) potępia akty
        homoseksualne;podkreslam-jako instytucja,nad którą nadrzędną rolę sprawują
        papież(a własciwie-papieżE...bo dokonania wielu z nich są efektem
        współczesnego "stanu" i kondycji naszej katolickiej wiary),biskupi i
        księża...jednym słowem-duchowni;duchowni,jak wszyscy inni ludzie,to osoby(mniej
        lub bardziej grzeszne),to nie istoty doskonałe i wcielajace w życie idealny ład
        i harmonie;nie znam historii Kościoła zbyt dobrze,bo sie tym nie zajmuję ale -z
        rozmów przeprowadzonych ze znajomymi diakonami(6.rok seminarium)-wiem o wielu
        błędach,niejasnościach i niescisłościach w "kierowaniu" Kościołem.Nie chcę tu
        deprecjonować roli duchowieństwa w kształtowaniu naszej wiary(jestem daleki od
        tego) ale jestem jednocześnie świadomy tego,że pewne mysli zawarte w niektórych
        pismach(wydawanych przez róznych papiezy na przestrzeni wieków) były zależne od
        panującego wówczas "ładu" społecznego,moralnego,od mentalności społeczeństwa
        (jego rozwarstwienia itp.).Dlatego,z dystansem przyjmuję to "nauczanie" głów
        Kościoła o rzekomym grzechu aktu homoseksualnego.Wiele o tym przedyskutowałem z
        pewnym księdzem w jednym z portali katolickich(o których mi wspomniałe(a)
        ś),poza tym,mam fajnych,wspierajacych mnie kumpli "seminarzystów",którzy często
        wnoszą "ducha" do mojego zycia,uduchawiają je.Ok,ktos mógłby powiedzieć,że
        św.Paweł pisze w którymś liście o homoseksualistach ale to jest tekst wyłącznie
        obyczajowy a nie normatywny!Jezus Chrystus nic nie wspomina (w Ewangeliach) o
        homoseksualistach,a przekazuje nam nowe przykazanie-PRZYKAZANIE MIŁOŚCI.
        Drogi(a) pit ,to tyle co na razie chciałbym Ci wyjasnić.Jeżeli masz jeszcze
        jakies wątpliwości co do kwestii mojego "katolickiego pojmowania
        homoseksualizmu"...chętnie wyjasnię.I zapewniam,że jestem całkowicie przekonany
        o tym,że to własnie Bóg daje mi nam Miłość,a my mamy sie nia dzielić z
        druga,bliska nam osobą.
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 18:28
        ...a co do NIEKTÓRYCH(!) portali katolickich-podobnie propagandowych i
        PSEUDOKATOLICKICH jak Radio Maryja albo Tv Trwam-mam jedno zdanie: nie warto
        dać się nieść antysemitystycznym i
        nacjonalistycznym,ograniczonym,pseudokatolickim organizacjom.P.S.Poczytaj sobie
        parę numerów Tygodnika Powszechnego (red.ks.prof.Boniecki) albo poczytaj
        felietony apb Życińskiego i dołóż do tego chrześcijańska filozofię zycia
        ks.Tischnera a gwarantuję,że obce będa Ci poglądy rodem a LPR.Pozdrawiam
        serdecznie!:-)
    • ra88 BARDZO LADNIE NAPISALES 10.12.04, 18:58
      zycze Ci powodzenia i szczescia w zyciu. Mam nadzieje, ze znajdziesz sobie
      partnera godnego Twojej milosci, ktory sie odwzajemni. Masz racje, ze gejostwo
      to najczesciej genetyka/biologia, od ktorej nie sposob uciec.
    • ranucchio Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 19:58
      Ja też życzę powodzenia. To bardzo mądry post - i bardzo mądre podejście do
      życia.

      :)
    • agent88 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 21:12
      dolaczam do kolka wzajemnej adoracji i rowniez zycze wszystkiego dobrego... STO
      LAT!!... z tym samym facetem ;-)))))
    • poprioniony [...] 10.12.04, 23:40
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • sloggi_so Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 02:45
      Wzruszyłeś mnie.
      Jak mało kto, dobry dzieciak z Ciebie - ale nie gej.
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 09:47
        hmmm...wiesz,tak na prawde to nie wiem jak mam Ci odpowiedzieć na ten post;po
        pierwsze,napisałeś"wzruszyłeś mnie,dobry dzieciak z Ciebie"-z tej wypowiedzi
        zrozumiałem na początku,że traktujesz mój list poważnie i przychylasz sie do
        moich poglądów ale z drugiej strony...piszesz:"...ale nie gej"-wiesz,tego to
        chyba nie będziemy dyskutować,Ty możesz kwestionować czy jestem gejem czy nie(w
        końcu mnie nie znasz) i myslę,że nie ma sensu żebym Cię na siłe przekonywał do
        tego,że rzeczywiście nim jestem.Jeżeli cie nie urażę,to pozwolę sobie
        zasugerowac:),że Ty tez jesteś gejem i na tej podstawie próbujesz ROZSZYFROWAĆ
        czy ten młodzieniec będąc gejem pisałby takie niedorzeczności...Wiesz,tak to
        rozumiem.Drogi sloggi:) otóż jestem sobie chodzącym po tej Ziemi 21 letnim
        gejem (zapomniałem dodać: 100% gejem ;-)))) i jestem o tym przekonany juz od
        dawna.Opcja bi jest w moim przypadku wykluczona(jeżeli pokusiłbyś sie
        o "oskarżenie" mnie o biseksualizm).Hej!
        • sloggi Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 14:51
          Nie chciałem Cię urazić.
          Przepraszam.
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 09:48
        więc miło byłoby gdybys rozwinął swój wątek...
    • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 09:39
      dzięki bardzo za miłe słowa(ra88,ranucchio,agent88),a wiem,że większość z was
      (jeśli nie wszyscy) to hetero i dlatego tym bardziej fajnie się tutaj czuje,na
      tym forum:-)
      Miłego dnia wszystkim!
      • agent88 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 13:17
        spleen21 napisał:

        > dzięki bardzo za miłe słowa(ra88,ranucchio,agent88),a wiem,że większość z was
        > (jeśli nie wszyscy) to hetero i dlatego tym bardziej fajnie się tutaj
        czuje,na
        > tym forum:-)
        > Miłego dnia wszystkim!


        and the same to you! ;-)
    • Gość: exhomo Witek IP: *.238.121.150.adsl.inetia.pl 12.12.04, 12:32
      życze ci dużo szczęścia. Ja wybrałem rezygnacje ze związków homosexualnych. Mam
      rodzinę, ale homo jest we mnie. Asceza to brak pełni szczęścia.
      • agent88 Re: Witek 12.12.04, 21:19
        zalujesz?
      • spleen21 Re: Witek 13.12.04, 11:10
        Dzieki za miłe słowa,Witku.Hmmm,Ty wybrałeś to,co nie jest z Toba w zgodzie
        (albo nie BYŁO-a teraz już sie z tym utożsamiasz).Powiedz mi,jak to jest...czy
        nadal czujesz w sobie homoseksualistę,czy "coś" się w Tobie zmieniło?I co
        takiego "pchnęło" Cię(sory za to okreslenie) do podjęcia decyzji o założeniu
        rodziny mimo wszystko???Jakie przekonania kierowały Tobą wtedy?
        I tu zaczynamy nowy wątek.Nawet nie wiesz ile wieczorów,nocy (niemal)
        przepłakałem nad tym,że nie będę miał nigdy dzieci,żony,że nie założę nigdy
        swojej własnej rodziny...nie będę mógł chodzić na spacery po jesiennym lesie ze
        swoim synkiem,czytać opowiadania do poduszki mojemu dziecku,opowiadac mu o
        swojej rodzinie,cieszyć się jak ono dorasta,jest szczęśliwe,przeżywa ten
        wspaniały dar jakim jest ŻYCIE.To powodowało(i myślę,że nadal czasmi powoduje)
        we mnie duzo rozterek,watpliwości.Mam dopiero 21 lat(albo już) i czasem sobie
        myślę,jak to miło mieć (np. w wieku 30 lat)swoje dziecko,móc cieszyć sie z
        każdej chwili jego życia,dbac o niego,wychowywać,byc dla niego dobrym ojcem
        (mysle,że byłbym dobrym,bardzo czułym tatą).Ale wiem jednocześnie,że te
        marzenia nie maja sensu i,że nie powinieniem już o tym myslec...ale to we
        mnie "gdzieś"istnieje,takie wewnętrzne przekonanie o swojej roli jako ojca.No
        cóż...ja(biorac pod uwagę to,że jestem gejem),nie moge założyć rodziny,nie moge
        zrobic czegoś wbrew własnemu sercu,chociaz to bardzo trudne...
        Napisz,Witku(jeśli chcesz) o tym,jak sobie radzisz.Musiała to być dla Ciebie
        strasznie trudna i przełomowa decyzja.Jestem z Toba i mam nadzieję,że wytrwasz
        wraz ze swoja rodziną w swoich postanowieniach.Życzę Ci tego z całego serca.A
        tak na marginesie,na pewno jest Ci milej pośród pięknej żony i grupki
        dzieciaków niż gdybys żył z jakims zgredziałym facetem:-).
        • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:01
          Czy ja mam się rozbeczeć teraz..czy jak wrócę do pustego domu....?
          tak, brak RODZINY, słowa "tatusiu"... ...boli.... bardzo....

          przeczytałem wszystko co powyżej.
          SPLEEN- gdy czytałem to co napisałeś...ech... mam dokładnie takie samo zdanie
          jak ty , choć dzieli nas różnica wieku....
          nie uważam siebie ani za GEJA ani za HOMO ani za PEDAŁA ani za CIOTĘ...
          chociaż WOLĘ MĘŻCZYZN...tak. jestem inny od innych....A DO DZISIAJ MYŚLAŁEM ŻE
          JEDYNY w SWOIM "OBŁĘDZIE" ...
          Będę tu zaglądał co jakiś czas. jestem ciekaw jak rozwinie się dyskusja...
          pozdrawiam i oldebesty for olowju!!!!
          • agent88 Re: Witek 14.12.04, 13:34
            > nie uważam siebie ani za GEJA ani za HOMO ani za PEDAŁA ani za CIOTĘ...

            to za kogo w takim razie sie uwazasz?
            (z ciekawosci pytam:)

            aha, myslales o kupnie kotka lub psa? mialbys sie kim opiekowac... :-)

            pozdrawiam rowniez (-:
            • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:11
              PYTASZ " Z CIEKAWOŚCI" a z czego innego mozna pytać?

              no własnie....brak TOŻSAMOŚCI!!! brak poczucia PRZYNALEŻNOŚCI...nie czuję się
              zwiazany z żadną z w/w grup...
              HOMOSEKSUALISTA narzuca ODBIÓR TAKIEGO OSOBNIKA uwarunkowanego DLA/od/do SEKSU
              a ja nie chcę być TAK POSTRZEGANY..
              GEJ kojarzy się z ZADOWOLONYM Z SIEBIE OSOBNIKIEM, często OTWARCIE ŻYJĄCYM w
              SWOIM ŚRODOWISKU- mnie nie dotyczy...ani happy ani w środowisku...
              PEDAŁ, CIOTA- osobniki, którym ślina cieknie na widok młodych chłopaczków,
              również określenie okołoseksualne...
              No właśnie nie wiem...ale nie o samo nazewnictwo idzie... chodzi o to, jak po
              takim określeniu odbierają cię ludzie.

              To tak, jak z pismami dla "kochających inaczej" W POLSCE NIE WIDZIAŁEM TAKICH
              PISM!!!!! WSZYSTKO TO , co dostępne na rynku, jest ZWYKŁĄ PORNOGRAFIĄ !!!!
              Co innego słyszysz- co innego widzisz....
              KOCHAJĄCY INACZEJ..he, he...
              JA WCALE INACZEJ NIE KOCHAM !!!!! GDY MNIE DOTYKA ZDRADA- UMIERAM PODOBNIE,
              JAK WSZYSCY INNI!!!GDY DECYDUJĘ SIĘ NA SAMOTNOŚĆ- BOLI TAK SAMO, choć w
              samotności trwam.....bo cóż mi pozostało...
              wychowany zostałem po chrześcijańsku, i podobnie JAK SPLEEN staram się żyć
              według dekalogu. Można być GEJEM, HOMO czy jak to nazwiemy i
              chrzescijaninem...KATOLIKIEM - już gorzej....

              kotka powiadasz..he, he.. dobrze ,że nie rybki...
              • agent88 Re: Witek 14.12.04, 14:26
                ups, chyba Cie nie zdenerwowalem? ;)

                Widze, ze masz bardzo wasko sprecyzowane pojecia... nie wiem czy jest sens i
                uzasadnienie takiego podzialu... no w kazdym razie ciekawilo mnie jak sie
                nazwiesz, skoro zadne z tych okreslen Ci nie pasuje.

                a reszta... no coz moge powiedziec - powodzenia :-)
                • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:32
                  ..a nie, po cichu , jak jestem na siebie wkurzony tez często mówię...per TY
                  PEDALE, CIOTO..no własnie...w Polsce to są INWEKTYWY nie określenia...
                  wąski podział? nooooooooooo, fakt! wąski....
                  JAK MNIE NAZWAĆ...PEDI KRUGER...he, he... jeśli chcesz :-)
                  nie, nie zdenerwowałeś...czemu?
                  ty pytasz ja odpowiadam... to takie ...NORMALNE, NIE?
                  • agent88 Re: Witek 14.12.04, 14:39
                    nie wiem czy sie orientujesz, ale pisanie wielkimi literami oznacza krzyk :-)
                    (tak sie przyjelo w sieci) - stad moje pytanie czy sie nie zdenerwowales :-)

                    a jesli chodzi o nazewnictwo - "gej" raczej nie nalezy do inwektyw
                    • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:45
                      ...nie wiedziałem. Dzięki. Myślałem,ze do tego służą wykrzykniki....
                      jezzzzzzzzzzzzu ale ja wobec tego na forum nakrzyczałem....... pisałem
                      wielkimi, często tak robię( robiłem....) chcąc podkreślić jakiś wyraz...jego
                      znaczenie... ale wtopa...
                      cóż moge powiedzieć?
                      upssssssssssssss ....

                      no nie mówiłem ,ze jestem inny?
                      • agent88 Re: Witek 14.12.04, 14:50
                        coz... czlowiek caly zycie sie uczy ;)

                        kazdy jest inny. i dobrze! :-)
                        • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:58
                          A WITKA ( oj, znowu te wielkie litery) jak nie było, tak nie ma.....

                          bo ja wiem? ja bym nie chciał byc inny...
                          marzy mi sie normalność...
                          a własnie, było juz o mnie, a ty jak sobie żyjesz?
                          • agent88 Re: Witek 14.12.04, 15:06

                            a coz to jest normalnosc...
                            • Gość: killim normalność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 15:16
                              No własnie , pojęcie normalności w świecie i w Polsce to dwie różne sprawy

                              życie z kimś kogo się kocha, wspólny dom. akceptacja- bez potrzeby udawania,
                              ukrywania się,że jest się innym od reszty. życie na poziomie conajmniej minimum-
                              bez wegetacji, bo gdybym miał rodzinę, nie stać by mnie było, przy mojej
                              pensji, na godne życie. mieć grupę przyjaciół, z którą można spędzić czas...
                              może NAWET ...kota? he, he....

                              nie chcesz o sobie pisac?- O.K.....
                              • agent88 Re: normalność 14.12.04, 15:25
                                nie masz rodziny na utrzymaniu --> jeden problem z glowy (pensja powinna
                                wystarczyc na Twoje potrzeby) ;-)
                                Wszedzie trzeba szukac pozytywnych stron :)

                                Jesli o mnie chodzi - traktuje forum bardziej jako miejsce wymiany opinii, nie
                                opowiadania o swoim zyciu :-)
                                Ale zyje sobie dobrze i staram sie nie narzekac (zbyt glosno) ;-)))

                                • Gość: killim Re: normalność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 15:28
                                  ...."TYS PIKNIE"... masz rację, ale wobec powyższego, ja tu wymiany nie widzę,
                                  raczej kolekcję opinii...
                                  oj skończe na dziś,zaczynam gadać głupoty
                                  zajrzę później

                                  heloł!!!!
                                  • agent88 Re: normalność 14.12.04, 15:31
                                    tak, w tym watku goracych klotni i rzucania miesem brak :)
                                    wyjatkowo...


                                    ale przejrzyj inne watki, a przekonasz sie :-)

                                    pozdrawiam (-:
                                    • Gość: killim Re: normalność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 15:37
                                      o nie! ja tu zostaję właśnie dlatego,że tu mięcha nie ma......
                                      wiem jak to wygląda w innych wątkach..dziękuje,
                                      to podobno też NORMALNE...(?)na forum...dzieki za taką normalność
                                      • agent88 Re: normalność 14.12.04, 15:56
                                        cos mi sie wydaje, ze tu nowy jestes :-)

                                        pobedziesz tu troche to sam sie przekonasz, ze miecha Ci u nas pod dostatkiem ;-
                                        )
                                        Ale zdarzaja sie tez dyskusje na poziommie (-:

                                        dobija 16, wiec mozna sie ewakuowac z pracy :-]
    • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 14.12.04, 16:13
      twoj post dla mnie jest jakas strasznie rozpaczliwa i dosyc zalosna proba
      udowodnienia samemu sobie ze jestes inny, lepszy, bardziej godny akceptacji niz
      reszta homoseksualistow. smieszna jest stworzona przez ciebie definicja pedala.
      zebys nie wiem jak sie staral to zmienic, pedal, gej czy homoseksualista
      oznacza dokladnie to samo, roznica lezy w kontekscie i sytuacji w ktorej sie
      tych slow uzywa. przypomina to idiotyczne proby czynione w prawicowej prasie
      przez niektorych homofobow rozgraniczenia hhomoseksualisty (czyli tego ktory
      sie wali z facetami ale trzyma gebe na klodke, niczego nie chce i nie zada),
      ktorego ostatecznie mozna tolerowac, od geja (czyli tego ktory sie wali z
      facetami i jeszcze na dodatek pyskuje), ktorego trzeba tepic.

      z tego co piszesz wynika ze twoja postawa to wynik walki ktora prowadziles ze
      swoja orientacja. doszedles do smutnego wniosku ze nie da sie jej zmienic, ale
      wypracowales sobie teorie i swiatopoglad ktory ma ci ulatwic zaakceptowanie
      samego siebie. i chcialbys tez zeby inni cie zaakceptowali. szkoda tylko ze
      starasz sie siebie dowartosciowac kosztem innych. jakos malo chrzescijanska
      postawa tu wylazi na wierzch. i czy tego chcesz czy nie chcesz, dla kazdego
      heteroseksualisty jestes pedalem. to czy uprawiasz seks z jednym czy z
      piecdziesiecioma facetami nie ma znaczenia czy jestes wartosciowym czlowiekiem
      czy nie. troche pokory.

      ja tez mam swojego faceta ktorego kocham od lat i tylko z nim uprawiam seks,
      ale to nie czyni mnie lepszym od tych ktorzy zmieniaja partnera co tydzien.
      nigdy by mi nie przyszlo do glowy starac sie udowodnic komus ze jestem
      normalnym facetem poprzez wskazywanie palcem na tych ktorzy sa nienormalni na
      zasadzie "to nie ja, popatrzcie lepiej na te cioty. one to dopiero sa
      nienormalne". jestem normalny bo sie uwazam za normalnego. nie potrzebuje sie
      porownywac z innymi aby dojsc do takiego wniosku. inni mnie nie interesuja.

      a poza tym cala twoja teoria wychodzi z blednego zalozenia, ze homoseksualisci
      sa inni od niehomoseksualistow, a ty jestes inny posrod innych. wszyscy ludzie
      sa tacy sami i jednoczesnie inni, niezaleznie od tego jaka maja orientacje
      seksualna. zaakceptuj innych ludzi takimi jakimi sa a wtedy zaakceptujesz tez
      samego siebie takim jakim jestes i nie bedziesz juz czul potrzeby umieszczania
      takich niemadrych postow. a zacznij moze od staniecia przed lustrem i
      powiedzenia sobie "jestem pedalem takim samym jak kazdy inny".
      • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 16:25
        będę go bronił... nie , nie wszyscy są tacy sami... ja w tym jego poscie nie
        widze żadnego wywyższania się...no prosze a czytalismy to samo(?)..a dwa różne
        wnioski...Ja, nie czuje sie tożsamy z resztą homo...oczywiście, to nie czyni
        mnie lepszym czy gorszym...INNYM podobnie jak twórcę tego tematu...
        PO PROSTU !!!
        pozdrawiam...

        niestety..homoseksualiści są INNI od heteroseksualistów....też kiedyś
        myślałem,ze nie ma róznicy ale zmieniłem zdanie, podobnie, na
        temat "małżeństw" czy adopcji dzieci.... ale długo by o tym gadać..do jutra..
        lecę...heja
        • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 14.12.04, 17:00
          Gość portalu: killim napisał(a):

          >homoseksualiści są INNI od heteroseksualistów

          dopoki nie udowodnisz tego twierdzenia, nie ma zadnych podstaw do uwazania go
          za prawdziwe. wiec czekam na NAUKOWO POTWIERDZONY dowod ze jako homoseksualny
          mezczyzna roznie sie od heteroseksualnych mezczyzn czyms innym niz tylko faktem
          ze kocham i uprawiam seks z mezczyznami a nie z kobietami.
          • Gość: kllim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 11:00
            oj , w naukach ścisłych to ja najlepszy nie jestem...
            moge jedynie podzielić sie tym co poznałem...he, he..ORGANOLEPTYCZNIE, :-D

            a na powaznie, nie chodziło mi o różnicę fizyczną...może i jakies zmiany w
            mózgu MAMY..kto wie...? kobiety i mężczyzni tez niby ten sam gatunek ...a
            jednak....
            NIE ZNAM np. ŻADNEJ PARY HOMOSEKSUALNEJ, która byłaby ze sobą, BEZ ZDRAD,
            w "szczęsciu i zdrowiu", przez całe życie, aż do późnej emerytury? znasz kogoś?

            Mamy inne podejście do swojej seksualności....
            poza tym, przynajmniej w polsce, jesteśmy od początku NAZNACZENI!!! w
            przyrodzie nic nie ginie. Kompleksy, poczucie niższości, nawet to zwalczone w
            dorosłym życiu, zawsze zostawi jakiś ślad w psychice... hetero nie mają tego
            problemu...
            czujemy, kochamy , cierpimy tak samo. fakt. ludziom się wydaje ,że tu chodzi
            wyłącznie o seks...zastanawia mnie,skoro o seksie mowa...skąd u nas,
            u wiekszości, taki "płodozmian"- czemu cała masa facetów MUSI kosić wszystko co
            sie rusza, nie ma stałości w związkach. Tak, TEGO MI BRAKUJE. STAŁOŚCI W
            ZWIĄZKACH.zaraz powiesz,że hetero też się zdradzają i rozwodza...i owszem..ale
            PROCENTOWO wygląda to troche inaczej.


            tak długo, jak np. widok trzymających się za ręce facetów, nie będzie wzbudzał
            głupich uśmiechów, komentarzy tak długo nie będę czuł się dobrze, swobodnie a
            tym samym - normalnie...
            nie ten kraj- nie ci ludzie...
            moze w holandii, danii- skandynawii. takim jak my jest wygodniej, zwyczajniej
            ale TU nie mamy żadnych szans...
            ..i to nie jest tak, że ja chce udowodnic ,że jesteśmy gorsi, nienormalni czy
            coś w tym stylu
            JA BYM BAAAAAAAAAARDZO chiał wierzyć w to,że STAŁY-TRWAŁY-ZWIAZEK homoseksualny
            jest możliwy... taki na całe życie...nie na 5-7 lat
            niby wszyscy tego szukają ale czy komuś sie udało? nie wiem....
            pozdrawiam

            p.s.
            sam fakt UDOWADNIANIA że się jest normalnym jest NIENORMALNY....
            • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 15.12.04, 11:56

              przyczyny ulotnosci zwiazkow meskich sa spoleczne a nie fizjologiczne.
              spoleczenstwo w ktorym zyjemy przez wieki bylo ksztaltowane tak aby za wszelka
              cene i na sile zmusic mezczyzne i kobiete do bycia razem przez cale zycie.
              Rodzina - podstawowa komorka spoleczna bla bla bla, wszyscy to znamy. Zaloze
              sie ze gdybysmy przeniesli zatem taka mesko-damsko pare do rzeczywistosci w
              ktorej:

              1)ich zwiazek i wszelkie jego manifestowanie byloby nieakceptowane, potepiane
              lub wyszydzane przez ogol spoleczenstwa i rodzine
              2) niemozliwa bylaby jakakolwiek instytucjonalizacja tego zwiazku
              3) nie mogliby miec dzieci

              ...wytrzymaliby ze soba mnie wiecej tyle samo ile wytrzymuje ze soba w
              rzeczywistosci w ktorej zyjemy przecietna para mesko-meska.


              i tyle. meskich par zyjacych ze soba do poznej emerytury nie znam, ale to nie
              znaczy ze ich nie ma. po prostu malo ktora postronna osoba wie ze takich dwoch
              dziadkow jest para.


              pozdrawiam

              • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 13:29
                no nie wiem,nie wiem...podobno: im trudniej tym lepiej. tez jest taka teoria.
                czyli,że przeciwności , utrudnienia z zewnątrz UMACNIAJĄ związek..
                przykład: w N.Y po 11 wrzesnia roku pamiętnego....wycofano 3/4 pozwów
                rozwodowych...ciekawe ,nie?

                no właśnie, nikt nie wie o emerytach...ktoś robił badania?
                poprosze o WYWÓD MERYTORYCZNY ,UDOWODNIONY NAUKOWO... ;-)
                • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 13:32
                  p.s.
                  ja właśnie z tego powodu wybrałem POJEDYNKĘ... nie interesuje mnie bycie z kimś
                  na kilka lat... ja chcę MĘŻA!!! DOM!!!! OGRÓDEK!!! .....I WSPÓLNĄ EMERYTURKĘ..a
                  niech no spróbuje umrzec przede mną....
                  uuuuuuuuuuuu...:-(((((

                  ja wiem,że to fikcja.....
                  • agent88 wybrales POJEDYNKE... 15.12.04, 13:55
                    Dziwne to troche... piszesz o swoich marzeniach, a nic nie robisz, by je
                    zrealizowac. Wybierajac zycie singla na pewno oddalasz jeszcze bardziej szanse
                    na zrealizowanie tych marzen...
                    Nie widzisz tu jakichs sprzecznosci?
                    • Gość: killim Re: wybrales POJEDYNKE... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 14:09
                      witaj ponownie...
                      nie, już nie...
                      nadal "liżę rany" po moim ostatnim( i pierwszym...) podejściu...
                      muszę zrezygnowac z tego marzenia...uważam ,że to utopia..piękna ale jednak
                      utopia...
                      poznałem wiele par...wszyscy wytrzymują maksimum 7 lat.... są też i
                      tacy ,którzy tworzą tzw. związek otwarty- wtedy mogą być ze sobą całą
                      wieczność, ale puszczają się na lewo i prawo a to nie dla mnie ....
                      czytałem tez wiele na ten temat....ZNIKĄD NADZIEI......

                      lepiej jest nie liczyć NA NIC i ewentualnie ...być mile zaskoczonym niz tworzyć
                      w wyobraźni cuda i być rozczarowanym... nieprawdaż?
                      • agent88 Re: wybrales POJEDYNKE... 15.12.04, 14:19
                        Wiec potwierdzasz - z gory zakladasz, ze niemozliwe jest stworzenie trwalego
                        zwiazku. Tylko dlatego ze w Twoim otoczeniu nie udalo sie nikomu dozyc poznej
                        starosci razem?
                        Jesli nikomu nie zaufasz i nie bedziesz chcial nawet sprobowac, to skazujesz
                        sie na wieczna samotnosc i bedziesz nieszczesliwy for ever... smutne to
                        troche...

                        • Gość: killim Re: wybrales POJEDYNKE... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 15:12
                          jest to świadoma decyzja....próbowałem i owszem..
                          "..i ślubuję ci miłość, wierność oraz to, że cię nie opuszczę az do śmierci...."
                          to teraz takie "NIE MODNE" a ja jestem ...ze starego chowu....
                          dla mnie słowo jest słowo...świętsze niż papier. teraz kazdy chce
                          sie "SAMOREALIZOWAĆ"....nie ma miejsca na takie "dyrdymały romantyczne"..to
                          dotyczy również hetero....
                          Smutne? wiem, smutne...dlatego nie mogę o sobie powiedzieć GEY....
                          • agent88 Re: wybrales POJEDYNKE... 15.12.04, 15:16
                            D a j m u s z a n s e , d a j m u s z a n s e !
                            ;)
                            powodzenia, tak czy inaczej. I nigdy nie mow nigdy :-)
                            • Gość: killim Re: wybrales POJEDYNKE... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 15:33
                              "wiśta wio-łatwo powiedzieć"
                              dajmuszanse? komu? panu bogu?- okej.DAM! :-D
                              • agent88 Re: wybrales POJEDYNKE... 15.12.04, 15:34
                                nie wiem komu... Bogu - losowi - szczesciu... a moze temu przyszlemu
                                facetowi? :)
          • Gość: agis Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.resetnet.pl 03.01.05, 18:39
            Jasne, że się różnisz! Ale za to jak pięknie - tylko z homoseksualistą kobieta
            może się naprawdę zaprzyjaźnić. I to nie są żarty, to smutna prawda, bo
            homoseksualistów jakoś mało jest, więc i męskich przyjaciół mało zarazem...
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.12.04, 14:21
        Larss,przesadzasz mówiąc,że JA chcę udowodnić sobie i innym(pisząc ten post),że
        jestem lepszy niz reszta homoseksualistów.Ta "psychoanaliza" Ci sie nie udała;-)
        Chciałbym Ci udowodnic,drogi Larssie,że tak nie jest.Te wszystkie mysli,które
        przelałem na ekran monitora(a nie sa to jeszcze wszystkie moje refleksje) są
        poparte moimi doświadczeniami z ludźmi z pewnych srodowisk gejowskich.I wiem-z
        rozmowy z nimi,obserwując ich zycie(zwł.nocne)-że nie sa to ludzie "normalni"(w
        sensie pokory zycia,pewnego umiaru A moim celem-gdy pisałem ten
        post-było(poza ukazaniem indywidualności każdego człowieka),POKAZANIE,ŻE
        ODCINAM SIĘ OD TYCH WSZYSTKICH HEDONISTYCZNYCH FACETÓW (...żeby nie nazwać ich
        pedałami)I KREACJA WŁASNEGO WIZERUNKU I WIZERUNKU WŁASNEGO(także przyszłego)
        ŻYCIA JAKO ZYCIA ,W KTÓRYM BĘDĘ SIĘ KIEROWAŁ PEWNYMI STAŁYMI ZASADAMI ,BĘDĘ
        SZEDŁ PRZEZ TO MOJE ŻYCIE Z OTWARTYM UMYSŁEM I SERCEM NA INNYCH A NIE-
        EGOISTA,KTÓRY SZUKA CORAZ TO NOWEJ PRZYJEMNOŚCI W ZWIERZĘCYM AKCIE SPEŁNIENIA
        (SIC!).I o to własnie mi chodziło,Larssie,żeby udowodnic inntym,że na tym
        swiecie,w tym kraju żyją też "zwykłe",Boże istoty,który -najzwyczajniej w
        świecie-chca dawać i otrzymywać Miłość od drugiej,bliskiej osoby.
        Bardzo się ciesze,że żyjesz w stałym związku ze swoim facetem i właśnie takich
        ludzi jak Wy,potrzeba jak najwięcej w naszym kraju,żeby polacy przekonali się
        o "SENSOWNOŚCI" homoseksualizmu(napisałem:'sensowności' ,bo wielu zarzuca
        naszej orientacji bezsensowności i bezcelowości propagujac przy tym rzekomo
        skuteczne metody "leczenia" tej "choroby").
        Myślę,że wyjaśniłem to,co było niejasne..ale na pewno jeszcze nieraz odniosę
        sie do Twojego wpisu,bo źle mnie zrozumiałeś...
        • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 14:38
          ach witaj, już myśleliśmy ,że nas zostawiłeś na pastwę.....
          Pięknie to ująłeś....własciwie nic dodać....

          a ja dodam tylko coś , co przeczytałem w innym wątku:
          "To mit, że homoseksualistów nie można leczyć. We wsi ... doktor Kowalski
          leczy homoseksualistów.
          -Panie doktorze! Jakimi metodami pan ich leczy?
          -Różnymi, najczęściej antybiotykami. Ostatnio na przykład wyleczyłem dwóch
          gejów z anginy"
          ####### piękne, prawda?
          pozdrawiam
          • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.12.04, 14:48
            hehe..niezłe..Pozdrawiam Cię,kilimie.Za niedlugo postaram Ci odpisać na Twój
            wpis.
            3maj się!
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.12.04, 14:35
        ..a jeżeli chodzi o moja samoakceptację...z tym od dłuższego czasu nie mam juz
        problemów.I nie jest to tak,jak Ty,Larss uważasz,że staram się siebie
        dowartościować kosztem innych.NIE.
        Po pierwsze,ci wszyscy ludzie(których określilem:"pedały"-mogłem nazwać ich
        jakkolwiek,słowo "pedał" samo w sobie nie ma tu wiekszego znaczenia!)
        praktycznie mnie nie interesują,tzn.,nie intersuje mnie co robią,po co i z
        kim,wiem,że to jest każdego z nich zycie i moga z nim robic ,co chcą ALE
        ja,chciałem(podając przykład ich stylu zycia) wyróżnić na ich tle siebie i
        wiielu facetów o podobnych poglądach,które ja wyznaję.Ja moge tolerować to,co
        oni robia,bo nie ma to żadnego zwiazku z MOIM życiem ale wiem jednocześnie,że
        styl zycia "promowany" przez tychże pedałów jest mi bardzo odległy i uważam go
        za "nienormalny" dlatego pozwoliłem sobie na "ostrzejszą" dygresję na ich temat.
        I zrozum,Larss,że nie ma to żadnego związku z moim dowartościowaniem się(bo mam
        kilku fajnych przyjaciół-gejów-którzy są w stałych związkach) ale chciałem
        tylko wyłuszczyć parę faktów,których- uważam,ze przecietny Polak -świadomy być
        powinien!!!
      • spleen21 Re:EPILOG 16.12.04, 14:45
        ...porównałeś moje rozgraniczenia dot.gejow/homoseksualistów i pedałow z
        takowymi czynionymi przez prasę prawicową..Po pierwsze-prasy prawicowej nie
        śledzę,więc nie wiem czy tak,jak napisałeś,jest rzeczywiście.A po drugie,te
        moje "rozgraniczenia"(jak to ująłeś) nie polegają na wyróżnienu dwóch
        grup,gdzie:jedna grupa gejów "się wali" a druga "trzyma gębę na kłódkę" ALE
        ROZRÓŻNIŁEM NASTEPUJĄCE 2 GRUPY GEJÓW: "PEDAŁÓW"(...jakkolwiek chcesz ich
        nazwać),KTÓRZY "WALĄ SIĘ" W CO I Z KIM POPADNIE I...GDZIE POPADNIE(mówiąc
        skrótowo),KTÓRZY SĄ EGOISTAMI i 2 grupa:GEJE,KTÓRZY SĄ WRAŻLIWYMI,MYŚLĄCYMI
        MÓZGIEM FACETAMI,PRAGNACYMI ZNALEŹĆ SZCZĘŚCIE U BOKU DRUGIEGO,KOCHAJACEGO ICH
        CHŁOPAKA,Z KTÓRYM BĘDZIE ICH ŁĄCZYŁO COS WIĘCEJ A NIE TYLKO SEKS!!!
        • agent88 Re:EPILOG 16.12.04, 15:07
          chlopcy... pierzcie brudy na privie, plisss

          tylko nie gryzcie, ja tylko z zyczliwosci tak...

          pozdrawiam :-)
          • wadera3 Re:EPILOG 16.12.04, 15:12
            ;DDD
            • spleen21 ? 16.12.04, 15:21
              A Pana Szanownego to ja nie bardzo rozumiem.Czy mozna prosić o rozwinięcie
              wątku? ;-)))))
              • agent88 Re: ? 16.12.04, 15:34
                spleen, co za FOPA ;)
                wadera to niewiasta!!
                :)

                • wadera3 Re: ? 16.12.04, 15:47
                  niewiasta,czy nie-nie ma co rozwijać-to był uśmiech do Agenta/już rozwinięty.../
                  • agent88 Re: ? 16.12.04, 15:56
                    wadera... ;-]
                    • wadera3 Re: ? 16.12.04, 16:08
                      wow....
                      • agent88 Re: ? 16.12.04, 18:50
                        no co 'wow'...
                        tylko sie usmiecham (-:
                        • wadera3 Re: ? 16.12.04, 19:06
                          i dobrze ;)
          • spleen21 Re:EPILOG 16.12.04, 15:23
            Sory,agencie ale to wszystko tylko gwoli wyjaśnienia,bo przez łącza często
            trudno sie zrozumieć...
    • Gość: dyson [...] IP: 148.56.24.* 16.12.04, 15:03
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • spleen21 Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby...? 16.12.04, 15:25
        powiedz mi,dysonie,co konkretnie sprawiło,że nie uwazasz siebie za
        homofoba.napisz o knkretnej rzeczy,która sprawiła,że znikły nagle Twoje
        uprzedzenia??
        Ciekawe,co to takiego........
        Pozdrawiam!
        • Gość: kllim Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 15:54
          A ja bym Spleen nie rozliczał nikogo z tych róznych fobii, nie walczył, nie
          przekonywał...to nic nie da...ONI JUŻ SWOJE WIEDZĄ..
          Ładny wątek zacząłeś i takim niech zostanie....w innym przypadku przeistoczy
          się w zwykłą forumową walkę jednych z drugimi....
          TRZYMAJMY SIĘ SWOICH CHMUR !!! Może inni, nam podobni dołączą....?
          • spleen21 Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... 17.12.04, 16:50
            zgadzam sie z Toba ,kilimie,na tej ziemi naszej polskiej jest jeszcze
            wielu,którzy nie potrafia(lub nie chcą) zrozumieć ludzi różniacych się od nich
            choćbypoglądem.A szkoda...bo moznaby było sobie grzecznie,kulturalnie
            podyskutaować i osiagnąć w końcu jakis konsensus.
            Tez utrzymuje nadzieje,że może ktoś -podobny nam-dołączy do naszej "walki"o
            nszą innosć wśród innosci...i nie potrzeba nam tu zadnych demagogów ani
            pokretnych moralizatorów.Chamstwa tez nie przyjmiemy ,bo tu rozmawiaja ludzie
            kulturalni.
            • Gość: dyson [...] IP: *.net.autocom.pl 20.12.04, 12:36
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • spark.of.hope Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... 20.12.04, 13:56
                chciałbym się włączyc do waszej dyskusji i zaapelować do niektórych jeszcze
                niezbyt dojrzałych intelektualnie i niektórych emocjonalnie forumowiczów;nie
                jestem psychologiem(ale socjologiem0 i nie będę się wypowiadał na temat
                czegoś,na czym się nie znam i nie interesuję ale zawsze będę bronił rzeczowości
                i sensownosci dyskusji.Pisze o tym,w związku z wypowiedzią "dyson" ,który
                twierdzi,ze nie będzie dyskutował z pedałami ot tak,bo mu sie tak
                podoba.Ja,osobiście nie zgadzam sie z wieloma pogladami spleena(zresztą,swiat
                gejów jest zbyt poplatany żeby układać z niego jakąs nową filozofię) ale nie ma
                najmniejszego sensu stawianie siebie(tak jak "dyson" ponad innych).Wszyscy
                jestesmy sobie równi,a kluczem do porozumienia się jest własnie dyskusja.Nie
                chce tu niczego sugerować...ale wiem z doświadczenia,że niechęć do dyskusji "ot
                tak" i aprioryczne poniżanie ludzi o innych poglądach wywodzi sie z patologii
                rodziny,w której wyrasta młody człowiek.Ad deliberandum
                • dyson Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... 20.12.04, 20:50
                  Bla bla bla. Ciagle sie wam w glowie moze nie zmiescic ze po prostu z kims
                  mozna nie chciec miec do czynienia i tyle. Wy byscie dyskutowali z kazdym tak
                  dla zasady dyskutowania, ot europejskie niestety dziadostwo robi sie coraz
                  powszechniejsze.
                  • Gość: parys Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 10:20
                    wg mnie zawsze istnieja rozne poglady, kazdy ma wlasne, ma prawo je miec.
                    jestem gejem, mam chlopkak z ktorym mieszkam. tu gdzie mieszkamy nikt nie mia
                    problemu z sznowaniem nas, tak samo mam w pracy i na uczelni. kazdy kto mnie
                    pozna mysle ze szanuje mnie za to jakim jestem czlowiekiem a nie za to z kim
                    sypiem :) pozdrawiam
    • kaiser.soze [...] 16.12.04, 17:07
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • kaiser.soze Pasquale, wymazal moj post ktory mowil 16.12.04, 19:43
        ze jestes homoseksualista i odwiedzasz kluby meskie a starszym wieku bedzisz
        mial klopoty roznego rodzaju. (droche bardziej w bezposrednich slowach)

        Pascal, homofilu, sprobuj wymazac ten tekst.
        • spleen21 ...sory ale o co tu chodzi? 17.12.04, 16:53
          o czy Ty mówisz,kaiser....?Jaki znowu pascal?O ile mi wiadomo,nikogo o takim
          nicku nie ma posród odwiedzających nasz wątek...
          • kaiser.soze Re: ...sory ale o co tu chodzi? 17.12.04, 17:03
            Mężczyzna (95278)


            Tym forum opiekuje się b.pascal.
            Uwaga: jeśli chcesz dyskutować o seksie, zapraszamy na fora tylko dla dorosłych

            Pascal to gorliwy czlowieczek o orientacji homoseksualnej. Ludzie podejrzewaja
            go o narodowosc izraelska. Jest Jasnie Panujacym nam Lopiekunem. Najbardziej
            gorliwym adminem i w najblizszym czasie go wywala na morde.
            • spleen21 hmmm.... 17.12.04, 17:25
              ...nie wiedziałem,że znasz p.Pascala od strony jego orientacji seksualnej...i
              do tego jeszcze wiesz,że jest "gorliwy".Skad takie dokładne wiadomosci na jego
              temat ;-)))? Pozdrawiam kaizerze:-)
              P.S.Dzieki za wyjasnienie.
              • Gość: Marcin Wkurza mnie ten Spleen IP: 172.16.3.* 17.12.04, 19:10
                No i co że jesteś gejem ? Bądź sobą, snujesz tu jakieś filizofie rodem z
                taniego serialu. Żyj swoim życiem społeczeństwo powinni do tego dojrzeć jeszcze.
                Pytam jeszcze raz, kogo obchodzi to że jesteś gejem ? Przejdź do tego jak do
                porannego wstawania, mycia czy jedzenia. Po co wyciskać na siłę te smolne
                teksty ?
                Marcin
                • Gość: Marcin Re: Wkurza mnie ten Spleen IP: 172.16.3.* 17.12.04, 19:13
                  P.S. A klasyfikując gejów na cioty, pedałów itp sam jesteś objawem
                  nietolerancji. To jedna z największych bzdur którą przeczytałem - to że gej
                  chodzący do klubów jest inny, gorszy. Homosie ( z sympatią tak piszę ) na całym
                  świecie chodzą do klubów to tutaj kojarzy się nie wiadomo z czym.
                  Więcej tolerancji proszę, pamiętasz pewną piosenkę ze słowami KAYAH ( chyba
                  Kasia STankiewicz śpiewała ), "BO JEDNĄ PRAWDĘ TRZEBA ZNAĆ, ŻEBY COŚ DOSTAĆ
                  TRZEBA NAJPIERW COŚ DAĆ:

                  Buuu, zdenerwowałem się niepotrzebnie, idę się herbaty napić.
                  Marcin
                  • Gość: kiki [...] IP: *.daminet.pl 17.12.04, 21:26
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • jaworszczanka SERCE ROŚCIE :)) 19.12.04, 21:18
                    wiecie co? tak sobie czytam to wszystko i - serce roście po prostu :)) z
                    niektórymi poglądami się zgadzam, z innymi nie - ale najwazniejsze jest to, że
                    dyskusja jest prowadzona bez obrzucania sie stekiem wyzwisk i w sposób chyba
                    dosyć rzeczowy. Wczoraj kolezanka powiedziała mi, że na niektórych forach
                    wyborczej rządzi skrajna homofobia (co mnie zdruzgotało, bo naiwna myślałam, że
                    tu mniej ciemnogrodu trafia), więc tym bardziej jakoś cholernie fajnie i ciepło
                    robi mi się koło pewnego dużego mięsnia umiejscowionego między żebrami :)
                    przywracacie mi wiarę w polskie społeczeństwo :)
                    jestem hetero.. nie znam typowych "rozpustników" w wersji homo, o których pisze
                    Spleen, ani odnośnych lokali, znam natomiast mnóstwo takich osób i parę miejsc
                    w wersji hetero... W swoim mieście mogę bez problemu wskazać co najmniej trzy
                    miejsca, do których obie płcie przychodzą z jedną jedyna myślą: wyrwania kogoś
                    na one-night-stand. albo inaczej: panowie przychodzą by wyrwac cycate blondyny,
                    cycate blondyny przychodzą, by dać się wyrwac i osobnika nieco wyssac
                    finansowo - i to jest dopiero żałosne.
                    natomiast samego faktu preferowania tego typu przygód seksualnych przez kogoś
                    czy przez pewną grupę nie wartościowałabym negatywnie. W końcu aktywność
                    seksualna jest tylko jedną z wielu aktywności życiowych, i jesli nie wybieram
                    nieszczęśliwie akurat takiej osoby na długoletniego partnera życiowego, ale np
                    na przyjaciela czy kolegę/koleżankę, to chyba wszystko ok, w tych innych
                    dziedzinach życia możemy się świetnie rozumieć. więc negatywne i CAŁOŚCIOWE,
                    jak to wydaje się miec miejsce w wydaniu Spleena, ocenianie jakiejś grupy czy
                    osoby tylko na podstawie preferowanych przez nią zachowań seksualnych jest
                    chyba sui generis trywializowaniem...
                    i tak jak niektóre rzeczy, o których pisze Spleen, trafiają mi do przekonania,
                    tak niektóre b dziwią. wiesz, użwyanie akurat słowa "pedał" w w gruncie rzeczy
                    nieźle pejoratywnym znaczeniu, jest w naszym i tak mocno nietolerancyjnym i
                    nawiedzonym społeczeństwie trochę ryzykowne. bo przeciez w Twoich ustach jest
                    to pewną inwektywą (pozwolę sobie zacytować:"żeby nie nazwac ich pedałami"). i
                    zgadzam się z Larssem, że momentami Twoje wypowiedzi odrobinkę przypominają
                    retorykę środowisk skrajnie prawicowych, choc może sobie z tego nie zdajesz
                    sprawy.. jasne, ze to w ogóle inna planeta, ale jednak zwróciły moją uwagę
                    takie sformułowania jak "ja mogę ich tolerować" (nie wiem, czy taka była
                    intencja, ale zabrzmiało to jak pewnego roadzju wspaniałomyślny gest, a myślę,
                    że to nie żadna zasługa, oder?) czy "styl życia >> promowany<< przez tych
                    pedałów" (wiesz tzw. homofoby uznałyby samo otwarcie przez Ciebie tego wątku za
                    nachalne "promowanie" - podczas niektórych debat w tv właśnie to słowo często
                    pada z ust np młodzieży wszechpolskiej - swojego "zboczenia") + chyba jeszcze
                    kilka sformułowań z pierwszego wpisu, ale niestety nie mam ich teraz przed
                    oczyma. Coś takiego wskazywałoby, że owe "pedały", jak ich nazywasz, są dla
                    Ciebie czyms więcej niż tylko negatywną grupą odniesienia, jakos za dużo tu
                    złych emocji..myślę, ze Marcin nie przesadza, pisząc "klasyfikując gejów na
                    cioty, pedałów itp. sam jesteś objawem nietolerancji". Nie wykluczam, ze Cię
                    źle zrozumiałam, ale z drugiej strony przez formę czasami tym dobitniej wyraża
                    się prawdziwa treść...więc zanim zaczniesz polemizować (jeśli zaczniesz),
                    zastanów się nad tym Spleenie uczciwie, proszę....
                    a na koniec jeszcze symboliczna historyjka... niedawno miałam praktyki w
                    urzędzie miejskim w jednym z niemieckich miast. Mnóstwo pracowników miało tam
                    na swoich biurkach zdjęcia dzieci, żon i mężów. a jeden pan - pan około 40 -
                    zdjęcie swojego mena, z którym jest, jeśli dobrze pamiętam, 8 lat. wiem na
                    pewno, że był to jego partner, bo najpierw spytałam jak kretynka, czy to jego
                    brat :) I zaznaczam, że wszyscy w ratuszu o tym wiedzieli i jakoś żadnych
                    kwasów nie było, wszyscvy odnosili się z sympatią do tego gostka...cholernie mi
                    się to spodobało, ale też zasmuciło, bo pomyślałam sobie: kiedy u nas tak
                    będzie??? wiem, że w Niemczech ogółem też nie jest zbyt różowo, może to ja
                    trafiłam na taką oazę,ale mimo wszystko rozwaliło mnie to totalnie - w sensie
                    jak najbardziej pozytywnym :)
                    mnie zas, choć jestem hetero, sprawa homo, że się tak chyba kretyńsko wyrażę, i
                    to w różnych swych aspektach, lezy mi na sercu. znam niewielu gejów, tak
                    naprawdę dobrze - tylko jednego, i jest to akurat fantastyczny człek. ale nie o
                    to chodzi - po prostu myslę, że w społeczeństwie (jakos nadużywam w tym wpisie
                    tego słowa, juz prawie Rejs stoi mi przed oczami ;)), które szanowałoby gejów
                    oraz "inną inność" mnie samej żyłoby się lepiej.
                    sorry za potworny chaos, który rządzi tymi wypocinami, ale pierwszy raz jestem
                    na forum, które porusza ten temat, więc podjarałam się niesamowicie i przeżywam
                    właśnie strumień świadomości ;))
                    na koniec przesyłam jeszcze wszystkie zasoby pozytywnej energii, jakie się we
                    mnie kryją - dla wszystkich homo, jak równiez niehomofobicznej części
                    hetero :))

                    PS I jeszcze pytanie techniczne: co do cholery zrobić by tam gdzie ma być autor
                    nie wyświetlał się mój mail??? bo produkując się tu widzę na górze w odnosnej
                    rubryczce właśnie to. no prosze, właśnie się zdemaskowałam, ze jest to tez
                    pierwsze forum jako takie, na jakie wchodzę.. oraz że jestem małosprytna, jesli
                    chodzi o kompów świat :((
                    • agent88 Re: SERCE ROŚCIE :)) 20.12.04, 09:37
                      witaj jaworszczanko,
                      troche rzeczywiscie przydlugawo, ale madrze :)

                      aha, i nie daj sie zwiesc wrazeniu... nie zawsze tu jest tak rozowo ;)

                      pozdrawiam,
                      agent88
                      • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 10:34
                        O! Agent szanowny widzę już od samego rana...do roboty...musze nadgonić..

                        JAWOSZCZANKO szanowna...jak pieknie piszesz...miło było czytać. Jesli nie
                        chcesz umieszczać swojego mejla, to po prostu musisz się WYLOGOWAĆ. na początku
                        tez miałem ten problem... można tu pisac ANONIMOWO, bez wcześniejszego
                        wchodzenia na pocztę...pozdrawiam....

                        Spleen , nie załamuj się wpisami Marcina itp... spoko jest!

                        A pascal(nasz opiekun) NIE JEST... !!! on po prostu DOBRZE WYKONUJE SWOJĄ
                        PRACĘ....pozdrawiam i jego...
                        • agent88 Re: SERCE ROŚCIE :)) 20.12.04, 10:50
                          witaj killim,
                          co do poczty - jak sie nie zalogujesz, to widac Twoj IP :)
                          A pozytek z logowania - mozna przeslac prywatna wiadomosc, gdy nastapi taka
                          potrzeba badz chec, i dyskusje mozna przeniesc w spokojniejsze, prywatne
                          miejsce :)

                          pozdrawiam
                          • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 11:43
                            a co to jest IP?
                            • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 11:51
                              O w mordę!!!!!!!!!!!!! no to sobie zrobiłem INCOGNITO !!!!!
                              już wiem , co to IP,sprawdziłem... a ja myślałem,ze jestem anonimowy....
                              mam przewalone.....
                              • agent88 Re: SERCE ROŚCIE :)) 20.12.04, 12:02
                                bez paniki :)
                                nie sadze, zeby grozilo Ci jakies niebezpieczenstwo z tego powodu ;)
                                • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 13:02
                                  no wiesz....udzielałem się na róznych forumach i nie zawsze pisałem mądre
                                  rzeczy... czasem takie,ze jeszcze do tej pory mi wstyd ,gdy dałem sie ponieśc
                                  nerwom...myślałem- co tam, INCOGNITO jestem...a tu...Gucio.....
                                  znasz jeszcze jakies tajniki netu, o których nie mam zielonego vel różowego
                                  pojęcia? :-). Litery wielkie- już ustaliliśmy, teraz IP... wychodzi na to, że
                                  pełno u mnie zaległości z tytułu : netykieta... musze się podszkolic...
                                  pozdrawiam..
                                  p.s. ciekawy był artykuł w Gazecie o "biologicznym" aspekcie homo.... rozmowa,
                                  a własciwie bitwa...rozgorzała na forum ...że ho, ho....
                                  • agent88 Re: SERCE ROŚCIE :)) 20.12.04, 13:28
                                    najprosciej i najszybciej bedzie zajrzec wlasnie pod adres
                                    forum.gazeta.pl/forum/1,47474,1617503.html - Netykieta.

                                    No i tutaj:
                                    forum.gazeta.pl/forum/1,47474,1617538.html - Regulamin, zebys nie mial
                                    problemow z Jasnie nam Panujacym b.pascalem ;)

                                    A reszta wyjdzie w praniu.

                                    A artykul o ktorym mowisz czytalem, ale w komentarzach dotrwalem zaledwie do
                                    150 chyba... :)
                                    • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 13:50
                                      ŁADNE....PRAWDA????
                                      "4.
                                      Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl
                                      treści sprzecznych z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej,
                                      etnicznej, czy też propagujących przemoc.

                                      5.
                                      Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl
                                      treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i
                                      naruszających zasady Netykiety."
                                      a co się wyrabia na towarzyskich....laaaaaaaa bogaaaaaaaaa?
                                      • Gość: killim ŚWIĘTA IDĄ !!! a wy co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 13:57
                                        zmieniliśmy temat na internetowy ..a to ponoc tez nie ładnie...
                                        dlatego chcac wrócić do MERITUM "zapytowywuję"..
                                        A JAK ŚWIĘTA? jak spedzacie swięta? ze swoimi połowami czy każdy osobno?
                                        • agent88 Re: ŚWIĘTA IDĄ !!! a wy co? 20.12.04, 14:01
                                          ale merituum watku jest inne ;)
                                          o ile pamietam, autorowi chodzilo o to, ze kazdy jest inny :D

                                          Moze zaloz nowy watek? (-;
                                          • Gość: killim Re: ŚWIĘTA IDĄ !!! a wy co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 14:35
                                            ..no własnie...jak spędzają swieta" inni-inni"..jestem w temacie? czy też
                                            nie?..poza tym TO już jest bardziej w temacie niż netykieta....przyznasz.
                                            a, no i jescze jedno, skoro Inni-inni są jak reszta, to pytanie brzmi, czy
                                            spędzają święta rodzinnie " u teściów" na przykład....
                                            ja tam..w swieta siedzę sam...ale nie będę płakał z tego powodu...
                                            już sie przyzwyczaiłem...
                                        • Gość: parys Re: ŚWIĘTA IDĄ !!! a wy co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 10:16
                                          nie uczestniczylem w calym tym zawirowaniu... ale ja chlopak spedze swieta ze
                                          swoim chlopakiem, ktorego kocham. bedzie tez moja rodzina - akceptuja jego i
                                          mnie i NAS, choc nie zawsze bylo latwo i przyjemnie. jestem ciekawy ile par gej-
                                          les spedza razem swieta ?? kwestia wobec Boga, w ktorego wierze ( nie tak slepo
                                          jak karze kosciol )pozostawiam troche wlasnej ocenie i sumieniu. Dziwne by bylo
                                          by ktos mogl calkowicie manipulowac nami :) ( uznaje nas za autonomicznie wolne
                                          jednostki ). pozdrawiam Was! wesolych swiat zycie
                                          • Gość: killim Re: ŚWIĘTA IDĄ !!! a wy co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 11:01
                                            JA TOBIE i WAM WSZYSTKIM TEŻ WESOŁYCH, ZDROWYCH...
                                            i WSPÓlNYCH...RODZINNYCH ŚWIĄT !!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                            i...do nowego....
                      • Gość: Abaddon Pan gejlover:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 14:49
                        agent88 napisał:

                        > witaj jaworszczanko,
                        > troche rzeczywiscie przydlugawo, ale madrze :)

                        A co takiego mądrego w tym infantylnym tekściku? Możesz mi Gejlordzie to
                        sprecyzować?

                        >
                        > aha, i nie daj sie zwiesc wrazeniu... nie zawsze tu jest tak rozowo ;)

                        Pełna zgoda, hehehe... Różowy kolor nie jest moim ulubionym.
                        PS. Czy swoją ksywką chcesz prowokować skinów?
                        • agent88 Re: Pan gejlover:) 20.12.04, 15:00
                          Witam.
                          odnosnie ksywek - za twoja tworczosc wlasna dziekuje, nie chwycila mnie za
                          serce.
                          moj nick nie ma nic wspolnego z 'HH'.
                          Podejrzewam, ze gdyby miala, to raczej nie by prowokowac skinow a raczej sie z
                          nimi identyfikowac?
                          ale to tak na marginesie.

                          Odnosnie postu jaworszczanki:
                          Podoba mi sie kultura jej wypowiedzi - dzieki czemu dyskusja toczy sie na
                          odpowiednim poziomie. Zauwaz, ze autorka polemizuje ze spleenem i nie zgadza
                          sie z nim w paru kwestiach, ale nie rzuca miesem i operuje argumentami.
                          Poza tym daleko Jej do glupawego powielania stereotypow, za co kolejny duzy
                          plus.
                          Jesli krytykuje czyjes zachowanie/sposob bycia - nie ogranicza sie do jednej
                          grupy, nie jest wybiorcza jak to generalnie bywa z homofobami.

                          Tyle ode mnie.
                          • Gość: Abaddon Hmmm... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:20
                            > Odnosnie postu jaworszczanki:
                            > Podoba mi sie kultura jej wypowiedzi - dzieki czemu dyskusja toczy sie na
                            > odpowiednim poziomie. Zauwaz, ze autorka polemizuje ze spleenem i nie zgadza
                            > sie z nim w paru kwestiach, ale nie rzuca miesem i operuje argumentami.

                            Kultury nie odmawiam. Argumenty sprowadzają się jednak do tego, że "homosie to
                            piękni i cudowni ludzie, którym ciemnogrodzkie homofoby nie pozwalają żyć" itp.

                            > Poza tym daleko Jej do glupawego powielania stereotypow, za co kolejny duzy
                            > plus.

                            Nie, no skąd:) Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin. Homiki są
                            wszystkie super, heterycy - tylko niektórzy...

                            > Jesli krytykuje czyjes zachowanie/sposob bycia - nie ogranicza sie do jednej
                            > grupy, nie jest wybiorcza jak to generalnie bywa z homofobami.

                            Ja odniosłem wrażenie, że dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                            prawdziwa męka...
                            • agent88 Re: Hmmm... 20.12.04, 15:33
                              > Nie, no skąd:) Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin. Homiki są
                              > wszystkie super, heterycy - tylko niektórzy...


                              w ktorym miejscu jaworszczanka to napisala?
                              nie moge sie doszukac...
                        • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:42
                          Lojalnie uprzedzam, że ten wpis to dopiero będzie długi… Rozbiję go na kilka
                          części, żeby było lżej strawnie.
                          Drogi Abaddonie! Przede wszystkim DOKŁADNE czytanie czyichś wypowiedzi jest
                          chyba podstawowym warunkiem, jeśli pragnie się z nimi polemizować. Niestety,
                          nie zauważyłam, żebyś podjął się tego zadania.
                          Piszesz, że moje „argumenty sprowadzają się jednak do tego że >>homosie to
                          piękni i cudowni ludzie, którym ciemnogrodzkie homofoby nie pozwalają żyć<<”.
                          Przeanalizowałam swoją wypowiedź bardzo starannie, bo człek w końcu nie zawsze
                          panuje nad formą, ale tym razem nie znajduję niczego, co by uzasadniało Twoje
                          stwierdzenie…Jedyne, co mogło być źle zrozumiane, to moje końcowe przesłanie
                          pozytywnej energii – dla wszystkich homo i niehomofobicznej części hetero. Nie
                          wysyłam pozdrowień dla wszystkich gejów dlatego, że uważam, że wszyscy są
                          super. Wysyłam im WSZYSTKIM pozdrowienia dlatego, że wiem, że KAŻDY z nich –
                          niezależnie od tego, czy jest osobą, którą uznałabym za „super”, czy za
                          kompletnie zrypaną jednostkę – boryka się z podobnymi społecznymi problemami,
                          które każdego mogą kiedyś w końcu nieźle zdołować. Więc może odrobinka
                          społecznego wsparcia nie będzie czymś nie na miejscu. Z podobnego powodu
                          wysyłam je tez do niefomobicznych heteryków , którzy z kolei b. często muszą
                          tłumaczyć się ze swoich przekonań.. A z homofobami na tym akurat forum połączy
                          mnie raczej niewiele albo i nic, więc nie widzę powodu, dlaczego miałabym ich w
                          ciepły sposób pozdrawiać.
                          Ale żeby z tego wynikało, że uważam, że wszyscy bez wyjątku geje są
                          fantastyczni? Absolutely not. Czyta się między wierszami na własną
                          odpowiedzialność..
                          Znam b. niewielu gejów, więc nie chcę w jakikolwiek sposób generalizować, ale
                          zakładam, ze grupa jest jak każda inna – wewnętrznie zróżnicowana, choć, jak w
                          przypadku każdej grupy, są i cechy wspólne, z których najważniejsza jest w tym
                          przypadku orientacja seksualna jako ta grupę wyróżniająca. Zakładając właśnie
                          to zróżnicowanie, ani gejów, ani heteryków nie pakuję do jednego worka.
                          Natomiast wątpię, by w grupie gejowskiej było więcej ”cudownych i pięknych”
                          ludzi niż średnio w całej populacji, ale też, by było tam więcej beznadziejnych
                          i szpetnych. Proszę mi nie moich poglądów nie imputować.
                          • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:46
                            „Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin.” Równie dobrze ja mogę
                            napisać, że każdy, kto ma inne zdanie od Twojego, prezentuje dla Ciebie poziom
                            intelektualny Bravo – bo do tego właśnie pisma radzisz mi pisać, jeśli dobrze
                            pamiętam? Żem naiwna i głupiutka, to już przemilczę, bo może nie każdą osobę
                            sympatyzującą ze środowiskiem homoseksualnym tak byś określił, może to tylko ja
                            tak niekorzystnie się w Twoich oczach prezentuję. Nie uzurpuję sobie bynajmniej
                            monopolu na prawdę i staram się zastanowić nad każdym rzeczowym – rzeczowym,
                            podkreślam - argumentem, nawet jeśli takowy ma udowodnić stanowisko
                            diametralnie inne od mojego. Ponadto zwróć proszę uwagę na kontekst, w jakim
                            użyłam wyrazu „ciemnogród”: w odniesieniu do „skrajnej homofobii”, a taka
                            niestety najczęściej – jak przynajmniej miałam okazję podczas różnych debat w
                            TV zaobserwować - odznacza się pewnymi cechami, które są dla mnie nie do
                            przyjęcia. Bardzo mi przykro, ale każdy, kto dyskusję zamienia w oparte tylko
                            lub głównie na emocjach monologi, z góry zakłada swoją nieomylność i zwraca się
                            do rozmówcy w sposób zdecydowanie wrogi, a przede wszystkim nawołuje w mniej
                            lub bardziej zakamuflowany sposób do agresji – pozostanie dla mnie
                            ciemnogrodzianinem FOREVER.
                            „Ja odniosłem wrażenie, ze dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                            prawdziwa męka” – cóż, wrażenia każdemu odnosić można, natomiast warto się
                            zastanowić, czy są one oparte na czymkolwiek realnym… To, że dostrzega się w
                            otaczającej rzeczywistości różne elementy, które budzą sprzeciw danej osoby,
                            nie oznacza, że nie potrafi ona dostrzegać tysiąca innych, które sprawiają jej
                            ogromną frajdę…Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że życie w Polsce to męka
                            dla Ciebie, bo jak rozumiem, aktywność społeczna gejów kłuje Twoje oczy…
                            „A parady gejowskiej koleżanka nie widziała?” Nigdy w paradzie gejowskiej nie
                            uczestniczyłam, więc nie wiem, jak naprawdę wygląda. Ty natomiast piszesz to w
                            odpowiedzi na mój opis heteryckich knajp, gdzie panują b. luźne obyczaje
                            seksualne – zwracam uwagę, że umieściłam go nie po to, by zasugerować, że takie
                            się wśród gejów nie trafiają, ale po to, by pokazać, że wśród hetero tez nie są
                            one wcale wyjątkiem.
                            • Gość: Abaddon I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:24
                              jaworszczanka napisała:

                              > „Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin.” Równie dobrz
                              > e ja mogę
                              > napisać, że każdy, kto ma inne zdanie od Twojego, prezentuje dla Ciebie
                              poziom
                              > intelektualny Bravo – bo do tego właśnie pisma radzisz mi pisać, jeśli do
                              > brze
                              > pamiętam? Żem naiwna i głupiutka, to już przemilczę, bo może nie każdą osobę
                              > sympatyzującą ze środowiskiem homoseksualnym tak byś określił, może to tylko
                              ja
                              >
                              > tak niekorzystnie się w Twoich oczach prezentuję. Nie uzurpuję sobie
                              bynajmniej
                              >
                              > monopolu na prawdę i staram się zastanowić nad każdym rzeczowym – rzeczow
                              > ym,
                              > podkreślam - argumentem, nawet jeśli takowy ma udowodnić stanowisko
                              > diametralnie inne od mojego.

                              Nie, nie prezentujesz się niekorzystnie. Za "głupiutką" i tekścik o Bravo
                              szczerze przepraszam, tym niemniej nie pisałem wtedy tego całkiem serio...

                              Ponadto zwróć proszę uwagę na kontekst, w jakim
                              > użyłam wyrazu „ciemnogród”: w odniesieniu do „skrajnej homofo
                              > bii”, a taka
                              > niestety najczęściej – jak przynajmniej miałam okazję podczas różnych deb
                              > at w
                              > TV zaobserwować - odznacza się pewnymi cechami, które są dla mnie nie do
                              > przyjęcia. Bardzo mi przykro, ale każdy, kto dyskusję zamienia w oparte tylko
                              > lub głównie na emocjach monologi, z góry zakłada swoją nieomylność i zwraca
                              się
                              >
                              > do rozmówcy w sposób zdecydowanie wrogi, a przede wszystkim nawołuje w mniej
                              > lub bardziej zakamuflowany sposób do agresji – pozostanie dla mnie
                              > ciemnogrodzianinem FOREVER.

                              No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                              nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą rzeczy
                              utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                              Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" itp.)
                              jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko fanatyzm
                              religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów,
                              którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                              argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne.

                              > „Ja odniosłem wrażenie, ze dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                              > prawdziwa męka” – cóż, wrażenia każdemu odnosić można, natomiast wa
                              > rto się
                              > zastanowić, czy są one oparte na czymkolwiek realnym… To, że dostrzega si
                              > ę w
                              > otaczającej rzeczywistości różne elementy, które budzą sprzeciw danej osoby,
                              > nie oznacza, że nie potrafi ona dostrzegać tysiąca innych, które sprawiają
                              jej
                              > ogromną frajdę…Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że życie w Polsce to
                              > męka
                              > dla Ciebie, bo jak rozumiem, aktywność społeczna gejów kłuje Twoje oczy…

                              Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                              wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)

                              > „A parady gejowskiej koleżanka nie widziała?” Nigdy w paradzie gejo
                              > wskiej nie
                              > uczestniczyłam, więc nie wiem, jak naprawdę wygląda. Ty natomiast piszesz to
                              w
                              > odpowiedzi na mój opis heteryckich knajp, gdzie panują b. luźne obyczaje
                              > seksualne – zwracam uwagę, że umieściłam go nie po to, by zasugerować, że
                              > takie
                              > się wśród gejów nie trafiają, ale po to, by pokazać, że wśród hetero tez nie

                              >
                              > one wcale wyjątkiem.

                              Ale ja się z Tobą zgadzam. "Love parade" wcale nie stoi na wyższym poziomie niż
                              parady w Berlinie. Zresztą, na jedną i drugą pewnie chodzą te same osobniki,
                              niezależnie czy są hetero, homo, trans, zoo i co tam jeszcze.
                              • jaworszczanka Re: I. 22.12.04, 13:52
                                Witam :)

                                "No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                                > nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą
                                rzeczy
                                >
                                > utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                                > Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" itp.)
                                > jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko
                                fanatyzm
                                >
                                > religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów,
                                > którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                                > argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne."

                                Ale dlaczego? I, jeśli mogę zadać to pytanie, jakie są argumenty, które Cię
                                przekonują - i do czego?
                                Co zaś do agresji, to jest ona dla mnie równiez w pewien sposób naturalna - ale
                                jako UCZUCIE, a nie zachowanie. Problem tkwi dla mnie w tym, jak się to
                                negatywne i niezbyt racjonalne uczucie kanalizuje. Bo przeciez konieczności
                                przynajmniej częściowego okiełznywania popędów nie neguje chyba nikt. Nad walką
                                z niektórymi popędami czuwa nawet w pewien sposób prawo - jak np. w przypadku
                                przemocy fizycznej, której chęc zastosowania chyba każdy przynajmniej raz w
                                życiu poczuł.ale tylko społeczeństwo, które dąży do tego, by kanalizowac swoje
                                popędy czy negatywne uczucia w sposób nieszkodzący innym ma szansę w miarę
                                harmonijnie funkcjonować. nie mówię, że kazdy będzie przez to zawsze
                                szczęśliwy, o wiele nieszczęśliwszy byłby jednak, gdyby kiedyś w stosunku do
                                niego ktoś inny tej zasady nie zastosował.
                                Subiektywizmu oczywiście trudno się wyzbyć i, owszem, kazdy ma do niego prawo.
                                Ale myślę, że można czynić próby wyjścia poza niego choc odrobinkę, rozpatrując
                                np - także przed dyskusją, w sposób w miarę chłodny - kontrargumenty drugiej
                                strony i jej sposób myślenia. A z pewnością powinni to czynic ludzie, którzy
                                przychodzą do telewizji na debaty czy dyskusje własnie.Wydaje mi się, że wtedy
                                przynajmniej jakis zarodek dialogu jest możliwy.

                                "Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                                > wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)"
                                >

                                I znowu - WHY?? mogę zrozumieć, ze nie szanuje się zbytnio tych, którzy swych
                                zachowań nie potrafią uzasadnić (chociaż dla niektórych osób pewne rzeczy są
                                niejako zrozumiałe same przez się, tak jak nikt chyba nie zastanawia się np.
                                nad potrzebą wychowywania dzieci zamiast puszczania ich samopas; jezeli jednak
                                któs ciągle napotyka na antytezy i chce z nimi dyskutować, to we własnym
                                interesie faktycznie powinien sobie jakies argumenty wypracować). Ale czy
                                wszystko musi się opierać na zasadzie osobistej korzyści??? życie w kierującej
                                sie tą zasadą społeczności byłoby przecież okropne - żadnych NGOs, żadnej WOŚP,
                                żadnych fundacji charytywnych i innych form pomocy i solidarności społecznej...
                                więc - rozwiń to, proszę.
                                • Gość: Abaddon Re: I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 13:36
                                  jaworszczanka napisała:

                                  > Witam :)
                                  >
                                  > "No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                                  > > nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą
                                  > rzeczy
                                  > >
                                  > > utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                                  > > Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" i
                                  > tp.)
                                  > > jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko
                                  > fanatyzm
                                  > >
                                  > > religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów
                                  > ,
                                  > > którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                                  > > argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne."
                                  >
                                  > Ale dlaczego? I, jeśli mogę zadać to pytanie, jakie są argumenty, które Cię
                                  > przekonują - i do czego?

                                  Bo to, co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego może być nieszczęściem -
                                  "szczęście" nie jest pojęciem uniwersalnym.
                                  Argumenty typu "prawo do szczęścia", "prawo do miłości", "sprawiedliwość"
                                  padają z ust zwolenników (całkowitego czy też częściowego) równouprawnienia
                                  związków homo - i one nigdy do mnie nie dotrą, bo argumenty te są zarówno
                                  infantylne, jak i puste.

                                  > Co zaś do agresji, to jest ona dla mnie równiez w pewien sposób naturalna -
                                  ale
                                  >
                                  > jako UCZUCIE, a nie zachowanie. Problem tkwi dla mnie w tym, jak się to
                                  > negatywne i niezbyt racjonalne uczucie kanalizuje. Bo przeciez konieczności
                                  > przynajmniej częściowego okiełznywania popędów nie neguje chyba nikt. Nad
                                  walką
                                  >
                                  > z niektórymi popędami czuwa nawet w pewien sposób prawo - jak np. w przypadku
                                  > przemocy fizycznej, której chęc zastosowania chyba każdy przynajmniej raz w
                                  > życiu poczuł.ale tylko społeczeństwo, które dąży do tego, by kanalizowac
                                  swoje
                                  > popędy czy negatywne uczucia w sposób nieszkodzący innym ma szansę w miarę
                                  > harmonijnie funkcjonować. nie mówię, że kazdy będzie przez to zawsze
                                  > szczęśliwy, o wiele nieszczęśliwszy byłby jednak, gdyby kiedyś w stosunku do
                                  > niego ktoś inny tej zasady nie zastosował.
                                  > Subiektywizmu oczywiście trudno się wyzbyć i, owszem, kazdy ma do niego
                                  prawo.
                                  > Ale myślę, że można czynić próby wyjścia poza niego choc odrobinkę,
                                  rozpatrując
                                  >
                                  > np - także przed dyskusją, w sposób w miarę chłodny - kontrargumenty drugiej
                                  > strony i jej sposób myślenia. A z pewnością powinni to czynic ludzie, którzy
                                  > przychodzą do telewizji na debaty czy dyskusje własnie.Wydaje mi się, że
                                  wtedy
                                  > przynajmniej jakis zarodek dialogu jest możliwy.

                                  Oczywiście, że agresję trzeba kontrolować - i dlatego mamy prawo, które nam
                                  możliwość odreagowania agresji znacznie ogranicza, bo inaczej byśmy się
                                  pozabijali:) Ale, poważnie mówiąc, istnieją bardziej wyrafinowane metody
                                  okazania swojej frustracji czy niechęci do kogoś, i dopóki są legalne, dopóki
                                  mają one rację bytu w społeczeństwie.
                                  Argumentować oczywiście że trzeba spokojnie, bo inaczej wychodzi cyrk, albo
                                  cytowanie biblii:)

                                  >
                                  > "Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                                  > > wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)"
                                  > >
                                  >
                                  > I znowu - WHY?? mogę zrozumieć, ze nie szanuje się zbytnio tych, którzy swych
                                  > zachowań nie potrafią uzasadnić (chociaż dla niektórych osób pewne rzeczy są
                                  > niejako zrozumiałe same przez się, tak jak nikt chyba nie zastanawia się np.
                                  > nad potrzebą wychowywania dzieci zamiast puszczania ich samopas; jezeli
                                  jednak
                                  > któs ciągle napotyka na antytezy i chce z nimi dyskutować, to we własnym
                                  > interesie faktycznie powinien sobie jakies argumenty wypracować). Ale czy
                                  > wszystko musi się opierać na zasadzie osobistej korzyści??? życie w
                                  kierującej
                                  > sie tą zasadą społeczności byłoby przecież okropne - żadnych NGOs, żadnej
                                  WOŚP,
                                  >
                                  > żadnych fundacji charytywnych i innych form pomocy i solidarności
                                  społecznej...
                                  > więc - rozwiń to, proszę.

                                  Sprawa nie jest aż tak skomplikowana. Jasne, że można solidaryzować się z
                                  innymi, ale potrzebne są jakieś konkretne argumenty.
                                  W kontekście kwestii homoseksualistów BARDZO wnerwia mnie "moda" na wspieranie
                                  ich, jak również rzucanie tekstami typu "ciemnogród", "postęp" itp. Przyznam
                                  się szczerze, że postawa "jestem ładny, grzeczny, tolerancyjny" jest dla mnie
                                  żałosna i tylko świadczy o płytkości tych osób.
                                  • jaworszczanka szczęście, moda i inne takie 25.12.04, 22:19
                                    "Bo to, co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego może być nieszczęściem -
                                    > "szczęście" nie jest pojęciem uniwersalnym.
                                    > Argumenty typu "prawo do szczęścia", "prawo do miłości", "sprawiedliwość"
                                    > padają z ust zwolenników (całkowitego czy też częściowego) równouprawnienia
                                    > związków homo - i one nigdy do mnie nie dotrą, bo argumenty te są zarówno
                                    > infantylne, jak i puste."

                                    Tak, szczęście jest pojęciem b względnym, ale w imię czego odmawiać go komus,
                                    jeśli określenie uściślimy, np. "prawo do subiektywnie pojmowanego szczęścia, o
                                    ile nie narusza ono praw i wolności innych". Takie okreslenie wiąże się z
                                    pewnością także z pewnymi pułapkami, zwłaszcza że wymyśliłam je na potrzeby tej
                                    dyskusji własnie w tej chwili - ja akurat takim argumentami nigdy się dotąd nie
                                    posługiwałam - ale problem tkwi byc może w konieczności ew. dołożenia kilku
                                    innych niezbędnych załozeń, a nie w błędności całej tezy. W końcu dążeniem i
                                    pragnieniem każdej jednostki jest właśnie indywidualnie pojmowane bycie
                                    szczęśliwym - a tu mielibysmy w dodatku z taką formą realizacji tego
                                    pragnienia, która nie naruszałaby okreslonych w ustawodawstwie praw i wolności
                                    innych.
                                    Co zaś do sprawiedliwości, to pojęcie to rzeczywiscie (jak zreszta większośc
                                    pojęć z dziedziny etyki czy filozofii) rodzi duże problemy definicyjne, jak
                                    również te związane z podciągnięciem praktyki pod teorię, niemniej zwracam
                                    uwagę, że art. 2 Konstytucji RP mówi, iz "Rzeczpospolita Polska jest
                                    demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady SPRAWIEDLIWOŚCI
                                    SPOŁECZNEJ" (podkr. moje). Pewnie że art ten nie definiuje samego pojęcia i
                                    m.in. z tego właśnie względu regulacja ta byłaby trudno egzekwowalna, jednakże
                                    nie uważałabym zapisu tego za nieznaczący. A uchwalenie np. ustawy zrównującej
                                    status prawny zarejestrowanych związków homoseksualnych z tymi
                                    heteroseksualnymi z pewnością by się z tym zapisem nie kłóciło.

                                    "Sprawa nie jest aż tak skomplikowana. Jasne, że można solidaryzować się z
                                    > innymi, ale potrzebne są jakieś konkretne argumenty.
                                    > W kontekście kwestii homoseksualistów BARDZO wnerwia mnie "moda" na
                                    wspieranie
                                    > ich, jak również rzucanie tekstami typu "ciemnogród", "postęp" itp. Przyznam
                                    > się szczerze, że postawa "jestem ładny, grzeczny, tolerancyjny" jest dla mnie
                                    > żałosna i tylko świadczy o płytkości tych osób."

                                    Zwracam uwagę, że pewne postawy nie biorą się tylko z mody (choć niektórych,
                                    byc może nawet wielu, osób to zapewne dotyczy) - mogą wynikać z całości
                                    światopoglądu, który implikuje też pewne postawy etyczne. Inni zaś mogą po
                                    prostu paru gejów osobiście znać i lubić czy szanować i w związku z tym
                                    odczuwać chęć sprzeciwu, gdy obserwują sytuacje, które odbierają jako
                                    dyskryminację tej grupy. Nawet jesli ich odbiór byłby subiektywny, to przecież
                                    prawo do owego subiektywizmu sam wszystkim przyznajesz.
                                    Ostentacyjne maifestowanie się ze swą "tolerancyjnością", które wynika tylko z
                                    mody, nie jest zbyt mądre, ale przynajmniej nieszkodliwe, natomiast moda na
                                    manifestowanie swej nietolerancji może przybrać formy, które zagrażają innym w
                                    sposób namacalny - bo może to kogoś doprowadzić do rzucenia paru kamieni w
                                    czyjąś głowę, co niestety można było całkiem niedawno zaobserwować.
                                    rozumiem, że pierwsza z tych mód może wkurzać, ale ja osobiście bardziej bym
                                    się obawiała drugiej, którą też można w naszym kraju łatwo , jeśli nie łatwiej,
                                    zaobserwować.

                                    FAK!!!! Przyszli rodziciele i chcą mnie stąd brutalnie eksmitować :((( więc -
                                    to be continued (tomorrow)
                                    • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.05, 22:46
                                      >
                                      > Tak, szczęście jest pojęciem b względnym, ale w imię czego odmawiać go komus,
                                      > jeśli określenie uściślimy, np. "prawo do subiektywnie pojmowanego szczęścia,
                                      o
                                      >
                                      > ile nie narusza ono praw i wolności innych". Takie okreslenie wiąże się z
                                      > pewnością także z pewnymi pułapkami, zwłaszcza że wymyśliłam je na potrzeby
                                      tej
                                      >
                                      > dyskusji własnie w tej chwili - ja akurat takim argumentami nigdy się dotąd
                                      nie
                                      >
                                      > posługiwałam - ale problem tkwi byc może w konieczności ew. dołożenia kilku
                                      > innych niezbędnych załozeń, a nie w błędności całej tezy. W końcu dążeniem i
                                      > pragnieniem każdej jednostki jest właśnie indywidualnie pojmowane bycie
                                      > szczęśliwym - a tu mielibysmy w dodatku z taką formą realizacji tego
                                      > pragnienia, która nie naruszałaby okreslonych w ustawodawstwie praw i
                                      wolności
                                      > innych.

                                      Niewątpliwie masz rację, że każda jednostka dąży do szczęścia:)

                                      > Co zaś do sprawiedliwości, to pojęcie to rzeczywiscie (jak zreszta większośc
                                      > pojęć z dziedziny etyki czy filozofii) rodzi duże problemy definicyjne, jak
                                      > również te związane z podciągnięciem praktyki pod teorię, niemniej zwracam
                                      > uwagę, że art. 2 Konstytucji RP mówi, iz "Rzeczpospolita Polska jest
                                      > demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady SPRAWIEDLIWOŚCI
                                      > SPOŁECZNEJ" (podkr. moje). Pewnie że art ten nie definiuje samego pojęcia i
                                      > m.in. z tego właśnie względu regulacja ta byłaby trudno egzekwowalna,
                                      jednakże
                                      > nie uważałabym zapisu tego za nieznaczący. A uchwalenie np. ustawy
                                      zrównującej
                                      > status prawny zarejestrowanych związków homoseksualnych z tymi
                                      > heteroseksualnymi z pewnością by się z tym zapisem nie kłóciło.

                                      I tutaj zaczynają się schody. Dla niektórych sprawiedliwość i równość stoją ze
                                      sobą w wyraźnej sprzeczności, zwłaszcza w pewnych sprawach. A to jest jedna z
                                      nich.
                                      Zwrócę uwagę na dwa aspekty (jest ich dużo więcej, ale chyba one są
                                      najważniejsze). Po pierwsze, legitymizacja związków hetero przez państwo
                                      (małżeństwo) ma swój wymiar "tradycyjny", który jest mocno zakorzeniony w
                                      naszej cywilizacji. Dla mnie małżeństwo to symboliczne zjednoczenie kobiety i
                                      mężczyzny, i podejrzewam, że wiele innych osób podchodzi do tego w podobny
                                      sposób.
                                      Po drugie, związki hetero mają też swoje znaczenie praktyczne dla państwa, bo
                                      tylko takie związki są w stanie zapewnić mu przyszłych obywateli. Nie możemy
                                      zapominać, że rodzina to fundament/podstawowa komórka każdego społeczeństwa czy
                                      państwa.
                                      Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                      przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.

                                      > Zwracam uwagę, że pewne postawy nie biorą się tylko z mody (choć niektórych,
                                      > byc może nawet wielu, osób to zapewne dotyczy) - mogą wynikać z całości
                                      > światopoglądu, który implikuje też pewne postawy etyczne. Inni zaś mogą po
                                      > prostu paru gejów osobiście znać i lubić czy szanować i w związku z tym
                                      > odczuwać chęć sprzeciwu, gdy obserwują sytuacje, które odbierają jako
                                      > dyskryminację tej grupy. Nawet jesli ich odbiór byłby subiektywny, to
                                      przecież
                                      > prawo do owego subiektywizmu sam wszystkim przyznajesz.

                                      Oczywiście, że tak. Chodzi mi o to, że ludzie rzucają często sloganami, które
                                      tak naprawdę ich kompromitują, gdy się przedstawi fakty.

                                      > Ostentacyjne maifestowanie się ze swą "tolerancyjnością", które wynika tylko
                                      z
                                      > mody, nie jest zbyt mądre, ale przynajmniej nieszkodliwe, natomiast moda na
                                      > manifestowanie swej nietolerancji może przybrać formy, które zagrażają innym
                                      w
                                      > sposób namacalny - bo może to kogoś doprowadzić do rzucenia paru kamieni w
                                      > czyjąś głowę, co niestety można było całkiem niedawno zaobserwować.
                                      > rozumiem, że pierwsza z tych mód może wkurzać, ale ja osobiście bardziej bym
                                      > się obawiała drugiej, którą też można w naszym kraju łatwo , jeśli nie
                                      łatwiej,
                                      >
                                      > zaobserwować.

                                      Jasne, tu pełna zgoda. Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi
                                      nietolerancję (mam nadzieję, że zrozumiesz, hehe).





                                      • ginger_beer Re: szczęście, moda i inne takie 02.01.05, 23:29
                                        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                        > I tutaj zaczynają się schody. Dla niektórych sprawiedliwość i równość stoją
                                        > ze sobą w wyraźnej sprzeczności, zwłaszcza w pewnych sprawach.
                                        > Zwrócę uwagę na dwa aspekty (jest ich dużo więcej, ale chyba one są
                                        > najważniejsze). Po pierwsze, legitymizacja związków hetero przez państwo
                                        > (małżeństwo) ma swój wymiar "tradycyjny", który jest mocno zakorzeniony w
                                        > naszej cywilizacji. Dla mnie małżeństwo to symboliczne zjednoczenie kobiety i
                                        > mężczyzny, i podejrzewam, że wiele innych osób podchodzi do tego w podobny
                                        > sposób.
                                        > Po drugie, związki hetero mają też swoje znaczenie praktyczne dla państwa, bo
                                        > tylko takie związki są w stanie zapewnić mu przyszłych obywateli. Nie możemy
                                        > zapominać, że rodzina to fundament/podstawowa komórka każdego społeczeństwa
                                        > czy państwa.
                                        > Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                        > przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.

                                        Zaprawdę dziwną masz definicję sprawiedliwości...
                                        Czytając twoje słowa przyszło mi do głowy bardzo dziwne skojarzenia. Nie jest
                                        ono religijne, wbrew pozorom, ale odnosi się do przypowieści o synu
                                        marnotrawnym. Twoja postawa przypomina mi brata syna marnotrawnego, który miał
                                        pretensje do ojca, że on na cześć tegoż syna wydał przyjęcie, czyli potraktował
                                        go specjalnie (niesprawiedliwie, licząc wobe zasług), a ojciec mu odpowiedział,
                                        że on ma to wszystko na co dzień, czego drobną część jego brat otrzymał, kiedy
                                        wrócił. Ty jesteś właśnie jak ten brat, który nie chce stracić swojej
                                        uprzywilejowanej pozycji i uważa to za niesprawiedliwość. Ciesz się, że cię
                                        natura stworzyła takim, że należysz do większości, która już z racji tego zawsze
                                        będzie uprzywilejowana i nie żałuj mniejszości niewielkiej części tych
                                        przywilejów, które dla ciebie są tak naturalne, że nie zauważasz ich dopóki ktoś
                                        inny się o nie nie stara. I wtedy podnosisz raban, jakby ci się coś odbierało.
                                        Nie bój się, tobie nic nie ubędzie. Nikt ci nic nie chce zabrać, może poza
                                        poczuciem uprzywilejowania, na które zresztą sobie nie zasłużyłeś, bo swoją
                                        orientację otrzymałeś z woli losu, a nie za zasługi.

                                        > Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi nietolerancję (mam nadzieję,
                                        > że zrozumiesz, hehe).

                                        Zadziwiający konstrukt myślowy. Zamiast wymyślać takie slogany lepiej
                                        poświęciłbyś więcej czasu samemu sobie, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd
                                        u ciebie taka postawa. Może miałeś w życiu pod górkę, może ktoś traktował cię
                                        niesprawiedliwie? Skąd ta potrzeba poczucia bycia lepszym, bycia częścią
                                        uprzywilejowanej większość? To poczucie może zburzyć przyznanie praw tym,
                                        których uważasz za gorszych, mniej przydatnych dla państwa, jak to wyżej wyżej
                                        próbowałeś dowieść. I właśnie dlatego tak bronisz obecnego status quo.
                                        • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.05, 20:35
                                          > Zaprawdę dziwną masz definicję sprawiedliwości...
                                          > Czytając twoje słowa przyszło mi do głowy bardzo dziwne skojarzenia. Nie jest
                                          > ono religijne, wbrew pozorom, ale odnosi się do przypowieści o synu
                                          > marnotrawnym. Twoja postawa przypomina mi brata syna marnotrawnego, który miał
                                          > pretensje do ojca, że on na cześć tegoż syna wydał przyjęcie, czyli
                                          potraktował
                                          > go specjalnie (niesprawiedliwie, licząc wobe zasług), a ojciec mu
                                          odpowiedział,
                                          > że on ma to wszystko na co dzień, czego drobną część jego brat otrzymał, kiedy
                                          > wrócił. Ty jesteś właśnie jak ten brat, który nie chce stracić swojej
                                          > uprzywilejowanej pozycji i uważa to za niesprawiedliwość. Ciesz się, że cię
                                          > natura stworzyła takim, że należysz do większości, która już z racji tego
                                          zawsz
                                          > e
                                          > będzie uprzywilejowana i nie żałuj mniejszości niewielkiej części tych
                                          > przywilejów, które dla ciebie są tak naturalne, że nie zauważasz ich dopóki
                                          kto
                                          > ś
                                          > inny się o nie nie stara. I wtedy podnosisz raban, jakby ci się coś odbierało.
                                          > Nie bój się, tobie nic nie ubędzie. Nikt ci nic nie chce zabrać, może poza
                                          > poczuciem uprzywilejowania, na które zresztą sobie nie zasłużyłeś, bo swoją
                                          > orientację otrzymałeś z woli losu, a nie za zasługi.

                                          Nie rozumiem, na czym moja "uprzywilejowana pozycja" miałaby polegać? Dla Twego
                                          info nie mam żony i wcale nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek założę rodzinę
                                          (tyle powiedzieć mogę). W każdym razie przywileje małżeńskie z pewnością mnie
                                          nie obejmują. Bo do małżeństwa potrzebna jest partnerka, poza tym będąc sam nie
                                          dam państwu kolejnego obywatela. Nie czuję się gorszy jako jednostka - czy ktoś
                                          jest hetero, homo, bi czy aseksualny nie ma znaczenia dla wartości człowieka.
                                          Po prostu małżeństwo ma swój wymiar symboliczny, jak i praktyczny (między
                                          innymi) - a ludzie samotni, tak samo jak pary homo, żadnej z tych funkcji nie
                                          spełniają. Sprawa jest prosta.

                                          > Zadziwiający konstrukt myślowy. Zamiast wymyślać takie slogany lepiej
                                          > poświęciłbyś więcej czasu samemu sobie, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie,
                                          skąd
                                          > u ciebie taka postawa. Może miałeś w życiu pod górkę, może ktoś traktował cię
                                          > niesprawiedliwie? Skąd ta potrzeba poczucia bycia lepszym, bycia częścią
                                          > uprzywilejowanej większość? To poczucie może zburzyć przyznanie praw tym,
                                          > których uważasz za gorszych, mniej przydatnych dla państwa, jak to wyżej wyżej
                                          > próbowałeś dowieść. I właśnie dlatego tak bronisz obecnego status quo.

                                          Nie czuję się lepszy z powodu tego, z kim sypiam (lub nie sypiam). Powtórzę po
                                          raz kolejny, że o wartości czy przydatności ludzi nie decydują tego typu
                                          sprawy. Bronię obecnego statusu quo, bo uważam go z jednej strony za
                                          sprawiedliwy, a z drugiej za racjonalny. Tego statusu broni prawo
                                          (konstytucja), tradycja, normy społeczne i oczywiście rola prokreacyjna.


                                          • Gość: jaworszczanka uprzywilejowanie. konstytucja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:37
                                            > Nie rozumiem, na czym moja "uprzywilejowana pozycja" miałaby polegać? Dla
                                            Twego
                                            >
                                            > info nie mam żony i wcale nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek założę rodzinę
                                            > (tyle powiedzieć mogę). W każdym razie przywileje małżeńskie z pewnością mnie
                                            > nie obejmują.

                                            Ale wiesz Abaddon, jeśli nie masz żony i nawet jeśli nie będziesz jej miał, to
                                            i tak Ty czy ja jesteśmy na uprzywilejowanej w stosunku do gejów/lesbijek
                                            pozycji. Chodzi o samo ISTNIENIE PRAW, o MOŻLIWOŚĆ. inną kwestią jest to, czy
                                            się z nich zrobi użytek.

                                            "Nie czuję się lepszy z powodu tego, z kim sypiam (lub nie sypiam). Powtórzę po
                                            raz kolejny, że o wartości czy przydatności ludzi nie decydują tego typu
                                            sprawy. Bronię obecnego statusu quo, bo uważam go z jednej strony za
                                            sprawiedliwy, a z drugiej za racjonalny. Tego statusu broni prawo
                                            (konstytucja), tradycja, normy społeczne i oczywiście rola prokreacyjna."

                                            Z argumentami dot. tradycji czy roli prokreacyjnej polemizowałam wcześniej. Co
                                            do konstytucji – fakt, że art. 18 mówi: „Małżeństwo jako związek kobiety i
                                            mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i
                                            opieką Rzeczypospolitej Polskiej.” Można chyba (nie jestem prawnikiem)
                                            przyjąć, że znajduje się tu definicja małżeństwa jako właśnie związku hetero.
                                            Ale nie widzę przeszkód, by regulacja ww. artykułu miała uniemożliwiać
                                            przyjęcie ustawy umożliwiającej legalizację związków homo. Zgodnie z art. 18
                                            związek taki nie mógłby się tylko nazywać małżeństwem. A proponowana przez
                                            Szyszkowską ustawa mówi o związkach partnerskich, nie o małżeństwie.Ich
                                            sytuacja prawna nie byłaby przy tym identyczna.

                                            • Gość: Abaddon Re: uprzywilejowanie. konstytucja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:52
                                              Witam. Nie skomentowałem jeszcze parę Twoich tekstów, ale zrobię to niebawem.
                                              Na pewno odpiszę odnośnie tolerancji. A teraz zobaczmy:

                                              > Ale wiesz Abaddon, jeśli nie masz żony i nawet jeśli nie będziesz jej miał,
                                              to
                                              > i tak Ty czy ja jesteśmy na uprzywilejowanej w stosunku do gejów/lesbijek
                                              > pozycji. Chodzi o samo ISTNIENIE PRAW, o MOŻLIWOŚĆ. inną kwestią jest to, czy
                                              > się z nich zrobi użytek.

                                              Eeee, a gdzie jest napisane, że gej czy lesbijka nie może zalegalizować
                                              związku? Oczywiście, jako jednostka, z płcią przeciwną. Z kolei ja też nie mogę
                                              poślubić faceta. Z punktu widzenia czysto prawniczego geje i lesbijki są na
                                              równi z heterykami.

                                              > Z argumentami dot. tradycji czy roli prokreacyjnej polemizowałam wcześniej.
                                              Co
                                              > do konstytucji – fakt, że art. 18 mówi: „Małżeństwo jako związek ko
                                              > biety i
                                              > mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i
                                              > opieką Rzeczypospolitej Polskiej.” Można chyba (nie jestem prawnikiem)
                                              > przyjąć, że znajduje się tu definicja małżeństwa jako właśnie związku hetero.
                                              > Ale nie widzę przeszkód, by regulacja ww. artykułu miała uniemożliwiać
                                              > przyjęcie ustawy umożliwiającej legalizację związków homo. Zgodnie z art. 18
                                              > związek taki nie mógłby się tylko nazywać małżeństwem. A proponowana przez
                                              > Szyszkowską ustawa mówi o związkach partnerskich, nie o małżeństwie.Ich
                                              > sytuacja prawna nie byłaby przy tym identyczna.

                                              Ustawa o związkach partnerskich jest identyczna z ustawą małżeńską, z wyjątkiem
                                              spraw dotyczących dzieci. Na razie jest w łagodniejszej formie, to fakt.
                                              Pozostałe kwestie skomentuję gdzie indziej.


                                              • jaworszczanka Re: uprzywilejowanie. konstytucja 08.01.05, 20:50
                                                no przecież prawo do zalegalizowania zwiazku - w przypadku hetero małzeństwa -
                                                ze swej natury odnosi się do DWOJGA ludzi. Wszystkie regulacje dotyczące
                                                małżeństwa wymagają istnienia PARY i ZGODNEJ WOLI osób ją stanowiących. Sam ze
                                                sobą małżeństwa nie zawrzesz. Nie zawrzesz go też z osobą, która tego nie chce,
                                                i z którą Ty nie chcesz tego uczynić. zalegalizowanie związku wymaga zgodnego
                                                oświadczenia woli dwóch osób. Dwie osoby hetero wolę tę oświadczają i po
                                                dopełnieniu pewnych formalności cieszą się możliwościami, których nie mają
                                                osoby będące solo bądź żyjące "na kocią łapę". dwie osoby homo mogą zgodnie
                                                wyrazić swoją wolę i figa.
                                                Geje i lesbijki nie są więc na równi z heterykami - jako jednostki formalnie
                                                rzecz biorąc owszem, ale w kwestii, o której teraz mówimy, to nie argument, bo
                                                ze swej natury przywileje zalegalizowanych związków odnoszą się do pary, a nie
                                                jednej osoby.
                                      • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:24
                                        witam po długiej przerwie :)

                                        nie loguję się, ale zapewniam, że ja to ja, co można zresztą bez trudu poznac
                                        po objętości wypowiedzi ;p

                                        >Niewątpliwie masz rację, że każda jednostka dąży do szczęścia:)

                                        czyli że w pozostałych kwestiach się ze mną nie zgadzasz :) Ale jeśli tak i
                                        jeśli uważasz ten wątek za istotny to uzasadnienie wskazane.

                                        > Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                        > przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.
                                        >

                                        Ja nie widzę tu sprzeczności między sprawiedliwością a równością.

                                        Zgadzam się, że ważne jest, żeby ludzie się rozmnażali i widzę mnóstwo
                                        wspaniałych ról tradycyjnej rodziny (jeśli nie jest patologiczna of course).
                                        Ale przecież chęć czy możliwość posiadania dzieci nie jest warunkiem koniecznym
                                        małżeństwa. Gdyby tak było, osoby bezpłodne (a przy tym np. ze względów
                                        ekonomicznych nie kwalifikujące się jako potencjalni rodzice adopcyjni) również
                                        nie powinny zawierać małżeństw. Chyba zgodzisz się, że to nie byłoby w porządku.

                                        Zgodzę się też w tym, że dobrze jest, gdy państwo stwarza jakieś bodźce do
                                        tego, żeby ludzie decydowali się na dzieci – chociaż akurat polskie metody tzw.
                                        polityki prorodzinnej oceniam krytycznie – ale przecież przez przyjęcie ustawy
                                        o związkach homoseksualnych ani taka polityka, ani spontaniczne dążenie
                                        jednostek do posiadania potomstwa wcale nie musi ucierpieć. Ktoś, kto chce mieć
                                        dzieci, i tak będzie się o nie przecież starał i nie zostanie nagle gejem,
                                        tylko dlatego, że państwo przyjęło jakąś ustawę.

                                        Nie łączyłabym też słabych wskaźników dzietności w niektórych państwach UE z
                                        zalegalizowaniem przez nie związków homo. Nie wszystkie państwa UE to zrobiły,
                                        a przecież w każdym z nich rodzi się coraz mniej dzieci. To jest raczej
                                        związane z systemem gospodarczym i stylem życia – raz, że ludzie bardziej myślą
                                        o swoim indywidualnym rozwoju, żyjemy bardziej w kulturze przyjemności i
                                        samorealizacji niż obowiązków, a dwa – co ważniejsze – dzieci to cholernie duży
                                        wydatek (jeśli chce się im zapewnić jakąś przyszłość), a do tego ciężko jest
                                        pogodzić ich wychowywanie z pracą zawodową, zwłaszcza kobietom.

                                        Dlatego nie wydaje mi się, że „Legalizacja związków homo to zerwanie z
                                        prokreacyjną rolą małżeństw, bo przecież jest oczywiste, że takie pary własnych
                                        dzieci mieć nie będą”. Te małżeństwa takiej roli mieć nie będą, ale przecież
                                        tradycyjne małżeństwa jej przez to nie stracą.
                                        • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 21:57
                                          > Ja nie widzę tu sprzeczności między sprawiedliwością a równością.

                                          Równości nie ma, ot co. Dlatego jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, choć to są
                                          śliskie pojęcia...

                                          >
                                          > Zgadzam się, że ważne jest, żeby ludzie się rozmnażali i widzę mnóstwo
                                          > wspaniałych ról tradycyjnej rodziny (jeśli nie jest patologiczna of course).
                                          > Ale przecież chęć czy możliwość posiadania dzieci nie jest warunkiem
                                          koniecznym
                                          >
                                          > małżeństwa. Gdyby tak było, osoby bezpłodne (a przy tym np. ze względów
                                          > ekonomicznych nie kwalifikujące się jako potencjalni rodzice adopcyjni)
                                          również
                                          >
                                          > nie powinny zawierać małżeństw. Chyba zgodzisz się, że to nie byłoby w
                                          porządku
                                          > .

                                          Bardzo nie w porządku jest porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych.
                                          Rozwinę to w innym miejscu.

                                          >
                                          > Zgodzę się też w tym, że dobrze jest, gdy państwo stwarza jakieś bodźce do
                                          > tego, żeby ludzie decydowali się na dzieci – chociaż akurat polskie metod
                                          > y tzw.
                                          > polityki prorodzinnej oceniam krytycznie – ale przecież przez przyjęcie u
                                          > stawy
                                          > o związkach homoseksualnych ani taka polityka, ani spontaniczne dążenie
                                          > jednostek do posiadania potomstwa wcale nie musi ucierpieć. Ktoś, kto chce
                                          mieć
                                          >
                                          > dzieci, i tak będzie się o nie przecież starał i nie zostanie nagle gejem,
                                          > tylko dlatego, że państwo przyjęło jakąś ustawę.

                                          Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                          prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                          czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                          innymi.

                                          >
                                          > Nie łączyłabym też słabych wskaźników dzietności w niektórych państwach UE z
                                          > zalegalizowaniem przez nie związków homo. Nie wszystkie państwa UE to
                                          zrobiły,
                                          > a przecież w każdym z nich rodzi się coraz mniej dzieci. To jest raczej
                                          > związane z systemem gospodarczym i stylem życia – raz, że ludzie bardziej
                                          > myślą
                                          > o swoim indywidualnym rozwoju, żyjemy bardziej w kulturze przyjemności i
                                          > samorealizacji niż obowiązków, a dwa – co ważniejsze – dzieci to ch
                                          > olernie duży
                                          > wydatek (jeśli chce się im zapewnić jakąś przyszłość), a do tego ciężko jest
                                          > pogodzić ich wychowywanie z pracą zawodową, zwłaszcza kobietom.

                                          Styl życia to niewątpliwie główna przyczyna, ale powoduje go m.in. liberalna
                                          polityka. Tu nie chodzi o to, by karać tych, co dzieci chcieć nie chcą -
                                          nienawidzę tego - ale wyraźnie promować postawę prorodzinną. A innych po prostu
                                          nie nagradzać, a to nie to samo co karanie.

                                          >
                                          > Dlatego nie wydaje mi się, że „Legalizacja związków homo to zerwanie z
                                          > prokreacyjną rolą małżeństw, bo przecież jest oczywiste, że takie pary
                                          własnych
                                          >
                                          > dzieci mieć nie będą”. Te małżeństwa takiej roli mieć nie będą, ale przec
                                          > ież
                                          > tradycyjne małżeństwa jej przez to nie stracą.

                                          Idąc tym tokiem myślenia legalizacja związków zoofilskich też strat tradycyjnym
                                          związkom nie przyniesie.
                                          • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:45
                                            Z duuuzym poslizgiem, ale odpowiadam.

                                            >Idąc tym tokiem myślenia legalizacja związków zoofilskich też strat
                                            tradycyjnym
                                            >związkom nie przyniesie.
                                            Well, teraz ja mogę napisać: „... dzizys kraist. Odniosę się do tego, jednak.”
                                            Uwaga generalna: nie czytaj wybiórczo, please.
                                            Różnica między związkiem dwojga homoseksualistów a sytuacją, w której ktoś
                                            systematycznie kopuluje, dajmy na to, ze swoim psem, powinna być chyba
                                            oczywista. Naprawdę nazwałbyś drugą „relację” związkiem? Gdzie masz tu dwoje
                                            osób i jak wyobrażasz sobie akt wyrażenia woli „strony” zwierzęcej? Przez
                                            szczeknięcie? Jak w ogóle można w tym wypadku mówić o jej woli?
                                            Po co w ogóle podnosisz coś takiego? To nie jest wyprowadzanie konsekwencji
                                            z „tego toku myślenia”, tylko stosowanie do CZĘŚCI wywodu metody per analogiam.
                                            Ale w kontekście całego wywodu analogia nie występuje, bo w innym miejscu piszę
                                            o wyrażeniu zgodnej woli przez dwie osoby, więc jasne jest, że cos co
                                            nazywasz „związkami zoofilskimi” z góry nie kwalifikuje się do dalszych
                                            rozważań. Równie dobrze możemy rozważać zalegalizowanie związku szafy z
                                            biurkiem, tylko po co? Takie „pary” już z góry nie spełniają pewnych
                                            niezbędnych do zalegalizowania związku warunków, o których piszę w innym
                                            miejscu – a więc przede wszystkim właśnie zgodnego wyrażenia woli dwóch
                                            dorosłych osób. Że obie strony mają być gatunku homo sapiens, wydawało mi się
                                            oczywiste.
                                            Na wszelki wypadek podejmę od razu dwa inne ulubione porównania niektórych osób
                                            związkom homo czy samym homoseksualistom przeciwnym:
                                            - związek nekrofilski – nie kwalifikuje się dalszych rozważań z tych samych,
                                            ww. powodów
                                            - związek kazirodczy - odpada z innych powodów. Pomijając już fakt, że
                                            związany jest on z ogromnym ryzykiem upośledzenia genetycznego ew. potomstwa,
                                            sama taka relacja jest powszechnie w systemach prawnych rożnych państw – także
                                            w polskim KK – uważana za przestępstwo, nie może być więc w ogóle mowy o jej
                                            ew. legalizacji. Relacja homo za przestępstwo uważana nie jest.

                                            >Błąd. Porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych to nieporozumienie.
                                            >Po pierwsze, nie ma, w gwoli ścisłości, czegoś takiego jak "bezpłodna para".
                                            >Bezpłodne nie są związki, ale ludzie, i to niezależnie od orientacji
                                            >seksualnej. Jest tyle samo bezpłodnych u homo jak u hetero. To oczywiste, że
                                            >bezpłodni nie stanowią oddzielnej grupy społecznej wśród heteroseksualistów,
                                            >więc porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych heteroseksualistów jest
                                            >demagogią. Równie dobrze mogłabyś porównać młodą parę homo do starszej pary
                                            >hetero - no bo obie pary dzieci mieć nie mogą... Tyle, że to porównanie
                                            >bezsensowne, i w dodatku niesprawiedliwe.

                                            Nie porównuję par złożonych z osób bezpłodnych do par homo dla samej
                                            przyjemności porównywania, ani, jak mi zarzucasz, ze względów demagogicznych.
                                            Używam tego porównania, ponieważ w sposób wyraźny ukazuje ono pewną niespójność
                                            czy lukę w Twoim (przede wszystkim prokreacyjnie zdeterminowanym) rozumowaniu.
                                            Po kolei.
                                            Przez bezpłodną parę rozumiem parę dwóch ludzi, którzy nigdy nie będą mogli
                                            mieć dzieci. Sformułowanie istotnie nienajszczęśliwsze, zastąpię je więc
                                            innym: „para złożona z dwóch osób bezpłodnych”. Takie pary występują.
                                            Nigdzie nie starałam się udowodnić, że osoby bezpłodne to „oddzielna grupa
                                            społeczna wśród heteroseksualistów”. To, czy osoby te tworzą jakąś oddzielną
                                            grupę, nie ma żadnego znaczenia. Możemy wziąć „pod lupę” także parę, w której
                                            tylko jedna osoba jest bezpłodna. Jeśli taka para nie chce się np. ze względów
                                            religijnych zdecydować na sztuczne zapłodnienie, a z jakichś innych nie
                                            może/nie chce przystąpić do adopcji, również nie doczeka się potomstwa. Takie
                                            pary też się zdarzają.
                                            Wreszcie mamy osoby, które po prostu dzieci mieć nie chcą. Również pary złożone
                                            z takich osób istnieją.
                                            Istnieją wreszcie pary złożone z dwojga homoseksualistów.
                                            Przy wszystkich różnicach, jakie je dzielą, łączy je jedno – pary te nigdy nie
                                            doczekają się własnego potomstwa. Z prokreacyjnie zdeterminowanego punktu
                                            widzenia WSZYSTKIE są bezwartościowe. Przykro mi, ale to nie moja fanaberia,
                                            lecz właśnie przyjęty przez Ciebie tok myślenia implikuje tu włączenie i par
                                            złożonych z osób starszych. Ze takie porównanie jest „niesprawiedliwe”? Jeśli
                                            tak, to nie tyle porównanie, lecz sama koncepcja małżeństwa uważająca płodność
                                            i chęć do prokreacji za główny, czy przynajmniej jeden z dwóch głównych
                                            wyznaczników jego dopuszczalności.
                                            Napisałeś:
                                            >No dobrze, ale to są korzyści dla tych par. Jaki interes ma w tym państwo?
                                            I:
                                            >Problem w tym, że nie rozumiem, dlaczego niby prawa te mieliby otrzymać.
                                            >Jeszcze bardziej nie rozumiem, dlaczego miałoby to wspierać państwo.

                                            Zestawiam te pary, ponieważ te pytania możesz zadać w stosunku do KAŻDEJ z
                                            nich. Żadna z nich nie stwarza korzyści dla państwa w postaci płodzenia
                                            kolejnych obywateli, czyż nie? W takim sensie są dla państwa równie
                                            bezwartościowe jak osoby samotne, z którymi porównujesz pary homo. Także o
                                            wszystkich innych trwale bezdzietnych parach możesz powiedzieć dokładnie to
                                            samo, co piszesz o osobach samotnych:
                                            >Jako jednostki są tyle samo warci co
                                            >homo, ich wartość społeczna też jest taka sama.
                                            Wiec – PO CO takie związki legalizować? W dodatku w pewnym stopniu będą
                                            obciążały budżet.
                                            Logicznym krokiem byłoby wiec domaganie się zniesienia możliwości ich
                                            legalizacji.
                                            Albo – zrewidowanie tezy i przyjęcie twierdzenia czy raczej skonstatowanie
                                            ewidentnego faktu, ze państwo dopuszcza tez związki, które potomstwa nie
                                            przynoszą i przynosić nie będą. A wówczas zdolność/chęć do prokreacji jako
                                            determinanta dopuszczalności rejestracji związku odpada z rozważań.
                                            Trudno też traktować pewne prawa przysługujące tylko małżonkom jako nagrodę za
                                            prokreację – gdyby tak było, wszystkie wymienione wyżej rodzaje par, które
                                            zdecydowały się na małżeństwo, należałoby traktować jako wyłudzaczy i oszustów,
                                            którzy niesłusznie korzystając np. z możliwości wspólnego opodatkowania się
                                            pozbawiają państwo pewnej sumy dochodów budżetowych - nie dając nic w zamian. A
                                            ponieważ państwo nie powinno się dać oszukiwać, problem można by łatwo
                                            rozwiązać – tzn. wspólne opodatkowanie się przysługiwałoby małżeństwu dopiero
                                            po spłodzeniu potomka.
                                            Powstaje wiec pytanie, CO w przypadku małżeństw bezdzietnych państwo nagradza i
                                            czy jest to cos, co w związkach homo nie występuje, a także CZY w ogóle
                                            myślenie w kategoriach nagrody jest właściwe. Być może państwo idzie po prostu
                                            na rękę bardziej tym osobom, usuwając z ich życia różne biurokratyczne bariery
                                            (i respektując fakt, ze osoby te funkcjonują nie tylko jako jednostki, ale
                                            również tworzą pewną całość jako para, dzieląc wydatki, mieszkanie, inne
                                            mienie, różne obowiązki, wspierając się nawzajem w różnych sytuacjach etc.), a
                                            nie sobie.
                                            Przeciwko uznawaniu samej możliwości rejestracji związku za nagrodę za
                                            (faktyczną lub potencjalną) prokreację przemawia tez fakt, ze posiadanie przez
                                            małżeństwa potomstwa wiąże się z DODATKOWYMI przywilejami – dodatkami
                                            rodzinnymi, urlopami wychowawczymi etc. Te są rzeczywiście b wyraźnie
                                            uzależnione od posiadania potomstwa - w przeciwieństwie do
                                            pewnych „standardowych” praw przysługujących wszystkim małżeństwom jako takim.
                                            Napisałeś też:
                                            >Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                            prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                            czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                            innymi.

                                            W takim razie z zerwaniem z prokreacyjną rolą związków mamy miejsce już
                                            obecnie, właśnie przez istnienie wymienionych wcześniej par. Patrz wyżej -
                                            małżeństwa be
                                            • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:49
                                              cholera, znowu mi tekst urwalo...

                                              Napisałeś też:
                                              >Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                              prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                              czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                              innymi.

                                              W takim razie z zerwaniem z prokreacyjną rolą związków mamy miejsce już
                                              obecnie, właśnie przez istnienie wymienionych wcześniej par. Patrz wyżej -
                                              małżeństwa bezdzietne są wszak już obecnie traktowane przez państwo na równi z
                                              tymi dzietnymi.
                                              Wydaje mi się, że z Twych rozważań płynie przekonanie o pewnej „wzorcowej” (w
                                              sensie stanowienia pewnego niebezpiecznego wzorca, przykładu) roli ewentualnych
                                              zarejestrowanych związków homoseksualnych, niejako zachęcającej innych do tego,
                                              by zakładali związki bezdzietne. To jednak miałoby sens tylko wtedy, gdybyśmy
                                              uznali, że homoseksualizm jest zaraźliwy bądź tez jest tylko kwestią
                                              indywidualnego, suwerennego wyboru, który można podjąć z dnia na dzień. Jak
                                              dotąd nie zauważyłam u Ciebie takiego twierdzenia; co więcej, to drugie
                                              kłóciłoby się również z przyjętą przez Ciebie tezą, ze homoseksualizm to
                                              choroba.
                                              Homoseksualiści występowali i będą występować zawsze. Podobnie jak heretycy. Ci
                                              drudzy, jeśli będą chcieli i mogli mieć dzieci – a dotyczy to jednak większości
                                              z nich - zdecydują się na nie niezależnie od tego, czy osoby homo będą mogły
                                              się pobrać czy nie. Jeśli ktoś – słusznie zresztą – martwi się o spadające
                                              wskaźniki dzietności, to niech nie łudzi się, ze niedopuszczenie do legalizacji
                                              związków homo cokolwiek tu pomoże. Niech lepiej zajmie się zachęcaniem do
                                              prokreacji heterykow. A na ich postawy w tej dziedzinie ma wpływ oczywiście
                                              często także dążenie nieco hedonistycznie pojmowanej samorealizacji zamiast
                                              podejmowania się pewnych obowiązków, ale w ogromnej mierze także rachuby natury
                                              niejako ekonomicznej. Chodzi o kwestie typu: czy nie zwolnią mnie z pracy,
                                              jeśli zajdę w ciążę, czy na wychowywanie dziecka będzie nas stać, czy starczy
                                              na to czasu, co zrobić z dzieckiem w ciągu dnia, jeśli nie chodzi jeszcze do
                                              szkoły, my oboje pracujemy, a babci nie ma etc. Sądząc po rozmowach z moimi
                                              znajomymi to właśnie są główne problemy. Marzeniem mnóstwa ludzi jest
                                              posiadanie dzieci, niemniej opisane wyżej problemy udaremniają im podjecie
                                              takiej decyzji czy przynajmniej wpływają na odwlekanie jej w czasie ( a potem
                                              czasami może się okazać, ze jest już za późno). Wiec – jeśli chodzi o samo
                                              wspieranie prokreacji, proponowałabym władzom zająć się regulacjami, które
                                              zatrzymałyby odbywające się obecnie zamykanie coraz więcej ilości żłobków,
                                              ułatwiłyby podział obowiązków wychowawczych miedzy obie strony małżeństwa,
                                              wiązanie pracy zawodowej z wychowywaniem dzieci etc. – a nie podnoszeniem w tym
                                              kontekście sprawy rejestracji związków homo.
                                              Na marginesie - jeśli chodzi o samą politykę prorodzinną, to ważne jest nie
                                              tylko, CZY dzieci się rodzą, ale tez – mówiąc brutalnie – KOMU się rodzą. Jeśli
                                              rodzice nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb materialnych dziecka i
                                              nie zaszczepią mu pewnych aspiracji dotyczących np. wykształcenia, a do tego w
                                              rodzinie występują pewne patologie, bo tatuś sobie dajmy na to pociąga, to
                                              oczywiście, dziecko nie jest stracone, ale jest b duże prawdopodobieństwo, ze
                                              skończy jako sfrustrowany bezrobotny bez jakichkolwiek kwalifikacji. A tacy to
                                              raczej dodatkowy problem dla państwa (zasiłki, podatność na populistyczne hasła
                                              etc.), i im ich więcej, tym gorzej.
                                              • Gość: jaworszczanka tradycja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:53
                                                To tyle do argumentu „prokreacyjnego”. Zgoda, podnosisz jeszcze kwestie
                                                tradycji, ja jednak pozostanę przy tym, ze nie jest to mocny argument.

                                                Dlaczego?
                                                1) Tradycja również podkreślała głównie prokreacyjną rolę małżeństwa, a
                                                wtedy – patrz wyżej.
                                                2) Powoływanie się na tradycję – SAMĄ tradycję, podkreślam – jest w swej
                                                istocie niczym innym, jak mówieniem „ma tak być, bo tak było zawsze/długo” .
                                                Tyle ze zawsze/długo istniały bardzo rożne zjawiska, w tym te, których dalsze
                                                istnienie każda myśląca racjonalnie i kierująca się pewnym minimum etycznym
                                                jednostka uzna dziś za niewłaściwe: niewolnictwo, dyskryminacja kobiet czy
                                                Murzynów, wykorzystywanie dzieci do ciężkiej pracy za grosze albo za darmo etc.
                                                Te zjawiska potępiane są w Europie od stosunkowo niedawna, a w niektórych
                                                państwach na świecie nadal maja się świetnie, przynajmniej niektóre z nich. Co
                                                więcej, powodowały one powstanie pewnych dosyć sztywnych struktur społecznych,
                                                budowano wokół nich uzasadniające ich słuszność ideologie, wiele osób było do
                                                nich BARDZO przywiązanych, uważając, ze „to się przecież sprawdziło” (nawiasem
                                                mówiąc: zależy dla kogo).

                                                Sama tradycja nie jest więc mocnym argumentem. Ktoś, kto chce uzasadnić
                                                słuszność pewnych zakorzenionych w społeczeństwie zjawisk i równocześnie
                                                odrzucić tezę o słuszności pewnych innych „tradycyjnych” zjawisk, które ocenia
                                                jako pejoratywne, siłą rzeczy musi sięgnąć do argumentów innych niż tylko „ma
                                                tak być, bo tak było zawsze/długo”. A wiec, zadać sobie pytania typu: czy
                                                poprzednie rozwiązania były korzystne dla możliwie największej grupy osób,
                                                jakie były wady status quo ante, a jakie zalety + ew. dalej: czy modyfikacja
                                                starych „reguł gry” naruszyłaby ich istotę, co przyniosłaby ze sobą
                                                pozytywnego, a co negatywnego, kto co zyska, a kto co straci etc. Nolens
                                                volens, wychodzi wówczas poza powoływanie się TYLKO na tradycję.

                                                Dlatego samo „bo tak było” ma dla mnie małą wartość.
                                                Zwłaszcza, jeśli chodzi o kwestie istotne dla jakości czyjegoś życia, której
                                                podniesienie nie zmusza osób postronnych do jakiejkolwiek zmiany własnego stylu
                                                życia.

                                                >Tradycja to moim zdaniem mocny argument, zwłaszcza, gdy nie uderza ona w
                                                > innych.

                                                Pierwsza część zdania – patrz wyżej, druga – tyle, ze tutaj właśnie uderza.
                                                Uniemożliwia bowiem komuś prawdziwe ustabilizowanie swojego wspólnego życia z
                                                drugą osobą, uniemożliwia skorzystanie z najpełniejszej formy powiedzenia sobie
                                                i innym „naprawdę się kochamy i chcemy być ze sobą zawsze”, uniemożliwia
                                                wreszcie korzystne rozwiązanie całego szeregu kwestii praktycznych, których
                                                parę przykładowo wymieniłam ostatnim razem, jak: możliwość łatwego zasięgnięcia
                                                informacji o stanie zdrowia partnera w przypadku pobytu w szpitalu,
                                                zaciągniecie wspólnego kredytu na mieszkanie, możliwość wzajemnego
                                                reprezentowania się przed organami prawa etc. Oczywiście można stwierdzić, ze
                                                to pierdoły, ale czemu w takim razie heterykom tak na tych pierdołach zależy?
                                                • Gość: jaworszczanka jeszcze kwestyj parę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:56
                                                  W mainstreamie to by było na tyle, ale zostało jeszcze parę pomniejszych
                                                  kwestii.

                                                  >A co do tradycji, to pamiętaj, że jest wielu, co do niej jest przywiązanych w
                                                  >SWOJEJ PIERWOTNEJ FORMIE. Jeżeli coś się zmienia - w tym wypadku poszerza - to
                                                  >już nie jest to tym samym, czym było wcześniej, no nie?

                                                  Dążyłam do podkreślenia, ze dla mnie osobiście te zmiany nie są rewolucyjne.
                                                  Nie idą tak daleko jak pierwotne koncepcje bolszewików dążące de facto do
                                                  zniesienia samej instytucji małżeństwa, nikt tez nikogo nie namawia do
                                                  promiskuityzmu. „Tradycyjnym” związkom małżeńskim nie stanie się nic, będą
                                                  mogły istnieć w swej dotychczasowej formie i mieć się świetnie. Jednakże
                                                  rozumiem, ze dla pewnych osób wprowadzenie tych zmian w ustawodawstwie byłoby
                                                  już rewolucyją wprost niewyobrażalną. Proponuję więc, by wówczas uświadomiły
                                                  sobie to, o czym pisałam później – nikt im ich praw nie zabierze, tylko -
                                                  dołączą do nich nowi beneficjenci tych praw.

                                                  Nadto, jakby nie patrzeć, do takiego funkcjonowania Murzynów tylko jako
                                                  niewolników, czy kobiet jako osób pozbawionych praw wyborczych i zajmujących
                                                  się wyłącznie domem, wiele osób również było b przywiązanych, czyż nie?
                                                  Zresztą, pisałam już o tym poruszając kwestie tradycji.

                                                  >Po drugie, ludzie bezpłodni wyboru nie mają. Homo mają - od wieków zakładali
                                                  >rodziny i funkcjonowali w tradycyjnych związkach.

                                                  Co do kwestii wyboru… Pisanie „Homo mają - od wieków zakładali
                                                  rodziny i funkcjonowali w tradycyjnych związkach” jest dosyć cyniczne.
                                                  Homoseksualiści żyjący w małżeństwie z osobą hetero z reguły CHOLERNIE
                                                  unieszczęśliwiają siebie - i, na co warto zwrócić uwagę, zwłaszcza jeśli
                                                  postawić się w położeniu tych obrzydliwych pedziów i lesb ktoś nie jest w
                                                  stanie, TAKŻE INNYCH. Związki te opierają się tez na kłamstwie, bo bez
                                                  kłamstwa czy zatajenia prawdy raczej żaden/żadna hetero nie ożeni się/ nie
                                                  wyjdzie za homo. I w końcu kiedyś się rozpadają albo pozostają tylko na
                                                  papierze... Cóż, wyobraź sobie, że Twoja żona, z którą być może nawet zdążyłeś
                                                  dorobić się dziecka, pewnego dnia oświadcza Ci, że to wszystko kłamstwo, że
                                                  woli dziewczyny, myśl o seksie z Tobą wywołuje u niej mdłości i czuje się z
                                                  Tobą bardzo nieszczęśliwa. Teoretycznie państwu się przysłużyliście, płodząc
                                                  potomka, ale jak się będziecie oboje czuć? A jak się będzie czuć potomek, jeśli
                                                  będzie już w wieku umożliwiającym choćby elementarną percepcję sytuacji? Nawet
                                                  z punktu widzenia państwa sytuacja taka może być b niekorzystna – choć dostało
                                                  ono potomka, z tego typu traum biorą się nierzadko różne niekorzystne zjawiska,
                                                  jak np. samobójstwa czy nihilizm, który może prowadzić np. do łamania prawa.
                                                  Skazanie siebie i kogoś na tragedię to wybór? W dodatku w sytuacji, gdy i
                                                  korzyści dla państwa są niepewne.

                                                  >Po trzecie, bezpłodność jest skazą, w pewnym sensie chorobą, która
                                                  uniemożliwia
                                                  >posiadania potomstwa. Podobno homoseksualizm nie jest chorobą, więc nie jest
                                                  >usprawiedliwieniem...

                                                  Po co w ogóle podnosić kwestię choroby? Na ten temat już dyskutowaliśmy, a tu
                                                  nie ma to wiele do rzeczy. Faktycznie uniemożliwia posiadanie potomstwa także
                                                  zwykły brak chęci do tego posiadania, który może występować i u osoby płodnej i
                                                  w tym sensie zdrowej. W tym kontekście homoseksualistów zestawić można i z
                                                  osobami chorymi (niepłodnymi), jak i zdrowymi (płodnymi lecz nie pragnącymi
                                                  mieć dzieci).

                                                  >Równości nie ma, ot co. Dlatego jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, choć to są
                                                  >śliskie pojęcia...

                                                  No cóż, trudno mi polemizować z jednym nie popartym żadnymi dowodami
                                                  twierdzeniem. Na pewno nie ma ABSOLUTNEJ, idealnej równości – ale przecież nie
                                                  tylko ten, lecz wszystkie byty idealne funkcjonują jedynie w filozofii. Co
                                                  jednak – jak dla mnie – nie znaczy, ze należy całkowicie negować ich
                                                  przynajmniej potencjalny związek z praktyką.

                                                  >Równości nie ma, ot co.

                                                  Zastanawiam się, co miałeś na myśli, pisząc cos takiego. Mam nadzieje, ze nie
                                                  ewidentny fakt, że jedni są wysocy, drudzy niscy, jedni bogaci, inni biedni,
                                                  brzydcy - piękni, mądrzy - głupi. To są rzeczy oczywiste, których nikt nie
                                                  zamierza podważać. Niemniej – jeśli konkluzją miałoby być całkowite
                                                  lekceważenie zasadności pewnego DĄŻENIA DO ROWNOSCI, to uważam to za
                                                  niebezpieczne i nieetyczne. Prosty przykład – po co wówczas fundować dzieciom
                                                  czy studentom z biednych rodzin stypendia socjalne? Tym bogatym i tak przez to
                                                  nie dorównają, prawda? Wiec po kiego grzyba? A trudno znaleźć inne uzasadnienie
                                                  takich działań jak dążenie do równości właśnie.
                                                  Poza tym istnieje cos takiego jak równość wobec prawa. Niezależnie od tego, czy
                                                  ja czy pan Kowalski (a także od tego, kto z nas ma więcej pieniędzy)
                                                  gwizdniemy komuś auto, oboje będziemy musieli zostać pociągnięci do
                                                  odpowiedzialności karnej (w świetle prawa, bo sprawność działania policji,
                                                  korupcja etc. to już inne kwestie).

                                                  Kwestia jest cholernie szeroka, ale to chyba temat na inny watek. Jeśli chodzi
                                                  o samo stworzenie możliwości rejestracji związków homo, byłoby to właśnie
                                                  zrównanie zalegalizowanych związków homo z tymi hetero – we większości dziedzin
                                                  funkcjonowania związku, za wyjątkiem opieki nad adoptowanymi dziećmi. W
                                                  pewnych dziedzinach równość wiec by istniała. Ty uważasz, ze byłoby to
                                                  niesprawiedliwe. Żeby to uargumentować, musiałbyś jakoś zdefiniować pojecie
                                                  sprawiedliwości. Cholernie trudne zadanie, ale autorytatywność Twej wypowiedzi
                                                  pozwalałaby przypuszczać, ze definicję taką sobie wypracowałeś.
                                                  • Gość: Abaddon Odnośnie tych kwestii. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.05, 22:02
                                                    Jednakże
                                                    > rozumiem, ze dla pewnych osób wprowadzenie tych zmian w ustawodawstwie byłoby
                                                    > już rewolucyją wprost niewyobrażalną.

                                                    Nie tyle rewolucją, co pewnego rodzaju profanacją. Małżeństwo zawsze było aktem
                                                    łączącym kobietę z mężczyzną. Nie rozumiem, dlaczego pod tę instytucję
                                                    należy "dokładać" coś, co wywołuje kontrowersje.

                                                    Proponuję więc, by wówczas uświadomiły
                                                    > sobie to, o czym pisałam później – nikt im ich praw nie zabierze, tylko -
                                                    >
                                                    > dołączą do nich nowi beneficjenci tych praw.

                                                    Nieszczęsnych zoofilków:) nie będę przywoływał. Ciekaw jestem natomiast, jaki
                                                    jest Twój stosunek do związków np. poligamicznych (oraz tych drugich, gdzie to
                                                    kobieta może mieć kilku mężów, zapomniałem jak to się nazywa). Bo spełniają one
                                                    te same warunki, co związki homo, a są lepsze pod względem prokreacyjnym.

                                                    . Faktycznie uniemożliwia posiadanie potomstwa także
                                                    > zwykły brak chęci do tego posiadania, który może występować i u osoby płodnej
                                                    i
                                                    >
                                                    > w tym sensie zdrowej. W tym kontekście homoseksualistów zestawić można i z
                                                    > osobami chorymi (niepłodnymi), jak i zdrowymi (płodnymi lecz nie pragnącymi
                                                    > mieć dzieci).

                                                    Nie. Bo takie pary, choć bezdzietne, są parami naturalnymi w kontekście
                                                    potomstwa. Para homo może dzieci chcieć, obie osoby mogą być płodne, a i tak
                                                    potomstwa nie będzie. Fundamentalna różnica.
                                                    Oczywiście, dla państwa to niby na to samo wychodzi. Ale bezpłodny człowiek
                                                    może się wyleczyć, bo przecież istnieje już taka możliwość. Z kolei rzadko
                                                    żenią się pary, które już mają potomstwo - decyzja o potomstwie zapada
                                                    zazwyczaj kilka lat po małżeństwie. Małżeństwo niewątpliwie jednak w jakimś
                                                    sensie ułatwia wybór.


                                                  • jaworszczanka Re: Odnośnie tych kwestii. 15.02.05, 09:09
                                                    czekam na znak dymny, czy to chwilowo koniec wpisow, bo nie odniosles sie do
                                                    paru rzeczy i nie wiem, czy sie z nimi zgadzasz, nie chce Ci sie czy jeszcze
                                                    cos innego (przyznaje,ze latwo sie pogubic w tej wielosci watkow).
                                                  • Gość: Abaddon Re: Odnośnie tych kwestii. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.05, 14:18
                                                    Poza kwestią tolerancji, oraz wątku prokreacyjnego (którego nienawidzę) chyba
                                                    się już odniosłem do wszystkiego? Jak nie, to wskaż wątki, które pominąłem. Na
                                                    pewno do kwestii tolerancji się odniosę.
                                                  • jaworszczanka poligamia 16.03.05, 15:16
                                                    >Nie tyle rewolucją, co pewnego rodzaju profanacją. Małżeństwo zawsze było
                                                    aktem
                                                    >łączącym kobietę z mężczyzną. Nie rozumiem, dlaczego pod tę instytucję
                                                    >należy "dokładać" coś, co wywołuje kontrowersje.

                                                    Kurcze, no znowu: równouprawnienie Murzynów tez kontrowersje wywoływało, wiec
                                                    kontrowersje jako takie to nie jest dobry argument.

                                                    Zwracam tez uwagę, ze – może właśnie po to, by zachować symboliczny dystans -
                                                    zarejestrowane związki homoseksualne w krajach, w których je dopuszczono, nie
                                                    noszą z reguły nazwy małżeństwa (np. PACS we Francji). Tak byłoby tez i u nas.

                                                    > Ciekaw jestem natomiast, jaki
                                                    > jest Twój stosunek do związków np. poligamicznych (oraz tych drugich, gdzie
                                                    to
                                                    > kobieta może mieć kilku mężów, zapomniałem jak to się nazywa).

                                                    Poliandria. Zresztą termin poligamia występuje w dwóch znaczeniach: sensu
                                                    stricto na oznaczenie wielożeństwa (poligamia właściwa) oraz sensu largo jako
                                                    zbiorcze określenie i na wielożeństwo, i na wielomęstwo.

                                                    >Bo spełniają one
                                                    >te same warunki, co związki homo, a są lepsze pod względem prokreacyjnym.

                                                    No jeśli ktoś się tu na prokreację powoływał, to akurat nie ja.

                                                    Poligamia mnie jakoś zniesmacza, ale to tez nie musi niczego oznaczać. Kojarzy
                                                    mi się źle, bo z kulturami, w których pozycja kobiety jest podrzędna i
                                                    istnienie wielożeństwa jest wówczas tego wyrazem. Wydaje mi się, że implikuje
                                                    ona zupełnie inny typ więzi między osobami (miedzy małżonkami i na linii
                                                    rodzice – dzieci), mnie się osobiście wydaje, że gorszy, ale to wrażenie jest
                                                    subiektywne i może wynikać tylko z tego, że rodzin poligamicznych nie znam i
                                                    wychowałam się w kulturze, która ich nie akceptuje. Sama poligamia zaś
                                                    teoretycznie nie musi być wyrazem nierównorzędnych pozycji obu stron związku.
                                                    Więc gdyby jakaś grupa zgłosiła w naszym kraju projekt legalizacji takich
                                                    małżeństw, to moja reakcją byłoby zero entuzjazmu, ale nie sprzeciwiałabym się
                                                    temu. Prawnicy mieliby też pewien klopsik, bo trzeba by pozmieniać regulacje
                                                    kilku kodeksów, ale przy sporym nakładzie pracy byłoby to wykonalne (chyba że
                                                    nasz sejm postanowiłby zabrać się za to bez ich pomocy, a jedynie mocą tak
                                                    tęgich głów jak Sebastian Florek czy Renata B.). Dalej, gdyby takie związki
                                                    były powszechne, to państwo straciłoby też trochę wpływów z podatków (w tym
                                                    wypadku wspólnie opodatkować mogłoby się bowiem więcej osób). Ale sporo
                                                    regulacji prawnych wymusza pewną solidarność społeczną, mnie też nie zachwyca
                                                    fakt, że z owego prawa do wspólnego opodatkowania się może skorzystać np.
                                                    Andrzej Lepper z żoną, bo generalnie na jakimkolwiek ulżeniu mu w jego losie mi
                                                    nie zależy. Generalnie zasadność możliwości wspólnego opodatkowania także dla
                                                    tradycyjnych dwuosobowych małżeństw można więc traktować jako dyskusyjną,
                                                    dopóki jednak taka istnieje, powinno się ją przenieść i na małżeństwa
                                                    poligamiczne, jeśli by je dopuszczono. Należało by wówczas jednak stworzyć
                                                    regulacje, które uniemożliwiłyby nadużywanie tego prawa dla zakładania
                                                    fikcyjnych związków np. kilkorga znajomych, którym chodziłoby jedynie o ten
                                                    podatek (raczej nie byłoby to łatwe zadanie).

                                                    Zasygnalizowanych wyżej problemów nie można jednak traktować jako silnych
                                                    argumentów contra, więc powtarzam – nie byłabym przeciw. Jednakże wprowadzenia
                                                    legalizacji poligamii obecnie w Polsce nie widzę potrzeby. Raz, że większość
                                                    ludzi jest tu wychowana w kulturze chrześcijańskiej, oni wiec raczej nie będą
                                                    tym zainteresowani. Dwa, że poligamia nie oznacza tylko większej ilości
                                                    żon/mężów w łóżku, co dla niektórych niewątpliwie byłoby kuszące, ale i
                                                    zwielokrotnione obowiązki, konieczność wspierania, także materialnego, więcej
                                                    niż jednej osoby (zwłaszcza że któraś z nich może być osobą bezrobotną),
                                                    potrzebę posiadania odpowiednio dużego lokum etc. , a w przypadku wielożeństwa –
                                                    prawdopodobnie także dochowanie się znacznie większej ilości dzieci, co rzecz
                                                    jasna rodzi nowe obowiązki i wydatki – jeśli ktoś to sobie uświadomi, to raczej
                                                    też do zarejestrowanego związku poligamicznego raczej się nie będzie palił. Do
                                                    tego dochodzi też zwielokrotnienie roszczeń w przypadku rozwodu, a skoro
                                                    rozwodów jest dużo już przy dwóch osobach to przy trzech czy czterech byłoby
                                                    ich prawdopodobnie proporcjonalnie więcej. Trzy – nie mamy żadnych znaczących
                                                    mniejszości reprezentujących typ kulturowy, który poligamię dopuszcza (jest to
                                                    głównie typ muzułmański). Jasne, są pewne mniejszości etniczne, ale jest ich
                                                    generalnie mało, nie mówiąc już o takich plasujących się w ww. kategorii.
                                                    W związku z powyższym poligamia jest moim zdaniem dopuszczalna, ale póki co nie
                                                    ma potrzeby jej wprowadzenia, ponieważ nikt się tego nie dopomina i nikt się
                                                    przez obecne prawo dyskryminowany nie czuje. Może gdybyśmy w
                                                    przyszłości „dorobili się” jakiejś znaczącej mniejszości muzułmańskiej i ta
                                                    zgłosiłaby taki postulat... Jednakże jak na razie das ist nicht der Fall. Więc –
                                                    można, ale na razie nie trzeba.

                                                    > Nie. Bo takie pary, choć bezdzietne, są parami naturalnymi w kontekście
                                                    > potomstwa. Para homo może dzieci chcieć, obie osoby mogą być płodne, a i tak
                                                    > potomstwa nie będzie. Fundamentalna różnica.
                                                    > Oczywiście, dla państwa to niby na to samo wychodzi. Ale bezpłodny człowiek
                                                    > może się wyleczyć, bo przecież istnieje już taka możliwość. Z kolei rzadko
                                                    > żenią się pary, które już mają potomstwo - decyzja o potomstwie zapada
                                                    > zazwyczaj kilka lat po małżeństwie. Małżeństwo niewątpliwie jednak w jakimś
                                                    > sensie ułatwia wybór.

                                                    Bezpłodność często jednak nie daje się wyleczyć. A pary posiadające już dzieci
                                                    albo takie, które dzieci nie mieć nie będą, bo nie chcą , nie są może czymś
                                                    częstym, niemniej istnieją i zawierają związki małżeńskie, stwarzając tym samym
                                                    pewnego rodzaju precedens. Powtórzę też, że posiadanie dzieci jest przez
                                                    państwo DODATKOWO nagradzane – przez różne ulgi, dodatki dla rodzin, urlopy
                                                    wychowawcze itp. Jeśli państwo chce jeszcze bardziej podkreślić, że to ze
                                                    względu na dzieci mu na małżeństwach obywateli płci przeciwnej zależy, niech
                                                    uzależni np. możliwość wspólnego opodatkowanie się od posiadania dziecka –
                                                    wprowadzenie takiej regulacji nie wiązałoby się przecież z żadnymi
                                                    poważniejszymi problemami natury prawnej czy praktycznej. Sprawa będzie jasna i
                                                    jednoznaczna – a tak wcale nie jest.

                                                    Dużo rzeczy wskazuje na to, o czym już pisałam – że państwo stwarza możliwość
                                                    zawarcia małżeństwa nie tylko ze względu na potencjalne otrzymanie w zamian
                                                    nowego obywatela, ale że po prostu również respektuje fakt, ze osoby te
                                                    dzieląc łoże, stół, mieszkanie, obowiązki etc., funkcjonują w społeczeństwie
                                                    także jako pewna całość, niejako nowa jakość. Dlatego dobrze jest, jeśli prawo
                                                    to odzwierciedla, bo powinno mieć ono jak najściślejszy związek z
                                                    rzeczywistością, i taka też być może rola formalizacji małżeństwa.
                                                  • abaddon_696 Re: poligamia 20.03.05, 19:39
                                                    Naprawdę fajnie obie te sprawy opisałaś (poligamię i kazirodztwo). Jestem pod
                                                    wrażeniem i właściwie się zgadzamy.
                                                    Z tego co napisałaś wynika, że nie popierasz poligamii, ale też nie masz w
                                                    sumie nic przeciwko. Właściwie, to większość ludzi na forum, którzy popierają
                                                    związki homo, ma też raczej pozytywny stosunek do poligamii - np. Snajper,
                                                    Blinski, Goskagoska i inni.
                                                    Ja osobiście uważam, że udany związek mogą stworzyć tylko dwie osoby (i gdzie
                                                    przynajmniej jedna z tych osób to kobieta) - jakoś nie wierzę, by prawdziwe
                                                    partnerstwo i więź emocjonalna mogła istnieć np. w poligamicznych rodzinach
                                                    muzułmańskich:) Z praktycznego punktu widzenia związki takie nie przyniosłyby
                                                    strat państwu, bo w krajach, gdzie tego typu związki są dopuszczalne dzietność
                                                    jest wysoka. Poza tym duża ilość partnerów/partnerek jest czymś bardzo
                                                    naturalnym (na pewno częściej spotykanym niż wierność jednej osobie przez całe
                                                    życie), więc może w sumie należałoby pozwolić ludziom żyć po swojemu. Chyba
                                                    byłbym przeciw, ale nie załamałbym się, gdyby takie związki zalegalizowano.
                                                    Choć raczej nie skorzystałbym:)
                                                    Jeśli chodzi o kazirodztwo, to oczywiście była to taka prowokacja z mojej
                                                    strony. Chodziło mi o pokazanie, że związek kazirodczy w postaci np. brat -
                                                    siostra w niczym się nie różni od związku homoseksualnego w tym sensie, że jest
                                                    związek między ludźmi dorosłymi, w którym jest zgoda z obu stron i nikt nikogo
                                                    nie krzywdzi. Nie popieram kazirodztwa, choć tego typu związek w ogóle by mi z
                                                    moralnego punktu widzenia nie przeszkadzał, hehe. Natomiast legalizacja tego
                                                    typu związków byłaby czymś niepoważnym, a nawet groźnym, gdyby miały się rodzić
                                                    upośledzone dzieci.
                                                  • jaworszczanka Re: poligamia 26.03.05, 20:03
                                                    z tego co napisałaś wynika, że nie popierasz poligamii, ale też nie masz w
                                                    > sumie nic przeciwko.

                                                    no dokladnie. ze wzgledu na silne skojarzenie z okreslona pozycja kobiety w
                                                    krajach islamskich moj prywatny stosunek do nich jest nawet niechetny, ale nie
                                                    znajduje wystarczajco silnych argumentow, zeby decydowac o tym, czy jest to
                                                    dopuszczalne, czy nie - zwlaszcza ze osobiscie sie z zadnym takim zwiazkiem nie
                                                    zetknelam i opieram sie glownie na wlasnych o nich wyobrazeniach, jakichs
                                                    szczatkowych artykulach w prasie, fragmentach ksiazek etc.

                                                    Właściwie, to większość ludzi na forum, którzy popierają
                                                    > związki homo, ma też raczej pozytywny stosunek do poligamii - np. Snajper,
                                                    > Blinski, Goskagoska i inni.

                                                    roznimy sie pewnie w wiekszej ilosci kwestii (nie sledze wszystkich watkow) i
                                                    jest to naturalne - nie jestesmy wszak emisariuszami homoseksualnego lobby w
                                                    Parlamencie Europejskim, ktore dyktuje wszystkim, co napisac ;) ludzie, ktorzy
                                                    popieraja legalizacje zwiazkow homo, moga przeciez wychodzic z roznych
                                                    przeslanek i dochodzic do roznych konkluzji. cos jak zwolenicy liberalizacji
                                                    ustawy aborcyjnej, do ktorych sie zaliczasz - tu tez wystepuje chyba pewne
                                                    zroznicowanie pogladow co do konkretnych rozwiazan i rozne sa sposoby
                                                    argumentacji, czyz nie?

                                                    > Ja osobiście uważam, że udany związek mogą stworzyć tylko dwie osoby (i gdzie
                                                    > przynajmniej jedna z tych osób to kobieta) - jakoś nie wierzę, by prawdziwe
                                                    > partnerstwo i więź emocjonalna mogła istnieć np. w poligamicznych rodzinach
                                                    > muzułmańskich:)

                                                    mnie rowniez ciezko wyobrazic sobie udany zwiazek poligamiczny, zwlaszcza w
                                                    islamie, ale przykladam swoja miare, ktora nie musi byc uniwersalna.
                                                    natomiast nie rozumiem, dlaczego uczestnictwo kobiety w zwiazku mialoby byc
                                                    warunkiem jego pomyslnosci. to jakis determinizm plciowy - zakladasz, ze
                                                    kobieta zawsze cos pozytywnego do zwiazku wnosi tylko dlatego, ze jest kobieta
                                                    (jesli nadinterpretuje to wybacz, ale nie rozwinales mysli). gdyby tak bylo, to
                                                    wszystkie zwiazki lesbijskie bylyby szczesliwe, a tak nie jest.
                                                    jesli zas chodzi o zwiazki m-m, to znam dwa trwale i b szczesliwe. to jest po
                                                    prostu fakt, ktorego nie zmienia jego niezgodnosc z czyimis wyobrazeniami.
                                                • Gość: Abaddon Odpowiedź III. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 16:01
                                                  > Tyle ze zawsze/długo istniały bardzo rożne zjawiska, w tym te, których dalsze
                                                  > istnienie każda myśląca racjonalnie i kierująca się pewnym minimum etycznym
                                                  > jednostka uzna dziś za niewłaściwe: niewolnictwo, dyskryminacja kobiet czy
                                                  > Murzynów, wykorzystywanie dzieci do ciężkiej pracy za grosze albo za darmo
                                                  etc.
                                                  >
                                                  > Te zjawiska potępiane są w Europie od stosunkowo niedawna, a w niektórych
                                                  > państwach na świecie nadal maja się świetnie, przynajmniej niektóre z nich.
                                                  Co
                                                  > więcej, powodowały one powstanie pewnych dosyć sztywnych struktur
                                                  społecznych,
                                                  > budowano wokół nich uzasadniające ich słuszność ideologie, wiele osób było do
                                                  > nich BARDZO przywiązanych, uważając, ze „to się przecież sprawdziło”
                                                  > ; (nawiasem
                                                  > mówiąc: zależy dla kogo).

                                                  Wydaję mi się, że mocno przesadzasz, przywołując upośledzeną pozycję kobiet czy
                                                  niewolnictwo w kontekście homoseksualistów.
                                                  Widzisz, gdybyś się urodziła kilkaset lat temu, nie miałabyś niczego, poza tym,
                                                  co mógłby Ci mężczyzna zapewnić. Rola kobiety sprowadzała się wyłącznie do
                                                  bycia żoną i matką, o żadnej samorealizacji nie było mowy (pomijając wyjątki).
                                                  A ponieważ uważam, że kobiety mogą przyczynić się do rozwoju cywilizacji w
                                                  takim samym stopniu jak mężczyźni, uważam też, że w sytuacji, w której 50%
                                                  społeczeństwa jest pozbawione możliwości samorealizacji, baza intelektualna
                                                  świata również kurczy się o te 50%. No bo wszystkie wybitne kobiety -
                                                  obojętnie, czy w polityce, nauce, filozofii itp. - przepadają z powodu swojego
                                                  stanu społecznego. Równouprawnienie kobiet zatem jest nie tylko sprawiedliwe,
                                                  ale też przynosi korzyści i zapewnia postęp społeczeństwu. Myślę, że w podobny
                                                  sposób argumentowałbym przeciw niewolnictwu, choć ta sprawa jest nieco bardziej
                                                  skomplikowana.
                                                  A jak na tym tle wypadają geje (bo lesbijki, jako kobiety przecież były również
                                                  upośledzone społecznie)? Całkiem nieźle, jeśli się weźmie pod uwagę, że wielu z
                                                  ich przedstawicieli odgrywało wybitne role we wszystkich sferach życia, i we
                                                  wszystkich epokach. Wystarczy wymienić Leonardo da Vinciego, Szekspira, Michała
                                                  Anioła, (podobno) Aleksandra Wielkiego, Platona itp.
                                                  Więc tego typu skojarzenia Twoje są po prostu nietrafne. Wielokrotnie
                                                  powtarzałem, że każdy człowiek powinien mieć możliwość decydowania o samym
                                                  sobie i równe szanse uczestniczenia we wszystkich dziedzinach życia, bez
                                                  względu na to kim jest. Z obecną dyskusją o związkach homoseksualnych nie ma to
                                                  nic wspólnego - tu chodzi raczej o pewien styl życia, o kształt społeczeństwa.

                                                  • Gość: jaworszczanka Re: Odpowiedź III. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:16
                                                    >Wydaję mi się, że mocno przesadzasz, przywołując upośledzeną pozycję kobiet
                                                    czy
                                                    >niewolnictwo w kontekście homoseksualistów.
                                                    >Widzisz, gdybyś się urodziła kilkaset lat temu, nie miałabyś niczego, poza
                                                    tym,
                                                    >co mógłby Ci mężczyzna zapewnić. Rola kobiety sprowadzała się wyłącznie do
                                                    >bycia żoną i matką, o żadnej samorealizacji nie było mowy (pomijając wyjątki).

                                                    Abstrahując od tego, czy to, co piszesz, jest słuszne, jaka byłaby tu istotna
                                                    dla wątku homo konkluzja?

                                                    > Wydaję mi się, że mocno przesadzasz, przywołując upośledzeną pozycję kobiet
                                                    czy
                                                    > niewolnictwo w kontekście homoseksualistów.

                                                    Zwróć uwagę, ze ja nie porównuję samego położenia homoseksualistów do położenia
                                                    kobiet – zdaję sobie sprawę z występujących tu różnic - tylko zwracam uwagę na
                                                    fakt, ze posługując się pojęciem „tradycji” można usprawiedliwić zjawiska, z
                                                    których jedne nawet ta sama osoba może uznać za niepożądane i niesprawiedliwe,
                                                    inne zaś za jak najbardziej słuszne. Takie zestawienie jest więc argumentem
                                                    przeciwko podnoszeniu tradycji jako czynnika rzekomo przesądzającego o
                                                    dopuszczalności pewnych rzeczy.

                                                    >A jak na tym tle wypadają geje (bo lesbijki, jako kobiety przecież były
                                                    również
                                                    >upośledzone społecznie)? Całkiem nieźle, jeśli się weźmie pod uwagę, że wielu
                                                    z
                                                    >ich przedstawicieli odgrywało wybitne role we wszystkich sferach życia, i we
                                                    >wszystkich epokach. Wystarczy wymienić Leonardo da Vinciego, Szekspira,
                                                    Michała
                                                    >Anioła, (podobno) Aleksandra Wielkiego, Platona itp.

                                                    Skoro wymieniamy przykłady z historii, to nie zapominajmy tez np. o takim
                                                    Oscarze Wilde, któremu nie tylko żyło się super, ale i fantastycznie realizował
                                                    się artystycznie do momentu, w którym purytańskie społeczeństwo nie postanowiło
                                                    wtrącić go do wiezienia. Samo to było okropne, a do tego facet, choć starał się
                                                    te doświadczenia przetworzyć w nowy program artystyczny i nową filozofię
                                                    życiową, załamał się, stal się zgorzkniały, a jego twórczość dotknął wyraźny
                                                    kryzys.

                                                    To byłby z kolei przykład na to, ze przynajmniej w pewnych epokach
                                                    homoseksualiści mogli się realizować, ale raczej nie wtedy, gdy ze swej
                                                    orientacji nie robili tajemnicy. Jasne, można tu podawać starożytną Grecję i
                                                    inne odmienne pod tym względem okresy i miejsca, niemniej – współczesna Polska
                                                    ma w tej dziedzinie z pewnością więcej wspólnego z XIX -wieczną Anglią niż z
                                                    okresem, w którym Sokrates gawędził z przechodniami na rynku, a Diogenes
                                                    siedział w beczce.

                                                    Najważniejsze jest jednak co innego. Piszesz:

                                                    >Wielokrotnie
                                                    >powtarzałem, że każdy człowiek powinien mieć możliwość decydowania o samym
                                                    >sobie i równe szanse uczestniczenia we wszystkich dziedzinach życia, bez
                                                    >względu na to kim jest.

                                                    Sam napisałeś : WE WSZYSTKICH DZIEDZINACH ZYCIA. Jakby nie patrzeć, sfera
                                                    uczuciowa jest cholernie ważną z tych dziedzin - dla większości ludzi. A dla
                                                    jakiejś części z nich – dla pełnego realizowania się w tej sferze (czy to ze
                                                    względów symbolicznych, czy praktycznych) niezbędne jest posiadanie papierka.
                                                  • Gość: Abaddon Re: Odpowiedź III. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.05, 21:13
                                                    > Zwróć uwagę, ze ja nie porównuję samego położenia homoseksualistów do
                                                    położenia
                                                    >
                                                    > kobiet – zdaję sobie sprawę z występujących tu różnic - tylko zwracam uwa
                                                    > gę na
                                                    > fakt, ze posługując się pojęciem „tradycji” można usprawiedliwić zj
                                                    > awiska, z
                                                    > których jedne nawet ta sama osoba może uznać za niepożądane i
                                                    niesprawiedliwe,
                                                    > inne zaś za jak najbardziej słuszne.

                                                    Z tradycją nie ma to nic wspólnego. Upośledzenie kobiet i niewolnictwo wynikało
                                                    z norm społecznych. Oraz z mentalności ludzi.

                                                    Takie zestawienie jest więc argumentem
                                                    > przeciwko podnoszeniu tradycji jako czynnika rzekomo przesądzającego o
                                                    > dopuszczalności pewnych rzeczy.

                                                    Czym innym jest dyskryminacja człowieka (istoty rozumnej!) jako jednostki, a
                                                    czym innym podejście do pewnych zjawisk społecznych i modelu rodziny.

                                                    > Sam napisałeś : WE WSZYSTKICH DZIEDZINACH ZYCIA. Jakby nie patrzeć, sfera
                                                    > uczuciowa jest cholernie ważną z tych dziedzin - dla większości ludzi. A dla
                                                    > jakiejś części z nich – dla pełnego realizowania się w tej sferze (czy to
                                                    > ze
                                                    > względów symbolicznych, czy praktycznych) niezbędne jest posiadanie papierka.

                                                    No cóż, sfera uczuciowa jest niewątpliwie bardzo ważna, ale ciężko na niej
                                                    budować jakieś normy i prawa. Pamiętaj, że nienawiść jest takim samym uczuciem,
                                                    jak miłość.


                                                  • jaworszczanka Re: Odpowiedź III. 19.02.05, 16:13
                                                    Witam, będę odpowiadać sukcesywnie po kawałku, jeśli pozwolisz, to wymaga
                                                    jednak odrobinę więcej czasu i skupienia niż obgadywanie Giertycha.

                                                    >Z tradycją nie ma to nic wspólnego. Upośledzenie kobiet i niewolnictwo
                                                    wynikało
                                                    >z norm społecznych. Oraz z mentalności ludzi.

                                                    Moim zdaniem ma i to cholernie dużo.
                                                    Tak normy społeczne, jak i mentalność ludzi właśnie przez tradycję (jako jeden
                                                    z czynników, ale akurat z tych ważniejszych) są kształtowane.

                                                    TRADYCJA – (łac. traditio) przekazywanie z pokolenia na pokolenie obyczajów,
                                                    poglądów, wierzeń itp.; obyczaje, poglądy, wierzenia itp. przekazywane z
                                                    pokolenia na pokolenie.
                                                    TRADYCYJNY – dotyczący tradycji, opary na tradycji, przekazywany z pokolenia na
                                                    pokolenie.
                                                    [Słownik wyrazów obcych PWN, Warszawa 1988]

                                                    TRADYCJA – <<zasady postępowania, obyczaje, poglądy, wiadomości przechodzące z
                                                    pokolenia na pokolenie, występujące przez jakiś czas i utrwalające się potem
                                                    zwyczajowo; przekazywanie tych zasad, obyczajów następnym pokoleniom>>: T.
                                                    rodzinne. T. ustna. fraz. Coś ma tradycję, jest tradycją czego lub brak
                                                    tradycji czego <<coś istnieje, występuje od dawna lub jest nowe>>: Mieć
                                                    kilkuwiekową tradycję. Nie mieć żadnej tradycji.
                                                    [Mały słownik języka polskiego PWN, Warszawa 1990]

                                                    TRADYCJA – [łac.], socjol.: 1) przekazywane z pokolenia na pokolenie treści
                                                    kulturowe (obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy
                                                    postępowania itp.) wyróżnione przez daną zbiorowość na podstawie określonej
                                                    hierarchii wartości z całokształtu dziedzictwa kulturowego jako społecznie
                                                    doniosłe dla teraźniejszości lub przyszłości; 2) proces przekazywania tych
                                                    treści kulturowych, dokonujący się w danej zbiorowości.
                                                    [Encyklopedia powszechna PWN, Warszawa 1987]

                                                    Tradycja to przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury (takie jak:
                                                    obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy
                                                    postępowania), które dana zbiorowość wyróżnia jako szczególnie ważne i warte
                                                    zachowania obecnie i w przyszłości.
                                                    [Wikipedia]

                                                    W świetle powyższych definicji pozostawianie kobiety na nierównorzędnej pozycji
                                                    czy kultywowanie niewolnictwa jak najbardziej dają się rozpatrywać w
                                                    kategoriach tradycji.

                                                    > Czym innym jest dyskryminacja człowieka (istoty rozumnej!) jako jednostki, a
                                                    > czym innym podejście do pewnych zjawisk społecznych i modelu rodziny.

                                                    Proszę o rozwinięcie, zwłaszcza tych „pewnych zjawisk społecznych”. I o jaki
                                                    model rodziny dokładnie Ci chodzi, a także, jak sam masz się do tego modelu ze
                                                    swą niechęcią do wychowywania potomstwa?

                                                    >No cóż, sfera uczuciowa jest niewątpliwie bardzo ważna, ale ciężko na niej
                                                    >budować jakieś normy i prawa. Pamiętaj, że nienawiść jest takim samym
                                                    uczuciem,
                                                    >jak miłość.

                                                    Tyle że raczej trudno byłoby znaleźć jakieś przepisy prawne, które wspieraniu
                                                    nienawiści miałyby służyć. Swobodną ekspresję nienawiści prawo ogranicza
                                                    znacznie silniej niż taką samą ekspresję miłości – chodzi mi tu o sytuacje,
                                                    kiedy owe uczucia przekładają się na konkretne czyny. Dalej, zakaz krzewienia
                                                    pewnych jej rodzajów jest explicite wyrażony w samej konstytucji (art.
                                                    13: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji (…),
                                                    których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i
                                                    narodowościową(…)”.

                                                    Miłość natomiast jest poniekąd przez państwo wspierana choćby przez istnienie
                                                    możliwości wstąpienia w związek małżeński właśnie.

                                                    Dlatego miłość i nienawiść – jeśli wykraczają ze sfery uczuć w sferę czynów –
                                                    przez prawo bynajmniej nie są traktowane tak samo.
                                                  • abaddon_696 Odnośnie tego. 20.02.05, 20:40
                                                    > W świetle powyższych definicji pozostawianie kobiety na nierównorzędnej
                                                    pozycji
                                                    >
                                                    > czy kultywowanie niewolnictwa jak najbardziej dają się rozpatrywać w
                                                    > kategoriach tradycji.

                                                    No dobrze, ale nie porównuj homoseksualistów do niewolników czy upośledzonych
                                                    społecznie kobiet. Ile było wybitnych gejów, a ile wybitnych kobiet, powiedzmy
                                                    w czasach nowożytnych?

                                                    > Proszę o rozwinięcie, zwłaszcza tych „pewnych zjawisk społecznych”.

                                                    No, stosunek do homoseksualizmu jest właśnie dobrym przykładem zjawiska
                                                    społecznego. Tak samo zamiana tradycyjnych ról żeńskich i męskich, rozkład
                                                    rodziny, laicyzacja bądź odnowa wiary, powstawanie subkultur młodzieżowych,
                                                    apatia polityczna, narkomania i alkoholizm etc.
                                                    Chodzi o to, że problem gejów wynika z wrogiego stosunku sporej części
                                                    społeczeństwa do tej grupy. Drugą kwestią jest to, czy państwo ma reagować na
                                                    zjawisko homoseksualizmu poprzez wspieranie związków homoseksualnych - jak w
                                                    UE, karać - jak w krajach arabskich, czy też nie reagować w ogóle - jak w
                                                    państwach azjatyckich czy obecnie w Polsce.

                                                    > I o jaki
                                                    > model rodziny dokładnie Ci chodzi,

                                                    Jedyny naturalny model rodziny to k + m, ale państwo może przecież wspierać
                                                    innego typu związki, np. homoseksualne czy poligamiczne.

                                                    a także, jak sam masz się do tego modelu ze
                                                    > swą niechęcią do wychowywania potomstwa?

                                                    Jak ja się mam do tego? Bardzo nieciekawie:) Nie założyłem rodziny i nie wiem,
                                                    czy kiedykolwiek to zrobię, mam 21 lat i wywołuje to we mnie wstręt. Bynajmniej
                                                    nie mam ludziom za złe, że bardziej cenią swoją wygodę od zajmowania się
                                                    plugawymi bachorami:) Osobiście jestem anty-rodzinny, popieram aborcję oraz
                                                    prawo kobiety do rezygnacji z potomstwa, jak i prawo człowieka do życia w
                                                    pojedynkę. Miłość jest piękna, mali chłopcy obleśni. Make war, not love. Make
                                                    love, not children:)
                                                    To tyle ode mnie osobiście:) Ale piszę tu z punktu widzenia osoby, która
                                                    troszczy się o dobro państwa, a wysoka dzietność jest czymś korzystnym.

                                                    > Dlatego miłość i nienawiść – jeśli wykraczają ze sfery uczuć w sferę czyn
                                                    > ów –
                                                    > przez prawo bynajmniej nie są traktowane tak samo.

                                                    Niestety:(
                                                    Choć pamiętaj, że akty nienawiści mogą być dużo bardziej wyrafinowane niż np.
                                                    obrzucanie kamieniami czy pobicia. Tzn. nienawiść nie oznacza automatycznie
                                                    łamania prawa, chociaż wielu idiotów w UE tak właśnie uważa.
                                                    No i weź pod uwagę również to, że wprowadzenie małżeństwa miało też swoje
                                                    konkretne cele. Często nawet małżeństwo stało w sprzeczności z miłością.








                                                  • jaworszczanka nienawiść 17.03.05, 09:47
                                                    > No dobrze, ale nie porównuj homoseksualistów do niewolników czy upośledzonych
                                                    > społecznie kobiet. Ile było wybitnych gejów, a ile wybitnych kobiet,
                                                    powiedzmy
                                                    > w czasach nowożytnych?

                                                    Abaddon…

                                                    „Zwróć uwagę, ze ja nie porównuję samego położenia homoseksualistów do
                                                    położenia
                                                    kobiet – zdaję sobie sprawę z występujących tu różnic - tylko zwracam
                                                    uwagę na fakt, ze posługując się pojęciem „tradycji” można usprawiedliwić
                                                    zjawiska, z których jedne nawet ta sama osoba może uznać za niepożądane i
                                                    niesprawiedliwe,
                                                    inne zaś za jak najbardziej słuszne. Takie zestawienie jest więc argumentem
                                                    przeciwko podnoszeniu tradycji jako czynnika rzekomo przesądzającego o
                                                    dopuszczalności pewnych rzeczy.”

                                                    Napisałam to 5 lutego 2005.


                                                    > > jak sam masz się do tego modelu ze
                                                    > > swą niechęcią do wychowywania potomstwa?
                                                    > Jak ja się mam do tego? Bardzo nieciekawie:) Nie założyłem rodziny i nie
                                                    wiem,
                                                    > czy kiedykolwiek to zrobię, mam 21 lat i wywołuje to we mnie wstręt.
                                                    Bynajmniej
                                                    > nie mam ludziom za złe, że bardziej cenią swoją wygodę od zajmowania się
                                                    > plugawymi bachorami:) Osobiście jestem anty-rodzinny, popieram aborcję oraz
                                                    > prawo kobiety do rezygnacji z potomstwa, jak i prawo człowieka do życia w
                                                    > pojedynkę. Miłość jest piękna, mali chłopcy obleśni. Make war, not love. Make
                                                    > love, not children:)
                                                    > To tyle ode mnie osobiście:) Ale piszę tu z punktu widzenia osoby, która
                                                    > troszczy się o dobro państwa, a wysoka dzietność jest czymś korzystnym.

                                                    Ale widzisz – sam korzystasz z pewnego nazwijmy to liberalnego podejścia
                                                    państwa, które nie zmusza Cię do płodzenia dzieci. To, że ożenisz się kiedyś
                                                    tam, nie jest chyba wykluczone? Nawet jeśli teraz o tym nie myślisz, co, jeśli
                                                    ma się 21 lat, jest całkowicie zrozumiałe (dla mnie zresztą odwrotność byłaby
                                                    niezrozumiała), to możliwe jest, że kiedyś tam Twoja dziewczyna będzie chciała
                                                    mieć papierek albo zdecydujecie się na ślub ze względów czysto pragmatycznych.
                                                    A dzieci może nie będziecie chcieli mieć oboje. Sam korzystałbyś wówczas z
                                                    tego, że państwo daje Ci pewne przywileje, a równocześnie nie bierze nic w
                                                    zamian (jeśli korzyść dla państwa rozumieć tylko jako spłodzenie kolejnego
                                                    obywatela). Innym jednak chcesz tego odmówić.

                                                    Pisałam też ostatnio, że lepiej skupić się na zachęcaniu do prokreacji tych
                                                    heretyków, którzy generalnie nie mieliby nic przeciwko dziecku, jednakże
                                                    odwodzą ich od takiej decyzji rachuby niejako natury ekonomicznej – nie zaś
                                                    łudzić się, że samo niedopuszczenie do legalizacji związków homo cokolwiek
                                                    pomoże na spadające wskaźniki dzietności. Pisałam o tym w poście z 01.02.2005,
                                                    wiec nie będę się powtarzać i rozwijać wątku.

                                                    > > Dlatego miłość i nienawiść – jeśli wykraczają ze sfery uczuć w sferę czyn
                                                    > > ów –
                                                    > > przez prawo bynajmniej nie są traktowane tak samo.
                                                    > Niestety:(

                                                    23.12. 2004 napisałeś:

                                                    „Oczywiście, że agresję trzeba kontrolować - i dlatego mamy prawo, które nam
                                                    możliwość odreagowania agresji znacznie ogranicza, bo inaczej byśmy się
                                                    pozabijali:)”

                                                    Więc stety czy niestety?

                                                    > Choć pamiętaj, że akty nienawiści mogą być dużo bardziej wyrafinowane niż np.
                                                    > obrzucanie kamieniami czy pobicia. Tzn. nienawiść nie oznacza automatycznie
                                                    > łamania prawa, chociaż wielu idiotów w UE tak właśnie uważa.

                                                    Nienawidzić ma prawo każdy i to z powodów totalnie irracjonalnych. Natomiast
                                                    folgowanie tej, zwłaszcza bezinteresownej, nienawiści w odbijający się na
                                                    nienawidzonym obiekcie, choćby nawet w niekarany prawem sposób, nigdy nie
                                                    prowadzi do niczego dobrego. Co komu z tego przyjdzie? Że się wyładuje
                                                    emocjonalnie? Są inne niegodzące w nikogo sposoby. A nienawiść może do
                                                    jej „nadawcy” wrócić i co, dalej mu będzie tak bosko i przyjemnie? Poza tym
                                                    wiesz, nawet jeśli zakładasz, ze sam byś się przed tą „zwrotną” czy też czysto
                                                    bezinteresowną nienawiścią doskonale obronił (co moim zdaniem byłoby naiwnym
                                                    założeniem, bo nie sposób przewidzieć rozwoju wypadków), to weź pod uwagę, że
                                                    przed nienawiścią niekoniecznie muszą umieć się obronić osoby, na których Ci
                                                    zależy – Twoja dziewczyna, matka czy dziecko, gdybyś jednak je miał. I co, też
                                                    będzie tak fajnie?

                                                    Ponadto „akty nienawiści” są zjawiskiem, które bardzo łatwo podlega eskalacji,
                                                    trudno utrzymywać je pod kontrolą. Historia daje tu naprawdę wystarczająco
                                                    wiele przykładów, których nawet nie chce mi się przywoływać, zwłaszcza że sam
                                                    historię studiujesz. Powiedzmy tylko tyle: jednego dnia spluwamy za tymi
                                                    wstrętnymi Żydziskami i nie reagujemy, kiedy ktoś ich bije, drugiego dnia
                                                    bijemy ich sami, trzeciego cieszymy się, że palą ich w piecach, a czwartego
                                                    donosimy na sąsiada, żeby też na pewno w tym piecu wylądował. To się zdarzyło w
                                                    cywilizowanym kraju w sercu Europy, tak?

                                                    Ogółem: dawanie sobie prawa do folgowania nienawiści i samo to folgowanie
                                                    uważam za niebezpieczne, KOMPLETNIE NIEKONSTRUKTYWNE, jałowe i NIERACJONALNE. I
                                                    wiesz, kiedy myślę o ludziach, którzy z jakichś tajemniczych przyczyn znajdują
                                                    przyjemność w uprzykrzaniu życia innym, nawet w niekarany prawem sposób, to
                                                    przypomina mi się pewien cytat z Wojciecha Bartoszewskiego: „Kto nie staje na
                                                    cudzej drodze, ten pewnie buduje własną.”

                                                    Okazujące innym swoją bezinteresowną nienawiść osoby robią więc wszystko, żeby
                                                    pokazać, że tej własnej drogi budować nie potrafią/nie chce im się. W
                                                    przeciwnym wypadku szkoda by im było czasu i energii na to kompletnie
                                                    bezproduktywne zajęcie.

                                                    > No i weź pod uwagę również to, że wprowadzenie małżeństwa miało też swoje
                                                    > konkretne cele. Często nawet małżeństwo stało w sprzeczności z miłością.

                                                    No jasne że tak, tylko zwróć uwagę, że małżeństwo, tak jak wiele innych
                                                    instytucji czy zjawisk społecznych, podlega stałej ewolucji. Dzisiaj ludzie
                                                    jednak najczęściej żenią się z miłości, czy przynajmniej do tego dążą, i nie ma
                                                    mowy (w naszym kraju przynajmniej) o aranżowaniu małżeństw przez rodziców wbrew
                                                    woli dzieci. Skoro więc ludzie żenią się najczęściej z miłości, obecnie
                                                    państwo, wspierając małżeństwa, chce czy nie chce, wspiera głównie właśnie tę
                                                    miłość. Chociaż jasne, że o dzieciątkach też się myśli.
                                                  • abaddon_696 Re: nienawiść 20.03.05, 23:11
                                                    Obawiam się, że jeśli napiszę znowu coś o prokreacji to potem się rozchoruję,
                                                    tak nienawidzę o tym pisać, heh. W ogóle to jakaś groteska, że przyprawiam
                                                    sobie "gębę" obrońcy tradycyjnej, wielodzietnej rodziny, bo to g**** prawda.
                                                    Sama zresztą zauważyłaś, że moje osobiste podejście do rodziny ma się do moich
                                                    poglądów prezentowanych tutaj jak pięść do oka:)
                                                    Nie jestem zwolennikiem tradycyjnej rodziny, a tym bardziej nie jestem
                                                    przeciwnikiem ludzi, którzy nie chcą płodzić plugastwa. Marzę, by kiedyś ludzie
                                                    uwolnili się od naturalnych metod prokreacji, choć to na razie nierealne.
                                                    Najpierw wrócę do kwestii tradycji. Zaznaczam, że mi chodzi tylko o to, że
                                                    państwo nie powinno się wtrącać do modelu małżeństwa. Bo małżeństwo jako rytuał
                                                    jest starsze od małżeństwa jako instytucji. Dlaczego politycy czy urzędasy
                                                    mieliby się do tego mieszać? Jeśli zaś homosie czują się dyskryminowani, to
                                                    niech walczą o to, żeby małżeństwo jako instytucję w ogóle zlikwidować, a
                                                    zachować tylko w postaci pierwotnej wyłącznie dla par hetero. Ja w każdym razie
                                                    nie miałbym nic przeciwko.
                                                    Teraz o bachorach. Jasne, że państwo musi prowadzić politykę prokreacyjną, bo
                                                    inaczej upadnie. A wiadomo, że jeśli związki zawęzimy tylko do dwóch osób, to
                                                    tylko k + m da potomstwo. Więc można powiedzieć, że tradycja połączona z rolą
                                                    prokreacyjną ukształtowała małżeństwo jako instytucję dającą określone
                                                    przywileje. Para hetero spełnia przynajmniej jeden warunek, a w 80% - oba. Para
                                                    homo nie spełnia żadnego. Gdybyś była inwestorką, to czy przeznaczyłabyś
                                                    pieniądze na rozwój firmy, która w 80% przyniesie zysk, czy też firmę, która
                                                    przyniesie z założenia straty?
                                                    Ale, jak już wspomniałem, być może likwidacja małżeństwa jako instytucji jest
                                                    nienajgorszym rozwiązaniem, jeśli się weźmie pod uwagę np. państwa
                                                    skandynawskie, gdzie ponad połowa dzieci rodzi się ze związków pozamałżeńskich.
                                                    Zamiast tego po prostu przyznawać przywileje kobietom, które posiadają i
                                                    wychowują swoje potomstwo (np. obniżka podatków o 5% za każde dziecko; ważne
                                                    jest też, by przepisy prawne pozwalały kobietom skutecznie łączyć pracę
                                                    zawodową z macierzyństwem) - niezależnie od tego, czy są mężatkami, czy nie.
                                                    Tak więc z jednej strony wymiar małżeństwa jako symbolicznego połączenia
                                                    kobiety i mężczyzny, tak ważnym dla wielu par, by przetrwało. Z drugiej strony -
                                                    skończyłyby się skądinąd trochę słuszne narzekania, że związki bez potomstwa
                                                    korzystają z przywilejów.
                                                    Przedstawiłem te propozycje jako moją alternatywę wobec obecnego kształtu
                                                    małżeństwa, który mi przecież nie wadzi. Nie ma w nich miejsca na przywileje
                                                    dla gejów. Bo to dla mnie jakiś absurd, żeby dwóch sypiających ze sobą facetów
                                                    płaciło niższe podatki niż dwóch facetów mieszkających oddzielnie.
                                                    Uświadomiłem sobie, że nie poruszyłem kilka wątków, które chyba będą dosyć
                                                    istotne, dlatego niebawem tak uczynię. Oczywiście, odniosę się m.in. do tych
                                                    śliskich kwestii nienawiści i tolerancji (że też o tym zapomniałem, sic!).
                                                    I druga sprawa. Obiecałem link, ale to nie taka łatwa sprawa z odszukaniem go.
                                                    Nawet po dosyć precyzyjnym określeniu typu "homosexuality in Norway" wyskakuje
                                                    mi ponad 10000 haseł. Będę szukał, ale już niczego nie obiecuję, może mi się
                                                    uda znaleźć coś podobnego.



                                                  • jaworszczanka podatki 26.03.05, 20:44
                                                    Najpierw wrócę do kwestii tradycji. Zaznaczam, że mi chodzi tylko o to, że
                                                    > państwo nie powinno się wtrącać do modelu małżeństwa. Bo małżeństwo jako
                                                    rytuał jest starsze od małżeństwa jako instytucji. Dlaczego politycy czy
                                                    urzędasy
                                                    > mieliby się do tego mieszać? Jeśli zaś homosie czują się dyskryminowani, to
                                                    > niech walczą o to, żeby małżeństwo jako instytucję w ogóle zlikwidować, a
                                                    > zachować tylko w postaci pierwotnej wyłącznie dla par hetero. Ja w każdym
                                                    razie
                                                    > nie miałbym nic przeciwko.

                                                    napisales to chyba troche niejasno, albo to ja nie moge sie skupic, w kazdym
                                                    razie wyjasnij prosze, o co dokladnie Ci chodzi. "zlikwidowac malzenstwo jako
                                                    instytucje" - tzn jako cos podlegajacego legalizacji przez panstwo,
                                                    tak? "zachowac tylko w postaci pierwotnej wylacznie dla par hetero" - jak
                                                    rozumiesz tu te postac pierwotna?

                                                    Jasne, że państwo musi prowadzić politykę prokreacyjną, bo
                                                    > inaczej upadnie. A wiadomo, że jeśli związki zawęzimy tylko do dwóch osób, to
                                                    > tylko k + m da potomstwo. Więc można powiedzieć, że tradycja połączona z rolą
                                                    > prokreacyjną ukształtowała małżeństwo jako instytucję dającą określone
                                                    > przywileje. Para hetero spełnia przynajmniej jeden warunek, a w 80% - oba.
                                                    Para
                                                    >
                                                    > homo nie spełnia żadnego. Gdybyś była inwestorką, to czy przeznaczyłabyś
                                                    > pieniądze na rozwój firmy, która w 80% przyniesie zysk, czy też firmę, która
                                                    > przyniesie z założenia straty?

                                                    ale myslenie tutaj w kategoriach inwestycji nie jest chyba tak do konca trafne.
                                                    zastanowmy sie, co panstwo tak naprawde inwestuje w malzonkow (wszystkich,
                                                    niezaleznie od tego, czy maja dzieci, czy nie). zadnej kasy im oczywiscie nie
                                                    daje. zyskuja z pewnoscia to, ze nie musza osobno i czesto za wniesieniem
                                                    jakiejs oplaty zalatwiac tysiaca spraw u notariusza i w urzedach, typu:
                                                    ustanowienie wspolnoty majatkowej, uzyskanie prawa do wzajemnej reprezentacji w
                                                    urzedach etc. zalatwia to jeden papierek. w moim odczuciu jednak redukcja
                                                    potwornie rozrosnietych polskich procedur biurokratycznych z jakiejkolwiek
                                                    przyczyny jest jak najbardziej pozadana, a koniecznosc placenia za uzyskanie
                                                    jakichs tam dokumentow - wrecz przeciwnie, wiec jesli malzenstwo jest jedynym
                                                    sposobem na osiagniecie w tym aspekcie normalnosci - stanu, ktory powinien
                                                    stanowic standard, to nad nieznacznie uszczuplonymi dochodami z tego tytulu
                                                    panstwa (a zwlaszcza - prywtnej kancelarii notarialnej) plakac chyba nie
                                                    nalezy.

                                                    tym, co tak naprawde mozna by rozpatrywac w kategoriach inwestycji, jest
                                                    pozbawianie sie przez panstwo czesci wplywow podatkowych (malzenstwo moze sie
                                                    wspolnie opodatkowac). jesli korzystanie z tej mozliwosci zarowno przez pary z
                                                    dziecmi, jak i bezdzietne, uznac za niesprawiedliwe, to nie trzeba wcale znosic
                                                    instytucji malzenstwa, wystarczy tylko ustanowic zasade, ze mozliwosc taka
                                                    przysluguje jedynie od momentu, kiedy dana para potomstwa sie doczeka.
                                                    dopoki jednak wspolnie moze opodatkowac sie moja 60-kilku letnia ciocio-babcia
                                                    ze swoim 70-kilkuletnim mezem, ktorzy wspolnie zadnych dzieci sie nie dochowali
                                                    i nie dochowaja (a pobrali sie raptem trzy lata temu, jesli dobrze pamietam),
                                                    nie widze powodow, dla ktorych taki przywilej nie mialby przyslugiwac rowniez
                                                    zarejestrowanym zwiazkom homoseksualnym.

                                                    co do linku - spoko, jesli nie znajdziesz, swiat sie nie zawali. niezaleznie od
                                                    tego cos mi jeszcze na ten temat chodzilo po glowie, ale moze jeszcze bedzie
                                                    okazja, zeby sie tym zajac.
                                                  • abaddon_696 Re: podatki 30.03.05, 20:01
                                                    > napisales to chyba troche niejasno, albo to ja nie moge sie skupic, w kazdym
                                                    > razie wyjasnij prosze, o co dokladnie Ci chodzi. "zlikwidowac malzenstwo jako
                                                    > instytucje" - tzn jako cos podlegajacego legalizacji przez panstwo,
                                                    > tak? "zachowac tylko w postaci pierwotnej wylacznie dla par hetero" - jak
                                                    > rozumiesz tu te postac pierwotna?

                                                    Wiem, że napisałem to niejasno:) Chodziło mi o to, że małżeństwo można byłoby
                                                    sprowadzić wyłącznie do ceremonii ślubnej. Ale podałaś argumenty, które mnie
                                                    przekonały, że lepiej nie znosić małżeństwa jako instytucji państwowej. Muszę
                                                    to w sumie sobie jeszcze przemyśleć.

                                                    > dopoki jednak wspolnie moze opodatkowac sie moja 60-kilku letnia ciocio-babcia
                                                    > ze swoim 70-kilkuletnim mezem, ktorzy wspolnie zadnych dzieci sie nie
                                                    dochowali
                                                    > i nie dochowaja (a pobrali sie raptem trzy lata temu, jesli dobrze pamietam),
                                                    > nie widze powodow, dla ktorych taki przywilej nie mialby przyslugiwac rowniez
                                                    > zarejestrowanym zwiazkom homoseksualnym.

                                                    Hmmmm, ale dokonałaś pewnego rodzaju uproszczenia. To nie tak, że skoro mogą
                                                    się wspólnie opodatkować pary, które nie spełnią funkcji prokreacyjnej, to
                                                    automatycznie przywilej ten powinien być dostępny parom homo. Dwie uwagi:

                                                    1) Podany argument jest argumentem za tym, by ODEBRAĆ przywileje tym
                                                    bezdzietnym parom, a nie za tym, by NADAĆ przywileje parom homo. To, że ktoś
                                                    niezasłużenie korzysta z przywileju, nie oznacza, że należy go nadać innym,
                                                    którzy też na niego nie zasługują.
                                                    2) Przywilej ten jest niedostępny dla związków homo, ale nie dla homo jako
                                                    jednostek. Odbierając ten przywilej związkom składających się z osób starszych
                                                    lub bezpłodnych, w gruncie rzeczy odbierasz im ten przywilej jako jednostkom
                                                    również. Będę powtarzał, że starość czy bezpłodność nijak się mają do modelu
                                                    związku.




                                              • Gość: Abaddon Odpowiedź II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 16:10
                                                Tak na marginesie, ja wątku prokreacyjnego nie znoszę podejmować, wbrew
                                                pozorom:) Może Ciebie zaskoczę, ale uważam, że rodzenie dzieci jest czymś
                                                obrzydliwym i bardzo, ale to bardzo współczuję kobitkom, że natura was do tego
                                                wybrała, oszczędzając mężczyzn (dziękujemy!). W pełni rozumiem pary, które wolą
                                                się cieszyć wolnością niż pielęgnować cuchnącego bachora błeee. A najgorsi to
                                                są kilkuletni chłopcy, po prostu koszmar brrrr. Jestem zwolennikiem aborcji
                                                oraz uważam, że kobieta ma pełne prawo do rezygnacji z potomstwa. Ale w naszej
                                                dyskusji występuję... no powiedzmy, że z pozycji człowieka, dla którego
                                                najważniejsze jest dobro państwa, narodu. Here we go.

                                                > W takim razie z zerwaniem z prokreacyjną rolą związków mamy miejsce już
                                                > obecnie, właśnie przez istnienie wymienionych wcześniej par.

                                                Nie, tak bym tego nie określił.
                                                Jeśli chodzi o bezpłodnych, to im szanse na potomstwo odebrała pewna skaza,
                                                choroba - która homosiów nie cechuje. Dlatego są usprawiedliwieni, zwłaszcza że
                                                nie mają wyboru, w przeciwieństwie do homo - rozwinę to później...
                                                Natomiast te pary, które świadomie rezygnują z potomstwa (i dobrze! - uwaga od
                                                siebie) - no cóż, ich ciężko usprawiedliwić na tle par homo. Tym niemniej jest
                                                to zdecydowana mniejszość. W interesie państwa jest to, by nie karać tego typu
                                                par, ale też w żaden sposób nie promować bezdzietnego stylu życia (choć
                                                osobiście go gloryfikuję).

                                                > Wydaje mi się, że z Twych rozważań płynie przekonanie o pewnej „wzorcowej
                                                > ” (w
                                                > sensie stanowienia pewnego niebezpiecznego wzorca, przykładu) roli
                                                ewentualnych
                                                >
                                                > zarejestrowanych związków homoseksualnych, niejako zachęcającej innych do
                                                tego,
                                                >
                                                > by zakładali związki bezdzietne. To jednak miałoby sens tylko wtedy, gdybyśmy
                                                > uznali, że homoseksualizm jest zaraźliwy bądź tez jest tylko kwestią
                                                > indywidualnego, suwerennego wyboru, który można podjąć z dnia na dzień. Jak
                                                > dotąd nie zauważyłam u Ciebie takiego twierdzenia; co więcej, to drugie
                                                > kłóciłoby się również z przyjętą przez Ciebie tezą, ze homoseksualizm to
                                                > choroba.

                                                Tak naprawdę "homoseksualizm to choroba" to głupia riposta na "homoseksualizm
                                                nie jest chorobą" :) Nie wiem, czy homoseksualizm jest chorobą. Są niezłe
                                                argumenty za, jak i przeciw. Powiedzmy, że uważam normalność tego zjawiska za
                                                nieco wątpliwą, tak chyba będzie najlepiej...
                                                Czy homoseksualizm jest zaraźliwy? Niewątpliwie środowisko ma wpływ na
                                                preferencje seksualne człowieka, i to zostało potwierdzone naukowo. W każdym
                                                razie homoseksualizm nie jest w wielu przypadkach efektem orientacji.
                                                Czy homoseksualizm jest wyborem? W niektórych przypadkach na pewno. W latach 60-
                                                tych niektóre radykalne feministki sugerowały heteroseksualnym kobietom, by się
                                                przerzuciły na lesbijskie związki. Z kolei w niektórych kulturach
                                                homoseksualizm jest dowodem męskiej supremacji, jako związek równorzędnych
                                                istot (kobieta ma niższą pozycję).

                                                Do wątku prokreacyjnego, którego nienawidzę, wrócę niebawem...



                                                • Gość: jaworszczanka Re: Odpowiedź II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:14
                                                  >Tak na marginesie, ja wątku prokreacyjnego nie znoszę podejmować, wbrew
                                                  >pozorom:) (…) Ale w naszej
                                                  >dyskusji występuję... no powiedzmy, że z pozycji człowieka, dla którego
                                                  >najważniejsze jest dobro państwa, narodu. Here we go.

                                                  Spoko, tyle ze nie zmienia to faktu, ze skoro uważasz dobro państwa za cos
                                                  najważniejszego, a dla dobra państwa uznajesz za niezbędne płodzenie kolejnych
                                                  obywateli przez pary człowiecze, to Twoja koncepcja pozostaje prokreacyjnie
                                                  zdeterminowana –bezpośrednio nie, ale pośrednio owszem. Niezależnie więc od
                                                  tego, czy pojmujesz prokreację jako cel sam w sobie, czy jako niezbędny środek
                                                  dla realizacji interesów państwa, moje wcześniejsze argumenty dadzą zastosować
                                                  się i tu.

                                                  >Natomiast te pary, które świadomie rezygnują z potomstwa (i dobrze! - uwaga od
                                                  >siebie) - no cóż, ich ciężko usprawiedliwić na tle par homo. Tym niemniej jest
                                                  >to zdecydowana mniejszość. W interesie państwa jest to, by nie karać tego typu
                                                  >par, ale też w żaden sposób nie promować bezdzietnego stylu życia (choć
                                                  >osobiście go gloryfikuję).

                                                  Niezależnie od tego, czy jest to mniejszość, czy nie, państwo istnienie takich
                                                  związków sankcjonuje, umożliwiając ich legalizację i nadając im pewne
                                                  specyficzne prawa. Jeśli wiec państwo sankcjonuje inne rodzaje związków nie
                                                  przynoszących potomstwa, nie widzę przeszkód, by nie miało sankcjonować
                                                  istnienia i związków homo. Mogłoby wskazać na inne przeszkody na drodze do ich
                                                  legalizacji, niemniej na pewno nie na fakt, ze są one trwale bezdzietne – bo
                                                  pary hetero, które zamierzają bądź muszą pozostać bezdzietnymi, chajtnąć się
                                                  mogą.

                                                  A jeśli zalegalizowanie związków homo byłoby promowaniem tego typu związków, to
                                                  i legalizowanie związków, dajmy na to, dwojga starców (przypadek niekoniecznie
                                                  teoretyczny, moja prawie siedemdziesięcioletnia ciotka dwa razy wychodziła za
                                                  mąż po 60.) albo ludzi, którzy wszem i wobec deklarują awersję do posiadania
                                                  potomstwa, można uznać za analogiczną promocję i dawanie złego przykładu. Myślę
                                                  jednak, że ludzie podejmując decyzję o małżeństwie zwracają uwagę przede
                                                  wszystkim na swoje uczucia, często też kalkulacje finansowe czy inne natury
                                                  praktycznej, a także na ew. fakt posiadania wspólnego dziecka - a nie na to,
                                                  czy lesbijki z sąsiedztwa zalegalizowały swój konkubinat czy nie.

                                                  >Czy homoseksualizm jest zaraźliwy? Niewątpliwie środowisko ma wpływ na
                                                  >preferencje seksualne człowieka, i to zostało potwierdzone naukowo. W każdym
                                                  razie homoseksualizm nie jest >w wielu przypadkach efektem orientacji..

                                                  Czy możesz podać jakieś linki bądź wskazówki bibliograficzne do tych badan
                                                  naukowych? Zastanawiam się też, czy nie masz przypadkiem na myśli przypadków
                                                  upowszechniania się aktów homo w wiezieniu lub wojsku. To sa bardzo specyficzne
                                                  warunki – zasadniczo nie ma tam kobiet. W normalnych warunkach deficyt ten nie
                                                  występuje, więc na takiej zasadzie homoseksualizm na pewno się nie będzie
                                                  upowszechniać.

                                                  Swoją drogą występowanie zachowań homoseksualnych wśród heteroseksualnych w
                                                  innych warunkach facetów zamkniętych w więzieniu czy koszarach, jeśli miałoby
                                                  być dowodem na cokolwiek, to dla mnie raczej po prostu na to, że niektórzy
                                                  faceci mają tak silne libido, że, mówiąc brzydko, w pewnych warunkach obojętne
                                                  staje się im, w co pchają, byleby pchać.

                                                  >Czy homoseksualizm jest wyborem? W niektórych przypadkach na pewno. W latach
                                                  60-
                                                  >tych niektóre radykalne feministki sugerowały heteroseksualnym kobietom, by
                                                  się
                                                  >przerzuciły na lesbijskie związki. Z kolei w niektórych kulturach
                                                  >homoseksualizm jest dowodem męskiej supremacji, jako związek równorzędnych
                                                  >istot (kobieta ma niższą pozycję).

                                                  Ale: czy faktycznie przez te apele kobiety przerzuciły się masowo na
                                                  lesbijstwo? Nie. Część pewnie spróbowała, jak to jest być z własną płcią –
                                                  dzisiaj też niektórzy otwarcie podchodzą do tego typu nowych seksualnych czy
                                                  erotycznych doświadczeń. Tyle ze to nie oznacza, ze natychmiast staną się homo,
                                                  doświadczenie może być jednorazowe czy okresowe. Wyborem może być wiec dla
                                                  mnie szukanie nowych wrażeń przez osoby z tendencją do biseksualizmu, a nie
                                                  całościowa i radykalna zmiana orientacji.

                                                  > Z kolei w niektórych kulturach
                                                  > homoseksualizm jest dowodem męskiej supremacji, jako związek równorzędnych
                                                  > istot (kobieta ma niższą pozycję).

                                                  Jakie kultury masz na myśli, starożytną Grecję? Cóż, tam kobieta (w odróżnieniu
                                                  od starożytnego Rzymu) była sprowadzona li i jedynie do roli szafarki i
                                                  materaca. O żadnym dostępie do wykształcenia mowy być nie mogło. Jeśli wiec
                                                  facet chciał sobie porozmawiać z kimkolwiek o czymś innym niż walory obiadu,
                                                  miał do dyspozycji tylko innych facetów (a przy tym mężczyźni spędzali dużo
                                                  czasu tylko we własnym towarzystwie). A dla wielu jednak nie tylko fizyczne
                                                  aspekty miłości są ważne. Nieprzypadkowo w swej Uczcie, która m.in. jest
                                                  apoteozą miłości homoseksualnej właśnie, Platon podnosi kwestie jej rzekomo
                                                  większej wzniosłości i duchowego porozumienia, które w przypadku kontaktu z
                                                  kobietami miało nie występować. Każe Pauzaniaszowi nazywać miłość homo
                                                  miłością „niebiańską”, a hetero - „wszeteczną”. Pauzaniasz wypowiada też
                                                  zdanie: „[Miłość homo] (…) jest starsza, nie pokalana niskimi skłonnościami. I
                                                  stąd to się do męskiego pierwiastka zwracają ci, których taki Eros owionie, bo
                                                  oni kochają to, co z natury ma więcej siły, więcej rozumu”.

                                                  Ale takie podejście to efekt całego ówczesnego systemu, który z dzisiejszym ma
                                                  niewiele wspólnego. Mimo wszystko pozycja kobiety jest dziś w Polsce pi razy
                                                  oko równorzędna, czy przynajmniej do tej równorzędności dąży. Także i na tej
                                                  zasadzie homoseksualizm upowszechniał się więc nie będzie.

                                                  Co jednak najistotniejsze, nie widzę tez związku przyczynowo-skutkowego miedzy
                                                  stworzeniem możliwości legalizacji związków homo a upowszechnianiem się
                                                  przypadków przejścia na homoseksualizm w wyniku własnego wyboru czy „zarażenia
                                                  się”. „Zarazić się” czy podjąć wybór można niezależnie od istnienia takiej
                                                  możliwości, niezależnie od tego, czy ktoś zetknie się z homoseksualnym
                                                  konkubinatem, czy zarejestrowanym związkiem.
                                                  • Gość: Abaddon Re: Odpowiedź II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 22:50
                                                    > Czy możesz podać jakieś linki bądź wskazówki bibliograficzne do tych badan
                                                    > naukowych?

                                                    No choćby tu:
                                                    www.homoseksualizm.webpark.pl/#
                                                    serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2522038.html
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm
                                                    Skoro nawet na stronie gejowskiej to potwierdzili...

                                                    > Swoją drogą występowanie zachowań homoseksualnych wśród heteroseksualnych w
                                                    > innych warunkach facetów zamkniętych w więzieniu czy koszarach, jeśli miałoby
                                                    > być dowodem na cokolwiek, to dla mnie raczej po prostu na to, że niektórzy
                                                    > faceci mają tak silne libido, że, mówiąc brzydko, w pewnych warunkach
                                                    obojętne
                                                    > staje się im, w co pchają, byleby pchać.

                                                    Nieładnie:) Kobiety mają zdecydowanie większe skłonności do eksperymentowania.
                                                    Podobno w 80% jesteście biseksualne, reszta to lesbijki:) Co oczywiście mi nie
                                                    przeszkadza, wręcz przeciwnie:)

                                                    > Co jednak najistotniejsze, nie widzę tez związku przyczynowo-skutkowego
                                                    miedzy
                                                    > stworzeniem możliwości legalizacji związków homo a upowszechnianiem się
                                                    > przypadków przejścia na homoseksualizm w wyniku własnego wyboru czy „zara
                                                    > żenia
                                                    > się”. „Zarazić się” czy podjąć wybór można niezależnie od ist
                                                    > nienia takiej
                                                    > możliwości, niezależnie od tego, czy ktoś zetknie się z homoseksualnym
                                                    > konkubinatem, czy zarejestrowanym związkiem.

                                                    Pożyjemy, zobaczymy. Sam jestem ciekaw, ile będzie homoseksualistów w krajach,
                                                    gdzie dopuszczono takie związki.






                                                  • jaworszczanka zastępcze zachowania hmoseksualne a homoseksualizm 16.03.05, 15:07
                                                    Witam
                                                    i przepraszam za dłuuugą przerwę.
                                                    Będę odpowiadać po kawałku - wiem, juz to obiecywałam, ale tym razem dotrzymam
                                                    słowa. Kwestię kazirodztwa zatrzymam na koniec, bo na ten temat napisze
                                                    najwiecej. Acha, koniec nastąpi najpóxniej w weekend.


                                                    > > Swoją drogą występowanie zachowań homoseksualnych wśród heteroseksualnych
                                                    w
                                                    > > innych warunkach facetów zamkniętych w więzieniu czy koszarach, jeśli
                                                    miałoby
                                                    > > być dowodem na cokolwiek, to dla mnie raczej po prostu na to, że niektórzy

                                                    > > faceci mają tak silne libido, że, mówiąc brzydko, w pewnych warunkach
                                                    obojętne
                                                    > > staje się im, w co pchają, byleby pchać.
                                                    > Nieładnie:)

                                                    Jeśli ktokolwiek z czytających poczuł się urażony, to przepraszam, niemniej
                                                    zwracam uwagę na słowo ”niektórzy”.

                                                    > Kobiety mają zdecydowanie większe skłonności do eksperymentowania.
                                                    > Podobno w 80% jesteście biseksualne, reszta to lesbijki:) Co oczywiście mi
                                                    nie
                                                    > przeszkadza, wręcz przeciwnie:)

                                                    Hmm, ja zaś mam wrażenie, że to GENERALNIE faceci mają problemy z wytrzymaniem
                                                    przez dłuższy okres czasu „bez” i różnie sobie wówczas próbują radzić. Jednakże
                                                    w tym akurat wypadku pleć nie musi mieć wiele do rzeczy – wcale niewykluczone,
                                                    że przebywające w więzieniu panie zachowują się identycznie. W obu przypadkach
                                                    jednakże byłoby to dla mnie wyrazem jedynie podejmowania prób „radzenia sobie”
                                                    w sytuacji wyjątkowej (tj. bez dostępu do „obiektów”, w których stronę dana
                                                    jednostka w normalnych warunkach - przy możliwości wyboru – kieruje swoje
                                                    zainteresowanie), sposobem na rozładowanie napięcia seksualnego za pomocą
                                                    jedynie dostępnych „zasobów”, a nierzadko także chęci poniżenia kogoś czy
                                                    zaprowadzenia pewnej hierarchii więziennej – nie zaś dowodem na to, że w ten
                                                    sposób homoseksualizm RZECZYWISTY (jako orientacja) może się upowszechniać.
                                                    Zastępcze zachowania homoseksualne a rzeczywisty homoseksualizm to nie to samo.

                                                    „Homoseksualizm (…) oznacza podejmowanie zachowań seksualnych z osobami tej
                                                    samej płci, PRZY ISTNIEJĄCEJ MOŻLIWOŚCI SWOBODNEGO WYBORU PARTNERA EROTYCZNEGO;
                                                    o h. rzeczywistym można mówić tylko wtedy, gdy zachowania te są PREFEROWANE i
                                                    maja charakter STAŁY – podstawowe znaczenie dla rozpoznania h. ma homoerotyczna
                                                    MOTYWACJA, A NIE SAM RODZAJ PRAKTYK SEKSUALNYCH, które nie muszą być zgodne z
                                                    preferencjami seksualnymi.”
                                                    [Encyklopedia GW & PWN, podkreślenia moje]

                                                    W kontekście legalizacji związków homo rozpatrywanie homoseksualizmu innego niż
                                                    rzeczywisty nie ma sensu, bo to nie panowie gwałcący swojego współwięźnia będą
                                                    zainteresowani zawarciem z nim związku małżeńskiego.

                                                    A co do tendencji homo wśród kobiet... Te uśmiechnięte buźki na końcu zdań
                                                    sugerowałyby, że to, co napisałeś, to żart, i tylko tak mogę to traktować. 100%
                                                    kobiet ze skłonnościami lesbijskimi to wizja dla niektórych zapewne
                                                    pociągająca, ale nieprawdziwa.

                                                    Czy wśród kobiet istotnie większe są skłonności do eksperymentowania – całkiem
                                                    możliwe. Tyle że eksperymenty z własną płcią akurat, jeśli dana kobieta nie
                                                    jest lesbijką/bi, z reguły pozostają epizodyczne i rzadko chęć
                                                    eksperymentowania systematycznie powraca - człowiek zaspokoił już chęć
                                                    sprawdzenia, jak to jest. Ponadto dziewczyny przecież doskonale wiedza, że
                                                    pewne elementy les nieźle kręcą niektórych facetów i np. przez całowanie się ze
                                                    sobą mogą chcieć właśnie podkręcić im hormony – czy sam pocałunek rzeczywiście
                                                    będzie sprawiał im jakąś szczególną przyjemność, to już inna sprawa.

                                                    [jeśli w ogóle, to] „Zarazić się” czy podjąć wybór można niezależnie
                                                    od ist
                                                    > > nienia takiej
                                                    > > możliwości, niezależnie od tego, czy ktoś zetknie się z homoseksualnym
                                                    > > konkubinatem, czy zarejestrowanym związkiem.
                                                    > Pożyjemy, zobaczymy. Sam jestem ciekaw, ile będzie homoseksualistów w
                                                    krajach,
                                                    > gdzie dopuszczono takie związki.

                                                    No wiesz, jeśli pożyjemy wystarczająco długo, to może i zobaczymy Krisznę
                                                    zstępującego na ziemię w świetlistej postaci; przy przewidywaniu przyszłości
                                                    lepiej chyba jednak nie pozostawać na takiej konstatacji, tylko zastanowić się
                                                    nad paroma rzeczami. A więc: jakie są dotychczasowe trendy w danej dziedzinie,
                                                    jakie czynniki mogłyby implikować taki, a jakie inny rozwój sytuacji. W tym
                                                    wypadku musiałbyś się więc zastanowić nad tym, jakie czynniki w przypadku
                                                    legalizacji małżeństw homoseksualnych mogłyby wpłynąć na upowszechnianie się
                                                    homoseksualizmu. No i w obliczu zdań, jakie przed chwilą padły, musiałyby to
                                                    być czynniki, które w przypadku niezarejestrowanych związków homoseksualnych
                                                    nie występują. Więc?
                                                  • abaddon_696 Re: zastępcze zachowania hmoseksualne a homoseksu 17.03.05, 00:01
                                                    > Witam
                                                    > i przepraszam za dłuuugą przerwę.

                                                    Nie ma za co, wątek nie zając, nie ucieknie:) Niektóre mają nawet po kilka lat:)

                                                    Jednakże
                                                    > w tym akurat wypadku pleć nie musi mieć wiele do rzeczy – wcale niewykluc
                                                    > zone,
                                                    > że przebywające w więzieniu panie zachowują się identycznie.

                                                    To jest niemalże pewne. Zresztą, homoseksualizm u pań często ujawniał się też
                                                    wtedy, gdy panowie szli na długie wyprawy wojenne - jako student historii
                                                    czytam i takie rzeczy, heh. Tak było np. w Sparcie. Samotne kobitki też mają
                                                    swoje potrzeby. Jak widać wojny mają swe dodatnie strony:)

                                                    > Zastępcze zachowania homoseksualne a rzeczywisty homoseksualizm to nie to samo

                                                    Oczywiście. Jeśli mówimy o homo jako orientacji, to rzeczywiście tak jest, że
                                                    ta nie może się rozpowszechniać pod wpływem zewnętrznym. Polemizowałbym
                                                    natomiast z tezą, że tylko orientacja może decydować o stałej preferencji
                                                    seksualnej.

                                                    > W kontekście legalizacji związków homo rozpatrywanie homoseksualizmu innego
                                                    > niż rzeczywisty nie ma sensu,

                                                    Oczywiście, zachowania w więzieniu w tym przypadku nie powinny być brane pod
                                                    uwagę:) Natomiast ciężko stwierdzić, do jakiego stopnia psychologia, moda i
                                                    środowisko mogą wpłynąć na zachowanie seksualne. Nawet środowiska gejowskie nie
                                                    negują, że orientacja może nie być jedynym czynnikiem.
                                                    Kiedyś trafił mi się ciekawy link o homoseksualiźmie w Norwegii. Przeczytałem
                                                    tam, że po legalizacji związków tego typu samo zjawisko stało się
                                                    powszechniejsze. Przy następnym poście postaram się go podać.

                                                    > 100% kobiet ze skłonnościami lesbijskimi to wizja dla niektórych zapewne
                                                    > pociągająca, ale nieprawdziwa.

                                                    Jak to się mówi w USA - too good to be true. Ale pomarzyć można:)

                                                    Ponadto dziewczyny przecież doskonale wiedza, że
                                                    > pewne elementy les nieźle kręcą niektórych facetów i np. przez całowanie się
                                                    > ze sobą mogą chcieć właśnie podkręcić im hormony

                                                    To chyba oczywiste? Ale żarty żartami... Jedyny powód, dlaczego mnie to tak
                                                    kręci, jest fakt, że ja po prostu świetnie rozumiem dlaczego piękna płeć woli
                                                    piękną płeć i jest to dla mnie czymś całkowicie naturalnym. Nie jestem
                                                    erotomanem, i zdaję sobie sprawę, że wiele z tych kobiet to prawdziwe lesbjki,
                                                    dla których to miłość, a nie igraszka ku radości swoich chłopaków. I nadal
                                                    uważam, że to jest piękne.

                                                    – czy sam pocałunek rzeczyw
                                                    > iście
                                                    > będzie sprawiał im jakąś szczególną przyjemność, to już inna sprawa.

                                                    Kobieta nie powinna robić czegoś, co nie sprawia jej przyjemności. Jeżeli chce
                                                    coś takiego spróbować, musi to być jej suwerenny wybór.
                                                    Następne posty też do poniedziałku powinny być.















                                                  • jaworszczanka Re: zastępcze zachowania hmoseksualne a homoseksu 17.03.05, 09:44
                                                    to ja czekam na link i produkuję kolejny odcinek.
                                                    Twoje uwagi nt miłości lesbijskiej sprawiły, że mam niesamowitą ochotę zacząć
                                                    kolejny wątek, ale się wstrzymam, skoro i tak kilka innych jest obecnie
                                                    rozpoczętych..może kiedyś tam.
                                            • Gość: Abaddon Odpowiedź I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 15:13
                                              > Z duuuzym poslizgiem, ale odpowiadam.
                                              >
                                              > >Idąc tym tokiem myślenia legalizacja związków zoofilskich też strat
                                              > tradycyjnym
                                              > >związkom nie przyniesie.

                                              Mi nie chodziło o porównanie homosiów do zoofilów, bo w pełni zgadzam się z
                                              Twoimi argumentami. Obawiam się, że moje intencje zostały źle zrozumiane.
                                              Chodzi o to, że nawet tak absurdalne rozwiązanie jak legalizacja związków
                                              zoofilskich czy nekrofilskich NIE ODBIERZE PRAW TRADYCYJNYM ZWIĄZKOM - po
                                              prostu grupa beneficjantów małżeństwa rozszerzy się o zboczeńców:) Bo podawałaś
                                              argument, że tradycyjne związki nic nie stracą na legalizacji związków homo -
                                              guess what, w tym przypadku też nie stracą. Tylko tyle.

                                              > - związek kazirodczy - odpada z innych powodów. Pomijając już fakt, że
                                              > związany jest on z ogromnym ryzykiem upośledzenia genetycznego ew. potomstwa,
                                              >
                                              > sama taka relacja jest powszechnie w systemach prawnych rożnych państw –
                                              > także
                                              > w polskim KK – uważana za przestępstwo, nie może być więc w ogóle mowy o
                                              > jej
                                              > ew. legalizacji. Relacja homo za przestępstwo uważana nie jest.

                                              Trochę to inny temat, ale go podejmę.
                                              Właściwie, to jesteś trochę niekonsekwentna. No bo zwolennicy homoseksualistów
                                              zawsze podają argument, że związek homo to związek dwóch dorosłych,
                                              odpowiedzialnych osób, z wzajemną zgodą - dlatego związki pedo, zoo, nekro itp.
                                              odpadają. Ale co szkodzi, że np. dorosły brat z dorosłą siostrą chcą to robić
                                              ze sobą? Spełniają dokładnie ten sam warunek, co homoseksualiści. A co do
                                              dzieci, które mogłyby być upośledzone (jakieś 10% szans, podobno) - to przecież
                                              wcale nie muszą się przecież urodzić, można zakazać. Zresztą, a co jeśli
                                              związek kairodczy utworzą dwaj bracia? Wtedy potomstwa na pewno nie będzie... a
                                              będzie to zwykły gejowski związek, tyle że między krewniakami. I za co karać?
                                              Bo grzech? Homoseksualizm przez katolstwo też jest za grzech uznawany.

                                              Cd. nastąpi niebawem.
                                              • Gość: jaworszczanka Re: Odpowiedź I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:11
                                                >Mi nie chodziło o porównanie homosiów do zoofilów, bo w pełni zgadzam się z
                                                >Twoimi argumentami. Obawiam się, że moje intencje zostały źle zrozumiane.
                                                >Chodzi o to, że nawet tak absurdalne rozwiązanie jak legalizacja związków
                                                >zoofilskich czy nekrofilskich NIE ODBIERZE PRAW TRADYCYJNYM ZWIĄZKOM - po
                                                >prostu grupa beneficjantów małżeństwa rozszerzy się o zboczeńców:) Bo
                                                podawałaś
                                                >argument, że tradycyjne związki nic nie stracą na legalizacji związków homo -
                                                >guess what, w tym przypadku też nie stracą. Tylko tyle.

                                                Mogę tylko jeszcze raz zacytować samą siebie:
                                                „To nie jest wyprowadzanie konsekwencji
                                                z „tego toku myślenia”, tylko stosowanie do CZĘŚCI wywodu metody per analogiam.
                                                Ale w kontekście całego wywodu analogia nie występuje, bo w innym miejscu piszę
                                                o wyrażeniu zgodnej woli przez dwie osoby, więc jasne jest, że cos co
                                                nazywasz „związkami zoofilskimi” z góry nie kwalifikuje się do dalszych
                                                rozważań.”

                                                Jeśli weźmiesz tylko ten kawałek mojego postu, to możesz takie – oparte tylko
                                                na jednym kryterium -analogie wyprowadzać. Niemniej, jeśli uczciwie skupisz
                                                się na całości, dostrzeżesz, że piszę też o innych rzeczach i podaję tez inne
                                                kryteria. Argumentowałam przeciwko temu, ze tradycyjna rodzina miałaby przez
                                                ew. legalizację związków homo cos stracić. Jednakże z mojej produkcji wynika
                                                jasno, ze SAMO to, czy cos odbierze obecne przywileje tradycyjnym związkom czy
                                                nie, nie przesądza o słuszności/dopuszczalności jego zalegalizowania. Wiec nie
                                                rozumiem, po co w ogóle ta uwaga, co ona wnosi w kontekście całego wywodu?

                                                Wiesz, ja również mogę wyrywać pisane przez Ciebie fragmenty tekstu czy wręcz
                                                pojedyncze zdania z całego kontekstu i wyprowadzać opierające się tylko na
                                                jednym kryterium analogie i w ten sposób sprowadzać to, co piszesz, do absurdu.
                                                Jeśli chcesz, możemy się tak pobawić. Do tej pory jednak starałam się nie
                                                traktować forum li i jedynie jako poletka dla ćwiczenia swoich umiejętności
                                                sofistycznych - nie widzę sensu. Ani Tymochowicz, ani jego rumiany jak przaśny
                                                bochen chleba wychowanek nie są moimi idolami.

                                                >Właściwie, to jesteś trochę niekonsekwentna. No bo zwolennicy homoseksualistów
                                                >zawsze podają argument, że związek homo to związek dwóch dorosłych,
                                                >odpowiedzialnych osób, z wzajemną zgodą - dlatego związki pedo, zoo, nekro
                                                itp.
                                                >odpadają. Ale co szkodzi, że np. dorosły brat z dorosłą siostrą chcą to robić
                                                >ze sobą? Spełniają dokładnie ten sam warunek, co homoseksualiści. A co do
                                                >dzieci, które mogłyby być upośledzone (jakieś 10% szans, podobno) - to
                                                przecież
                                                >wcale nie muszą się przecież urodzić, można zakazać. Zresztą, a co jeśli
                                                >związek kairodczy utworzą dwaj bracia? Wtedy potomstwa na pewno nie będzie...
                                                a
                                                >będzie to zwykły gejowski związek, tyle że między krewniakami. I za co karać?
                                                >Bo grzech? Homoseksualizm przez katolstwo też jest za grzech uznawany.

                                                Niekonsekwencja? Przecież wyraźnie napisałam: „związek kazirodczy – ODPADA Z
                                                INNYCH POWODOW”. Związki międzyludzkie są dla mnie materią na tyle złożoną, ze
                                                nie poważę się na rzucenie jakiegoś jednego, uniwersalnego kryterium
                                                ich „prawomyślności” czy dopuszczalności. Nie wierzę, żeby za pomocą jednego-
                                                jedynego kryterium można by załatwić wszystko, obojętnie, czy kryterium tym
                                                będzie TYLKO prokreacja, TYLKO dobro państwa, TYLKO czyjeś szczęście czy
                                                cokolwiek innego; sprawa jest bardziej złożona. Tu wskazuję na prosty fakt, ze
                                                legalizacja związków kazirodczych nie jest obecnie możliwa przez to, ze samej
                                                relacji kazirodczej nie dopuszcza Kodeks Karny. Relacje homo – jak najbardziej.
                                                Myśl o związkach kazirodczych mnie, podobnie jak Blinskiego, mierzi i budzi
                                                mój sprzeciw. Znajduję tez pewne argumenty na poparcie tego sprzeciwu, choć nie
                                                są one doskonałe i nie muszą nikogo przekonać. Ale uzasadnianie słuszności
                                                prawnego zakazu relacji kazirodczych to nie mój problem. Zapytaj ustawodawcy,
                                                dlaczego się na takie regulacje zdecydował. Ja konstatuję po prostu fakt, ze
                                                przy obecnym stanie prawnym legalizacja związków kazirodczych wymagałaby daleko
                                                idących zmian w KK (którego przy tym obecny status quo w tej dziedzinie nie
                                                budzi społecznych kontrowersji, panuje tu naprawdę szeroki konsensus - ja
                                                przynajmniej nie znam ani jednej osoby, która miałaby coś przeciwko
                                                obowiązującym regulacjom), legalizacji zaś związków homo pod tym względem nic
                                                nie stoi na przeszkodzie.

                                                I jeszcze na marginesie: ile jest takich kazirodczych związków, w których
                                                relacje opierają się na dobrowolności i dojrzałości obu stron? Z reguły tatuś
                                                dobiera się po prostu do córki lub brat do siostry. To uwaga niejako poboczna,
                                                ważniejsze jest to, co napisałam wyżej.

                                                A argumentów religijnych nie podnosiłam w tej dyskusji nigdy i robić tego nie
                                                mam zamiaru. Zgadzamy się chyba oboje, że przekonać mogą one tylko wyznawców
                                                danej religii.
                                                • Gość: Abaddon Re: Odpowiedź I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 22:14
                                                  Nie dokończyłem jeszcze poprzednich kwestii, ale na pewno to zrobię.

                                                  Wątek z zoofilami zostawmy. Napisałaś, że:
                                                  Jednakże z mojej produkcji wynika
                                                  > jasno, ze SAMO to, czy cos odbierze obecne przywileje tradycyjnym związkom czy
                                                  >
                                                  > nie, nie przesądza o słuszności/dopuszczalności jego zalegalizowania.

                                                  No i ja się z tym zgadzam. Tyle:)

                                                  Tu wskazuję na prosty fakt, ze
                                                  > legalizacja związków kazirodczych nie jest obecnie możliwa przez to, ze samej
                                                  > relacji kazirodczej nie dopuszcza Kodeks Karny.

                                                  Tutaj nie odpuszczę. Oboje dobrze wiemy, że relacje homoseksualne również były
                                                  kiedyś traktowane jako przestępstwo. Podałaś nawet przykład Wilde'a.
                                                  Z pewnych przyczyn jednak ten stan uległ zmianie. Dlaczego? Dlatego, że
                                                  słusznie uznano, że związek dorosłych ludzi, z obustronną zgodą, to sprawa
                                                  tylko i wyłącznie tych ludzi.
                                                  Więc nie uciekaj od problemu zasłaniając się Kodeksem Karnym, bo przeciwnicy
                                                  homoseksualistów kilkadziesiąt lat temu też by tłumaczyli, że jest to
                                                  przestępstwo. Lepiej podaj jakieś inne argumenty. Jedyny konkretny argument,
                                                  który padł, to ryzyko upośledzonego dziecka - ale kto mówi, że te dziecko ma
                                                  się urodzić, zwłaszcza, gdy w taki związek wchodzi np. dwóch braci.
                                                  Przypominam, że nie mówimy o "dobieraniu się tatusia do córeczki" (co jest
                                                  sk...twem jakich mało), tylko o związku dorosłych osób, z wzajemną zgodą. Czyli
                                                  tak, jak w przypadku pary homo.
                                                  Mówisz, że nie znasz osoby, która miałaby coś przeciw obecnym regulacjom - no
                                                  to teraz już znasz. Abaddon, do usług:)



                                                  • jaworszczanka kazirodztwo I 18.03.05, 08:47
                                                    > Tutaj nie odpuszczę. Oboje dobrze wiemy, że relacje homoseksualne również
                                                    były
                                                    > kiedyś traktowane jako przestępstwo. Podałaś nawet przykład Wilde'a.
                                                    > Z pewnych przyczyn jednak ten stan uległ zmianie. Dlaczego? Dlatego, że
                                                    > słusznie uznano, że związek dorosłych ludzi, z obustronną zgodą, to sprawa
                                                    > tylko i wyłącznie tych ludzi.
                                                    > Więc nie uciekaj od problemu zasłaniając się Kodeksem Karnym, bo przeciwnicy
                                                    > homoseksualistów kilkadziesiąt lat temu też by tłumaczyli, że jest to
                                                    > przestępstwo. Lepiej podaj jakieś inne argumenty. Jedyny konkretny argument,
                                                    > który padł, to ryzyko upośledzonego dziecka - ale kto mówi, że te dziecko ma
                                                    > się urodzić, zwłaszcza, gdy w taki związek wchodzi np. dwóch braci.
                                                    > Przypominam, że nie mówimy o "dobieraniu się tatusia do córeczki" (co jest
                                                    > sk...twem jakich mało), tylko o związku dorosłych osób, z wzajemną zgodą.
                                                    Czyli
                                                    > tak, jak w przypadku pary homo.
                                                    > Mówisz, że nie znasz osoby, która miałaby coś przeciw obecnym regulacjom - no
                                                    > to teraz już znasz. Abaddon, do usług:)

                                                    Zestawianie homoseksualizmu z kazirodztwem mierzi mnie, ale niech będzie.
                                                    Sprawa może być o tyle istotna, że, jak rozumiem, konkluzja miałaby być
                                                    następująca: skoro zwolennicy legalizacji związków homoseksualnych podają jako
                                                    argument za zgodną, wolną i nie naruszająca wolności osób trzecich wolę dwóch
                                                    dorosłych osób, to konsekwentnie powinni poprzeć i legalizację spełniających
                                                    takie warunki związków kazirodczych. Nie mogliby się bowiem odwoływać do
                                                    argumentów, których zasadność sami podważają broniąc tych pierwszych związków –
                                                    tradycji, norm społecznych, „praw natury”, katolickiej moralności etc.
                                                    Zacznijmy od tego, jak to wygląda od strony prawnej, żebyśmy wiedzieli, o czym
                                                    w ogóle mówimy.

                                                    Kazirodczy stosunek seksualny jest przestępstwem: "[Kazirodztwo] Kto dopuszcza
                                                    się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego,
                                                    przysposabiającego, brata lub siostry,podlega karze pozbawienia wolności od 3
                                                    miesięcy do lat 5." (art. 201 k. k)

                                                    Zawarcie małżeństwa przez krewnych/powinowatych nie jest przestępstwem, ale
                                                    małżeństwo takie prawnie nie będzie ważne: „[Unieważnienie małżeństwa z powodu
                                                    pokrewieństwa lub powinowactwa]
                                                    § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej, rodzeństwo
                                                    ani powinowaci w linii prostej. Jednakże z ważnych powodów sąd może zezwolić na
                                                    zawarcie małżeństwa między powinowatymi.
                                                    § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu pokrewieństwa między małżonkami może
                                                    żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.
                                                    § 3. Unieważnienia małżeństwa z powodu powinowactwa między małżonkami może
                                                    żądać każdy z małżonków.” (art. 14 k.r.o.)

                                                    Regulacje kodeksów nie podają, jak widać, przyczyn wprowadzenia takiego zakazu,
                                                    bo też i trudno wymagać tego od tego typu aktów prawnych. Natomiast w doktrynie
                                                    uzasadnia się go wspomnianymi wcześniej przeze mnie i przez Bliskiego względami
                                                    genetycznymi. Np. J. Ignatowicz, omawiając okoliczności, które wykluczają
                                                    zawarcie małżeństwa, wymienia przeszkodę pokrewieństwa i komentuje to
                                                    następująco: „Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej oraz
                                                    rodzeństwo (art. 14). Za tym zakazem w sposób oczywisty przemawiają względy
                                                    eugeniczne. Samo zawarcie małżeństwa przez te osoby nie stanowi przestępstwa,
                                                    przestępstwem jest natomiast obcowanie płciowe między osobami w powyższy sposób
                                                    spokrewnionymi (art. 201 k.k.)” (J. Ignatowicz, Prawo rodzinne, Warszawa 2001,
                                                    s. 123).

                                                    Względy eugeniczne powodują, że heteroseksualny związek kazirodczy wykracza
                                                    poza „związek dorosłych ludzi, z obustronną zgodą, który jest sprawa tylko i
                                                    wyłącznie tych ludzi”, jak słusznie określasz spełniające takie warunki związki
                                                    homo. Tu jednak w grę wchodzi nie tylko szczęście czy cokolwiek innego dwojga
                                                    osób, ale i potencjalne nieszczęście i cierpienie trzeciej osoby – ew.
                                                    potomstwa. Choć nie zawsze musi urodzić się dziecko ciężko w jakiś sposób
                                                    upośledzone, ryzyko uszkodzeń genetycznych jest wystarczające, by zakazać
                                                    związków kazirodczych jako takich.

                                                    Piszesz:

                                                    „ale kto mówi, że te dziecko ma
                                                    się urodzić, zwłaszcza, gdy w taki związek wchodzi np. dwóch braci.”

                                                    W przypadku hetero zagwarantować, że takie dziecko się nie urodzi, prawie nie
                                                    sposób. Bo niby jak? Zmusić kogoś do sterylizacji wbrew jego woli? Albo, jeśli
                                                    poczęcie już nastąpiło, do aborcji? Ani jedno, ani drugie, nie bardzo da się
                                                    pogodzić z obowiązującymi w Polsce standardami ochrony praw człowieka. Część
                                                    zaś nawet zaklasyfikowanych przez lekarzy jako nieuleczalne przypadków
                                                    bezpłodności czasami jednak niespodziewanie daje się wyleczyć, a do tego nie
                                                    sposób przewidzieć rozwoju medycyny. Jedynym przypadkiem, który u heteryków na
                                                    100% wykluczałby spłodzenie dziecka, byłaby wiec dobrowolna sterylizacja co
                                                    najmniej jednej ze stron związku.

                                                    Do dalszych rozważań zostają więc tylko pary złożone z osób, z których co
                                                    najmniej jedna jest po dobrowolnej sterylizacji – oraz kazirodcze związki
                                                    homoseksualne, o których wspominasz.

                                                    Co według mnie przemawia przeciw ich legalizacji względnie świadczy o braku
                                                    potrzeby zmiany istniejących regulacji?

                                                    1. Dekonstruktywny wpływ na więzi i relacje rodzinne, wprowadzenie pewnego
                                                    rozchwiania społecznego (przez pomieszanie związków rodzinnych z seksualnymi).
                                                    Rozgraniczenie pierwszych od drugich, a także same więzi rodzinne jako takie to
                                                    bardzo praktyczne i racjonalne wynalazki. Więzi rodzinne charakteryzują się
                                                    bowiem dużą trwałością, a członkowie danej rodziny czują się z reguły
                                                    zobowiązani do udzielania sobie wzajemnego wsparcia niezależnie od
                                                    okoliczności. Członków najbliższej rodziny kocha się czy przynajmniej okazuje
                                                    się im owo wsparcie nie za to, JACY są, ale za to, ŻE są (typ uczucia niejako
                                                    bezwarunkowego).

                                                    Inaczej z miłością zakochanych. Tu z reguły kocha się jednak za coś. A kiedy
                                                    pewnego dnia stwierdza się, że owo „coś” gdzieś po drodze zniknęło, miłość może
                                                    się skończyć. To dosyć częsty przypadek; nierzadkim jest zaś z kolei to, że
                                                    ludzie nie chcą być wówczas ze sobą do tego stopnia, że biorą rozwód. Trudno
                                                    byłoby oczekiwać, żeby eks-para kazirodcza wróciła wówczas do
                                                    wcześniejszych „klasycznych” relacji rodzinnych, tj. by np. matka znowu zaczęła
                                                    traktować syna jak syna, a nie jak eks-męża, a siostra siostrę jak siostrę, a
                                                    nie jak eks-żonę etc. Tak wiec osoby decydujące się na związek kazirodczy
                                                    ryzykowałyby utratę trwałej, społecznie stabilnej i pomocnej w życiu relacji
                                                    dla czegoś prawdopodobnie nietrwałego i niepewnego. Summa summarum mogłoby to
                                                    prowadzić do większej atomizacji społeczeństwa i postępującego rozkładu więzi
                                                    społecznych, a to nie jest zjawisko pożądane. W takich przypadkach bezpowrotnie
                                                    mogłaby ulec zaprzepaszczeniu pewna specyficzna, wyjątkowa relacja siostrzano-
                                                    braterska, macierzyńsko-synowska, ojcowsko-synowska itp., która jest czymś
                                                    danym i której samemu nie można stworzyć (matkę ma się tylko jedną) z druga
                                                    osobą tylko dlatego, że obie strony tego chcą – przeciwieństwie do związków
                                                    miłosno-seksualnych, w które z reguły w życiu wchodzi się kilkakrotnie z
                                                    różnymi, dowolnie wybranymi osobami (zakładając rzecz jasna, że i one tego
                                                    chcą).

                                                    2. Do tego dochodzą pewne wpływy i zależności, które występują między członkami
                                                    rodziny, a których starsza czy też sprytniejsza ze stron związku mogłaby tutaj
                                                    nadużywać. Jeśli cechuje się ona/on choćby umiarkowaną inteligencją
                                                    emocjonalną, to matce jest o tyle łatwiej rozkochać w sobie syna, czy [sporo]
                                                    starszemu bratu młodszego brata niż jakąkolwiek inną osobę spoza rodziny, że
                                                    mieszkając z nim pod jednym dachem siłą rzeczy spędza z nim o wiele więcej
                                                    czasu, poznaje go dobrze, współegzystuje z nim w codziennych sytuacjach, ma
                                                    więc na niego o wiele większy wpływ.
                                                  • jaworszczanka kazirodztwo II 18.03.05, 08:49
                                                    znowu mi urwalo of corz

                                                    2. Do tego dochodzą pewne wpływy i zależności, które występują między członkami
                                                    rodziny, a których starsza czy też sprytniejsza ze stron związku mogłaby tutaj
                                                    nadużywać. Jeśli cechuje się ona/on choćby umiarkowaną inteligencją
                                                    emocjonalną, to matce jest o tyle łatwiej rozkochać w sobie syna, czy [sporo]
                                                    starszemu bratu młodszego brata niż jakąkolwiek inną osobę spoza rodziny, że
                                                    mieszkając z nim pod jednym dachem siłą rzeczy spędza z nim o wiele więcej
                                                    czasu, poznaje go dobrze, współegzystuje z nim w codziennych sytuacjach, ma
                                                    więc na niego o wiele większy wpływ. Możliwa byłaby więc pewnego rodzaju
                                                    manipulacja drugą osobą czy też pewnego rodzaju „uwiedzenie” (zwłaszcza jeśli
                                                    to byłaby pierwsza relacja miłosna dla tej drugiej strony). Trudno bowiem
                                                    zakładać, że miłość do innego członka bliskiej rodziny, z którym mieszka się
                                                    najczęściej na co dzień i z którym się wzrasta, uderza kogoś jak grom z jasnego
                                                    nieba z dnia na dzień i zawsze dopiero wtedy, kiedy kochana/pożądana osoba jest
                                                    już w pełni dorosła. Jeśli prawo pozwalałoby myśleć o takim członku rodziny
                                                    jako partnerze życiowym/łóżkowym in spe, to bardziej doświadczona/starsza ze
                                                    storn mogłaby, korzystając z wiążącego się z różnicą wieku większego
                                                    doświadczenia i tego codziennego wpływu, druga stronę już od nastoletnich (a
                                                    nawet wczesnonastoletnich) lat w stronę miłości ku sobie niejako popychać,
                                                    zamykając jej w ten sposób drogę do innych suwerennie wybranych, być może
                                                    bardziej satysfakcjonujących, a na pewno – nie wymagających
                                                    poświęcania „klasycznych” i trwałych więzi rodzinnych - związków, ograniczając
                                                    jej w ten sposób możliwość wyboru (druga strona nie będzie już za innymi
                                                    związkami szukać).

                                                    Ponadto niewątpliwie ze względu na poufałość rodzinną większa byłaby pokusa, by
                                                    z konsumpcją związku do ukończenia pełnoletniości przez wybrankę/wybranka nie
                                                    czekać. Niezbędne dla legalizacji związków kazirodczych zniesienie zakazu
                                                    samych stosunków seksualnych o takim charakterze mogłoby więc sprzyjać
                                                    upowszechnieniu się pedofilii.

                                                    3. Kolejna uwaga odnosi się wyłącznie do związków kazirodczych w linii prostej.
                                                    Jeśli np. ojciec stwierdza, że dotychczasowa żona postarzała się i woli
                                                    wymienić ją na młodszy model w postaci własnej córki, to warto zwrócić uwagę,
                                                    że jest osoba trzecia, która w wyniku tego będzie cierpiała – matka. Jej
                                                    związek z ojcem rzecz jasna rozwali się. Oczywiście, można powiedzieć, że
                                                    równie dobrze związek taki mógłby się rozwalić, gdyby ojciec wyrwał sobie jakąś
                                                    flamę poza kręgiem rodzinnym. Niemniej, gdyby prawo do tego nie zniechęcało, w
                                                    przypadku własnej córki pokusa i prawdopodobieństwo zaistnienia takiej
                                                    sytuacji – ze względu na opisaną wyżej siec rodzinnych zależności i wpływów –
                                                    byłyby dużo większe.

                                                    4. Legalizacja związków kazirodczych spowodowałaby tez nieprawdopodobny bigos w
                                                    prawie, i to nie tylko w k.r.o. Weźmy np. prawo spadkowe. Inaczej dziedziczy
                                                    siostra, a inaczej żona, co – uwaga – ma istotne konsekwencje dla pozostałych
                                                    spadkobierców. Jak ma jednak dziedziczyć osoba, która jest równocześnie i
                                                    jednym, i drugim, i jak przełoży się to na prawa pozostałych uprawnionych do
                                                    spadku? Przykłady można by mnożyć. Rzecz jasna, prawo jest dla ludzi i przez
                                                    ludzi stanowione i jeśli nie spełnia stawianych mu wymagań, można/należy je
                                                    zmienić. Tyle że w tym przypadku część nieuchronnie powstałych paradoksów
                                                    prawnych byłaby, jeśli wierzyć prawnikowi, z którym miałam okazję o tym
                                                    rozmawiać, bardzo trudna do usunięcia. Cały bowiem system prawny nakierowany
                                                    jest na układ, w której więzi rodzinne odgraniczone są od tych miłosno-
                                                    seksualnych. Do istniejącego systemu prawnego zalegalizowane związki
                                                    homoseksualne dałyby się włączyć bez większych problemów (co nie znaczy, że nie
                                                    byłyby konieczne pewne dodatkowe regulacje), włączenie doń związków
                                                    kazirodczych natomiast wymagałoby całkowitego zdekonstruowania i następnie
                                                    skonstruowania na nowo dużej jego części. W pierwszym przypadku dokładasz do
                                                    istniejącej układanki kilka dodatkowych kawałków, w drugim rozpieprzasz cała
                                                    układankę i musisz sobie kupić całkiem nowe puzzle, o których w dodatku nie
                                                    wiadomo, czy na pewno dadzą się ułożyć.

                                                    5. No i ostatnia kwestia – potrzeby rozszerzenia omawianego prawa (do zawarcia
                                                    związku małżeńskiego) na pary kazirodcze nie widzę, ponieważ nie widzę również
                                                    i potencjalnych tego rozszerzenia beneficjentów.
                                                    Ile jest par kazirodczych, które chciałyby zawrzeć ze sobą małżeństwo? Być może
                                                    osób, które mniej lub bardziej daleko idące doświadczenia kazirodcze mają za
                                                    sobą, nie jest wcale strasznie mało. Ile jednakże jest takich par, które
                                                    byłyby albo homoseksualne albo gotowe do sterylizacji, u których te
                                                    doświadczenia nie miałyby charakteru wyłącznie epizodycznego ani
                                                    pedofilskiego , odbywały się za zgodą obu osób, które musiałyby być
                                                    pełnoletnie, które nie tylko by się ze sobą zabawiały, ale i łączyłoby je
                                                    uczucie głębokie do tego stopnia, że chciałyby spędzić ze sobą życie? Wszystkie
                                                    te warunki musiałyby być spełnione równocześnie. Czy kiedykolwiek jakakolwiek
                                                    taka para zgłosiła w naszym kraju chęć wymagającego daleko idących zmian w
                                                    k.r.o. i k.k. zawarcia związku małżeńskiego? Nie. Więc na tę grupę rozszerzać
                                                    praw małżeńskich nie widzę powodu, ponieważ w tym przypadku tych potencjalnych
                                                    beneficjentów owych praw po prostu nie widzę.

                                                    Dlatego problem ten wydaje mi się czysto akademicki. Taki przypadek pozostanie
                                                    raczej w sferze abstraktów, konstruktów czysto teoretycznych. Natomiast żyjące
                                                    w trwałych związkach pary homo, którym żywotnie zależy na przyjęciu określonego
                                                    ustawodawstwa, to problem jak najbardziej rzeczywisty. Nie wiem, jakie dane
                                                    nt liczby homo w Polsce przyjmujesz za wiarygodne, wg KPH są to 2 miliony, ale
                                                    nawet jeśli ktoś chciałby to zredukować do powiedzmy kilkuset tysięcy, to nadal
                                                    jest to cholernie duża rzesza ludzi – tyle co duże polskie miasto, choć
                                                    oczywiście tylko część skorzystałaby z nowego prawa.

                                                    Powtarzam tez, że nie znam ANI JEDNEJ osoby, która NAPRAWDĘ popierałaby
                                                    legalizację związków kazirodczych – a staram się być w miarę na bieżąco nie
                                                    tylko z tym, co dzieje się w moim najbliższym otoczeniu, ale i całym pięknym
                                                    kraju nad Wisłą. Również Twoje poparcie jest przecież czysto retoryczne i
                                                    stanowi raczej pewną prowokację intelektualną, nie mogę brać go serio – skoro
                                                    zalegalizowaniu związków homo jako takiemu jesteś przeciwny, trudno uwierzyć,
                                                    że akurat kazirodcze związki homo miałbyś popierać. Równie przekonujący byłby w
                                                    takiej sytuacji Giertych Roman.

                                                    Prawo dla nikogo, niepopieranie przez nikogo (a tak to obecnie wygląda) – to
                                                    byłoby doprawdy jakieś curiosum.
                                                  • jaworszczanka i jeszcze porównanie 18.03.05, 08:52
                                                    I jeszcze pewne porównanie konsekwencji zakazu formalizacji obu rodzajów
                                                    związków, tj. stopnia ograniczenia wolności wyboru jednostki w obu
                                                    porównywanych przypadkach. Różnica jest ogromna. W przypadku zakazu legalizacji
                                                    związków kazirodczych wybór ewentualnego partnera życiowego przez jednostkę
                                                    zawęża się tylko o tyle, że z grona potencjalnych kandydatów wyłącza się kilka
                                                    osób z najbliższej rodziny. Przy tym, jeśli wzrasta się ze świadomością ww.
                                                    zakazu, to ukierunkowywanie swego miłosno-seksualnego zainteresowania nie na
                                                    członków bliskiej rodziny, ale na pozostałe osoby ze swego otoczenia raczej nie
                                                    stanowi problemu. W dalszym ciągu bowiem zostaje całe mnóstwo osób, z którymi
                                                    ma się szanse stworzyć szczęśliwy związek. Zakaz ten łatwo jest więc
                                                    zinternalizować i najczęściej nie dochodzi po prostu do sytuacji, w której
                                                    objęte zakazem, prawnie „niedostępne” osoby rozpatruje się w kategoriach
                                                    ewentualnych partnerów – zakaz ten nie jest więc najczęściej odczuwany jako
                                                    dotkliwy. Szeroki wybór nadal istnieje.

                                                    Natomiast zabronienie osobie homoseksualnej zarejestrowania homoseksualnego
                                                    związku (jeśli osoba ta w ogóle przejawia taką chęć rzecz jasna) to wykluczenie
                                                    z owej puli potencjalnych kandydatów mniej więcej połowy całego społeczeństwa
                                                    czy ludzi z otoczenia tej osoby (wszystkich tej płci, którą dana osoba
                                                    preferuje). Przy czym dla owej osoby jest to dokładnie 100% potencjalnych
                                                    kandydatów. Sytuacja jakby trochę inna niż w pierwszym przypadku, nieprawdaż?
                                                    Chętni do zalegalizowania związku ze swoimi partnerami gej/lesbijka dotkliwość
                                                    tego zakazu będą więc odczuwać nieporównywalnie bardziej. Oni przekierować
                                                    swego zainteresowania na prawnie w tym aspekcie dopuszczalną płeć przeciwną
                                                    NIE SĄ W STANIE. Przy tym wzrastanie ze świadomością zakazu w przeciwieństwie
                                                    do pierwszego przypadku żadnych postaw tutaj nie wykształci – swej seksualności
                                                    nie da się oszukać. Owszem, może taka osoba będzie przez jakiś czas oszukiwać
                                                    siebie i innych, wstąpi w związek małżeński hetero i może nawet spłodzi
                                                    dziecko, jednak w ostatecznym rozrachunku zawsze tylko unieszczęśliwi siebie i
                                                    założoną rodzinę ( a jak pisałam w poście z 01.02.2005 i korzyści dla państwa
                                                    bynajmniej nie byłyby tu oczywiste). Geje i lesbijki NIE MAJĄ WYBORU i nie mają
                                                    innej szansy na stworzenie satysfakcjonującego obie strony związku niż wejście
                                                    w związek homoseksualny. Przypomnę, że w poście z 23.12.2004 sam
                                                    pisałeś: „Leczenie homoseksualistów uważam w większości przypadków za coś
                                                    głupiego.”
                                      • Gość: jaworszczanka tradycja. rozszerzenie grupy beneficjentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:28
                                        >legitymizacja związków hetero przez państwo
                                        >(małżeństwo) ma swój wymiar "tradycyjny", który jest mocno zakorzeniony w
                                        >naszej cywilizacji. Dla mnie małżeństwo to symboliczne zjednoczenie kobiety i
                                        >mężczyzny, i podejrzewam, że wiele innych osób podchodzi do tego w podobny
                                        >sposób.

                                        Dla mnie również małżeństwo ma (m.in.) znaczenie symboliczne – tak,
                                        zjednoczenie jest tu chyba dobrym słowem. Ale przecież zjednoczyć chcą się po
                                        prostu ludzie, którzy się kochają – nie można zakładać, że w wypadku miłości
                                        homoseksualnej takiego pragnienia nie ma.

                                        Jasne, że w tradycji małżeństwo funkcjonuje tylko? głównie? w wersji hetero.
                                        Ale wydaje mi się, że sama „tradycyjność” czegoś jest troszkę za słabym
                                        argumentem. W tradycji istniało też przecież bardzo długo bardzo wiele rzeczy
                                        niechlubnych, jak np. niewolnictwo. Tradycyjnie też kobiety nie miały praw
                                        wyborczych. Nie chcę mówić, że wszystko w tradycji jest be, dostrzegam tu
                                        także mnóstwo pięknych rzeczy. Ale równocześnie widzę dostatecznie dużo
                                        wymownych przykładów na to, że nie jest ona czymś, co bez względu na wszystko
                                        powinno pozostać niewzruszone.

                                        Przykład nadania kobietom praw wyborczych wydaje mi się tu stosowny i z innego
                                        względu. Bo to nie jest dekonstruowanie tradycji, tylko dodawanie do niej
                                        tradycji nowej. Faceci mogli głosować nadal – w tym sensie stara tradycja
                                        pozostała. Od pewnego momentu mogły głosować i kobiety – narodziła się tradycja
                                        nowa, która nie naruszyła tej pierwszej. Podobnie tutaj – małżeństwa hetero nie
                                        przestaną funkcjonować ani nie zostaną w jakiś sposób upośledzone, natomiast
                                        będą mogły powstawać i inne legalne związki.

                                        Jest też i inna analogia. Przyznanie praw wyborczych kobietom w niczym nie
                                        naruszyło praw wyborczych facetów. Nastąpiło po prostu ROZSZERZENIE GRUPY
                                        BENEFICJENTÓW DANEGO PRAWA, A NIE USZCZUPLENIE/NARUSZENIE PRAW GRUPY, KTÓREJ
                                        DOTYCHCZAS ONE PRZYSŁUGIWAŁY. Podobnie i tutaj – małżeństwa hetero przy swoich
                                        prawach pozostaną, ale otrzymają je też – przy tym przecież w niepełnej wersji –
                                        zarejestrowane związki homoseksualne. Gdzie tu problem?
                                        • Gość: Abaddon Re: tradycja. rozszerzenie grupy beneficjentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 22:10
                                          > Dla mnie również małżeństwo ma (m.in.) znaczenie symboliczne – tak,
                                          > zjednoczenie jest tu chyba dobrym słowem. Ale przecież zjednoczyć chcą się po
                                          > prostu ludzie, którzy się kochają – nie można zakładać, że w wypadku miło
                                          > ści
                                          > homoseksualnej takiego pragnienia nie ma.

                                          Miłość homoseksualna była uważana nawet za coś lepszego od heteroseksualnej np.
                                          w archaicznej Grecji. Co nie zmienia faktu, że i tak w żaden sposób
                                          nie "uświęcano" takich związków.

                                          >
                                          > Jasne, że w tradycji małżeństwo funkcjonuje tylko? głównie? w wersji hetero.
                                          > Ale wydaje mi się, że sama „tradycyjność” czegoś jest troszkę za sł
                                          > abym
                                          > argumentem. W tradycji istniało też przecież bardzo długo bardzo wiele rzeczy
                                          > niechlubnych, jak np. niewolnictwo. Tradycyjnie też kobiety nie miały praw
                                          > wyborczych. Nie chcę mówić, że wszystko w tradycji jest be, dostrzegam tu
                                          > także mnóstwo pięknych rzeczy. Ale równocześnie widzę dostatecznie dużo
                                          > wymownych przykładów na to, że nie jest ona czymś, co bez względu na wszystko
                                          > powinno pozostać niewzruszone.
                                          >
                                          > Przykład nadania kobietom praw wyborczych wydaje mi się tu stosowny i z
                                          innego
                                          > względu. Bo to nie jest dekonstruowanie tradycji, tylko dodawanie do niej
                                          > tradycji nowej. Faceci mogli głosować nadal – w tym sensie stara tradycja
                                          >
                                          > pozostała. Od pewnego momentu mogły głosować i kobiety – narodziła się tr
                                          > adycja
                                          > nowa, która nie naruszyła tej pierwszej. Podobnie tutaj – małżeństwa hete
                                          > ro nie
                                          > przestaną funkcjonować ani nie zostaną w jakiś sposób upośledzone, natomiast
                                          > będą mogły powstawać i inne legalne związki.

                                          Tradycja to moim zdaniem mocny argument, zwłaszcza, gdy nie uderza ona w
                                          innych. A co do kobiet... dzizys kraist. Odniosę się do tego, jednak.

                                          >
                                          > Jest też i inna analogia. Przyznanie praw wyborczych kobietom w niczym nie
                                          > naruszyło praw wyborczych facetów. Nastąpiło po prostu ROZSZERZENIE GRUPY
                                          > BENEFICJENTÓW DANEGO PRAWA, A NIE USZCZUPLENIE/NARUSZENIE PRAW GRUPY, KTÓREJ
                                          > DOTYCHCZAS ONE PRZYSŁUGIWAŁY. Podobnie i tutaj – małżeństwa hetero przy s
                                          > woich
                                          > prawach pozostaną, ale otrzymają je też – przy tym przecież w niepełnej w
                                          > ersji –
                                          > zarejestrowane związki homoseksualne. Gdzie tu problem?

                                          Problem w tym, że nie rozumiem, dlaczego niby prawa te mieliby otrzymać.
                                          Jeszcze bardziej nie rozumiem, dlaczego miałoby to wspierać państwo.
                                          A co do tradycji, to pamiętaj, że jest wielu, co do niej jest przywiązanych w
                                          SWOJEJ PIERWOTNEJ FORMIE. Jeżeli coś się zmienia - w tym wypadku poszerza - to
                                          już nie jest to tym samym, czym było wcześniej, no nie?
                                      • Gość: jaworszczanka dlaczego rozszerzyć grupę beneficjentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:30
                                        Samo zaś rozszerzenie grupy beneficjentów wydaje mi się słuszne. Weźmy parę
                                        hetero, która żyje ze sobą kilka lat i żywi do siebie miłość, i analogiczną
                                        parę homo. Ci pierwsi mogą w każdej chwili swój związek zarejestrować i cieszyć
                                        się wiążącymi się z tym prawami – ci drudzy, przy obecnym stanie prawnym ,nie
                                        mają takiej możliwości. Choć są przecież wieloletnie pary, które wspierają się
                                        w każdej sytuacji, także materialnie, i samorzutnie narzucają sobie
                                        pewne „obowiązki małżeńskie”. Dlaczego odmówić im prawa do rejestracji związku?
                                        Dlatego, że nie będą mieli dzieci ? Ale tutaj znowu możemy wrócić do przykładu
                                        pary bezpłodnej bądź takiej, która po prostu dzieci mieć nie chce. Dlatego
                                        argument "prokreacyjny" nie przekonuje mnie. Natomiast widzę cały szereg
                                        korzyści, jakie małżeństwo – bez względu na to, czy mówimy o małżeństwie
                                        hetero czy potencjalnie zalegalizowanym związku homo – przynosi: przede
                                        wszystkim cały szereg konkretnych kwestii praktycznych. Możliwość wzajemnego
                                        reprezentowania się przed organami państwa. Prawo do otrzymywania informacji o
                                        stanie zdrowia partnera w wypadku, gdy ten leży szpitalu. Możliwość wspólnego
                                        opodatkowania się. Ułatwienia przy wzięciu kredytu np. na mieszkanie. Etc. To
                                        są naprawdę ważne rzeczy. Dlaczego parom homo tego odmawiać?

                                        Do tego dochodzą czynniki, które nie muszą przeciwników ustawy przekonać, ale
                                        których nie zbywałabym śmiechem czy lekceważeniem, bo przecież chyba każdy
                                        dostrzeże ich rolę w przypadku małżeństw hetero. Więc: aspekt symboliczny -
                                        dla Ciebie może on mieć tylko wymiar heteroseksualny, ale dla gejów i lesbijek
                                        nie musi. Poczucie spełnienia, które umożliwia zarazem lepsze realizowanie się
                                        też w innych dziedzinach życia. I stabilizacja.

                                        Więc ja nie widzę w tym wypadku sprzeczności między równością a
                                        sprawiedliwością. Pary homoseksualne jako takie różni od tych hetero jako
                                        takich tylko fakt, że nie będą miały dzieci. Jeżeli przyjmiemy zdolność /chęć
                                        posiadania przez partnerów potomstwa, to prawa do małżeństwa powinniśmy odmówić
                                        także osobom bezpłodnym i niekwalifikującym się do roli rodziców adopcyjnych.
                                        Nie widzę przekonującego argumentu, który kazałby zarejestrowanym parom homo
                                        odmawiać rzeczy, które prawnie przysługują parom hetero - przynajmniej jeśli
                                        chodzi o prawa przewidziane w projekcie ustawy szyszkowskiej.


                                        >Jasne, tu pełna zgoda. Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi
                                        >nietolerancję (mam nadzieję, że zrozumiesz, hehe).

                                        Mogę się tylko domyślać, skoro nie rozwijasz :)

                                        • Gość: Abaddon Re: dlaczego rozszerzyć grupę beneficjentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.05, 15:55
                                          Gość portalu: jaworszczanka napisał(a):

                                          > Samo zaś rozszerzenie grupy beneficjentów wydaje mi się słuszne. Weźmy parę
                                          > hetero, która żyje ze sobą kilka lat i żywi do siebie miłość, i analogiczną
                                          > parę homo. Ci pierwsi mogą w każdej chwili swój związek zarejestrować i
                                          cieszyć
                                          >
                                          > się wiążącymi się z tym prawami – ci drudzy, przy obecnym stanie prawnym
                                          > ,nie
                                          > mają takiej możliwości. Choć są przecież wieloletnie pary, które wspierają
                                          się
                                          > w każdej sytuacji, także materialnie, i samorzutnie narzucają sobie
                                          > pewne „obowiązki małżeńskie”. Dlaczego odmówić im prawa do rejestra
                                          > cji związku?
                                          > Dlatego, że nie będą mieli dzieci ? Ale tutaj znowu możemy wrócić do
                                          przykładu
                                          > pary bezpłodnej bądź takiej, która po prostu dzieci mieć nie chce. Dlatego
                                          > argument "prokreacyjny" nie przekonuje mnie.

                                          Błąd. Porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych to nieporozumienie.
                                          Po pierwsze, nie ma, w gwoli ścisłości, czegoś takiego jak "bezpłodna para".
                                          Bezpłodne nie są związki, ale ludzie, i to niezależnie od orientacji
                                          seksualnej. Jest tyle samo bezpłodnych u homo jak u hetero. To oczywiste, że
                                          bezpłodni nie stanowią oddzielnej grupy społecznej wśród heteroseksualistów,
                                          więc porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych heteroseksualistów jest
                                          demagogią. Równie dobrze mogłabyś porównać młodą parę homo do starszej pary
                                          hetero - no bo obie pary dzieci mieć nie mogą... Tyle, że to porównanie
                                          bezsensowne, i w dodatku niesprawiedliwe. Zresztą, homoseksualiści mogą być i
                                          płodni, i młodzi... a i tak ze swoimi partnerami tej samej płci potomstwa mieć
                                          nie mogą.
                                          Po drugie, ludzie bezpłodni wyboru nie mają. Homo mają - od wieków zakładali
                                          rodziny i funkcjonowali w tradycyjnych związkach.
                                          Po trzecie, bezpłodność jest skazą, w pewnym sensie chorobą, która uniemożliwia
                                          posiadania potomstwa. Podobno homoseksualizm nie jest chorobą, więc nie jest
                                          usprawiedliwieniem...
                                          Po czwarte, wspominałem już o symbolicznym wymiarze małżeństwa, którego broni
                                          tradycja. Każdy związek hetero go spełnia, związek homo - nie.
                                          Co do tych par, co dzieci chcieć nie chcą - no cóż, poza argumentem czwartym
                                          nic ich w moich oczach nie broni. No, ale taka postawa to efekt konsumpcyjnego
                                          trybu życia oraz liberalnej ideologii, zazwyczaj...

                                        • Gość: Abaddon Re: dlaczego rozszerzyć grupę beneficjentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.05, 16:12
                                          Natomiast widzę cały szereg
                                          > korzyści, jakie małżeństwo – bez względu na to, czy mówimy o małżeństwie
                                          >
                                          > hetero czy potencjalnie zalegalizowanym związku homo – przynosi: przede
                                          > wszystkim cały szereg konkretnych kwestii praktycznych. Możliwość wzajemnego
                                          > reprezentowania się przed organami państwa. Prawo do otrzymywania informacji
                                          o
                                          > stanie zdrowia partnera w wypadku, gdy ten leży szpitalu. Możliwość wspólnego
                                          > opodatkowania się. Ułatwienia przy wzięciu kredytu np. na mieszkanie. Etc. To
                                          > są naprawdę ważne rzeczy. Dlaczego parom homo tego odmawiać?

                                          No dobrze, ale to są korzyści dla tych par. Jaki interes ma w tym państwo? No a
                                          dlaczego odmawiać "ułatwień" dla np. ludzi samotnych? Oczywiście, związek to
                                          więcej niż jedna osoba, to wiem. Ale fakt, że te osoby z nikim nie sypiają, nie
                                          powinien być przyczyną ich dyskryminacji. Jako jednostki są tyle samo warci co
                                          homo, ich wartość społeczna też jest taka sama.

                                          >
                                          > Do tego dochodzą czynniki, które nie muszą przeciwników ustawy przekonać, ale
                                          > których nie zbywałabym śmiechem czy lekceważeniem, bo przecież chyba każdy
                                          > dostrzeże ich rolę w przypadku małżeństw hetero. Więc: aspekt symboliczny -
                                          > dla Ciebie może on mieć tylko wymiar heteroseksualny, ale dla gejów i
                                          lesbijek
                                          > nie musi. Poczucie spełnienia, które umożliwia zarazem lepsze realizowanie
                                          się
                                          > też w innych dziedzinach życia. I stabilizacja.

                                          Aspektu symbolicznego bronią setki lat historii i tradycja. Jeśli chodzi o
                                          poczucie spełnienia, to nie bardzo rozumiem, o co chodzi... No ale to by była
                                          inna dyskusja...

                                          >
                                          > Więc ja nie widzę w tym wypadku sprzeczności między równością a
                                          > sprawiedliwością. Pary homoseksualne jako takie różni od tych hetero jako
                                          > takich tylko fakt, że nie będą miały dzieci. Jeżeli przyjmiemy zdolność /chęć
                                          > posiadania przez partnerów potomstwa, to prawa do małżeństwa powinniśmy
                                          odmówić
                                          >
                                          > także osobom bezpłodnym i niekwalifikującym się do roli rodziców adopcyjnych.

                                          Już to skomentowałem. Podałem dwa kryteria, nie tylko prokreację. Gdyby
                                          prokreacja była wyłącznym priorytetem, to należałoby zalegalizować np.
                                          poligamię. Jestem przeciw, choć takie związki funkcję tą by spełniały.

                                          > Nie widzę przekonującego argumentu, który kazałby zarejestrowanym parom homo
                                          > odmawiać rzeczy, które prawnie przysługują parom hetero - przynajmniej jeśli
                                          > chodzi o prawa przewidziane w projekcie ustawy szyszkowskiej.

                                          Zależy, o jakich prawach my mówimy. Mogę zaakceptować tylko takie prawa, które
                                          nie będą dawać przewagi homo nad ludźmi samotnymi.

                                          >
                                          >
                                          > >Jasne, tu pełna zgoda. Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi
                                          > >nietolerancję (mam nadzieję, że zrozumiesz, hehe).
                                          >
                                          > Mogę się tylko domyślać, skoro nie rozwijasz :)

                                          Rozwinę, rozwinę...
                          • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:47
                            „O tolerancję krzyczą najgłośniej ci, co sami jej potrzebują”. Ja akurat należę
                            do osób, które nie mają cech w wyglądzie ani trybie życia, które by mnie
                            drastycznie z populacji wyróżniały, a jednak uważam tolerancję za coś cholernie
                            ważnego. I to nie tylko ze względu na innych, ale i na siebie. Bo kiedyś każdy
                            może jej bardzo potrzebować, nawet Ty. Zdarzyć się może wszystko – że akurat
                            trafisz na osiedle, gdzie Twoja fryzura nie będzie się siedzącym tam panom
                            podobać, panowie natomiast będą w nastroju bojowym i z odpowiednim uzbrojeniem…
                            Ze komuś nie spodoba się muzyka, której słuchasz, a będzie miał akurat ochotę
                            dać komuś w zęby.. Ale i o wiele bardziej poważnie: że urodzi Ci się dziecko z
                            zespołem Downa…że zakochasz się w dziewczynie, która będzie Żydówką…że będziesz
                            musiał samotnie wychowywać swojego syna… że w wyniku wypadku samochodowego
                            staniesz się – lub stanie się ktoś z Twoich znajomych lub rodziny - osobą
                            niepełnosprawną, albo po prostu z koszmarnie zniekształconą twarzą…Takie rzeczy
                            nie zdarzają się bardzo rzadko. Dla Ciebie sytuacje te są zapewne
                            nieporównywalne z „byciem zboczeńcem” (jeśli się mylę, to proszę o
                            sprostowanie) i rzeczywiście, różni je wiele.. Ale uwierz mi, że w każdym z
                            wymienionych przypadków społeczeństwo potrafi ci bardzo wyraźnie (choć z różnym
                            natężeniem i w różny sposób) dać odczuć, że jesteś inny – w jak najbardziej
                            negatywnym sensie – i że, by tą innością wzorcowo normalnych bliźnich nie kłuć
                            w oczy, powinieneś siedzieć w domu i przepraszać, że żyjesz.
                            „Nigdy słonko, nigdy…I całe szczęście. Zdrowy rozsądek w narodzie jeszcze nie
                            umarł i ludzie wiedzą, czym jest choroba” A czym jest ów tajemniczy zdrowy
                            rozsądek i dlaczego jest tak ważny, że powinniśmy się go trzymać? Intuicyjną
                            mądrością? Ale przecież nie wszystkim intuicja podpowiada to samo. Ponadto –
                            „zdrowy rozsądek” kazałby wierzyć, że ziemia jest płaska, słońce o wiele od
                            niej mniejsze i w dodatku kręci się dookoła niej - oczy przecież widzą, co
                            widzą, czyż nie? Skrajnie konsekwentni zwolennicy zdrowego rozsądku przyczynili
                            się do spalenia Giordano Bruno na stosie i umieszczenia pewnego dziełka
                            Kopernika na indeksie ksiąg zakazanych…Więc może jednak odrobinkę więcej
                            zaufania w stosunku do nauki? Która notabene nie traktuje homoseksualizmu jako
                            choroby…
                            Na marginesie – dlaczego uważasz homoseksualizm za chorobę i jakie w
                            konsekwencji proponujesz rozwiązanie tej kwestii?
                            • Gość: Abaddon II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:42
                              jaworszczanka napisała:

                              > „O tolerancję krzyczą najgłośniej ci, co sami jej potrzebują”. Ja a
                              > kurat należę
                              > do osób, które nie mają cech w wyglądzie ani trybie życia, które by mnie
                              > drastycznie z populacji wyróżniały, a jednak uważam tolerancję za coś
                              cholernie
                              >
                              > ważnego. I to nie tylko ze względu na innych, ale i na siebie. Bo kiedyś
                              każdy
                              > może jej bardzo potrzebować, nawet Ty. Zdarzyć się może wszystko – że aku
                              > rat
                              > trafisz na osiedle, gdzie Twoja fryzura nie będzie się siedzącym tam panom
                              > podobać, panowie natomiast będą w nastroju bojowym i z odpowiednim
                              uzbrojeniem&
                              > #8230;
                              > Ze komuś nie spodoba się muzyka, której słuchasz, a będzie miał akurat ochotę
                              > dać komuś w zęby.. Ale i o wiele bardziej poważnie: że urodzi Ci się dziecko
                              z
                              > zespołem Downa…że zakochasz się w dziewczynie, która będzie Żydówką…
                              > ;że będziesz
                              > musiał samotnie wychowywać swojego syna… że w wyniku wypadku samochodoweg
                              > o
                              > staniesz się – lub stanie się ktoś z Twoich znajomych lub rodziny - osobą
                              >
                              > niepełnosprawną, albo po prostu z koszmarnie zniekształconą twarzą…Takie
                              > rzeczy
                              > nie zdarzają się bardzo rzadko. Dla Ciebie sytuacje te są zapewne
                              > nieporównywalne z „byciem zboczeńcem” (jeśli się mylę, to proszę o
                              > sprostowanie) i rzeczywiście, różni je wiele.. Ale uwierz mi, że w każdym z
                              > wymienionych przypadków społeczeństwo potrafi ci bardzo wyraźnie (choć z
                              różnym
                              >
                              > natężeniem i w różny sposób) dać odczuć, że jesteś inny – w jak najbardzi
                              > ej
                              > negatywnym sensie – i że, by tą innością wzorcowo normalnych bliźnich nie
                              > kłuć
                              > w oczy, powinieneś siedzieć w domu i przepraszać, że żyjesz.

                              Dramatyzujesz:) Ja bym ludzkich tragedii do preferencji seksualnych nie
                              porównywał.
                              Mogłabyś zdefiniować, czym dla Ciebie jest nietolerancja? Bo dla mnie
                              dopuszczalne są wszelkie zachowania, dopóki nie łamią one prawa - pobicia czy
                              rzucanie kamieniami zdecydowanie odpadają.

                              > „Nigdy słonko, nigdy…I całe szczęście. Zdrowy rozsądek w narodzie j
                              > eszcze nie
                              > umarł i ludzie wiedzą, czym jest choroba” A czym jest ów tajemniczy zdrow
                              > y
                              > rozsądek i dlaczego jest tak ważny, że powinniśmy się go trzymać? Intuicyjną
                              > mądrością? Ale przecież nie wszystkim intuicja podpowiada to samo. Ponadto R
                              > 11;
                              > „zdrowy rozsądek” kazałby wierzyć, że ziemia jest płaska, słońce o
                              > wiele od
                              > niej mniejsze i w dodatku kręci się dookoła niej - oczy przecież widzą, co
                              > widzą, czyż nie? Skrajnie konsekwentni zwolennicy zdrowego rozsądku
                              przyczynili
                              >
                              > się do spalenia Giordano Bruno na stosie i umieszczenia pewnego dziełka
                              > Kopernika na indeksie ksiąg zakazanych…Więc może jednak odrobinkę więcej
                              > zaufania w stosunku do nauki?

                              Do nauki akurat mam dużo większe zaufanie niż Ci się wydaje:) Użyłem
                              terminu "zdrowy rozsądek" w kontekście tego, co się dzieje na zachodzie - tam
                              wszystko jest politycznie niepoprawne.

                              Która notabene nie traktuje homoseksualizmu jako
                              > choroby…
                              > Na marginesie – dlaczego uważasz homoseksualizm za chorobę i jakie w
                              > konsekwencji proponujesz rozwiązanie tej kwestii?

                              WHO wykreśliła homoseksualizm z listy chorób w 1991 r. poprzez głosowanie.
                              Przegłosować można różne rzeczy, ale do konkretów.
                              Po pierwsze, jak dotychczas nie wykryto genu odpowiedzialnego za homoseksualizm
                              ani też czegokolwiek innego, co tłumaczyłoby JEDNOZNACZNIE to zjawisko. Skoro
                              nie wiemy, jakie są przyczyny homoseksualizmu, to skąd pewność, że to nie
                              choroba?
                              Po drugie, niewytłumaczalna jest również rola homoseksualizmu w naturze, o ile
                              w ogóle taka istnieje. Stosunki hetero służą do prokreacji, to wiadomo...
                              • ginger_beer Re: II. 21.12.04, 19:00
                                Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                > WHO wykreśliła homoseksualizm z listy chorób w 1991 r. poprzez głosowanie.
                                > Przegłosować można różne rzeczy, ale do konkretów.
                                > Po pierwsze, jak dotychczas nie wykryto genu odpowiedzialnego za
                                > homoseksualizm ani też czegokolwiek innego, co tłumaczyłoby JEDNOZNACZNIE to
                                > zjawisko.

                                A jesteś na bieżąco ze wszystkimi doniesienami w tej sprawie? Pytam, bo ja
                                niedawno przeczytałem w GW, że najnowsza hipoteza dotycząca przyczyn
                                homoseksualizmu zakłada, że nie jest za to odpowiedzialny jeden gen, bo to zbyt
                                skomlikowana sprawa, ale cała sekwencja genów, która "programuje" mózg.
                                Wystarczy, że w odpowiedniem momencie życia płodowego nie zadziała "wyłącznik"
                                programu zachowań "podobają mi się mężczyźni" i rodzi się mężczyzna o orientacji
                                homoseksualnej. To oczywiście na razie jest tylko hipoteza i być może zostanie
                                obalona, ale nikt też na razie nie udowodnił, że jest jakaś inna przyczyna tej
                                odmiennej orientacji.

                                > Skoro nie wiemy, jakie są przyczyny homoseksualizmu, to skąd pewność, że to
                                > nie choroba?

                                Choroba? Jeśli choroba to wrodzona i nieuleczalna, czyli niezawiniona przez
                                "chorego". Dyskryminacja kogoś dotkniętego taką "chorobą" byłaby wyjątkowo
                                obrzydliwa. Równie dobrze można by dyskryminować np. chorych na chorobę
                                Alheimera. To jednak jakoś nikomu nie przychodzi do głowy. Może poza jakimiś
                                wyjątkowymi popaprańcami. Może więc lepiej jednak uznać homoseksualizm za
                                odmienność? Lepiej dla tych, którym trudno go zaakceptować.
                              • jaworszczanka Re: II. 22.12.04, 14:07
                                "Dramatyzujesz:) Ja bym ludzkich tragedii do preferencji seksualnych nie
                                > porównywał.
                                > Mogłabyś zdefiniować, czym dla Ciebie jest nietolerancja? Bo dla mnie
                                > dopuszczalne są wszelkie zachowania, dopóki nie łamią one prawa - pobicia czy
                                > rzucanie kamieniami zdecydowanie odpadają."

                                Przeciez ja nie porównuję ludzkich tragedii do preferencji seksualnych, tylko
                                reakcje społeczeństwa na jedno i drugie, a także na inne sytuacje, które
                                tragediami nie są (jak np. noszenie innej fryzury). I jasne, że także te
                                reakcje będą się między sobą róznić (dużo tez zależy od tego, gdzie kto mieszka
                                i wśród jakich ludzi sie obraca), ale jest b. duże prawdopobieństwo, że cos je
                                połączy -nieprzychylność pewnej części osób do danej jednostki. Uważam, że
                                każdy może się znależć w takiej sytuacji, zwróć uwagę, że wymieniam nie tylko
                                tragedie, ale tez np. chodzenie z Żydówką, czy cos tak trywialnego jak noszenie
                                innej fryzury. Naprawdę mnóstwo rzeczy kłuje innych w oczy. Moja koleżanka np.
                                wychowuje sama dziecko w małej miejscowości i to, co ją tam ze strony tzw.
                                bliźnich, którzy wtykaja nos w nie swoje sprawy, spotyka, to po prostu
                                koszmar. Absurdalne ale prawdziwe.

                                Nad tym, czym jest dla mnie toleracja, jeszcze się zastanowię, bo to złożony
                                problem filozoficzny, i napiszę Ci później. Ale właśnie - pytasz ogólnie czy
                                tylko w odniesieniu do homoseksualizmu? Bo nie wiem, czy mam się wdawać w
                                jakieś etyczne czy filozoficzne dywagacje o charakterze ogólnym, czy raczej
                                skupic się na praktyce i to tylko obejmującej tę dziedzinę.
                                • Gość: Abaddon Re: II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 13:47
                                  jaworszczanka napisała:

                                  > "Dramatyzujesz:) Ja bym ludzkich tragedii do preferencji seksualnych nie
                                  > > porównywał.
                                  > > Mogłabyś zdefiniować, czym dla Ciebie jest nietolerancja? Bo dla mnie
                                  > > dopuszczalne są wszelkie zachowania, dopóki nie łamią one prawa - pobicia
                                  > czy
                                  > > rzucanie kamieniami zdecydowanie odpadają."
                                  >
                                  > Przeciez ja nie porównuję ludzkich tragedii do preferencji seksualnych, tylko
                                  > reakcje społeczeństwa na jedno i drugie, a także na inne sytuacje, które
                                  > tragediami nie są (jak np. noszenie innej fryzury). I jasne, że także te
                                  > reakcje będą się między sobą róznić (dużo tez zależy od tego, gdzie kto
                                  mieszka
                                  >
                                  > i wśród jakich ludzi sie obraca), ale jest b. duże prawdopobieństwo, że cos
                                  je
                                  > połączy -nieprzychylność pewnej części osób do danej jednostki. Uważam, że
                                  > każdy może się znależć w takiej sytuacji, zwróć uwagę, że wymieniam nie tylko
                                  > tragedie, ale tez np. chodzenie z Żydówką, czy cos tak trywialnego jak
                                  noszenie
                                  >
                                  > innej fryzury.

                                  No właśnie, ale tu powstaje pytanie, do jakiego stopnia reakcja społeczeństwa
                                  (lub raczej jego części) jest dopuszczalna. Moim zdaniem należy pozwolić jej
                                  istnieć aż do momentu, w którym przekroczone zostanie prawo. Pobicia,
                                  niszczenie własnośći, obrzucanie kamieniami - oczywiście muszą być karane.

                                  Naprawdę mnóstwo rzeczy kłuje innych w oczy. Moja koleżanka np.
                                  > wychowuje sama dziecko w małej miejscowości i to, co ją tam ze strony tzw.
                                  > bliźnich, którzy wtykaja nos w nie swoje sprawy, spotyka, to po prostu
                                  > koszmar. Absurdalne ale prawdziwe.

                                  Smutne to, nie powiem. Małe miejscowości są bardzo "specyficzne" pod takim
                                  względem.

                                  >
                                  > Nad tym, czym jest dla mnie toleracja, jeszcze się zastanowię, bo to złożony
                                  > problem filozoficzny, i napiszę Ci później. Ale właśnie - pytasz ogólnie czy
                                  > tylko w odniesieniu do homoseksualizmu? Bo nie wiem, czy mam się wdawać w
                                  > jakieś etyczne czy filozoficzne dywagacje o charakterze ogólnym, czy raczej
                                  > skupic się na praktyce i to tylko obejmującej tę dziedzinę.

                                  Nie, mi tylko chodzi o praktykę. Oczywiście, taka ogólna dyskusja byłaby bardzo
                                  twórcza, ale pewnie kiedyś w innym wątku się pojawi...
                                  • Gość: killim Re: II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 13:58
                                    Chłopie- Święta idą ...włacz na luz....się napracujesz a potem i tak ciebie
                                    nikt nie czyta.....szkoda czasu , no chyba że lubisz syzyfowe prace....
                                    podziwiam za pracowitość...za co ty nas tak nienawidzisz? a ja cię
                                    lubie...mimo wszystko... i pozdrawiam
                                    A propos....Agent...głupoty nie lubisz? a popatrz jaka bywa zabawna....
                                    WESOŁEGO!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)
                              • jaworszczanka Re: II. 22.12.04, 14:42
                                "WHO wykreśliła homoseksualizm z listy chorób w 1991 r. poprzez głosowanie.
                                > Przegłosować można różne rzeczy, ale do konkretów.
                                > Po pierwsze, jak dotychczas nie wykryto genu odpowiedzialnego za
                                homoseksualizm
                                >
                                > ani też czegokolwiek innego, co tłumaczyłoby JEDNOZNACZNIE to zjawisko. Skoro
                                > nie wiemy, jakie są przyczyny homoseksualizmu, to skąd pewność, że to nie
                                > choroba?"


                                Jasne, że przegłosować można wszystko.. Ale jednak WHO to nie nasz Sejm. Ta
                                organizacja nie stawia sobie celów politycznych i pracuje w niej kupa lekarzy
                                czy osób po medycynie. Nie wiem, czy akurat lekarze decydowali o tym, co
                                znajdzie się na liście chorób a co nie, co byłoby chyba najbardziej logiczne,
                                ale nawet jeśli nie, to myślę, że osoby głosujące przynajmniej na ekspertyzach
                                lekarskich bazowały. To tylko moje przypuszczenie, moze błędne, ale chyba nie
                                nielogiczne. Zresztą, może można to sprawdzić na stronach WHO.

                                Poza tym z tego co wiem, to homoseksualizm nie został uznany za chorobę
                                psychiczną. Że chorobą fizyczną nie jest, każdy widzi. Może być chorobą
                                genetyczną, i, jeśli by tak było, to generalnie zgadzam się z Gingerem. Ale
                                jeśli to sprawa genów, istnieje tez inna możliwość. Przecież nie wszystkie
                                rzeczy zapisane w genach, które odrózniają jakąś jednostkę od innych, tworzą od
                                razu chorobę. Np. - kolor włosów. Ja jestem ruda, a większośc społeczeństwa
                                nie, i jest to z pewnością uwarunkowane genetycznie. Ale czy to znaczy, że choć
                                ja i inne rudzielce (nie licząc farbowanych) jesteśmy w zdecydowanej
                                mniejszości, to stanowimy od razu grupę osób chorych? Nie. Przecież wszystkie
                                pozostałe cechy psychofizyczne są w normie, tj. nie są symptomami żadnej
                                choroby. Podobnie mogłoby być z homoseksualistami, gdyby odkryto gen czy zestaw
                                genów za homoseksualizm odpowiedzialny (mówię generalnie, bo oczywiście tak
                                wśród rudych, gejów, jak i jakiejkowliek innej grupy mogą występować osoby w
                                jakiś sposób niepełnosprawne z urodzenia, ale to byłaby akurat kwestia innych
                                genów, skoro takie choroby występuja w całej populacji).
                                słowem - nawet ostateczne wykrycie grupy odpowiedzialnych genów nie musiałoby
                                potwierdzić tezy, że homoseksualizm to choroba.

                                "Po drugie, niewytłumaczalna jest również rola homoseksualizmu w naturze, o ile
                                > w ogóle taka istnieje. Stosunki hetero służą do prokreacji, to wiadomo..."

                                Ale powoływanie się na naturę nie jest chyba dobrym pomysłem. Człowiek jest
                                istotą o tyle odmienną od reszty żyjących na ziemi gatunków, że w jego życiu
                                czy w życiu całych społeczeństw występują zjawiska w przypadku owych gatunków
                                niespotykane - np. miłość jako taka, wierność na całe życie (ok, to ostatnie
                                radko bo rzadko ale podobno jednak się czasami zdarza;)
                                Ponadto nawet zjawiska występujące wśród innych gatunków mogą u człowieka
                                pelnic tez inne role. Przeciez prokreacyjna funkcja stosunków seksualnych
                                hetero u człowieka jest tylko jedną z funkcji, a nie tak rzadko nie wystepuje w
                                ogóle - o wiele ważniejsza jest przyjemność czy chęć rozwijania więzi z drugą
                                osobą, ja przynajmniej obserwuję to w swoich związkach i to chyba nie jest
                                wyjątek. Zresztą z Twej wypowiedzi nie wynika, ze się z czymś takim nie
                                zgadzasz, ale konkluzje byłyby inne - ja chcę pokazać, że akurat powoływanie
                                się na naturę, czy jak wolą niektórzy prawo natury, prowadzi w ślepą uliczkę -
                                właściwie w każdym przypadku.

                                • Gość: Abaddon Re: II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 21:50
                                  jaworszczanka napisała:

                                  > "WHO wykreśliła homoseksualizm z listy chorób w 1991 r. poprzez głosowanie.
                                  > > Przegłosować można różne rzeczy, ale do konkretów.
                                  > > Po pierwsze, jak dotychczas nie wykryto genu odpowiedzialnego za
                                  > homoseksualizm
                                  > >
                                  > > ani też czegokolwiek innego, co tłumaczyłoby JEDNOZNACZNIE to zjawisko. S
                                  > koro
                                  > > nie wiemy, jakie są przyczyny homoseksualizmu, to skąd pewność, że to nie
                                  >
                                  > > choroba?"
                                  >
                                  >
                                  > Jasne, że przegłosować można wszystko.. Ale jednak WHO to nie nasz Sejm. Ta
                                  > organizacja nie stawia sobie celów politycznych i pracuje w niej kupa lekarzy
                                  > czy osób po medycynie. Nie wiem, czy akurat lekarze decydowali o tym, co
                                  > znajdzie się na liście chorób a co nie, co byłoby chyba najbardziej logiczne,
                                  > ale nawet jeśli nie, to myślę, że osoby głosujące przynajmniej na ekspertyzach
                                  >
                                  > lekarskich bazowały. To tylko moje przypuszczenie, moze błędne, ale chyba nie
                                  > nielogiczne. Zresztą, może można to sprawdzić na stronach WHO.

                                  Jasne, że to nie nasz sejm:) Ale świat nauki nie jest zupełnie obojętny wobec
                                  presji społecznej czy politycznej. Na przykład przed II wojną światową modne
                                  było wykazywanie supremacji jednej rasy nad drugą - choćby w demokratycznych
                                  USA czy Francji.

                                  >
                                  > Poza tym z tego co wiem, to homoseksualizm nie został uznany za chorobę
                                  > psychiczną. Że chorobą fizyczną nie jest, każdy widzi. Może być chorobą
                                  > genetyczną, i, jeśli by tak było, to generalnie zgadzam się z Gingerem. Ale
                                  > jeśli to sprawa genów, istnieje tez inna możliwość. Przecież nie wszystkie
                                  > rzeczy zapisane w genach, które odrózniają jakąś jednostkę od innych, tworzą
                                  od
                                  >
                                  > razu chorobę. Np. - kolor włosów. Ja jestem ruda, a większośc społeczeństwa
                                  > nie, i jest to z pewnością uwarunkowane genetycznie. Ale czy to znaczy, że
                                  choć
                                  >
                                  > ja i inne rudzielce (nie licząc farbowanych) jesteśmy w zdecydowanej
                                  > mniejszości, to stanowimy od razu grupę osób chorych? Nie. Przecież wszystkie
                                  > pozostałe cechy psychofizyczne są w normie, tj. nie są symptomami żadnej
                                  > choroby.

                                  Porównanie nietrafione. W ogóle termin "mniejszość" jest bardzo nieprecyzyjny i
                                  wieloznaczny - np. ja ze swoim prawie 2 m. wzrostem też należę do
                                  mniejszości...
                                  Homoseksualizm, oprócz tego że cechuje zdecydowaną mniejszość populacji, stoi
                                  też w sprzeczności z prawem biologicznym jako tzw. "ślepy zaułek". Jego rola
                                  jest dosyć wątpliwa i niewytłumaczalna:
                                  polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1156636

                                  Podobnie mogłoby być z homoseksualistami, gdyby odkryto gen czy zestaw
                                  >
                                  > genów za homoseksualizm odpowiedzialny (mówię generalnie, bo oczywiście tak
                                  > wśród rudych, gejów, jak i jakiejkowliek innej grupy mogą występować osoby w
                                  > jakiś sposób niepełnosprawne z urodzenia, ale to byłaby akurat kwestia innych
                                  > genów, skoro takie choroby występuja w całej populacji).
                                  > słowem - nawet ostateczne wykrycie grupy odpowiedzialnych genów nie musiałoby
                                  > potwierdzić tezy, że homoseksualizm to choroba.
                                  >
                                  > "Po drugie, niewytłumaczalna jest również rola homoseksualizmu w naturze, o
                                  ile
                                  >
                                  > > w ogóle taka istnieje. Stosunki hetero służą do prokreacji, to wiadomo...
                                  > "
                                  >
                                  > Ale powoływanie się na naturę nie jest chyba dobrym pomysłem. Człowiek jest
                                  > istotą o tyle odmienną od reszty żyjących na ziemi gatunków, że w jego życiu
                                  > czy w życiu całych społeczeństw występują zjawiska w przypadku owych gatunków
                                  > niespotykane - np. miłość jako taka, wierność na całe życie (ok, to ostatnie
                                  > radko bo rzadko ale podobno jednak się czasami zdarza;)
                                  > Ponadto nawet zjawiska występujące wśród innych gatunków mogą u człowieka
                                  > pelnic tez inne role. Przeciez prokreacyjna funkcja stosunków seksualnych
                                  > hetero u człowieka jest tylko jedną z funkcji, a nie tak rzadko nie wystepuje
                                  w
                                  >
                                  > ogóle - o wiele ważniejsza jest przyjemność czy chęć rozwijania więzi z drugą
                                  > osobą, ja przynajmniej obserwuję to w swoich związkach i to chyba nie jest
                                  > wyjątek. Zresztą z Twej wypowiedzi nie wynika, ze się z czymś takim nie
                                  > zgadzasz, ale konkluzje byłyby inne - ja chcę pokazać, że akurat powoływanie
                                  > się na naturę, czy jak wolą niektórzy prawo natury, prowadzi w ślepą uliczkę -

                                  > właściwie w każdym przypadku.

                                  Tu się zgadzam. Oczywiście, że związki ludzkie nie służą prokreacji:) Chociaż
                                  warto pamiętać, że w interesie każdego państwa jest określona liczba przyszłych
                                  obywateli, którzy przynajmniej zastąpiliby swoich poprzedników. Bardzo dobrze,
                                  że jesteśmy oderwani od praw zwierzęcych, tym niemniej od niektórych,
                                  najbardziej podstawowych uciec szybko nie zdołamy:)
                                  • ginger_beer Re: II. 23.12.04, 22:14
                                    Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                    > Homoseksualizm, oprócz tego że cechuje zdecydowaną mniejszość populacji, stoi
                                    > też w sprzeczności z prawem biologicznym jako tzw. "ślepy zaułek". Jego rola
                                    > jest dosyć wątpliwa i niewytłumaczalna:

                                    Powoływanie się na biologię jest właśnie ślepym zaułkiem myślenia osób o takich
                                    poglądach, jak ty. Kiedy brakuje argumentów, sięgacie po prawo naturalne. Ale to
                                    miecz obosieczny, co zostało bardzo celnie wypunktowane tutaj:
                                    serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2452914.html
                                    • Gość: Abaddon Dzizys... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 22:35
                                      ginger_beer napisał:

                                      > Gość portalu: Abaddon napisał(a):
                                      >
                                      > > Homoseksualizm, oprócz tego że cechuje zdecydowaną mniejszość populacji,
                                      > stoi
                                      > > też w sprzeczności z prawem biologicznym jako tzw. "ślepy zaułek". Jego r
                                      > ola
                                      > > jest dosyć wątpliwa i niewytłumaczalna:
                                      >
                                      > Powoływanie się na biologię jest właśnie ślepym zaułkiem myślenia osób o
                                      takich
                                      > poglądach, jak ty. Kiedy brakuje argumentów, sięgacie po prawo naturalne.

                                      Że co?????? Brakuje argumentów do czego? Ja rozważałem rolę biologiczną
                                      homoseksualizmu w przyrodzie, więc może czytaj uważniej całą dyskusję.

                                      Ale t
                                      > o
                                      > miecz obosieczny, co zostało bardzo celnie wypunktowane tutaj:
                                      > serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2452914.html

                                      Rany jezusika, przecież mogłeś zauważyć, że skoro snuję moje wątpliwości co do
                                      naturalnej roli homoseksualizmu, to chyba wiem, że on w naturze występuje!
                                      Ja doskonale rozumiem, że do natury odwoływać się nie należy w kontekście
                                      ludzkim.
                                  • jaworszczanka porównanie i inne 26.12.04, 18:52
                                    "Porównanie nietrafione. W ogóle termin "mniejszość" jest bardzo nieprecyzyjny
                                    i
                                    >
                                    > wieloznaczny - np. ja ze swoim prawie 2 m. wzrostem też należę do
                                    > mniejszości...

                                    Ale dlaczego porównanie nietrafione? W sumie tego nie uzasadniasz.
                                    Termin "mniejszość" równiez może sprawiac pewne problemy definicyjne, ale jego
                                    zdefiniowanie nie wydaje mi się dla tego wątku dyskusji istotne; mogę łatwo
                                    przeredagować swój wpis tak, by pojęcie to tam nie występowało. Chodziło mi
                                    tylko o prosty i empirycznie stwierdzalny fakt stanowienia przez pewne grupy
                                    niewielkiego odsetka w całej populacji.

                                    > Homoseksualizm, oprócz tego że cechuje zdecydowaną mniejszość populacji, stoi
                                    > też w sprzeczności z prawem biologicznym jako tzw. "ślepy zaułek". Jego rola
                                    > jest dosyć wątpliwa i niewytłumaczalna:
                                    > polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1156636"


                                    Tego nie będę dalej drążyć, skoro w innym miejscu piszesz, że "do natury
                                    odwoływać sięnie nalezy w kontekście ludzkim".


                                    > "Tu się zgadzam. Oczywiście, że związki ludzkie nie służą prokreacji:)
                                    Chociaż
                                    > warto pamiętać, że w interesie każdego państwa jest określona liczba
                                    przyszłych
                                    >
                                    > obywateli, którzy przynajmniej zastąpiliby swoich poprzedników. Bardzo
                                    dobrze,
                                    > że jesteśmy oderwani od praw zwierzęcych, tym niemniej od niektórych,
                                    > najbardziej podstawowych uciec szybko nie zdołamy:)"


                                    Wymieranie i starzenie się europejskich społeczeństw stanowi niewątpliwie duży
                                    problem, ale homoseksualistów i tak nikt wbrew ich woli nie zmusi do
                                    rozmnażania się, więc tu pałeczkę musieliby przejąć heterycy, ale to juz chyba
                                    materiał na inną dyskusję.
                                    • Gość: Abaddon Re: porównanie i inne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.05, 21:15
                                      > Ale dlaczego porównanie nietrafione? W sumie tego nie uzasadniasz.
                                      > Termin "mniejszość" równiez może sprawiac pewne problemy definicyjne, ale
                                      jego
                                      > zdefiniowanie nie wydaje mi się dla tego wątku dyskusji istotne; mogę łatwo
                                      > przeredagować swój wpis tak, by pojęcie to tam nie występowało. Chodziło mi
                                      > tylko o prosty i empirycznie stwierdzalny fakt stanowienia przez pewne grupy
                                      > niewielkiego odsetka w całej populacji.

                                      Sprawa jest z tymi "mniejszościami" dosyć zawiła. Właściwie, co to
                                      znaczy "pewne grupy" wobec populacji? Podam dosyć głupiutki przykład:
                                      powiedzmy, że wysocy stanowią mniejszość, bo jest ich mniej niż niskich
                                      i "średniaków". Przyjmijmy, że przeciętny wzrost to 1,75. Ale ludzi o dokładnym
                                      wzroście 1,75 jest jeszcze mniej od wysokich! Pomieszanie z poplątaniem, jak
                                      widzisz... W dodatku "wysoki" czy "gruby" to pojęcia względne, oparte na
                                      subiektywiźmie.
                                      Tak samo z Twoim kolorem włosów. Rudzi niewątpliwie stanowią mniejszość w
                                      porównaniu do blondynów, ale ci z kolei stanowią mniejszość wobec brunetów itp.
                                      Pytanie: czy w ogóle da się obliczyć przeciętny kolor włosów (jak to głupio
                                      brzmi), który odpowiadałby większości? Nie. Z tej mieszanki wyszedł by jakiś
                                      kolor, ale nie sądzę, by ludzie o takich "standardowych" włosach stanowili
                                      większość. Zresztą, czy istnieje coś takiego jak prawidłowy kolor włosów? Nie!
                                      Można naprawdę dojść do takich absurdów...
                                      Celowo poruszyłem kwestię prokreacyjną. To chyba dowód, że nie chodzi o to, że
                                      homo stanowią mniejszość w stosunku do heteryków. Skoro ze związku woman and
                                      man może być child, a ze związku dwóch menów nie, to znaczy, że prawidłowość
                                      biologiczna homoseksualizmu jest trochę wątpliwa.
                                      Też nie chce już się więcej odwoływać do natury, po prostu chciałem pokazać ten
                                      aspekt w kontekście terminu "mniejszość".

                                      > Wymieranie i starzenie się europejskich społeczeństw stanowi niewątpliwie
                                      duży
                                      > problem, ale homoseksualistów i tak nikt wbrew ich woli nie zmusi do
                                      > rozmnażania się, więc tu pałeczkę musieliby przejąć heterycy, ale to juz
                                      chyba
                                      > materiał na inną dyskusję.

                                      To prawda, że homo nie da się zmusić do płodzenia dzieci. W ogóle uważam, że
                                      nie można zmuszać do tego nikogo, bo to by było straszne, zwłaszcza dla kobiet.
                                      Uważam, że kobiety powinny mieć prawo do aborcji, bo chodzi o to, żeby dzieci
                                      były CHCIANE. Tym niemniej państwo musi robić wszystko, by zachęcać ludzi do
                                      posiadania potomstwa, żeby tych chcianych dzieci było jak najwięcej - bo to po
                                      prostu leży w interesie każdego państwa.
                                      Legalizacja związków homo to zerwanie z prokracyjną rolą małżeństw, bo przecież
                                      jest oczywiste, że takie pary własnych dzieci mieć nie będą. Zauważ, że w
                                      krajach UE, gdzie równouprawnienie homo w większym lub mniejszym stopniu
                                      istnieje, wskaźniki dzietności są słabe lub wręcz fatalne. Pewna liberalna
                                      postawa czy ideologia jest w znacznej części za to odpowiedzialna, nie
                                      zaprzeczysz.


                                      • Gość: jaworszczanka mniejszość (nieszczęsna). jeszcze o chorobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:50
                                        Hmm, szczerze mówiąc nie wiem, do czego dążysz, mnożąc te wątpliwości. Do
                                        pokazania względności pojęcia mniejszości? Pozwól, że ja nie będę tego
                                        podejmować, bo choć wiem, że niektórzy ze środowisk prohomo używają tego słowa
                                        (mniejszość seksualna), to uzgodnienie, czy geje/lesbijki są mniejszością i
                                        jak rozumianą, czy nie, dla mnie nie jest istotne – mogę mówić o nich nie
                                        używając tego pojęcia ani nie myśląc w tych kategoriach. To nie unik, tylko po
                                        prostu wydaje mi się, że niepotrzebnie weszliśmy w tę uliczkę – zaczęło się od
                                        tego, że napisałam:
                                        >Ale
                                        > jeśli to sprawa genów, istnieje tez inna możliwość. Przecież nie wszystkie
                                        > rzeczy zapisane w genach, które odróżniają jakąś jednostkę od innych, tworzą
                                        od
                                        >
                                        > razu chorobę. Np. - kolor włosów. Ja jestem ruda, a większość społeczeństwa
                                        > nie, i jest to z pewnością uwarunkowane genetycznie. Ale czy to znaczy, że
                                        choć
                                        >
                                        > ja i inne rudzielce (nie licząc farbowanych) jesteśmy w zdecydowanej
                                        > mniejszości, to stanowimy od razu grupę osób chorych? Nie. Przecież wszystkie
                                        > pozostałe cechy psychofizyczne są w normie, tj. nie są symptomami żadnej
                                        > choroby.

                                        Właśnie w 5. zdaniu pojawiła się nieszczęsna mniejszość. Ale chodziło mi tylko
                                        o to, że są pewne zdeterminowane genetycznie cechy, które przeciętny człek
                                        odbiera jako nietypowe – bo niezależnie od tego, jaki odsetek i w stosunku do
                                        jakiej innej grupy stanowią np. rudzi czy b. wysocy, cechy te są tak prawie
                                        zawsze odbierane – ale nie stanowią objawów choroby; dlatego moim zdaniem
                                        odkrycie zestawu genów odpowiedzialnych za homoseksualizm nie musi wcale
                                        oznaczać ostatecznego uznania homoseksualizmu za chorobę. Może, ale nie musi.

                                        To jest oczywiście gdybologia i spekulacja, tak jak na razie wszystkie tezy
                                        dotyczące przyczyn homoseksualizmu – przynajmniej do momentu, kiedy ktoś to
                                        bezsprzecznie ustali (choć bezsprzeczność ustaleń w nauce jest czymś rzadkim).
                                        Ale dla mnie takie ostateczne wyjaśnienie przyczyn homoseksualizmu nie jest
                                        szczerze mówiąc ważne. Ważniejsze jest, by być świadomym, że homoseksualizm sam
                                        w sobie nie upośledza innych cech fizycznych czy psychicznych. (Zrestą wydaje
                                        mi się, że tak to postrzegasz - nie wiem czy nie nadinterpretuję, ale wszak
                                        pisałeś coś w stylu, że orientacja nie wpływa na wartość człeczą - co mnie
                                        cieszy :) Natomiast jak widać dochodzimy do innych konkluzji.)

                                        Z resztą polemizowałam wcześniej

                                        pies dźga mnie coraz intensywniej nosem w bok, więc trza się zmienić w świętego
                                        Franciszka. pozdrawiam wszystkich, a szczególnie Agenta - ciekawe, czy tu
                                        jeszcze zagląda :)

                                        a nie zalogowałam się, bo mi tu cholera ciągle wyskakuje, że istnieje możliwość
                                        przekierowania do niebezpiecznego połączenia. what's going on?????
                          • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:48
                            „Słonko, nikt pedziów szanować nie musi. Nie ma tego w konstytucji :)”. Owszem,
                            art. 31 pkt.2 Konstytucji RP (rozdział II „Wolności, prawa i obowiązki
                            człowieka i obywatela”) mówi w drugim zdaniu: „Nikogo nie wolno zmuszać do
                            czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje”. I jest to bardzo mądra zasada.
                            Ale radzę zwrócić uwagę także na pierwsze zdanie tego samego punktu: „Każdy
                            jest obowiązany szanować wolności i prawa innych”. Jasne, że nie musisz
                            szanować gejów, tak jak oni czy w ogóle ktokolwiek nie musi szanować Ciebie,
                            ale – MUSISZ („KAŻDY jest OBOWIĄZANY”) szanować przysługujące im według ustawy
                            zasadniczej, jak każdej osobie, prawa. Nakazuje Ci to bowiem explicite ta sama
                            ustawa zasadnicza, która wg art. 8 „jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej
                            Polskiej” – któremu, nolens volens, podlegasz.
                            W Konstytucji RP, jak również wiążących Polskę umowach międzynarodowych,
                            znaleźć można ponadto sporo innych sformułowań, które można by odnieść do
                            sytuacji gejów i lesbijek– na ich korzyść. W razie czego chętnie służę cytatami.
                            A że mój tekścik był „milutki”.. czy jeśli napisałabym: HOMOFOBY TO SKUR.., DO
                            CH.. PANA, WYP..Ć!!!! to już byłoby lepiej? A może bardziej swojsko???
                            • Gość: Abaddon III. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:51
                              jaworszczanka napisała:

                              > „Słonko, nikt pedziów szanować nie musi. Nie ma tego w konstytucji :)R
                              > 21;. Owszem,
                              > art. 31 pkt.2 Konstytucji RP (rozdział II „Wolności, prawa i obowiązki
                              > człowieka i obywatela”) mówi w drugim zdaniu: „Nikogo nie wolno zmu
                              > szać do
                              > czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje”. I jest to bardzo mądra zasa
                              > da.
                              > Ale radzę zwrócić uwagę także na pierwsze zdanie tego samego punktu: „Każ
                              > dy
                              > jest obowiązany szanować wolności i prawa innych”. Jasne, że nie musisz
                              > szanować gejów, tak jak oni czy w ogóle ktokolwiek nie musi szanować Ciebie,
                              > ale – MUSISZ („KAŻDY jest OBOWIĄZANY”) szanować przysługujące
                              > im według ustawy
                              > zasadniczej, jak każdej osobie, prawa. Nakazuje Ci to bowiem explicite ta
                              sama
                              > ustawa zasadnicza, która wg art. 8 „jest najwyższym prawem Rzeczypospolit
                              > ej
                              > Polskiej” – któremu, nolens volens, podlegasz.
                              > W Konstytucji RP, jak również wiążących Polskę umowach międzynarodowych,
                              > znaleźć można ponadto sporo innych sformułowań, które można by odnieść do
                              > sytuacji gejów i lesbijek– na ich korzyść. W razie czego chętnie służę cy
                              > tatami.

                              To prawda. Problem w tym, że geje jako jednostki mają te same prawa co wszyscy.
                              Nikt im nie odbiera prawa pracy, prawa do głosowania, prawa do opieki
                              zdrowotnej itp.
                              A co do wolności, to ja przecież nie mam zamiaru im niczego zabraniać.

                              > A że mój tekścik był „milutki”.. czy jeśli napisałabym: HOMOFOBY TO
                              > SKUR.., DO
                              > CH.. PANA, WYP..Ć!!!! to już byłoby lepiej? A może bardziej swojsko???

                              Nie, nie pasowałoby... W odwrotną stronę to brzmi "swojsko"...
                              • jaworszczanka Re: III. 22.12.04, 15:14
                                >" A co do wolności, to ja przecież nie mam zamiaru im niczego zabraniać."
                                >
                                No to fajnie :) Ale widzę tu chyba jednak odrobinę niekonsekwencji. Bo
                                wcześniej odnosząc się do mojego pierwszego wpisu napisałes, że "całe
                                szczęście" "nigdy" u nas nie będzie tak, żeby gej mógł sobie w miejscu pracy
                                postawić, tak jak inni zdjęcia swych żon czy dzieci, zdjęcie swego mena. To
                                tego mu jednak w jakiś sposób zabronic?

                                Ach, jeszcze co do kwestii choroby.. Jeśli nawet byłaby to choroba, to jakie
                                byłyby Twoje konkluzje?? Czy proponujesz podjęcie jakichs działan przez
                                otoczenie lub samych gejów? Bo przecież jesli komuś dobrze z jego chorobą, to
                                czemu tej osoby nie zostawić w spokoju? Kazdy ma prawo do własnych wyborów,
                                jeśli nie szkodzą one innym.
                                I przyznam , że nie wiem, jaki jest Twój stosunek do homoseksualizmu i
                                homoseksualistów oraz ich miejsca w społeczeństwie (ale to zabrzmiało... ale
                                jednak wiele ludzi czuje się uprawnionymi miejsce takie autorytarnie określać).
                                Po pierwszym Twoim wpisie miałam wrażenie, że zdecydowanie anty, ale teraz
                                piszesz, że im niczego nie zabraniasz, i że Twą niechęć budzą raczej heterycy,
                                którzy...etc. Mógłbys więc ten swój stosunek explicite? Bo ja odnoszę pewne
                                wrażenia, ale skoro tyle ględzę o czytaniu między wierszami, to nie chcę i
                                Tobie nie Twoich poglądów przypisywac.

                                Pozdrawiam wszystkich :) Uprzedzam, że do Wigilli zamieniam się w kuchtę i
                                putzfrau oraz integruję się z rodzinką, więc moze nastąpic pewna przerwa w mych
                                odwiedzinach. z drugiej strony niewykluczone, że właśnie przy kompie zechce mi
                                się od tych czynności oderwać i juz jutro tu wpadnę :)
                                w razie czego juz teraz - dla tych, co lubią święta, takich świąt, by mogli się
                                nimi rozkoszowac, dla tych, którzy świąt nie lubią - by zleciały im szybko, by
                                odkryli może choc jeden pozytywny ich aspekt i pokrzepiali się myślą o
                                sylwestrze :p

                                Aaaa, i jeszcze jedno - w którym numerze Wyborczej byłten artykuł, o którym
                                pisaliście?? bo jakoś przegapiłam
                                • Gość: Abaddon Re: III. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 22:26
                                  jaworszczanka napisała:

                                  > >" A co do wolności, to ja przecież nie mam zamiaru im niczego zabraniać."
                                  > >
                                  > No to fajnie :) Ale widzę tu chyba jednak odrobinę niekonsekwencji. Bo
                                  > wcześniej odnosząc się do mojego pierwszego wpisu napisałes, że "całe
                                  > szczęście" "nigdy" u nas nie będzie tak, żeby gej mógł sobie w miejscu pracy
                                  > postawić, tak jak inni zdjęcia swych żon czy dzieci, zdjęcie swego mena. To
                                  > tego mu jednak w jakiś sposób zabronic?

                                  Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Oczywiście, że gej ma prawo pokazywać zdjęcie
                                  swojego mena gdzie mu się tylko podoba. Ma prawo również całować się z nim na
                                  ulicy, trzymać go za rękę... "Wolność to możliwość robienia tego, co zgodne z
                                  prawem" (definicja, z którą bym polemizował, choć nienajgorsza) - a prawo nie
                                  zakazuje tego typu rzeczy.
                                  Natomiast inną sprawą jest to, jak na to społeczeństwo zareaguje. W Polsce
                                  skończyłoby to się dla homików raczej przykro... I tu znowu zaznaczę, że dopóki
                                  nie zostało złamane prawo, każdą reakcję ludzi należy po prostu przyjąć. Nie
                                  można pozwolić na bezprawie, ale też nie można ludziom zamykać ust czy odbierać
                                  prawa do subiektywizmu - a powoli zachód zmierza w tym kierunku, o czym
                                  świadczy choćby niedawno uchwalona ustawa we Francji (link jest w mojej
                                  odpowiedzi do Agenta88).

                                  >
                                  > Ach, jeszcze co do kwestii choroby.. Jeśli nawet byłaby to choroba, to jakie
                                  > byłyby Twoje konkluzje?? Czy proponujesz podjęcie jakichs działan przez
                                  > otoczenie lub samych gejów? Bo przecież jesli komuś dobrze z jego chorobą, to
                                  > czemu tej osoby nie zostawić w spokoju? Kazdy ma prawo do własnych wyborów,
                                  > jeśli nie szkodzą one innym.

                                  Nie planuję jakichkolwiek działań. Nie mam zamiaru zmuszać ludzi do wyrzeczenia
                                  się swojego stylu życia, choćbym za nim nie przepadał. Leczenie
                                  homoseksualistów uważam w większości przypadków za coś głupiego.

                                  > I przyznam , że nie wiem, jaki jest Twój stosunek do homoseksualizmu i
                                  > homoseksualistów oraz ich miejsca w społeczeństwie (ale to zabrzmiało... ale
                                  > jednak wiele ludzi czuje się uprawnionymi miejsce takie autorytarnie
                                  określać).
                                  >
                                  > Po pierwszym Twoim wpisie miałam wrażenie, że zdecydowanie anty, ale teraz
                                  > piszesz, że im niczego nie zabraniasz, i że Twą niechęć budzą raczej
                                  heterycy,
                                  > którzy...etc. Mógłbys więc ten swój stosunek explicite? Bo ja odnoszę pewne
                                  > wrażenia, ale skoro tyle ględzę o czytaniu między wierszami, to nie chcę i
                                  > Tobie nie Twoich poglądów przypisywac.

                                  Nie dyskredytuję ludzi za to, z kim chodzą do łóżka:) Szanuję gejów jako
                                  jednostki - byłbym głupcem, gdybym odmawiał wielkości np. da Vinci'emu,
                                  Szekspirowi czy Michałowi Aniołowi.
                                  Nie przepadam za preferencjami seksualnymi gejów, tego ukrywać nie będę. Nie
                                  trawię najbardziej parad gejowskich. Raz, że to dla mnie wyjątkowo
                                  nieestetyczne, a dwa, że uczucia powinna cechować pewna intymność.
                                  Homoseksualizm sam w sobie (nie mam na myśli legalizacji tego typu związków, bo
                                  to inna sprawa) jest zjawiskiem raczej neutralnym - nie przynosi żadnych zysków
                                  ani też większych strat, choć niewątpliwie choroby weneryczne czy AIDS cechują
                                  zdecydowanie częściej gejów (no ale każdy musi dbać o siebie). Moralnie mnie w
                                  ogóle nie drażni, estetycznie raczej tak, ale zaglądać do czyichkolwiek łóżek
                                  nie mam zamiaru...
                                  Mój stosunek do lesbijek jest pozytywny. Jestem hipokrytą, no ale jest to efekt
                                  subiektywnego podejścia do sprawy:)
                                  Pozdrawiam.

                                  • jaworszczanka wolność wyrazania swych poglądów i estetyka 26.12.04, 20:15
                                    > "Nie dyskredytuję ludzi za to, z kim chodzą do łóżka:) Szanuję gejów jako
                                    > jednostki - byłbym głupcem, gdybym odmawiał wielkości np. da Vinci'emu,
                                    > Szekspirowi czy Michałowi Aniołowi.
                                    > Nie przepadam za preferencjami seksualnymi gejów, tego ukrywać nie będę. Nie
                                    > trawię najbardziej parad gejowskich. Raz, że to dla mnie wyjątkowo
                                    > nieestetyczne, a dwa, że uczucia powinna cechować pewna intymność."

                                    wydaje mi się,ze demonizujesz zjawisko parad, zwłaszcza w odniesieniu do
                                    Polski. ale niezaleznie od tego jest to przeciez forma skorzystania z
                                    konstytucyjnego prawa organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w
                                    nich (art.57), jak równiez wolności wyrazania swoich poglądów (art.54). Art. 25
                                    pkt.2 zaś stanowi "władze publiczne Rzeczpospolitej Polskiej zachowują
                                    bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i
                                    filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym".
                                    Analogiczne regulacje istnieją we wszystkich państwach demokratycznych. Mnie
                                    się różne marsze czy np niektóre strajki czy ich formy równiez nie podobają lub
                                    wręcz niesamowicie wkurzają, ale legalistyczne podejście,które zdajesz się
                                    reprezentować, kazałoby zacisnąc zęby i znieść wszystko, na co pozwala prawo.
                                    Za to można liczyć, że w razie potrzeby samemu będzie można z wymienionych praw
                                    skorzystać.
                                    Mnie cholernie wkurzają nie same parady, co uważanie ich za nachalne promowanie
                                    swych "zboczeń" czy narzucanie swej woli czy światopoglądu większości przez
                                    mniejszość, które to poglądy nie są bynajmniej rzadkością - to sa prawie
                                    dosłowne cytaty z pewnej prowadzonej przez durczoka debaty, którą widziałam w
                                    tv jakieś 2-3 tyg. temu. Bądźmy konsekwentni.

                                    > "Homoseksualizm sam w sobie (nie mam na myśli legalizacji tego typu związków,
                                    bo
                                    >
                                    > to inna sprawa) jest zjawiskiem raczej neutralnym - nie przynosi żadnych
                                    zysków
                                    >
                                    > ani też większych strat, choć niewątpliwie choroby weneryczne czy AIDS
                                    cechują
                                    > zdecydowanie częściej gejów (no ale każdy musi dbać o siebie). Moralnie mnie
                                    w
                                    > ogóle nie drażni, estetycznie raczej tak, ale zaglądać do czyichkolwiek łóżek
                                    > nie mam zamiaru...
                                    > Mój stosunek do lesbijek jest pozytywny. Jestem hipokrytą, no ale jest to
                                    efekt
                                    >
                                    > subiektywnego podejścia do sprawy:)"

                                    Wydaje mi się, że takie swojego rodzaju ambiwalentne podejście jest dosyc
                                    powszechne - geje mniej lub bardziej brzydzą dużą część facetów hetero,
                                    natomiast popularność wątków lesbijskich w filmach erotycznych czy pornolach
                                    świadczy o o wiele bardziej pozytywnym do nich stosunku męskiej części
                                    społeczeństwa.Ja z kolei, kiedy sobie pomyślę, że mogłaby mnie nachalnie
                                    podrywac lesbijka, co się notabene swego czasu rzeczywiście zdarzyło, czuję
                                    duży dyskomfort. Wydaje mi się, że ma to dosyć proste wytłumaczenie (jesli
                                    skupimy się tylko na "estetycznej" niechęci do zjawiska homoseksualizmu;
                                    abstrahując także od czasami? często? spotykanego podejścia, które ktos kiedys
                                    kapitalnie w wyborczej określił: "ja bym tym lesbom pokazał, co to jest
                                    seks"). Kwestia tkwi chyba w tym, że homoseksualistów postrzega się głównie
                                    przez ich seksualność, ponieważ to ona ich z reszty społeczeństwa wyróżnia, a
                                    przeciętny facet hetero nie myśli o innych facetach w kategoriach seksualnych,
                                    podobnie jak przeciętna dziewczyna hetero nie myśli w tych kategoriach o innych
                                    dziewczynach. Nagłe przestawienie pewnych elementów, które w naszej świadomości
                                    funkcjonują w utartych schematach, budzi podświadomie pewien niepokój czy
                                    sprzeciw.Ale nie możemy też zakładać, że wszyscy geje łapią innych za jaja, a
                                    lesbijki pakują innym laskom języki do ucha.Estetyczna awersja do
                                    homoseksualizmu ma jak najbardziej rację bytu, zwłaszcza że de gustibus non est
                                    disputandum, ale stanowi ona problem tej osoby, która ją odczuwa, a nie tej,
                                    która ją wywołuje.

                                    Pozwolę tu sobie zacytować dosyc znanego etyka Jacka Hołówkę, który wyraża to
                                    wszystko o wiele ładniej niz ja, a do tego dorzuca niegłupie konkluzje
                                    "Homoseksualizmu można nie lubić i mozna sie nim nawet brzydzić. Wystarczy, że
                                    mężczyzna ze zwykłą skłonnością do ładnych kobiet pomyśli sobie, że stał sie
                                    przedmiotem zalotów ze strony innego mężczyzny. Taki obraz może w nim budzic
                                    silną niechęć. Jednak podobnie silne repulsje będzie u niego wywoływać myśl, że
                                    stał się przedmiotem niewybrednych ataków seksualnych ze strony kobiety, która
                                    mu się zdecydowanie nie podoba. Powód jest ten sam. Istnieje wiele osób na
                                    świecie, z którymi nie mamy ochoty nawiązywać kontaktów seksualnych. NIE
                                    SWIADCZY TO ZLE O NAS, ANI O TYCH OSOBACH. (...)Jeśli ułożymy sobie kontakty
                                    seksualne w taki sposób, by stanowiły one integralną część naszego życia
                                    emocjonalnego, mozemy zatracic zdolność rozumienia innych osób, których
                                    preferencje seksualne zdecydowanie różnią się od naszych. Może nas dziwić
                                    seksualna fascynacja tłuściochem, kulturystą, kościstą partnerką lub damą z
                                    grubym makijazem. Podobnie dziwić nas może homoseksualizm lub miłość lesbijska.
                                    Na tym jednak musimy poprzestać. Nie wolno nam ludzi o odmiennych upodobaniach
                                    seksualnych potępiać, okazywac im pogardy lub podejrzewać ich o brak zasad
                                    moralnych. Powinniśmy pamiętac, że homoseksualizm, w odróznieniu na przykład od
                                    prostytucji, daje się pogodzić z trwałym przywiązaniem, zaufaniem i
                                    miłością,nie prowadzi więc do spłycenia postaw emocjonalnych." (J. Hołówka,
                                    Etyka w działaniu, Warszawa 2001, s.175-176; podkreslenie moje)
                                    Jeśli kogoś tu rażą zdecydowane sformułowania "musimy" czy "nie wolno" (Hołówka
                                    używa ich zreszta w wyodrębionej części wywodu, stanowiącej jego własne
                                    wnioski), proponuję zastąpic je wyrazeniami "jest racjonalne" czy "nie jest
                                    racjonalne". Więcej nie komentuję, by myśli wieszcza nie wypaczać.

                                    Świadomie pominęłam na razie wszystkie wątki Twych wpisów Abaddonie,które
                                    dotyczą tego, jakie reakcje społeczeństwa są dopuszczalne - postaram się to
                                    zaraz ująć całościowo.
                                    • jaworszczanka nietolerancja i to, co dopuszczalne 26.12.04, 22:11
                                      odpowiadam wreszcie na pytanie, czym jest dla mnie nietolerancja. jednak walnę
                                      tu trochę rozważań o bardziej ogólnym charakterze, ale dzięki temu może łatwiej
                                      będzie zrozumiec, co jest wg mnie dopuszczalne, a co nie.
                                      Moze zacznę od tego, czym jest dla mnie sama tolerancja czy tez zasada
                                      tolerancji. znowu sięgam po Hołówkę (mam nadzieję, że Jacuś się nie obrazi, w
                                      końcu jego imię w ten sposób sławię ;) Jacenty opisuje to w rozdziale
                                      poświęconym wolności i w kontekscie liberalizmu, stąd obecność słowa
                                      "liberalizm" w tekście.Wiem, że wiele osób dostaje na jego dźwięk alergii, ale
                                      w naszej dyskusji nie jest ono najwazniejsze - zasada tolerancji, choć jest
                                      liberalizmowi immanentna, może także występować niezaleznie.
                                      "Moralnym uzasadnieniem liberalizmu jest ZASADA TOLERANCJI. Liberalizm jest
                                      możliwy tylko w społeczeństwie, w którym większość godzi się ograniczyć swe
                                      NIEUSTĘPLIWE ZAINTERESOWANIE sprawami poszczególnych jednostek do tego, by
                                      wszyscy przestrzegali prawa zapewniającego bezpieczeństwo i dotrzymywali umów.
                                      Styl życia kazdego człowieka jest jego osobistą sprawą. (...) "Nieustępliwe
                                      zainteresowanie" sprawami postronnych ludzi każe interweniować wtedy, gdy
                                      jednostka zagraża komuś innemu lub nie wywiązuje sie ze swoich zobowiązań.
                                      Inaczej mówiąc, liberalizm domaga się przestrzegania prawa, ale POZWALA na
                                      znacznie więcej, niz WYMAGA. Wolno nam zawsze okazywać "ustępliwe"
                                      zainteresowanie sprawami innych. Nie jesteśmy zwolnieni z troski o ich los,
                                      pomyślność, styl zycia, a nawet zbawienie - jesli tego dla nich pragniemy.
                                      Nasza oferta pomocy, perswadowania i pouczeń musi być jednak proponowana
                                      powściągliwie i jedynie tak długo, jak długo jest chętnie
                                      przyjmowana. "Ustępliwe" zainteresowanie moralnością i stylem życia należy
                                      wycofywać w razie czyjegoś sprzeciwu, a więc gdy nasze zainteresowanie mogłoby
                                      się stać "nieustępliwe"." (Hołówko, Etyka w działaniu, Warszawa 2001, s.371;
                                      podkr. autora)

                                      Nietolerancja byłaby więc dla mnie (zastanawiam się czy dodać "zdecydowanym")
                                      okazywaniem "nieustępliwego zainteresowania" w sytuacjach wykraczających
                                      poza "przestrzeganie prawa zapewniającego bezpieczeństwo i dotrzymywanie umów".
                                      W niemałej części taka koncepcja pokrywa się z Twoim legalistycznym podejściem,
                                      które wydaje mi się rozsądne, choć równocześnie uważam za niezbędne dodanie
                                      pewnych założeń dotyczących cech tego prawa, którego nalezy przestrzegać - w
                                      końcu takie np. ustawy norymberskie tez były z formalnego punktu widzenia
                                      prawem. Oba podejścia wymagają od wszystkich przestrzegania prawa i element ten
                                      stanowi zasadnicze kryterium dopuszczalności pewnych zachowań. Jednakze
                                      zaprezentowana przez Hołówkę koncepcja idzie nieco dalej, ponieważ zaleca także
                                      powstrzymywanie się od takich czynności jak np natarczywa perswazja z prawem
                                      niesprzecznych, które jednak stanowią wyraz "nieustępliwego zainteresowania".

                                      Ze względu na występujące wśród ludzi niesamowite sprzeczności poglądów,
                                      upodobań, osobowości i interesów każde społeczeństwo jest jak beczka z prochem.
                                      Niezbędne jest więc wypracowanie pewnych zasad współżycia. Te najważniejsze
                                      powinno określać prawo. Przestrzeganie prawa jest rzeczą absolutnie podstawową
                                      i ja osobiście byłabym naprawdę niesamowicie szczęśliwa, gdyby zjawisko to w
                                      naszym kraju występowało. Ale bardzo duże ilości tarć nawet przy formalnym
                                      przestrzeganiu prawa przez wszystkich będa występować nadal. Całkowicie
                                      wyelimonowac nie da się ich nigdy, przynajmniej niektóre można jednak moim
                                      zdaniem złagodzić z korzyścią dla wszystkich. Ludzkość zna wiele rzeczy, za
                                      które innych mozna nie lubić: dla niektórych rude to fałszywe, dla innych ładna
                                      dziewczyna to dziwka, koles z długimi włosami to obleśny pedzio, ktoś
                                      słuchający dziwnej muzyki to pajac, samotna matka to sama sobie winna ku.., z
                                      która nie wytrzymał szlachetny mąż, bogaty to złodziej, a Żyd to wiadomo co...
                                      etc itd itp. I każdy ma prawo do tego nielubienia, bo czemu nie. Ale w imię
                                      okazywania swej niechęci do takich rzeczy można komuś zamienić życie w małe
                                      piekiełko, prawa formalnie nie łamiąc. Dla Ciebie to jest dopuszczalne. Dla
                                      mnie zdecydowanie niewskazane. I to nie w imię abstrakcyjnych idei jak np. Bóg,
                                      tylko prostej zasady wzajemności, która wydaje mi się bardzo racjonalna. Nie
                                      czyniąc komuś czegoś, możemy liczyć na wzajemność. Gdyby wszyscy kierowali się
                                      tą zasadą, nikt nie musiałby się obawiać, że ktos inny będzie kiedyś z
                                      jakichkolwiek powodów szykanować jego, a znając ludzką, a zwłaszcza polską,
                                      skłonnośc do bezinteresownej zawiści i agresji, powody takie mogą się znaleźć w
                                      każdym przypadku. Jak juz kiedyś podobnie napisałam, stosowanie zasady
                                      tolerancji nie uczyni z pewnością wszystkich cudownie szczęśliwymi, jednostki
                                      te byłyby jednak z pewnością zdecydowanie bardziej nieszczęśliwe, gdyby ktoś
                                      kiedyś w stosunku do nich zasady tej nie zastosował.
                                      Zaznaczam, że nie domagam się i chyba nie uważam nawet za wskazanej jakiejś
                                      formy zalegalizowania tej zasady (choć sprawy tej sobie jeszcze do końca nie
                                      przemyślałam). Wydaje mi się, że to mogłoby doprowadzić do "przegięcia w drugą
                                      stronę". Jednakże pozostaje ona dla mnie niezwykle pożądaną zasadą etyczną,
                                      której przestrzeganie prowadziłoby do znacznie bardziej harmonijnego współżycia
                                      różnych jednostek. Trochę jak taki imperatyw kategoryczny.
                                      Praktyka? Stosowanie tej zasady nie wyklucza moim zdaniem, jeśli chodzi już o
                                      samo zjawisko homoseksualizmu, publikowanie artykułów wartościujących je
                                      negatywnie, przedstawianie publicznie analogicznych opinii np w czasie
                                      publicznych debat czy towarzyskich spotkań, urządzanie manifestacji w tym duchu
                                      itp.(przy czym oczywiście OBIE strony powinny miec takie prawa).
                                      Zainteresowanie to nie wydaje mi się być faktycznie "nieustępliwe", bo
                                      niezależnie od intencji uczestniczących w tym wszystkim osób dają one szansę
                                      homoseksualistom przyanjmniej teoretycznej "ucieczki" przed tym
                                      zainteresowaniem - mogą wyłączyć tv, olac artykul, z manifestantami nie muszą
                                      dyskutować. Ale w bezpośrednich osobistych kontaktach uważam za dopuszczalne
                                      zdecydowane przedstawianie czy demonstrowanie homoseksualistom swoich poglądów
                                      na ich temat tylko do momentu, w którym oni się na to zgadzają.Inaczej
                                      zainteresowanie będzie " nieustępliwe". Ktoś, kto sądzi, że ma np. prawo dzień
                                      w dzien mówić podczas przypadkowych spotkań na klatce schodowej jakiemuś
                                      gejowi, ze jest dajmy na to antychrystem i sodomitą, spluwac na jego widok i
                                      wyprowadzać psa, by sikał jego matce na wycieraczkę, formalnie prawa byc może
                                      nie łamie lub robi to w sposób, który zapewne nie spotkałby się sankcją w zw. z
                                      tzw. "małą szkodliwością społeczną". Jednakże gdyby myślał racjonalnie, to
                                      doszedłby do wniosku, że nie może oczekiwac od innych tego, czego sam niektórym
                                      odmawia, nie powinien zaś miec pretensji o pewne stosowane przez innych w imię
                                      czegoś innego formy obrzydzania mu życia, skoro sam obrzydza je innym.
                                      powszechne stosowanie tej zasady miałoby chyba i ten sens, że system prawny
                                      nigdy nie jest całkowicie skuteczny ani wystarczająco szybki, a w naszym kraju
                                      można często zaobserwowac zjawiska świadczące o czyms wręcz przeciwnym.
                                      Stosowanie tej zasady byłoby więc czyms w miarę harmonijne funkcjonowanie
                                      społeczeństwa dodatkowo zabezpieczającym.

                                      kończę, bo po całym męczącym dniu moje myśli zaczynają się nieźle plątać. nie
                                      wykluczam, że są tu pewne nieścisłości lub błędy logiczne, ale zawsze można je
                                      mi wytknąc i skłonic mnie tym samym do zrewidowania pewnych założeń czy
                                      wniosków.

                                      życzę wszystkim miłych snów :)

                                      PS ponieważ stwierdzam, że produkowanie się na forum zajmuje mi cholernie dużo
                                      czasu, następnym razem zajrzę tu chyba po dłuższej przerwie. na pewno Abaddon
                                      ustosunkuje się o do tego, co napisałam, a ja z kolei będę chicała ustosunkowac
                                      się do jego wpisów, ktoś tu może jeszcze dorzuci kilka innych kamyczków do
                                      ogródka, ale jesli przez najbli
                                      • jaworszczanka Re: nietolerancja i to, co dopuszczalne 26.12.04, 22:18
                                        o rany, widzę, że do tego stopnia przekraczam przyjęte normy objętościowe, że
                                        nawet mi wypowiedź (post to się chyba zwie) urwało! :) a było tam napisane, że
                                        jeżeli w ciągu najbliższych 2-3 tyg nie skanalizuję swych wysiłków umysłowych w
                                        innym kierunku, to spotkanie z moim promotorem grozi oberwaniem z tzw.
                                        liścia ;) a i życie towrzyskie i uczuciowe ucierpi. poza tym ja się
                                        naprodukowałam w ilosci przerażającej i nie wiem, czy komukolwiek będzie się
                                        chciało wypociny te straszliwe czytać.
                                        ale proszę ni z radości nie wyć ni włosów ze łba nie rwac z rozpaczy - I'll be
                                        back :)
                          • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:49
                            Resume: Czytasz tylko to, co chcesz przeczytać. Pozornie odnosisz się do mojej
                            wypowiedzi, ale widać, że kiedy tylko zorientowałeś się, że pisze to ktoś
                            sympatyzujący ze środowiskiem homo, z góry założyłeś sobie, że wiesz, co mam do
                            powiedzenia. Z moimi RZECZYWISTYMI poglądami raczej i tak się nie zgodzisz, ale
                            nie przypisuj mi takich, których nie wygłaszam (jak np. ten, że „homiki są
                            wszystkie super”). Czytanie między wierszami i wyciąganie daleko idących
                            wniosków na podstawie mizernych przesłanek prowadzi tylko do tego, że w efekcie
                            dyskutuje się z fantomami własnego umysłu. Oczywiście można – ale po co?
                            • Gość: Abaddon IV. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:53
                              jaworszczanka napisała:

                              > Resume: Czytasz tylko to, co chcesz przeczytać. Pozornie odnosisz się do
                              mojej
                              > wypowiedzi, ale widać, że kiedy tylko zorientowałeś się, że pisze to ktoś
                              > sympatyzujący ze środowiskiem homo, z góry założyłeś sobie, że wiesz, co mam
                              do
                              >
                              > powiedzenia. Z moimi RZECZYWISTYMI poglądami raczej i tak się nie zgodzisz,
                              ale
                              >
                              > nie przypisuj mi takich, których nie wygłaszam (jak np. ten, że „homiki s
                              > ą
                              > wszystkie super”). Czytanie między wierszami i wyciąganie daleko idących
                              > wniosków na podstawie mizernych przesłanek prowadzi tylko do tego, że w
                              efekcie
                              >
                              > dyskutuje się z fantomami własnego umysłu. Oczywiście można – ale po co?

                              Już przepraszałem, ale chętnie to uczynię ponownie. Zrobiłem sobie żarty i tyle.
                              • agent88 przeprosiny 21.12.04, 15:04
                                Uczciwiej by bylo, Abaddonie, gdybys przeprosil nie za 'zarty' ale za
                                manipulacje (najlagodniej mowiac - nadinterpretacje) jakich dokonales.
                          • Gość: Abaddon OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:06
                            Widzę żeś podeszła do tego bardziej serio, niż przypuszczałem. I'm ... humbled:)
                            Z tą częścią polemizować nie będę, bo generalnie się zgadzam.
                    • Gość: Abaddon Ale się uśmiałem:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:10
                      jaworszczanka napisała:

                      > wiecie co? tak sobie czytam to wszystko i - serce roście po prostu :)) z
                      > niektórymi poglądami się zgadzam, z innymi nie - ale najwazniejsze jest to,
                      że
                      > dyskusja jest prowadzona bez obrzucania sie stekiem wyzwisk i w sposób chyba
                      > dosyć rzeczowy. Wczoraj kolezanka powiedziała mi, że na niektórych forach
                      > wyborczej rządzi skrajna homofobia (co mnie zdruzgotało, bo naiwna myślałam,
                      że
                      >
                      > tu mniej ciemnogrodu trafia)

                      Jasna pani jest nie tylko naiwna, ale i głupiutka:)

                      , więc tym bardziej jakoś cholernie fajnie i ciepło
                      >
                      > robi mi się koło pewnego dużego mięsnia umiejscowionego między żebrami :)
                      > przywracacie mi wiarę w polskie społeczeństwo :)

                      Chlip, chlip... jakie to wzruszające...

                      > jestem hetero.. nie znam typowych "rozpustników" w wersji homo, o których
                      pisze
                      >
                      > Spleen, ani odnośnych lokali, znam natomiast mnóstwo takich osób i parę miejsc
                      >
                      > w wersji hetero... W swoim mieście mogę bez problemu wskazać co najmniej trzy
                      > miejsca, do których obie płcie przychodzą z jedną jedyna myślą: wyrwania
                      kogoś
                      > na one-night-stand. albo inaczej: panowie przychodzą by wyrwac cycate
                      blondyny,
                      >
                      > cycate blondyny przychodzą, by dać się wyrwac i osobnika nieco wyssac
                      > finansowo - i to jest dopiero żałosne.

                      A parady gejowskiej koleżanka nie widziała?

                      > natomiast samego faktu preferowania tego typu przygód seksualnych przez kogoś
                      > czy przez pewną grupę nie wartościowałabym negatywnie. W końcu aktywność
                      > seksualna jest tylko jedną z wielu aktywności życiowych, i jesli nie wybieram
                      > nieszczęśliwie akurat takiej osoby na długoletniego partnera życiowego, ale
                      np
                      > na przyjaciela czy kolegę/koleżankę, to chyba wszystko ok, w tych innych
                      > dziedzinach życia możemy się świetnie rozumieć. więc negatywne i CAŁOŚCIOWE,
                      > jak to wydaje się miec miejsce w wydaniu Spleena, ocenianie jakiejś grupy czy
                      > osoby tylko na podstawie preferowanych przez nią zachowań seksualnych jest
                      > chyba sui generis trywializowaniem...
                      > i tak jak niektóre rzeczy, o których pisze Spleen, trafiają mi do
                      przekonania,
                      > tak niektóre b dziwią. wiesz, użwyanie akurat słowa "pedał" w w gruncie
                      rzeczy
                      > nieźle pejoratywnym znaczeniu, jest w naszym i tak mocno nietolerancyjnym i
                      > nawiedzonym społeczeństwie trochę ryzykowne.

                      Co w tym szokującego, że nazywa się rzeczy po imieniu?

                      bo przeciez w Twoich ustach jest
                      > to pewną inwektywą (pozwolę sobie zacytować:"żeby nie nazwac ich pedałami").
                      i
                      > zgadzam się z Larssem, że momentami Twoje wypowiedzi odrobinkę przypominają
                      > retorykę środowisk skrajnie prawicowych, choc może sobie z tego nie zdajesz
                      > sprawy.. jasne, ze to w ogóle inna planeta, ale jednak zwróciły moją uwagę
                      > takie sformułowania jak "ja mogę ich tolerować" (nie wiem, czy taka była
                      > intencja, ale zabrzmiało to jak pewnego roadzju wspaniałomyślny gest, a
                      myślę,
                      > że to nie żadna zasługa, oder?) czy "styl życia >> promowany<<
                      > przez tych
                      > pedałów" (wiesz tzw. homofoby uznałyby samo otwarcie przez Ciebie tego wątku
                      za
                      >
                      > nachalne "promowanie" - podczas niektórych debat w tv właśnie to słowo często
                      > pada z ust np młodzieży wszechpolskiej - swojego "zboczenia") + chyba jeszcze
                      > kilka sformułowań z pierwszego wpisu, ale niestety nie mam ich teraz przed
                      > oczyma. Coś takiego wskazywałoby, że owe "pedały", jak ich nazywasz, są dla
                      > Ciebie czyms więcej niż tylko negatywną grupą odniesienia, jakos za dużo tu
                      > złych emocji..myślę, ze Marcin nie przesadza, pisząc "klasyfikując gejów na
                      > cioty, pedałów itp. sam jesteś objawem nietolerancji".

                      O tolerancję krzyczą najgłośniej ci, co sami jej potrzebują...

                      Nie wykluczam, ze Cię
                      > źle zrozumiałam, ale z drugiej strony przez formę czasami tym dobitniej
                      wyraża
                      > się prawdziwa treść...więc zanim zaczniesz polemizować (jeśli zaczniesz),
                      > zastanów się nad tym Spleenie uczciwie, proszę....
                      > a na koniec jeszcze symboliczna historyjka... niedawno miałam praktyki w
                      > urzędzie miejskim w jednym z niemieckich miast. Mnóstwo pracowników miało tam
                      > na swoich biurkach zdjęcia dzieci, żon i mężów. a jeden pan - pan około 40 -
                      > zdjęcie swojego mena, z którym jest, jeśli dobrze pamiętam, 8 lat. wiem na
                      > pewno, że był to jego partner, bo najpierw spytałam jak kretynka, czy to jego
                      > brat :) I zaznaczam, że wszyscy w ratuszu o tym wiedzieli i jakoś żadnych
                      > kwasów nie było, wszyscvy odnosili się z sympatią do tego gostka...cholernie
                      mi
                      >
                      > się to spodobało, ale też zasmuciło, bo pomyślałam sobie: kiedy u nas tak
                      > będzie???

                      Nigdy, słonko, nigdy... i całe szczęście. Zdrowy rozsądek jeszcze nie umarł w
                      narodzie i ludzie wiedzą, co to choroba.

                      wiem, że w Niemczech ogółem też nie jest zbyt różowo, może to ja
                      > trafiłam na taką oazę,ale mimo wszystko rozwaliło mnie to totalnie - w sensie
                      > jak najbardziej pozytywnym :)

                      Chorzy ludzie wzbudzają współczucie, nie inaczej jest z ciotami:)

                      > mnie zas, choć jestem hetero, sprawa homo, że się tak chyba kretyńsko wyrażę,
                      i
                      >
                      > to w różnych swych aspektach, lezy mi na sercu. znam niewielu gejów, tak
                      > naprawdę dobrze - tylko jednego, i jest to akurat fantastyczny człek. ale nie
                      o
                      >
                      > to chodzi - po prostu myslę, że w społeczeństwie (jakos nadużywam w tym
                      wpisie
                      > tego słowa, juz prawie Rejs stoi mi przed oczami ;)), które szanowałoby gejów
                      > oraz "inną inność" mnie samej żyłoby się lepiej.

                      Słonko, nikt pedziów szanować nie musi. Nie ma tego w konstytucji:)

                      > sorry za potworny chaos, który rządzi tymi wypocinami, ale pierwszy raz
                      jestem
                      > na forum, które porusza ten temat, więc podjarałam się niesamowicie i
                      przeżywam
                      >
                      > właśnie strumień świadomości ;))
                      > na koniec przesyłam jeszcze wszystkie zasoby pozytywnej energii, jakie się we
                      > mnie kryją - dla wszystkich homo, jak równiez niehomofobicznej części
                      > hetero :))

                      No tak, wszystkie cioty są dobre, ale heterycy - tylko niektórzy... Słonko,
                      wyślij swój milutki tekścik do Bravo, tam chyba jest jego miejsce.
                      • agent88 no wlasnie... 20.12.04, 15:29
                        oto widzisz jaworszczanko, przemowil glos rozsadku, co to w narodzie jeszcze w
                        narodzie nie umarl...
                        bo Ty tego jeszcze nie wiesz, bos naiwna i glupiutka, ale kazdy pedzio to chory
                        czlowiek, ktoremu nalezy co najwyzej wspolczuc, ale jednoczesnie dawac jasno do
                        zrozumienia, ze jest zboczencem.
                        Poza tym spoleczenstwo polskie powinno zdecydowanie przeciwstawic sie tym
                        obscenicznym, regularnie organizowanym gejowskim, tzn pedalskim paradom
                        siejacym zgorszenie i zgnilizne moralna. Powinno sie 'ogniem i mieczem'
                        zwalczac ich uczestnikow i organizatorow, i ukarac za promowanie tego
                        wynaturzenia. Nasze dzieci nie powinny byc narazone na jakikolwiek kontakt,
                        nawet wzrokowy z tymi zdegenerowanymi ciotami.

                        Uff, jakie to szczescie, ze prawo nie nakazuje ich szanowac...

                        • Gość: killim Re: no wlasnie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 16:38
                          Giertych , To Ty? witaj chłopie!!!!
                        • Gość: Abaddon Dowcipnisiek:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 15:22
                          Mi wcale nie jest do śmiechu:
                          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2435771.html
                          Zadowolony? No bo homosiów trzeba nie tylko tolerować, ale i kochać!
                          • agent88 Re: Dowcipnisiek:) 21.12.04, 15:27
                            Czy Ty nie masz czasem problemow z rozumieniem slowa pisanego?
                            znowu sie nie doczytalem nigdzie (ani w artykule ani w mojej poprzedniej
                            wypowiedzi), ze "homosiow trzeba kochac"...
                            Masz zadziwiajaca zdolnosc do czytania miedzy wierszami i znajdowania tam
                            roznych 'kwiatkow'.

                            ps. nie, nie podoba mi sie ta francuska ustawa.
                      • Gość: killim Re: Ale się uśmiałem:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 16:43
                        Abbaddddooonnn
                        a sie chłopie napracowałeś...że też ci się chciało...
                        że też chciało ci się pisać cokolwiek wokół tej zarazy moralnej, zgnilizny..
                        i choroby wszetecznej. no pełen podziwu jestem..syfa nie dostałeś?
                        CO TY TU WOGÓLE ROBISZ?
                        co do wytykania "błedów" szanownej respondentce...
                        Kazdy ma prawo do:
                        UPRZEJMOŚCI,
                        NAIWNOŚCI
                        WIARY W TO,że NIE WSZYSCY POLACY TO SKOŃCZONE CHAMY !!!!!
                        żegnam...
                        • jaworszczanka nie mów hop? 20.12.04, 20:52
                          no proszę.. a jednak prawdą jest, co głosił Tuwim: "Nie mów hop, póki nie
                          przeskoczysz...A jak przeskoczysz, to najpierw zobacz, w co wskoczyłeś" (cytat
                          z pamięci, nieznaczna niezgodność z oryginałem możliwa). A juz serce rosło..
                          Tytułem wstępu informuję, ze zostanę już chyba przy nieszczęsnej jaworszczance,
                          bo przynajmniej wszyscy będą wiedzieli, że to ta nie tylko naiwna, ale i
                          głupiutka.. a, słonko jak widac tez można mi mówić :) no i dobrze, tez ładnie.
                          cholera, ktoś dzwoni, ozwę się później
                          • jaworszczanka Re: nie mów hop? 21.12.04, 12:56
                            cholera, teraz widze, że te moje polemiki wyskoczyły w jakims kretyńskim
                            miejscu w środku wątku :(
                            jeszcze tylko - dzięki Killim i Agent za miłe słowa :) a Killimowi jeszcze za
                            techniczne instrukcje. ściskam mocno :)
                            • goskagoska Re: nie mów hop? 22.12.04, 23:56
                              Jaworszczanko jesteś boska!!!
                              Pozdrowienia, goskagoska

                              (UWAGA!!!! Rymowało się, zwracam Twoją uwagę :) )
                        • goskagoska Re: Ale się uśmiałem:) 22.12.04, 23:57
                          Killim bardzo Cię lubię :)
                          • Gość: killim Re: Ale się uśmiałem:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 10:07
                            to miłe.... tak na świeta.....Ktoś mnie lubi?....zastanawiajace...
                            chiałoby się powiedzieć- ZA SZTO? ale moze lepiej nie drążyć tematu

                            To ja moze powiem tak:
                            TO JA TEŻ BARDZO CIĘ LUBIĘ i LUBIĘ TYCH, KTÓRZY MNIE LUBIĄ
                            I TYCH KTÓRZY MNIE NIE LUBIĄ A LUBIĆ BY MOGLI TYLKO IM SIE NIE CHCE... he,he...

                            WESOŁEGO !!!!!!!!!!!!!!!!!
                            • jaworszczanka hi hi 23.12.04, 10:23
                              Killim, goskęgoskę warto lubić, bo bb very zacna niewasta jest!!!!! ta kobieta
                              rulezzzz po prostu - chociaż z polibudy ;))) (he he , przy okazji trochę Cię
                              demaskuję)
                              cmokasy, idę się kuchcić (a w przerwach obiboczyć)
                              • jaworszczanka rym 23.12.04, 10:26
                                PS rym oczęta moje widzą i blask tej twórczości az je poraża ;)))) :*
                            • agent88 lubienie 23.12.04, 12:55
                              a ja tam tylko glupoty nie lubie... ;)

                              pozdrawiam :)
    • guyritchie woda zmywa ból, słonce suszy łzy... 27.12.04, 10:53
      heej spleen,
      nio wyłozyles swoj poglad na bycie gejem...

      coz zaskakuje mnie Twoj pogarda knajp gejowskich, ktore sam nazywam
      pieszczodliwie "pedalarniami".
      wiesz mam wrazenie ze ta pogon za kolejnymi chlopcami nie jest taka wyjatkowa...
      czy hetero nie biegaja za pannami, nie zmieniaja ich od impry do impry?
      jasne ze to robia! przejdz sie do duuzego "normalnego" klubu stan przy barze i
      poobserwuj co sie zaczyna dziac tak kolo 1 w nocy. istne polowanie. czasem
      wrecz zalosne starania aby nie wyjsc samemu...
      tak to dziala...i to jest bez znaczenia czy jestem homo czy hetero.

      Twoje pragnienie miłosci, partnera, kochania i bycia kochanym...
      Zwykle pragnienia!...i to jest bez znaczenia czy jestem homo czy hetero.

      przerysowanie niektorych chlopcow, ktorymi gardzisz...
      zgadza sie to szokuje, czasem smieszy, najczesciej jest zalosne...
      Ale czy odpowiednik przerysowanego hetero nie istnieje?
      ten nieogolony macho z silki, przebudowany na maksa
      w ktorym nic a nic nie znajdziesz krzty urzekajacej, naturalnej meskosci?
      takie teatralne pokazywanie swoich cech jest bez znaczenia czy jestem homo czy
      hetero. roznica jedynie metod robienia z siebie pajaca.

      tak wiec spleen ze wzgledu na to ze gejowanie jest w polszcze nader wyjatkowa
      sprawa (chociaz w stolycy wrecz istnieje snobowanie sie na pedala) postrzegane
      to jest poprzez tych ktorzy podkreslaja swoje pedalowanie.
      nie potempiaj ich za to. pomysl, ze w ten sposob odreagowuja te wszystkie
      beznadziejne docinki, wrogosc a czesto agresje...
      idz swoja droga ale czasem sprobuj zadumac sie i pomysl nad istota dzialan
      ciotek pogietych i wojujacych homo.
      a co do homofobow...to tylko strach przed czyms blizej nieznanym a czesto
      strach przed samym soba.
      nie nie, nie mysle ze wojujacy homofobowie sa kryptociotkami ale mysle ze boja
      sie albo nie potrafia byc inni, indywidualni pod jakimkolwiek wzgledem takze
      kulturowym, religijnym czy intelektualnym.
      pozdrowienia spleen.
      • tony82 Re: woda zmywa ból, słonce suszy łzy... 08.01.05, 21:01
        Moje gratulacje. Przynajmniej jedna dobra argumentacja.
    • mikmik Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.01.05, 18:22
      Chlopie!!!
      Jestes bardzo ale to bardzo mlody wiec mozna TROSZKE wybaczyc Twoje zagubienie
      i brak zdolnosci zdrowego postrzegania swiata.
      Pisze "troszke" bo jednak zbytnio zagalopowales sie w swoim katolickim
      rozumieniu milosci homoseksualnej :)
      Wiesz, w zyciu nie czytalem bardzie homofobicznej wypowiedzi mlodego czlowieka.
      Mam powazne watpliwosci czy faktycznie jestes gejem i to w ogole nie myslac o
      procentowym wskazaniu stopnia twojego gejostwa.
      Sklaniam sie tez ku wnioskowi, ze to zwykla podpucha jakich na tym forum bylo
      juz wiele :)
      Ale jezeli jest to szczera wypowiedz (O! pronCie panie posze) to jestes 100%
      homofobem.
      Jednakowoz pozdrawiam.
    • Gość: ecce homo oczywiście jesteś tak normalny jak ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.05, 21:38
      Tylko niektórzy chcą ci wmówić że tak nie jest - tyle że to oni są nienormalni.

      Nie jestem gayem, jednak od lat uważam, że nie jest to choroba (oczywiście). Ale
      po to by tak uważać musiałem wyjechać z Polski. Bo u nas, niestety, brak
      tolerancji jest tak powszechny jak powietrze.

      Od paru lat znowu jestem w Polsce i jestem przygnębiony tym zacietrzewieniem,
      chamstwem i ciemnotą, jaka panuje w prawie całym społeczeństwie.

      Nie wiem jak może ciężko być gejom w Polsce, choć wystarczy przypomnieć sobie
      jak nam wszystkim było przyjemnie w PRL-u. Wiem natomiast jak normalnie żyją
      (bynajmniej nie osobno ale "W" społeczeństwie) geje w wielu karajach zachodnich.

      Do tego nie potrzeba wcale aż tak daleko posuniętego poczucia sprawiedliwości by
      uznawać związki cywilne, choć jest to logiczne. I mimo że to akurat w Kanadzie
      jest prawem, nawet bez tego odczuwało się swobodę na ulicach Toronto od lat.
      Miasto które ma jedną z największych społeczności (o ile nie największą) LGTB na
      świecie, gdzie obok sklepów czy restauracji, geje prowadzą swój tetr a nawet
      telewizję. Gdzie co roku w największej paradzie bierze udział ponad milion osób
      - zarówno 'straight' jak i .gay'. Gdzie żyją właśnie normalnie - jak każdy inny,
      Polak, Czarny, Azjata....

      Ostatnio zaskoczyło mnie nawet (choć fakt czemu nie?), że przy staraniu się o
      pobyt stały/wizę konkubinat jednej płci jest tak samo uznawany jak ten obojga...
      Czyli gdybyście chcieli wyemigrować, wasz partner przy rozpatrywaniu wniosku
      będzie traktowany jak małżonek... Gdyby kogoś to zainteresowało (info o
      emigracji), nieco danych znajdziecie w forum o TORONTO - dział turystyka.

      • Gość: Rach Re: oczywiście jesteś tak normalny jak ja IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.02.05, 05:04
        Homoseksualizm jest odstepstwem od naturalnej biologicznej normy i nie mozna
        byc dobrym "gejem" albo zlym pedalem jest sie poprostu i tylko
        homoseksualista.Czy to jest zboczenie ?czy grzebanie w cudzym odbycie li tylko
        dla uzyskania satysfakcji seksualnej mozna porownac do wpychania fiutka w psia
        dupe w nieostygla pochwe zmarlej kobiety czy oblewac sperma na widok majtek
        sasiadki ? ano mozna;a czym roznia sie te trzy sposoby osiagniecia chwilowej
        rozkosz.Niczym a jesli tak to wszystkie sa nienaturalne.Wiec prosze nie
        udowadniac ze homoseksualista to kochajacy inaczej bo po pierwsze obraza to
        tych co kochaja a po drugie stawia w tym samym szeregu normalnych i tych
        ktorych nalezaloby zwyczjnie leczyc np; poprzez kastracje.
        • blinski Re: oczywiście jesteś tak normalny jak ja 04.02.05, 08:56
          biologiczna norma, ha-ha.
        • Gość: gb Re: oczywiście jesteś tak normalny jak ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 10:54
          Gość portalu: Rach napisał(a):

          > Homoseksualizm jest odstepstwem od naturalnej biologicznej normy i nie mozna
          > byc dobrym "gejem" albo zlym pedalem jest sie poprostu i tylko
          > homoseksualista.

          Naturalna, bilogiczna norma marnie sprawdza się jako wyznacznik norm
          społecznych. Poniżej zacytuję wyjątki z artykułu "Natury miecz obosieczny"
          Magdaleny Tilszner:
          "W wąskim znaczeniu "niezgodność z naturą" można rozumieć jako niezgodność z
          "naturą ludzką". Jak jednak precyzyjnie zdefiniować to, co jest naturalne tylko
          dla człowieka i odróżniające go od innych gatunków, a które z jego zachowań
          uznać za efekt stworzonej przez niego cywilizacji? Co najwyżej da się
          stwierdzić, które zachowania wykraczają poza fizjologię człowieka. W przypadku
          par homoseksualnych byłaby to reprodukcja. (...) "Ludzka natura" bywa też
          kryterium czysto uznaniowym. Jak pisze Janet Browne w znakomitej biografii
          Darwina ("Charles Darwin. The Power of Place"), w jego czasach panowało
          przekonanie, że kobieta z natury jest posłuszna, w związku z czym wystąpienie
          przez nią o rozwód było postrzegane jako zupełnie nienaturalne. W Chinach przez
          wieki uważano zaś za zupełnie naturalne miażdżenie dziewczynkom kości stóp, aby
          nie rosły.
          Przez naturę rozumieć musimy więc po prostu przyrodę i świat ożywiony. Jeśli
          zgodnie z tym za nienaturalne, czyli niedobre dla człowieka, uznamy to, co w
          przyrodzie nie występuje lub nie jest zgodne z jej prawami, to musimy zgodnie z
          logiką przyjąć, że to, co w przyrodzie występuje, jest godne naśladowania. Na
          przykład instynkt macierzyński. Niejeden z nas widział przecież na ekranie
          telewizora, jak antylopa z narażeniem własnego życia broni swoich młodych przed
          lwem. Nie każdy może jednak wie, że ta sama antylopa bez wahania oddaje swoje
          potomstwo na pastwę drapieżnika, gdy jest ono chore i nie ma dużych szans
          przeżycia. W obu przypadkach jej zachowanie stoi w zgodzie z podstawowym prawem
          przyrody - doborem naturalnym. (...) Do naturalnych dla zwierząt zachowań, które
          w naszym społeczeństwie uchodzą za najgorsze patologie, należy także aborcja.
          Niektóre samice ssaków poroniają płód, gdy bodziec ze środowiska informuje je o
          tym, że nie ma wystarczającej ilości pokarmu, aby mogły wyżywić się razem z
          młodymi. Ta kalkulacja jest efektem ewolucji i doboru naturalnego. (...) Inny
          przykład to monogamia, której istnienie u zwierząt przez lata uchodziło za
          potwierdzenie jej naturalności u człowieka. Kiedy popularnym papużkom hodowanym
          w klatce nadawano miano nierozłączek, nikt nie wiedział, że zdradę mają we krwi.
          Tymczasem od lat 80. wiemy, że większość "monogamicznych" ptaków uprawia tzw.
          kopulacje poza parą. (...) Zdrada może przynosić samicy korzyści, np. w postaci
          zróżnicowanego genetycznie potomstwa, co zwiększa prawdopodobieństwo, że któryś
          z potomków będzie dobrze przystosowany i przeżyje. Podobną taktyką zwiększania
          prawdopodobieństwa przekazania swoich genów jest w świecie natury gwałt.
          "Gwałciciele" zostawią po sobie po prostu więcej potomstwa. U ptaków naturalne
          jest także bratobójstwo, bo wyrzucenie z gniazda słabszego rodzeństwa daje
          dostęp do większej ilości pokarmu.
          Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach uznałby przytoczone wyżej przykłady
          zachowań za godne naśladowania przez człowieka? A przecież wszystkie z nich
          odpowiadają idealnie zasadzie "dążenia do zachowania gatunku"(...). Wszystkie
          też są bezwzględnie naturalne i ewolucyjnie uzasadnione. Co ciekawe, również
          homoseksualizm mieści się w ramach "naturalności" wyznaczanej przez prawa
          rządzące przyrodą. W 2000 roku ukazała się książka pt. "Biological Exurbance:
          Animal Homosexuality and Natural Diversity" (Stonewall Inn Edition) autorstwa
          amerykańskiego biologa Bruce'a Bagemihla dokumentująca przypadki zachowań
          homoseksualnych u 450 gatunków zwierząt. Bagemihl uważa, że zachowania
          homoseksualne u zwierząt są powszechnym zjawiskiem, ale niezmiernie trudnym do
          zaobserwowania w przyrodzie. Z kolei profesor Joan Roughgarden ze Stanford
          University uważa, że porządkowanie zachowań naturalnych poprzez podział na
          hetero- i homoseksualne jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. W książce "The
          Evolution's Rainbow: Diversity, Gender and Sexuality In Nature and People"
          (University of California Press 2004) dowodzi, że homoseksualizm jest tylko
          jednym z ogromnej "tęczy różnorodnych zachowań" występujących w przyrodzie.
          (...) To nie biologia i "naturalność" przesądzają o tym, które zachowania są dla
          człowieka wskazane, a które nie. W świecie człowieka opieka macierzyńska uchodzi
          za cnotę, dzieciobójstwo natomiast za najgorszą zbrodnię. Dla zwierząt oba
          zachowania są tak samo naturalne. To świat zwierząt rządzi się prawami natury.
          Świat zachowań człowieka podlega prawom ustanawianym przez niego samego, zgodnie
          z przekonaniami i racjonalną koncepcją porządku społecznego. Bezmyślne
          przykładanie reguł rządzących przyrodą do decyzji podejmowanych w życiu
          publicznym prowadzi w ślepą uliczkę lub... do Trybunału w Hadze. Tam właśnie
          trafiła była prezydent Republiki Serbskiej w Bośni Biljana Plavsić, zresztą
          biolog z wykształcenia (!), która kierowała się zasadą, iż czystki etniczne są
          rzeczą naturalną, bo przecież w przyrodzie silniejszy zabija słabszego.

          > Czy to jest zboczenie ?czy grzebanie w cudzym odbycie li tylko
          > dla uzyskania satysfakcji seksualnej mozna porownac do wpychania fiutka w
          > psia dupe w nieostygla pochwe zmarlej kobiety czy oblewac sperma na widok
          > majtek sasiadki ? ano mozna;

          Nie zapominaj, że grzebaniem fiutkiem w cudzym (kobiecym) odbycie zajmują się
          także mężczyźni heteroseksualni, którzy w życiu nie zbliżyliby się seksualnie do
          innego mężczyzny. Zresztą stosunek analny jest jedną z wielu z bogactwa form i
          pozycji seksualnych. Życzę szerszych horyzontów.

          > a czym roznia sie te trzy sposoby osiagniecia chwilowej rozkosz.Niczym a
          > jesli tak to wszystkie sa nienaturalne.Wiec prosze nie udowadniac ze
          > homoseksualista to kochajacy inaczej bo po pierwsze obraza to tych co kochaja
          > a po drugie stawia w tym samym szeregu normalnych i tych ktorych nalezaloby
          > zwyczjnie leczyc np; poprzez kastracje.

          Wyrazy głębokiego współczucia. To jedyne, co przychodzi mi na myśl po
          przeczytaniu tych słów...
          • dinozaur1979 Re: oczywiście jesteś tak normalny jak ja 28.02.05, 19:58
            Super! Niech żyją ludzie-zwierzęta! Homoseksualiści dosłownie przejęli wszystko
            od zwierząt, bo przecież człowiek posida wolną wolę i rozum...
    • qttaz oksymoron 04.02.05, 05:42
      j.w.
    • ed261 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 04.02.05, 11:46
      Witam
      Nie jestem gejem, aczkolwiek poznałem trochę to środowisko dzięki znajomym o
      innej orientacji seksualnej.Myślę,że broniąc się przed generalizowaniem sam
      wpadłeś w tą płapkę.Otóż nie wszyscy bywalcy klubów to wykolejeńcy i i "głęboka
      patologia".Owszem jest duże prawdopodobieństwo spotkania tam takich ludzi, ale
      poznaje się również takich, którzy oględnie mówiąc mieszcza się w
      kanonie "normalności społecznej"-mimo swojego homo- bądź biseksualizmu, a
      takich lokalach czują się nieco swobodniej-dlatego nie muszą korzystać z usług
      często "pseudohetero księży katolickich", którzy przeprowadzają bądź na ich
      zlecenie jest organizowane wspomiane "pranie mózgu"(znam osobiście taki
      przypadek).Życzę Ci powodzenia
    • leksheygyatso [...] 04.02.05, 12:03
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • blinski Re: REALNA POMOC DLA GEJÓW? 04.02.05, 12:14
        jesli jacys homo sa nieszczesliwi z powodu swojej orientacji, to chyba glownie
        przez nietolerancyjne spoleczenstwo, a nie tak po prostu - bo sa gejami.
        znajdz sobie, moze w necie sa, badania nad blizniakami jesli chodzi o
        homoseksualizm. blizniaki jednojajowe, nawet niewiedzace nawzajem o swoim
        istnieniu bo rozdzielone w niemowlectwie - zawsze obaj (obie) byli homo, jesli
        juz; nie zanotowano przypadku, gdzie homo byl tylko jeden z nich.
        jednak zdacydowanie madrzej jest sie opierac na nauce i badaniach, nie
        jakichs 'wg. mnie'.
        • leksheygyatso Re: REALNA POMOC DLA GEJÓW? 04.02.05, 12:28
          witam,
          jeśli problem nie jest dla Ciebie tylko teoretyczny to proszę przeczytaj
          świadectwa i odpowiedź na pytania.
          Niestety to również wynik badań.
          Serdecznie pozdrawiam
          p.s. a hipoteza genetyczna być może dla pewnego procenta populacji gejów tak ale
          tylko w przypadku w pełni funkcjonalnego modelu rodziny w której sie
          wychowywali.
          OM MANI PEME HUNG
          NAMO BODHISATTWA KSITIGARBHA
          lekshey
          • guyritchie to zadna pomoc 04.02.05, 14:53
            to odpowiem Ci na te swiadectwa:
            swietnie, ze dajecie chlopcom poczucie bezpieczenstwa.
            ale jak byli miekcy tak miekcy zostali
            i do tego z poczuciem winy po kazdym porannym wzwodzie!
            wierze ze spia z rekami na koldrze.

            a dla mnie jedyna rada jest samoakceptacja.
            to jest prawdziwe zmierzenie sie z wlasnymi problemami
            i co wazniejsze z fobiami otoczenia.
            trzeba samemu wybrac ludzi ktorzy mnie akceptuja takim jakim jestem.
            ale bedzie to mozliwe kiedy ja wrescie zaakceptuje siebie.
            homoseksualistom nikt nie obiecal ze bedzie latwo!

            chcesz byc soba w otoczeniu przyjaznych ci ludzi
            i miec ten komfort ze nie beda cie obchodzili zadni homofobowie?
            to wez sie w garsc i zdobadz niezaleznosc!
            dobre wyksztalcenie,
            wlasna firma,
            swietna praca,
            pasja ktora ci wypelni czas i da duzo znajomych.
            a jak dojdziesz do tego to pokazesz sobie i innym ze masz charakter
            i jestes w zgodzie z soba.
            zycze szczescia na takiej drodze bo bedzie potrzebne!

            jestem niezalezny, mam wielu przyjaciol,
            homofobowie mnie nic a nic nie obchodza,
            zyje okkej w zgodzie z soba.
            bo sam swoje zycie poskladalem do kupy
            i zlapalem nitke szczescia i jej nie wypuscilem.
          • blinski Re: REALNA POMOC DLA GEJÓW? 04.02.05, 18:33
            ja ci moge odpowiedziec na te pytania, z tym ze nie jestem gejem. chociaz, jak
            chcesz to mozesz mnie sprobowac leczyc z heteroseksualizmu, to pewnie tez
            potrafisz:)
            a co do gejow, to jest na odwrót niz myslisz - czesc rzeczywiscie wg.
            niektorych teorii nabyla homoseksualizm (tyle ze raczej w wyniku gwaltu w
            dziecinstwie przez homopedofila a nie jakichs uwarunkowan rodzinnych), ale to
            wlasnie ci z nabytymi sklonnosciami homo stanowia ulamek. ich trzeba leczyc,
            tak samo jak leczy sie np. kobiety ze wstretem do mezczyzn ktory pojawil sie
            tez np. w wyniku gwaltu.
            • Gość: Abaddon A masz jakieś dane? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 18:48
              Albo jakieś konkretne badania, które by potwierdziły Twoje teorie? Bo ja znam
              zupełnie inne...
              • blinski Re: A masz jakieś dane? 04.02.05, 20:00
                ja nie mam tutaj misji szerzenia prawdy. nie prowadze tez ewidencji wszystkich
                badan odnosnie wszystkiego, ktore czytalem lub o ktorych czytalem. akurat
                skrotowo to o czym mowilem (czyli ze homoseksualizm jest wrodzony, czasami
                nabyty itp.) mozna wyczytac z najnowszego wydania encyklopedii psychologicznej
                np., przypuszczam ze medycznej tez.
                no i nie zapominajmy, ze kazdy wierzy w to co chce, a glownie w to co
                potwierdza jego wczesniejsze przemyslenia. zapewne masz wlasne teorie jak
                doszlo do tego, ze teraz juz nikt powaznie myslacy o zdrowych zmyslach lekarz
                czy psycholog nie uwaza homoseksualizmu za chorobe, do tego ze 14 lat temu
                zostal wykreslony z listy chorob, do tego ze w spoleczenstwach zachodnich
                prawie nigdzie nie jest uwazany za problem i nikogo to juz za bardzo nie rusza.
                no i jeszcze - teorie wyluszczajaca dokladnie, jak to jest ze lesbijki sa ok a
                geje nie (duzo facetow ma taka teorie, kazdy wyjasnia to inaczej:). i zapewne
                gdybym juz poswiecil ten czas na przeszukanie internetu i zamieszczenie jakichs
                badan potwierdzajacych to co wczesniej pisalem, tez bys znalazl na to jakas
                odpowiednia teorie. no i luz, ja pewnie mialbym tak samo.
                :)

                • Gość: Rach Re: biologiczna norma jak chce blinski IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.02.05, 20:54
                  Biologiczna norma to nic innego jak to ze miejscem dla penisa jest kobieca
                  pochwa (u zdrowych osobnikow rodzaju ludzkiego) a kloaka sluzy do magazynowania
                  kalu ,natomiast ulubiona przez homoseksualistow rodzaju meskiego dolna czesc
                  kloaki nosi nazwe odbytu.Tak wiec wsuwanie pracia w odbyt jest przeciwne
                  naturalnym normom c.n.d.Czy to tak trudno zrozumiec misjonarzu ?
                  • blinski Re: biologiczna norma jak chce blinski 04.02.05, 21:30
                    naturalnym jest wsuwanie czlonka w pochwe tylko wtedy, gdy za jedyna funkcje
                    seksu uznajesz plodzenie dzieci. nie uzywam sformulowania 'biologiczna norma',
                    bo ludzie nie sa roslinami ani zwierzetami tylko istotami spolecznymi, ktore
                    maja rozum, dusze, i wolna wole - a tzw. 'normy biologiczne' najczesciej im
                    zwisaja.
                    btw - odnoszac sie do twojej argumentacji: ja np. wsadzajac czlonka w odbyt
                    mojej dziewczyni jestem tak samo 'nienaturalny biologicznie' jak geje. i o czym
                    to swiadczy wg. ciebie?
                    • Gość: Abaddon Wszystko spox. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 22:15
                      To nie chodzi o to, że wolisz od tyłu zamiast "po bożemu":) Nie Ty jeden.
                      Chodzi o to, że homosie "po bożemu" nie mogą.
                      • blinski Re: Wszystko spox. 04.02.05, 22:38
                        no nie moga, ale sobie radza:) chodiz tu widze o priorytety - dla jednych
                        najwazniejsze jest to, znie spelniaja jakichs norm; a dla mnie to, ze sa
                        szczesliwi bedac tym kim sa i nie robiac tym innym krzywdy (ten sam banal po
                        raz 100., ale chyba inaczej sie nie da:)
                        • Gość: Abaddon Rozumiem doskonale. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 22:47
                          Niewątpliwie homosie nie krzywdzą siebie nawzajem, jest to związek dorosłych
                          ludzi z obustronną zgodą. Ciekaw jestem więc, jaki masz stosunek do par
                          kazirodczych, np. dorosłego brata z siostrą. Spełniają ten sam warunek. Nie
                          chcę w ten sposób cokolwiek sugerować, po prostu przykład ten jest dość ciekawy
                          w kontekście tej sytuacji...
                          • blinski Re: Rozumiem doskonale. 04.02.05, 22:56
                            powiedzmy tak - po pierwsze, obiektywnie: co do dzieci takich par, to od dawna
                            wiadome jest ze jesli pokrewienstwo jest za bliskie to moze wyjsc z tego
                            genetyczny freak, ze tak powiem:)
                            po drugie, subiektywnie: wydaje mi sie to niesmaczne.
                            ale w tym wlasnie cala rzecz - to, co mi wydaje sie niesmaczne, nie moze
                            oznaczac NIC. nie ma prawa decydowac o losie ludzi bo MNIE wydaje sie to
                            niesmaczne. swiadomie pozbywam sie przywileju mowienia innym co im wolno a co
                            nie, jesli nikomu nie dziej sie przez to krzywda. o prawach i przywilejach
                            pownny decydowac tylko prawdy obiektywne - jak w przypadku tych dzieci takich
                            par. i wlasciwei tyko z tym bylby problem przy legalizacji takich zwiazkow -
                            czy moralnym wtedy byloby zabronienie im splodzenia sobie dziecka? jesli nie,
                            to prawie jasne jest ze dziecko to bedzie wymagalo specjalnych kosztow
                            zwiazanych z opieka i roznymi kuracjami. w tym widzialbym ewentualny problem.


          • leksheygyatso POLECAM ŚWIADECTWA GEJÓW+PYTANIA 09.02.05, 06:48
            WITAM,
            dla przypomnienia swojego stanowiska, któe ocenzurował "moderator".
            POLECAM ŚWIADECTWA GEJÓW
            www.free.ngo.pl/wiez/0207cg.htm
            homoseksualizm to według mnie bezwątpienia problem emocjonalny związany z
            dysfunkcja w rodzinie.
            Jak kiedyś mówilo się "choroba zranionej duszy".
            Wszystkim tzw. gejom polecam szczerą odpowiedź na nastepujące pytania:
            1.Czy w Twoim zyciu był obecny fizycznie i psychicznie ojciec?
            Czy odzedł od matki jak byłęs mały?
            A może był tylko duchem nieobecny na wasze potrzeby?
            2.Czy cechowała go warażliwośc emocjonalna na twoje potrzeby ciepła, miłości,
            dotyku, przytulenia, zabawy, pomocy i wsparcia emocjonalnego kiedy tego
            potrzebowałes?Czy przyjaźniliście się/ Bawiliście w męskie zabawy- zapasy
            siłowanie wyprawy nad jezioro, wspólne ogniska czy leżenie i gadanie razem?
            3.Czy Ojciec był/jest dla ciebie wzorem osobowym z którym się utozsamiasz
            jest
            Ci bliski jako ideał męskości?
            A może bałes sie go bardzo ?
            4. Czy Twoja mama była nadopiekuncza dominująca w rodzinie w związku z Twoim
            Ojcem?Czy decydowała za Ciebie jak masz ubierac sie co lubic a czego nie?
            ODPOWIEDZ SOBIE TERAZ CZY PRZYPADKIEM PSYCHOLOGICZNIE NIE ZOSTAŁEŚ W SWIECIE
            MATKI I ROZPACZLIWIE SZUKASZ MĘSKIEJ OPOIEKI WRAŻLIWOŚCI CIEPŁA
            Z wielu rozmów z grjami niestety wyłania sie dlamnie smutny obraz ludzi Z
            EMOCJONALNIE DYSFUNKCYJNYCH RODZIN KTORZY ZAMIAST PO MĘSKU PRZYZNAC SIE DO
            PROBLEMU I WZIĄŚĆ SIE ZA SIEBIE RACJONALIZUJA PROBLEM I WYPIERAJA GO
            EMOCJONALNIE.
            Ww zasade obrazuje psychologiczna teoria mostu czylli przejscia emocjonalnego
            pomiedzy swiatem kobiet i mezczyzn w dziecinstwie.
            p.s. przeczytaj koniecznie świadectwa gejów poszukujących rozpaczliwie miłości
            które zebrał Cezary Gawryś
            www.free.ngo.pl/wiez/0207cg.htm
            • quid_est_vita Re: POLECAM ŚWIADECTWA GEJÓW+PYTANIA 11.02.05, 21:09
              Witaj,
              Lekshe...,bardzo zainteresował mnie Twój wpis...
              ....jestem gejem...poszukującym swojej,własciwej drogi w życiu.Moje życie-
              chociaz jeszcze nie tak długie-dostarczyło mi wiele doświadczeń i nauczyło mnie
              wiele.Nadal jednak nie rozwiązałem (chyba największej) zagadki mojego
              życia...dlaczego jestem gejem,czy dane mi jest kiedyś "normalnie" żyć,założyć
              rodzinę,mieć dzieci...czasem wydaje mi się,że zaakceptowałem w pełni swoja
              orientację seksualną...ale często przekonuję się,że tak nie jest.
              Coraz częściej zastanawiam się właśnie nad relacją ojciec-syn(a propos,
              słyszałem o książce W.Eichelbergera "Zranieni przez ojców"),która to relacja w
              moim przypadku nie była najlepsza...i dość wcześnie się...zakończyła.
              Ja niestety(?) nie potrafię czasem przyjąć do wiadomości tego,że będę spał z
              facetem.Wiem,że mi potrzeba jedynie przyjaźni..głębokiej przyjaźni z
              facetem....ale czy da się jeszcze coś naprawić w ...homoemocjonalności
              dwudziestolatka?? Chciałbym żeby tak było i wybrałbym, się na
              taką "terapię"...ale terapię "zdrową",tj. bez prania mózgu,o którym wspominało
              juz wiele osób na tym forum.
              Lekshe...napisz mi coś więcej na temat Twojego postrzegania "terapii"
              homoseksualistów i jakie Ty masz na tym polu doświadczenia?Jesteś
              psychologiem,terapeutą?
    • wadera3 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 05.02.05, 21:17
      a ja sądzę,że jest jakieś forum ,na którym można o tym pogadać,
      niekoniecznie tu.....
      • blinski Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 05.02.05, 21:26
        no coz, wadero, geje to tez mezczyzni, a to jest forum mezczyzna:)
        poza tym zakaldajac watek o tym temacie na forum innym niz 'spoleczenstwo'
        mozna bylo teoretycznie wyrwac sie sposrod tych samych gab po raz 50.
        dyskutujacych na ten temat i poznac opinie kogos innego (co sie i tak udalo
        tylko czesciowo, bo np. ja czy abaddon pojawilismy sie i tu:)
        • wadera3 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 05.02.05, 22:16
          racja,ale ileż można-może zacznę chcwalić się ,że jestem hetero....może ktoś mi
          coś poradzi,pomoże wyjasni....;D
      • Gość: jaworszczanka Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.05, 12:40
        coz, moj pierwszy post w tym watku (chyba jeszcze w grudniu) byl scisle
        (przynajmniej w duzej mierze) zwiazany z tym, o czym pisal jego autor, czyli
        zdrowym postrzeganiu siebie etc. tyle ze reakcja abaddona na ten wpis bylo
        mniej wiecej "uwazasz, ze wszyscy homosie sa cudowni i piekni, a heterycy
        utrudniaja im zycie" - zaczelam wiec to prostowac. i tak jakos od stosunku do
        homo przeszlismy do kwestii legalizacji zwiazkow homo. faktycznie troche nie
        fair, ze niejako rozwalamy watek spleena, ale ten i tak sie jakos toczy
        (wpisuja sie jeszcze niektorzy, nawiazujac bezposrednio do niego), a nas mozesz
        przeciez "schowac", jesli Cie to pomieszanie watkow drazni. pozdrawiam.
    • Gość: katinka Re: chcialam tylko napisac, ze... IP: *.attu.pl 05.02.05, 22:34
      jest to jeden z ciekawszych watkow na tym Forum :)
      • Gość: killim Re: chcialam tylko napisac, ze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 16:30
        zgadzam się.....


        a ja chciałem tylko dodać,że ostatnio promuje się "LUBIEWO" jako ksiażkę
        wartościową i wielką całkiem...
        Ludzie!!! nie czytajcie tego!!!!! chryste, co za pornografia....
        ta książka przyniesie homoseksualistom więcej szkody niż pożytku....
        tak mi wstyd....
        • larss Re: chcialam tylko napisac, ze... 07.02.05, 17:42
          autor lubiewa mial gdzies fakt czy ta ksiazka przyniesie homoseksualistom
          szkode czy pozytek. dbanie o wizerunek homoseksualistow nie bylo jego
          priorytetem. i mial do tego pelne prawo.

          a ksiazka byc moze wartosciowa a nawet wielka. sam nie mam zdania bo czytalem
          tylko fragmenty.

          poza tym sam jestem homoseksualista a tematyka tej ksiazki wydaje mi sie bardzo
          egzotyczna. glowni bohaterowie jak na moj gust to para transwestytow a nie
          gejow. i zaloze sie ze osoby ktore znaja homoseksualistow beda mialy dystans do
          tego co w tej ksiazce przeczytaja i nie beda wyciagac wnioskow dotyczcych ogolu
          homoseksualistow na podstawie opowiesci o dwoch dziwkach z parku.

          a kto siegnie po ta ksiazke w nadziei ze sie dowie czegos i pozna
          homoseksualistow, pewnie owszem sie zgorszy. ale sam sobie bedzie winien.
          • jaworszczanka Re: chcialam tylko napisac, ze... 07.02.05, 19:10
            i jeszcze dumaju, ze niezaleznie od zalet i wad ksiazki witkowskiego szkoda, ze
            nie bylo ostatnio dla rownowagi dzielka o nieco mniej odjechanych bohaterach
            homo. bo chyba jednak czesc siegnie po nia w celach niejako poznawczych: jacy
            oni sa. i moze na niej w tym eksplorowaniu nieznanego poprzestanie, w
            przekonaniu, ze przeciez juz wie.
            chociaz moze i wyszly ostatnio takie ksiazki, tylko ja nic nie wiem?
            • larss Re: chcialam tylko napisac, ze... 08.02.05, 18:27
              tez zaluje ze nie ma powiesci o mniej odjechanych, zeby nie
              powiedziec "szarych" homoseksualistach, chociaz problem pewnie polega na tym ze
              o takich nikomu sie pewnie nie chce pisac, nie mowiac juz o czytaniu. i moze
              masz racje, pewnie ktos cos napisal, ale nikt o tym nie wie i nie robi sie z
              tego wydarzenia. na sukces lubiewa sklada sie przeciez tez to ze jest
              pornograficzne i prowokuje nie tylko heteroseksualistow ale nawet
              homoseksualistow.
              • Gość: killim Re: chcialam tylko napisac, ze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.05, 10:53
                heloł ewrybady

                książek o wątkach homo jest sporo, niestety najlepiej sprzedają sie te
                skandalizujące...


        • jaworszczanka lubiewo 07.02.05, 19:03
          oo, ale milo tu widziec znowu Killima :) witaj. w ogole myslalam, ze juz nikt
          tego nie czyta oprocz dwoch wiadomych osob...

          ksiazki rowniez nie czytalam i szczerze mowiac, jakos recenzje mnie nie
          zachecily... za to w pt na imprezie rozmawialam z kolezankami, ktore z
          witkowskim studiowaly 5 lat (polonistyka na UWr). takie gatki-szmatki na temat
          michala jako kolegi-studenta. podobno trzymal sie na uboczu, choc rownoczesnie
          wyroznial sie jakos tam jako osobowosc i kazdy go kojarzyl (chociaz to w sumie
          nie sztuka, kiedy jest sie jednym z 5 facetow na prawie 200 dziewczyn :) w
          dodatku z tych 5 podobno tylko 3 bylo hetero, biedne te dziochy... ;))

          Abaddon: daj znac, czy to juz wszystko, bo zapowiadales wpisy etapowe niejako,
          wiec nie wiem, czy mam jeszcze czekac na cd. mnie dzis promotor wytknal
          zaniedbania straszliwe i dowalil roboty, wiec mozliwe, ze odpisze Ci dopiero w
          przyszlym tyg
          • Gość: killim Re: lubiewo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.05, 13:44
            hej-hej...
            no jakże miało mnie nie być? jestem tu cały czas, czasem tylko czytam, bo w
            pracy jak to w pracy...czasem jest czas a czasem nima....(o rany...filozof...
            ale tu farmazony wypisuję...)
            pozdrawiam mocno wszystkich INNYCH OD INNYCH...no i przede wszystkim
            JAWORSZCZANKĘ

            P.S.
            Lubicie Giertycha? ;-)
            • jaworszczanka no ba! ;) 08.02.05, 19:29
              Killim, co to za pytania retoryczne? no jakze mogloby byc inaczej?!
              przynajmniej ja i Larss lubimy Go bałdzo, prawda? ;) wszak to Najpiekniejsza
              Grzywka w Sejmie :) a jaki prawdomowny, a jaki prawy, a ile seksapilu, a usta
              jakie muskularne - mrrrau :)
              a moze chodzilo Ci o Giertycha Macieja?? grzywa nie ta, ale pozostale walory
              ciala i umyslu toczka w toczke po prostu.
              a Ty jak???????
              i.. pisz mi Agnieszka plisss. jako badziewna jaworszczanka wpisalam sie tu po
              raz pierwszy dosyc przypadkowo i tak juz zostalo, by zametu nie siac.
              • larss Re: no ba! ;) 08.02.05, 22:39
                lubimy to malo powiedziane. przynajmniej ja kocham go i ufam mu do tego stopnia
                ze co wieczor odmawiam romaniec.
              • Gość: kilim Re: no ba! ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.05, 11:00
                Agnieszka- zanotowałem...
                Larss- też notuję..pod hasłem:
                osobniki życzliwe-nie zabiją...
                a skoro o nickach mowa...mój" killim "powsał po tym jak kiedyś paru kolesi
                chciało mnie sprac- "bo pewnie pedał" i jeden z nich rzucił hasło: "killim"
                ......w życiu tak szybko nie biegłem...
                :-)
                Giertycha się boję...cholera, nie ma żartów...jeszcze nie tak dawno wszyscy
                mówili,że nie dojdzie tak wysoko...o Hitlerze też tak mówili....
                strach się bać...ale jak mnie ten koleś wkurza,jeeeeeeeronie te...
                • jaworszczanka Re: no ba! ;) 15.02.05, 09:06
                  tym razem tylko na chwileczke... co do Twego nicka, wiesz, ze kiedys
                  zastanawialam sie, czy to nie spolszczony anagram od "kill me" i dumalam, czy
                  Ty przypadkiem nie masz suicidal tendencies... madre, co? ;-)
                  no i jeszcze przyszedl mi na mysl taki dywanik na sciane, bo czasami wpisywales
                  sie przez jedno "l" :)
                  powaznie z tymi kolesiami???
                  no strach sie bac romana.. mnie frustruje nie tylko to, co robi on sam i cała
                  świętojebliwa partyja, ale jeszcze to, ze ma taki wplyw na inne ugrupowania
                  (vide zwlaszcza PiS) - nie tylko w kwestii homo, ale i np lustracji. nie wiem,
                  jak ten abderyta to robi, ale to robi :(
                  a ksiazki jakie znasz? chocdzi mi o cos, co ukazaloby sie w III RP

                  Larss: zdecydowanie jestes jednak Jednostka Wyjatkowo Szlachetna. roman wszak
                  slizgaczy nie chcial, a Ty dalej twardo modlitwy... ale wiesz, z jakichs
                  tajemniczych powodow nie moge pozbyc sie natretnego wrazenia, ze ten romaniec w
                  Twoim wydaniu to cos wyjatkowo perwersyjnego ;>
                  • Gość: killim Re: no ba! ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.05, 17:33
                    heloł..
                    no się wpisywałem przez jedno "L" prze pomyłke oczywiście...

                    ksiażki, no cóż na potwierdzenie tegoż wątku ...mogę rzucić dwoma tytułami
                    moich , kiedyś ulubionych książek, "dobre chwile złe chwile " Kirkwooda
                    i Znowu w Brideshead Evelyn Waugh a z obecnych , to ..nie pamiętam nazwiska,
                    facet od "Godzin" pisze ładne powieśi i scenariusze...(gej, tak o sobie mówi...)
                    a w Polsce Ludowej ukazała się kiedyś książka p.t. "Zbrodnia i...." o miłości w
                    więzieniu... ale chyba nie polecam

                    Oj Giertychy, giertychy..szkoda słów....
                    a propos słów... co to "abderyta" ?
                    • Gość: jaworszczanka Re: no ba! ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.05, 22:26
                      abderyta: no giertych wlasnie :) glupiec, prostak, nieuk, koltun. wzielo sie od
                      mieszkancow miasta abdera, ktorzy dla pozostalych grekow stanowili uosobienie
                      powyzszego wlasnie (nieladnie tak generalizowac)
                      a slowo to zrobilo zawrotna kariere w liceum, do ktorego chodzilam.. bo kiedys
                      pan od polskiego byl swiadkiem goracej uczniowskiej klotni na przerwie i
                      zbulwersowany zasugerowal nam, ze moglibysmy uzywac nieco bardziej
                      eufemistycznych okreslen. to byla wlasnie jedna z jego propozycji ;)
    • Gość: gb Nie tylko ludzie... ;-)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 20:40
      wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=6666208
    • Gość: ppp czy homoseksalista to znaczy lęk przed płcią prze. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 21:41
      przeciwną??? czy homo moze sie zakochac w płci przeciwnej???i czy w koncu czy
      homo to znaczy bac sie, wstydzić itp. przy płci przeciwnej???
      • larss Re: czy homoseksalista to znaczy lęk przed płcią 15.02.05, 18:04
        nie, to znaczy NIE INTERESOWAC sie plcia przeciwna seksualnie. nikt sie nikogo
        nie boi ani nie wstydzi.
    • paradiso29 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.02.05, 15:59
      Trzymaj sie tego cos napisal
      Mi se to libi

      Pozdrawiam
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 18.02.05, 17:38
        ...staram się...jest tez wiele innych problemów i rozterek z tym
        związanych...czasem myslę,że moje życie już kmpletnie straciło
        sens..........................
        • Gość: ppp wszczelac lub leczyc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.05, 21:43
          larss jesli nie jestes tym "ukaranym przez Boga" to nie mow ze nie, bo tak jest.
          własnie gdzie tu jest sens? ja sie interesuje dziewczynami ale to sie ogranicza
          do tylko do kontaktu wzrokowego bo dalej nie da rady. najlepsze rozwiazanie dla
          nas to wyszczelac lub leczyc(zupełnie powaznie to mowie), na jaka cholere mamy
          sie meczyc? wy hetero tego niezrozumiece przynajmniej czesciowo.
          • Gość: Killim MONOseksualizm i co dalej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 11:27
            poczekajcie, poczekajcie...Roman Gie.. dojdzie do władzy- problem zniknie...

            a tak na poważnie...
            to poczucie niższości..beznadziei...nie bierze się z samego MONOseksualizmu,
            to otoczenie robi z nas ZBOCZEŃCÓW, WYRZUTKÓW, POPAPRAŃCÓW (vide LPR itp..)
            gdy słucham,wypowiedzi pożal-się-boże polityków(ostatnio sporo ich wszędzie)
            na temat gejów...to wzmaga we mnie poczucie niższości.. czuję się gorszy..
            choć tak nie było..ta nagonka jest dołująca.. jedno jest pewne gdy krajem
            zacznie rządzić Giertych a wszystko wskazuje na to, że już
            niedługo..pozostanie tylko emigrować...
            I tak sobie myślę,że może zamiast bać się ciagle swojej seksualność, tego że
            KTOŚ SIĘ DOWIE...po prostu nie czekać na LPR i wyjechać...?
            może zróbmy WIOSNĘ LUDÓW i wyjedżmy z tego Ciemnogrodu, przez który ciągle
            czujemy się gorsi?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            Spleen, niezależnie od tego co powyżej, powiem ci,że kiedyś miałem też podobny
            problem.
            w Warszawie i innych większych miastach są tzw. Grupy wsparcia- mnie pomogli.
            Są też, o czym niewielu wie, grupy KATOLICKIE przy kościołach,dla par gejowskich
            -OFICJALNIE NIE ISTNIEJĄ.jeśli jesteś zainteresowany, a sądzę że powinieneś
            mogę podesłać adres..
            oldebesty poniedziałkowe...
            • spleen21 Re: MONOseksualizm i co dalej? 27.02.05, 18:33
              kilimie...podeslij mi ten adres....coś trzeba ze soba robić...nie mogę całe
              życie kłócić się z samym sobą..to bez sensu.......możesz mi wysłac na
              maila.Dzięki.Pozdrawiam!
          • spleen21 Re: wszczelac lub leczyc??????????????????? 27.02.05, 18:30
            ppp..masz zamiar popełnić samobójstwo???...a jeżeli nie...to może zacząłeś
            uczęszcz.. na jakąś terapię...opowiedz........
        • paradiso29 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 21.02.05, 15:24
          spleen21 napisał:

          > ...staram się...jest tez wiele innych problemów i rozterek z tym
          > związanych...czasem myslę,że moje życie już kmpletnie straciło
          > sens..........................

          nikt nie jest szczesliwy na zawsze
          ale szczescie osiagac mozna

          kwestia tego, jakie przyjąłeś kryteria

          Pozdrawiam
          • Gość: Killim DO SPLEENA 21 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 16:53
            Co się dzieje?...dopiero teraz do mnie dotarło,że to ty zacząłeś ten wątek...
            Byłeś pełen optymizmu a teraz jakaś załamka?....Mogę podejrzewać o co chodzi..
            ale... co się dzieje?
            Pamiętasz hasło?
            TRZYMAJ SIĘ SWOICH CHMUR?!!!!!!!!!!
            pozdrawiam...
            • spleen21 Re: DO KILIMA 27.02.05, 18:40
              Dzieki bardzo Kilimie,że Ty tez tu jesteś...hmm..to miłe,co napisałeś....z tymi
              chmurkami...niezłe:-)
              Przeczytaj wyżej co odpisalem "paradiso29"....możesz mi przysłac ten adres do
              grupy wsparcia......
              Odezwę się jeszcze mailem.
            • spleen21 Re: DO KILIMA 27.02.05, 18:42
              P.S.A to co napisalem do paradiso29...jest oczywiście NIŻEJ a nie wyżej;-)
              Pozdrawiam
          • Gość: Killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.05, 10:44
            wczoraj w TV pokazali spotkanie jakiejś sekty , która miała być gupą nowego
            kościoła reformowalnego...a w grupie.... NIEMIEC..a ja myślałem,że on
            jest z tych normalnych....szkoda go...no i był sam, bez swojego ukochanego...
            Czyżby..........?
            ja juz nic nie rozumiem...
          • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 27.02.05, 18:37
            zgadzam się,paradiso....kwestia tego,jakie przyjąłem kryteria..jak ja to
            wszystko postrzegam,jak odnosze do własnego życia i jak zamierzam z tym
            żyć...czy w ogóle chcę z tym żyć...czasem wydaje mi sie że mam plątaninę
            pomysłów na zycie, z których żaden nie jest ze soba w zgodzie.Trzeba zatem
            ustalić jakieś priorytety,poukładać wszystko ładnie..ale samemu jest
            baaaaaardzo trudno.Wiesz...mimo posiadania sporej gromadki
            znajomych...przyjaciela brak....praktycznie nie ma w moim zyciu nikogo kto
            wiedziałby o wszystkich moich rozterkach...w efekcie.....brnę w to moje troche
            jałowe i puste życie(bo jedynie pozornie i na pokaz
            szczęśliwe)..................................
            • paradiso29 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 28.02.05, 08:13
              spleen21 napisał:

              > zgadzam się,paradiso....kwestia tego,jakie przyjąłem kryteria..jak ja to
              > wszystko postrzegam,jak odnosze do własnego życia i jak zamierzam z tym
              > żyć...czy w ogóle chcę z tym żyć...czasem wydaje mi sie że mam plątaninę
              > pomysłów na zycie, z których żaden nie jest ze soba w zgodzie.Trzeba zatem
              > ustalić jakieś priorytety,poukładać wszystko ładnie..ale samemu jest
              > baaaaaardzo trudno.

              Uważasz, że ktoś inny zrobi to lepiej za Ciebie ?

              Wiesz...mimo posiadania sporej gromadki
              > znajomych...przyjaciela brak....praktycznie nie ma w moim zyciu nikogo kto
              > wiedziałby o wszystkich moich rozterkach...w efekcie.....brnę w to moje
              troche
              > jałowe i puste życie(bo jedynie pozornie i na pokaz
              > szczęśliwe)..................................

              Co do smaków napewno masz swoje ulubione, ale jak osioł trzymać się wciąż tej
              samej diety nie warto. A te mniej smaczne porcje potraktuj jako aperitify.

              Pozdrawiam
    • Gość: :) Spleen Bzury pleciesz..czesciowo IP: *.dip.t-dialin.net 24.02.05, 10:53
      lokale branzowe to nie tylko takie o ktorych ty pisze, to tez takie, gdzie
      mozesz pojsc ze swoim chlopakiem, spotkac sie z innmi znajomymi i pogadac, baz
      wrazenie, ze wszyscy sie gapia na ciebie. Skoro masz tylko takie doswiadczenia
      z "brannzowymi" to szkoda mi ciebie.
      • Gość: Killim Re: Spleen Bzury pleciesz..czesciowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.05, 11:23
        A ja się z nim zgadzam... Dla mnie tego rodzaju Kluby to Getta
        byłem-widziałem-dziękuję ....
        wrażliwym duszom- odradzam...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka