Zysk, system monetarn - największy wirus ludzkości

[polski_demokrata]

Poniższy materiał filmowy dobrze obrazuje jak wolny rynek a wraz z nim system monetarny, zysk, konkurencja (zamiast współpracy) i chciwość stanowią główną autodestrukcyjną siłę naszej cywilizacji. Motorem, który musi zacząć napędzać naszą cywilizację musi stać się współpraca, zasoby naturalne i ludzkie.

Jest to tak oczywiste, że aż banalne bo jako gatunek funkcjonujemy przecież jako stado, a nie poszczególne, rywalizujące miedzy sobą osobniki, natomiast nasz świat stanowi zbiór naczyń połączonych i ograniczonych wszelkich dóbr.

Mimo pewnych kontrowersji w odniesieniu co do kwestii światopoglądowych, poruszonych w filmie, materiał ten jest bardzo dobrą analizą tego co nas czego w obecnym ustroju społeczno-ekonomicznym.

Rewolucja świadomości jest nieunikniona!

• Zeitgeist. Pieniądz rządzi światem

Możliwość obstawiania strat jest sednem problemu!

[matprot]

@ "wolny rynek a wraz z nim system monetarny, zysk, konkurencja (zamiast współpracy) i chciwość stanowią główną autodestrukcyjną siłę naszej cywilizacji."

W tej chwili nie ma nigdzie na świecie wolnego rynku.
Niektórzy twierdzą, że nigdy w historii nie było. (Jeżeli już to w prehistorii).
I to jest może główny problem... semantyczny. Krytykujemy "wolny rynek" , a po wniknięciu w szczegóły okazuje się, że krytykowany system nie jest tak naprawdę wolny.

System monetarny powstał bo była taka potrzeba. (Żeby nie stosować wszędzie barteru... bo to bardzo niewygodne). System monetarny zaczął chorować w momencie oderwania wartości monety od jakiegoś konkretnego produktu/kruszcu. (Bo jeżeli pewne banki mogą drukować pieniądz bez pokrycia w... czymkolwiek - to to jest patologia!)

Zysk jest motywacją do działania. Gdyby ktoś miał wychodzić na zero lub ponosić straty to jaki sens miałaby jego praca?

Konkurencja jest naturalną konsekwencją istnienia różnych firm w tej samej branży... i konkurencja jest podstawą postępu tak jak potrzeba jest matką wynalazku.


Prawdę napisałeś tylko o chciwości. Chciwość jest tą destrukcyjną siłą, która pozwoliła na zmianę przepisów finansowych tak, żeby możliwe było obstawianie strat i zarabianie na nich tak samo jak na zyskach.

Bo kiedyś inwestorzy / spekulanci zarabiali tylko gdy cena akcji rosła.
W przypadku kryzysu wszyscy tracili, więc wszystkim zależało żeby tego kryzysu nie było.
Wszyscy wspólnie pracowali na to żeby ceny akcji rosły. (A władze pracowały na to żeby cena ich własnej waluty rosła)

Odkąd (w USA w latach 90-ych) dopuszczono na giełdach obstawianie "w dół" , czyli możliwość zarabiania także na spadkach, to grę giełdową zdominowali amoralni hazardziści, którym obojętne jest to jakie konsekwencje dla gospodarki i zwykłych ludzi będą miały spadki akcji firm (lub załamanie się wartości waluty jakiegoś małego kraju i zrujnowanie ich gospodarki).
Bo jeżeli na spadkach da się zarobić więcej (lub szybciej) to oni zainwestują w te spadki bez mrugnięcia okiem. Czasem na zasadzie nieoficjalnej zmowy, czasem inwestując w to relatywnie małe pieniądze (w celu wywołania kontrolowanego szumu medialnego w jakiejś sprawie).

Generalnie zakłady o to czy dany kurs pójdzie w górę czy w dół to jest przekleństwo współczesnej ekonomii. Bo jeżeli większość "zainwestowała" w spadki to nie ma siły, która powstrzymałaby akcje danej firmy lub waluty przed spadnięciem.

Kiedyś gdy kurs firmy spadał to wszyscy tracili. I pracownicy. I długoterminowi akcjonariusze. I krótkoterminowi inwestorzy.
Dziś gdy kurs spada to tracą tylko pracownicy i ci bardziej gapowaci akcjonariusze, którzy nie zorientowali się w którą stronę jest aktualnie ruch kursu.

W skali kraju... kiedyś na utracie wartości waluty tracili wszyscy posiadacze danej waluty.
Dziś gdy w ciągu sekundy można zamienić dowolną ilości waluty na inną to tracą tylko ci którzy nie "grają w forex", nie interesują się rynkiem i trzymają tylko "ojczystą" walutę w portfelu.

(forex)

[matprot]

Bo sam forex nie jest ani dobry ani zły. Forex jest neutralny. Forex to tylko nazwa wielkiej sieci komputerowej łączącej rynki kontraktów terminowych na różnych kontynentach.

Złem są regulacje (ustanowione przez świat bankierów) pozwalające na obstawianiu spadków danego kursu... i to czasami postawieniu na ten spadek o wiele większych pieniędzy niż warta jest dana gospodarka (waluta) lub dana firma / grupa firm (indeksy DAX, S&P...).

Ktoś powie, ok, ale gdy jedna waluta idzie do góry to naturalne jest że pozostałe względem niej pójdą w dół. Owszem, tak. I możliwość odnotowania zysku powinny mieć tylko te osoby, które przewidzą, które waluty wrosną. Bo o wiele trudniej jest sztucznie wywołać wzrost wartości waluty niż jej spadek. (Analogicznie z akcjami czy kontraktami na metale czy żywność).

Dzisiejszy przypadek reakcji rynku na twitt Berniego Sandersa jest najlepszym tego przykładem.

[polski_demokrata]

Nie obejrzałeś dokładnie filmu. On precyzyjnie wyjaśnia jak wolny rynek lub jak kto woli "wolny rynek" może poprawić jakość w krótkiej perspektywie, ale nie w bilansie globalnym, ponieważ jak wszystko w przyrodzie jest częścią całości, oddziaływującą na nią w dalszej perspektywie, a nie wyodrębnionym bytem jak naiwnie wierzą w to wolnorynkowcy. Ekonomia to zbiór naczyń połączonych. Także i nauka jest ściśle uzależniona od pieniądza co jest absurdem i głównym hamulcowym rozwoju. Postęp jeśli nawet istnieje to nie dzięki rywalizacji tylko POMIMO JEJ! Przykład z branżą AGD oraz reglamentowanymi technologiami niemal w całym przemyśle w filmie dobrze to obrazuje. Wystarczy odrobina rozumu którego zapatrzeni wolnorynkowcy w mit niewidzialnej ręki (niczym gimnazjaliści w JKN) plus trochę logiki nieco brakuje.

[matprot]

To że nie podzielam wszystkich tez zawartych w tym filmie nie oznacza, że go nie oglądałem (dokładnie). Owszem oglądałem. I ten i wiele podobnych. (Jestem pasjonatem teorii spiskowych, członkiem grupy Occupy Bilderberg i trudno mnie zaskoczyć czymś nowym w "tych" tematach.)

Natomiast Tobie chyba umknął aspekt ewolucyjny i fakt że większość cech człowieka jest niezależnych od systemu ekonomicznego i zwyczajnie wynika z ludzkiej natury. (Kształtowanej przez setki tysięcy lat.)

To do jakiego systemu ekonomicznego "udało" nam się dojść aż do teraz też wynika z ewolucji. Ewolucji myśli, ewolucji technologii... nie będę się za bardzo nad tym rozwodził bo chyba łapiesz o co chodzi (vide: "Ekonomia to zbiór naczyń połączonych.")

Owszem, przewagę mają ci którzy jako pierwsi na coś nowego wpadną i to wykorzystają... ale nie byliby w stanie tego wykorzystać gdyby nie fakt, że natura pozostałych ludzi jest taka sama/podobna.
(Np. religie nie miałyby racji bytu gdyby nie powszechna u ludzi świadomość śmierci, strach przed nieznanym i próba wymyślenia / dopowiedzenia sobie jak zbudowany jest świat.

Rozwój telefonii i internetu nie miałby racji bytu gdyby nie powszechna wśród ludzi potrzeba komunikacji. Wszelkie teorie że ludzkość "dała sobie wcisnąć" portale społecznościowe i dała się nimi zniewolić to bzdura.
Popularność tych portali wynika z autentycznej potrzeby komunikacji i dzielenia się emocjami ze swoimi znajomymi i nieznajomymi, a nie z tego że ludzie są tacy głupi, że dali się zmanipulować i sami nie wiedzą dlaczego tyle czasu spędzają "tracąc czas".
(Gdyby z fejsbóka zabrać Czat, Grupy i Wydarzenia, a na głównej stronie prezentować głównie to co poleca mechanizm doboru reklam do zainteresowań to prawie nikt by z fejsbóka nie korzystał, bo nie zaspokajałby potrzeb)
Zauważ też o ile popularniejsze są news-portale, gdzie jest możliwość komentowania artykułów od tych gdzie takiej możliwości nie ma. Myślisz, że to taki trik ze strony tych portali czy odpowiedź na realne zapotrzebowanie do jakiejś formy wymiany myśli z innymi którzy dany artykuł przeczytali?)

Różne systemy ekonomiczne mogą jedynie bardziej lub mniej premiować jakąś cechę, której posiadanie będzie w danym systemie korzystne (na Zachodzie chciwość i brak empatii, w Korei Północnej lojalność ) ale to wszystko oparte jest o jakieś archetypy już siedzące w człowieku.

Wolny rynek i kapitalizm jest naturalnym stanem przyrody. Jest tym systemem pierwotnym. Idealnym z punktu widzenia ewolucji. Bo "przetrwają najlepiej przystosowani" dotyczy zarówno ewolucji gatunków w przyrodzie, jak i ewolucji państw w historii cywilizacji, jak i ewolucji poszczególnych rodów.

Wszelkie przejawy empatii i współpracy ze strony człowieka wynikały jedynie z doświadczeń, które udowadniały, że to się "opłaca". Że strata wynikająca z podzielenia się czymść z kim innym jest mniej bolesna niż nieotrzymanie potencjalnej pomocy w przyszłości. (Dziecko podzieli się z kimś swoimi zabawkami jeżeli "w nagrodę" inne dziecko będzie się z nim bawiło. Ta zabawa ma większą wartość niż posiadanie swojej zabawki przez cały czas. Ale jeżeli to drugie dziecko zabierze zabawkę i pójdzie się bawić z kimś innym to to pierwsze dziecko szybko przestanie się dzielić.
Człowiek podzieli się swoim majątkiem z własnym dzieckiem, bo wie że natura człowieka jest taka, że im bardziej dba o swoje dziecko tym bardziej to dziecko będzie dbało o niego na starość. Socjalizm? Nie. Pragmatyzm! Kapitalizm długoterminowy (połączony z myśleniem o swojej przyszłości... zapisany w archetypie ludzkim).
Wąż, któremu jego rodzice nie pomagali po wykluciu się z jajka "wie" że natura węża jest taka, że musi sobie całe życie radzić sam więc on też nie będzie w żaden sposób pomagał swoim młodym.

W historii cywilizacji ludzie wielokrotnie próbowali ograniczyć "prawo dżungli".
Zastąpić brutalny kapitalizm jakimś bardziej humanitarnym systemem.
Przenieść zasady panujące w rodzinie na całą społeczność.
Im bardziej się to udało tym szczęśliwsze mieliśmy społeczeństwa (Szwecja, Dania, Islandia). Ale żeby to się udało w skali świata jak Ty postulujesz (ta współpraca zamiast konkurencji) to WSZYSCY, całe 7 miliardów ludzi musiałoby podzielać ten sam system wartości.
7 miliardów ludzi musiałoby uważać wszystkich innych ludzi za swoich braci / swoje siostry i odczuwać ten sam poziom empatii gdy coś złego stanie się komuś po drugiej stronie globy jak wtedy gdy coś stanie się członkowi rodziny lub członkowi własnego klanu / plemienia / narodu.

To na razie jest nierealne więc na razie musimy przynajmniej nauczyć się identyfikować i eliminować z życia takie patologie jak możliwość odnoszenia zysków z zaplanowania czyjegoś nieszczęścia. Nie da się wyeliminować chciwości, bo ona leży w naturze człowieka (widocznie zbyt wiele razy w historii przynosiła ona wymierne korzyści). Ale zdając sobie sprawę ze swojej ułomnej człowieczej natury da się wprowadzić regulacje, które by ograniczały jej destrukcyjny wpływ (np. zakaz obstawiania ruchów "w dół")

[polski_demokrata]

Totalny pojęciowy groch z kapustą. Równie dobrze można z takiego toku myślenia wysnuć wniosek że komunizm też jest naturalnym stanem rzeczy bo wyewoulował z feudalizmu z pominięciem kapitalizmu.

Apropos feudalizmu to ten jeszcze nieporównywalnie dłużej trwał niż kapitalizm i być może trwałby do dziś gdyby nie rewolucja francuska.

Wreszcie ewolucja społeczno-ekonomiczna nie jest efektem ewolucji ludzkiej świadomości ściśle związanej z ewolucją antropologiczną bo odbywa się w zbyt krótkim przedziale czasowym. Jest najczęściej wypadkową stosunków społecznych i podzialów jego na warstwy.

Przepaść między cywilizacją antyczną a średniowieczem jest zatrważająca na niekorzyść tej drugiej epoki to dobrze obrazuje.

Kapitalizm wyczerpał swoją formułę jak się okazuje jeszcze szybciej niż feudalizm choć wygrał z komunizmem co jest dla niego marną pociechą

[matprot]

Z jakiego konkretnie mojego toku myślenia dałoby się wysnuć wniosek, że
"komunizm też jest naturalnym stanem rzeczy bo wyewoluował z feudalizmu z pominięciem kapitalizmu." ???
Nawet jeżeli w carskiej Rosji w 1917 roku nie było kapitalizmu to rosyjscy komuniści wiedzieli co się dzieje na Zachodzie i idee komunizmu stworzyli w opozycji do idei kapitalizmu, a nie feudalizmu.
Gdzie moja myśl niby zasugerowała, że komunizm jest w stanie wyewoluować bezpośrednio z feudalizmu?


@ "Apropos feudalizmu to ten jeszcze nieporównywalnie dłużej trwał niż kapitalizm"

Przyjmujesz marksistowskie założenie, że niewolnictwo to nazwa systemu ekonomicznego, po którym nastąpił inny system feudalizm, po którym dopiero nastąpił kapitalizm... i dlatego jest on dla Ciebie tak krótki w historii dziejów. Tymczasem niewolnictwo i feudalizm to wg mnie tylko specyficzne formy kapitalizmu. Bo czyż w czasach niewolnictwa i feudalizmu nie było wymiany handlowej pomiędzy właścicielami niewolników i latyfundiów? Czy ta wymiana handlowa nie była oparta o czysto kapitalistyczne reguły?
Jak dla mnie to w średniowieczu załamał się kapitalizm oparty na niewolnictwie, a nastał kapitalizm feudalny.

A przed kapitalizmem feudalnym był kapitalizm... brutalny :]
Stosunki społeczne regulowało prawo pięści. Szef plemienia to był ten najsilniejszy, a nie najszlachetniej urodzony.

Kapitalizm feudalny był jedynie próbą ograniczenia dotychczas obowiązującego prawa dżungli na rzecz uprzywilejowania pewnych rodów, które najwcześniej zorientowały się, że są w stanie kontrolować masy za pomocą takich wynalazków jak prawo i mistyka. (Bo żeby masy miały szacunek do prawa to trzeba było oprzeć to prawo o religię i postawić duchownych na straży kontrolowania kto zachowuje się zgodnie z zaleceniami absolutu, a kto nie i obowiązkiem władcy jest go zgładzić / uwięzić)

A dlaczego Marks uznał, że feudalizm to nie kapitalizm?
Może dlatego że w Europie po upadku imperium rzymskiego załamała się idea pieniądza.
Nie było władzy która by kontrolowała jakość starorzymskiej waluty (w ogóle nie było WSPÓLNEJ waluty) więc wymiana handlowa w dużej mierze opierała się na barterze, a nie na płatnościach pieniężnych.
"Nie ma dominacji pieniądza, więc nie może być mowy o kapitalizmie" - pomyślał Marks.

W ogóle ten marksistowski podział jest dosyć naiwny.
Gospodarka oparta o niewolników = system niewolnictwo.
Gospodarka oparta o własność ziemi = system feudalizm.
Gospodarka oparta o posiadanie pieniądza = system kapitalizm.
Tak jakby te wszystkie rzeczy nie były ze sobą zbieżne.
Liczba posiadanych niewolników w starożytności czy ilość posiadanej ziemi w średniowieczu jest odpowiednikiem współczesnego posiadania pieniędzy.
Zmieniała się forma kapitału i sposób organizacji pracy ale nie zmieniała się sama istota systemu. Wg mnie równie dobrze można mówić o ewolucji kapitalizmu, a nie o różnych systemach po których ostatecznie w XIX wieku nastał kapitalizm.

Zmieniała się istota stosunków międzyludzkich (wolny-niewolnik, szlachcic-chłop, bogaty kapitalista-biedny pracownik najemny) oraz zmieniały się zasady dla których ten drugi wykonuje prace na rzecz tego pierwszego... ale wymiana handlowa pomiędzy tymi pierwszymi zawsze odbywała się na zasadach kapitalistycznych / wolnorynkowych.

Jedyna istotna różnica jest taka, że teraz TEORETYCZNIE nie ma ograniczeń w przechodzeniu z jednego stanu do drugiego i wystarczy upór i determinacja, a każdy biedny pracownik najemny może stać się posiadaczem kapitału i sam zacząć zatrudniać pracowników najemnych.
(W praktyce ograniczenia są dopiero gdyby ktoś spoza elit chciał się wspiąć na najwyższy poziom bogactwa. Ale nie regulują tego żadne przepisy. To już jest ograniczenie praktyczne, nie teoretyczne.)
No, a kiedyś nawet teoretycznie niewolnik nie mógł stać się wolny wbrew woli swego pana, a chłop nie mógł zostać szlachcicem (chyba że poślubił szlachciankę... ale to też nie on decydował o swojej przyszłości w takim wypadku, tylko raczej był dopuszczany przez stronę szlachecką).

Ale feudalizm dotyczył tylko stosunków pomiędzy stanami. Pomiędzy dwoma równymi sobie feudałami stosunki handlowe były jak najbardziej kapitalistyczne. (A to że większości ludzi nie doświadczała kapitalistycznej wymiany handlowej bo żyła wewnątrz latufundiów, albo fakt że wymiana handlowa pomiędzy sąsiadującymi ze sobą latyfundiami była nikła, bo obydwa produkowały mniej więcej to samo i były mniej więcej samowystarczalne, to już inna sprawa i nie świadczy o tym, że w średniowieczu nie było kapitalizmu. Był, tylko inny i nie wszyscy byli do niego dopuszczeni.
I zdaję sobie sprawę, że stosunki feudalne obowiązywały też pomiędzy nierównymi sobie przedstawicielami stanu szlacheckiego (król pobierał daninę od książąt. Książęta pobierali daninę od niższych rangą szlachciców podpadających pod ich ziemie) albo pomiędzy szlachtą a duchowieństwem. Ale to były, że tak powiem "wewnątrzkorporacyjne" regulacje.
Nie miały znaczenia dla uber-nadrzędnego systemu ogólnoświatowego jakim był kapitalizm.
Pomiędzy równymi sobie królami, czy pomiędzy równymi sobie książętami stosunki były jak najbardziej wolnorynkowe... tfu... kapitalistyczne.


@"Przepaść między cywilizacją antyczną a średniowieczem jest zatrważająca na niekorzyść tej drugiej epoki to dobrze obrazuje."

Z naszego punktu widzenia średniowiecze to była zapaść w porównaniu do świata antycznego (zwłaszcza w zakresie sztuki, kultury, higieny...). Ale to my to wiemy bo mamy wiedzę archeologiczną i możliwość porównania tych dwóch okresów (bardzo niejednolitych zresztą!).
Ludzie w średniowieczu nie mieli takiej wiedzy. Nie pamiętali "starych dobrych czasów antycznych sprzed 500 lat". Dla nich umacniający się dzięki Kościołowi system feudalny był najprawdopodobniej krokiem wprzód w porównaniu do chaosu panującego w czasie upadku Imperium Rzymskiego. Po prostu nikt nie zdawał sobie sprawy, że kiedyś było o wiele lepiej (a jeżeli sobie zdawał to i tak nie był zainteresowany odtwarzaniem obcego mu Imperium Rzymskiego, które upadło ileśset lat temu)


@ "Kapitalizm wyczerpał swoją formułę jak się okazuje jeszcze szybciej niż feudalizm choć wygrał z komunizmem co jest dla niego marną pociechą "

Feudalizm (a po mojemu: kapitalizm feudalny) wyczerpał swoją formułę częściowo dzięki epidemii dżumy, a częściowo dzięki niedocenianemu przez Ciebie efektowi ewolucji ludzkiej świadomości.

Z podobnych powodów wcześniej padło niewolnictwo (a po mojemu: kapitalizm niewolniczy)
"Zaskakujący jest w VII wieku niezwykle szybki nieomal upadek niewolnictwa, nieomal — bo zostaje ono zachowane w wielu miejscach znanego świata — ale ostatecznie przestaje być podstawową siłą rozwoju ekonomicznego."
Epidemia = brak niewolników. A chrześcijaństwo (paradoksalnie we wczesnym średniowieczu występujące w roli ewolucji ludzkiej świadomości)
zrównało wszystkich chrześcijan wobec Boga co teoretycznie zabroniło niewolnictwa. Powstanie feudalizmu jako zakamuflowanej formy niewolnictwa było zgodne z zaleceniami Kościoła. (Niewolnictwo - złe. Podział na stany - dobry )

Ale kto nie był chrześcijaninem ten nie miał ochrony przed byciem niewolnikiem.

Stąd od XVII do XIX wieku w Ameryce kwitło niewolnictwo mimo, że w Europie powszechny był już "następny" system czyli feudalizm, a dreptał mu po piętach "kolejny" system czyli kapitalizm. (Specjalnie w cudzysłowach bo nie uważam, żeby forma organizacji pracy zasługiwała na bycie odrębnym systemem ekonomicznym. Dla mnie to są różne formy kapitalizmu, a brak chronologii w ich następowaniu tylko to dobitnie podkreśla).
Bo teoretycznie w USA w XIX wieku przeskoczono bezpośrednio z niewolnictwa do kapitalizmu. Ale to niewolnictwo to był tylko system organizacji pracy w południowych stanach. Nadrzędnie w USA obowiązywał wszędzie kapitalizm. Północne stany potrzebowały taniej siły roboczej do rozwoju i tylko dlatego czarnoskórzy z

[polski_demokrata]

"Prawdę napisałeś tylko o chciwości. Chciwość jest tą destrukcyjną siłą, która pozwoliła na zmianę przepisów finansowych tak, żeby możliwe było obstawianie strat i zarabianie na nich tak samo jak na zyskach."

Napisałeś istotną rzecz, której mechanizmu jak sądzę do końca nie rozumiesz. Chciwość czyli chęć zysku jest solą wolnego rynku i konkurencji. Jest jej paliwem i główną siłą napędową - jej SEDNEM. Jest czynnikiem psychologicznym i ludzkim co ma decydujące znaczenie dla całego tego chorego układu, a o czym jego zwolennicy lubią bagatelizować. Cóż, nikt nie lubi przyznawać się do słabości swojego systemu, nic nowego.

Jest więc naturalnym, że w takim stanie rzeczy, wcześniej lub później odegrać ona musi podstawową
autodestrukcyjną rolę systemu, który sam ją stworzył. Jest niczym nieuchronny błąd w wadliwym oprogramowaniu.

Jest wreszcie tą siłą która doprowadza do korumpowania i deprawacji polityków przez biznes i wpływa na wadliwe prawodawstwo.

To mniej więcej tak jakby mieć pretensje do szulera że oszukuje przy grze w karty.

[matprot]

Błąd logiczny. Coś co prowadzi do autodestrukcji nie może być siłą napędową czegokolwiek. (Nie na długo w każdym razie :] )

(Nawet Imperium Rzymskie nie upadło od autodestrukcji i dekadencji lecz z powodu czynników zewnętrznych, które doprowadziły do wyczerpania się takiej formuły państwa jaka sprawdzała się przez wieleset lat. Czytaj: Plaga Justyniańska a upadek świata antycznego )

A szuler oszukuje w grze w karty dopóki mu się to opłaca. Dopóki zyski z oszukiwania są większe niż straty wynikające z wp.erdolu, który go czeka co jakiś czas gdy inni grający się zorientują, że byli oszukiwani. Gdyby był karany po każdej grze, w której oszukał (albo nawet co drugiej grze w której oszukał) to szybko przestałby być szulerem.

Problemem obecnie jest to, że współcześni szulerzy ekonomiczni w ogóle nie dostają wp.erdol od swojego społeczeństwa. Nawet Islandia uprzedziła swoich szulerów, że grożą im sankcje i humanitarnie pozwoliła im czmychnąć za granicę zanim rozpoczęła rozliczanie z kryzysu.

I proszę, nie pisz nigdy do kogoś, że chyba czegoś "nie do końca rozumie".
Nikogo w ten sposób nie przekonasz. Po prostu zamieść kontrargumenty.

[polski_demokrata]

"Błąd logiczny. Coś co prowadzi do autodestrukcji nie może być siłą napędową czegokolwiek. (Nie na długo w każdym razie"


Jaka jest dla Ciebie definicja "długo" w odniesieniu do czasu? Absurdalny pod każdym względem komunizm w ZSRR trwał bagatela 70 lat.

"Nawet Imperium Rzymskie nie upadło od autodestrukcji i dekadencji lecz z powodu czynników zewnętrznych..."

Dokładnie tak właśnie padło Imperium Rzymskie. Rozrosło się do absurdalnych rozmiarów i przestało kontrolować podbite obszary.

Z tym wpie.dole to już mnie rozbawiłeś niczym gimnazjalista )

[matprot]

Miło mi że Cię rozbawiłem, ale w ten żartobliwy, może trochę przerysowany sposób przedstawiłem tylko prawdę. (Prosty lud utracił zdolność do realnego rozliczania swoich polityków, bo nie jest w stanie ogarnąć skali przekrętów na najwyższych poziomach administracji państwowej oraz splątania tej administracji z prywatnymi firmami, które często działają w wielu państwach równocześnie, podlegając różnym jurysdykcjom, co daje im nadzwyczajne możliwości uciekania przed prawem. Zwłaszcza że skutki tych przekrętów rozciągane są w czasie. Czasami wychodzą na jaw po kilkunastu latach, czasem po kilkudziesięciu, a czasem w ogóle).

A jaki merytoryczny cel ma porównywanie kogoś do gimnazjalisty lub gimnazjalisty w JKN (sic!) to już nie wiem. Czyżbyś chciał zacząć dyskusję o tym jak krzywdzące jest to, że gimnazjalista stał się synonimem głupka? Dyskusję o tym jak młodzi ludzie są stygmatyzowani przez 3 lata swojego życia tylko dlatego, że znaleźli się w gimnazjum?


@"Dokładnie tak właśnie padło Imperium Rzymskie. Rozrosło się do absurdalnych rozmiarów i przestało kontrolować podbite obszary."

Ja piszę, że padło od czynników zewnętrznych, a Ty że "rozrosło się do absurdalnych rozmiarów i przestało kontrolować podbite obszary" :]

Rozmiary Imperium ani nie były "absurdalne" ani nie były powodem upadku tego imperium. Gdyby nie plaga (czynnik zewnętrzny!) to Imperium nie miałoby problemów z kontrolowaniem swoich obszarów i pewnie istniałoby jeszcze przynajmniej kilkaset lat. Tymczasem:
"Stagnacja ekonomiczna wraz z postępującym upadkiem populacyjnym spowoduje zawężenie się występowania wielkich miast jedynie — w gruncie rzeczy — do Anatolii i jeżeli nie doprowadzi aż do 602 roku do żadnych większych ubytków terytorialnych (A nawet do ich powiększenia w czasach największych klęsk epidemiologicznych za panowania Justyniana, aż do panowania Maurycego) to jednak pozwoli w końcu wytłumaczyć tak gwałtowny upadek w ciągu 39 kolejnych lat imperium wciąż dominującego nad znanym światem, które zdąży nawet w 629 roku pobić doszczętnie (mimo zupełnego wyczerpania sił i zasobów ludzkich i monetarnych) swojego największego wroga - Persję Sasanidów. "
Rozdział VIII. Knsekwencje Epidemii

Plaga (czynnik zewnętrzny) zakończyła też niewolnictwo rozumiane ("po marksistowsku") jako system ekonomiczny.
"Zaskakujący jest w VII wieku niezwykle szybki nieomal upadek niewolnictwa, nieomal — bo zostaje ono zachowane w wielu miejscach znanego świata — ale ostatecznie przestaje być podstawową siłą rozwoju ekonomicznego."
Rozdział VIII. Knsekwencje Epidemii
Co również świadczy o tym, że gdyby nie epidemia to Imperium Rzymskie miałoby się świetnie i na pewno nie upadło od "autodestrukcji" czy innych czynników wewnętrznych natury administracyjnej.
A upadek niewolnictwa na terenie Imperium (spowodowany zewnętrzną plagą) nie miałby aż takiego znaczenia, że w skali całego świata niewolnictwo przestałoby być siłą napędową ekonomii innych państw.

[polski_demokrata]

"System jest dobry tylko ludzie (ci niedobrzy politycy) do niego nie dojrzeli"

Jak to znajomo brzmi... Nieprawdaż? Tak samo mówiono o komuniźmie
Gdyby yylko ci politycy dobrze wszystko robili to by było super.

Wiesz co łączy wolny rynek i komunizm ? UTOPIA.

Jedno i drugie jest jak yetii, każdy o nich słyszał ale nikt nie widział. Sam słusznie stwierdziłeś że tak napraqdę prawdziwego wolnego rynku nie ma nigdzie. I nigdzie nie będzie! To że gdzieś na pewnym etapie nie da go się wdrożyć bo zawsze coś lub ktoś stanie mu na drodze jest najlepszym dowodem na jego błędność już w samym założeniu. Dobry system poeinien obronić się sam. A wolny rynek tego nie robi bo oparty jest na naiwnym założeniu (nawiasem mówiąc jak komunizm) że ludzie są uczciwi i że zysk jest tożsamy z dobrą jakością, samoregulacją itd. itp.

Ten ogromny błąd tkwiący w samym założeniu decyduje o całej reszcie wadliwego systemu ze wszystkimi jego fatalnymi konsekwencjami, ostatecznie dyskwalifikując go.

[matprot]

To bardzo wygodne odnieść się do czegoś na co masz gotową odpowiedź, ale żeby była jasność skomentowany powyżej cytat nie pochodzi z żadnej z moich wypowiedzi, więc miłej zabawy w dyskusję z samym sobą.


@"Wiesz co łączy wolny rynek i komunizm? UTOPIA."
A wiesz co różni wolny rynek i komunizm? Konieczność istnienia państwa.
Jeżeli prawdziwie wolny rynek kiedykolwiek istniał to przestał istnieć w momencie powstania zhierarchizowanych form życia społecznego. Natomiast komunizm miał szansę zaistnieć dopiero wtedy gdy to państwo stało się nadrzędnym właścicielem kapitału w danym państwie, a nie konkretne osoby/familie jak to było wcześniej. Może to ta istotna różnica, która spowodowała, że komunizm wystrzelił tak późno i przez wielu jest postrzegany jako kolejny system po kapitalizmie. A to że trwał aż 70 lat... tak, ale tylko "wewnętrznie". Obowiązywał na odciętych od reszty świata terenach, podczas gdy generalnie - na całym świecie - nadal obowiązywał kapitalizm. Kraje komunistyczne/socjalistyczne rozliczały się z resztą świata na zasadach kapitalistycznych, a nie "bratniej" pomocy. Nawet pomiędzy poszczególnymi obozami komunizmu (ZSRR, CHRL) albo nie było wymiany handlowej, albo była ona barterową wersją kapitalizmu.

Anyway... z grubsza zgadzam się z tym, że obydwa te systemy to utopijne skrajności i nigdzie nie broniłem żadnego z tych systemów (zauważyłem jedynie filozoficznie, że to co dziś powszechnie nazywamy wolnym rynkiem wcale tym wolnym rynkiem nie jest), więc uważam za bezcelowe dalsze przekonywanie mnie do tego, że oba te systemy są złe... ponieważ ja również tak uważam

[fidziaczek]

> j. Może to ta istotna różnica, która spowodowała, że komunizm wystrzelił tak pó
> źno i przez wielu jest postrzegany jako kolejny system po kapitalizmie.

Słusznie ze jest tak postrzegany.
Maszyny i automatyzacja zabierają coraz więcej pracy fizycznej, a komputery i sieci neuronowe zabiorą prace umysłową. Wpierw będzie się pojawiał dochód podstawowy, a później już nie będzie innego źródła utrzymania niż socjal od państwa bo produkcja i usługi zostaną zautomatyzowane w 100%
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,160445620,160445620,Bliska_przyszlosc.html

[matprot]

A w jaki sposób niby komunizm miałby uchronić ludzi przed zabieraniem im pracy przez maszyny? Komunizm nie jest z definicji "anty-tech"... ani tym bardziej w praktyce nigdy nie był "anty-tech".

Nie wierzę też, że sieci neuronowe zabiorą pracę umysłową. (Znaczy, ok... jeżeli czyjaś praca "umysłowa" polega na wklepaniu serii liczb do komputera, wydrukowaniu raportu i przesłania go szefowi, to może zastąpi go w przyszłości sprytny robot.)

Ale maszyna nie ma potrzeb więc nie "wymyśli" jaki raport jest jej potrzebny,
maszyna nie ma celu istnienia, ani się nad nim nie zastanawia, więc nie będzie też miała celu w potrzebowaniu lub niepotrzebowaniu jakiegoś raportu. Maszyna samodzielnie nie podejmie też wniosków co zrobić z wynikami danego raportu. Zawsze będzie potrzebny ktoś kto wprowadzi jakieś parametry, jakieś algorytmy "if ... then ..."

Nie wspominając już o tym że maszyna nie przetłumaczy mi skeczu z obcego języka tak, żeby nie zgubić sensu przekazu i poziomu śmieszności. Maszyna nie wymyśli genialnego utworu muzycznego. Maszyna Cię nie wyspowiada, ani nie udzieli porady psychologicznej.

Na socjal od państwa i bierną wegetację skazani są ci którzy już teraz są jedynie biologicznymi robotami. Nie wszystkie usługi da się zautomatyzować w 100%

[fidziaczek]

> A w jaki sposób niby komunizm miałby uchronić ludzi przed zabieraniem im pracy
> przez maszyny?

Nie uchroni przed zabieraniem pracy, ale pozwoli przeżyć w świecie bez pracy dzięki "socjalowi".
W prawdziwym kapitaliźmie, ludzie bez pracy umrą z głodu

> Nie wierzę też, że sieci neuronowe zabiorą pracę umysłową. (Znaczy, ok... jeżel
> i czyjaś praca "umysłowa" polega na wklepaniu serii liczb do komputera, wydruko
> waniu raportu i przesłania go szefowi, to może zastąpi go w przyszłości sprytny
> robot.)

Po kierowcach chyba nastęni wypadną z gry lekarze
www.geekweek.pl/aktualnosci/17601/superkomputer-watson-lepszy-od-zywych-lekarzy
> Ale maszyna nie ma potrzeb więc nie "wymyśli" jaki raport jest jej potrzebny,
> maszyna nie ma celu istnienia, ani się nad nim nie zastanawia, więc nie będzie
> też miała celu w potrzebowaniu lub niepotrzebowaniu jakiegoś raportu. Maszyna s
> amodzielnie nie podejmie też wniosków co zrobić z wynikami danego raportu. Zaws
> ze będzie potrzebny ktoś kto wprowadzi jakieś parametry, jakieś algorytmy "if .
> .. then ..."

Automatyczny kierowca cały czas przygotowuje sobie raporty ze stanu sytuacji na drodze i na podstawie tych raportów decyduje czy dodac gazu czy zahamować, po czym po dodaniu gazu robi nowy raport jak to zmieniło sytuację i co zrobic teraz.
Jeśli wyznaczysz cel choćby bardzo odległy maszyna moze sobie przygotowywac raporty sama dla siebie i na ich podstawie planować dalsze działania.

> Nie wspominając już o tym że maszyna nie przetłumaczy mi skeczu z obcego języka
> tak, żeby nie zgubić sensu przekazu i poziomu śmieszności.

Niby dlaczego?
www.benchmark.pl/aktualnosci/tlumacz-coraz-lepszy-a-google-nie-jest-pewne-dlaczego.html
>Maszyna nie wymyśli genialnego utworu muzycznego.

12 minuta 10 sekunda
www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
>Maszyna Cię nie wyspowiada, ani nie udzieli porady psychologicznej.

Nawet to - wyspowiada Cie lepiej 9o ile nie będzie Ci przeszkadzało że to maszyna) bo będzie spójna w określaniu tego co jest grzechem a co nie. Dziś księża w temacie seksu małżeńskiego mają bardzo indywidulane podejście i róznie oceniaja rózne sprawa. Maszyna zawsze oceni tak samo.
Psycholodzy? To priwie jak wróżbiarstwo, każdy gada co chce, a jak Ci zaszkodzi i tak go nikt na tym nie przyłapie. Maszyna będzie konkretna i zastosuje taka terapie jaknalezy a nie jak sie lekarzowi wydaje.

> Na socjal od państwa i bierną wegetację skazani są ci którzy już teraz są jedyn
> ie biologicznymi robotami. Nie wszystkie usługi da się zautomatyzować w 100%

Wszystkie. Wystarczy miec komputer o mocy obliczeniowej i odpowiednim oprogramowaniu.

Prosto rozwiązujac problem można wydrukowac mózg w drukarce 3D z dokładnością do atomów i ten sztuczny mózg będzie działał tak samo jak ludzki.
Oczywiście rozwój pójdzie inaczej i nigdy tak drukować nie będziemy musieli

[xystos]

cofnij ten temat
bo cię okrzykną
antysemitą

[nataliaks1999]

więcej na ten temat można znaleźć tutaj:
www.pomysloprzyszlosci.org

POLECAM!

SPAM!

[matprot]

SPAM!

[xystos]

zmianynaziemi.pl/wiadomosc/jak-kreuje-sie-wyniki-lepsze-od-oczekiwanych

..czyli życie w bańce mydlanej

oszczędności lokujcie w zlote
zęby I złote jądra.