Podejście architekta do kosztu budowy

[mj.agh]

Mam pytanie do osób, które robiły projekt indywidualny.

Z różnych powodów zdecydowaliśmy się na zrobienie domu wg projektu
indywidualnego. To, że będziemy musieli słono zapłacić za nasz projekt też
już wiemy. Jednak nie chcielibyśmy aby architekt-artysta zaprojektował nam
dom w pełni spełniający nasze wszelkie upodobania i zachcianki, na którego
wybudowanie nie będzie nas stać.
Niestety po wstępnych rozmowach stwierdziłem, że moje wyobrażenia rozmowy z
architektem są całkiem inne niż rzeczywistość. Chodzi mi mianowicie o to na
ile architekt powinien orientować się w kosztach budowy domu. Wydawało mi
się, że taka osoba powinna doradzić np. jakie ściany 2 czy 3 warstwowe i
ocenić przynajmniej z grubsza różnice kosztu budowy, oszacować ile będzie
kosztowało wybudowanie dodatkowego komina lub też jaka duża może być różnica
w kosztach budowy jeśli zdecydujemy się na podpiwniczenie itd. Niestety na
wszystkie moje tego typu pytania usłyszałem albo odpowiedzi wymijające albo,
że musi dopytać się kosztorysanta (ba, nie orientuje się nawet ile kosztuje
zrobienie przez kosztorysanta kosztorysu, który jest niezbędny dla banku do
udzielenia mi kredytu – większość ich klientów jest faktycznie bardzo
zamożnych i buduje za gotówkę a nie z kredytu).
Czy to jest standardowy problem z architektami czy jest to powód tego, że
trafiłem na ceniącego się pana dużym doświadczeniem robiącego projekty
ekskluzywnych domów dla ludzi, którym 200 tysięcy w tą czy tamtą nie robi
różnicy?

[Gość: SQR]

Trafiłeś na pajaca. Niestety.

[andrzej.sawa]

Niestety nie na pajaca,tylko na człowieka którego nie interesują cudze
pieniądze,o ile nie idą do jego kieszeni.

[andrzej.sawa]

Niestety,żeby budować trzeba znać się na tym,albo mieć człowieka,który dba o
interes inwestora.
Nie ma innego lekarstwa.

[Gość: fabian]

w umowie trzeba było zawrzeć punkt o określeniu kosztów budowy/ kosztorysie wstępnym

ale uważam, że to i tak bezcelowe,
bo np. za pół roku od dostania pozwolenia i wylania fundamentów ceny materiałów
będą inne od obecnych
architekt powinien podać przybliżony koszt budowy za m2
na dzień dzisiejszy, bez wykończeń można przyjąć 2500zł/m2

[mj.agh]

Gość portalu: fabian napisał(a):
> w umowie trzeba było zawrzeć punkt o określeniu kosztów budowy/ kosztorysie
wstępnym

Spokojnie, dopiero jestem na etapie poszukiwania architekta. To były dopiero
wstępne rozmowy z potencjalnym kandydatem :)

[Gość: czarny_kot]

Hm no to moze nie oczekuj cudow na dzien dobry...
Mysle ze przy wstepnej rozmowie (nie mowie o wstepnej wycenie kosztow)
architekt poda Ci co najwyzej usrednione ceny za m. kw, ew. cene porownawcza z
analogicznym projektem.

[andrzej.sawa]

No to może moja rada Ci się przyda.

Powodzenia.

[Gość: patka]

napiszę jak to jest u nas: zamówiliśmy projekt indywidualny u poleconych
wcześniej architektów określając jaka ma być mniej więcej powierzchnia domu i
bryła. Dodaliśmy również że nie jesteśmy krezusami i chcemy wybudować dom nie
biorąć kredytów.
A architekci i tak zrobili to co oni uważali za najlepsze. Wykonali koncepcję
domu o 50% większego niż zamawialiśmy twierdząc dopiero w takim będzie się nam
komfortowo mieszkać, nie wspominając o tym iż dołożyli np. tarasy czego
wcześniej w ogóle nie zakładałam. Pożegnalibyśmy ich gdyby nie fakt iż zrobili
projekt który jest po prostu rewelacyjny. Po paru dyskusjach doszliśmy do
wniosku że jedziemy z tym koksem i trzeba wybudowac ten dom.
Architekci to moim zdaniem artyści trochę z głową w chmurach, mają swoją
koncepcję i basta. Trzeba samemu się trochę znać, mój mąż sam sobie obliczył
mniej więcej koszt stanu surowego zamkniętego. Jeśli chodzi o koszt lepiej
pogadać z wykonawcami, gdy niepokoiliśmy się a ile coś tam będzie kosztować
architekci zawsze powtarzali że przecież "to jest prosta bryła". Doradzili nam
ściany trówarstwowe bo są solidniejsze oraz wełnę mineralnę bo styropian
powoduje że pustak traci swoje właściwości oddychające... tak czy inaczej oni
nie przejmują się kosztem budowy.

[Gość: arch.1234]

Jaki Pan taki kram :)

( Dotyczy to zarówno architektów jak i inwestorów :))



Każdy NORMALNY architekt zajmuje się wszyskim od początku do końca.
( oczywiście, jeżeli inwestor sobie tego życzy :)))
Tak jest w całym cywilizowanym świecie.
O tym, że ma on tzw. uprawnienia budowlane do projektowania i kierowania
robotami budowlanymi już nie wspominam ( w PL nie każdy 'architekt' je ma !:)).
Nie każdy wie, co to jest projektowanie i co to jest budowa. Jak "to się je".
Jest wielu, którzy ...:)
(...)

Określenie ( i obliczenie ) kosztów inwestycyjnych ( na etapie koncepcji ) jest
sprawą elemwntarną i podstawową ! Tak oczywistą, jak słońce na niebie :)
Późniejszym " problemem architekta " jest takie opracowanie projektu(ów), całe
przygotowanie inwestycyjne a potem nadzór realizacyjny ( w charakterze
kierownika budowy ), aby zaprojektowany obiekt zrealizować po określonej i
wcześniej ustalonej cenie !
Nie wszyscy to potrafią :)
( Tego nie wysysa się zazwyczaj z mlekiem matki :)).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=39271506&a=39380417
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=59020016&a=59426151
P.S.
Niektórzy tzw."polscy architekci" ( inwestorzy też ) nawet nie bardzo wiedzą z
czego składa się ( i co to jest ) "projekt" :)
Fachowców ci u nas dostatek :)

[mj.agh]

Tak, tak Arch.1234.
Znamy już twoje teksty na temat zakresu usługi architektów. Cały czas
podkreślasz, że nie jest to tylko rysowanie projektu a niestety w praktyce u
większości architektów do tego się to jedynie sprowadza.
To chyba jest już taki twój konik, podobnie jak niezrozumienie popularności
tanich projektów gotowych ;)

Gość portalu: arch.1234 napisał(a):
> Niektórzy tzw."polscy architekci" ( inwestorzy też ) nawet nie bardzo wiedzą
z czego składa się ( i co to jest ) "projekt" :)

Inwestor zazwyczaj nie jest specjalistą zarówno od projektowania jak i
budowania a architekt wręcz przeciwnie, przynajmniej teoretycznie powinien
takim być. Fakt, że inwestor powinien się choć trochę orientować w tym co
zamierza zrobić, kupić. Poszerzyć nieco swoją wiedzę można np. na forum, co
właśnie czynię :)

[andrzej.sawa]

Fakt,inwestor powinien trochę się poduczyć,bo z takim zielonym jest ciężko
dogadać się.

[Gość: arch.1234]

Rzeczywiście taka to wielka nauka:

I.Projektowanie :
a) koncepcja
b) proj. arch.-bud.
c) proj. wyk.

II. Przygotowanie inwestycyjne :
a) specyfikacje
b) zebranie ofert
c) umowy

III. Nadzór nad budową :
- kierowanie budową od A do Z wg. j.w.

Wielka to filozofia.

Tyle, że nie z gotowcami - To polska specjalność.
Przede wszystkim na życzenie polskiego inwestora ( tego maluczkiego ).
Polak przecież potrafi.
Wolność Tomku w swoim domku.
50 lat komunizmu zrobiło swoje ( i jeszcze długo "będzie robić" ).
Ponoć najtrudniej jest zmieniać ludzką mentalność ( homo sovieticus, itd.).

[mj.agh]

Gość portalu: arch.1234 napisał(a):

> Rzeczywiście taka to wielka nauka:
>
> I.Projektowanie :
> a) koncepcja
> b) proj. arch.-bud.
> c) proj. wyk.
>
> II. Przygotowanie inwestycyjne :
> a) specyfikacje
> b) zebranie ofert
> c) umowy
>
> III. Nadzór nad budową :
> - kierowanie budową od A do Z wg. j.w.
>
> Wielka to filozofia.

Oczywiście, jak każda teoria to też jest nauka ;)
Nie rozumiem tylko dlaczego tak strasznie starasz się wszystkim udowodnić, że
tak to wygląda skoro w praktyce architekci, również przy projektach
indywidualnych, zajmują się jedynie pierwszym punktem. Już wiem, i to między
innymi dzięki tobie, że prawidłowa pełna usługa architekta powinna wyglądać
inaczej niż tylko wykonanie projektu, ale niestety w większości przypadków tak
nie jest. Choćbyś jeszcze tysiąc razy powtórzył to sobie to i tak od
powtarzania nie spowodujesz, że stanie się to prawdą.
Bardzo chciałbym aby architekt czy też biuro architektoniczne zajęło się 2 i 3
punktem bo akurat to są te częścią budowy gdzie architekt faktycznie ma szanse
przyczynić się do obniżenia kosztów. Dodatkowo jest gwarantem poprawnego
wykonawstwa, co również obniża koszty. Niestety takich architektów jest chyba
jak na lekarstwo prawdopodobnie dlatego, że szybciej i łatwiej zarabia się na
samym „rysowaniu” projektów indywidualnych a nie na przygotowaniach
inwestycyjnych i nadzorze budowy.

Jak rozumiem zaliczasz się do tych wyjątków, które oferują swoje usługi w
pełnym zakresie 3 podanych punktów.

> Tyle, że nie z gotowcami - To polska specjalność.
> Przede wszystkim na życzenie polskiego inwestora ( tego maluczkiego ).
> Polak przecież potrafi.
> Wolność Tomku w swoim domku.
> 50 lat komunizmu zrobiło swoje ( i jeszcze długo "będzie robić" ).
> Ponoć najtrudniej jest zmieniać ludzką mentalność ( homo sovieticus, itd.).

Takie teksty z klawiatury dorosłego człowieka świadczą o jego poziomie.
Rozumiem, że nie możesz wybaczyć firmom sprzedającym gotowe projekty, że
odbierają ci klientów ale pomyśl rozsądnie i zrozum, że większość osób
kupujących projekty gotowe nie stać na projekty indywidualne. Jakby Polak
nie „potrafił” to większość młodych małżeństw mieszkałaby kontem u rodziców czy
teściów a nie budowała niskonakładowo własne domy na działce otrzymanej w
spadku po dziadkach. Domyślam się, że zarabiając krocie jako architekt ciężko
jest zrozumieć, że tak niestety wygląda realne życie większości polskich
rodzin.

[Gość: arch.1234]

Daj spokój i nie rozśmieszaj mnie.
Tak trudno zebrać oferty obejmujące cały proces inwestycyjny ?
I nie rozmawiać z tymi, którzy tego nie oferują ( ? ).

------

Gotowce konkurencją ?
Dobre :)

------

Dlatego zapewne też budowa w Polsce trwa średnio 6 lat.
( Tzw. inwestora indywidualnego ( domki jednor.) - dane GUS za 2006 r.)

A o - za przeproszeniem - "bredniach, że ponoć nie stać" słyszałem i słyszę nie
po raz pierwszy i nie ostatni.
To żaden argument, bo łopatami wyrzucane są potem pieniądze podczas budowy ( i
to co najmniej dziesiątki tysięcy zł. i nawet o tym nie wiedzą tzw.
inwestorzy ).
Wolność Tomku w swoim domku.

Dlatego też w innych ( tych bardziej cywilizowanych ) krajach nie ma gotowców,
bo budowa to nie zabawa w klocki i nie kolorowe obrazki ( wbrew pozorom :)).

[matt.j]

Czyli jak? Zaliczasz się do tych wyjątkowych architektów czy nie?

Gość portalu: arch.1234 napisał(a):
> Tak trudno zebrać oferty obejmujące cały proces inwestycyjny ?

Nie wiem, ale jakoś architekci się do tego nie garną. Musi być jakiś powód.

> Gotowce konkurencją ?
> Dobre :)

To z jakiego innego powodu tak bardzo cię irytują? Przecież to nie twoje domy i
ponoć nie twój problem .

> Dlatego zapewne też budowa w Polsce trwa średnio 6 lat.

Nie sadzisz, że jakby większość budujących polaków było stać na jednorazowe
wyciągniecie kilkuset tysięcy to nie budowaliby średnio aż 6 lat?

[Gość: arch.1234]

matt.j napisał:
> Nie wiem, ale jakoś architekci się do tego nie garną. Musi być jakiś powód.

Nie znam powodów innych.
Może być ich kilka.
Np:
- Inwestor indywidualny ( taki od domków jednorodzinnych ) to b.kiepski
inwestor (...). No, może w ok. 95 %. Są wyjątki :).
Lepiej takiego unikać :)))
- W PL jest ok. 8 tyś. architektów ( tych uprawnionych, w izbie ) dla
porównania podam, że np. w D ( które mają mniej więcej dwukrotnie większą
liczbę ludności ) do izby arch. należy ponad 100 tyś architektów. Są to chyba
liczby wymowne (?).
Tych do kier.rob.bud. jest jeszcze mniej ( a tam każdy jest do tego upr.).
- Są inne, o wiele lepsze zlecenia, inwestorzy, itd. Iwestycje w PL ( na głowę
arch.:)) są większe niż krajach starej UE.

Nie irytują mnie gotowce. Raczej irytuje mnie ( ewentualnie ) głupota
inwestorów, którzy je kupują.
Ale ... " Wolność Tomku w swoim domku ".
Polak potrafi ( i zazwyczaj dość opornie uczy się na własnych błędach :))...
Nieraz, że i przed szkodą ... i po szkodzie ... :)))
( To nie ja wymyśliłem - cytat :))

Budowa trwająca ( średnio ) 6 lat jest bez sensu.

[mj.agh]

Jakoś unikasz odpowiedzi na proste pytanie.
Cóż, jestem bardzo uparty.
Zadam je po raz trzeci:
Sam oferujesz usługi i pracujesz zgodnie z punktami:
> I.Projektowanie :
> a) koncepcja
> b) proj. arch.-bud.
> c) proj. wyk.
>
> II. Przygotowanie inwestycyjne :
> a) specyfikacje
> b) zebranie ofert
> c) umowy
>
> III. Nadzór nad budową :
> - kierowanie budową od A do Z wg. j.w.
???

[Gość: arch.1234]

Oczywiście
( jeżeli inwestor sobie tego życzy )
Oferta cenowa obejmuje cały proces inwestycyjny.

[Gość: kotwa]

jak w jakiejś restauracji menu podaje wszystkie możliwe rodzaje potraw, to
znaczy, że tak naprawdę niczego nie umieją idealnie przygotować ;)

[Gość: mc2]

Gość portalu: kotwa napisał(a):
> jak w jakiejś restauracji menu podaje wszystkie możliwe rodzaje potraw, to
> znaczy, że tak naprawdę niczego nie umieją idealnie przygotować ;)


Ciekawa teoria :/ Zapewne kucharza specjalisty :)
Nieeeeee
Najlepsze są " r e s t a u r a c j e " w których kucharz potrafi przygotować
tylko jedno danie : Na przykład zupę, albo hot-doga ;)
Niektórzy nazywają to zaawansowaną i daleko posuniętą specjalizacją :)

[andrzej.sawa]

Kiedyś taki co umieł czytać to był poługramotnyj,a po rewolucji bolszewickiej
został nazwany spiecjalist.
Projekt nie jest po to,żeby był ładny,tylko,żeby była ładna chałupa wybudowana
wg.tego projektu.Papier cierpliwy,każdą bzdurę można narysować,ale sztuka,żeby
narysować i zbudować.

A może eunuch jest lepszy, bo wie jak,mimo,że nie może zapłodnić.

[Gość: arch.1234]

andrzej.sawa napisał:
> Projekt nie jest po to,żeby był ładny,tylko,żeby była ładna chałupa wybudowana
> wg.tego projektu.Papier cierpliwy,każdą bzdurę można narysować,ale sztuka,żeby
> narysować i zbudować.


I w ten oto sposób Pan Andrzej.Sawa opisał sedno sprawy.

Dodałbym może, że :
> narysować i zbudować m.in. w sposób możliwie najlepszy, optymalny,
dostosowany do warunków miejscowych, zamiarów, wymagań ( i możliwości )
inwestora ( itd.) ... I po możliwie najlepszych - a (i) możliwych do uzyskania -
cenach.

[ppmb]

To nie jest problem z architektami, chociaż na pewno też, ale głównie to jest
problem ze społeczeństwem w którym funkjonują deformacje zawodowe. W krajach
ustabilizowanych tzw. rozwiniętych to co robią architekci w Polsce robi zwykle
kilka lub kilkanaście osób (wązkie specjalizacje). W czasach Michała Anioła
architekt był również konstruktorem. Dziś już nie spotkasz takiech praktyk, a
mimo to wiele ludzi sądzi, że architekt liczy. Po prostu architekt nie jest od
wykonywania kosztu budowy, mało tego większość kosztorysantów ma problrm ze
zrobieniem kosztorysu i robi na czuja. W tym kraju jest zbyt dużo spekulacji i
niestabilizacji, dlatego architekt może tylko ogólnie podać cenę, ale żaden
normalny nie podpisze z Tobą umowy warunkowanej kosztem, bo to jak stryczek.
Ale na wszystko jest rada, Jeśli chcesz pomogę Ci, nie tylko osiągnąc koszt
jaki chcesz, ale i przepchnąć wszystko przez administrację, ale to już nie na
forum.

[mj.agh]

ppmb napisał:
> Dziś już nie spotkasz takiech praktyk, a
> mimo to wiele ludzi sądzi, że architekt liczy. Po prostu architekt nie jest
od wykonywania kosztu budowy, mało tego większość kosztorysantów ma problrm ze
> zrobieniem kosztorysu i robi na czuja. W tym kraju jest zbyt dużo spekulacji
i niestabilizacji, dlatego architekt może tylko ogólnie podać cenę, ale żaden
> normalny nie podpisze z Tobą umowy warunkowanej kosztem, bo to jak stryczek.

Ależ ja nie chcę żeby mi architekt coś wyliczył, od tego powinien mieć
kosztorysanta. Jednak chciałbym aby architekt przynajmniej orientował się w
ogólnych różnicach kosztu zaproponowanych przez niego pomysłów i rozwiązań
budowy mojego domu. Niestety rzeczywistość nie jest taka różowa, że stać nas na
wszystko także w pewnej mierze podczas tworzenia koncepcji domu nasze wybory
poszczególnych rozwiązań będą opierały się na ich przewidywanych kosztach.

> Ale na wszystko jest rada, Jeśli chcesz pomogę Ci, nie tylko osiągnąc koszt
> jaki chcesz, ale i przepchnąć wszystko przez administrację, ale to już nie na
> forum.

Z „przepchnięciem” przez administracje to raczej spokojnie sobie dam radę ;)
Jest to tylko formalna kwestia poskładania w odpowiednie miejsca odpowiednich
dokumentów ponieważ dla gminy jest zrobiony miejscowy plan zagospodarowania.
Podobnie już posprawdzałem, że nie będzie problemu z uzyskaniem pozwoleń na
podpięcie mediów.
Bardziej interesuje mnie znalezienie sensownego architekta.
Jak rozumiem jesteś architektem, daj znać ma maila ([e-mail]) najlepiej
jakiś kontakt do siebie.

[Gość: gosc]

Czy mozecie podac nazwisko projektanta "od bogatych inwestorow za gotowke" itej
racowni, ktora zrobila rewelacyjny projekt? Szukam w tej chwili pilnie
projektanta i nie che sie naciac, bo czas mnie goni...