Konwencja o przemocy domowej

[twojabogini]

Leniwie bo leniwie, ale toczy się debata o Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Zdecydowanym przeciwnikiem ratyfikowania konwencji w Polsce jest kościół katolicki wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-antoniego-szymanskiego/32386-w-konwencji-rady-europy-o-przemocy-wobec-kobiet-bardziej-chodzi-o-inzynierie-spoleczna-niz-wyeliminowanie-przemocy
różnego rodzaju organizacje wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,FKP-nie-podpisywac-konwencji-ws-zwalczania-przemocy-domowej,wid,14752498,wiadomosc.html?ticaid=1f45b
ale też wielu przedstawicieli państwa - w tym minister sprawiedliwości natemat.pl/12509,gowin-w-rp-konwencja-o-przemocy-w-rodzinie-odbiera-czesc-suwerennosci
i przedstawicieli palestry prawo.rp.pl/artykul/757643,921287-Zapobiegania-i-zwalczania-przemocy-wobec-kobiet-w-konwencji-Rady-Europy.html

Przeczytałam konwencję. Nie ma tam tego o czym mówią jej przeciwnicy, żadnego znoszenia suwerenności, żadnego promowania homoseksualizmu i aborcji, żadnej inżynierii społecznej - za wyjątkiem działań mających zwalczać szkodliwe stereotypy, które przyczyniają się do traktowania problemu przemocy wobec kobiet i w rodzinie jako nieistotnego i błahego. Rozumiem, że można polemizować i z czymś się nie zgadzać, ale w tym przypadku mamy do czynienia z manipulacją i szkalowaniem, a nie rzeczową argumentacją przeciw.

Swoją drogą mam nadzieję, że konwencja wejdzie w życie - to przemyślany dokument uwzględniający fakty, nastawiony na realne rozwiązanie problemu przemocy wobec kobiet oraz w rodzinie i tworzący ku temu odpowiednie narzędzia.

[wersja_robocza]

Jackson Katz w Paradoksie macho: mężczyźni są sprawcami 99% gwałtów, oni są też sprawcami większości innych aktów przemocy. Przemoc to męski problem i to mężczyźni są odpowiedzialni za jego rozwiązanie. Co by się działo, gdyby kobiety były głównymi sprawczyniami przemocy? Czy pytalibyśmy o to, w jaki sposób mężczyzna sprowokował akt agresji? Jak był ubrany? Czy na pewno tego nie chciał? Gdyby to mężczyźni bali się wychodzić po zmroku, pewnie wprowadzono by godzinę policyjną dla kobiet, a nie poucza mężczyzn, żeby unikali ciemnych miejsc, chodzili grupami , a najlepiej siedzieli w nocy w domu. To bardzo przewrotne, że męska agresja uznana została w naszej kulturze za kobiecy problem.

[wersja_robocza]

A co do ratyfikacji samej Konwencji to ciekawe, ile lat trzeba będzie na to czekać

[mr.man]

nie żebym odmawiał ci racji, ale przemoc wobec mężczyzn w związkach jest chyba jeszcze większym tabu, niż ta odwrotna.

[best.yjka]

Ale konwencja w żaden sposób ich nie dyskryminuje. Wręcz przeciwnie. Nie rozumiem z czym masz problem.

[mr.man]

jakbym miał problem to bym napisał z czym, a że nie mam, to nie masz się czego doszukiwać.

[silic]

Przecież gdyby na komisariat Policji zgłosiłby się pobity mężczyzna i jako sprawcę pobicia wskazałby kobietę (np. swoją żonę ), to zostałby potraktowany poważnie i z pełnym zrozumieniem sytuacji.
W końcu to jest kobiecy problem:
www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120822/BYDGOSZCZ01/120829744
to też:
www.rmf24.pl/fakty/news-zarzuty-za-brutalne-pobicie-mieszkanca-gdyni,nId,639456

[kochanic.a.francuza]

Mam nadzieje, ze przy okazji zmusi sie panstwa do wprowadzenia normalnych przedmiotow o rodzinie (z uwzglednieniem problemu przemocy-he ale dziwnie brzmi rodzina=przemoc, no ale w koncu przemoc jest tam gdzie sa ludzie i zaleznosci miedzy nimi), zamiast nauczania czarow 2 godzinny w tygodniu (religie mam na mysli).

[twojabogini]

kochanic.a.francuza napisała:

> Mam nadzieje, ze przy okazji zmusi sie panstwa do wprowadzenia normalnych przed
> miotow o rodzinie

Konwencja zakłada edukację:

"W uzasadnionych przypadkach Strony podejmują działania konieczne do
wprowadzenia do oficjalnych programów nauczania na wszystkich poziomach
edukacji materiałów szkoleniowych dostosowanych do zmieniających się możliwości
osób uczących się, dotyczących równości kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról
przypisanych płciom, wzajemnego szacunku, rozwiązywania konfliktów w relacjach
międzyludzkich bez użycia przemocy, a także dotyczących przemocy wobec kobiet
ze względu na płeć oraz prawa do nienaruszalności osobistej."

Martwi jedynie to sformułowanie "w uzasadnionych przypadkach". W Polsce nawet gdy konwencja wejdzie w życie, uzasadniony przypadek nie nastąpi prędko. Bo wystarczy przecież opowiedzieć dziewczynkom o tym, że mają być mamami, dbać o rodzinę i strzec świętości swojego łona. Jak posłuchają i zastosują się do nauki, to przecież mąż będzie zadowolony i nie będzie miał powodów żeby bić swoją żonę.

[kochanic.a.francuza]

Nie mam pojecia co moze byc tym "uzasadnionym przypadkiem".

W dodatku "w uzasadnionym przypadku" Strony podejmują działania konieczne do
> wprowadzenia do oficjalnych programów nauczania ...
Strony powinny WPROWADZIC a nie podejmowac jedynie dzialania.

[twojabogini]

kochanic.a.francuza napisała:

> Strony powinny WPROWADZIC a nie podejmowac jedynie dzialania.

Ot, urok międzynarodowych konwencji. Pisane są takim językiem, aby nie narzucać państwom -stronom żadnych działań na siłę. Chodzi o stopniowe o dobrowolne zmiany. A i tak oszołomstwo krzyczy, że grozi nam odebranie suwerenności, że jak konwencja wejdzie to w szkołach w Polsce trzeba będzie "uczyć o gejach" itp.

[kochanic.a.francuza]

Masz cos czego wiekszosc ludzi nie ma: odpornosc, tak ogolnie.
Ja jak przeczytam 5 linijek z artykulu na podobny temat, obniza mi sie dopamna, serotonina i wszystko co trzyma w dobrym nastroju. Serio, podlamuja mnie takie tematy, bo ogrom pracy jest trudny do ogarniecia. Podziwiam, naprawde.

[berta-death]

Jak zrobią edukację, to znów po to, żeby jakieś pociotki mgły sobie dorobić prowadząc takie zajęcia albo produkując i dystrybuując podręczniki. Dla uczniów będzie to kolejna gadająca głowa pieprząca trzy po trzy i kolejny przedmiot typu michałek, na którym można napisać wypracowanie z polskiego albo odpisać zadania z matematyki i jeszcze złapać dobrą ocenę na świadectwie za free.

Od lat mówi się, że trzeba zabrać się za problem ogólnie. Czyli zreformować podręczniki, listy lektur itp. Te stereotypy dzieciaki przyswajają przy okazji, nie na jakiejś konkretnej lekcji. Już pierwszaki uczą się czytać na czytankach, w których mama myje gary, tata ogląda telewizor, Ala pomaga mamie a Alek się bawi z kolegami na podwórku. A im wyżej to tym takich kwiatków więcej. Wszyscy bohaterowie są ekstremalnie stereotypowi i żyją w bardzo konserwatywnej rzeczywistości. Podręczniki historii nie wspominają ani słowem o kobietach mających wpływ na losy świata a potem ludzie myślą, że takich nie było. Podobnie nie wspomina się o kobietach kultury, sztuki i nauki, dopiero może jak się dobije do przerabiania współczesnych epok, czyli w ostatnich klasach, bo to wszystko przerabia się chronologicznie. A wtedy to już nieco za późno, bo co się miało wdrukować w młodociane umysły to już się wdrukowało.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Od lat mówi się, że trzeba zabrać się za problem ogólnie. Czyli zreformować pod
> ręczniki, listy lektur itp. Te stereotypy dzieciaki przyswajają przy okazji, ni
> e na jakiejś konkretnej lekcji.

Zgadzam się. To się zaczyna już w przedszkolach, które hucznie organizują co roku dzień mamy. Przez pierwsze dwa lata musiałam wyrywać się w dzień mamy z pracy wcześniej po to aby wysłuchać piosenek i wierszyków o tym jak to ceruję skarpetki i piekę ciasta. Dnia ojca nikt w ten sposób nie obchodził - prawdopodobnie żaden ojciec by nie przyszedł.
Zbuntowałam się i dzięki inicjatywie rodziców zamiast dnia mamy powstał dzień rodziny - dzień wspólnych zabaw bez idiotycznych recytacji.
Niezbędne są zmiany odgórne, ale i oddolne by się przydały...Rodzice biernie akceptują to z jakich podręczników uczy się dzieci, co im się wkłada do głów - to i nikt z tym nic nie robi. Jakoś nie słyszałam tez o protestach nauczycieli w związku z absurdalną treścią podręczników. Niestety...

[berta-death]

A kojarzysz taką przyśpiewkę ludową Maryna gotuj pierogi? Treść jest taka, że mąż chce żeby mu żona pierogów nagotowała, żona nie umie gotować, najpierw się wykręca ile się da potem się przyznaje a na końcu Jaśko ją kijem obija. Myślałam, że to taki relikt, który za głębokiego PRLu wykonywało się z okazji szkolnych występów. A tu się okazało, że nie. To nadal jest w programie nauczania początkowego w ramach lekcji muzyki.

[twojabogini]

Wiedza o społeczeństwie dla gimnazjum:
rozdział "Człowiek jako istota społeczna" - "socjalizacja odbywa się między innymi dzięki zabawie, w czasie której dzieci naśladują dorosłych" - ilustracja: zdjęcie dziewczynki nad tacą pełną ciasteczek przygotowanych do pieczenia (z kontekstu wynika, ze w ramach zabawy właśnie je przygotowała) i chłopca, który wyjada z trzymana przez niej miski z masą. Socjalizujmy się!
Rozdział Grupy Społeczne - zdjęcia: dziewczynki harcereczki w mundurach, hip-hopy sztuk cztery i jedna cizia z boku w roli maskotki, punkowcy sztuk 6 (żadnej kobitki).
Z cytatów "rola społeczna, została napisana przez innych, wyznacza jednostce dokładny sposób postępowania i w końcu trzeba się jej nauczyć". To niby ma być podsumowanie teorii rol społecznych Lintona i Mertona, dość interesująca interpretacja i jeszcze ciekawszy wniosek.
"Niektórzy badacze wyróżniają podklasę obejmującą ludzi żyjących na marginesie społeczeństwa, między innymi bezdomnych i przestępców"
"Dyrektor korporacji, który ma "zły" adres i "złą" żonę zostanie poddany poważnym naciskom, aby zmienił i jedno i drugie". Kur.a jak można w książce napisać dzieciom, że dyrektor MA zonę i będzie musiał ją zmienić jak będzie zła? I to jest tekst pozostawiony bez żadnego komentarza! tekst ma ilustrować przynależność klasową a styl życia!!!
komunikowanie się: wszystkie zdjęcia przedstawiają mężczyzn mówców, jedyne zdjęcie osoby płci żeńskiej to zdjęcie nastolatki zalotnie patrzącej na chłopca.
W rozdziale o narodzie - zdjęcia samych mężczyzn.
Toleracja - ktoś przeredagował sobie definicję PWN, w oryginale jest: tolerancja [łac. tolerantia ‘cierpliwość’, ‘wytrwałość’], socjol. postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami.
Tolerancja oznacza rezygnację z przymusu jako środka wpływania na postawy innych ludzi.
Po przeredagowaniu
Tolerancja [łac. tolerare- znosić, cierpieć (ke????)], socjol. świadoma zgoda na wyznawanie i głoszenie przez innych ludzi poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na wybór sposobu życia, uważanego przez nich za właściwy, chociaż go nie aprobujemy.

Ręce opadają...

[kalllka]

dzieki za link boginiu,
(przy okazji zapoznalam/ przypomnialam, definicje konwencji- jako umowy miedzynarodowej)
w mysl powyzszego, zrodzily dwa wnioski.pierwszy
uwarunkowania- czyli mnogosc barier spolecznych- wynikajacych z przywiazania do stereotypow kulturowych.. geograficznych
drugi, braku, niezaleznej od polityki spolecznej, lokalnej edukacji w/w zakresie.

a podsumowujac wedle mnie,
utrudnienia z wprowadzeniem ujednoliconej definicji "przemocy wobec kobiet, przemocy domowej", bezposrednio wynikaja z zapisow...polskiej Konstytucji zwiazanej Konkordatem ze Stolica Apostolska , w wymowie prawnej i egzekucji (sic!) odmiennymi od zlaicyzowanego w swojej literze- prawa europejskiego.

mysle jednak nie zalamujac rak, ze podobne wnioski znalazly sie w Twojej dyskusji, jedne mniej, drugie bardziej merytoryczne, wykazuja jednak, prawdziwe zainteresowanie tematem.
umiejetnie je sortujac, z udostepnieniem wlasnych zrodel, moglyby ci posluzyc jako rzetelny material porownawczy..
czego Tobie i wszystkim zaangazowanym, zycze z calego serca.

[lazy.eye]

Dlaczego autorzy za pieniądze UE zajmują się zwalczaniem przemocy a nie samej rodziny???

[twojabogini]

azy.eye napisał:

> Dlaczego autorzy za pieniądze UE zajmują się zwalczaniem przemocy a nie samej
> rodziny???

Dlaczego? Bo wbrew twierdzeniom niektórych oszołomów autorzy konwencji do samej rodziny nic nie mają. Jeśli ktokolwiek twierdzi, ze zwalczanie zjawiska przemocy w rodzinie jest walką z rodziną jako taką - to ja owszem, bardzo współczuję mu warunków rodzinnych w jakich dorastał, a być może i aktualnych warunków rodzinnych.
Wbrew twierdzeniom oszołomów jest możliwe stworzenie rodziny nie opartej na stereotypowych rolach płci (kobieta siedzi przy garach, a facet stuka młotkiem i zarabia) gdzie kobieta nie pełni roli matki, a mężczyzna roli ojca - tylko gdzie oboje są zaangażowanymi i odpowiedzialnymi rodzicami.
Dopóki w społeczeństwie będzie tkwić przekonanie, że macierzyństwo jest czym innym niż ojcostwo (mama daje dziecku ziemię, ojciec skrzydła, mamy są nadopiekuńcze, ojcowie surowsi, mamy lepiej nadają się do mycia tyłków i robienie dzieciom obiadów, a ojcowie są lepsi w wychodzeniu na spacery... - cały stek innych bzdur), dotąd kobiety będą doświadczały przemocy w swoich rodzinach. Bo będą darmowymi niewolnikami do obsługi rodziny - no bo są kobietami i lepiej się nadają.
Tylko przełamanie tych stereotypów może zmienić sytuację kobiet w życiu prywatnym i rodzinnym.

[lazy.eye]

Ty tak na poważnie?:)
Zwalczaniem przemocy w rodzinie mają się zajmować urzędnicy? A jak już ją zwalczą to zrezygnują z ciepłych posadek i zajmą się uczciwą pracą?:)))
Chcesz się założyć, że im bardziej będą ją zwalczać tym jej więcej będzie i tym więcej będzie potrzeba nowych urzędników i środków na jej zwalczanie?
Hehehe, głupich nie sieją. A feministki to już same dno ludzkiej inteligencji:)

idealista z ciebie

[good_morning]

nie boj sie, przemocy w rodzinie nigdy nie zwalcza, a pzrynajmniej nie do momentu wyhodowania ludzi-mutantow o ograniczonym, jedynie pozadanym zestawie cech

pierwszy link z glownego postu ma wyjatkowo naciagane interpretacje. chyba komus bardzo nie pasuje wyciaganie kobiet z kata, w ktorym matka religia im kaze stac.

FKP - nie ma sie co dziwic - doktryna jedynie sluszna koloru czarnego

gowin i jego 'tradycja i suwerennosc' nie jest niczym innym, jak - ze uzyje juz raz uzytej przenosni - niezadowoleniem, ze kobietki w tym kacie nie chca siedziec.

i ten belkot tam gdzies na temat specjalnych srodkow uzytych w ochronie kobiet; specjalne zadania, jakie wyznacza kobietom ich plec - ciaza i tego efekty - oraz slabsza konstrukcja fizyczna (przewaznie), logicznie rzecz biorac - wymagaja specjalnych srodkow. kropka.

a co do tekstow tego 'adwokata'

[good_morning]

to wlos sie na glowie jezy!
'Konwencja zmusi polskiego ustawodawcę do wprowadzenia w kodeksie karnym katalogu okoliczności obciążających, nieznanych polskiemu prawu karnemu od 80 lat. Co gorsza, przestępstwo zgwałcenia będzie przestępstwem ściganym z urzędu'
wow, co gorsza! ;P
czego prawo polskie nie zna, czas, aby poznalo!
definicja anglosaska mu nie pasuje, i to mowi osoba parajaca sie prawem zawodowo?! czyli osoba, ktora powinna pomagac ofiarom?

[twojabogini]

He, mnie też ta wypowiedź oburzyła. Chyba najbardziej ze wszystkich. Bo dopóki wypowiadają się jakieś tam panie z para parafialnych organizacji, albo panowie w sukienkach - to cała rzecz śmieszy. Pan Gowin zawsze jest zabawny, więc też niespecjalnie kogo jego wypowiedzi ruszają, na jakim by tam aktualnie stanowisku nie był.
Wypowiedź adwokata w gazecie ogólnopolskiej to jednak co innego. Państwo jako gwałciciel! Zawsze mnie zastanawia, że pobicie tez jest w sumie wstydliwe, dlaczego więc nie jest to przestępstwo ścigane na wniosek. Przecież taki pobity może się wstydzić, że został pobity i wcale nie chcieć postępowania karnego przeciwko sprawcom. Że co? A...bo może się obawiać sprawców i sam nie wnieść...Aha...No tak, ofiary gwałtów sprawców się nie obawiają...

Podobna argumentacja jest stosowana w przypadku postulatu tymczasowego aresztowania sprawcy. Bo przecież może być niewinny. Tymczasowe aresztowanie zawsze polega na tym, że podejrzany może być niewinny!

No bo kobiety są delikatne i trzeba je chronić, bo może jednak nie chcą by karano ich oprawców, no i lepiej nie słuchać ich kiedy mówią że mąż je bije, bo one takie emocjonalne są, mogą kłamać i narobić sobie kłopotów gdy państwo aresztuje niewinnego męża.

[best.yjka]

"Bo kobieta jest winna mężczyźnie posłuszeństwo". Tysiąc lat indoktrynacji KK. Jeszcze w latach pięćdziesiątych ubiegłego stulecia, przysięga małżeńska zawierała ślubowanie posłuszeństwa mężowi. Jeśli ktoś "dzierży władzę" przy pomocy pięści, to będzie robi wszystko, żeby jej nie stracić.

Jedyną jasną stroną komunizmu był nakaz pracy dla kobiet. Nakaz pracy mieli wszyscy. Kobiety również. Własne pieniądze powodują mniejszą zależność od męża. Nie od razu to przyszło, ale 3 pokolenie już to zrozumiało. W Europie Polki uważane są za niezależne. Wiem, że to ciekawostka dla niektórych. Wbrew powszechnej opinii rozgłaszanych przez panów na polskich forach nie mają łatki "puszczalskie". Irlandki, Włoszki, Greczynki, Hiszpanki, Portugalki zazdroszczą nam "jaj" :) Nie jesteśmy wyrachowane, ale kiedy trzeba potrafimy walczyć.

[berta-death]

Biorąc poprawkę na to jak polskie sądownictwo wygląda, to faktycznie wprowadzanie kolejnych przepisów nic nie da. A tylko narobi zamieszania i utrudni życie obu stronom. W krajach anglosaskich to wszystko idzie w iście ekspresowym tempie. Od zgłoszenia sprawy do wsadzenia sprawcy za kraty mija średnio kilka, góra kilkanaście tygodni. I to wraz z opiniami biegłych rozprawami sądowymi, itp. Rzadziej ciągnie się to dłużej, jak już to dotyczy to jakiś spektakularnych procesów, którymi media się interesują.

A u nas jest to rozciągnięte na lata. Najpierw biegli miesiącami nie mogą się zdecydować i do tego mają jeszcze ekstremalnie długie terminy na podjęcie tej decyzji. Potem sądy i prokuratura muszą się z tym zapoznać i znów tygodnie mijają. A potem terminy spraw sądowych średnio raz na pół roku. A potem w nieskończoność odwoływanie się od wyroków. I wszystkie strony zainteresowane uziemione na ten czas, bo muszą się stawiać na niekończące się przesłuchania rozprawy sądowe. A oskarżony jak ma pecha to kibluje w tym czasie w areszcie, nawet jak niewinny. A jak sprawa dotyczy nieletniego, to ten kibluje w domu dziecka albo rodzinie zastępczej, bo a nuż jest ofiarą, więc trzeba go od ewentualnego sprawcy odizolować.

[best.yjka]

berta-death napisała:

> W krajach anglosaskich to wszystko idzie w iście ekspresowym tempie
> . Od zgłoszenia sprawy do wsadzenia sprawcy za kraty mija średnio kilka, góra k
> ilkanaście tygodni. I to wraz z opiniami biegłych rozprawami sądowymi, itp. Rza
> dziej ciągnie się to dłużej, jak już to dotyczy to jakiś spektakularnych proces
> ów, którymi media się interesują.

Bzdura. Min. dwa lata do orzeczenia wyroku w przypadku morderstw lub brutalnego gwałtu z pobiciem. Te "drobniejsze" i pięć lat się ciągną.

[berta-death]

Ale się ciągną z powodu powoływania nowych świadków, zmian adwokatów i tych wszystkich rzeczy, które robi oskarżony, żeby przedłużać sprawę. U nas standardowo to trwa długo, bo ci wszyscy prokuratorscy, sędziowscy, policyjny i inni urzędnicy, biegli i kto żyw, mają zgodnie z przepisami niemożebnie dużo czasu na zapoznawanie się z dokumentacją, dokonywanie ekspertyz, ustosunkowywanie się do opinii, itp. I jeszcze terminy rozpraw są odległe. Jak do tego dołożymy wszelkiej maści kruczki stosowane przez adwokatów, niekończące się odwpływania od wyroków, ponowne rozpatrywanie sprawy, to długie lata mijają, aż do przedawnienia.

[alienka20]

Bzdura, żaden proces karny nie ciągnie się ponad 10 lat, a tyle trzeba dodać do przedawnienia, gdy wszczęto postepowanie. Z tymi wnioskami też nie jest tak, ze sąd się do każdego wniosku o powołanie świadka przychyla, zwłaszcza ze może go odrzucić, gdy widzi, ze cwaniaczek stara się przedłużac w nieskończoność. Sędziowie też podlegają ocenie orzekania i tego, jak prowadzą swoje sprawy, są statystyki ile orzeczeń w miesiącu/roku wydali. Sędzia prowadzący sprawę przemocy domowej dłużej niż trzeba zgarnalby upomnienie co najmniej, a ręczę, ze większość chce awansować

[berta-death]

U nas nie awansuje się przecież za osiągnięcia. A sądownictwo polskie rządzi się własnymi prawami. Dlatego każdy nowy przepis jak tylko nie staje się martwym przepisem, to przegrywa z biurokracją, interpretacją i całym bałaganem. W optymistycznym przypadku, bo w pesymistycznym to obraca się przeciwko ofiarom albo niewinnym ludziom. W związku z tym takie bezmyślne wklepywanie do kodeksu nowych paragrafów tylko dlatego, ze takie są wymogi międzynarodowej polityki, średnio przysłuża się społeczeństwu.

[alienka20]

Byłaś na jakiejś sprawie karnej, ze tak biadolisz? Sprawa o nieumyślne spowodowanie śmierci to pół roku, góra rok. A sędziowie upomnien za milosc do ojczyzny też nie dostają, takie coś blokuje awans na trzy lata. Najważniejsze to nie podpaść prezesowi, jeśli już awansow nie dostajesz, boś nie z klucza.

[berta-death]

Może jak trup jest, to nabiera to tempa, a jak trupa nie ma? Znam sprawę o znęcanie się nad zwierzęciem, która już 6rok trwa. I właśnie średnio raz na pół roku jest rozprawa. Została umorzona z braku dostatecznych dowodów, bo sędzia się zmienił i akurat dla niego świadkowie są niewiarygodni. Ale druga strona się odwołała od tego.

Te przepisy, które mamy są w 100% wystarczające, żeby chronić obywateli przed wszelkiej maści przemocą i nadużyciami. Problem tkwi w ich egzekwowaniu i tym, że są nieprecyzyjne i można je dowolnie interpretować. Zatem z jednej strony dla każdego znajdzie się jakiś paragraf a z drugiej strony każdy jest niewinny.

Nie ma też żadnych odgórnych procedur, które by sensownie chroniły ofiary i zapobiegały fałszywym oskarżeniom. Nie może tak być, że biegli pół roku się nad czymś zastanawiają, że na ustosunkowanie do opinii czeka się i czeka a tygodnie i miesiące mijają. Nie może tak być, że jakiś urzędas się pomylił albo złośliwie zgłosił nieistniejące przestępstwo i nie odpowiada karnie za swój błąd, mimo, że komuś życie zrujnował. To Kowalskiemu może się coś przywidzieć i może coś źle zinterpretować, ale Kowalskiego gadanie zazwyczaj nie rusza z urzędu machiny prawnej z wszystkimi procedurami. I takie przekalkowywanie zachodnich przepisów na polski grunt owocuje tym o czym można na pierwszych stronach gazet przeczytać.
Z jednej strony jest unijny przepis, że zwierzęta trzeba odbierać nieodpowiedzialnym właścicielom, np takim pod wpływem alkoholu a z drugiej strony nie ma przepisu mówiącego, że nie wolno tych zwierząt ładować do zbiorowej klatki z innymi zwierzakami, żeby tam zagryzione zostało. Jest przepis, że ofiarę pedofila trzeba od razu izolować już na etapie podejrzenia, ale nie ma przepisu, że sprawa a zwłaszcza orzeczenie biegłego ma się odbyć w trybie natychmiastowym, że nie wolno ofiary ładować do domu dziecka na pół roku albo i dłużej i czekać aż się sprawa sama rozwiąże. Jest przepis, żeby patologicznym rodzinom odbierać dzieci, ale nie ma przepisu, że nie wolno ich do innej patologii dawać, bo nie ma przepisu uznającego za karalne jakąkolwiek formę przemocy wobec dzieci. Nie ma też żadnych procedur umożliwiających skuteczny nadzór nad osobami mającymi egzekwować obowiązujące prawo.

Mnie cały czas chodzi o to, że kopiowanie zachodnich ustaw jednostkowe a nie całościowe, jest absurdalne. U nas potrzeba zmian od podszewki. Paragraf po paragrafie wymaga modyfikacji, bo czasy się zmieniły i ustawy z głębokiego PRL a niektóre jeszcze wcześniejsze nie mają już racji bytu. A dokładanie nowych bez modyfikacji albo usuwania starych powoduje to, że mamy totalny chaos i absurd.

[dzika.foka]

> jest unijny przepis, że zwierzęta trzeba odbierać nieodpowiedzialnym właścicielom, np takim pod wpływem alkoholu

Hej, czy możesz podać jakiś link? Mam w sąsiedztwie pijaka z wielkim i agresywnym wilczurem - facet ciągle szczuje nim sąsiadów i ich psy. Ze smyczy jeszcze nie spuścił, ale często chwieje się na nogach, wiec podwórko mamy zablokowane, strach wychodzić. Straż miejska i policja upominają go za picie w miejscu publicznym i tyle, odjeżdżają, a facet od rana znów szczuje, tym razem na trzeźwo.

[twojabogini]

lazy.eye napisał:

> Zwalczaniem przemocy w rodzinie mają się zajmować urzędnicy?

Najwyraźniej nie czytałeś konwencji. Zakłada ona powstanie konkretnych instytucji pomocowych - np. schronisk dla kobiet-ofiar przemocy, całodobowej infolinii, wprowadzeniem konkretnych regulacji prawnych - np. ściganie gwałtu z urzędu, wprowadzenie nowych treści do programu edukacji.
Trzeba być jak to określiłeś "samym dnem ludzkiej inteligencji" żeby nie rozumieć, że do tego aby powstała całodobowa infolinia, schroniska, odpowiednie treści edukacyjne w skali państwa potrzebne są działania władzy wykonawczej - a więc właśnie urzędników. Urzędników realizujących konkretny cel zapisany w konwencji. Jak wyobrażasz sobie podobne działania z pominięciem administracji państwowej?
Sama czytuję Korwina, ale w twoim wykonaniu brzmi on podobnie jak melodia grana przez małpę na fortepianie.

[magnusg]

Takie linie juz sa,domy dla kobiet tez sa,a wiec nie o to chodzi,a o te nowe tresci edukacyjne wlasnie.Narzucane nam przez niewiadomo kogo tresci,od ktorych nawet odwolac sie nie bedzie mozna.A wiec zarzut o ograniczeniu suwerennosci jak najbardziej trafny.

[stokrotka_a]

magnusg napisał:

> Takie linie juz sa,domy dla kobiet tez sa,a wiec nie o to chodzi,a o te nowe tr
> esci edukacyjne wlasnie.Narzucane nam przez niewiadomo kogo tresci,od ktorych n
> awet odwolac sie nie bedzie mozna.A wiec zarzut o ograniczeniu suwerennosci jak
> najbardziej trafny.

A narzucane nam przez nie wiadomo kogo treści religijne, od których nie można się odwołaś, bo od Boga pochodzą, nie przeszkadzają ci? Nie uważasz, że to ograniczanie suwerenności?

[magnusg]

W Boga wierzyc nie musisz i nie ma nakazu kierowania sie jego wytycznymi.

[stokrotka_a]

No popatrza, a z tej nieprzymusowej wiary wynikają treści zawarte w konkordacie, które skutkują konkretnymi zobowiązaniami naszego państwa na rzecz KK. Jeśłi nie zgadzamy się na konwencję ograniczjacą naszą suwerenność, to konkordat też powinniśmy odrzucić.

[magnusg]

Konkordat to umowa dyplomatyczna pomiedzy dwoma panstwami.Z wiara nic wspolnego nie ma.Polska ma takie umowy z dziesiatkami krajow regulujace n.p. podwojne opodatkowanie itd,tak samo jak dziesiatki krajow ma konkordat z Watykanem.

[stokrotka_a]

magnusg napisał:

> Konkordat to umowa dyplomatyczna pomiedzy dwoma panstwami.Z wiara nic wspolnego
> nie ma.Polska ma takie umowy z dziesiatkami krajow regulujace n.p. podwojne op
> odatkowanie itd,tak samo jak dziesiatki krajow ma konkordat z Watykanem.

Konkordat to umowa wprost wynikająca z religijnej ideologii, ponieważ państwo, z którym ta umowa zostala zawarta, na tej ideologii się opiera. W normalnych umowach np. tych regulujących opodatkowanie umawiają się równorzędne podmioty, które mają z umowy okreśłone korzyści ale również zobowiązania. W przypadku konkordatu, zobowiązania dotyczą praktycznie tylko jednej strony, czyli państwa polskiego. Zobowiązania te skutkują konkretnymi obciążeniami finansowymi na rzecz KK.

[twojabogini]

magnusg napisał:

> Takie linie juz sa,domy dla kobiet tez sa,a wiec nie o to chodzi,a o te nowe tr
> esci edukacyjne wlasnie.

Są linie i bardzo dobrze. Ludzie w nie zaangażowani wykonują bardzo potrzebna pracę i są naprawdę profesjonalni. Ale bardzo często te linie nie są w stanie podać konkretnego adresu, gdzie kobieta mogłaby uzyskać pomoc - brakuje pełnej bazy adresowej. A do tego jest wiele miejsc na mapie, gdzie takich miejsc po prostu nie ma. Nie ma i już.
Jak jesteś ofiarą w Warszawie - czeka na ciebie cała masa fundacji, organizacji itp. Jak mieszkasz w Polce B - nie czeka nikt.
Pomijam, że główną pomocą jaka jest w chwili obecnej oferowana kobietom - to skorzystanie z dyżuru telefonicznego psychologa, prawnika. To dobrze, że jest taka możliwość - ale to za mało. Potrzebna jest stała opieka psychologiczna i prawnicy, którzy będą świadczyć nieodpłatnych dla kobiet dotkniętych przemocą usług prawnych.
Co do domów dla kobiet - maja one za mało personelu. Nie współpracują one z seksuologami, psychologami dziecięcymi. Oferują miejsca noclegowe (w bardzo różnym standardzie) i właśnie porady.
Żebym nie została źle zrozumiana - bardzo cenię prace wszystkich zaangażowanych osób. Tyle tylko, że żeby kobiety i rodziny dotknięte przemocą mogły otrzymać realną pomoc, jakiej naprawdę potrzebują - to wszystko jeszcze za mało.
Są też procedury - tylko, że prawie nikt ich nie stosuje. Sprawy ciągną się bardzo długo. 150 kobiet rocznie ginie w Polsce na skutek przemocy w rodzinach. To bardzo dużo!!!
Także nie jest tak jak piszesz, że wszystko już jest, a teraz tylko wodę się chce dzieciom z mózgu robić.

[kochanic.a.francuza]

O mnie juz lamie koniecznosc wyjasniania takich rzeczy:

"Dlaczego? Bo wbrew twierdzeniom niektórych oszołomów autorzy konwencji do samej rodziny nic nie mają. Jeśli ktokolwiek twierdzi, ze zwalczanie zjawiska przemocy w rodzinie jest walką z rodziną jako taką - to ja owszem, bardzo współczuję mu warunków rodzinnych w jakich dorastał, a być może i aktualnych warunków rodzinnych. "

[magnusg]

Czy ta konwencje popiera Pan Biedron majacy zarzuty prokuratorskie o atak na policjantow i Pani Szczuka ,ktora niemieckie lewackie bojowki w Warszawie przez megafon zagrzewala do starc z uczestnikami legalnego Marszu Niepodleglosci?Czy Pan Palikot, ktory publicznie grozil zabiciem i patroszeniem szefa opozycji tez ta konwencje popiera?To ja dziekuje za konwencje,ktora maja byc forsowana przez tak eksstremalne srodowisko oplywajace w agresji.

[best.yjka]

magnusg napisał:

> Czy ta konwencje popiera Pan Biedron majacy zarzuty prokuratorskie o atak na po
> licjantow i Pani Szczuka ,ktora niemieckie lewackie bojowki w Warszawie przez m
> egafon zagrzewala do starc z uczestnikami legalnego Marszu Niepodleglosci?

W czym problem? Po twarzach było widać, że byli zaprawieni w bojach.

[stokrotka_a]

magnusg napisał:

> Czy ta konwencje popiera Pan Biedron majacy zarzuty prokuratorskie o atak na po
> licjantow i Pani Szczuka ,ktora niemieckie lewackie bojowki w Warszawie przez m
> egafon zagrzewala do starc z uczestnikami legalnego Marszu Niepodleglosci?Czy P
> an Palikot, ktory publicznie grozil zabiciem i patroszeniem szefa opozycji tez
> ta konwencje popiera?To ja dziekuje za konwencje,ktora maja byc forsowana przez
> tak eksstremalne srodowisko oplywajace w agresji.

To ty żyjesz w jakiejś alternatywnej i do tego ekstremalnej rzeczywistości?

Odrzucasz konwencję dlatego, że nie podobają ci się ludzie ją popierający? Mam nadzieję, że żartujesz. A samą konwencję znasz? Zastanowiłeś się nad jej znaczeniem?

[magnusg]

Kobieta opiekujaca sie dzieckiem jest wedlug feministycznych oszolomow niewolnica-ciekawe teoryjki.Ale facet zaiwwaniajacy po 10 godzin,zeby ta niewolnice i potomstwo utrzymac, to juz niewolnikiem nie jest.
W pelni potwierdzasz teze, ze feministki maja poprostu wypatrzony obraz rodziny i patologiczna niechec do mezczyzn.Ekstremalnie jednostronnie patrzysz na ta problematyke.Ja nie mam nic przeciwko,zeby zaostrzyc nawet bardzo ostro kary za gwalt.Ale tak samo symetrycznie wtenczas trzeba zaostrzyc kare za pomowienie o gwalt,ktorego nie bylo.Ale to juz ci sie pewnie by nie spodobalo.Bo do tej pory kobietom,ktore to zrobily uchodzilo to zupelnie albo prawie zupelnie na sucho(smieszne wyroki), a facetowi moze zycie zrujnowac.

[twojabogini]

magnusg napisał:

> Kobieta opiekujaca sie dzieckiem jest wedlug feministycznych oszolomow niewolni
> ca-ciekawe teoryjki.Ale facet zaiwwaniajacy po 10 godzin,zeby ta niewolnice i p
> otomstwo utrzymac, to juz niewolnikiem nie jest.

Kobieta opiekująca się dzieckiem jest matką. Dziecko ma dwoje rodziców, więc powinien opiekować się nim także ojciec. Nie sądzisz?
A jeśli oczekuje się, że po urodzeniu dziecka kobieta przejmie odpowiedzialność za dziecko, utraci niezależność finansową, a przy okazji niejako zajmie się obsługą domu i pana męża, który z kolei będzie zajmował się wyłącznie pracą zawodową - to właśnie jest spychanie kobiet w niewolnictwo.
Gdy rodzi się dziecko zmiany powinny nastąpić w życiu obojga rodziców. Oboje powinni przeorganizować swoje życie zawodowe tak, aby móc podzielić się opieką nad dzieckiem, obowiązkami w domu itp.
Nie widzę też związku pomiędzy tym, że kobieta lub mężczyzna przebywa na urlopie w celu sprawowania opieki nad dzieckiem a zwolnieniem drugiego z rodziców z tego powodu z normalnych życiowych czynności, takich jak sprzątanie po sobie, przygotowanie posiłków itp.
Z twojego postu wynika, że myślisz stereotypem. Kobieta ma rodzic, wychowywać gotować i pucować i szanować pana męża za to, że ją i JEJ dzieci utrzymuje. To chore!

[magnusg]

Tak, tak-chec wychowywania dziecka przez kobiete jest chore.Ale tylko w krzywej czasoprzestrzeni feministek, dla ktorych matka i zona opiekujaca sie rodzina to w najlepszym przypadku ofiara nie majaca swiadomosci swoich praw i pragnien, a w najgorszym wyzywana od kur domowych.W koncu feministyczny ideal to 45-latka relizujaca sie sama w pusytm domu z kotem.

[six_a]

po co powielać takie, sorry za wyraz, suchary, że feministki nie pozwalają kobietom zajmować się dziećmi albo że zajmują się długością spódnic, jak to ktoś zasunął w innym wątku kiedyś. no po co? a specjalistami od nazywania kobiet "kurami domowymi", "gęsiami", "kucharkami" i inszymi poniżającymi - także na tym forum - są przeważnie panowie, a nie feministki.

[magnusg]

Otoz wlasnie nie.Nikt nie gardzi tak kobietami zajmujacymi sie rodzina i domem swiadomie rezygnujac z pracy zawodowej jak feministki.Dla nich takie kobiety to istna czerwona plachta.

[six_a]

nie, to jest wyświechtany stereotyp. ale co kto lubi.

nie boj nic, mezowie wybija konwencje zonom

[koham.mihnika.copyright]

z glowy.
To jest Polska wlasnie.
ja zonie zawsze w kuchni ustepuje miejsca.

[wersja_robocza]

A gdyby tak taki przemocowiec doświadczał potępienia i ostracyzmu ze strony kolegów, którzy nie stosują przemocy? Gdyby tak głośno wyrażać sprzeciw wobec koszarowych dowcipów o przemocy, gwałtach i poniżającym seksizmie?

Oby jak najszybciej...

[triismegistos]

Niestety, polskie prawo w tym temacie jest strasznie nieudolne, pomoc dla ofiar przemocy żadna a bandyci cieszą się zaskakującą akceptacją społeczeństwa.

[wersja_robocza]

U nas nie ma alkoholików czy pijaków, są tylko swoje chłopy. I tak samo nie ma przemocy, tylko nieporozumienia małżeńskie, a kto się czubi, ten się lubi.

[triismegistos]

Swoje chłopy, i podłe babska, które prowokują, a potem robią z siebie ofiarę. Bo co to za historia, żeby baba robiła aferę, że chłop jej przyłoży, bo nie odebrała od niego telefonu? Nie odebrała, bo na pewno się puszczała, więc zasłużyła...

[twojabogini]

Swoje chłopy i podłe babska, leniwe jędze, które chłopu obiadu nie gotują, a potem jeszcze się dziwią, ze przyłożył. Toć od dawna wiadomo, że chłop jak głodny to zły...

[silic]

A kobieta jak uderzy mężczyznę w twarz to wiadomo, że zasłużył , zaś gdy on ją uderzy to wiadomo, że przemocowiec ( i gnida, bowiem kobiet , jak wiadomo, się nie bije - mężczyzn można ).

[triismegistos]

Czy ty się dobrze czujesz? Gdzie ja pisałam, że bicie mężczyzn przez kobiety jest w porządku?

[silic]

Nie odpowiadałem na twój post, drzewko się kłania.

[six_a]

co to jest za dziwny tok myślenia i przede wszystkim gdzie jest napisane, że przemoc domowa nie obejmuje przemocy wobec mężczyzn?

w ogóle nie rozumiem o czym większość panów nawija: czy występowanie agresywnych osobników pozwala nie chronić słabszych osobników w stadzie. no skąd takie kurioza się biorą, proszę mi powiedzieć. i te mantry o żonach bijących mężów albo żonach uprawiających przemoc psychiczną - tak są takie kobiety, co nie zmienia faktu, że większość kobiet w relacji przemocowej będzie stała po stronie ofiar. i mężczyźni też uprawiają przemoc psychiczną, to chyba jasne?

chronić należy słabszych, weźcie raz na zawsze zapomnijcie o tych etykietkach: kobieta, mężczyzna, dziecko i skupcie się na problemie.

[silic]

> chronić należy słabszych, weźcie raz na zawsze zapomnijcie o tych etykietkach:
> kobieta, mężczyzna, dziecko i skupcie się na problemie.

Bardzo słusznie, cały czas mi o to chodzi. Dlatego też piszę o tym, by konwencja nie była "DLA KOBIET" ale dla ludzi, by przeciwdziałać przemocy przeciwko LUDZIOM a nie KOBIETOM.
Nie o mantry tu chodzi a o to, że mężczyznom konsekwentnie odmawia się prawa do bycia słabszym w stadzie, całą energię pomocową kierują praktycznie tylko do kobiet, zgodnie ze stereotypowym postrzeganiem kobiety jako słabej, nieporadnej, niezdolnej do samodzielnego życia.

[six_a]

>tu chodzi a o to, że mężczyznom konsekwentnie odmawia się prawa
konkretnie to kto im odmawia? mężczyzna nie ma prawa iść na policję i zgłosić przemocy? czy bardziej ci chodzi o wyśmianie przez innych facetów? no to już rozumiesz jak działa przemoc wobec kobiet: zawstydzenie, wbicie w poczucie winy + groźby zemsty.

mężczyznom przynajmniej to trzecie w mniejszym stopniu grozi.

[silic]

Jak to kto - prawo i obyczajowość. Kobieta też ma prawo iść na Policję i zgłosić przemoc. Skoro zaś , jak sama piszesz, i kobiecy i męski problem może być wyśmiany i zbagatelizowany to właśnie to jest powód, by tego typu konwencje kierować do obu płci a nie wybiórczo.
Nie widzę nigdzie , by kobiety były w jakikolwiek sposób traktowane prawnie gorzej niż mężczyźni.

[six_a]

> to właśnie to jest powód, by tego typu konwencje kierować do obu płci a nie wybiórczo.
są kierowane do obu, bo nie wyróżniają płci przy przemocy domowej.
a podkreślają przemoc wobec kobiet, bo taki jest najczęstszy przypadek, nie bierze się to z powietrza, tylko ze statystyk policyjnych i sądowych. gdyby przemoc wobec mężczyzn miała podobną skalę, nie trzeba by było niczego podkreślać

weź inny przykład: ochrona kobiet w pracy + ochrona ciężarnych + ochrona młodzieży, dla których obowiązują szczególne warunki. czy ktoś się oburza, że ciężarne / młodzież są chronione szczególnie? nie. to dlaczego mężczyzn oburza, że chroni się bardziej kobiety, bo są BARDZIEJ narażone.
to jest naprawdę proste.

[silic]

W jaki sposób kobiety są bardziej narażone w pracy , że zasługują na jakieś szczególne przepisy ? Nie widzę w tym niczego oczywistego. Przepisy dotyczące prawa pracy nie powinny rozróżniać płci. Więcej - to mężczyźni częściej odnoszą ciężkie obrażenia w pracy ( ze śmiercią włącznie).

>nie bierze się to z powietrza, tylko ze statystyk policyjnych i sądowych.

Gdzie są te statystyki policyjne wyróżniające płeć ofiar przestępstw ?. Zdaje się, że się takich w Polsce nie prowadzi.

[six_a]

> W jaki sposób kobiety są bardziej narażone w pracy , że zasługują na jakieś szc
> zególne przepisy ?
przepisy o ochronie ciężarnych lub młodzieży są ogólnodostępne, tam sobie przeczytasz, dlaczego są bardziej narażeni.

> Gdzie są te statystyki policyjne wyróżniające płeć ofiar przestępstw ?. Zdaje s
> ię, że się takich w Polsce nie prowadzi.
nie prowadzi się statystyk ile było gwałtów, kto był ofiarą, a kto sprawcą. to by było dziwne.

[silic]

Pytałem się o kobiety a nie o ciężarne czy młodzież. Nie rozumiesz pytania ?.

> nie prowadzi się statystyk ile było gwałtów, kto był ofiarą, a kto sprawcą. to
> by było dziwne.

Niby czemu?. Uważasz, że niemożliwe jest zgwałcenie mężczyzny ?. Rozróżnienie płci ofiar napadów, wymuszeń, pobić i morderstw też byłoby dziwne ?. Zdaje się, że powołujesz się na nieistniejące statystyki.

[six_a]

ja nie wyróżniałam kobiet, tylko kobiety potraktowałam jako bazę = takie same prawa jak mężczyźni, a wyróżniłam z kobiet ciężarne i młodzież, więc nie wiem, o co pytasz.


> Niby czemu?. Uważasz, że niemożliwe jest zgwałcenie mężczyzny ?
a skąd taki wniosek?

> Rozróżnienie płci ofiar napadów, wymuszeń, pobić i morderstw też byłoby dziwne?. Zdaje się, że powołujesz się na nieistniejące statystyki.
nie rozumiem, o co pytasz. robi się najbardziej absurdalne statystyki w rodzaju ilu mężczyzn w wieku 18-22 spowodowało kolizję drogową, a myślisz, że nie można ustalić ile kobiet zostało zgwałconych, a ilu mężczyzn? co to za problem, skoro te dane będą w każdym akcie oskarżenia.

szukasz dziury w całym i czepiasz się nie wiem czego.

[six_a]

masz tu statystyki do przemocy domowej:
www.statystyka.policja.pl/portal/st/944/50863/Przemoc_w_rodzinie.html
zgwałcenia:
statystyka.policja.pl/portal/st/840/54891/Przestepstwa_zgwalcenia_statystyka_i_rady_prewencyjne.html?search=368147448
"Dlatego właśnie teraz warto przypomnieć kilka profilaktycznych zasad, które pomogą kobietom (bo właśnie kobiety najczęściej są ofiarami gwałcicieli)"

czyli statystyki najwyraźniej są prowadzone.

[ruda_owca]

Owszem, we wszystkich statystykach ilosciowo "wygrywaja" kobiety, tzn. w kazdej tabelce jest wiecej kobiet w roli ofiar oraz wiecej mezczyzn w roli oprawcow, ale jednoczesnie widac jasny trend: liczba kobiet w roli ofiar stale spada, liczba mezczyzn wzrasta. Liczba kobiet w roli oprawcow stale rosnie, liczba mezczyzn stale spada. Jednym slowem mechanizmy majace na celu ochrone kobiety dzialaja (byc moze zbyt wolno), natomiast co z mezczyznami? Czy faktycznie potrzebna jest coraz wieksza ochrona kobiet z zupelnym pominieciem mezczyzn? Ponadto, prawdopodobnie liczba mezczyzn w roli ofiar jest tak naprawde wieksza, ale jako ze to wstyd, to pewnie wiele przypadkow nie jest zglaszanych, moim zdaniem znacznie wiecej, niz w przypadku kobiet.

[six_a]

>kobiet z zupelnym pominieciem mezczyzn?
w którym miejscu mężczyźni są "zupełnie pomijani", bo chyba ślepa jestem, jak słowo daję.

Statystyki

[twojabogini]

silic napisał:

> Gdzie są te statystyki policyjne wyróżniające płeć ofiar przestępstw ?. Zdaje s
> ię, że się takich w Polsce nie prowadzi. Statystyki są prowadzone, tylko nikt się jakoś nimi nie przejmuje...

Przytaczam dane w skali roku:
* około 690 tysięcy kobiet było ofiarami przemocy fizycznej,
* około 95 tysięcy kobiet było ofiarami przynajmniej jednej z form przemocy seksualnej - gwałtu, usiłowania gwałtu lub seksualnego dotykania wbrew ich woli,
* około 150 kobiet i około 30 dzieci co roku ginie w wyniku „nieporozumień rodzinnych”,
* w 60% przypadków dzieci kobiety były świadkami przemocy ze strony partnera / męża
* według statystyk policyjnych 95% sprawców przemocy domowej to mężczyźni, a 91% ofiar to kobiety i dzieci.

Dane statystyczne pochodzą od Komendy Głównej Policji oraz z badania IVAWS wykonanego przez prof. Beatę Gruszczyńską z Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej UW i Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.

Link do badania - jak do tej pory najbardziej kompleksowego z przeprowadzonych:

books.google.pl/books?id=KTzdMqSU3gcC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[berta-death]

Masz jakąś obsesję na punkcie lania mężów przez żony? Co ma piernik do wiatraka, że zdarzają się takie przypadki. Na tej samej zasadzie można by negować zasadność wprowadzenia ustaw przeciwdziałających przemocy wobec dzieci i zwierząt, tylko dlatego, że zdarzają się przypadki, ze to rodzice są ofiarami agresywnych dzieci albo ludzie ofiarami agresywnych zwierząt.
Idąc tym tropem dalej to można negować jeszcze ustawy o ochronie przyrody i zabytków bo też zdarza się, że przyroda zabija ludzi albo część zabytkowego gzymsu komuś na łeb spadnie.

[silic]

Obsesja ?. Może znajdź moją wypowiedź na temat lania mężów przez żony a nie przyprawiaj mi gębę.
Człowiek to nie zwierzę ani nie budynek, znaj proporcje.
Ustawy o kontroli agresywnych ras, sposobie hodowli, trzymania, odpowiedzialności za nie są , więc jak widzisz zabezpiecza się też interesy tych "przypadkowo" zaatakowanych przez zwierzę ludzi.

[wersja_robocza]

Z rozmowy z szefową Feminoteki: Ministrowie mają do konwencji wiele zastrzeżeń, m.in., że polskie prawo nie pozwala na wprowadzenie przepisów dotyczących ochrony tylko jednej płci, czyli kobiet, jak chce konwencja...

To jest odwracanie kota ogonem. Za każdym razem, jak mówi się o przemocy ze względu na płeć, odzywają się głosy, że mężczyźni też są bici. Oczywiście, ale jak popatrzymy na statystyki, to dysproporcje są olbrzymie, bo np. aż 99 proc. osób, które doświadczyły gwałtu, to kobiety. Nie można więc twierdzić, że przemoc nie ma płci.

[twojabogini]

wersja_robocza napisała:

Nie można więc twierdzić, że przemoc
> nie ma płci.


Ano właśnie...Tak swoją drogą argumentacja, że mężczyźni też są bici, wiec nie można tworzyć programów skierowanych do bitych kobiet, bo to dyskryminacja musiałaby nas doprowadzić do absurdalnych wniosków. Nie możemy wspierać biednych, bo przecież bogaci też miewają problemy finansowe i byliby dyskryminowani, nie możemy tworzyć programów ochrony dzieci, bo będziemy dyskryminować osoby dorosłe, nie możemy tworzyć grup wsparcia dla grup szczególnie zagrożonych lub pokrzywdzonych określonymi typami przestępstw, bo teoretycznie zagrożeni są wszyscy...a i porad prawnych darmowych osobom ubogim tez nie możemy udzielać, bo i bogatym może na nie nie starczyć...a ochrona macierzyństwa tak szeroko promowana to jawna dyskryminacja ojców - tym się jakoś nikt nie interesuje!!!No bo dzieci to babskie sprawy i wszystko jest w porządku. A jakieś wychodzenie z przemocy? Kto to słyszał, żeby się takie rzeczy działy, to jeszcze wieloma rozwodami mogłoby się skończyć...rodzina jest najważniejsza....ech...

[silic]

Jak się chce wesprzeć tezę, że tylko kobietom się należy ( w tym wypadku pomoc i ochrona ) to kij się znajdzie ( w tym wypadku - absurdalne wnioski). Nic nie stoi na przeszkodzie, by przyjąć konwencję , w której zapobiega się przemocy wobec WSZYSTKICH obywateli, a nie tylko wobec obywateli o zestawie chromosomów XX.

[berta-death]

Nie dostrzegasz subtelnej różnicy pomiędzy przemocą w ogóle a przemocą wobec kobiet? Przemoc wobec słabszych fizycznie a często również ekonomicznie i społecznie osób, które dodatkowo są uzależnione od sprawcy to zupełnie inna bajka. To nie to samo co rzucenie się z pięściami na większego od siebie osobnika, co bójka uliczna czy nawet mobbing w pracy. W rodzinie są relacje identyczne jak w strukturach obozowych. Jeden robi za wszechmogącego kapo a drugi za nic nie znaczącego więźnia. Jak odgórnie nikt na tym łapy nie trzyma to zawsze dochodzi do patologii, bo taka jest ludzka natura.

[twojabogini]

silic napisał:

Nic nie
> stoi na przeszkodzie, by przyjąć konwencję , w której zapobiega się przemocy wo
> bec WSZYSTKICH obywateli, a nie tylko wobec obywateli o zestawie chromosomów XX
> .

Nie ma sensu przyjmować konwencji o ochronie wszystkich obywateli, tylko z przyczyn politycznej poprawności - żeby "równo" traktować kobiety i mężczyzn. Przemoc domowa zwłaszcza w jej najgroźniejszych przejawach (ze skutkiem śmiertelnym dla 150 kobiet i 30 dzieci) dotyka kobiet i dzieci - ze strony mężczyzn. Zanim do tych śmierci dojdzie - kobiety ofiary oraz dzieci - ofiary są maltretowane na różne sposoby przez wiele lat. Az giną - nie otrzymując pomocy od nikogo! Dopiero potem okazuje się, ze policja była wzywana (przyjechali i pojechali), ze dzieci w szkole zachowywały się dziwnie i na w-f miały zwolnienia...
Zabójstwa mężczyzn przez żony to z kolei najczęściej przypadki, gdy przez wiele lat maltretowana żona którego dnia nie wytrzymuje i zabija swojego kata.
To jest zjawisko opisane i zbadane - potrzebna są konkretne narzędzia żeby mu zapobiec, odwrócić tendencje. Dlatego potrzebna jest konwencja o zapobieganiu przemocy wobec kobiet i zwalczaniu przemocy domowej (bez wyróżnika płci - i tak właśnie jest!).

[ruda_owca]

> Dlatego potrzebna jest konwencja o zapobieganiu pr
> zemocy wobec kobiet i zwalczaniu przemocy domowej (bez wyróżnika płci - i tak w
> łaśnie jest!).

A moze zamiast zwalczac przemoc domowa nalezaloby jej zapobiegac? Np edukujac kobiety, ze nie musza tkwic w zwiazku z przemocowcem? Ze "gokochanie" to stan zahaczajacy o chorobe psychiczna? Ze trzeba sobie zabezpieczyc przyszlosc zanim sie zajdzie w ciaze i uzalezni w 100% finansowo od mezczyzny? Ze powinny miec swoj rozum i potrafily jasno stawiac granice? Zeby uzywaly rozumu, bo to jest tak oczywiste, ze w ogole nie powinno byc potrzeby tego tlumaczyc?

[policjawkrainieczarow]

> A moze zamiast zwalczac przemoc domowa nalezaloby jej zapobiegac? Np edukujac k
> obiety, ze nie musza tkwic w zwiazku

i o to wlasnie m. in. chodzi w tej konwencji, wiec nie wiem, o co pyszczysz.

[silic]

Zaś 100% osób doświadczających uderzenia w jądra to mężczyźni. To jest dopiero dysproporcja.

[astrofan]

sądzę, że powinno się ustawowo ograniczyć przyjmowanie patentów od mężczyzn oraz ograniczyć tworzenie teorii matematycznych przez mężczyzn,

gdyż statystyki są bardzo niekorzystne dla kobiet, mogą je stresować, pozbawić dobrego samopoczucia ich ego, i jest to ewidentnie wyraz dyskryminacji i prześladowania

[rekreativa]

A co Twoja przemądra wypowiedź ma wspólnego z przemocą w rodzinie i z konwencją, bo nie widzę związku?

[astrofan]

Twoja nerwowa reakcja pokazuje że ma

zapobiega prześladowaniu kobiet także poza rodziną,

masz coś przeciw?

czy uważasz że kobiet nie wolno prześladować tylko w rodzinie?

[rekreativa]

Nie wiem dlaczego ilekroć jest poruszany temat przemocy, gwałtów, czy czegokolwiek w tym rodzaju w kontekście kobiet jako ofiar, to zawsze jakiś forumowy filozof przychodzi sobie poironizować.

[rekreativa]

I tak, zajebiście mnie to wnerwia.

[astrofan]

nie dziwię się, brak umiejętności rzeczowej odpowiedzi musi wnerwiać

[rekreativa]

Rzeczowo to można odpowiadać na rzeczowy post, a nie na kpiny.
Bez odbioru.

[astrofan]

jesteś zbyt ograniczona, by zrozumiec, że to nie jest kpina, a wypowiedź jak najbardziej poważana, choć zawierająca parabolę i sarkazm, ale nie zmienia to istotę i wagę wypowiedzi

[best.yjka]

Też tak myślę. Tylko co ma piernik do wiatraka? Jak żona nie poda obiadu na czas, to działa "prawo pięści"? Houston, we have a problem!

[twojabogini]

Astrofanie. Istnieje zjawisko przemocy wobec kobiet - da się policzyć trupy i są one co roku liczone. Jest ich statystycznie 150 i są płci żeńskiej. Istnieje też ciemna liczba trupów, które stały się trupami na skutek znęcania się i narastającej spirali przemocy - a jednak przyczynę ich śmierci zakwalifikowano jako pobicie ze skutkiem śmiertelnym (to częste przypadki i sprawcy takich zabójstw odsiadują po pięć lat wiezienia, czasem mniej - ostatni taki przypadek miał miejsce w dęblinie - facet zatłukł zonę na śmierć, wiadomo, ze bił ja wielokrotnie wcześniej, śmierć nastąpiła w wyniku wielokrotnego uderzenia jej głową o podłogę - ale sąd wziął pod uwagę, że pan po wszystkim zaparzył herbatę - dla żony, która w tym czasie była już w stanie agonii!!!a potem poszedł pić...) Takich trupów jest przynajmniej kolejna setka. Co roku i znów wyłącznie płci żeńskiej!
Dopóki brak jest trupów płci męskiej powstałych na skutek narastającej przemocy w danej rodzinie - brak jest jakiegokolwiek powodu, aby angażować środki finansowe i zasoby ludzkie w celu zwalczaniu zjawiska które nie istnieje. Niema sensu upierać się w tym przypadku przy politycznej poprawności i równym traktowaniu kobiet i mężczyzn. Nie sądzisz?
Co do patentów i nagród dla mężczyzn - wystarczy zapewnić równe szanse w edukacji i edukację opartą nie na stereotypach. To wystarczy.

[ruda_owca]

> Co do patentów i nagród dla mężczyzn - wystarczy zapewnić równe szanse w edukac
> ji i edukację opartą nie na stereotypach. To wystarczy.

Czy w chwili obecnej kobiety nie maja takich samych szans w dostepie do edukacji, jak mezczyzni? I to od dluzszego czasu?

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Czy w chwili obecnej kobiety nie maja takich samych szans w dostepie do edukacj
> i, jak mezczyzni? I to od dluzszego czasu?

Mają od dłuższego czasu - w Konstytucji. Ale nadal uczą się z podręczników z których dowiadują się, że kobiety nadają się do garów. (mam "za" sobą już edukację przedszkolną, podstawową, teraz "jestem" na etapie gimnazjum, robi się coraz ciekawiej). Nadal w ich książkach lekarzami, naukowcami i politykami są mężczyźni - choć od dawna jest to nieprawdziwy obraz rzeczywistości. Nadal oczekuje się, że dziewczynki będą się zachowywać "jak dziewczynki".

[ruda_owca]

> Mają od dłuższego czasu - w Konstytucji. Ale nadal uczą się z podręczników z kt
> órych dowiadują się, że kobiety nadają się do garów.

No ale chwileczke - rozmawiamy o szansach w dostepie do edukacji - te sa zdaje sie takie same nie tylko w teorii, prawda?
Mnie rowniez wkurzaja takie obrazki w podrecznikach, jak rowniez reklamy, w ktorych sprzataja i piora tylko kobiety, bo facet to fujara i nie potrafi prania wstawic, niemniej jednak z tych podrecznikow i reklam nie plynie przekaz "nie idz na studia inzynierskie, bo one sa zarezerwowane dla mezczyzn", a o tym chyba tutaj mowa.
W wielu przypadkach kobiety sa dyskryminowane, bo sie na to _godza_ i temu nalezy przede wszystkim przedziwdzialac, zeby sie _nie godzily_.

Perfidna manipulacja

[silic]

> Dopóki brak jest trupów płci męskiej powstałych na skutek narastającej przemocy
> w danej rodzinie - brak jest jakiegokolwiek powodu, aby angażować środki fina
> nsowe i zasoby ludzkie w celu zwalczaniu zjawiska które nie istnieje.

A to , za przeproszeniem, to co - bo jak dla mnie to powód wystarczający:

www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120408/REGION/120409699
www.bilgorajska.pl/aktualnosc,4722,0,0,0,Udusila-meza-sznurkiem.html
Za mało trupów ?. Czy może trupy mężczyzn to za słaby powód ?.

[twojabogini]

silic napisał:

> A to , za przeproszeniem, to co - bo jak dla mnie to powód wystarczający:

Nie odróżniasz zabóstwa, od zabójstwa będacego efektem tzw. spirali przemocy.

[silic]

Ty oczywiście , na postawie informacji podanych w tych notkach, potrafisz powiedzieć czy to była spirala przemocy czy może coś innego. Czy może to kobiety padają ofiarą owej spiralnej przemocy a mężczyźni są zwyczajnie zabijani ( ziemia im będzie lżejsza dzięki temu , zapewne) ?.

Ksiądz o przemocy domowej

[berta-death]

Ksiądz pracuje z bitymi przez mężów kobietami. Co ksiądz im radzi: ratować związek czy odejść?

Ks. Franciszek Płonka: Nie ma reguły. Trzeba rozpatrzeć każdy przypadek oddzielnie. Pierwszy krok księdza ku pomocy w ocaleniu małżeństwa, to modlitwa i rozmowa. Trzeba pomodlić się, porozmawiać z mężem i żoną. Wszystko po to, by ratować małżeństwo i rodzinę. Bardzo łatwo jest powiedzieć: macie z głowy swój związek, możecie się rozstać, idźcie sobie. Trzeba ratować do granic możliwości.

Za wszelką cenę? Nawet jeśli to nie jest tylko jeden przypadek przemocy?

W pewnym sensie za wszelką cenę, ale przy zachowaniu godności człowieka i godności życia.
(...)

Czyli kobieta, która raz lub kilka razy zostanie pobita przez męża, nie powinna od niego odchodzić?

Najłatwiej byłoby po pierwszy przypadku powiedzieć: mam cię z głowy. Ja obserwuję związki i jestem przekonany, że gdyby w niektórych przypadkach było trochę dobrej woli, mogliby być wspaniałym małżeństwem. Pierwszy List św. Pawła mówi przecież: "miłość wszystko wytrzyma, wszystko zniesie, nie pamięta złego".
(...)
Bardzo wiele można wytrzymać i my to doradzamy. Miłością można pokonać drugą osobę. Jeśli człowiek nabierze duchowości, nabierze Boga, staje się gigantem w pokonywaniu trudności.

Więcej rewelacji tutaj:
natemat.pl/31275,maz-bije-zone-recepta-kosciola-milosc-wszystko-wytrzyma-wszystko-zniesie-nie-pamieta-zlego.
Teraz chyba wszystko jasne. Żadnej konwencji nie będzie. Kto to widział, żeby takie antybiblijne przepisy w katolickim kraju wprowadzać.

[berta-death]

Aktywny link
natemat.pl/31275,maz-bije-zone-recepta-kosciola-milosc-wszystko-wytrzyma-wszystko-zniesie-nie-pamieta-zlego

[minasz]

ale was podnieca siła władza a nawer przemoc tylko jak wy ja uzywacie hehe

[magnusg]

Niezla demagogia-stanowisko jednego ksiedza przedstawia sie od razu jako stanowisko calego kosciola.

[stokrotka_a]

To nie jest stanowisko jednego księdza. To KK stoi na stanowisku nierozerwalności związku małżeńskiego zawartego przed Bogiem.

[silic]

A jakie znaczenie ma owa nierozerwalność związku małżeńskiego z punku widzenia tematu tego wątku ? . Żadną.

[stokrotka_a]

silic napisał:

> A jakie znaczenie ma owa nierozerwalność związku małżeńskiego z punku widzenia
> tematu tego wątku ? . Żadną.

Myslisz się. Ma duże znaczenie. Napisałam o tym w odpowiedzi na twój post niżej.

[berta-death]

A od kiedy to ksiądz może sobie głosić swoje prywatne poglądy? KK to totalitarna instytucja, której sługom nawet palcem sobie w tyłku pokiwać bez zgody białego papy nie wolno. Zatem jak ksiądz coś mówi, to na 100% jest to oficjalne stanowisko całego kościoła.
I takie rzeczy co niedziela ludzie słyszą na mszach w całym świecie. I tego typu poglądy wdarły się na stałe w umysły wszelkiej maści parafian, w myśl zasady, że każda bzdura powtórzona odpowiednią ilość razy, staje się prawdą objawioną.

[magnusg]

KK to organizacja o heterogennej strukturze,gdzie sa frakcje bardziej konserwatywne i bardziej liberalne.Jesli nawet tego nie wiesz,to trudno z toba dyskutowac.Ja pozycji tego ksiedza bronil nie bede,bo wedlug mnie jest nieprawidlowa,ale utozsamianie calego KK z ta pozycja jest lewacka demagogia.
Ps.
Skad wiesz co slysza co niedziele na mszach?Chodzisz?

[triismegistos]

Ok, jakie zatem jest oficjalne stanowisko KK w na temat rozwodów w przypadku przemocy w rodzinie?

[magnusg]

A jest takie?Jesli tak to podaj link.

[stokrotka_a]

Poczytaj sobie kodeks prawa kanonicznego. Prawo to nie dopuszcza uznania małżeństwa za nieważne z powodu przemocy występującej po zawarciu ślubu. Jedynie używanie przemocy w celu zmuszenia kobiety do zawarcia małżeństwa stanowi podstawę do uznania małżeństwa za nieważne. Takie jest właśnie stanowisko KRK.

[silic]

W jaki sposób unieważnienie małżeństwa miałoby pomóc w rozwiązaniu problemu przemocy domowej ?. Małżeństwo religijne jest prywatną sprawą dwojga wyznawców danej religii ( przynależność do danej sekty czy udział w obrzędach jest dobrowolny) i nie ma żadnych skutków prawnych. Skoro jacyś wyznawcy chcą na siebie nakładać jakieś ograniczenia to tylko ich wybór.
Małżeństw cywilnych ( a więc skutkujących prawnie ) można sobie zawrzeć ile się chce i ile się chce rozwiązać.

[stokrotka_a]

silic napisał:

> W jaki sposób unieważnienie małżeństwa miałoby pomóc w rozwiązaniu problemu prz
> emocy domowej ?. Małżeństwo religijne jest prywatną sprawą dwojga wyznawców dan
> ej religii ( przynależność do danej sekty czy udział w obrzędach jest dobrowoln
> y) i nie ma żadnych skutków prawnych. Skoro jacyś wyznawcy chcą na siebie nakła
> dać jakieś ograniczenia to tylko ich wybór.

Żartujesz, czy o drogę pytasz? Małżeństwo religijne, które bazuje na irracjonalnych podstawach, na indoktrynacji osób wierzących od wczesnych lat życia, nie dopuszcza unieważnienia związku z powodu przemocy. Kobieta, która jest bita i poniewierana, nie może się rozwieść i zawrzeć kolejny związek, ponieważ zabrania jej tego prawo kanoniczne. Jeśli mimo to odejdzie od męża i zwiąże się z innym mężczyzną, to dla wspólnoty religijnej będzie grzesznicą i osobą godną potępienia. Wyobraź sobie, że dla bardzo wielu osób wierzących taka sytuacja jest niezwykle bolesna i czyni je nieszczęśliwymi.

[silic]

Ale nie zabrania jej tego prawo cywilne. Skoro ktoś chce trwać w danej religii ( do której przynależność jest DOBROWOLNA ), której reguły i prawa się zna ( a jak się nie zna to pretensje należy mieć do siebie ), jeśli DOBROWOLNIE złożyło się przysięgę i chce się tej przysięgi dotrzymać to tłumaczenie się byciem nieszczęśliwym jest śmieszne. Bycie nieszczęśliwym, cierpienie, pokuta i umartwianie się to istota religii katolickiej, jak ktoś woli coś innego to się zapisuje do Hare Kriszna i ma spokój.

[stokrotka_a]

Nie jesteś dzieckiem, więc powinieneś wiedzieć, że przemoc i jej przeciwdziałanie to nie tylko problemy prawne ale również obyczajowe. Religia jako ideologia "wdrukowywana" już od dziecka jest bardzo ważnym i silnym elementem obyczajowości. W chwili dobrowolnego składania przysięgi chyba nikt nie zakłada, że będzie musiał zmagać się z problemem przemocy ze strony ukochanej osoby i nikt nie zdaje sobie sprawy, co się stanie, gdy taka przemoc się pojawi. Ofiara przemocy małżeńskiej staje się w ekstremalnych sytuacjach również ofiarą wychowania w wierze i przyjęcia norm religijnych.

[magnusg]

Nie wiem do jakiego regionu swiata sie odnosisz, bo w Europie edukacja w szkolach jest powszechna i kazda kobieta wie,ze bic jej nie wolno.Jesli jako dorosla osoba to znosi,bo tak woli ze wzgledow podobno religijnych, to jest to juz jej wybor.To nie Afganistan czy Somalia,gdzie kobiety sa nieswiadome swoich praw.

[stokrotka_a]

No popatrz, w Polsce oprócz edukacji świeckiej powszechna jest również edukacja religijna i wychowanie katolickie od najmłodszych lat. I tak się składa, że miliony ludzi w naszym kraju (choć nie tylko w naszym) swoje postępowanie i ważne decyzje życiowe opierają często na irracjonalnych przesłankach wynikających z wiary i religijnej obyczajowości.

[magnusg]

O ile sie nie myle w religii katolickiej nie ma wskazowek,ze kobiete mozna bic.Pomylilo ci sie z Koranem,gdzie w jednej z sur jest taki zapis.

[stokrotka_a]

magnusg napisał:

> O ile sie nie myle w religii katolickiej nie ma wskazowek,ze kobiete mozna bic.
> Pomylilo ci sie z Koranem,gdzie w jednej z sur jest taki zapis.

A czy ja napisałam, że są w religii katolickiej takie wskazówki?

W religii katolickiej jest przymus trwania w związku małżeńskim z osobą, która używa przemocy w stosunku do współmałżonka.

[ruda_owca]

> W religii katolickiej jest przymus trwania w związku małżeńskim z osobą, która
> używa przemocy w stosunku do współmałżonka.

Ale wiadomo o tym przed zawarciem malzenstwa, czy dopiero po?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Ale wiadomo o tym przed zawarciem malzenstwa, czy dopiero po?

Ac o to ma do rzeczy? W trakcie zawierania małżeństwa zakochani w sobie ludzie nie przewidują pojawienia się przemocy w ich związku.

[kseniainc]

Ac o to ma do rzeczy? W trakcie zawierania małżeństwa zakochani w sobie ludzie
> nie przewidują pojawienia się przemocy w ich związku.

a powinni przewidzieć -często ,gęsto pojawiają się przesłanki , których tylko ślepy by nie zauważył.

[stokrotka_a]

kseniainc napisała:

> a powinni przewidzieć -często ,gęsto pojawiają się przesłanki , których tylko ś
> lepy by nie zauważył.

Zakochani są przecież slepi w pewnym sensie. A gdyby ludzie potrafili przewidywać przyszłość to ciekawie byłoby (chyba).

[ruda_owca]

> Ac o to ma do rzeczy? W trakcie zawierania małżeństwa zakochani w sobie ludzie
> nie przewidują pojawienia się przemocy w ich związku.

Ludzie, przykladowo, wsiadajacy na motocykl tez sa podekscytowani i patrz pani, jedni przewiduja, ze moga miec kiedys wypadek, a inni nie.
Moze nalezaloby stworzyc konwencje o mysleniu i konsekwencji swoich dzialan...

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Ludzie, przykladowo, wsiadajacy na motocykl tez sa podekscytowani i patrz pani,
> jedni przewiduja, ze moga miec kiedys wypadek, a inni nie.

No patrz pan, tacy przewidujący, a mimo to nadal giną i zostają kalekami w wyniku wypadków na motocyklach.

> Moze nalezaloby stworzyc konwencje o mysleniu i konsekwencji swoich dzialan...

Tak, tak, mężczyznom przydałoby się bardzo.

[ruda_owca]

> No patrz pan, tacy przewidujący, a mimo to nadal giną i zostają kalekami w wyni
> ku wypadków na motocyklach.

No patrz pani, a pomimo to nie ma konwencji o ofiarach wypadkow na motocyklach, no niepojete po prostu.

> Tak, tak, mężczyznom przydałoby się bardzo.

Owszem, przydalaby sie. I kobietom rowniez. Generalnie wszystkim by sie przydala. No i?

[six_a]

>No patrz pani, a pomimo to nie ma konwencji o ofiarach wypadkow na motocyklach, no niepojete po prostu.

a kto miałby być objęty taką konwencją, bo nie rozumiem? i mylisz się. powstaje coraz więcej zabezpieczeń i systemów, które ograniczają trochę skutki wypadków, wprowadza się różne wymogi legislacyjne typu konieczność zakładania kasków. więc w takim sensie, jak najbardziej, chroni się tych motocyklistów i dąży do tego, żeby coraz mniejsza ich ilość traciła życie. no ale na głupotę to lekarstwa nie ma. z przypadkiem przemocy nie da się tego w ogóle porównać.

[ruda_owca]

> a kto miałby być objęty taką konwencją, bo nie rozumiem? i mylisz się. powstaje
> coraz więcej zabezpieczeń i systemów, które ograniczają trochę skutki wypadków
> , wprowadza się różne wymogi legislacyjne typu konieczność zakładania kasków.

Owszem, wprowadza sie je dla wszystkich kierowcow pojazdow mechanicznych, w rozny sposob, ze wzgledu na konstrukcje tych pojazdow. Motocyklista ma miec kask, a kierujacy samochodem pasy. Podnosi sie rowniez wiek, od ktorego mozna robic prawo jazdy, ale dotyczy to zarowno motocyklistow, jak i kierujacych samochodami, choc w roznym stopniu. Sytuacja analogiczna w porownaniu do konwencji o przemocy wobec kobiet mielibysmy wobec tego wtedy, gdyby wszystkie przepisy dotyczace zwiekszenia bezpieczenstwa jazdy dotyczyly tylko motocyklistow, a kierujacych samochodami juz nie.

[six_a]

>Sytuacja analogiczna w porownaniu do konwencji o przemocy wobec kobiet mielibysmy wobec tego wtedy, gdyby wszystkie przepisy dotyczace zwiekszenia bezpieczenstwa jazdy dotyczyly tylko motocyklistow, a kierujacych samochodami juz nie.

ok, więc jeżeli nie ma analogii, to po co proponujesz konwencję i robisz z tematu kpiny? czy żeby przekonać się o przemocy wobec kobiet i o tym, że kobiety są szczególnie na nią narażone, serio trzeba cię przenieść do jakiegoś rpa wstawić w slums i narazić, czy ew. mogłabyś przynajmniej użyć wyobraźni? skąd się biorą twoim zdaniem poradniki policyjne dla kobiet? z kosmosu czy z tego, że faktycznie kobiety są częściej ofiarami przemocy? i jakie ma znaczenie, że rośnie również przemoc wobec mężczyzn? zwalnia to z ochrony kobiet czy jak to należy interpretować?

a slogany w rodzaju: należy stworzyć sytuację, żeby kobieta nie była zależna, to trochę jak z bajek. ej, może ustawmy kobiety na sterydy, niech nabiorą masy, i zapanuje równość :|

[ruda_owca]

> ok, więc jeżeli nie ma analogii, to po co proponujesz konwencję i robisz z tema
> tu kpiny?

To nie ja poprowadzilem dyskusje w ta strone, ja tylko odpowiedzialem na to:
"Ac o to ma do rzeczy? W trakcie zawierania małżeństwa zakochani w sobie ludzie nie przewidują pojawienia się przemocy w ich związku."
Chodzilo mi o to, ze ludzie nie przewiduja problemow w wielu innych dziedzinach zycia i ze ten brak przewidywania nie jest w nich specjalnie traktowany. Bo niby dlaczego mialby byc, powinnismy uczyc ludzi myslec samodzielnie, a nie myslec za nich.

> i jakie ma znaczenie, że rośnie r
> ównież przemoc wobec mężczyzn? zwalnia to z ochrony kobiet czy jak to należy in
> terpretować?

Ano tak, ze ochrona sie nalezy _wszystkim_, a nie tylko kobietom. Nalezaloby sie w koncu zdecydowac - czy kobietom i mezczyznom naleza sie rowne prawa, czy jednak powinny byc one rozne w zaleznosci o plci.
Alkoholizm dotyczy w wiekszej czesci mezczyzn, niz kobiet, a jakos nie widac programow leczenia i wsparcia dla "mezczyzn - alkoholikow".

[six_a]

>Bo niby dlaczego mialby byc, powinnismy uczyc ludzi myslec samodzielnie, a nie myslec za nich.

wlepianie adekwatnych kar i piętnowanie przemocy nie jest żadnym "myśleniem za kogoś" tylko ulgą, jak już dojdzie do zdarzenia.
co ma brak myślenia, bo nie rozumiem. czy jak nauczymy ludzi myśleć, to zniknie przemoc, przestępstwa? czy chcesz może pójść w tym kierunku, że ofiarami zostają tylko głupcy? a ci są sami sobie winni.

> Ano tak, ze ochrona sie nalezy _wszystkim_, a nie tylko kobietom. Nalezaloby si
> e w koncu zdecydowac - czy kobietom i mezczyznom naleza sie rowne prawa, czy je
> dnak powinny byc one rozne w zaleznosci o plci.
dlaczego uporczywie czepiasz się równych praw, jeśli doskonale wiesz, że równość praw nie przenosi się w żaden sposób, na to komu te prawa częściej są łamane, a zawsze są łamane słabszym w danym układzie. i tak się pechowo składa, że słabszym w układzie rodzinnym będzie dziecko i przeważnie kobieta. i chodzi ten brak równowagi, a nie o brak równowagi w dostępie do praw. z tej nierównowagi właśnie bierze się potrzeba zwiększenia ochrony tych, którzy są najbardziej poszkodowani. bo jeszcze chwila i dojdziemy do absurdalnych postulatów kierowanych do przestępców i przemocowców, żeby poprawili statystyki przemocy wobec mężczyzn w imię równości.

> Alkoholizm dotyczy w wiekszej czesci mezczyzn, niz kobiet, a jakos nie widac pr
> ogramow leczenia i wsparcia dla "mezczyzn - alkoholikow".
jak to nie widać? z aa i podobnych programów korzystają prawie wyłącznie mężczyźni, czy z tego powodu mamy je zlikwidować? bo rzadziej udzielają się tam kobiety? ktoś tego żąda pod hasłem równości? polećmy po całości i zlikwidujmy ginekologów. nie może być tak, żeby kobiety miały jakichś specjalnych lekarzy, a mężczyzna musiał się zadowalać standardowym urologiem.

[ruda_owca]

> co ma brak myślenia, bo nie rozumiem. czy jak nauczymy ludzi myśleć, to zniknie
> przemoc, przestępstwa?

Znaczna czesc przemocy w rodzinie wobec kobiet - owszem. Jak kobieta bedzie wiedziala, ze na pewne rzeczy nie moze pozwalac, to nie dopusci do eskalacji przemocy, poniewaz w odpowiednim momencie bedzie potrafila zareagowac. Nie bedzie tkwila przez kilka lat w bagnie, podczas gdy jej kat poza katowaniem bedzie jej jeszcze robic wode z mozgu.

> dlaczego uporczywie czepiasz się równych praw, jeśli doskonale wiesz, że równo
> ść praw nie przenosi się w żaden sposób, na to komu te prawa częściej są łamane

W tym momencie mozemy zakonczyc rozmowe - dla mnie rownosc wobec prawa jest tak fundamentalna oczywista oczywistoscia, ze nie widze tu pola do zadnej dyskusji.

> jak to nie widać? z aa i podobnych programów korzystają prawie wyłącznie mężczy
> źni,

Czy sa to programy dla mezczyzn, czy po prostu dla alkoholikow, bez wyrozniania plci? Moze z nich skorzystac kobieta? Moze. Czy z programu ochrony kobiet przed przemoca moze skorzystac mezczyzna? No chyba z samej definicji nie moze.

> czy z tego powodu mamy je zlikwidować?

Czy ja gdzies pisze, ze nalezy cos zlikwidowac? Chodzi mi tylko o to, ze jezeli faktycznie potrzebujemy dodatkowych instytucji dotyczacych przeciwdzialaniu przemocy, to kierujmy je do wszystkich, a nie tylko do kobiet. Tak jak instytucje zwiazane z aa dotycza nie tylko mezczyzn, ale i kobiet. I co z tego, ze mezczyzni czesciej z nich korzystaja?

[six_a]

>Jak kobieta bedzie wiedziala, ze na pewne rzeczy nie moze pozwalac, to nie dopusci do >eskalacji przemocy.
nieno, ja się zgadzam. takie to proste, że wystarczy wiedzieć i będzie cacy. ale napisałaś jeszcze coś ważnego: to kobiety dopuszczają do eskalacji przemocy przez swoją niewiedzę. w tym momencie możemy przestać ścigać przestępców, bo w sumie ofiary są zawsze winne, bo czegoś tam nie wiedziały, nie umiały się obronić, a przecież wystarczyło się nauczyć. eeeetam.

> W tym momencie mozemy zakonczyc rozmowe - dla mnie rownosc wobec prawa jest tak
> fundamentalna oczywista oczywistoscia,
nie zrozumiałaś. równość obywateli wobec prawa nie gwarantuje ich równości wobec przemocy. w sytuacji przemocowej, która nie kwalifikuje się do rozważań pod kątem równouprawnienia, zawsze przerąbane ma słabszy - czy to fizycznie, czy psychicznie. żadna wiedza na to nie pomoże. teraz jest bardzo dobry dostęp do wiedzy, każdy zna numer policji, prawie każdy ma internet i co? nic z tego nie wynika, bo najwyraźniej nie tylko o wiedzę i dostęp do niej chodzi.

Czy z programu ochrony kobiet prze
> d przemoca moze skorzystac mezczyzna?
a czy z programu ochrony nastolatków może skorzystać pełnoletni? nie bardzo. a czy z pomocy ginekologa może korzystać mężczyzna? też nie. a czy z toalet damskich mogą korzystać mężczyźni? też nie. więc po co nam to wszystko? no nie wiem, może dla większego komfortu po prostu.

> to kierujmy je do wszystkich, a nie tylko do kobiet.
program przeciwko przemocy w rodzinie nie dotyczy tylko kobiet. mogą z niego korzystać także mężczyźni.

[ruda_owca]

> nieno, ja się zgadzam. takie to proste, że wystarczy wiedzieć i będzie cacy. al
> e napisałaś jeszcze coś ważnego: to kobiety dopuszczają do eskalacji przemocy p
> rzez swoją niewiedzę. w tym momencie możemy przestać ścigać przestępców, bo w s
> umie ofiary są zawsze winne, bo czegoś tam nie wiedziały, nie umiały się obroni
> ć, a przecież wystarczyło się nauczyć. eeeetam.

Nigdzie nie napisalem o winie. To ze "czegos tam nie wiedzialy" to nie wina, a przyczyna. I wlasnie do wyeliminowania tej przyczyny nalezy dazyc.

> teraz jest bardzo dobry dostęp do wied
> zy, każdy zna numer policji, prawie każdy ma internet i co? nic z tego nie wyni
> ka, bo najwyraźniej nie tylko o wiedzę i dostęp do niej chodzi.

Nie rozumiem tego wywodu, a co mialoby wynikac i co nie wynika?

> a czy z programu ochrony nastolatków może skorzystać pełnoletni? nie bardzo. a
> czy z pomocy ginekologa może korzystać mężczyzna? też nie. a czy z toalet damsk
> ich mogą korzystać mężczyźni?

Nastolatek jest dzieckiem i z definicji nie jest wobec prawa rowny doroslemu, dlatego w tym przypadku jest uzasadnione stworzenie dla niego specjalnej instytucji.
Mezczyzna nie pojdzie do ginekologa z tej samej przyczyny, dla ktorej kobieta nie pojdzie na badanie prostaty. A toalety sa i meskie i damskie. Zreszta te dwa przyklady sa z czapy, bo mowimy o rownosci wobec prawa, z ktorym nie maja one zadnego zwiazku.

> program przeciwko przemocy w rodzinie nie dotyczy tylko kobiet. mogą z niego ko
> rzystać także mężczyźni.

Ale ja pisalem o tej czesci dotyczacej kobiet, a nie rodziny.

[six_a]

> Nigdzie nie napisalem o winie. To ze "czegos tam nie wiedzialy" to nie wina, a
> przyczyna. I wlasnie do wyeliminowania tej przyczyny nalezy dazyc.

owszem, piszesz o tym dość wyraźnie.
dobrze, słucham, jak chcesz to wyeliminować przyczynę. bo do tej pory nie udało się wyeliminować wielu innych przestępstw, w tym tak banalnych jak kradzieże, więc nie sądzę, by to podziałało akurat w przypadku przemocy, ale poczytać mogę, czemu nie.

>a co mialoby wynikac i co nie wynika?
no ciebie właśnie się pytam, jaka to wiedza ma doprowadzić do tego, że osoby słabsze nagle hurtem przestaną ulegać silniejszym przemocowcom obojętnie jakiej płci zresztą. dzięki za odp.

> Ale ja pisalem o tej czesci dotyczacej kobiet, a nie rodziny.
konwencja nie jest jakimś klubem benefitów dla pań, rozumiesz to chyba? tylko skutkiem dramatycznej sytuacji kobiet - tak się akurat składa. więc to że, jej adresatem nie są mężczyźni nie jest dla nich żadną krzywdą ani nie ogranicza ich praw.

[ruda_owca]

> dobrze, słucham, jak chcesz to wyeliminować przyczynę. bo do tej pory nie udało
> się wyeliminować wielu innych przestępstw, w tym tak banalnych jak kradzieże,
> więc nie sądzę, by to podziałało akurat w przypadku przemocy, ale poczytać mogę
> , czemu nie.

Nie ma szans zeby w jakikolwiek sposob wyeliminowac jakiekolwiek przestepstwo, ale skale niektorych mozna ograniczyc.
Pisalem wyraznie, ze mowie o tych przypadkach, w ktorych dochodzi do eskalacji przemocy, gdyz kobiety nie potrafia postawic granic lub cierpia na gokochanie, te przypadki, ktorych zdaje sie jest mnostwo, moznaby znacznie ograniczyc uswiadamiajac odpowiednio wczesnie dzieciaki plci obojga, ze nie nalezy dac soba pomiatac, ze zadne okolicznosci tego nie usprawiedliwiaja i ze nalezy dbac o swoja integralnosc psychiczna i cielesna. Wydaje sie to oczywiste, ale niestety dla wielu nie jest.

> > Ale ja pisalem o tej czesci dotyczacej kobiet, a nie rodziny.
> konwencja nie jest jakimś klubem benefitów dla pań, rozumiesz to chyba?

Jak nie, jak tak?:
"zwalczania przemocy wobec kobiet"
"istotne standardy z zakresu przemocy wobec kobiet"
"potępiając wszelkie formy przemocy wobec kobiet"
"uznając strukturalny charakter przemocy wobec kobiet za przemoc uwarunkowaną płcią
oraz uznając, że przemoc wobec kobiet jest jednym z głównych mechanizmów społecznych
wykorzystywanych do zmuszania kobiet do podległości wobec mężczyzn"
"Strony stosują konieczne środki ustawodawcze i inne środki w celu promowania i ochrony
prawa wszystkich ludzi, a w szczególności kobiet"

Wszystkich ludzi, _a w szczegolnosci kobiet_, helou??

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Nigdzie nie napisalem o winie. To ze "czegos tam nie wiedzialy" to nie wina, a
> przyczyna. I wlasnie do wyeliminowania tej przyczyny należy dążyć.

No to fajnie że się zgadzamy. Konwencja w znacznej mierze dotyczy tego, żeby kobiety i mężczyzn i społeczeństwo jako całość edukować w tym zakresie. Kolejny powód dla którego jej przyjęcie ma sens.

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> W tym momencie mozemy zakonczyc rozmowe - dla mnie rownosc wobec prawa jest tak
> fundamentalna oczywista oczywistoscia, ze nie widze tu pola do zadnej dyskusji.

Jeśli doprowadzisz do tego, że oprócz równości praw będzie istnieć faktyczna równość kobiet i mężczyzn w zjawisku zwanym przemocą domową, to dyskusja nie będzie potrzebna.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Alkoholizm dotyczy w wiekszej czesci mezczyzn, niz kobiet, a jakos nie widac pr
> ogramow leczenia i wsparcia dla "mezczyzn - alkoholikow".

Nie widać? Jest cały system ustaw, przywilejów i ośrodków wsparcia dla alkoholików, są renty alkoholowe, szczególne procedury medyczne...Alkoholik ma pierwszeństwo w kolejce po mieszkanie komunalne, środki pomocowe, bezpłatną opiekę medyczną, detoksykację. Ca ważniejsze - państwo przeznacza na problemy alkoholowe całkiem poważne kwoty (inna sprawa ze znaczna część tych kwot przepada w kieszeniach rożnego rodzaju organizacji, w tym dużej liczby organizacji kościelnych).
Analogicznie - istnieje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, procedury dla prokuratorów i gminne komisje (zespoły interdyscyplinarne) - na gminy powiaty i województwa nałożono ustawą szereg obowiązków - ale nie poszły za tym żadne pieniądze! Członkowie zespołów interdyscyplinarnych mają działać w ramach swoich obowiązków służbowych - a dołożono im naprawdę sporo. Wiadomo, że będzie to fikcją. Owszem wymyślono superwizorów, którzy mają nadzorować prace, już zaczęła się ich certyfikacja. Ci z pewnością będą wynagradzani.

www.sow.org.pl/index.php/aktualnoci/52-certyfikaty-superwizora.html
To tyle jeśli chodzi o równe traktowanie kobiet i mężczyzn.
Dodam jeszcze ze ustawodawca zatroszczył się o sprawców przemocy mężczyzn i ustawa zapewnia również im wsparcie i pomoc, w tym możliwość ubiegania się o mieszkanie.
Kobietom alkoholików żadna ustawa pomocy nie zapewnia.

[ruda_owca]

> Nie widać? Jest cały system ustaw, przywilejów i ośrodków wsparcia dla alkoholi
> ków, są renty alkoholowe, szczególne procedury medyczne...Alkoholik ma pierwsze
> ństwo w kolejce po mieszkanie komunalne, środki pomocowe, bezpłatną opiekę medy
> czną, detoksykację.

I one sa dla mezczyzn z problemem alkoholowym, czy moze po prostu dla ludzi z problemem alkoholowym?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> No patrz pani, a pomimo to nie ma konwencji o ofiarach wypadkow na motocyklach,
> no niepojete po prostu.

Niezbyt trafne porwnanie. Wypadki drogowe na motocyklach nie są wynikiem przemocy stosowanej przez jedną osobę w stosunku do drugiej w sytuacji gdy osoby te pozostają w bliskiej relacji zwanej np. małżeństwem.

> Owszem, przydalaby sie. I kobietom rowniez. Generalnie wszystkim by sie przydala. No i?

No to trzeba ją stworzyć.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Ludzie, przykladowo, wsiadajacy na motocykl tez sa podekscytowani i patrz pani,
> jedni przewiduja, ze moga miec kiedys wypadek, a inni nie.
> Moze nalezaloby stworzyc konwencje o mysleniu i konsekwencji swoich dzialan...

Nie sądzę, aby jakakolwiek kobieta mogła przewidzieć, co ją czeka w małżeństwie i jakim zmianom ulegnie w przyszłości jej partner. Podobnie jak mężczyzna nie jest w stanie przewidzieć, kim stanie się jego żona i jak zmienią się relacje w małżeństwie. Pojmując za żonę skromną panienkę nie jest w stanie przewidzieć, że gdy dozna ona rozbudzenia seksualnego stanie się kobietą żyjąca dla zaspokojenia żądz? Podobnie kobieta pojmując rycerskiego i szarmanckiego mężczyznę, nie będzie w stanie przewidzieć, że z czasem zmieni się on w tyrana.
Relacja pomiędzy ludźmi jest zjawiskiem dynamicznym. W początkowej fazie małżeństwa może ona być bardzo dobra, z czasem przerodzić się w relacje chorą. Zanim to się stanie nie sposób tego przewidzieć. Predyspozycje? Żadna poszlaka. "Dobry glina" w eksperymencie Zimbardo miał predyspozycje psychopatyczne. Z badań ankietowych oraz na gołe oko można go było wytypować jako największego sukinsyna. Przewagę czynników sytuacyjnych nad osobowościowymi potwierdziło wiele dalszych badań.
Myślenie, choć wymaga nieco wyobraźni i ciut wysiłku naprawdę nie boli.

[ruda_owca]

> Nie sądzę, aby jakakolwiek kobieta mogła przewidzieć, co ją czeka w małżeństwie
> i jakim zmianom ulegnie w przyszłości jej partner.

Oczywiscie ze nie. Mezczyzna rowniez nie jest w stanie.
Niemniej jednak obydwoje moga swiadomie wstapic lub nie w przytaczany tutaj katolicki zwiazek malzenski, z ktorego nie ma wyjscia, jak nam cos nie bedzie pasowalo, prawda?
Jesli ktos moze sobie wyobrazic nieprzekraczalne dla siebie granice (a to powinien byc w stanie zrobic kazdy), to musi sobie odpowiedziec na pytanie, czy wchodzic w uklad, z ktorego nie mozna wyjsc nawet wowczas, gdy te granice zostana przekroczone.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Jesli ktos moze sobie wyobrazic nieprzekraczalne dla siebie granice (a to powin
> ien byc w stanie zrobic kazdy), to musi sobie odpowiedziec na pytanie, czy wcho
> dzic w uklad, z ktorego nie mozna wyjsc nawet wowczas, gdy te granice zostana p
> rzekroczone.

Jaki układ z którego nie można wyjść? Można zmienić wiarę jak nasz marszałek Piłsudski i wielu innych możnych tego świata, w tym nawet jeden wielki mistrz zakonu kościoła katolickiego. Można zbłądzić i się regularnie z tego spowiadać, można stać się ateistą. Pomijam ze wielu świętych porzuciło żony, więc nie widzę powodu dla którego kobieta nie miałaby brać z nich przykładu.

Pomijam, że wszystkie te rozważania o wierze w kontekście tematu głównego są absurdalne. Dać się zabić mężowi w imię religii? Tak w sumie w wyniku przemocy domowej ginie 150 kobiet rocznie w naszym kraju. Niewiele mniej niż ginie "honorowo" w imię religii w poniektórych państwach islamskich. Mimo wszystko mam nadzieję, że jednym z czynników tego zjawiska nie jest w naszym kraju opacznie pojmowana wiara, a 'jedynie" brak mechanizmów zapobiegających takim zdarzeniom, jak śmierć w wyniku "nieporozumień rodzinnych".

[ruda_owca]

> Jaki układ z którego nie można wyjść? Można zmienić wiarę jak nasz marszałek Pi
> łsudski i wielu innych możnych tego świata, w tym nawet jeden wielki mistrz zak
> onu kościoła katolickiego. Można zbłądzić i się regularnie z tego spowiadać, mo
> żna stać się ateistą. Pomijam ze wielu świętych porzuciło żony, więc nie widzę
> powodu dla którego kobieta nie miałaby brać z nich przykładu.

No ja tez nie widze, nie ja przytaczalem przykladu kobiet udupionych tym, ze im wiara kaze tkwic w zwiazkach, w ktorych doswiadczaja przemocy, ja sie tylko do nich odnioslem.

[amaroola]

> No ja tez nie widze, nie ja przytaczalem przykladu kobiet udupionych tym, ze im
> wiara kaze tkwic w zwiazkach, w ktorych doswiadczaja przemocy, ja sie tylko do
> nich odnioslem.

od lat ponad 20-stu nie mieszkam w Polsce, i tak sie zastanawiam, co sie stac moglo, ze nagle kobiety zaczely sie przejmowac opinia ich kosciola na temat ich zwiazku ( abstrahujac od ekstremalnych przypadkow religijnych fanatykow)

w latach 80-tych, 90-tych itd kobiety (bardzo wierzace-praktykujace) katoliczki, (mowie tu o malym miescie i z cala otoczka zwiazanych z tym naciskow spoleczno religijnych) wynosily sie od swoich mezow przemocowcow, ba, nawet "tylko" pijakow i nie bylo ani presji spolecznej, ani presji kosciola. Ba, sa nadal akceptowane i szanowane w spolecznosci katolickiej tego miasteczka.


no kurde, ja tego ciemnogrodu ani nie pamietam z lat 80-tych- 90-tych, ani z moich obecnych wizyt w Polsce, kiedy wlasnie zaczely te rozejscia moich katolickich kolezanek/kolegow...

tak na marginesie, ja zawsze bylam dosc 'egzotyczna' osoba w tym katolickim towarzystwie, bo ani na msze, ani slub koscielny itd. Nigdy jednak nie czulam sie z tym zle...

czytam wiec ten watek i wlos mi sie na glowie jezy...

tyle tu bezsensownych nadinterpretacji, ktore maja sluzyc udowodnieniu tezy o katolickim/koscielnym przyzwoleniu na przemoc w rodzinie...

jednym slowem kuuupa demagogii...z przewaga ...demagogii

czy wam wszystkim F-kobietom gazeta, albo ktos inny placi, by byc tak dyspozycyjnym w naginaniu pogladow wlasnych


no kurde skad te bzdury o koscielnym przyzwoleniu na przemoc... teoretyzowanie jako sztuka dla sztuki? studia skonczone,z kolezankami tylko o pieluchach i kolorze lakieru do paznokci, z mezem o pieniadzach, to i "pointelektualizowac by sie zdalo"... szkoda tylko ze czysto teoreycznie i w oderwaniu od rzeczywistosci chyba ....


no chyba ze chodzi o dosc uproszczone widzenie swiata, byle tylko wpasowalo sie w jakis "swiatopoglad", ktory przeciez wypada miec ;)))

[masto_dont]

W KK istnieje możliwość życia w separacji. Stąd, jeżeli dalsze mieszkanie z mężem mogłoby być szkodliwe (np. zdrada, przemoc, alkoholizm) kobieta ma pełne prawo wyprowadzić się od niego. Jest to nawet często zalecane. Mojej mamie ksiądz również polecił separację i to z bardziej błahego powodu niż przemoc fizyczna. Więc kobieta nie musi ryzykować życia, by być w zgodzie z KK.

[magnusg]

"Poczytaj sobie kodeks prawa kanonicznego. Prawo to nie dopuszcza uznania małżeń
> stwa za nieważne z powodu przemocy występującej po zawarciu ślubu. Jedynie używ
> anie przemocy w celu zmuszenia kobiety do zawarcia małżeństwa stanowi podstawę
> do uznania małżeństwa za nieważne. Takie jest właśnie stanowisko KRK."-podaj link albo jakis paragraf,gdzie jest to wyraznie napisane.

[stokrotka_a]

Proszę bardzo, oto cytaty z aktualnego kodeksu prawa kanonicznego (łatwo znaleźć za pomocą wyszukiwarki):

"Kan. 1141 - Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci.

Kan. 1142 - Małżeństwo niedopełnione, zawarte przez ochrzczonych lub między stroną ochrzczoną i stroną nieochrzczoną, może być ze słusznej przyczyny rozwiązane przez Biskupa Rzymskiego, na prośbę obydwu stron lub tylko jednej, choćby druga się nie zgadzała."

Tylko małżeństwo niedopełnione (matrimonium ratum, sed non consummatum) albo inaczej nieskonsumowane może być rozwiązane.

[kalllka]

boginio, chcialabym moc podzielic (lub nie) Twoje zdanie,
wlasciwego ( niekonwencjonalnego) rozumienia europarlamentarnej ustawy, mowiacej o przemocy wobec kobiet i przemocy domowej...
ale nie moge, bos nie podala linku (z trescia ustawy)

[twojabogini]

kalllka napisała:

> boginio, chcialabym moc podzielic (lub nie) Twoje zdanie,
> wlasciwego ( niekonwencjonalnego) rozumienia europarlamentarnej ustawy, mow
> iacej o przemocy wobec kobiet i przemocy domowej...
> ale nie moge, bos nie podala linku (z trescia ustawy)

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.europapraw.org%2Ffiles%2F2011%2F10%2Fkonwencja_PL.pdf&ei=tGJtUOqfPJHBtAbI-IGwCQ&usg=AFQjCNEueqe75W5M2lFEzOKRm-sNtJjMQA
Oto link do konwencji po polsku

[astrofan]

może od razu uchwalcie, że rodzina jest organizacją przestępczą, szczególnie zagrażającą kobietom, donieście też na swoich ojców

uchwalcie też że kobieta musi być obowiązkowo kochana i podziwiana, pod karą długoletniego więzienia

współczesny aparat "bezpieczeństwa" jest aż nadto wystarczająco rozbudowany, to co się uchwala to zwykła legislacyjne walka o władzę, podobnie jak obowiązkowy udział kobiet w zarządach

myślicie, że sobie zapewnicie w ten sposób ustawowo szczęście?

[twojabogini]

astrofan napisał:

> może od razu uchwalcie, że rodzina jest organizacją przestępczą, szczególnie za
> grażającą kobietom, donieście też na swoich ojców

Rozumiem twój punkt widzenia i wiem, ze wynika on z tego, ze nigdy nie zetknąłeś się z rodziną dotknięta problemem przemocy.
Kiedy po raz pierwszy spotkałam się z problemem, myślałam podobnie jak ty - czemu ta kobieta po prostu nie wyprowadzi się z domu z dziećmi, nie pozwie pana o alimenty, tak jak robi to większość kobiet, które nie chcą już dłużej pozostawać w małżeństwie?
Odpowiedź na to jest skomplikowana, ale podstawowym czynnikiem jest fakt, że kobieta ta jest często od mężczyzny-oprawcy naprawdę zależna - nie posiada swoich zasobów finansowych, nie posiada rodziny, która by ja przyjęła i pomogła, ma za to w sobie wiele lęku, także o sprawcę przemocy. Boi się także, że gdy spróbuje odejść zostanie zabita. Te groźby są realne! W Polsce wiele kobiet ginie właśnie w takich okolicznościach - gdy próbują się uwolnić od swoich mężów oprawców. Boi się, że gdy odejdzie zabije się jej partner (to jedna z podstawowych technik zastraszania, ściągania kobiety do domu z powrotem, gdy ucieknie z domu po pobiciu - wróć bo właśnie naszykowałem sobie sznur).
Dlaczego te kobiety są zależne? Bo w ciągu wielu lat związku stopniowo wszystko stało się męża, nawet umowy na telefon są na męża, mąż jest właścicielem konta, które może w każdej chwili zonie zablokować itp. Dlaczego te kobiety nie pracują - bo zwolniły się z pracy lub zwolniono je na skutek częstych interwencji patologicznie zazdrosnego męża. Bo nie dawały sobie rady w pracy, żyjąc w stałym i ogromnym stresie (czy będzie dziś zły? Czy mnie pobije?o cholera nie zamknęłam szafki rano/nie zgasiłam światła w piwnicy - muszę szybko jakoś wyjść na chwilę z roboty, bo jak to zobaczy, to będzie piekło!).
Myślę, że jesteś wrażliwym człowiekiem i stykając się z takim problemem mimo wszystko zrozumiałbyś, że te kobiety sobie same nie poradzą. Że potrzebują wsparcia instytucjonalnego w uwolnieniu się od oprawcy. Nie wiem dlaczego do takich sytuacji w ogóle dochodzi. Wiem tylko, że takie chore układy pojawiają się często w domach, gdzie oboje małżonków jest wykształconych, gdzie nie ma uzależnień, gdzie nie ma problemów finansowych równie często jak w domach wręcz "przygotowanych" pod takie patologie - ubogich, z problemem alkoholowym wśród dorosłych członków rodziny.
Z moich obserwacji wynika, że wspólnym czynnikiem w obu typach rodzin jest sytuacja zależności kobiety od mężczyzny. wtedy wszystko się zaczyna. Albo taka zależność powstaje od początku - gdy mężczyzna stopniowo zdobywa przewagę w związku, zaczyna kontrolować kobietę a ona się temu stopniowo poddaje i traci niezależność dzień po dniu, choć niepostrzeżenie - albo gdy kobieta nagle traci racę i staje się zależna finansowo, albo gdy staje się zależna po tym jak bierze urlop wychowawczy.
Co do kobiet na urlopach wychowawczych - większość z nich doznaje w tym okresie jakiejś formy przemocy ze strony męża. Psychicznej, seksualnej, ekonomicznej, czasem tez fizycznej. Taka kobieta jest odizolowana od społeczeństwa, nie ma swoich środków finansowych, łatwo nią poniewierać i korzysta z tego zbyt wielu mężczyzn. Na co dzień miłych, przyjemnych, dobrych ojców, troskliwych mężów. A kobiety nie potrafią przeciwstawić się pierwszym symptom i czasem z pojedynczych incydentów tworzy się spirala przemocy właśnie. To smutna, ale prawdziwa rzeczywistość.
Nie wiem co o tym myśleć. Ale tak jest. Sądzę, że warto pomagać kobietom i warto kobiety edukować tak, aby potrafiły stawiać tamę już na początku, przy pierwszych sygnałach. I warto edukować całe społeczeństwo tak, że kobiety są godne szacunku. Także te leniwe i grube babska na urlopach wychowawczych.

[astrofan]

jeśli się nie mylę to Ty z kolei zajmujesz się takimi przypadkami, więc widzisz prawdopodobnie rodzinę przez pryzmat przemocy, tak jak dla tego prokuratora dla którego wszyscy to przestępcy tylko im tego jeszcze nie udowodniono

owszem, idea pomocy jest szczytna, jak prawdopodobnie także Twoje intencje na tym wątku, ale problem tkwi w metodzie, która może przynieść więcej krzywdy niż pożytku,

obecnie coraz częściej legislacja pod płaszczykiem zawsze (!) szczytnych i szlachetnych celów tworzona jest intencjonalnie, "lub czasopisma", ACTA itd

kiedyś usłyszałem od Japończyka "nam chodzi o to by stworzyć technologię, zabezpieczyć ją prawnie i rządzić światem"

choć ostatnio mamy do czynienia z nadmiarem legislacji i to złej, to nie wszystko , dodatkowo następnie jest ona w patologiczny sposób stosowana

niedawno uchylono przepisy mające chronić drobnych akcjonariuszy, uchwalone w szczytnym celu ochrony mniejszościowych udziałowców, były niezgodnie z intencją ustawodawców wykorzystywane przez prokuraturę do szykanowani biznesmenów, w sposób absurdalny można było na ich podstawie prawie każdą decyzję biznesową przedstawić jako ryzykowną, zagrażającą interesom innych akcjonariuszy, na nic się zdały apele legislatorów, dla prokuratorów było dobrem pretekstem do robienia spektakli, w końcu musiano zlikwidować te przepisy

czyli brak szczegółowej legislacji ochronnej okazał się lepszy niż jej istnienie, zaś stare prawo okazało się wystarczające i rozsądne

ta konwencja otwiera możliwości użycia bynajmniej nie zgodnie z intencją, już sama je nazwa narzuca pejoratywne skojarzenia na rodzinę, jest to dla mnie przede wszystkim narzędzie walki ideologicznej

prawo nie zapewni miłości, wrażliwości i szacunku, a bez tego nikt w rodzinie nie będzie szczęśliwy, do likwidacji ewidentnych patologii wystarczy obecne prawo, chyba że się uchwalić, że z automatu żona i matka jest ofiarą a mąż i ojciec oprawcą, także Twój ojciec

[twojabogini]

astrofan napisał:

> jeśli się nie mylę to Ty z kolei zajmujesz się takimi przypadkami, więc widzisz
> prawdopodobnie rodzinę przez pryzmat przemocy,

Rodzinę widzę jako rodzinę. Samo słowo rodzina jest dla mnie pełne ciepła - bo miałam i mam dobrą i kochającą rodzinę, choć z wielu różnych powodów bardzo nietypową.

Nawet w rodzinach dotkniętych bardzo trudnymi problemami widzę zawsze ludzi i ich relacje, bywa że bardzo trudne, pokręcone, niekiedy niebezpieczne. Ale nie widzę w rodzinie zła jako takiego. Wręcz przeciwnie, uważam że prawidłowo funkcjonująca rodzina (czyli taka gdzie relacje oparte są na szacunku i każdy w rodzinie ma możliwość samorealizacji, rozwoju) może być ogromnym źródłem siły, szczęścia, radości życia. Człowiek tego pozbawiony wiele traci. (Co nie oznacza, że każdy ma kupować domek, hodować w nim kwiatki, psy i dzieci - są naprawdę różne układy rodzinne).

Co do metody - rozumiem twoją niechęć do odgórnych i administracyjnych rozwiązań. Niemniej jednak jeśli coś ma się wydarzyć na skalę państwa - to jest to jedyny sposób. Jeśli mamy przeszkolić wszystkich prokuratorów i sędziów w zakresie problemu przemocy w rodzinie - to konieczne będą działania na poziomie administracji. Jeśli uznamy, że potrzebne jest wsparcie instytucjonalne dla ofiar takiej przemocy - podobnie.
Co do zmian legislacyjnych. W Polsce są one konieczne. Szczególnie jeśli chodzi o problem gwałtu - i konwencja to reguluje. Przede wszystkim tryb ścigania, ale także samą definicję prawną - w Polsce gwałt to akt do którego doszło przy użyciu siły i ewentualnie podstępu. Sytuacja w której ofiara nie miała możliwości wyrażenia sprzeciwu, ale też nie stawiała czynnego oporu (nawet ze strachu), więc nie istniał powód do zastosowania siły, przemocy - gwałtem nie jest. A takie gwałty się zdarzają.
To nie konwencja narzuca negatywne skojarzenia z rodziną - naprawdę są rodziny dotknięte problemami - przemocy, alkoholizmu, narkomanii, uzależnień seksualnych. Mówienie o tym i podejmowanie działań, aby pomóc osobom uwikłanym w te problemy w żaden sposób nie godzi w rodzinę jako taką. Nawet, gdy rozwiązaniem niektórych kłopotów jest rozwiązanie niektórych rodzin - dla bezpieczeństwa ludzi, przede wszystkim dzieci. Co złego lub obraźliwego jest w słowach "przemoc wobec kobiet", "przemoc domowa" - takie zjawiska występują.

>do likwidacji ewidentnych patologii wystarczy obecne prawo

Niestety nie. Nawet jeśli w ramach istniejących procedur dałoby się to zrobić, jest jeszcze czynnik ludzki. Policja nie reagująca na zgłoszenia, nauczyciele obojętni na to co się dzieje z ich uczniami (martwy Czesio z "Władców móch" - to symbol wszystkich bitych, maltretowanych i niedożywionych dzieci, które funkcjonują w szkole, jak gdyby wszystko było dobrze, nikt nie widzi, że te dzieci są "martwe". Takich małych "czesiów" są setki).
Do takich zmian jest potrzebna "inżynieria społeczna", taka która doprowadzi do wyeliminowania z podręczników różnego rodzaju "kwiatków", która uwrażliwi ludzi stosujących procedury na pewne problemy. Co jest złego we wprowadzeniu do programów nauczania informacji o stereotypowych rolach i stereotypach dotyczących płci? Takie istnieją - i wiele osób według nich funkcjonuje. Jest to równie krzywdzące dla kobiet jak i dla mężczyzn.
Inżynierię społeczną stosował i stosuje Kościół stosując te same techniki - nauczanie młodych, wpływ na legislację, akcje społeczne, kampanie informacyjne. Wtedy taka inżynieria jest dobra? A gdy ma dotyczyć uświadomienia ludziom, że kobieta jest człowiekiem, że żona nie jest własnością męża, że kobieta nie służy do obsługi rodziny (oprać, obgotować, zakupy zrobić, posprzątać), że nic nie usprawiedliwia przedmiotowego jej traktowania, a tym bardziej poniżania i bicia? Co w tym złego? Przecież to zgodne z nauką Kościoła o godności człowieka.
Wbrew oszczerczej kampanii konwencja nie może posłużyć do "promowania homoseksualizmu", odebraniu państwu suwerenności i innym tego rodzaju ukrytym celom.
To naprawdę przemyślany i odpowiadający na problem przemocy domowej dokument przewidujący szereg kompleksowych i całościowych rozwiązań, tworzący przydatne i potrzebne narzędzia do zapobiegania i zwalczania problemu przemocy i likwidowaniu jego źródeł.

[ruda_owca]

> Bo w ciągu wielu lat związku stopniowo wszystko stało się męża

Przepraszam, ale jak to "stalo sie"? Tak zupelnie samoczynnie?

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> > Bo w ciągu wielu lat związku stopniowo wszystko stało się męża
>
> Przepraszam, ale jak to "stalo sie"? Tak zupelnie samoczynnie?

Nie samoczynnie, a "niepostrzeżenie". W długim okresie czasu, za każdym razem mąż miał stosowny argument, czasem miły, czasem polegający na szantażu emocjonalnym. Patrzysz jak osoba zdrowa, nieuwikłana w chore relacje. Kobiety w takich relacjach mają wypaczony obraz rzeczywistości, działają pod presją, nie widza z początku dostrzec tego co się dzieje, wypierają pewne fakty - i jest to normalna ludzka reakcja.
Większość osób zareagowałoby podobnie, dając wiarę, nie dostrzegając pierwszych negatywnych symptomów. Równie normalna i typowa jest reakcja wypierania. Wiem, są teorie osobowościowe, o syndromie wyuczonej bezradności, predyspozycjach osobowościowych itp. W Polsce nadal są one przedstawiane jako obowiązujące i opisujące rzeczywistość. Ale nauka poszła do przodu, wiele wiadomo już o wpływie zmiennych sytuacyjnych. I o tym, że tylko jednostki potrafią im się oprzeć. Albo jednostki do tego przygotowane, świadome tych wpływów, albo o zaburzonej osobowości.

PRAWDA JEST OKRUTNA: Przeciętna kobieta i przeciętny mężczyzna, zsocjalizowani do roli kobiety i roli mężczyzny - w sytuacji, gdy kobieta stanie się zależna od mężczyzny (a jest to uwarunkowane systemowo i stanie się tak w niemal każdej rodzinie w Polsce, w której pojawią się dzieci), stworzą sobie coś w rodzaju piekiełka.
Tylko zmiana sposobu socjalizacji może tu coś zmienić.

[ruda_owca]

> PRAWDA JEST OKRUTNA: Przeciętna kobieta i przeciętny mężczyzna, zsocjalizowani
> do roli kobiety i roli mężczyzny - w sytuacji, gdy kobieta stanie się zależna o
> d mężczyzny (a jest to uwarunkowane systemowo i stanie się tak w niemal każdej
> rodzinie w Polsce, w której pojawią się dzieci),

Nalezy zatem skupic sie na tym, aby ta prawda przestala obowiazywac i zeby przecietna kobieta nie stawala sie z automatu zalezna od mezczyzny. Jezeli juz chcemy myslec za ludzi i naprawiac swiat, to likwidujmy przyczyny, a nie skutki.

Gender

[twojabogini]

Jeszcze jedno - przeciwnicy podpisani konwencji twierdza, ze jest ona sprzeczna z Polskim prawem bo inaczej definiuje płeć nie przez definicję biologiczną, a definicję "feministyczną". Tymczasem definicja podana w konwencji dotyczy nie definicji stricte "płci", a definicji słowa genderi odnosi się nie do zjawiska płci, ale do pojecia gender, które w tekscie konwencji parokrotnie się pojawia.
Mamy więc do czynienia z zamieszaniem, które powstało wokół mylnego i nieudolnego tłumaczenia. Dziwię się tylko, że nikt nie zajrzał do angielskiego tekstu konwencji, który w przeciwieństwie do tekstu polskiego, który ma charakter informacyjny, jest tekstem autentycznym konwencji.
Zatem wszystkie te bajki o tym jak to konwencja może zostać użyta niezgodnie z przeznaczeniem , że teraz każdy sam sobie będzie mógł definiować płeć, itp.to właśnie bajki. Co przeraża - to, że przedstawiciele państwa wypowiadający się o konwencji również opierają się na polskim tłumaczeniu, łykając błędne wyjaśnienie słowa "gender" i w przeświadczeniu, że definicja odnosi się do "płci biologicznej". Ach te nasze "elyty".
Pomijam, że taka definicja w polskim porządku prawnym już funkcjonuje - wobec faktu przystąpienia przez Polskę do szeregu innych aktów międzynarodowych, gdzie pojęcie gender z niemal identycznym wyjaśnieniem występuje. Nie mamy więc do czynienia z żadną nową i rewolucyjną jakością w prawie, skutkującą społecznym przewrotem.

[grassant]

czy na przemoc nie ma odpowiednich paragrafów prawnych? a z rodziny, w której występuje przemoc, można swobodnie odejść. temat zastępczy.

[sundry]

Są, ale procedury prawa karnego trwają wieki, żeby sprawcę przemocy aresztowali, to musiałby niemal na śmierć pobić, a gdzie ma odejść kobieta, która jest na całkowitym utrzymaniu męża?

[grassant]

sundry napisała:

> Są, ale procedury prawa karnego trwają wieki, żeby sprawcę przemocy aresztowali
> , to musiałby niemal na śmierć pobić, a gdzie ma odejść kobieta, która jest na
> całkowitym utrzymaniu męża?

Czego spodziewasz się po konwencji? to ona niepełnosprawna jaka, czy obłożnie chora?

[stokrotka_a]

grassant napisał:

> czy na przemoc nie ma odpowiednich paragrafów prawnych? a z rodziny, w której
> występuje przemoc, można swobodnie odejść. temat zastępczy.

"Można swobodnie odejść"... tak może powiedzieć tylko ktoś, kto o tym zjawisku nie ma zielonego pojęcia.

[grassant]

czy na to nie pozwala mąż, którego owa kobieta nieustannie wq.wia??

[to.niemozliwe]

Jakie kraje dotychczas ratyfikowaly te konwencje?

[rekreativa]

Z tego, co podaje Wikipedia, to 22 kraje podpisały, a ratyfikowała na razie Turcja .

[to.niemozliwe]

Czyli, na razie, poki co, to nie da sie wykazac jakiejkolwiec skutecznosci konwencji w zakresie zmniejszenia liczby ofiar przemocy domowej, co tu jest argumentowane jako jeden z zasadniczych celow konwencji.
Czytalem te konwencje, preambula jest dosc problematyczna - przyjmuje za oczywisty fakt historycznie i kulturowo uwarunkowanej gorszej pozycji kobiet, co nie jest oczywiste.
Powazna wada jest wyroznienie kobiet, lub dokladnie - osob deklarujacych zenski gender w systemie prawnym i otoczenie szczegolna ochrona, co jest w sprzecznosci z podstawowa zasada rownosci praw wobec roznych plci.
Kuriozalne jest okreslenie jako przestepstwo zjawiska "atakowania integracji psychicznej" (jakos tak to okreslono). Kto i jak ma pomierzyc ten atak na integralnosc psychiczna ofiary? 1/3 postow na tym forum by pod to podpadalo...:-)
Ja jestem na nie, a przynajmniej za uchyleniem niektorych artykulow, co jest formalnie mozliwe (konwencji nie trzeba przyjmowac w calosci). To jest dokument ideologiczny, instytucjonalizujacy (ochrona prawna, obowiazek finansowania przez panstwo) pewien swiatopoglad, zblizony koncepcyjnie do wojujacego feminizmu pod pozorem walki z przemoca.
Taki klerykalizm, tylko feministyczny - chca mowic jak zyc i czym sie kierowac.
Dzis sa i procedury i instytucje i pieniadze, by aktywnie przeciwdzialac przemocy domowej, edukowac mlodziez, edukowac policje i prokuratury. Kolejna instytucja, poza cieplymi posadkami nic nie da. Kwestia scigania gwaltu z urzedu, a nie z prywatnego moze byc rozwiazana bez podpisywania konwencji.

[ruda_owca]

Mnie najbardziej urzekla definicja plci:
„płeć” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, które
dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn;
LOL

[ruda_owca]

W kontekscie definicji plci zaczalem sie zastanawiac jak okreslic plec dzieci, zwlaszcza tych najmlodszych, u ktorych ciezko jest stwierdzic, czy ich role, zachowania, dzialania i cechy moga byc uznane przez spoleczenstwo za wlasciwe dla kobiet, czy dla mezczyzn.

[to.niemozliwe]

O tym juz zadecyduje organ wykonawczy powolany przez Krajowa Rade Konwencji w skladzie Bercia, Robocza i przewodniczaca Boginni. :-D
Po uprzednim odrzuceniu szkodliwych stereotypow. ;-)

[six_a]

aaaaaaaaale śmieszne.
chcesz się bardziej pośmiać?
prosz

annadryjanska.natemat.pl/34263,beczka-smiechu

[rekreativa]

Pewnie mówisz o słowie "gender" , a to nie oznacza biologicznej płci.
Płeć biologiczna to po angielsku "sex".

Pomijając już sensowność (lub jej brak) konwencji, to ważne jest, by te pojęcia odróżniać, bo inaczej nie wiadomo o co chodzi i wynikają nieporozumienia.

Co do samej treści, to chyba zgodzisz się, że istnieją społecznie i kulturowo ukształtowane role i zachowania, które ludzie uważają za właściwe dla kobiet i mężczyzn?

[ruda_owca]

> Co do samej treści, to chyba zgodzisz się, że istnieją społecznie i kulturowo u
> kształtowane role i zachowania, które ludzie uważają za właściwe dla kobiet i m
> ężczyzn?

Jasne, ale przez cala konwencje przewija sie twierdzenie, ze kobiety sa szczegolnie narazone na przemoc, zakladam, iz to dlatego ze sa slabsze fizycznie i/lub dlatego ze ze wzgledu na ciaze i rodzenie dzieci ich mozliwosci zarobkowe moga byc zmniejszone, przez co staja sie zalezne od mezczyzn, te cechy kobiet chyba nie sa zachowaniami wytworzonymi spolecznie, n'est-ce pas??

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Jasne, ale przez cala konwencje przewija sie twierdzenie, ze kobiety sa szczego
> lnie narazone na przemoc, zakladam, iz to dlatego ze sa slabsze fizycznie i/lub
> dlatego ze ze wzgledu na ciaze i rodzenie dzieci ich mozliwosci zarobkowe moga
> byc zmniejszone, przez co staja sie zalezne od mezczyzn, te cechy kobiet chyba
> nie sa zachowaniami wytworzonymi spolecznie, n'est-ce pas??

Założenie dobre ale niekompletne. Pozycja kobiety w społeczeństwie zależy nie tylko od czynników biologicznych, ale również od kulturowych.

[ruda_owca]

> Założenie dobre ale niekompletne. Pozycja kobiety w społeczeństwie zależy nie t
> ylko od czynników biologicznych, ale również od kulturowych.

Pozycja kobiety moze i tak, ale ja sie odnioslem nie do definicji pozycji, a plci, a zeby okreslic plec czlowieka, to chyba niepotrzebna nam definicja w konwencji, czyz nie? Na dodatek tak absurdalna.

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Pozycja kobiety moze i tak, ale ja sie odnioslem nie do definicji pozycji, a pl
> ci, a zeby okreslic plec czlowieka, to chyba niepotrzebna nam definicja w konwe
> ncji, czyz nie? Na dodatek tak absurdalna.

Ale przecież nie o płeć biologiczną tu tylko chodzi - problem dotyczy kobiet, które są ofiarami przemocy ze strony mężczyzn i przyczyn tej przemocy. A pojęcie płci związane jest nie tylko z bilogią, drogi panie.

[ruda_owca]

> Ale przecież nie o płeć biologiczną tu tylko chodzi - problem dotyczy kobiet, k
> tóre są ofiarami przemocy ze strony mężczyzn i przyczyn tej przemocy. A pojęcie
> płci związane jest nie tylko z bilogią, drogi panie.

Chcesz powiedziec, ze czesc z tych "kobiet, które są ofiarami przemocy ze strony mężczyzn" nie jest biologicznie kobietami? I moze jeszcze czesc z tych mezczyzn oprawcow nie jest biologicznie mezczyznami?
Litosci, droga pani (a moze i nie pani?)

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Chcesz powiedziec, ze czesc z tych "kobiet, które są ofiarami przemocy ze stron
> y mężczyzn" nie jest biologicznie kobietami? I moze jeszcze czesc z tych mezczy
> zn oprawcow nie jest biologicznie mezczyznami?
> Litosci, droga pani (a moze i nie pani?)

Drogi panie (a może i nie panie), nie chcę powiedzieć tego, co sugerujesz. Napisałam jedynie, że płeć to nie tylko biologia, co jest rzeczą oczywistą. Istnieje kilkanaście kryteriów rozróżniania płci. I nie tylko płeć biologiczna ma wpływ na sytaucję społeczną kobiet.

[ruda_owca]

> Drogi panie (a może i nie panie), nie chcę powiedzieć tego, co sugerujesz. Napi
> sałam jedynie, że płeć to nie tylko biologia, co jest rzeczą oczywistą. Istniej
> e kilkanaście kryteriów rozróżniania płci.

No dobrze, to jesli nawet nie bedziemy sie poslugiwac biologia, to wystarczy spojrzec do dowodu osobistego, serio nie potrzeba kilkunastu (!) kryteriow. Ta dyskusja robi sie coraz bardziej absurdalna.

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> No dobrze, to jesli nawet nie bedziemy sie poslugiwac biologia, to wystarczy sp
> ojrzec do dowodu osobistego, serio nie potrzeba kilkunastu (!) kryteriow. Ta dy
> skusja robi sie coraz bardziej absurdalna.

Dowód osobisty nic nie powie o społecznej pozycji kobiety w zdominowanym przez facetów społeczeństwie. Nie o określenie płci tu chodzi przecież, choć i to nie jest takie proste jak ci się wydaje.

[ruda_owca]

> Dowód osobisty nic nie powie o społecznej pozycji kobiety w zdominowanym przez
> facetów społeczeństwie.

Nigdzie nie twierdzilem ze powie. Twierdze, ze nie potrzebujemy definicji plci i do tego absurdalnej.

> Nie o określenie płci tu chodzi przecież, choć i to nie
> jest takie proste jak ci się wydaje.

Owszem, jest to proste w ponad 99% przypadkow. 1% transeksualistow pozostawmy im samym i medycynie.
No i skoro nie o okreslenie plci tu chodzi, to na cholere wprowadzac jej definicje?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Nigdzie nie twierdzilem ze powie. Twierdze, ze nie potrzebujemy definicji plci
> i do tego absurdalnej.

Możesz sobie twierdzić, ale spora grupa ludzi jest innego zdania. Takie mają prawo.

> Owszem, jest to proste w ponad 99% przypadkow. 1% transeksualistow pozostawmy i
> m samym i medycynie.

Upraszczasz sprawę. Nie o to chodzi

> No i skoro nie o okreslenie plci tu chodzi, to na cholere wprowadzac jej definicje?

A choćby po to, by dostrzec kontekst problemu przemocy wobec kobiet. Definicje nikomu nie szkodzą.

[ruda_owca]

> Upraszczasz sprawę. Nie o to chodzi

A o co? Czy naprawde zywotnym problemem naszego spoleczenstwa jest niemoznosc ustalenia kto jest kobieta, a kto mezczyzna??

> A choćby po to, by dostrzec kontekst problemu przemocy wobec kobiet. Definicje
> nikomu nie szkodzą.

Mylisz sie, szkodza, jesli sa sprzeczne. Nie ma nic gorszego, niz niejednoznaczne prawo.
W polsce obowiazuje kryterium biologiczne przy ustalaniu plci, po co nam dokument stwierdzajacy inaczej?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> A o co? Czy naprawde zywotnym problemem naszego spoleczenstwa jest niemoznosc u
> stalenia kto jest kobieta, a kto mezczyzna??

No przecież już napisałam, że chodzi o społeczno-kulturowe aspekty płci, które mają związek z przemocą wobec kobiet. Ile razy można taką prostą rzecz tłumaczyć?

> Mylisz sie, szkodza, jesli sa sprzeczne. Nie ma nic gorszego, niz niejednoznacz
> ne prawo.
> W polsce obowiazuje kryterium biologiczne przy ustalaniu plci, po co nam dokume
> nt stwierdzajacy inaczej?

Konwencja nie ustala prawa. Nie ma w niej zapisu, który zmusza nasz kraj do zmiany kryteriów ustalania płci w dowodzie osobistym. A jeśli chodzi o to kryterium biologiczne, to też nie jest ono takie proste jak ci się wydaje, bo natura ludzka jest bardziej skomplikowana niż paragraf w kodeksie (ale to nie temat tego wątku).

[ruda_owca]

> No przecież już napisałam, że chodzi o społeczno-kulturowe aspekty płci, które
> mają związek z przemocą wobec kobiet. Ile razy można taką prostą rzecz tłumaczy
> ć?

Ile razy mozna tlumaczyc, ze te aspekty nie maja zadnego znaczenia w temacie stwierdzenia kto jest mezczyzna, a kto kobieta, w zwiazku z tym definicja plci, odmienna od stosowanej w Polsce, nie jest potrzebna, a moze byc wrecz szkodliwa?
Czy naprawde przed podjeciem dzialan dotyczacych przemocy wobec kobiet najpierw bedziemy ustalac kto jest kobieta w danym przypadku, rozpatrujac spoleczno-kulturowe aspekty plci?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Ile razy mozna tlumaczyc, ze te aspekty nie maja zadnego znaczenia w temacie st
> wierdzenia kto jest mezczyzna, a kto kobieta, w zwiazku z tym definicja plci, o
> dmienna od stosowanej w Polsce, nie jest potrzebna, a moze byc wrecz szkodliwa?

Napisalam już, że konwencja nie zobowiązuje sygnatariuszy do zmiany prawa, na podstawie którego ustalana jest płeć. Czepiasz się więc, waćpan.

> Czy naprawde przed podjeciem dzialan dotyczacych przemocy wobec kobiet najpierw
> bedziemy ustalac kto jest kobieta w danym przypadku, rozpatrujac spoleczno-kul
> turowe aspekty plci?

Nudny jesteś. ;-) Nikt nie każe ustalać płci zgodnie z konwencją.

[ruda_owca]

> Napisalam już, że konwencja nie zobowiązuje sygnatariuszy do zmiany prawa, na p
> odstawie którego ustalana jest płeć. Czepiasz się więc, waćpan.

A, czyli nie zobowiazuje, ale tak na wszelki wypadek, pomocniczo, podpowiada pewne rzeczy?
Do czego zatem zobowiazuje ta konwencja?

> Nudny jesteś. ;-) Nikt nie każe ustalać płci zgodnie z konwencją.

A jestes tego taka pewna, bo zobaczylas to w swojej szklanej kuli?

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> A, czyli nie zobowiazuje, ale tak na wszelki wypadek, pomocniczo, podpowiada pe
> wne rzeczy?

Konwencja posługuje się pewnymi pojęciami. Jednym z nich jest "gender". Artykuł 3 konwencji definiuje tylko ten termin po to żeby czytający wiedzieli w jakim sensie to słowo użyte zostało w tym dokumencie. Definiowanie pejęć istotnych dla konwecji jest normalną praktyką, szczególnie w umowach i konwencjach międzynarodowych ale nie tylko, ponieważ chodzi o uzyskanie właściwego zrozumienia określonych pojęć przez strony konwencji.

> Do czego zatem zobowiazuje ta konwencja?

Do zapobiegania i zwalcznia przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

> A jestes tego taka pewna, bo zobaczylas to w swojej szklanej kuli?

Nie, jestem pewna, bo przeczytałam konwencję. Jest tam napisane: "For the purpose of this Convention “gender” shall mean the socially constructed roles, behaviours, activities and attributes that a given society considers appropriate for women and men."

"Dla potrzeb tej konwencji" jest kluczowym zwrotem. Konwencja nie podaje tej definicji "dla potrzeb prawa cywilnego państw sygnatariuszy". Nie ma w niej też ŻADNEGO zapisu, że sygnatariusze muszą wprowadzić tę definicję do wewnętrznego prawodawstwa.

[ruda_owca]

> Konwencja posługuje się pewnymi pojęciami. Jednym z nich jest "gender".

Nie ma w jezyku polskim takiego slowa, podobnie jak nie ma go w polskiej wersji konwencji. Jest tam natomiast slowo plec. Your argument is invalid.

> Do zapobiegania i zwalcznia przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Aha, czyli zobowiazuje do zwalczania przemocy wobec kobiet, jak rowniez definiuje jak okreslic czy ktos jest kobieta, ale nie zobowiazuje do stosowania sie do zawartej w niej definicji? :D

> "Dla potrzeb tej konwencji"

No dobrze, to w takim razie do czego jest ta konwencja?

"Strony stosują wszelkie konieczne środki ustawodawcze i inne środki w celu przyjęcia
i wdrożenia obowiązujących w całym państwie kompleksowych i skoordynowanych
polityk obejmujących wszelkie istotne środki służące zapobieganiu i zwalczaniu wszelkich
form przemocy objętych zakresem niniejszej Konwencji"

Wszelkie konieczne srodki ustawodawcze w celu zapobiegania i zwalczania form przemocy objetych zakresem konwencji - elementem tych form przemocy jest plec, ktorej definicja znajduje sie w konwencji!

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Nie ma w jezyku polskim takiego slowa, podobnie jak nie ma go w polskiej wersji
> konwencji. Jest tam natomiast slowo plec. Your argument is invalid.

Nie moja wina, że tłumacznie na polski jest wadliwe (which makes your argument invalid). ;-)

> Aha, czyli zobowiazuje do zwalczania przemocy wobec kobiet, jak rowniez definiu
> je jak okreslic czy ktos jest kobieta, ale nie zobowiazuje do stosowania sie do
> zawartej w niej definicji? :D

Daruj sobie te manipulacje. Konwencja nie definiuje czy ktoś jest kobietą czy jest. Tego nie ma w konwencji. jest tam tylko zapis, że pojęcie "kobieta" użyte w konwencji obejmuje również dziewczęta poniżej 18-go roku życia, co chyba nie narusza naszego świętego porządku prawnego. ;-)

> No dobrze, to w takim razie do czego jest ta konwencja?

Do stymulowania działań na rzecz przeciwdziałania iz zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

> Wszelkie konieczne srodki ustawodawcze w celu zapobiegania i zwalczania form pr
> zemocy objetych zakresem konwencji - elementem tych form przemocy jest plec, kt
> orej definicja znajduje sie w konwencji!

Przestań pleść takie bzdury! "elementem tych form przemocy jest plec" - w jaki sposób płeć może być elementem form przemocy??? Tego nie ma w konwencji! Wymyślasz sobie, waćpan, niestworzone rzeczy. ;-)

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Ile razy mozna tlumaczyc, ze te aspekty nie maja zadnego znaczenia w temacie st
> wierdzenia kto jest mezczyzna, a kto kobieta, w zwiazku z tym definicja plci, o
> dmienna od stosowanej w Polsce, nie jest potrzebna, a moze byc wrecz szkodliwa?
> Czy naprawde przed podjeciem dzialan dotyczacych przemocy wobec kobiet najpierw
> bedziemy ustalac kto jest kobieta w danym przypadku, rozpatrujac spoleczno-kul
> turowe aspekty plci?

Ile razy można tłumaczyć, ze tu dyskusja jest bez sensu bo cała rzecz wynika z błędnego tłumaczenia konwencji na polski i ze nikt konwencją nie zamierza zmienić definicji płci.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Pozycja kobiety moze i tak, ale ja sie odnioslem nie do definicji pozycji, a pl
> ci, a zeby okreslic plec czlowieka, to chyba niepotrzebna nam definicja w konwe
> ncji, czyz nie? Na dodatek tak absurdalna.

Tekstem autentycznym konwencji nie jest język polski. Przeczytaj konwencję po angielsku, to przestaniesz pisać głupoty. Konwencja nie definiuje płci biologicznej, tylko pojęcie gender.

[ruda_owca]

> Tekstem autentycznym konwencji nie jest język polski. Przeczytaj konwencję po a
> ngielsku, to przestaniesz pisać głupoty

Chyba sobie zartujesz. Jezykiem urzedowym w tym kraju jest jezyk polski i wlasnie w takim jezyku maja byc dokumenty zawierajace tresci prawne. Nie mam zamiaru dyskutowac o tekscie po angielsku w kontekscie podpisania go w Polsce, ktory to tekst kazdy moze sobie przetlumaczyc i zrozumiec jak chce.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> Mnie najbardziej urzekla definicja plci:
> „płeć” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania
> i cechy, które
> dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn;
> LOL

To błąd w tłumaczeniu słowo gender przetłumaczono na polski jako pleć, co w naszym języku jest jednoznacznie kojarzone z płcią biologiczną. Właściwszym słowem byłaby pleć kulturowa, aczkolwiek nie oddaje ona również w pełni pojęcia słowa gender. Tak czy siak definicja w konwencji nie odnosi się do zdefiniowania płci, a do zdefiniowania pojęcia gender.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Czytalem te konwencje, preambula jest dosc problematyczna - przyjmuje za oczywi
> sty fakt historycznie i kulturowo uwarunkowanej gorszej pozycji kobiet, co nie
> jest oczywiste.

Dla mężczyzn obawiających się utraty uprzywilejowanej pozycji społecznej to zapewne nie jest oczywiste.

[to.niemozliwe]

W Polsce nie ma żadnego patriarchatu, ani mężczyźni nie mają uprzywilejowanej pozycji społecznej. To brednia powtarzana bezmyślnie w celu wytworzenia atmosfery przyzwolenia na uprzywilejowanie kobiet. Patriarchat, to jest w Arabii Saudyjskiej, Afganistanie, w Indiach -np. tam kobieta całe życie należy do jakiegoś mężczyzny, jako dziecko - do ojca, jako żona do męża, zaś wdowa należy do syna, zięcia lub innych mężczyzn z rodziny, którzy decydują co z nią zrobić po śmierci jej męża. Zwykle wyrzucają na ulicę lub wyganiają z domu. Tam, spotkanie wdowy na ulicy źle wróży i przypomina przesąd jak u nas czarnego kota na drodze.
To jest patriarchat, np. widziałem hinduską parę, on wyprostowany i dumny z przodu, ona za nim, jakieś 2,5 metra lekko schylona, krok drobny, wzrok skierowany na jego stopy.
To nie było w Indiach, to było w stolicy dużego, europejskiego kraju. Ale przeniesione było wprost z kultury patriarchalnej.
A w Polsce, przypomnijmy fakty:
- mężczyźni średnio statystycznie żyją o kilka lat krócej niż kobiety
- pracują dłużej, żeby móc przejść na emeryturę
- popełniają średno 7 razy (siedem!) wiecej samobójstw niż kobiety rocznie
- wielokrotnie cześciej są ofiarami przestepstw
- o wiele częściej popełniają przestępstwa lub wchodzą w kolizję z prawem
- częściej mają depresję

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> W Polsce nie ma żadnego patriarchatu, ani mężczyźni nie mają uprzywilejowanej p
> ozycji społecznej. To brednia powtarzana bezmyślnie w celu wytworzenia atmosfer
> y przyzwolenia na uprzywilejowanie kobiet.

Brednią to jest twierdzenie, że patriarchat to istnieje w islamie, a w jeśli nie jest tak samo jak w islamie to już o patriarchacie mowy być nie może. Otóż, może, bo patriarchalne relacje nie muszą wszędzie wyglądać identycznie.

[to.niemozliwe]

> Brednią to jest twierdzenie, że patriarchat to istnieje w islamie, a w jeśli ni
> e jest tak samo jak w islamie to już o patriarchacie mowy być nie może.

Weź sobie poczytaj tu na forum, co piszą kobiety, które wyrwały się ze zwiazku z muzułmaninem, a nie bredź o patriarchacie we współczesnej Polsce.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Weź sobie poczytaj tu na forum, co piszą kobiety, które wyrwały się ze zwiazku
> z muzułmaninem, a nie bredź o patriarchacie we współczesnej Polsce.

We wspólczesnej Polsce nie ma patriarchatu tylko patriarchalizm. Ale to i tak kobietom na dobre nie wychodzi.

[to.niemozliwe]

Nie ma żadnego patriarchalizmu, pozycja mężczyzn jest systematycznie osłabiana. Role są kwestionowane, oczekiwania są sprzeczne i wygórowane. I to nie jest opinia facetów, w ten sposób wypowiada się spote grono psycholożek, a także np. K. Grochola (posłuchaj sobie z nią wywiadów - nijak tego patriarchalnego mężczyzny nie widać w obrazie, jaki Ona kreuje)

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Nie ma żadnego patriarchalizmu, pozycja mężczyzn jest systematycznie osłabiana.
> Role są kwestionowane, oczekiwania są sprzeczne i wygórowane. I to nie jest op
> inia facetów, w ten sposób wypowiada się spote grono psycholożek, a także np. K
> . Grochola (posłuchaj sobie z nią wywiadów - nijak tego patriarchalnego mężczyz
> ny nie widać w obrazie, jaki Ona kreuje)

Oczywiście, nie ma patriarchalizmu, a kobiety tylko tak sprytnie manipulują biednymi misiaczkami, żeby myśleli, że jest. ;-)

[to.niemozliwe]

Uciekasz w żart, ;).
Moim zdaniem, nie ma sensu przekomarzanie się kto ma gorzej, kobiety, czy mężczyźni, bo to jest gorzej "inaczej". Tyle, że wprowadzanie praw wysnutych z błednych przesłanek o podłozu ideologicznym jest anachronizmem.

[six_a]

ejno, jak nie wiesz, gdzie szukać patriarchalizmu, to sobie język pooglądaj albo telewizję:
jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije
baba z wozu koniom lżej
głupia gęś
baba za kierownicą
babskie pogaduszki vs. męskie rozmowy
kobieto!!!! vs. człowieku!!!
i wiele wiele innych, które w taki lub inny sposób stawiają kobiety na gorszej pozycji w porównaniu do pozycji mężczyzny. na tym forum to aż się roi od takich zagrywek patriarchalnych, a Ty nie wiem, co chcesz przeforsować. że już jest równość, wolność i braterstwo? no jest, ale na razie dla tych z kasą.

[ruda_owca]

facet to swinia
faceci mysla tylko o jednym
chlop zywemu nie przepusci
dziecko powinno byc przy matce
facet jest glowa, a kobieta szyja
chlopek roztropek

ponadto szowinizm jest utozsamiony z mizoginizmem

[six_a]

tak, racja i zgoda, ale to wszystko, co przytoczyłeś, jest stosunkowo nowe, wiesz bardziej na zasadzie akcja rodzi reakcję, a nie kulturowo i z historią przez wieki.

> ponadto szowinizm jest utozsamiony z mizoginizmem
z tego, co pamiętam to nie są to zjawiska godne promocji.

[rekreativa]

To jest właśnie druga strona tego samego medalu pt. "szkodliwe stereotypy".

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Uciekasz w żart, ;).
> Moim zdaniem, nie ma sensu przekomarzanie się kto ma gorzej, kobiety, czy mężcz
> yźni, bo to jest gorzej "inaczej". Tyle, że wprowadzanie praw wysnutych z błedn
> ych przesłanek o podłozu ideologicznym jest anachronizmem.

Trzeba być uwarunkowanym ideologicznie, żeby widzieć w konwencji podłoże ideologiczne. ;-)

[six_a]

> A w Polsce, przypomnijmy fakty:
> - mężczyźni średnio statystycznie żyją o kilka lat krócej niż kobiety
> - pracują dłużej, żeby móc przejść na emeryturę
> - popełniają średno 7 razy (siedem!) wiecej samobójstw niż kobiety rocznie
> - wielokrotnie cześciej są ofiarami przestepstw
> - o wiele częściej popełniają przestępstwa lub wchodzą w kolizję z prawem
> - częściej mają depresję

a propos czego to przytaczasz? to jest argument przeciwko patriarchalizmowi czy chcesz się licytować, kto ma bardziej przesrane w życiu? gwałcone czy samobójcy?
dno.

a do tego przykładu z panią idącą dwa metry za mężem, to czym ona się różni od ofiary przemocy w polsce, przepraszam? tym że tej drugiej nie zobaczyłeś na własne oczy na ulicy, żebyś mógł uwierzyć?

[ruda_owca]

> a do tego przykładu z panią idącą dwa metry za mężem, to czym ona się różni od
> ofiary przemocy w polsce, przepraszam?

Nie badz smieszna. Rozni sie tym, ze przemoc, a raczej akty przemocy, sa w Polsce karalne.

[six_a]

> Nie badz smieszna. Rozni sie tym, ze przemoc, a raczej akty przemocy, sa w Pols
> ce karalne.
jasne. jak cię stać na wyprowadzkę, ochronę przed sprawcą i batalię sądową, to są karalne. ale karane to już niekoniecznie.

[to.niemozliwe]

A to już jest inna kwestia - skuteczność egzekucji prawa. Tylko ja nie widze zwiazku miedzy podpisaniem przedmiotowej konwencji, a większą skutecznością ochrony ofiar przemocy i przed przemocą domową.
Ujmę to tak - zamiast podpisywac konwencję, ponosić koszty adaptacji prawa do jej postanowień, koszty tworzenia instytucji nadzorującej wykonania konwencji (co jest w niej postulowane i obligatoryjne dla Państw - sygnatariuszy), lepiej tę kasę dac takim organizacjom, jak ta w któej działa Boginka i wspomóc autentyczną pracę w terenie - szkolenia, centra praw, presja na służby policji i prokuratury by egzekowały.
A nie zabierać sie za temat od d... strony.

[ruda_owca]

> jasne. jak cię stać na wyprowadzkę, ochronę przed sprawcą i batalię sądową, to
> są karalne. ale karane to już niekoniecznie.

A, czyli karalne sa. Zatem po co nam ta konwencja, skoro juz sa karalne? Moze zatem naszym jedynym problemem jest brak egzekucji prawa, a nie brak kolejnych przepisow?
No i jakie "jak cie stac na wyprowadzke", wtf? Co to ma do karalnosci? Jak cie nie stac na wyprowadzke, to nie wezwiesz policji jak ci maz przywali?

[twojabogini]

six_a napisała:

> > Nie badz smieszna. Rozni sie tym, ze przemoc, a raczej akty przemocy, sa
> w Pols
> > ce karalne.
> jasne. jak cię stać na wyprowadzkę, ochronę przed sprawcą i batalię sądową, to
> są karalne. ale karane to już niekoniecznie.

Nic dodać, nic ująć. Niestety właśnie tak to w praktyce wygląda, i z tym na co dzień się stykam.

[to.niemozliwe]

Rozmawiamy tu o patriarchalnym (rzekomo) społeczeństwie w Polsce. Ja tego nie widzę, gdyby tak było, to pozycja mężczyzn byłaby wyraźnie uprzywilejowana. Te fakty tego nie potwierdzają, a świadczą wręcz, że mężczyznom się zyje, jesli nie gorzej, to trudniej.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Rozmawiamy tu o patriarchalnym (rzekomo) społeczeństwie w Polsce. Ja tego nie w
> idzę, gdyby tak było, to pozycja mężczyzn byłaby wyraźnie uprzywilejowana. Te f
> akty tego nie potwierdzają, a świadczą wręcz, że mężczyznom się zyje, jesli nie
> gorzej, to trudniej.

OKulary trzeba zdjąć (jeśli są kolorowe) lub założyć przy wadzie wzroku. ;-)

[six_a]

>Czyli, na razie, poki co, to nie da sie wykazac jakiejkolwiec skutecznosci konwencji w zakresie zmniejszenia liczby ofiar przemocy domowej,

stwierdziłeś brak skuteczności, jeszcze zanim konwencja została przyjęta? brawo.

[to.niemozliwe]

Nie, stwierdziłem niemożność zapoznania się ze skutecznością w innych krajach.
Uważam, że warto najpierw zorientować się, czy coś działa gdzie indziej i jak się sprawdza.
To nie to samo, co ci się przeczytało.

[six_a]

>Nie, stwierdziłem niemożność zapoznania się ze skutecznością w innych krajach.

uhm, trudno się zapoznać ze skutecznością czegoś, co ma rok od stworzenia i nie działa, bo żeby działało, najpierw musi być ratyfikowane przez ileś tam państw.

no ale wiadomo, lepiej odrzucić, nie trzeba się będzie zajmować w ogóle.

"konwencja Rady Europy, otwarta do podpisu 11 maja 2011 roku w Istambule"
"Aby Konwencja weszła w życie musi być ratyfikowana przez przynajmniej 10 państw, w tym 8 państw członkowskich Rady Europy. Dokument został ratyfikowany przez Turcję"
konwencja ma rok od stworzenia i nie została nawet ratyfikowana przez odpowiednią liczbę państw ue?

[six_a]

ostatnia linijka niepotrzebna, jest wyżej.

[to.niemozliwe]

Dla mnie sprawa jest jasna, że w tak dyskusyjnej kwestii, Polska nie musi być liderem.
Konwencja silnie ingeruje w kształt prawa, wprowadza nierówności podmiotów, nową kategorię przestępstwa. To są duże zmiany.
Jesli chodzi o obowiązkowy przegląd podręczników szkolnych pod kątem "obalania fałszywych stereotypów" [a co to ma być ten fałszywy, kto bedize stwierdzał fałszywość i jak ją definował?], to jak pomyslę, co już spieprzono z pseudoreformą tworzącą gimnazja (z której najchętniej by się wycofano - mało kto jej nie krytykuje), to wrzucanie spraw świapoglądowych do podręczników, to już makabra.
Moim zdaniem im mniej ideologi w państwie, tym lepiej. Państwo powinno być ideologicznie obojetne. Jak ktos chce zyc jako ultrakatol, to jego sprawa, jako feminista - też jego, natomiast od uzywania praw obowiązujacych w celu narzucenia swojej wizji świata - wara.
Bo katolstan zastąpi się feministanem lub innym talibanem. I to za moja kase, a nie za swoją.
Ja dziekuje za taki postep.

[six_a]

nie sądzę, by tam, gdzie chodzi o ochronę słabszych, trzeba było wplatać jakąkolwiek ideologię. daruj sobie przynajmniej te wydumane bzdury o feminizmie i talibanie, bo zęby bolą, jak się to czyta.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> (...) to wrzucanie spraw świapoglądowych do podręczników, to już makabra.
> Moim zdaniem im mniej ideologi w państwie, tym lepiej. Państwo powinno być ideo
> logicznie obojetne. Jak ktos chce zyc jako ultrakatol, to jego sprawa, jako fem
> inista - też jego, natomiast od uzywania praw obowiązujacych w celu narzucenia
> swojej wizji świata - wara.

Stawianie znaku rwnoci pomiędzy konwencją o zapobieganiu przemocy a ideologią w pańśtwie to mistrozstwo świata!

[to.niemozliwe]

Weź Ty przeczytaj tę konwencję, a nie tylko nagłówek. Sens, cel, metody i środki, a nie szlachetnie brzmiący tytuł.
Konkretne pytania:
- jak zamierzasz dociec, czy stwierdzenie "Ty smierdzący leniu", do faceta polegującego przed TV, ze strony wkurzonej zony - było, czy nie było naruszeniem jego integralności psychicznej (czyli przestepstwo) i ile miesiecy odsiadki powinna za to dostać?
- w jaki sposób chcesz skutecznie i w sposób godzący wartosci wszystkich definiować owe "fałszywe stereotypy"?

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Weź Ty przeczytaj tę konwencję, a nie tylko nagłówek. Sens, cel, metody i środk
> i, a nie szlachetnie brzmiący tytuł.

Nie o tytuł chodzi tylko o twoje stawianie znaku równości pomiędzy celami, metodami o środkami zapobiegania przemocy wobec kobiet a ideologią. Przeczytaj tę konwecję ze społecznego a nie odeologicznego punku widzenia.

> Konkretne pytania:
> - jak zamierzasz dociec, czy stwierdzenie "Ty smierdzący leniu", do faceta pole
> gującego przed TV, ze strony wkurzonej zony - było, czy nie było naruszeniem je
> go integralności psychicznej (czyli przestepstwo) i ile miesiecy odsiadki powi
> nna za to dostać?

Ja nie mam zamiaru dociekać. Od dociekania w konkretnych sprawach są biegli.

> - w jaki sposób chcesz skutecznie i w sposób godzący wartosci wszystkich defini
> ować owe "fałszywe stereotypy"?

Wszystkich nie da się zadowolić. Talibowie zabiliby bez wahania tych, którzy chcieliby taką konwencję wprowadzić w ich społecznościach. Ale to nie znaczy, że z powodu godzenia w "wartości" talibów konwencję trzeba odrzucić.

[to.niemozliwe]

> Przeczytaj tę konwecję ze społecznego a nie odeologicznego punku widzenia.
Ze społecznego punktu widzenia, to ja też bym chciał, żeby wszyscy byli zdrowi, bogaci i w poglądach nie różnili się zbytnio ode mnie. :D
Ale tak się nie daje, więc musimy się na coś umawiać. A jesli już, to umawiajmy się a rzeczy rozsądne.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Ze społecznego punktu widzenia, to ja też bym chciał, żeby wszyscy byli zdrowi
> , bogaci i w poglądach nie różnili się zbytnio ode mnie. :D

Jeśli więc istnieje złe zjawisko społeczne, to trzeba dążyć do wyeliminowania go dla dobra społęcznego.

> Ale tak się nie daje, więc musimy się na coś umawiać. A jesli już, to umawiajmy
> się a rzeczy rozsądne.

Konwencja jest bardzo rozsądną rzeczą.

[to.niemozliwe]

> Jeśli więc istnieje złe zjawisko społeczne, to trzeba dążyć do wyeliminowania g
> o dla dobra społęcznego.

Byłabyś zatem za męskim parytetem w szkolnictwie? Wszyscy twierdzą, ze zawód naczycielski jest zbyt sfeminizowany, ze szkodą dla procesu wychowaoczego. Najlepiej byłoby, wobec tego - wprowadzić obowiązkowy parytet 50/50 kobiet i mezczyzn w szkolach.
A nadmiarowo zatrudnione obecnie kobiety - nauczycielki, pozwalaniać. Dla dobra społecznego.

[six_a]

heh, bo wszystko, co jest "sfeminizowane" jest gó...ano płatne. na tym polega zabór tych jakże pożądanych prac i "stanowisk" przez kobiety, które przecież nie muszą zarabiać, bo na co im to? na waciki?
dobre:)

zostań se pielęgniarką albo salową, to zwiększysz udział mężczyzn.

[to.niemozliwe]

Ponoć miał być eot? :D

[six_a]

no był, ale dotyczył innego fragmentu przecież. tamtego nie będę rozwijać, a inne to wg uznania. MOJEGO :D

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Byłabyś zatem za męskim parytetem w szkolnictwie? Wszyscy twierdzą, ze zawód na
> czycielski jest zbyt sfeminizowany, ze szkodą dla procesu wychowaoczego. Najlep
> iej byłoby, wobec tego - wprowadzić obowiązkowy parytet 50/50 kobiet i mezczyzn
> w szkolach.
> A nadmiarowo zatrudnione obecnie kobiety - nauczycielki, pozwalaniać. Dla dobra
> społecznego.

Niewłaściwy przykład. Niska licza mężczyzn w systemie edukacji wynika z małego zainteresowania zawodem nauczyciela w szkołach podstawowych i średnich. Ale w szkołach wyższych jest ich zdecydowanie więcej, bo m.in. prestiż większy i płace lepsze.

[rekreativa]

Ale to nie jest dobry przykład.
Parytety się wprowadza tam, gdzie istnieje grupa chętnych do czegoś (pracy, studiów itp), a inna grupa im utrudnia osiągnięcie celu (zwykle ze względów pozamerytorycznych, tak jak było w Stanach z czarnoskórymi).
W przypadku braku chętnych trudno mówić o utrudnianiu, prawda?
Gdyby kandydatów mężczyzn do pracy nauczyciela było tyle samo, co kobiet, a przyjmowano by cały czas więcej kobiet, to wtedy istniałyby przesłanki do wprowadzenia parytetów.
Ale tych chętnych mężczyzn po prostu nie ma, więc dla kogo parytety?

[to.niemozliwe]

Akurat przykład mechanizmu "parytetowania" jest własciwy. Zauważ, że jest to dokładnie to samo, co postulowany parytet kobiet w samorządach. Podobnie kobiety nie chcą (brak chętnych), ale ze względów ideologicznych (bo komus sie wydaje, ze w ten sposob naprawi jakąs domniemaną krzywdę i dyskryminację kobiet) jest forsowany pomysł obligatoryjnego zwiekszenia ich reprezentacji w samorzadach. To samo byloby z parytetem mezczyzn - nauczycieli. Zapewniam cie, ze chetni by sie znalezli.
Jednak bylaby to jawna dyskryminacja (w tym przypadku - kobiet). Mam nadzieje, ze nikomu nie wpadnie do głowy wprowadzanie podobnej dyskryminacji.

Podany przez Ciebie przykład parytetów w przypadku ciemnoskórych w USA tez jest niewłasciwy, bo tam bojkotowano murzynów na uczelniach, pokaż mi, kto w Polsce bojkotuje udział kobiet w samorzadach lub jakichs grupach zawodowych?

[rekreativa]

"odany przez Ciebie przykład parytetów w przypadku ciemnoskórych w USA tez jest
> niewłasciwy, bo tam bojkotowano murzynów na uczelniach,"

Ależ właśnie dlatego mój przykład jest właściwy, bo właśnie w takich przypadkach parytety należy wprowadzać i dla takich je w ogóle wymyślono.

W Polsce akurat nie ma jawnego dyskryminowania, które można by porównać z podanym przykładem. (natomiast zgodzisz się chyba, że brak jawności nie oznacza braku zjawiska?)
Co do parytetów w polityce, to się nie wypowiem, bo nie mam wiedzy, jak to tam wygląda: czy rzeczywiście nie ma chętnych kobiet, czy są, ale się je spycha na pobocze.

[to.niemozliwe]

> (natomiast zgodzisz się chyba, że brak jawności nie oznacza brak
> u zjawiska?)
Zgodzę się. Natomiast zgodzisz sie chyba, że obecność zjawiska manifestuje się jego objawami. Obecnie w Polsce nie ma objawów ewidentnego dyskryminowania kobiet, w życiu społecznym zawodowym, publicznym. W każdym razie nie słyszałem o licznych wygranych procesach przez dyskryminowane kobiety wobec pracodwaców, władz, służb publicznych, itp...

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Obecnie w Polsce nie ma objawów ewidentnego dyskryminowania kob
> iet, w życiu społecznym zawodowym, publicznym.

Żartowniś z ciebie. ;-)

> W każdym razie nie słyszałem o l
> icznych wygranych procesach przez dyskryminowane kobiety wobec pracodwaców, wła
> dz, służb publicznych, itp...

A słyszałeś o licznych wygranych muzułmańskich kobiet zgwałconych i uznanych za współwinne? Jeśli system społeczny dyskryminuje kobiety, to chyba oczywiste, że w kwestii orzecznictwa sądowego też to się przejawia.

[six_a]

czytałam.
eot.

[twojabogini]

to.niemozliwe napisał:

> Konwencja silnie ingeruje w kształt prawa, wprowadza nierówności podmiotów, now
> ą kategorię przestępstwa. To są duże zmiany.

Doprecyzuj, bo tak to trudno polemizować. Na czym polega wprowadzenie nierównosci podmiotów i jakich? Jakie nowe kategorie przestępstw wprowadza konwencja?

Dla twojej informacji - w konwencji nie ma słowa o obowiązkowym przeglądzie podręczników.

[to.niemozliwe]

Proszę bardzo:

"Artykuł 1 – Cele Konwencji
1 Celami niniejszej Konwencji są:
a) ochrona kobiet przed wszelkimi formami przemocy oraz zapobieganie, ściganie
sądowne i eliminowanie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej;"

Gdyby zastosować to rozwiązanie w polskim KK, to automatycznie ich traktowanie byloby lepsze niż męzczyzn (o ile przyjecie konwencji nie pozostałoby jedynie pustym zapisem).
W Polskim prawie zagwarantowana jest równość wobec prawa osób fizycznych, bez wzgledu na płeć, poglądy, orientacje, itd...

Polska Konstytucja stanowi, że :
"Art. 32.
1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.",

albo niejasna kwestia przemocy psychicznej.

"Artykuł 33 – Przemoc psychiczna
Strony stosują konieczne środki ustawodawcze lub inne środki po to, aby umyślne działania
polegające na poważnym upośledzeniu integralności psychicznej danej osoby poprzez
stosowanie przymusu lub pogróżek były uznawane za przestępstwo."
Jak sobie wyobrażasz stosowanie tego w praktyce?

a w połączeniu z "Artykuł 53 – Zakaz zbliżania się lub nakaz ochrony",

Nie obawiasz się nadużywania instytucji publicznych pod pretekstem "upośledzania integralności psychicznej" w sporach między partnerami? W jaki sposób sąd ma tu skutecznie i sprawiedliwie rostrzygnąc, czy doszło do "upośledzania integralności psychicznej"?

[to.niemozliwe]

twojabogini napisała:

> Dla twojej informacji - w konwencji nie ma słowa o obowiązkowym przeglądzie pod
> ręczników.

Wprost nie, tyle że Państwo, które ratyfikowało umowę, ma obowiązek

Artykuł 14 – Edukacja
1 Strony podejmują, w stosownych przypadkach, konieczne działania w celu uwzględnienia
materiałów dydaktycznych na temat kwestii takich jak równość między kobietami
i mężczyznami, niestereotypowe role płci, wzajemny szacunek, rozwiązywanie konfliktów
w relacjach interpersonalnych bez użycia przemocy, przemoc wobec kobiet uwarunkowana
płcią oraz prawo do integralności osoby, dostosowanych do rozwijanych zdolności
uczących się, w formalnych programach zajęć i na wszystkich poziomach edukacji.

co jasno świadczy o obowiązku aktualizacji podręczników pod tym kątem. Zgadzasz się ze mną, to tak to należy odczytywać?

[rekreativa]

Ja bym to odczytała tak, jak i Ty.
Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby w szkole dzieci uczono, że należy się szanować, rozwiązywać konflikty bez użycia przemocy oraz przestano dokonywać wiecznych podziałów na prace, zawody, zadania męskie i żeńskie.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Artykuł 14 – Edukacja
> 1 Strony podejmują, w stosownych przypadkach, konieczne działania w celu uwzglę
> dnienia
> materiałów dydaktycznych na temat kwestii takich jak równość między kobietami
> i mężczyznami, niestereotypowe role płci, wzajemny szacunek, rozwiązywanie konf
> liktów
> w relacjach interpersonalnych bez użycia przemocy, przemoc wobec kobiet uwarunk
> owana
> płcią oraz prawo do integralności osoby, dostosowanych do rozwijanych zdolności
> uczących się, w formalnych programach zajęć i na wszystkich poziomach edukacji.
> [/u]
>
> co jasno świadczy o obowiązku aktualizacji podręczników pod tym kątem. Zgadzasz
> się ze mną, to tak to należy odczytywać?

A co jest złego w tym artykule? Komu on szkodzi?

[to.niemozliwe]

Sam w sobie nie jest zły, tyle, że diabeł tkwi w szczegółach - co to znaczy niesterotypowe role płci? Kto ma mówić, czy to jest dobre, czy złe - jakaś rada programowa? Urzednicy?
Państwo nie jest od definiowania która rola płci jest właściwa, a która nie.
Podobnie uważam, ze nie powinno być religii w szkołach.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Sam w sobie nie jest zły, tyle, że diabeł tkwi w szczegółach - co to znaczy nie
> sterotypowe role płci? Kto ma mówić, czy to jest dobre, czy złe - jakaś rada pr
> ogramowa? Urzednicy?
> Państwo nie jest od definiowania która rola płci jest właściwa, a która nie.
> Podobnie uważam, ze nie powinno być religii w szkołach.

Takich szczegółów czepiają się czepialscy. ;-) Chodzi właśnie o to, że konwencja nie narzuca sygnatariuszom określonych niestereotypowych roli płci, więc zaiteresowani sami mogą to ustalić.

A kto ustala treści np. podręczników lub przekazów medialnych, które w taki a nie inny spośób przedstawiają rolę kobiety w społeczeńśtwie? Myślisz, że wszystko należy puścić na żywioł i niech sobie ludzie (czyt. mężczyźni) sami ustawiają kobiety w społecznej strukturze?

Konwencja nie nakazuje ani nie daje państwu prawa do arbitralnego ustalania, która rola płci jest właściwa, a która nie, ale z pewnością rola kobiety jako zniewolonej przez mężą istoty powinna być przez państwo zmieniana.

[to.niemozliwe]

Moze to i czepialstwo, ale zobacz jak było z religią w szkołach. Najpierw dla chętnych za darmo, potem pojawiła się odpłatność (bo przecież pracują, za pracę się należy wynagrodzenie), teraz stopnie z religii wliczają się do średniej, choć pierwotnie ich miało nie być na świadectwie. Nie wspominając o tym, że praktycznie lekcje alternatywne - etyki, nie istnieją. Albo są ustawiane na koniec dnia, po WF-ie i "okienku godzinnym".
Myślisz, że szczegół nie ma znaczenia?

> Konwencja nie nakazuje ani nie daje państwu prawa do arbitralnego ustalania, kt
> óra rola płci jest właściwa, a która nie, ale z pewnością rola kobiety jako zni
> ewolonej przez mężą istoty powinna być przez państwo zmieniana.
Właśnie nakazuje i powołuje do tego swój komitet wykonawczy (kilkunastoosobowy), który ma nadzorować i monitorować podawanie odpowiednich treści w podręcznikach.
Dojdzie do cenzury i manipulacji treścią naszych podręczników, przez ludzi spoza Polski - to absurd.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Moze to i czepialstwo, ale zobacz jak było z religią w szkołach. Najpierw dla c
> hętnych za darmo, potem pojawiła się odpłatność (bo przecież pracują, za pracę
> się należy wynagrodzenie), teraz stopnie z religii wliczają się do średniej, ch
> oć pierwotnie ich miało nie być na świadectwie. Nie wspominając o tym, że prakt
> ycznie lekcje alternatywne - etyki, nie istnieją. Albo są ustawiane na koniec d
> nia, po WF-ie i "okienku godzinnym".

Daj spokój z tym porównywaniem do religii. Ta konwencja dotyczy ochrony praw kobiet, a nie ideologii.

> Myślisz, że szczegół nie ma znaczenia?

Może miec, ale nie w tym przypadku.


> Właśnie nakazuje i powołuje do tego swój komitet wykonawczy (kilkunastoosobowy
> ), który ma nadzorować i monitorować podawanie odpowiednich treści w podręcznik
> ach.

Podaj, w którym artykule konwencja daje komitetowi prawo narzucania treści w podręcznikach.

> Dojdzie do cenzury i manipulacji treścią naszych podręczników, przez ludzi spoz
> a Polski - to absurd.

Nie rozśmieszaj mnie. ;-) Istnieje już konwencja EU w sprawie przeciwdziałania handlu ludźmi o podobnej w treści wymowie, zmierzająca m.in. do szczególnej ochrony kobiety, które są większościowymi ofiarami w tej dziedzinie. Ta konwencja też naruca nam coś niekorzystnego?

Trzeba naprawdę mieć dużo złej woli, by w dyskutowanej konwencji widzieć zagrożenie dla porządku społecznego i suwerenności umawiających się krajów.

[twojabogini]

to.niemozliwe napisał:

> Właśnie nakazuje i powołuje do tego swój komitet wykonawczy (kilkunastoosobowy
> ), który ma nadzorować i monitorować podawanie odpowiednich treści w podręcznik
> ach.
> Dojdzie do cenzury i manipulacji treścią naszych podręczników, przez ludzi spoz
> a Polski - to absurd.

Przeczytaj raz jeszcze konwencję i sprawdź jakie uprawnienia ma grevio. Żadne, może wydawać co najwyżej zalecenia dla Państw. Cała konwencja opiera się na tym, że działania państw są dobrowolne, również po podpisaniu konwencji. Państwa suwerennie zobowiązują się do tego, aby zapobiegać przemocy wobec kobiet i pomagać jej ofiarom. Konwencja wyznacza jedynie podstawowe ramy dla tych działań. ramy zapewniające efektywność. Konwencja powstała w wyniku całościowych badań zjawiska przemocy, zresztą z przyczyn bardzo cynicznych - bo finansowych. W grupie 14- 40 lat najczęstszą przyczyną śmierci jest właśnie przemoc domowa. Przed wypadkami, przed chorobami, przed wszelkimi innymi czynnikami. Rodzi to określone dla państw skutki ekonomiczne, w tym konieczność utrzymania sierot, koszty postępowań itp. Taniej jest zapobiegać. Stąd Konwencja.
Konwencja odpowiada tez na fakt, ze coraz więcej państw musi się zmierzyć z problemem wielokulturowości - stad zapisy o ochronie kobiet przed obrzezaniem, zabójstwami honorowymi, regulacją pozwoleń pobytowych itp. Polski ten problem dotyczy na razie w małym stopniu. Na razie. Właściwym sposobem postępowania jest przygotowanie odpowiednich mechanizmów prawnych i procedur zawczasu. Nie zapobiegniemy osiedlaniu się w naszym kraju imigrantów z rożnych kultur.

[to.niemozliwe]

Skoro nie ma żadnych uprawnień, a działania są dobrowolne, to po co ją w ogóle podpisywać w tym brzmieniu (jak widać z zalinkownych opini oraz dyskusji na forum), nie lepiej stworzyć własny projekt zmian do kodeksu rodzinnego, idący w kierunku ochrony przed przemocą domową, w tym edukacji, szerszego nadzoru kuratorskiego, obowiazku prac społecznych i edukacji dla osób przejawiających tendencje do nadużywania przemocy.
Problem powinno się rozwiązywac i źródła, w oparciu o isniejąca kulturę prawną, systemy wartości, także obyczaje. W tym zakresie, gdzie są one potencjalnie ryzykowne - niosąc, byc moze przypadkowo, ale jednak jakieś przesłanie przemocy, tam szkolić, wyjaśniać.
Jak dla mnie, to jest przykład złego zabierania się do rozwiązywania problemu. Jeszcze nikt nie skorzystał z efektów konwencji, a juz budz ona olbrzymie kontrowersje.
Przyznaje, że gdybym nie "filtrował" jej przesłania od swoich emocji, to tak po ludzku mogłbym sie, jako facet poczuc obrażany i obwiniany za wszelkie, kobiece nieszczęscia tego swiata. Na szczescie nie traktuję tego osobiscie, bo przemoc jest mi wstrętna.
Tylko ten sposob wprowadzania zmiany kulturowej, czy wrecz systemowej jest fatalny - antagonizujący, zamiast poszzerzajacy bazę przyzwolenia. Po co wsadzano tam temat roli genderowej w spoleczenstwie? Widomo, ze katolicka prawica poczuje sie zagrozona, ze jej podstawowe zasady są gwałcone. Przeciez oni wyraznie formuują swoje uwagi.
Gdyby to była li tylko konwencja o przeciwdzałaniu przemocy w rodzinie, to nikt by jej nie oponował i juz dawno by obowiazywala, przyjeta jednoglosnie.
A tak, spieprzono sprawę. Szerokie i głebokie zmiany spoleczne wymagają powszechnego poparcia, a to sie buduje przez sformułowania, pod którymi wiekszosc sie podpisze.
A pod tym?
Dlatego proponuję budowanie ruchu (gdybym był w to zaangazowany) wewnetrznego, krajowego w kierunku aktualizacji k. rodzinnego i karnego. To moze szybciej dac efekt docelowy niz konwencja, postrzegana jako twor obcy i antagonizujący.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> Jak dla mnie, to jest przykład złego zabierania się do rozwiązywania problemu.
> Jeszcze nikt nie skorzystał z efektów konwencji, a juz budz ona olbrzymie kontr
> owersje.

No wiesz, jeśli panowie i władcy tego świata czują się zagrożeni konwencją, to nic dziwnego, że budzi ona "olbrzymie" kontrowersje. A wiesz jakie kontrowersje budziło i budzi nadal wykluczenie kary śmierci z kodeksu karnego? Budzenie kontrowersji wcale nie musi być argumentem przeciwko konwencji, ale wprost przeciwnie - może być argumentem "za".

> Przyznaje, że gdybym nie "filtrował" jej przesłania od swoich emocji, to tak po
> ludzku mogłbym sie, jako facet poczuc obrażany i obwiniany za wszelkie, kobiec
> e nieszczęscia tego swiata. Na szczescie nie traktuję tego osobiscie, bo przemo
> c jest mi wstrętna.

Nie wątpię, że faceci, którzy lubią przyłożyć swojej żonie lub partnerce mogą czuć się obrażeni, ale na szczęście ty nie jesteś przemocowcem i to też jest argument na korzyśc konwencji. ;-)

> Tylko ten sposob wprowadzania zmiany kulturowej, czy wrecz systemowej jest fata
> lny - antagonizujący, zamiast poszzerzajacy bazę przyzwolenia. Po co wsadzano t
> am temat roli genderowej w spoleczenstwie? Widomo, ze katolicka prawica poczuje
> sie zagrozona, ze jej podstawowe zasady są gwałcone. Przeciez oni wyraznie for
> muują swoje uwagi.

Aha, więc jeśli katolicka prawica jest za utrzymaniem status quo, które przyczynia się do występowania przemocy wobec kobiet, to mamy nic nie zmieniać, żeby tej prawicy nie drażnić?

> Gdyby to była li tylko konwencja o przeciwdzałaniu przemocy w rodzinie, to nikt
> by jej nie oponował i juz dawno by obowiazywala, przyjeta jednoglosnie.

To jest tylko taka konwencja, ale panowie władcy poczuli się zagrożeni na swym katolickim piedestale, więc narobili szumu.

[rekreativa]

Ale gdzie tu jest mowa o ustalaniu właściwych i niewłaściwych ról płci?
Mowa jest o tym, by pokazywać dzieciom świat różnorodny, a nie władowany w schematy od samego początku: to dla dziewczynek, a to dla chłopczyków, mama z córką gotuje w kuchni, tato z synkiem na podwórku w nogę kopią.
Właśnie o to chodzi, żeby nie ustalać, że taka rola jest dobra i właściwa, a taka już nie, tylko żeby przedstawić rozmaite możliwości: że może być tak, tak i tak.

[to.niemozliwe]

A jak tak się przejdziesz po okolicy w której mieszkasz, to kto częściej w tatą kopie piłkę na podwórku? Może policz - synowie, czy córki?
To dlaczego potem w czytance dla dzieci ma byc cos, czego nie ma w realu?
Dlaczego dzieci w wieku przedszkolnym i wcześniej - kiedy weźmie się grupę maluchów i wpuści do pomieszczenia z roznorodnymi zabawkami, to chlopcy zlapią za samochody, szable i lego, a dziewczynki za lalki i misie i zestawy do gotowania ( statystycznie, oczywiscie bedą wyjatki). Tak byly uczone od żłobka? Nie, same łapią - pogadaj z nauczycielkami w przedszkolu!
Co ja na to poradze, że się łapiecie same za gary, a w czytance chcecie latać rakietą? :D

[to.niemozliwe]

Cos mi sie zdaje, ze Wy byscie chcialby byc bardziej meskie niż jestescie. Tzn. szukacie tego meskiego pierwiastka i chcecie go wcielic, inkorportowac w swoje zycie.
Nie wiem dlaczego? To taka nedza byc kobietą? Jakas krzywda straszna?

[six_a]

Dlaczego dzieci w wieku przedszkolnym i wcześniej - kiedy weźmie się grupę maluchów i wpuści do pomieszczenia z roznorodnymi zabawkami, to chlopcy zlapią za samochody, szable i lego, a dziewczynki za lalki i misie i zestawy do gotowania ( statystycznie, oczywiscie bedą wyjatki). Tak byly uczone od żłobka?

dlatego że takich mają rodziców. przecież nie wzięły się w tym przedszkolu z kosmosu, tylko przylazły z konkretnych rodzin i konkretnych środowisk. mnie akurat kupowali lego, lalki też, więc chcę, żeby na obrazkach dziewczynki bawiły się klockami albo lalkami, albo czymkolwiek co podpada pod "zabawki", bo są różne zabawki i różni rodzice, a nie tylko stereotypowe.

> Co ja na to poradze, że się łapiecie same za gary, a w czytance chcecie latać r
> akietą? :D
jakie wielkie klapy trzeba mieć na oczach, żeby nie wiedzieć, że w większości przypadków szefami kuchni w restauracjach NIE są kobiety. czemu tego nie widać w obrazkach książek edukacyjnych??? tylko samych astronautów, wojskowych i prezydentów?
hahahahaha.
no błagam, w którym Ty wieku żyjesz?

[to.niemozliwe]

eot
:D

[six_a]

prawie jak w przedszkolu. ale spoko, możesz używać.

[to.niemozliwe]

> prawie jak w przedszkolu. ale spoko, możesz używać.

I tak Ci nie dorównam w nadużywaniu tego....:D

A nie boisz się, ze to dziecko to bedzie mialo jakis dysonans poznawczy? W domu mama przy garach, tata ogląda wiadomosci na kanapie z piwkiem w reku, a w czytance mam siedzi na fotelu, zaczytana w "Polsce Zbrojnej", a tata biegnie z kuchni z łyżką rosołu "Spróbuj kochanie, czy nie za słona"...
Nie boisz się, zę ten mały dostanie coś z glową od patrzenia na to?
No ja sie boję. :-)

[rekreativa]

Ale powiedz, dlaczego od razu jedziesz karykaturą?
Czy naprawdę uważasz, że nie ma innego sposobu, jak posługiwać się skrajnościami?
Czy naprawdę nie można w czytance opisać i zilustrować, jak cała rodzina robi np. porządki domowe, albo że w tę nieszczęsną piłkę gra tato i z synkiem i z córeczką naraz?
Czy uważasz, że od tego Twojemu dziecku się coś stanie z głową?

[stokrotka_a]

rekreativa napisała:

> Ale powiedz, dlaczego od razu jedziesz karykaturą?
> Czy naprawdę uważasz, że nie ma innego sposobu, jak posługiwać się skrajnościam
> i?
> Czy naprawdę nie można w czytance opisać i zilustrować, jak cała rodzina robi n
> p. porządki domowe, albo że w tę nieszczęsną piłkę gra tato i z synkiem i z cór
> eczką naraz?
> Czy uważasz, że od tego Twojemu dziecku się coś stanie z głową?

Słuszna argumentacja. Podobne zdanie wyraziłam w swoim poście. :-)

[to.niemozliwe]

To był żart. Zgadzam się, to jak są ilustrowane książki dla dzieci ma znaczenie jak rozumieją sytuacje społeczne i faktycznie duzo by sie znalazlo przykłądów stereotypów.
Jednoczesnie jednakże i nie brakuje ich w bajkach, np. Kopciuszek, biedaczka zakochana w księciu, trzeba czarów, żeby wyjżała zza mopa, ale wciąż sie musi pilnować, bo czar w koncu pryska i wszyscy widzą, ze to tylko kopciuch.
Będzie zatem "męska wersja" Kopciuszka, Dziewczynki z zapałkami, Calineczki?
Będzie też Pani Piotrusiowa? W imię poprawnosci i obalania stereotypów....
Czy też Pani Piotrusiowa przemysli swój gender i po przybyciu na wyspę piratów zostanie na czas pobytu Panem Piotrusiem? ;P

[six_a]

może zastanowisz się, kiedy powstał kopciuszek i jak się ma do XXI wieku. nijak. ale są też bajki o żebrakach, którzy zostali królewiczami. królewiczach żabach i królewiczach idiotach.
dziękuję za uwagę.

[rekreativa]

Wiesz, dzisiaj też się pisze bajki dla dzieci i te tradycyjne o kobiecej mimozie, która czeka męskiego wybawienia można czymś zrównoważyć.
Poza tym nawet wśród tradycyjnych jest chociażby Królowa Śniegu z niestereotypową Gerdą, która ma ocalić Kaja, czy Pippi (po polskiemu Fizia Pończoszanka) - "wariatka" z milionem dziwacznych pomysłów i nadzwyczajną fizyczną siłą. I jeszcze parę by się znalazło, jeśli poszukać.
No i zawsze można do bajki tradycyjnej dorobić ciąg dalszy, w końcu po ceremonii ślubnej też jest życie :)

A literature piekna tez zgenderujecie?

[to.niemozliwe]

I juz nie bedzie "Ani z zielonego wzgorza", tylko "Antek z zielonej doliny"? To proponuje, zebyscie zaczely od Szekspira. Ponoc i tak to byla kobieta, wiec duzo nie zaszkodzicie...:-D
Taka historia, "Romeo i Julia", tam tez jest przemoc rodzinna, ojciec daje niby trucizne dziecku do wypicia. Zmiencie dziecko na psa lub kota (po uzgodnieniu z obroncami praw zwierzat).
Albo "Makbet", tez tam zona tego faceta jest niekorzystnie przedstawiona. Zmiencie na kuzyna, albo sasiada...
W kazdym razie, macie co robic! Tyle dziel do poprawki. :-P

[six_a]

a kto proponuje zmiany w literaturze? majaczysz już? każde czasy mają swoją literaturę, która nie istnieje bez odniesienia do danej rzeczywistości. żeby takie truizmy trzeba było pisać. skręcaj sobie w stronę absurdu sam.

[rekreativa]

I znowu ironizujesz bez sensu. Gdzie ja napisałam, że należy "zgenderować" lektury?
Nie ma takiej potrzeby. Można po prostu podyskutować podczas omawiania powieści na temat tła społeczno-kulturowego i jego wpływu na przedstawionych bohaterów.
(inaczej się patrzy na taką Izabelę Łęcką, jeśli się zrozumie, w jaki sposób została wychowana).

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> A nie boisz się, ze to dziecko to bedzie mialo jakis dysonans poznawczy? W dom
> u mama przy garach, tata ogląda wiadomosci na kanapie z piwkiem w reku, a w czy
> tance mam siedzi na fotelu, zaczytana w "Polsce Zbrojnej", a tata biegnie z kuc
> hni z łyżką rosołu "Spróbuj kochanie, czy nie za słona"...
> Nie boisz się, zę ten mały dostanie coś z glową od patrzenia na to?
> No ja sie boję. :-)

A czy ten mały nie może zobaczyć mamy i taty razem w kuchni, a potem razem przy piwku przed telewizorem? Dlaczego ma widzieć tylko mamę warującą w kuchni a tatę oglądającego w tym samym czasie mecz? Nie uważasz, ze taki właśnie obrazek robi coś złego z główką małego człowieka?

[to.niemozliwe]

przecież sobie żartuję :D

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> przecież sobie żartuję :D

A na poważnie to co myślisz?

[six_a]

>Nie boisz się, zę ten mały dostanie coś z glową od patrzenia na to?
No ja sie boję. :-)

jakiś dziwny jesteś, naprawdę. nie masz chyba dzieci? to by było straszne.
"synu nie patrz na to dziewczę słabe, jak kopie w piłę, bo ci szare komórki wypłyną uszami"

[rekreativa]

No proszę Cię...
Jak to nie ma w realu kobiecej piłki nożnej???
W szkole, do której chodziłam, stworzono właśnie dziewczęcą drużynę, bo się dziewczyny same domagały.
Ale fakt, za moich czasów szkolnych przez te kilkanaście lat WF-u tylko RAZ pozwolono nam zagrać w nogę... więc nie dziwne, że dziewczynki nie grają, jeśli się je od tej piłki izoluje.

"Co ja na to poradze, że się łapiecie same za gary, a w czytance chcecie latać r
> akietą? :D"
Dziecko naśladuje w zabawie dorosłych, to raz.
Dwa: dlaczego to niby dziewczyna nie może latać rakietą? Istnienie kobiet astronautek też poddajesz w wątpliwość?
Trzy: mój siostrzeniec wrócił raz z przedszkola z płaczem, bo bawił się z koleżanką w rewię mody z lalek Barbie i któryś mądry tatulek, co akurat przyszedł, zaczął się z dzieciaka nabijać. Uważasz, że to w porządku?

[twojabogini]

to.niemozliwe napisał:

> co jasno świadczy o obowiązku aktualizacji podręczników pod tym kątem. Zgadzasz
> się ze mną, to tak to należy odczytywać?

Świadczy o potrzebie wprowadzenia nowych treści edukacyjnych jeśli do tej pory ich jeszcze w programie nauczania nie ma.
Swoja droga przegląd by się przydał, skoro w książkach zdarzają się takie kwiatki jak fragment o tym, ze dyrektor ma żonę i w razie podniesienia poziomu życia musi ją wymienić na nową podobnie jak zmienić adres zamieszkania. fragment jest podany w kontekście stylu życia. Z koniecznością weryfikacji tego typu prawd objawionych prezentowanych w podręcznikach zgodzą się i feministki i organizacja kościelne - kościół wszak naucza o godności człowieka w tym kobiety oraz o wartości i trwałości małżeństwa.

[to.niemozliwe]

Ale do tego nie trzeba stosować żadnej konwencji. Nie mozecie zrobić akcji afiliacyjnej i wywrzec nacisku? Nie wszystko sie daje załątwic regulacjami To trochę takie polski, magiczne myslenie - zrobimy przepis i sie problem ureguluje. A sprawy i tak po swojemu idą.

[florazielona]

Uwazam te konwencje za sluszna, zwlaszcza jak Turcja wejdzie do Eu. I tu problem religii wyjdzie na wierzch.

[rszupi]

No i nawet z tej dyskusji widać, co budzi największe emocje.

Najważniejsze aby wykazać, że kobieta jest równie dobra w wszystkim jak mężczyzna, a jeżeli nie jest i fakty to potwierdzają (nauka, patenty, zarządzanie, biznes) to uznać, że to element dyskryminacji i "wyprostować" legislacyjne.

Oczywiście kobiety nie chcą być zmuszone do tworzenia biznesu, one chcą zmusić ludzi, którzy go rozwinęli, także od podstaw, aby je wpuścili od razu na stołki zarządcze.

Najbardziej kuriozalne są stwierdzenia, że dziewczynki bawią się inaczej niż chłopcy bo zostały uwarunkowane. Trzeba być kompletnym debilem i ignorantem społecznym by takie rzeczy pisać.

[stokrotka_a]

rszupi napisał:

> Najbardziej kuriozalne są stwierdzenia, że dziewczynki bawią się inaczej niż ch
> łopcy bo zostały uwarunkowane. Trzeba być kompletnym debilem i ignorantem społe
> cznym by takie rzeczy pisać.

Trzeba być debilem i ignorantem, żeby pisać to co powyżej.

[ruda_owca]

> Trzeba być debilem i ignorantem, żeby pisać to co powyżej.

A moze jednak jest w tym odrobine prawdy? Niepowodzenie przedsiewziecia p.t. partia kobiet wydaje sie mowic, ze kobiety generalnie nie sa zainteresowane tym, zeby u wladzy byly inne kobiety, no ale komus to jednak nie pasuje i na sile chce je tam umiescic przy pomocy sejmowych parytetow...

[stokrotka_a]

ruda_owca napisał:

> Niepowodzenie przedsiewziecia p.t. pa
> rtia kobiet wydaje sie mowic, ze kobiety generalnie nie sa zainteresowane tym,
> zeby u wladzy byly inne kobiety, no ale komus to jednak nie pasuje i na sile ch
> ce je tam umiescic przy pomocy sejmowych parytetow...

Niezbyt to trafny przykład, bo śmiem twierdzić, że Partia Mężczyzn osiągnęłaby sukces porównywalny z Partią Kobiet. ;-)

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> > Trzeba być debilem i ignorantem, żeby pisać to co powyżej.
>
> A moze jednak jest w tym odrobine prawdy? Niepowodzenie przedsiewziecia p.t. pa
> rtia kobiet wydaje sie mowic, ze kobiety generalnie nie sa zainteresowane tym,
> zeby u wladzy byly inne kobiety, no ale komus to jednak nie pasuje i na sile ch
> ce je tam umiescic przy pomocy sejmowych parytetow...

Identyczne argumenty były podnoszone przy prawie kobiet do głosu. Z początku tylko nieliczna grupa sufrażystek walczyła o to, aby kobiety miały prawo głosu. Więc podnoszono, że najwyraźniej kobiety nie są zainteresowane udziałem w życiu publicznym. Co więcej - w wielu przypadkach były to głosy samych kobiet, które odcinały się od tych przebrzydłych sufrażystek.
Polska jest jednym z Państw, które prawo głosu kobietom przyznały jako pierwsze na świecie. Jako jedno z pierwszych państw na świecie zdekryminalizowaliśmy wiele zachowań na tle obyczajowym, a skryminalizowaliśmy zachowania przestępcze wobec kobiet i dzieci. Gdy tworzono kodeks karny trwała powszechna debata o jego przyszłym kształcie, prace komisji miały ogromny oddźwięk w społeczeństwie. Teraz profesor Zoll tez pracuje nad ogromną nowelizacja prawa karnego, tez działa Komisja Kodyfikacyjna - pies z kulawą nogą się tym nie interesuje.

Ogólnie rzeczpospolita w swoich najlepszych latach była państwem wielokulturowym, wielowyznaniowym, o wysokim poziomie kultury, oraz wysokiej pozycji społecznej kobiet. Może czas opuścić ciemnogród i powrócić do wielowiekowych tradycji?

[ruda_owca]

> Ogólnie rzeczpospolita w swoich najlepszych latach była państwem wielokulturowy
> m, wielowyznaniowym, o wysokim poziomie kultury, oraz wysokiej pozycji społeczn
> ej kobiet. Może czas opuścić ciemnogród i powrócić do wielowiekowych tradycji?

A ktos komus broni powracac? Czy ja bronie kobietom dostepu do wladzy? Kobiet w spoleczenstwie jest wiekszosc, wiec jak wam zalezy, to skrzyknijcie sie i sobie nawet caly parlament kobiet wybierzcie, ale w demokratycznych wyborach, a nie odgornie ustalanych parytetach.

[twojabogini]

ruda_owca napisał:

> A ktos komus broni powracac? Czy ja bronie kobietom dostepu do wladzy? Kobiet w
> spoleczenstwie jest wiekszosc, wiec jak wam zalezy, to skrzyknijcie sie i sobi
> e nawet caly parlament kobiet wybierzcie, ale w demokratycznych wyborach, a nie
> odgornie ustalanych parytetach.

Odszedłeś daleko od meritum dyskusji. Podpisanie konwencji zapobiegającej przemocy wobec kobiet i przemocy domowej byłby bardzo ładnym nawiązaniem do tradycji. Jak już pisałam Polska była państwem, które prawa kobiet realizowało zawsze jako jedno z pierwszych. Nie czekając aż inni to zrobią i co z tego wyniknie. Kobiety na ziemiach polskich cieszyły się społecznym szacunkiem i brały udział w życiu publicznym na długo przed zmianami prawnymi.

Co do parytetów, zauważ, że nie mamy parytetów, każących wybrać określoną ilość kobiet. Parytet ma zapewnić równe szanse na starcie, tj., na liście. Nie narusza więc idei demokratycznych wyborów, co zdajesz się sugerować. Sposób w jaki do wymagań parytetu się dostosowano wyraźnie wskazuje, że kobiety mimo wszystko natykają na szklane sufity również w świecie polityki. Jak zapewne wiesz nasz system wyborczy jest nie do końca demokratyczny, z uwagi na sposób liczenia głosów. Głos oddany na kandydata z danej listy jest de facto głosem na listę - z której największe szanse wejścia ma jedynka. Na jedynkach - a więc pewniakach kobiet w zasadzie nie było.
Po drugie istnieją inne miejsca na listach, które z różnych przyczyn są bardziej korzystne. Te również były obsadzone mężczyznami. Zatem kobiety zostały wykorzystane jedynie do zapychania dziur na listach. Mimo tych mechanizmów do parlamentu dostała się spora liczba kobiet - co wskazuje, że w społeczeństwie mimo oporu odgórnego istnieje zapotrzebowanie na wprowadzanie i obecność kobiet w polityce.

[kalllka]

ty mnie powiedz co znaczy 'rownie dobre' i skades ranking porownan ( z kompletnymi debilami etc) wzion, ruszpli.

ale moze w nowym watku i nieco precyzyjniejszym jezykiem, bo ten i za dlugi i juz 'zafajdany'

A obrzezanie?

[to.niemozliwe]

Dlaczego konwencja o zapobieganiu przemocy domowe pietnuje i zabrania okaleczania rytualnego narzadow plciowych dziewczat, a nic nie mowi o podobnych rytualach wobe chlopcow?
Myslicie, ze dlatego, ze obrzezanie dziecka plci meskiej mniej boli niz dziewczynke?

[kalllka]

o no widze ,ze przemoc domowa placze nad swoja obrzezana sygnaturka

czesc niemozliwe toto, jak ci loto?

[twojabogini]

to.niemozliwe napisał:

> Dlaczego konwencja o zapobieganiu przemocy domowe pietnuje i zabrania okaleczan
> ia rytualnego narzadow plciowych dziewczat, a nic nie mowi o podobnych rytualac
> h wobe chlopcow?
> Myslicie, ze dlatego, ze obrzezanie dziecka plci meskiej mniej boli niz dziewcz
> ynke?

Obrzezanie chłopców jest zabiegiem bolesnym. Niemniej jednak obrzezani chłopcy są w stanie podjąć normalne współżycie seksualne, a fakt obrzezania nie wpływa ujemnie na jakość ich współżycia płciowego. Do tego obrzezanie dotyczy odcięcia kawałka skóry, niezbyt unerwionego. Do tego w kulturach w których dokonuje się rytualnego obrzezania chłopców akt obrzezywania jest dokonywany w higienicznych warunkach i przez osoby, które są do tego przygotowane. Chłopcy w tych kulturach są bardzo cenni i dba się o nich. Powikłania zdarzają się rzadko i obejmują najczęściej zakażenie niewielkiej ranki, kompletnie wyleczalne i bez długotrwałych skutków.
Obrzezanie dziewczynek prowadzi do zaburzeń lub wręcz uniemożliwienia dziewczynce odczuwania w przyszłości satysfakcji seksualnej. Taki zresztą jest cel tego zabiegu. Obrzezanie obejmuje silnie unerwione struktury w tym łechtaczkę, co jest źródłem niewyobrażalnego cierpienia. Porównywalnie - chłopcu, aby odczuł podobny choć nadal mniejszy ból należałoby odciąć całą żołądź (nadal jednak ból byłby mniejszy, jako, że jest ona mniej unerwiona od łechtaczki). Warunki w jakich przeprowadzane jest obrzezanie dziewczynek bardzo często urągają zasadom higieny. Do zabiegów wykorzystuje się kawałek szkła, druty, blachy, puszki. Powikłania obejmują ciężkie zakażenia, w tym Sepsę, syndrom posttraumatyczny, śmierć na skutek upływu krwi lub zakażenia.
Dodam jeszcze tylko, że niemowlęta płci męskiej obrzezuje się w siódmym dniu życia, dziewczynki w wieku około czterech lat, często także w okresie, gdy wchodzą one w okres dojrzewania (i zostaną przyłapane na masturbacji).

[kalllka]

nie byloby latwiej boguniu, odeslac kolege niemozliwego do wszystkich diablow,
i zaprzestac licytowac bolu?

mysle ze pan toto wystarczajaco duzo wie zwlaszcza o poslugiwaniu sie brzytwa okchama.

[twojabogini]

kalllka napisała:

> nie byloby latwiej boguniu, odeslac kolege niemozliwego do wszystkich diablow,
> i zaprzestac licytowac bolu?
>
> mysle ze pan toto wystarczajaco duzo wie zwlaszcza o poslugiwaniu sie brzytwa o
> kchama.

Ale masz dziś humor kalkuniu :) Ja tam z panem toto mogę dyskutować lejąc na ockhama. Ockham co prawda nieświadomie stworzył podwaliny pod założenia nowoczesnej ekonomii (która nawiasem mówiąc słabo się ostatnio sprawuje, może za dużo się brzytwą posługuje), za to zabił scholastykę w jej pięknym średniowiecznym wydaniu.
Zatem mając gdzieś pana ockhama możemy się do bólu- bogunia z panem toto - oddawać czemuś przynajmniej podobnemu do średniowiecznych sporów, błądząc w maliny, nurzając się w egzystencjalnym bagnie, płynąc przez meandry dygresji i dowolnie a złośliwie naginając zasady logiki formalnej

[to.niemozliwe]

Ale sobie z dziubkow dzisiaj siorbiecie...
Wzruszajace. :-D

[to.niemozliwe]

Dziekuję za wyjasnienie różnic pomiędzy zabiegami, z tym, że jest to wiedza powszechnie dostepna i mnie znana także. Z twojej odpowiedzi wynika, że:
Po pierwsze, kryterium o wpisaniu na listę przestepstw i przemocy wobec rodziny jest doniemanie o poziomie bolu, jaki odczuwa dziecko. A że noworodek nie ma zbyt duzych mozliwosci ekspresji bolu poza placzem, czy krzykiem, wiec uznaje sie, ze to nie jest duży ból.
Oczywiście to jest fikcja, bo albo dostrzegamy przemoc fizyczna, albo jej nie dostrzegamy. Każde rozwiązanie selektywne jest wadliwe.
Po drugie, rozumiem, że gdyby obrzezanie dziewczynek nie było aż tak poważnym zabiegiem (pomińmy kwestie narzedzi, czy higieny, bo to zalezy od warunkow i tego kto to robi, a nie, ze w ogóle to robi), powidzmy - gdyby polegało na pozbawieniu noworodka plci żenskiej fragmentu warg sromorych lub innego fragmentu skóry (z nerwami i naczyniami krwionosnymi) z okolic intymnych, to zaakceptowalabyś ten proceder, jako sprawiający tyle samo bolu, co obrzezanie chłopców?
Po trzecie, skoro przyjmujemy kryterium dotkliwosci dla ofiaru, jako decydujące o sposobie traktowania postepku wobec rodziny (tu dzieci), to dlaczego jest przemocą w rodzinie klaps wymierzony dzieck, polaczony z wrzaskiem na nie, a obrzezanie noworodka już nie.
Przecież klaps jest mniej bolesny i zadany bardziej higienicznie (mozna nawet rece wczesniej umyć ;)) niż cięcie skalpelem. Skąd ta sprzecznosć?

[rekreativa]

Dla mnie ucinanie czegokolwiek dzieciakom jest idiotycznym barbarzyństwem.
Natomiast obrzezania nikt nie ruszy z innych całkiem przyczyn.

mój siusiak moja sprawa

[corgan1]

> Obrzezanie chłopców jest zabiegiem bolesnym. Niemniej jednak obrzezani chłopcy
> są w stanie podjąć normalne współżycie seksualne, a fakt obrzezania nie wpływa
> ujemnie na jakość ich współżycia płciowego.

Ale nie miałabyś nic przeciwko żebym to sam decydował czy chcę być obrzezany czy nie? a nie jakaś durna baba która np. niechcący jest moją matką, prawda?

[berta-death]

Obrzezanie chłopców to śliska kwestia. Na zasadzie, że kto bogatemu zabroni. To tak jakby zabraniać dzieci polewać wodą, też pewna organizacja ruszy niebo i ziemię a nie dopuści do wprowadzenia zakazu. W pewnych kwestiach trzeba iść na kompromis.

[tanebo]

A co z obrzezaniem ze względów medycznych?

[rekreativa]

To jest całkiem inna sytuacja, bo tu obrzezanie słuszy polepszeniu stanu zdrowotnego.
Podobnie kobieta może zachorowac na raka sromu i trzeba bedzie też to i owo wyciąć, ale to okaleczenie ratuje życie, a nie jest przeprowadzane w imię jakichś idiotyzmów religijnych czy obyczajowych.

[astrofan]

kobiety macie czysto ideologiczną postawę, wręcz w bolszewickim wydaniu
niewygodne argumenty pomijacie, rzucacie się na słówka wyrwane z kontekstu, tam gdzie nie możecie już nic do powiedzenia twierdzicie że to nie należy do wątku choć podobne argumenty same wyciągacie

wasze wystąpienia są po prostu pełne hipokryzji (jak z tym kaleczeniem narządów i odpowiedzią twojabogini)

chcecie mieć po prostu instrument władzy, tylko i wyłącznie

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> chcecie mieć po prostu instrument władzy, tylko i wyłącznie

No to udało ci się mnie rozbawić. ;-)

a jest coś o przemocy wobec mężczyzn?

[corgan1]

twojabogini napisała:

> Leniwie bo leniwie, ale toczy się debata o Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.
>
> Swoją drogą mam nadzieję, że konwencja wejdzie w życie - to przemyślany dokument
> uwzględniający fakty, nastawiony na realne rozwiązanie problemu przemocy wobec
> kobiet oraz w rodzinie i tworzący ku temu odpowiednie narzędzia.

Co jest powodem że nic nie mówi się przemocy wobec mężczyzn?