Matka

16.06.04, 11:56
Jak wiecie, mam siostrę karmelitankę. Opowiedziała mi wczoraj, że jedna z jej
współsióstr przeżywa ogromny dramat - ma matkę, ciężko chorą, praktycznie nie
wstaje z łóżka. Nie ma kto się nia opiekować. Co prawda przychodzi opiekunka,
ale to nie to samo. Ona potrzebuje kogoś bliskiego. Brat tej siostry nie
żyje, ojciec również. matka została sama. Nie licząc córki, która jest w
zakonie kontemplacyjnym.
Czy uważacie, że to jest w porządku?

Negra
    • nat.ka Re: Matka 16.06.04, 12:01
      jak rozumiem, ta siostra zakonna jest głęboko wierzącą osobą?
      ja na jej miejscu natychmiast zajęłabym się mamą, odeszła z zakonu. Nie chcę
      zagłębiać się w kwestie wiary, ale moim zdaniem Bóg zrozumie, a to chyba dla
      osoby wierzącej jest najważniejsze.
      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 12:13
        No chyba żartujesz...
        • nat.ka Re: Matka 16.06.04, 12:23
          dlaczego tak uważasz? wyrażam tylko swoje zdanie.
          • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:02
            A gdybyś miała firmę, przyjaciół, rodzinę i mieszkała w USA np., to po tym, jak
            dowiedziałabyś się, że Twoja matka jest ciężko chora, a mieszka w Polsce,
            wszystko rzuciłabyś i wróciłabyś do niej?
            • pajacek Re: Matka 16.06.04, 13:05
              negra28 napisała:

              > A gdybyś miała firmę, przyjaciół, rodzinę i mieszkała w USA np., to po tym,
              > jak dowiedziałabyś się, że Twoja matka jest ciężko chora, a mieszka w Polsce,
              > wszystko rzuciłabyś i wróciłabyś do niej?

              Wrocilbym PO NIA materialistko!

              PaJacek
              • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:08
                Lot samolotem jest wykluczony, Samarytaninie.
                • Gość: hihi Re: Matka IP: *.waw.pdi.net / *.waw-smy.leased.ids.pl 16.06.04, 13:12
                  A rejs statkiem wchodzi w grę?
                  • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:14
                    nie, haha
                • pajacek Re: Matka 16.06.04, 13:15
                  Dziewczyno... Jezeli Ty masz 28 lat jak sugeruje Twoj nick to Twoje myslenie
                  jest tak plytkie jak jakiejs 15-latki... Jest tyle sposobow na pomoc, ze
                  wymienianie ich tutaj to strata czasu... Pieniadze w tym tylko moga pomoc, a
                  nie zaszkodzic... Liczy sie co masz w sercu i w glowie.. Jak masz pustke w
                  miejscu gdzie powinna byc rodzina to bedziesz miala takie dylematy jakie
                  masz... Pamietaj tylko komu zawdzieczasz swoj pobyt na tym swiecie i jakie
                  wartosci chcesz przekazac swoim dzieciom... Jezeli chcesz aby olaly Cie w na
                  konic Twojego zywota to dalej wynajduj przeszkody dla usprawiedliwiania swojej
                  proznosci..

                  PaJacek
                  • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:17
                    Ale o co te pretensje i dąsy? Od matki karmelitanki do osądzania mnie i
                    nazywania pustą materialistką - kłopoty z myśleniem?
                    • pajacek Re: Matka 16.06.04, 13:37
                      Sama rozbilas watek na dwa podtematy wiec sie nie dziw...

                      PaJacek
                      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 15:17
                        O matko i córko! rozbiłam _hipotetycznie_, chwytasz?
            • nat.ka Re: Matka 16.06.04, 14:58
              tak.
              • negra28 Re: Matka 16.06.04, 15:18
                I z czego byś żyła, sor - egzysto- vel wegeto-wała?
                • nat.ka Re: Matka 16.06.04, 15:21
                  postarałabym się zrobic wszystko co w mojej mocy. poza tym zawsze mogę liczyć
                  na pomoc mojej rodziny i przyjaciół. są różne formy pomocy. mogłabym nawet, jak
                  to ujęłaś, "wegetować" kosztem leczenia mamy.
      • j_u Re: Matka 16.06.04, 17:50
        nat.ka napisała:

        > jak rozumiem, ta siostra zakonna jest głęboko wierzącą osobą?
        > ja na jej miejscu natychmiast zajęłabym się mamą, odeszła z zakonu. Nie chcę
        > zagłębiać się w kwestie wiary, ale moim zdaniem Bóg zrozumie, a to chyba dla
        > osoby wierzącej jest najważniejsze.


        Szkoda, ze nie chcesz, bo widac, ze nie rozumiesz, co jest dla osoby wierzacej
        najwazniejsze. Zywoty swietych pelne sa przykladow na porzucanie rodzin dla
        milosci Bozej. W NT Chrystus na wiadomosc, ze przybyli jego matka i bracia,
        odrzekl: Kimze oni sa? Moja matka i moimi bracmi sa moi uczniowie i kazdy, kto
        zyje wg nakazow ducha swietego.
        Zeby cos moc w pelni skrytykowac lub zdiagnozowac, trzeba to najpierw dobrze
        poznac. W przeciwnym wypadku lepiej nie brac sie za krytyki i diagnozy.
        • grail Re: Matka 16.06.04, 20:54
          "Chrystus na wiadomosc, ze przybyli jego matka i bracia"
          Ja może nie jestem jakimś wybitnym teologiem, ale ś.p. J. Ch. był jedynakiem...
          a co do matki - może by tak do hospicjum? niech sobie tam umrze
          • j_u Re: Matka 17.06.04, 11:13
            Kuzyni po prostu.
    • pierozek_monika Re: Matka 16.06.04, 12:02
      Moja odpowiedź będzie chyba niezadawalająca ciebie, bo jestem nie wierząca.
      I z mojego punktu widzenia, to ta jej współsiostra to siedzi sobie o pierdołach
      myśli, zbawia świat, tylko jej własna matka w samotności dogorywa. To chore!
      Ale jako osoba wierząca być może też wybrałabym pomoc matce - Bóg sądzę
      doceniłby to jej "poświęcenie"
      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 12:13
        Wybacz, ale to bardzo...płytkie...
        • pierozek_monika Re: Matka 16.06.04, 12:16
          jak każda wypowiedź niewierzącego w temacie dylematów moralnych - okiem
          wierzącego.
          Przykro mi że cię nie zadowoliłam, ale takie moje zdanie.
          Wybaczam.... :)
          • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:04
            Nie zawiodłaś mnie.
      • j_u Re: Matka 16.06.04, 17:54
        pierozek_monika napisała:

        > I z mojego punktu widzenia, to ta jej współsiostra to siedzi sobie o
        pierdołach
        >
        > myśli, zbawia świat, tylko jej własna matka w samotności dogorywa. To chore!
        > Ale jako osoba wierząca być może też wybrałabym pomoc matce - Bóg sądzę
        > doceniłby to jej "poświęcenie"


        Wg wiary katolickiej dziewczyna siedzi i modli sie za zbawienie wszystkich
        ludzkich dusz. Sadzisz, ze sluszne z punktu widzenia naprawde wierzacego
        katolika byloby oderwanie sie od tego zajecia, zeby pielegnowac 1 osobe?
        • pierozek_monika Re: Matka 17.06.04, 08:22
          właściwie szybko zrozumiałam, że niepotrzebnie wdałam się w dyskusję, bo jestem
          osobą niewierzącą, i jako tako mam zupełnie inny punkt widzenia i stąd szybko
          przerwana dyskusja (jeszce całą noc nie spałam, myśląc jakaż ja płytka jestem).
          Rzeczywiście osoba wierząca może uważać, że o wiele bardziej skuteczna i ważna
          jest modlitwa do Boga niż czyn - pomoc ubogim, pielęgnacja chorych,
          wolontariat...
          Czasami jednak osoby wierzące wybierają pomoc 1 osobie - zwłaszcza gdy ta 1
          osoba to własna MATKA, z którą wierząca osoba jest związana emocjonalnie.
          Wybierają pielęgnację matki łamiąc śluby i porzucając życie w zakonie.
          Niektórzy pewnie sobie wyrzucają potem "słabość" , niektórzy uważają swój czyn
          za słuszny - bardzo indywidualna sprawa.
          Wydaje mi się natomiast, że są różne sposoby służenia Bogu, i chyba nie ma
          lepszych czy gorszych - jestem niewierząca, nie wiem czy Bóg to jakoś
          wartościuje. Tak tylko mi się wydaje, że wybór konkretnej osoby zależy od
          powołania jakie w sobie czuje.
          Tylko tyle, bo jednak nie powinnam zabierać głosu w sprawach, o których nie mam
          pojęcia.
    • chooligan Re: Matka 16.06.04, 12:13
      Skoro córeczka wybrała taki zakon to dla rodzinny chyba umarła dawno temu, a ta
      mamuśka mogła przecież wybrać stos na którym spłonęły zwłoki jej męża, i nie
      byłoby teraz kłopotu.
    • pajacek Re: Matka 16.06.04, 12:30
      negra28 napisała:

      > Czy uważacie, że to jest w porządku?

      Prawde mowiac to co my uwazamy jest malo wazne... jedna osoba powie tak inna
      inaczej i nic z tego nie wywnioskujesz...
      Wazniejsze jest jak bardzo uczuciowo zwiazana jest z matka ta siostra... Sama
      musi wybrac.. Ja dla swojej rodziny zrobilbym wszystko co mozliwe, ale sa rozne
      myslenia, rozne sytuacje i trzeba to uszanowac... Wszystko zalezy tylko od niej.
      Pytanie jest tez inne.. Czy bycie karmelitanka zabrania pomagania komukolwiek?
      Jezeli odpowiedz brzmi "nie" to jaki problem pogadac z przelozona i ewentualnie
      dalej myslec co zrobic... Jezeli "tak" to raczej sekta a nie zakon... Ale nie
      sadze, ze jest az tak zle skoro Twoja siostra z Toba sie komunikuje...

      PaJacek
      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:07
        Zrozum, że siostra ta, wybierając zakon klauzurowy, tak, jak napisałaś, umarła
        dla świata. Więc... A z drugiej strony - samotna, chora matka... Ona nie ma
        dylematu, czy opuścić zakon, czy nie. po prostu, po ludzku, cierpi. Ale Bóg
        jest dla niej najwazniejszy. Moja siostra może widywac się przez godzinę z
        rodziną raz w miesiącu.

        Negra
        • Gość: Dosia Re: Matka IP: 195.217.253.* 16.06.04, 13:16
          Zaden Bog nie zgodzi sie, aby chora matka byla mniej wazna niz zakon!
          • negra28 Re: Matka 16.06.04, 13:18
            Skąd wiesz, jesteś jednym z bogów?
            Co jest napisane w Piśmie Św.? "i opuści człowiek matkę i ojca", czyż nie?
            • pajacek Re: Matka 16.06.04, 13:35
              negra28 napisała:

              > Skąd wiesz, jesteś jednym z bogów?

              Ehh... Lubie takie pytania

              > Co jest napisane w Piśmie Św.? "i opuści człowiek matkę i ojca", czyż nie?

              ... oraz lubie takie wyrwane z kontekstu cytaty, do ktorych nie ma sensu sie
              odnosic...

              PaJacek
              • negra28 Re: Matka 16.06.04, 15:21
                No to połącz z kontekstem i zinterpretuj, b. prosze.
              • j_u Re: Matka 16.06.04, 17:55
                Cytat jest jak najbardziej na miejscu biorac pod uwage, ze zakonnica skladajac
                SLUBY - w sposob mistyczny poslubia Chrystusa.
    • Gość: daga Re: Matka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.04, 13:49
      Tłucze mi się po głowie jakiś fragment z Pisma Swiętego, czy Jezus nie
      powiedział przypadkiem, że jeśli pomaga się drugiemu człowiekowi to tak jakby
      sie Jemu pomagało? Czy gdyby to Jezus czekał na pomoc to ona wybrałaby zakon? A
      może to próba czy są dla niej ważne sprawy doczesne czy bardziej duchowe? To
      trudna sprawa z jednej strony dziewczyna naraża się na zaniedbanie, to przecież
      jej własna rodzicielka w ogromnej potrzebie a z drugiej strony przecież
      ślubowała. Ja wybrałabym matkę, bo inaczej juz nigdy nie mogłabym spokojnie żyć
      ze świadomościa że ktoś na mnie czekał i się nie doczekał.
    • ploc.ploc Re: Matka 16.06.04, 14:02
      Po co ten wątek?
      Dla abstrakcyjnych rozważań? Akademickiej dyskusji która niczego nie wniesie w
      ani moje, ani twoje, ani niczyje życie?
      Właśnie taka jest specyfika zakonu zamkniętego, dziwne że mając siostrę
      zakonicę nie wiesz o tym. Nikt cię nie uświadomił że istnieje czas nowicjatu
      kiedy kandydatka na zakonnicę ostatecznie się decyduje? Uważasz że do zakonu o
      obostrzonej klauzurze wstępuje się radośnie idąc na żywioł, bez ewentualności:
      co będzie potem?
      Jeśli naprawdę leży Ci to na sercu, sama zajmij się tą umierającą matką, a nie
      rozważaj czy zakonnica postępuje w porządku. Takie pseudoprzemyślenia wydają mi
      się mocno niezdrowe a fakt że twoja własna siostra, mogąca spotykać się przez
      godzinę w miesiącu z rodziną kolportuje wtedy ploteczki z życia klasztoru też
      nie za dobrze świadczy o jej samopoczuciu.

      Torf
      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 15:23
        Co ty pleciesz, ploc ploc???
        • ploc.ploc Re: Matka 16.06.04, 15:31
          negra28 napisała:

          > Co ty pleciesz, ploc ploc???

          Ja tylko staram się dostosować do tej łzawej historyjki. Wymyślona po jednym
          głębszym czy po całej butelczynie?
    • Gość: rene Re: Matka IP: *.zapora / 212.160.172.* 16.06.04, 14:16
      W mojej dalszej rodzinie był kiedyś taki przypadek.
      Zakonnica (klasztor klauzurowy) dostała zgodę (dyspensę) na opuszczenie
      klasztoru z powodu opieki nad matką.
      Po śmierci matki do tego klasztoru już nie wróciła - pozostała w "trzecim
      zakonie" dla osób świeckich (tercjanie).
      Nie wiem, czy nie mogła wrócić, czy nie chciała, czy tak wyszło (zaraz po
      śmierci jej mamy wybuchła II wojna).

      Wiem jednak, że w takich sytuacjach można występować o dyspensę i bywa ona
      udzielana.
      Zdarzają się też przypadki przenoszenia takich osób duchownych do klasztorów
      nieklauzurowaych najbliższych miejscu zamieszkania osoby wymagającej opieki.
      • negra28 Re: Matka 16.06.04, 15:24
        No właśnie. Owa siostra stara się o to, aby swoją matkę zabrać do jednej z
        placówek zgromadzenia, gdzie miałaby możliwość zamieszkania. Zważywszy na fakt,
        że matka tej siostry jest fundatorką ziemi i budynków zakonu....
        • ploc.ploc Re: Matka 16.06.04, 15:30
          negra28 napisała:

          > Zważywszy na fakt, że matka tej siostry jest fundatorką ziemi i budynków
          > zakonu....

          ...opowieść zaczyna mieć konotacje brazylijskie. Coś konfabulujesz, brakuje tu
          jeszcze spowiednika zakonnego, który w finale opowieści okaże się ojcem
          zakonnicy z chorą matką.
          • j_u Re: Matka 17.06.04, 11:17
            Byc moze mamy do czynienia z konfabulacja, ale fundowanie jakichs dobr przez
            rodzicow dla zakonu, do ktorego ida ich dzieci jest praktyka niema tak stara
            jak bardzo aktualna ;)
    • oliwka_ Re: Matka 16.06.04, 15:24
      negra28 napisała:

      > Jak wiecie, mam siostrę karmelitankę. Opowiedziała mi wczoraj, że jedna z jej
      > współsióstr przeżywa ogromny dramat - ma matkę, ciężko chorą, praktycznie nie
      > wstaje z łóżka. Nie ma kto się nia opiekować. Co prawda przychodzi opiekunka,
      > ale to nie to samo. Ona potrzebuje kogoś bliskiego. Brat tej siostry nie
      > żyje, ojciec również. matka została sama. Nie licząc córki, która jest w
      > zakonie kontemplacyjnym.
      > Czy uważacie, że to jest w porządku?
      >
      > Negra

      Co jest nie w porzadku? Ze corka w zakonie?
      No trzeba jedna albo druga przetransportowac. Nie da sie?
      A tak wogole to zakon nie moze jakos pomoc? Kontemplacja jest wyzszym
      priorytetem niz pomoc umierajacej matce?
    • kopov przyjąć matke do zakonu 16.06.04, 15:28

      • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 16.06.04, 17:57
        Bardzo dobre rozwiazanie :))) Nie corka, to inne zakonnice sie nia zaopiekuja.
        • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:05
          albo matka nimi jak jej lewatywe z octu zrobią
          • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:07
            Tak czy siak, opieka bedzie zapewniona (czy to wazne komu?)
            • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:09
              oczywiście, że dla mnie to bez znaczenia, ale matce - nie wiem:)
              • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:10
                Matka siedzi z tylu. Tak powiedzial.
                • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:11
                  sprawdzić czy nie ksiądz
                  • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:20
                    :DDD (Gratulacje!)
                    W przeciwnym razie wasz maly synek bedzie tu w przyszlosci przechodzil.
                    • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:23
                      ale teren zabudowany to 3 domy a tu sa tylko dwa, chyba, że tamatego też liczyć
                      • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:24
                        Lup. Bada bum. Big bada boom.
                        • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:25
                          za trudne
                          • lena_zienkiewicz Re: a może.......... 17.06.04, 12:28
                            ........................wymienicie się numerami gg? :-)
                            • j_u Re: a może.......... 17.06.04, 12:28
                              Nie mam gg i nie bede miala.
                            • kopov Re: a może......brazylijska?.... 17.06.04, 12:35

                              • j_u Re: a może......brazylijska?.... 17.06.04, 12:38
                                Tu ja nie rozumiem...
                                • kopov a moze za piratów? 17.06.04, 12:40
                                  reklama szamponu po którym nabierasz pewności siebie bo Ci sie włosy puszą albo
                                  jescze coś głupszego
                                  • j_u Re: a moze za piratów? 17.06.04, 12:42
                                    Nie znam reklam, bo nie dysponuje telewizorem.
                                    • kopov Re: a moze za piratów? 17.06.04, 12:46
                                      to w tym przypadku duzo straciłaś, naprawdę
                          • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:28
                            Bo jedna atrapa domku zrobila lup, a big bada boom mowila Supreme Being, jak
                            zleciala na dach taksowki Bruce'a Willisa w The Fifth Element :)))
                            • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:34
                              qrD jaki ja ciemny jestem no pewnie, słyszałem tez ładny tekst ze złotego
                              warkocza " z big cycem wyrusz w trasę i stringi sobie kup, mało jest wsiecie
                              lasek co mają taki dziób"
                              • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:41
                                Aaa, znalazlam, istotnie wzruszajace :DDD
                                www.vipnews.pl/!__octopus_front/article.php?category=4&article=723
                                • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:45
                                  rozbawiło mnie to bo renia przed premierą wysłuchała teledysku i jej się
                                  spodobał
                                  • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 12:59
                                    W koncu rowna babka, czy nie?
                                    :-(
                                    • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:03
                                      żeby nie powiedzieć -swoja, ale z kolei na ch jej te 200h jak mogła wystapic w
                                      Playboy-u i też by krzywdy nie miała, ja ten numer bym napewno kupił.
                                      Najbardziej równa to chyba jest jednak po czaszką:)
                                      • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:05
                                        Czepiasz sie, za to na zewnatrz ma wystarczajaco fald i wypuklosci...
                                        • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:08
                                          chyba nie jestem prawdziwym facetem (wzrokowcem) bo zawsze patrzę co jest w
                                          środku
                                          • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:10
                                            Moze jak urosniesz, to ci przejdzie ;)
                                            A moze nie, czego poboznie zycze :)
                                            • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:11
                                              czy to oznacza dzeend?
                                              • j_u Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:13
                                                Tak, bo musze wreszcie isc i wyczesac tego kota :) A poza tym powiesisc szafki
                                                w kuchni.
                                                • kopov Re: przyjąć matke do zakonu 17.06.04, 13:16
                                                  to uważaj, żebyś się sie nie zaczepiła za szyję, a może odkurzaczem?
    • p.a.d.a.l.c.o.w.a Re: Matka!!!! - jest tylko JEDNA... 16.06.04, 19:30
      może najmądrzej i najkompetentniej odpowie Negrze na dylema zadane w topicu
      niejaka M_A_M....
      ----
      tak sądzę...
      • pisz.na.berdyczow Re: Matka!!!! - jest tylko JEDNA... 16.06.04, 19:37
        p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:

        > może najmądrzej i najkompetentniej odpowie Negrze na dylema zadane w topicu
        > niejaka M_A_M....
        > ----
        > tak sądzę...

        Natomiast my uważamy, że wszelkie wątpliwości tego rodzaju należy niezwłocznie
        kierować do nas. Na Berdyczów.
        Gratis rozwiążemy również sprawę jednej jedynej flaszki.

        Berdyczów
    • miss.murple Re: Matka 16.06.04, 19:47
      Jesteś pewna, że to odpowiednie miejsce do zadawania tego pytania? Bo to nie
      forumowicze są jego adresatem, lecz Pan bóg, który powołał był tę kobietę do
      życia w zakonie kontemplacyjnym.
      • pisz.na.berdyczow Re: Matka 16.06.04, 19:51
        miss.murple napisała:

        > Jesteś pewna, że to odpowiednie miejsce do zadawania tego pytania? Bo to nie
        > forumowicze są jego adresatem, lecz Pan bóg, który powołał był tę kobietę do
        > życia w zakonie kontemplacyjnym.

        Ewentualnie jakiś wydawca powieści historyczno-fantastycznych.
        Jeśli dostaniemy gotowy materiał powieści, obiecujemy wydać ją w trybie pilnym
        w naszym wydawnictwie Zielona Sowa Z Berdyczowa SA.

        Berdyczów
        • p.a.d.a.l.c.o.w.a Re: Matka 16.06.04, 20:39
          pisz.na.berdyczow napisał:

          > miss.murple napisała:
          >
          > > Jesteś pewna, że to odpowiednie miejsce do zadawania tego pytania? Bo to n
          > ie
          > > forumowicze są jego adresatem, lecz Pan bóg, który powołał był tę kobietę
          > do
          > > życia w zakonie kontemplacyjnym.
          >
          > Ewentualnie jakiś wydawca powieści historyczno-fantastycznych.
          > Jeśli dostaniemy gotowy materiał powieści, obiecujemy wydać ją w trybie
          pilnym
          > w naszym wydawnictwie Zielona Sowa Z Berdyczowa SA.
          >
          > Berdyczów
          Oj-oj-oj !!!
          Ty nie postponuj i nie zawężaj! Moze nawet wydał by Santorski;
          On specjalizuje się w woluminach z obszaru rozszczepienia osobowości także.
    • Gość: nebbia Re: Matka IP: *.net / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 12:33
      A nie może zabrać matki do zakonu? Nie znam się na zasadach zakonnych, ale może
      jest to możliwe?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja