Monarchia

[andrzej585858]

Oglądałem wczoraj telewizyjną relację z ślubu stulecia - czyli najważniejsze wydarzenie towarzyskie w tym roku.
Mozna mieć rozmaite refleksje związane zarówno z tym konkretnym wydarzeniem, jak i bardziej pryncypialnie - z samym faktem potrzeby istnienia monarchii w dzisiejszych czasach.
Ale jedna rzecz uderzyła mnie w związku z tymi uroczystościami - społeczna potrzeba istnienia takich ponadczasowcyh i uniwersalnych odnośników. Przecież w takich momentach praktycznie całe społeczeństwo jednoczy się, czuje dumę z tego że jdnak monarchia istnieje. Podziały społeczne, polityczne, religijne w tym momencie przestają być ważne.
Jesteśmy poddanymi Jej Królewskiej Mości - wszyscy.
Po prostu naród czuje się narodem - monarchia jest jakby kwintesencją brytyjskości i to chyba jest niezwykle cenne.

Musze przyznać że w takich momentach czuję żal, ze nie ma u nas monarchii, chocby tak symbolicznej. Dla Brytyjczykow monarchia jest czymś ponadczasowym, czymś co trwa pomimo przemijania kolejnych pokoleń.
Oczywiście że na co dzień nie jest ona przeciętnemu czlowiekowi dop niczego potrzebna, a czytając doniesienia prasowe o stylu życia rodziny krolewskiej mozna nieraz czuć pasję i chęć zburzenia pałaców królewskich, ale w trudnych momentach jest jednak tym co potrafi zjednoczyć naród.

Szkoda że nam brakuje tak jednoznacznych symboli.

No a poza tym ciekawe dlaczego nie przeszkadza Anglikom tak jednoznacznie religijna ceremonia? No i gdy zobaczyłem jak także tutaj to ojciec prowadził panne młodą do oczekującego przy ołtarzu pana mlodego przypomniała mi sie dyskusja o tym jak bardzo jest to dyskryminujące kobietę - tylko jakos panna mloda wcale nie wyglądała na osobę ktora jest dyskryminowana.

[verdana]

A jednak z przysiegi małżeńskiej nawet monarchia usunęła przysiegę posłuszeńswa małżonkowi.
Trudno, aby ślub - urodzistość RODZINNA - nie odbywał się w kościele. Trudno mieć żal o osobiste wybory, prawda? to nie była uroczystość państwowa - i to jest zasadnicza róznica. Uroczystosci panstwowe odbywają się w Anglii nie w kosciele...
Zapytam jedynuie - jak byś się czuł, gdyby matka oddawała Cię w momencie ślubu zonie? Nie czułbys się kimś, kto sam o sobie nie decyduje, musi być "oddany" jak przedmiot z jednych rąk w drugie?
Zostanie żona księcia nie jest tym samym co zwykły ślub - przestrzega się pewnych obyczajów, które są stare i nieaktualne. Tak mniej-więcej jak karoca. Fakt, ze Kate pojechała karocą nie oznacza, ze na codzień nie woli smochodu.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> A jednak z przysiegi małżeńskiej nawet monarchia usunęła przysiegę posłuszeńswa
> małżonkowi.

Dodatkowo także książe zrezygnował z noszenia obrączki - chociaż nie wiem z jakich powodów.
Co do "posłuszeństwa" - jest to faktycznie anachronizm, zbyt mocno połozony jest akcent na dosłowne rozumienie tego terminu. - nie dziwi więc mnie że zostało to słowo usuniete.

> Trudno, aby ślub - urodzistość RODZINNA - nie odbywał się w kościele. Trudno mi
> eć żal o osobiste wybory, prawda? to nie była uroczystość państwowa - i to jest
> zasadnicza róznica. Uroczystosci panstwowe odbywają się w Anglii nie w kosciel
> e...

No tak tylko że pogrzeb tez jest pomimo wszystko uroczystością głównie rodzinną - a u nas ilez było dywagacji na ten temat.
> Zapytam jedynuie - jak byś się czuł, gdyby matka oddawała Cię w momencie ślubu
> zonie? Nie czułbys się kimś, kto sam o sobie nie decyduje, musi być "oddany" ja
> k przedmiot z jednych rąk w drugie?

Jezeli byłaby taka tradycja? Dlaczego miałbym czuć sie jako przedmiot? Przecież to nie rodzice ostatecznie podejmują decyzje - nawet w rodach królewskich.
Dla mnie jest to rytuał który powinno się szanować jako element tradycji a nie jako element sporów światopoglądowych.

> Zostanie żona księcia nie jest tym samym co zwykły ślub - przestrzega się pewny
> ch obyczajów, które są stare i nieaktualne. Tak mniej-więcej jak karoca. Fakt,
> ze Kate pojechała karocą nie oznacza, ze na codzień nie woli smochodu.

Oczywiście że tak - i właśnie o te przestrzeganie pewnych zwyczajów chodzi. Nawet jeżeli wydają sie one śmieszne i nieaktualne. Ale symbolizują ciągłość, trwałość i to chyba jest najwazniejsze w tym wszystkim

[mamalgosia]

>
> Dodatkowo także książe zrezygnował z noszenia obrączki - chociaż nie wiem z jak
> ich powodów.


No właśnie, wie ktoś, dlaczego?

[dakota77]

Nie widzialam zadnych newsow, ktore tlumaczylyby przyczyny. Wiem, ze taka decyzja zostala podjeta sporo przed slubem i zaakceptowana przez Kate i ksiecia Karola.

[watermelon_woman]

Ja widzialam, choc nie pamietam gdzie, wiec zrodla nie podam.

Ogolnie chodzilo o to, ze obraczka to dobre dla "plebsu" :/ a ksiaze nosi wylacznie sygnet, jak jego dziadek.

Ech... ta ceremonia pozwolila mi tylko potwierdzic moje gleboko republikanskie przekonania.

[mamalgosia]

Jak to dobrze, że jestem z plebsu

[staua]

Ale dlaczego?
Ja noszę obrączkę, bo to jedyny pierścionek, który mi nie przeszkadza. Normalne pierścionki z oczkiem, np. zaręczynowy, noszę bardzo rzadko, bo nie jestem w stanie z nimi pracować (rękawiczki gumowe), tak samo, jak nie noszę do pracy naszyjnikow oraz bransoletek (chemikalia i precyzyjna aparatura z dużą ilością śrubek oraz pod napięciem). Ale kompletnie mnie nie obchodzi, czy mój mąż albo znajomi noszą obrączki, czy nie (w różnych kulturach jest zresztą różnie, np. Chińczycy obrączek nie noszą, nie zmieniają też nazwisk po ślubie, a ja noszę obrączkę na lewej ręce, więc zdaje sie w Polsce byłabym uznana za wdowę).

Chyba, ze chodziło o to, że William, nie będąc z plebsu, musi się z tej wielce ważnej decyzji w ogóle tłumaczyć. W takim razie ja też się cieszę - nie przyszłoby mi do głowy pytać znajomych dlaczego noszą obrączki lub nie.

[mmoni]

Jeżeli wierzyć anglojęzycznej Wiki, obrączki dla obojga to względnie nowy wynalazek, który zaczęła reklamować amerykańska branża jubilerska pod koniec XIX w., a w powszechne użycie wszedł w okolicach II wojny światowej.
en.wikipedia.org/wiki/Wedding_ring#Wedding_ceremony_customs
Tak na szybko w sieci znalazłam tylko XVII-wieczny Book of Common Prayer (obowiązujący w kościele anglikańskim) Klik i opis ceremonii małżeństwa wg rytu trydenckiego Klik - w obu obrączki zakłada się jedynie pannie młodej. Muszę powiedzieć, że ta jednostronność robi na mnie niemiłe wrażenie, takie publiczne zaznaczanie swojej własności, coś tak jak kolczykowanie krowy (wybaczcie dosadność).

W przypadku Williama zresztą podstawowa rola obrączki, czyli zaznaczenie, że pan jest już zajęty, chyba jest zbędna :-) - żadna szantrapa, która zechciałaby zarzucić na niego swoje sidła, nie mogłaby się wymawiać tym, że "nie wiedziała" - no chyba że mieszka w jaskini.

[paszczakowna1]

> Tak na szybko w sieci znalazłam tylko XVII-wieczny Book of Common Prayer (obowi
> ązujący w kościele anglikańskim)

Na 100% nie wiem, ale z tym "obowiązywaniem" to chyba nie tak. Czytam sobie właśnie "Busman's Honeymoon" Dorothy Sayers i jednym z licznych zastrzeżeń szwagierki Wimsey'a do jego ślubu z Harriet jest, że zawierają go używając "old coarse Book of Prayer form" (w opinii rzeczonej szwagierki, jako rodzaj dowcipu w złym guście). A rzecz się dzieje w latach 30-tych. Czyli w kościele anglikańskim wprowadzono wtedy inną formułę, i można było wybrać.

[mmoni]

Skrót myślowy - oczywiście obowiązujący w formie takiej, jaką spisano w 1662 r. do 1928 roku. W 1928 wprowadzono nowy modlitewnik, o którego użyciu decydowały indywidualnie parafie.

The 1928 revised forms of Matrimony and Baptism were quite widely adopted, but those of other rites tended not to be; the consequence, in practice, being very wide variation in liturgical practice from parish to parish, with very few churchmen adhering consistently to the strict observation of either the 1662 or the 1928 forms of worship.
Wiki - The Book of Common Prayer

[paszczakowna1]

Dzięki, to wiele wyjaśniło. Też miałam wrażenie, że używano dość swobodnych modyfikacji obu form.

[ananke666]

Teraz to może i ma mniejsze znaczenie, ale jakby nie było, jest to pamiątka średnio przyjemnych obyczajów. Ojciec oddawał kobietę mężowi, o ile pamiętam, w przebiegu ceremonii jest pytanie: kto oddaje tę kobietę..., a ona przysięgała posłuszeństwo mężowi. Później za to jej prawa wyglądały tak se. Mnie się to niezbyt podoba. (Już widzę, dodajmy, jak facet taką rolę przyjmuje...) Do samego odprowadzania kobiety przez ojca do ołtarza chyba nic nie mam.

[mamalgosia]

verdana napisała:
> Zapytam jedynuie - jak byś się czuł, gdyby matka oddawała Cię w momencie ślubu
> zonie? Nie czułbys się kimś, kto sam o sobie nie decyduje, musi być "oddany" ja
> k przedmiot z jednych rąk w drugie?

Gdybym miała dobrego ojca, z którym łączyłąby mnie jakaś więź, to bym się czuła dobrze, nie odbieram tego jako przedmiotowości.
Ale nie byłam w takiej sytuacji:(

[graue_zone]

Wszystkich witam, poczytuję Was od niedawna i pozwolę sobie tylko króciutko się wtrącić.

Verdana, bardzo, bardzo żałuję, że nie ma u nas tradycji, że to ojciec prowadzi pannę młodą do ołtarza i "przekazuje" przyszłemu mężowi. Już biorąc ślub tego żałowałam. To bardzo piękne i naprawdę nie widzę powodów, by czuć się w tym momencie jak przedmiot. Mam wrażenie, że niektóre panie z rozszalałą walką z symbolami "podporządkowania" kobiet zdecydowanie przesadzają.

[jottka]

graue_zone napisała:

> To bardzo piękne i naprawdę nie widzę powodów, by czuć się w tym momencie jak przedmiot.

może nie przedmiot, ale jak maleństwo wymagające opieki - i o to idzie. gdyby jednocześnie obie pary rodziców "wymieniały się" dziećmi, symbolicznie zrzekając się opieki nad nimi i ustanawiając w ten sposób moment ich ostatecznej dorosłości, to jeszcze by można to jakoś uznać. acz i tak ciężko by było, bo jednak od wielu dziesiątków lat to nie zmiana statusu cywilnego stanowi o wejściu w dorosłość, tylko samodzielność finansowa.

[slotna]

Nie sadze, zeby cale spoleczenstwo sie jednoczylo, nigdy tak nie bywa. Krolowa popiera +/- 80% ludnosci, zatem co piata osoba to republikanin, ktory pewnie i slub ogladal, ale klal pod nosem ;) A ogladal, bo wszyscy (no, wiekszosc z nas) lubimy takie wydarzenia, lubimy sobie podejrzec celebrytow i majestat, pomarzyc sobie, wczuc sie w klimat. Sklepy i ulice w Irlandii byly wczoraj puste, wszyscy siedzieli przed telewizorami, podczas gdy na co dzien wyrazaja sie o krolowej z pogarda i anonsuja swoja niechec do Anglikow. Polacy tez przeciez nie ogladali slubu po to, zeby poczuc sie patriotycznie, nie? Zatem do godzinnego zjednoczenia nie trzeba nam monarchii (sic!), a slubu Dody i Wojewodzkiego, czy kto tam dzisiaj rzadzi...

Dalej, krolowa praktycznie nie ma wladzy. Jej panowanie jest czysto symboliczne, a pogladow politycznych mozna sie tylko domyslac, bo wyrazac ich nie ma chyba prawa (w kazdym razie tego nie robi). Natomiast z krytyka spotykalo sie finansowanie monarchii z kieszeni podatnikow, w zwiazku z czym Elzbieta zdecydowala sie m.in. sama placic podatki.

Panna mloda jest i bedzie dyskryminowana. Beda sie nabijac z jej niskiego stanu (matka stewardessa, co za wstyd!), bedzie musiala pilnowac sie 24/7... coz, taka cena. Diana tez ja zaplacila, Kate jednak jest starsza, miala wiecej czasu i mysle, lepiej wiedziala co robi. Nie sadze jednak, zeby jej rodzina, w tym wlasnie ojciec, chociaz przez sekunde namawiali ja, zeby sie zastanowila, czy na pewno chce wychodzic za przyszlego krola.

Co do religijnosci Brytyjczykow w ogole, to jak wiemy, w ostatnim censusie wyszlo, ze wiekszosc z nich jest ateistami badz agnostykami. Religia panstwowa i nawet i mnie by jednak nie przeszkadzala, gdyby prawo bylo tak laickie, jak jest w UK. Paradoks, prawda? Watykan bardziej wplywa na zycie Polakow czy Irlandczykow, niz anglikanizm na zycie Brytyjczykow pod rzadami glowy kosciola.

[doratos]

Naczytałam się swego czasu książek historycznych i mam sentyment do królów,królowych itd.
Dla mnie moglibyśmy mieć parę królewską,dokładnie tak jak w Anglii,która nie ma wpływu na politykę,i pełni rolę reprezentacyjną.
Zawsze fajnie jest obejrzeć relację z takiego ślubu,jak zresztą ślubu innych celebrytów,ale Dody nie trawię,jej ślub bym sobie darowała!
A jednoczenie Polaków bez względu na religię czy politykę istnieje jak najbardziej,dzieje się wtedy gdy trzeba komuś pomóc,zebrać pieniądze na leczenie dziecka,czy inny szlachetny cel!
Mamy przecież WOŚP i nie tylko.Takie jednoczenie bardzo mi odpowiada!:):)

[slotna]

> Dla mnie moglibyśmy mieć parę królewską,dokładnie tak jak w Anglii,która nie ma
> wpływu na politykę,i pełni rolę reprezentacyjną.

Za duzo masz pieniedzy? ;)

[jottka]

andrzej napisał:

> Szkoda że nam brakuje tak jednoznacznych symboli.


ciekawe. acz nie wiem, czy bardziej jako przejaw naiwności (patrz post słotnej), czy też jako pogardy dla własnego kraju. spęd tłumów obdarowanych dniem wolnym od pracy i podekscytowanych kolejnym reality show jako synonim jedności narodu? mnie osobiście w dziedzinie symboli wystarczy polska flaga wiuwająca sobie wesoło na wietrze, natomiast zbiorowe manifestacje uczucia do dowolnego organu władzy nie przemawiają do mnie.

[ananke666]

Monarchia pochłania masę forsy, u nas wyglądałaby świetnie wśród zionących dziur w budżecie.

[dakota77]

Andrzej patrzy na to z pozycji osoby, ktora oglada to w telewizji, w Wielkiej Brytanii nigdy nie mieszkala, nie ma tam znajomych i nie wie, jak to naprawde wyglada.

Ludzie kochaja show, lubia, jak to napisalas, podgladac celebrytow. Tutaj nawet, uczestniczac jako widz w slubie, moga miec poczucie, ze sa bliziutko wielkich tego swiata, ze graja jakas role w tej bajce o dziewczynie z ludu, ktora poslubila ksiecia. Maja show, maja wolny od pracy dzien- nie ma co tu sie doszukiwac wielkich hasel o jednoczeniu sie spoleczenstwa.

Z przyjemnością zgadzam się na monarchię, ale

[gat45]

pod jednym warunkiem : że będzie miała minimum 4 wieki ciągłości. To trochę jak z angielskim trawnikiem...

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> pod jednym warunkiem : że będzie miała minimum 4 wieki ciągłości. To trochę jak
> z angielskim trawnikiem...

O właśnie - coś w tym jest. Symbol trwałości i solidności pomimo upływu czasu.

Nie byłem w Wielkiej Brytanii i owszem nie wiem jak Anglicy reagują na monarchię. Ale byłem w Holandii i wiem jak tam reagują.
Nie wiem jak jest teraz, ale przed laty był taki zwyczaj że raz w roku królowa przejeżdżała w złotej karecie przez Hagę. Nie ma z tego powodu wolnego dnia, ale pomimo tego widać było jakim szacunkiem cieszy się królowa.
Pamiętam że na samym poczatku pobytu zostałem poinformowany o trzech zasadach jakie obowiązują w trakcie rozmowy z Holendrem - nie wolno źle mowić o monarchii, niie nalezy pytać się o to jakiego jest wyznania i ile zarabia.

To, że u nas naród jednoczy się, albo sprawia przynajmniej takie wrazenie to najczęściej związane jest z konkretnymi wydarzeniami - najczęściej jednak smutnymi. Brakuje takiego właśnie ponadczasowego symbolu. Symbolu ktory nie jest martwy - budowanie jedności wokół trumien nie jest jednak pozytywną wartością.

Po prostu, czasem żaluję że nasza historia potoczyła się tak a nie inaczej i ne jesteśmy monarchią nawet gdyby była to tak iluzoryczna monarchia jak chociażby w Holandii.

[gat45]

Dla mnie monarchia hiszpańska jest trochę grzeszna (to Franco wszak wprowadzał córkę czy może wnuczkę na tron), trochę śmieszna.To jak murawa z rulonu w stosunku do starych tronów. Ale zauważcie, że ostały się tylko te, które właściwie wszystkie prerogatywy władzy oddały urzędom pochodzącym z wyborów. Za taki rozsądek szacunek im się należy.

A polska monarchia - w sensie tej historycznej ciągłości, która tyle ma uroku*) - przestała istnieć z chwilą, gdy stała się elekcyjna. Dla szlacheckiej złotej wolności Polska sama z monarchii zrezygnowała. Od Heńka Walezego począwszy byli monarchowie, monarchii już nie było.

*) może ten urok najlepiej widać z zewnątrz ?

[verdana]

Franco na tron wprowadził miłościwie nam panujacego Juana Carlosa Burbon y Burbon, wnuka króla obalonego przez republikę. Żadna zatem murawa z rulonu, tylko klasyczna restauracja. W dodatku największa życiowa pomyłka Franco. Juan Carlos przez całą młodość udawał idiotę, gdy wstąpił na tron Hiszpanie byli przerazeni, że pojawił się nastepca Franco i to głupi - a król bez zawirowań, wojny domowej i podziału społeczeństwa wprowadził po roku demokrację. Majstersztyk.
Nie mowiac o jedynym w historii zlikwidowaniu zamachu stanu w ciągu jednej nocy, z uzyciem jedynej dostepnej broni - aparatu telefonicznego. Prawdziwy król, zasługujacy na prawdziwy szacunek.

[gat45]

Na pewno masz rację. Nie wiem dlaczego kojarzyłam JC z dynastią grecką.

Ale upewnij mnie - królowa jest córką czy wnuczką Franco ? Bo już watpię w swoje luźne informacje na temat rodziny panującej w Hiszpanii.

[verdana]

Żona Juana Carlosa jest księżniczką grecką. Z wnuczką Franco ożenił się kuzyn króla (wtedy jeszcze nie-króla), Alfred.

[slotna]

> O właśnie - coś w tym jest. Symbol trwałości i solidności pomimo upływu czasu.

No ale co, uwazasz, ze a) Polska takich symboli jest pozbawiona, b) sa bardzo bardzo potrzebne i obywatele Wielkiej Brytanii (skladajacej sie, przypominam, nie tylko z Anglii) sa bardziej patriotami niz obywatele Polski? Bo nie do konca rozumiem, do czego zmierzasz.

> To, że u nas naród jednoczy się, albo sprawia przynajmniej takie wrazenie to n
> ajczęściej związane jest z konkretnymi wydarzeniami - najczęściej jednak smutny
> mi. Brakuje takiego właśnie ponadczasowego symbolu. Symbolu ktory nie jest mar
> twy - budowanie jedności wokół trumien nie jest jednak pozytywną wartością.

No przeciez tam tez sie zjednoczyl z okazji wydarzenia, tj. tego nieszczesnego slubu. A wczesniej z okazji smierci Diany, czyli wydarzenia nader smutnego.

[dakota77]

A dla innych niz Anglicy narodow, wchodzacych w sklad Zjednoczonego Krolestwa, monarchia nie musi przeciez stanowic pozytywnego symbolu, a wrecz przeciwnie, kojarzyc sie z podbojami.

[paszczakowna1]

> No ale co, uwazasz, ze a) Polska takich symboli jest pozbawiona,

No a nie jest? Masz jakiś uznawany powszechnie symbol państwowości, który by przetrwał przez zabory? Po mojemu, jeśli coś jest, to jedynie to związane z Kościołem Katolickim (co niekoniecznie wszystkim musi się podobać, czyli nie "uznawany powszechnie"). Co tam mamy? Wawel (katedra), Gniezno (j.w.) i co jeszcze? Prymas jako interrex? (W sumie nie wiem, czy nadal jest, coś ostatnio z urzędem prymasa majstrowano.)

>b) sa bardzo b
> ardzo potrzebne

Jest dużo rzeczy znacznie bardziej powszechnych, ale w sumie mogłyby się przydać. Tyle, że nie ma, koniec kropka, a "nowej świeckiej tradycji" nie zrobimy.

[slotna]

> No a nie jest? Masz jakiś uznawany powszechnie symbol państwowości, który by pr
> zetrwał przez zabory? Po mojemu, jeśli coś jest, to jedynie to związane z Kości
> ołem Katolickim (co niekoniecznie wszystkim musi się podobać, czyli nie "uznawa
> ny powszechnie"). Co tam mamy? Wawel (katedra), Gniezno (j.w.) i co jeszcze? Pr
> ymas jako interrex? (W sumie nie wiem, czy nadal jest, coś ostatnio z urzędem p
> rymasa majstrowano.)

Hm, no myslalam o godle raczej, symbol mial byc. A moja mama zawsze wzrusza sie przy hymnie, zwlaszcza kiedy flagi przy okazji lopocza...

> Jest dużo rzeczy znacznie bardziej powszechnych, ale w sumie mogłyby się przyda
> ć. Tyle, że nie ma, koniec kropka, a "nowej świeckiej tradycji" nie zrobimy.

No wlasnie nie jestem przekonana, czy by sie przydaly i czy taka straszna szkoda, ze nie ma. Co maja Stany Zjednoczone? Co maja Niemcy?

[paszczakowna1]

> Hm, no myslalam o godle raczej, symbol mial byc. A moja mama zawsze wzrusza sie
> przy hymnie, zwlaszcza kiedy flagi przy okazji lopocza..

Godło, flagę i hymn każde państwo ma. Myślałam o jakiejś symbolicznej instytucji w rodzaju króla. Zresztą, jako łącznik z I RP to godło (bodaj każde państwo ma jakiegoś orła), flaga i hymn słabo się sprawdzają.

> Jest dużo rzeczy znacznie bardziej powszechnych,

Tfu, potrzebnych miało być.

[slotna]

> Godło, flagę i hymn każde państwo ma. Myślałam o jakiejś symbolicznej instytucj
> i w rodzaju króla. Zresztą, jako łącznik z I RP to godło (bodaj każde państwo m
> a jakiegoś orła), flaga i hymn słabo się sprawdzają.

Ale kazde ma inne i z czym innym zwiazane. Krolowie tez nie tylko w UK przeciez. No i nie sprawdzaliby sie u nas lepiej jako lacznik, zwazywszy historie.

> Tfu, potrzebnych miało być.

I tak przeczytalam ;))

[dakota77]

A czemu orzel ma byc lacznikiem z I RP? Jest cos zlego w tym, ze to orzel Piastow? Jednak w moich oczach wiaze sie on z ciagloscia historyczna. Owszem, wiele panstw ma orla w herbie, ale przeciez nie sa one identyczne.

Kazde panstwo ma flage i godlo, jasne. Ale obie te rzeczy moga byc bardzo mocno jednoczacymi symbolami, zobacz chocby na Stany.

[marajka]

> No ale co, uwazasz, ze a) Polska takich symboli jest pozbawiona

No jasne, że jest. Zabory, IIWŚ, PRL, to wszystko sprawiło, ze Polska nie ma namacalnego symbolu ciągłości. Symbole narodowe to jeszcze nie wszystko. Spójrz na nasz ustrój, na naszą władzę. Od dawien dawna mamy mnóswto róznych grup, każda ze swoim najlepszym pomysłem na państwo. Od 1997 mamy konstytucję, a już niektórzy by zmieniali, już by kombinowali, właśnie dlatego, ze nie mamy czegoś stalego, nie mamy ciągłości. Jakbyśmy chociaż urząd prezydenta mieli od 200 lat, ale nie mamy. Co mamy takiego, że nasi przodkowie 300 lat temu też to mieli? No nic. Jakby chociaż nasza demokracja ewoluowała, od "złotej wolności" po dzisiejszą. Ale tak nie jest. Wszystko pojawia się nagle. Były zabory i nagle własne państwo, tworzone od nowa. Wojna. Potem 1989 i znów od nowa, bo do I czy II RP już nikt nie wróci.

b) sa bardzo b
> ardzo potrzebne i obywatele Wielkiej Brytanii (skladajacej sie, przypominam, ni
> e tylko z Anglii) sa bardziej patriotami niz obywatele Polski?

Na pewno są bardziej dumni. My mamy święto flagi, oni swoją flagę noszą na koszulkach, torebkach, czapkach...

> No przeciez tam tez sie zjednoczyl z okazji wydarzenia, tj. tego nieszczesnego
> slubu. A wczesniej z okazji smierci Diany, czyli wydarzenia nader smutnego.

Ale na codzień mają swoją królową. U nas 30-40% ma swojego prezydenta, reszta twierdzi, że nie ma...

[slotna]

> No jasne, że jest. Zabory, IIWŚ, PRL, to wszystko

...sa symbole. Bardzo spajajace zreszta - kto z was sie nie wzruszal czytajac Baczynskiego albo "Kamienie na szaniec"? Kto nie przezyl podobnego wzruszenia lapiac o co chodzi z "Opium w rosole"? I tak dalej.

> sprawiło, ze Polska nie ma na macalnego symbolu ciągłości. Symbole narodowe to jeszcze nie wszystko.

USA powinno sie zawstydzic pod twym badawczym wzrokiem.

Spójrz n
> a nasz ustrój, na naszą władzę. Od dawien dawna mamy mnóswto róznych grup, każd
> a ze swoim najlepszym pomysłem na państwo.

Heh, no jasne! Gdzie jest inaczej? Nawet we wspomnianej UK nie wszyscy popieraja monarchie.

Od 1997 mamy konstytucję, a już niek
> tórzy by zmieniali, już by kombinowali, właśnie dlatego, ze nie mamy czegoś sta
> lego, nie mamy ciągłości.

A nie dlatego, ze po prostu cos im sie w niej nie podoba? :)

> Jakbyśmy chociaż urząd prezydenta mieli od 200 lat, ale nie mamy.

No ale co jakbysmy? To by nas spajalo?

> Co mamy takiego, że nasi przodkowie 300 lat temu też to mieli? No
> nic.

No nic, w ogole. Ani jezyka, ani literatury, ani historii, ani terenow. Zupelnie nic. Po co my sie w ogole Polakami nazywamy? :D

> Jakby chociaż nasza demokracja ewoluowała, od "złotej wolności" po dzisiej
> szą. Ale tak nie jest. Wszystko pojawia się nagle. Były zabory i nagle własne p
> aństwo, tworzone od nowa. Wojna. Potem 1989 i znów od nowa, bo do I czy II RP j
> uż nikt nie wróci.

Ale po co mialby wracac?

Zupelnie nie rozumiem waszego problemu, naprawde. Nie czujecie sie Polakami i uwazacie, ze monarchia by to zmienila, serio???

[kkokos]

slotna napisała:

> Zupelnie nie rozumiem waszego problemu, naprawde. Nie czujecie sie Polakami i u
> wazacie, ze monarchia by to zmienila, serio???
>

no nareszcie!
slotno, daj się uściskać :)

[dakota77]

Ja tez kompletnie nie rozumiem, co jest w zlego w naszych symbolach, dlaczego nasza przeszlosc nas nie jednoczy i po co mialaby nam byc monarchia, wiec przylaczam sie do sciskania:)

[slotna]

> no nareszcie!
> slotno, daj się uściskać :)

Ale ja to pare dni temu napisalam... ;) A zreszta niewazne, usciski zawsze chetnie przyjmuje.

[kkokos]

> Na pewno są bardziej dumni. My mamy święto flagi, oni swoją flagę noszą na kosz
> ulkach, torebkach, czapkach...

ale u nas rozwlekanie flagi po torbach i trampkach podpadałoby chyba pod jakiś paragraf o ochronie symboli narodowych? poprawcie mnie, jeśli się mylę - na pewno komuna w latach 80. wprowadziła taki paragraf, żeby mieć prostego haka na strajkujących i demonstrantów, ale wydaje mi się, że to prawo nie zostało zmienione?

[dakota77]

Nie wiem jak to jest z naszym prawem, trzeba by sprawdzic.

Moj maz ma trampki z Union Jackiem:). I tak sie zaczelalm wlasnie zastanawiac. W sumie to nie jestem do konca przekonana, czy powszechnosc wystepowania brytyjskiej flagi na ciuchach jest akurat dowodem na przywiazanie i dume Brytyjczykow do niej. Ten wzor na odziezy zaczal sie pojawiac przeciez w czasach poczatku punka, a akurat tych panow, ktorzy spiewali "God save the Queen and her fascist regime" trudno bylo posadzac o wielka milosc do pewnych symboli:). Poza tym to jest bardzo ladna wizaulnie flaga, jedna z najladniejszych w ogole, i stanowi bardzo atrakcyjny element dekoracyjny. Ta flaga stala sie taka ikona popkultury, modnym wzorem. Wiem, ze przez wiele osob ( np. szafiarek) jest wlasnie traktowana jako dekoracja i w zaden sposob nie wyraza ich stosunku do UK.

Jak chodzi o dume z flagi, w moich oczach nikt nie pobije Amerykanow i z drugiej strony oceanu-Skandynawow:). Uwielbiam to, ze np. Szwedzi flage narodowa wciagaja na maszt nie tylko panstwowe swieta ale i w dniu swoich urodzin:)

[kkokos]

Poza tym to
> jest bardzo ladna wizaulnie flaga, jedna z najladniejszych w ogole, i stanowi b
> ardzo atrakcyjny element dekoracyjny.

dokładnie tak!

no i to jest wzór, który da się przenosić na inne kształty, a i tak pozostanie wzorem flagi. jak masz dwa paski biały i amarantowy, to muszą to być paski, by była to flaga, samo zrobienie czegoś w tych dwóch kolorach nie wystarczy, by od razu wywoływało skojarzenia z flagą.

Uwielbiam to, ze np. Szwedzi flage narodowa wcia
> gaja na maszt nie tylko panstwowe swieta ale i w dniu swoich urodzin:)
>

i małe flagi w torty urodzinowe wbijają (duńczycy?)

[dakota77]

Skandynawowie zdecydowanie moga stanowic wzor wspolczesnie rozumianego patriotyzmu. Jak to gdzies kiedys ladnie napisano, dla wspolszczesnego Szweda jego flaga nawoluje nie do wojny, a do pikniku na lace:)

[lezbobimbo]

dakota: >Poza tym to > jest bardzo ladna wizaulnie flaga, jedna z najladniejszych w ogole, i >stanowi bardzo atrakcyjny element dekoracyjny.
kkokos:
>dokładnie tak!
>no i to jest wzór, który da się przenosić na inne kształty, a i tak pozostanie wzorem flagi.
>>dakota: Uwielbiam to, ze np. Szwedzi flage narodowa wcia
> >gaja na maszt nie tylko panstwowe swieta ale i w dniu swoich urodzin
>kokos: i małe flagi w torty urodzinowe wbijają (duńczycy?)

Tak, Skandynawowie wbijaja malutkie flagi w torty urodzinowe i na urodziny albo slubne rocznice ozdabiaja caly dom papierowymi flagami na patykach. Na choinkach gwiazdkowych wieszaja tez czasem girlandy skladajace sie z malych flag. Miewaja tez biale maszty z flaga w ogródkach, zwlaszcza dzialkowych i przy domkach letniskowych, zdobia tez flagami swoje lodzie czy jachty.
Skandynawowie traktuja symbole narodowe jako prywatne elementy dekoracyjne, a nie szumna ideologie pelna wzruszenia. Dla Skandynawa flaga jest przede wszystkim symbolem jego wlasnych urodzin czy rodzinnych okazji, a nie jakiegos panstwowego zadecia.
Panstwa skandynawskie wywieszaja tylko male flagi na rogach autobusów podczas dni swiatecznych, w tym i pierwszego maja, a poza tym nie mieszaja sie oficjalnie do uzytku spolecznego. Ludnosc moze sobie zatykac flage gdzie chce ;) - oraz zdobic flagami dowolne produkty komercyjne. Zaden Skandynaw nie przejmowalby sie ani nie obrazal oflagowana popielniczka czy flaga na opakowaniu prezerwatyw. Skandynawskie sklepy uzywaja male flagi na równi z symbolami gwiazdek czy serduszek w reklamach na "wyprzedaze urodzinowe", bo ludzie tak bardzo kojarza flagi z urodzinami i prywatnymi jubileuszami.

Mimo mania nawet symbolicznych monarchii, wyluzowani Skandynawowie nie maja do symboli panstwowych specjalnego nabozenstwa, nie lacza panstwa z religia i nie wyznaja patriotyzmu na kolanach. Nie defekuja marmurem z patosem, tak jak by to chcieli tutejsi forumowi rojalisci.

[dakota77]

I miedzy innymi za to ich tak uwielbiam:)

[mmoni]

Art. 15

Godło i barwy Rzeczypospolitej Polskiej są umieszczane, a hymn Rzeczypospolitej Polskiej wykonywany lub odtwarzany w sposób zapewniający im należną cześć i szacunek
Art. 16

1. Symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego.

2. Dozwolone jest umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła lub barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej.

www.polskaflaga.pl/PrawoOFladze.html

[kkokos]

> 2. Dozwolone jest umieszczanie na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlow
> ego godła lub barw Rzeczypospolitej Polskiej w formie stylizowanej lub artystyc
> znie przetworzonej.

czyli że wystarczy powycinać tarczę pod orłem w kilka ząbków i już można legalnie petować na godle narodowym?

www.polskie-pamiatki.pl/szklo-i-ceramika/popielniczki.html

[slotna]

> ale u nas rozwlekanie flagi po torbach i trampkach podpadałoby chyba pod jakiś
> paragraf o ochronie symboli narodowych?

Nasza flaga jest malo seksowna.

Zawsze mialam za malo ubran i jakos pod koniec podstawowki musialam czasem zakladac zestaw skladajacy sie z bialego swetra i czerwonych dzinsow (lumpeksy pozdrawiaja!), to byla masakra kolorystyczna, bleh.

[paszczakowna1]

> Nasza flaga jest malo seksowna.

Jak dla nie, rewelacyjne zestawienie (dla zim w każdym razie) ma Estonia. W swoim czasie na ich biegaczy narciarskich napatrzeć się nie mogłam.

[slotna]

> Jak dla nie, rewelacyjne zestawienie (dla zim w każdym razie) ma Estonia. W swo
> im czasie na ich biegaczy narciarskich napatrzeć się nie mogłam.

Moje kolory :)

[staua]

Rzeczywiscie dobre kolory (nie kojarzylam tej flagi).
Ja niestety jestem latem i to chyba oznacza, ze wiekszosc flagowych kolorow niekoniecznie mi pasuje.

[lezbobimbo]

staua napisała:
> Ja niestety jestem latem i to chyba oznacza, ze wiekszosc flagowych kolorow nie
> koniecznie mi pasuje.

A brazylijska jak Ci pasi? Trudno chyba o barzy latowo-plazowa :))))))

[staua]

Owszem, na plaze jest swietna :-)

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nie byłem w Wielkiej Brytanii i owszem nie wiem jak Anglicy reagują na monarchi
> ę.

No to skad Twoje pomysly, ze monarchia tak cudnie scala Anglie i wszyscy ich kochaja?

Ale byłem w Holandii i wiem jak tam reagują.
> Nie wiem jak jest teraz, ale przed laty był taki zwyczaj że raz w roku królowa
> przejeżdżała w złotej karecie przez Hagę. Nie ma z tego powodu wolnego dnia, al
> e pomimo tego widać było jakim szacunkiem cieszy się królowa.

Dlaczego patrzenie na pasozyty wozace sie w zlotych karetach ma wzbudzac szacunek i jednoczyc caly kraj w patriotyzmie? Jak jedzie Rydzyk w Maybachu, to tez trzeba szanowac i sie jednoczyc na jego widok?

> Po prostu, czasem żaluję że nasza historia potoczyła się tak a nie inaczej i ne
> jesteśmy monarchią nawet gdyby była to tak iluzoryczna monarchia jak chociażby
> w Holandii.

Tesknisz do czasów absolutyzmu zagranicznego czy do polskich królow elekcyjnych?
Iluzoryczna monarchie masz przeciez w Polsce teraz - elekcyjnego prezydenta z pierwsza dama, w palacu nota bene mieszka, glowa panstwa i symbol Polski na zewnatrz, oredzia wyglasza, wstegi przecina..

[mamalgosia]

Na żywo nie mogłąm oglądać, bo byłam w pracy, ale potem obejrzałam wszystkie wiadomości:) Kate wyglądała przeprzepięknie.
I okazało się, że lubię takie bajki bardziej niż przypuszczałam:)

andrzej585858 napisał:

> Oglądałem wczoraj telewizyjną relację z ślubu stulecia - czyli najważniejsze wy
> darzenie towarzyskie w tym roku.
No wiesz, nawet jeszcze nie minęło pierwsze półrocze.
Oby nie przyćmił go ... rozwód

[truscaveczka]

Wczoraj m.in. Dorota Zawadzka obruszała się plotkarskim podejściem, które każe ludziom mówić o rozwodzie w dniu ślubu młodej pary. Szczyt delikatności, brawo.

[mamalgosia]

"Plotkarskie podejście", pudło, truscaveczko:)

[mamalgosia]

Jako przyzwyczajonej do uroczystości katolickich najbardziej uderzyło mnie brzmienie uroczystych chórów po angielsku, a nie łacinie

[ginny22]

Dużo różnych rzeczy...
1. Monarchia z tradycjami dobra rzecz, gospodarkę przy takich okazjach nakręca itd., ale nie powiem, żebym jakoś szczególnie marzyła, by zaistniała i w Polsce.
2. My też mamy swoje okazje, przy których się jednoczymy, a przynajmniej tak to wygląda na obrazkach. Śmierć papieża, dzień katastrofy w Smoleńsku, to były takie dni. Jak wszyscy wiemy - była to jedność naskórkowa i na krótko. Pewnikiem tak samo jest i w GB.
3. To, że także Kate była prowadzona do ołtarza przez ojca, w niczym nie zmienia faktu, że ten zwyczaj jest anachroniczny i dyskryminujący. Tyle że w krajach anglosaskich taka tradycja przynajmniej istnieje, kopiowanie tego w Polsce jest w dodatku śmieszne.

[retro-story]

W krajach anglosaskich w ogóle jest dużo takich anachronicznych seksistowskich zachowań - np list do, powiedzmy, pana i pani Beckhamów adresowany jest Mr and Mrs David Beckham. A do samej Victorii: Mrs David Beckham. Jakby nie miała własnego imienia.

Nie wiem, czy już o tym pisałam, ale moja znajoma ostatnio wyszła za mąż i dostała list adresowany do "Mrs Markus A.". No i się nieźle wkurzyła, bo po pierwsze nie Mrs tylko Dr, po drugie nie Markus tylko Amy, a po trzecie nie A. tylko D., bo pozostała przy swoim panieńskim nazwisku.

[ding_yun]

To jest właśnie paradoks Wielkiej Brytanii. Z jednej strony uznane już powszechnie za seksistowskie zachowania takie jak prowadzenie kobiety do ołtarza przez jej ojca* czy adresowanie listów o jakim pisała retro-story. Z drugiej strony mnogość przepisów, które mają na celu przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na płeć, zwłaszcza w miejscu pracy (nauki). Wykładowcy na uczelniach brytyjskich (przynajmniej na niektórych) mają na przykład zakaz robienia jakichkolwiek odniesień co do płci studentów. I nie mówię tu o odzywkach typowo seksistowskich. Nie padają nawet komentarze takie jak "mieliśmy już pytania od pań, może teraz poprosimy jakiegoś pana" lub "w tym teście panowie poradzili sobie lepiej niż panie". Po prostu kwestia płci studenta ma być przezroczysta, podobnie jak kwestia jego rasy, narodowości czy religii. Myślę, że jakikolwiek komentarz dotyczący wyglądu studentki mógłby ściągnąć na wykładowcę dość poważne kłopoty.

* A teraz muszę OT o prowadzeniu do oltarza, inaczej się uduszę. Przez całe lata zwyczaj prowadzenia córki do ołtarza przez jej ojca wydawał mi się bardzo wzruszający i nie miałam wobec niego żadnych negatywnych odczuć. Mnie ten symbol kojarzył się nie z oddawaniem córki komuś na własność, ale raczej z podkreśleniem jak ważna córka jest dla ojca, z prośbą o równy szacunek i troskę ze strony jej męża. Moja mama chciala, aby ojciec poprowadził ją do ołtarza, zrezygnowała dopiero po protestach babci, która stwierdziła, że "ludzie będą się śmiali, że za ojca za mąż wychodzisz" (i pewnie miała rację, te 25 lat temu w małym mieście śmialiby się na pewno). Teraz ja, chcąc się zdecydować na taki sam gest, naraziłabym się na śmieszność z zupełnie innego powodu. Oczywiście mogę to zrobić wbrew wszystkiemu, ale nie o to przecież chodzi. Jakieś to smutne dla mnie.

[kkokos]

Przez całe lat
> a zwyczaj prowadzenia córki do ołtarza przez jej ojca wydawał mi się bardzo wzr
> uszający i nie miałam wobec niego żadnych negatywnych odczuć. Mnie ten symbol k
> ojarzył się nie z oddawaniem córki komuś na własność, ale raczej z podkreślenie
> m jak ważna córka jest dla ojca, z prośbą o równy szacunek i troskę ze strony j
> ej męża.

o, dzięki ding_yun, bo właśnie chciałam prosić tych, którzy ten zwyczaj lubią, o wyjaśnienia powodów.
w tym ujęciu brzmi to znacznie lepiej, ale wciąż jest to dalej traktowanie kobiety jak głupiątko wymagające opieki

kto kogo wiedzie

[gat45]

Co kraj, to obyczaj (bardzo oryginalnie to ujęlam, nieprawdaż ?)

We Francji i w Hiszpanii (a przynajmniej w Katalonii) pannę młodą do ołtarza wiedzie tatuś, a pana młodego - mamusia. Nie przypuszczam, żeby to w jakikolwiek sposób odzwierciedlało większe lub mniejsze równouprawnienie. A na ślubach prawosławnych - przynajmniej tych, które widziałam - pannę młodą pod baldachim prowadzi cała żeńska część jej rodziny, a pana młodego - tatuś, stryjowie, bracia.

[jottka]

ginny22 napisała:

> Dużo różnych rzeczy...
> 1. Monarchia z tradycjami dobra rzecz, gospodarkę przy takich okazjach nakręca..

a nienienie:) właśnie gdzieś czytałam, że wskutek ślubu gospodarka brytyjska straci(ła) bodaj pół procent rocznego dochodu, o. chodzi o ten dzień wolny, co do którego istnieją statystyczne wyliczenia strat i dochód okołoimprezowy tego nie równoważy, nie mówiąc już o zysku. no ale czegóż się nie robi dla dobrego show:)

a mnie się podobała siostra kate oraz mamusia, za to tatuś jakiś taki mydłek..

[dakota77]

www.ototrend.pl/biznes/wiadomosci/slub-ksiecia-williama-oznacza-straty-dla-brytyjskiej-gospodarki

[doratos]

Ślub jednak wszyscy obejrzeli,czy mają sentyment do monarchii czy nie!:D

[lezbobimbo]

doratos napisała:
> Ślub jednak wszyscy obejrzeli,czy mają sentyment do monarchii czy nie!:D

Mów za siebie, z laski swojej. Slubu nie obejrzalam, bo bym umarla z nudów. Tozto dla mnie ani brat, ani swat. Tak samo jakbym nie ogladala slubu Paris Hilton ani latorosli jakis polskich polityków.

[staua]

Ja też nie oglądałam ślubu...
Był w Stanach popularny, ale chyba nie bardziej niż niedawny ślub Reese Witherspoon (też nie oglądałam).

[croyance]

My tez nie ogladalismy. Moj maz, Brytyjczyk, jest antyrojalista i uwaza krolewska rodzine, cyt. za pasozytow i anachronizm.

[marajka]

> Musze przyznać że w takich momentach czuję żal, ze nie ma u nas monarchii, choc
> by tak symbolicznej.

Ja też, ale nie "choć" symbolicznej, a po prostu symbolicznej. Wystarczyłoby zmniejszyść ilość pasożytów w Sejmie i Senacie, a znalazłaby się kasa na innego pasożyta;) Z dwojga złego wolałabym pasożyta króla. Z drugiej strony jak pomyślę, że król mógłby być idiotą i trzeba by go znosić ze 20 lat... Brr...

> No a poza tym ciekawe dlaczego nie przeszkadza Anglikom tak jednoznacznie relig
> ijna ceremonia?

Pewnie nie, bo to prywatna sprawa. Po drugie, anglikanizm jest częścią angielskiej tożsamości i historii, oraz, co najważniejsze, nie wciska się do angielskich domów każdą dziurą. Co innego ceremonia w kościele, czy koronacja w kościele, co innego wtrącanie się hierarchów Kościoła w politykę. Jakby w Polsce historycznie z państwem był związany PNKK i prezydent był jego formalnym zwierzchnikiem, nie widziałabym w tym nic złego, dopóki nie byłby to jedyny legalny Kościół, dopóki by mnie nikt nie zmuszał do jego praktyk itd. W Norwegii nikt się chyba wielce nie oburza, ze nie ma rozdziału Kościoła od państwa, bo nikt nie-luteranom luteranizmu nie narzuca. W Polsce mamy rodział, niestety, tylko w teorii.

[pieranka]

Jesli już, to w rachubę wchodzi tylko król Julian. Li i jedynie.
Mówię to całkiem poważnie.

[ginestra]

Ten wątek kazał mi zwrócić uwagę na to, że Brytyjczycy mają np. oprócz monarchii w hymnie państwowym słowa "Niech Bóg ma w opiece królową" i nie wstydzą się tego i nikt tam nie mówi, że to państwo wyznaniowe. Przypuszczam, że gdyby u nas w Polsce w hymnie były słowa o Bogu, to byłyby protesty i właśnie takie zarzuty, że to państwo wyznaniowe.

Podobnie Amerykanie mają na oficjalnie emitowanych przez ich państwo pieniądzach wydrukowane słowa "Ufamy Bogu" i też nikt nie zarzuca im, że są państwem wyznaniowym.

Mnie podoba się takie podejście, że te narody nie wstydzą się wiary i tego, że odwołania do Boga są umieszczone w takich elementach jak hymn i nikt nie protestuje.

Ślubu nie oglądałam, tylko migawki, bardzo ciekawie to wszystko wyglądało.

[dakota77]

Anglicy nie musza sie oburzac, bo choc Church of England jest kosciolem panstwowym, nie miesza sie do zycia prywatnego kazdego obywatela Zjednoczonego Krolestwa. Wiekszosci ludzi naprawde nie przeszkadza, jak inni praktykuja swoja religijnosc, o ile pozostaje to w ich sferze prywatnej. Jesli wierzacy zaczynaja domagac sie od panstwa, by nagielo sie do ich przekonan, by takze inni, innowierci i ateisci musieli zyc tak jak oni, wtedy zaczyna sie problem i stad narzekania w Polsce. Widze, ze wciaz ciezko to zrozumiec katolikom.

[paszczakowna1]

>Widze, ze wciaz ciezko to zrozumiec katolikom.

Ciężko to zrozumieć Ginestrze.

[dakota77]

Przepraszam, Paszczakowno:)

[ginestra]

Raczej Wam ciężko jest to zrozumieć.

U nas w Polsce nikt przecież nie "wymaga od państwa, aby nagięło się do przekonań katolickich" (jak pisze Dakota). To jest nieprawdziwy zarzut. Nikt nie wymaga od Państwa Polskiego, aby wprowadziło obowiązek praktykowania tej religii dla wszystkich ludzi (zakaz jedzenia mięsa w piątek, obowiązek chodzenia na mszę w niedzielę, obowiązek spowiedzi itp.).

Uważam, że jest właśnie na odwrót. To nie katolicy narzucają coś państwu, ale to właśnie osoby nie wyznające wiary katolickiej chcą coś narzucić państwu, bo przeszkadza im np. tysiącletnia tradycja istniejąca w naszym kraju wieszania krzyży w miejscach publicznych oraz w miejscach sprawowania władzy państwowej, gdy tymczasem w Wielkiej Brytanii osobom nie wyznającym wiodącej wiary w ich kraju nie przeszkadza to, że w hymnie mają słowa o Bogu i nie przeszkadza, to, że ich królowa ma na koronie i na berle krzyż, i że przedstawiciele władz państwowych modlą się w kościele i klękają na oficjalnej uroczystości itp.

O tym właśnie pisałam i to mi się podoba w Wielkiej Brytanii. Nie wstydzą się wiary (wyznawanej przecież nie przez wszystkich mieszkańców, bo ateistów też mają) i nie bulwersują się, że na państwowych uroczystościach śpiewana jest pieśń o Bogu (chrześcijańskim), tj. hymn, w którym otwarcie wyraża się wiarę w "irracjonalne moce" (jak o Bogu wyraziła się z dezaprobatą prof. M. Środa) i nie uważają, że nie przystoi to głowie nowoczesnego państwa oraz premierowi itp.

[kolczykizoldy]

> O tym właśnie pisałam i to mi się podoba w Wielkiej Brytanii. Nie wstydzą się w
> iary (wyznawanej przecież nie przez wszystkich mieszkańców, bo ateistów też maj
> ą) i nie bulwersują się, że na państwowych uroczystościach śpiewana jest pieśń
> o Bogu (chrześcijańskim), tj. hymn, w którym otwarcie wyraża się wiarę w "irrac
> jonalne moce" (jak o Bogu wyraziła się z dezaprobatą prof. M. Środa) i nie uważ
> ają, że nie przystoi to głowie nowoczesnego państwa oraz premierowi itp.

O nienienie. W Wielkiej Brytanii jak najbardziej toczy sie dynamiczna debata na temat miejsca kosciola w zyciu publicznym. Kontrowersje wzbudzaja m.in. publiczne szkoly wyznaniowe, miejsca dla biskupow w House of Lords, oraz wlasnie uzywanie slownictwa religijnego podczas uroczystosciach panstwowych. Tego typu dyskusje sa poruszne nie tylko w jakichs tam lewackich magazynach, ale, jako zywo, na antenie publicznej telewizji. Wiekszosc obywateli ma co prawda w nosie fakt, czy slowo Bog pojawia sie w hymnie czy nie, wiekszosc (jak wszedzie chyba) sie nad tym nie zastanawia. A i tak sa zsekularyzowani do imentu (wylaczajac rozne mniejszosci narodowe, z Polakami wlacznie).

Jesli chodzi o monarchie: ja akurat mieszkam w Szkocji i trudno sie tutaj spodziewac entuzjazmu dla krolowej. Ale moja rodzina oraz wielu znajomych to akurat Anglicy i tez nie zaobserwowalam u nich zbytniego sentymentu do monarchii. Reakcje sa od zdecydowanej niecheci po zupelna obojetnosc, zadeklarowanego rojalisty jeszcze nie spotkalam :)

[ginestra]

Kolczykizoldy,
dziękuję za ciekawe przybliżenie tematu.
Z jednej strony wiadomo, że w wielomilionowym państwie będą podzielone zdania na wiele kwestii i nie zaskoczyło mnie to, że nie wszystkim wszystko się podoba, bo tak jest zawsze.
Myślałam jednak, że tam jest tak jak pisały różne osoby w tym wątku, a mianowicie, że monarchia jest czymś co ten naród naprawdę łączy, że oni czują większą niż przeciętnie dumę narodową z powodu symboli swojego kraju (np. flagi), no i nie wiedziałam, że im się aż tak wiele rzeczy nie podoba związanych z wiarą, bo sprawiali przeciwne wrażenie (ten hymn na przykład i różne słowa).
Z drugiej strony, nie wiem czy ci niezadowoleni są w Wielkiej Brytanii w większości czy nie, bo Twój post nie mówi o tym jasno.

Natomiast ogólny wniosek jest, jak zrozumiałam, taki, że w państwach europejskich (też w Wlk. Brytanii) obecnie widać większe lub mniejsze dążenie do sekularyzacji, i że wielu ludziom zaczynają przeszkadzać elementy mające jakieś odniesienia do wiary chrześcijańskiej w życiu publicznym. Mam nadzieję, że ten trend jednak nie stanie się dominujący w Polsce, i że Polska zachowa swoją wielowiekową chrześcijańską tożsamość.

[staua]

Jezeli chodzi o Stany Zjednoczone, to rowniez obywateli chyba mnie obchodzi, co jest na pieniadzach, a bardziej co jest w pierwszej poprawce do konstytucji:

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances." (podkreslenie moje)

I tego sie raczej panstwo trzyma. Nie ma symboli religijnych w panstwowych instytucjach.

[dakota77]

Ginestrze wystarczylo pierwsze wrazenie, slowo Bog w hymnie brytyjskim, religijne haslo na dolarach i juz, piekna teoria i narodach, co sie nie wstydza religijnych symboli gotowa:)

[dakota77]

Ginestro, probowalam ci juz uswiadomic wczesniej, ze monarchia w Wielkiej Brytanii nie moze laczyc wszystkich i byc milym symbolem, bo stanowi jedynie symbol ucisku. Walia, Szkocja i Polnocna Irlandia utracily swoja panstwowosc na skutek wojen i brutalnego podboju, prowadzonego przez angielskich wladcow.

[ginestra]

To uświadomiłaś to raczej przedpiścom, którzy pisali, że to fajnie, że Brytyjczycy mają monarchię, bo jest to coś, co łączy ich cały naród, ponad podziałami i niezależnie od wyznawanej religii czy światopoglądu.

Ja poparłam tychże przedpiśców i dodałam od siebie, że cieszę się, że u nich nie ma takich osób (w domyśle) jak Janusz Palikot czy Magdalena Środa czy inne tego typu osoby, których w Polsce jest bardzo dużo, a które ciągle manifestują jak to przeszkadzają im symbole związane z ciągłością historyczną ich kraju, jeśli symbole te odwołują się do Boga albo jakieś słowa o Bogu.

Jeśli takie osoby jednak też są w Wielkiej Brytanii i odstawiają taką samą "szopkę", to cóż, zostałam wyprowadzona z błędu. Czyli natura ludzka jest wszędzie podobna i wszędzie znajdą się ludzie, którym przeszkadza religia.
W jakimś sensie to jest nawet pocieszające, jeśli u nich jest tak samo, że nie są na jakimś "wyższym poziomie obywatelskim", niż my.

[retro-story]

Ginestro, w UK zamiast Palikota i Środy jest Richard Dawkins, dla niektórych "twarz ateizmu". Jest kampania "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life". Ateizm Palikota i Środy to przy Anglikach mały pikuś.

A co do zjednoczenia - Anglicy nie są dumni z hymnu (wręcz go nie cierpią, nie znam ani jednej osoby, która ten hymn choćby lubiła - a mieszkam tu juz prawie pięć lat i lubię o takie rzeczy pytać); nie są dumni z flagi (angielskiej - bo Szkoci ze szkockiej są); nie obchodzą dnia św. Jerzego (ale Irlandczycy Paddy'ego już tak); tańce ludowe to dla nich największy obciach ("try everything once except incest and morris dancing") - więc ślub królewski był prawdziwym ewenementem jeśli chodzi o jakiekolwiek demonstrowanie patriotyzmu. Zauważyliście może, że pod pałacem powiewały głównie flagi brytyjskie, nie angielskie?

[andrzej585858]

Pewnie że monarchia nie musi byc miłym symbolem, ale istnieje i w newralgicznych momentach może okazać sie bardzo przydatna, tak ja miało to miejsce w Hiszpanii.
Postawa monarchy w sytuacjach zagrożenia może być czynnikiem jednoczącym naród. Oczywiście że nie musi - ale stanowi pewien czytelny symbol. U nas nie ma takiej instytucji która może zjednoczyć chocby i czasem wszystkich Polaków niezaleznie od poglądów i wyznawanej religii.
W pewien sposób takim symbolem jest Jasna Góra - no ale zaraz wzbudzi to głosy krytyki, znowu katolicy próbują narzucić swoje symbole religijne dla całego narodu.

A poza tym jak okazuje się utrzymanie dworu królowej angielskiej wraz z pałacami jest tańsze od utrzymania kancelarii prezydenckiej naszego milościwie nam panującego

W tym roku na utrzymanie prezydenta Komorowskiego wydamy 171 mln zł, podczas gdy utrzymanie całego dworu królewskiego Elżbiety II będzie kosztowało o 5 mln zł mniej. Ponadto z roku na rok utrzymanie królewskiego dworu jest coraz tańsze. U nas jest zupełnie odwrotnie.

Może więc jednak warto siegnąc po bardziej sprawdzone wzory?

[mamalgosia]

Komorowski na króla?;)

[mmoni]

Nie uważam, aby porównywanie budżetu rodziny królewskiej z kancelarią prezydenta było uprawnione, przede wszystkim dlatego, że rodzina królewska jest posiadaczką olbrzymich majątków, dzięki którym częściowo może finansować swoje życie na wysokiej stopie (np. taki Karol, jak dumnie ogłasza, w dużej mierze sam się wyżywi) Pieniądze podatników (w 2009 roku było to 41,5 mln funta czyli 181 mln zł ) idą głównie na pensje pracowników królowej, koszty oficjalnych podróży, jak również finansowanie utrzymania i renowacji rezydencji, które są własnością narodu. www.royal.gov.uk/TheRoyalHousehold/Royalfinances/Overview.aspx

Też uważam, że budżet kancelarii prezydenta jest rozdęty, ale królowa ma tak dalece inne funkcje i zadania, że porównania nie mają sensu. Jeśli Komorowskiemu odmówisz innej roli niż podpisywacza ustaw i ściskacza rąk (więc odpadną mu np. wydatki na BBN, ale za to będzie sobie mógł wybrać Poetę Laureata za symboliczne wynagrodzenie), zabierzesz mu pensję, ale za to dasz pół województwa podkarpackiego w posiadanie, aby miał z czego utrzymać siebie i rodzinę - wtedy pogadamy.

Natomiast

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Pewnie że monarchia nie musi byc miłym symbolem, ale istnieje i w newralgicznyc
> h momentach może okazać sie bardzo przydatna, tak ja miało to miejsce w Hiszpan
> ii.
> Postawa monarchy w sytuacjach zagrożenia może być czynnikiem jednoczącym naród.
> Oczywiście że nie musi - ale stanowi pewien czytelny symbol. U nas nie ma tak
> iej instytucji która może zjednoczyć chocby i czasem wszystkich Polaków niezale
> znie od poglądów i wyznawanej religii.

Czy kiedykolwiek wyjasnisz, czemu wlasciwie chcesz symbolicznego zjednoczenia Polaków? I dlaczego akurat musi sie to odbywac za pomoca pozlacanych pasozytów, którzy mieszkaliby w muzeach i zajmowali sie pustymi gestami? Mnie monarchia sie nie podoba, i nie potrzebuje jej, aby sie czuc Polka.
Dlaczego nie chcesz sie zjednoczyc jakos praktyczniej z Polakami, n.p. wykazujac sie postawa obywatelska?
Powtórze tutki truizm Norwida "narodem jestesmy wspanialym, ale obywatelami zadnymi".
O wiele bardziej niz jakas pipczona monarchia zaimponowaloby mi, gdyby Polacy przestali wreszcie niszczyc wlasnosc publiczna (wiadomo "niczyja"), nie wywoziliby smieci do lasu, nie rzucaliby smieci gdzie popadnie, nie myli samochodów nad rzekami, nie sikali po bramach i dworcach, nie dewastowaliby stadionów, nie wyprzedzaliby na trzeciego, nie jezdzili po pijaku, nie tlukli swoich zon, nie kradli wszystkiego co nie przespawane, nie dziwili sie, dlaczego rasizm i antysemityzm jest nie do przyjecia w cywilizowanym swiecie itd.

Monarchie udzielna zreszta juz mamy w co drugim okienku i w kazdym urzedzie w Polsce - opryskliwe toto i obrazone jak za PRLu, kiedy klienci smieja przeszkadzac - czas, aby dawno abdykowala. Nie mowiac juz o pozlacanej suto monarchii koscielnej..

[kkokos]

ginestra napisała:

> U nas w Polsce nikt przecież nie "wymaga od państwa, aby nagięło się do przekon
> ań katolickich" (jak pisze Dakota). To jest nieprawdziwy zarzut. (...) > Uważam, że jest właśnie na odwrót. To nie katolicy narzucają coś państwu, ale t
> o właśnie osoby nie wyznające wiary katolickiej chcą coś narzucić państwu,

a przypomnij mi, ginestro, kim byli ci panowie w sutannach z fioletowymi dodatkami, którzy nie tak dawno wysyłali listy do posłów (czyli reprezentantów ustawodawczej władzy państwowej) z instrukcjami, jak mają głosować i przestrzegając przed ekskomuniką - chyba biskupi kościoła katolickiego?

[croyance]

'O tym właśnie pisałam i to mi się podoba w Wielkiej Brytanii. Nie wstydzą się wiary (wyznawanej przecież nie przez wszystkich mieszkańców, bo ateistów też mają)'

Ginestro, nie rozumiesz roli CoE. Pisalam o tym w tym watku (pewnie ponizej, bo byla to odpowiedz na post Andrzeja zaczynajacy watek). Anglikanizm a katolicyzm to dwie rozne rzeczy.

[lezbobimbo]

pieranka napisała:
> Jesli już, to w rachubę wchodzi tylko król Julian. Li i jedynie.
> Mówię to całkiem poważnie.

TAK! *wije sie u puchatych stópek lemurskich*

Mnie tylko interesuje...

[herbarium-1]

dlaczego, u licha, transmitowały to polskie media? Jakież to dla Polaków wydarzenie? Cóż to dla nas zmienia?

[verdana]

Transmitowł, bo ludzie chcieli oglądać.
Równie dobrze mogłabym zapytać, po co transmituje się np. mecze niepolskich drużyn.

[kkokos]

herbarium-1 napisała:

> dlaczego, u licha, transmitowały to polskie media? Jakież to dla Polaków wydarz
> enie? Cóż to dla nas zmienia?

zmienia - nie zmienia, ale to po prostu ciekawe. egzotyczne. inne. ładne stroje, znani ludzie, szyk i glamour, celebra. inny obrządek niż kk lub usc. CIEKAWE - to chyba klucz.

3,5 mln ludzi w polsce było CIEKAWYCH. widownia nie do pogardzenia.

[dakota77]

Alez oczywiscie, ciekawosc. Zamilowanie do plotek. Pragnienie uczestniczenia, chocby by proxy, w bajce o wspolczesnym Kopciuszku.

[ding_yun]

Jeżeli ktoś będąc Polakiem i mieszkając w Polsce nie czuje jakiegoś rodzaju państwowej jedności, to z całą pewnością nie poczułby jej też gdyby był Brytyjczykiem mieszkającym na Wyspach. A zwłaszcza w Londynie. I żadna monarchia nie ma tu nic do rzeczy.

[croyance]

Lud lubi igrzyska, i tyle.

[dakota77]

Otoz to. Nie wiem czemu okazuje sie to trudne do zrozumienia i musi byc okraszane wymuszonymi teoriami o jednoczacej roli monarchii.

[dakota77]

Moj szwagier dumnie nosi podkoszulek z polskim godlem ( jest pochodzacym z Indii Zachodnich Brytyjczykiem, mieszkajacym w Stanach). Pewnie mu latwiej popatrzyc na ten symbol z zewnatrz i dostrzec jego urok:)

[slotna]

O estetyce mowiac, mnie sie nasze godlo akurat bardzo nie podoba. Uwazam, ze jest wyjatkowo paskudne. Ten niby orzel wyglada jak niedorozwiniety kurczak, brrrr. Niemniej dociera do mnie, ze jest to _nasze__godlo_.

[dakota77]

No totez z calym szacunkiem dla symboli, bo jednak ich znaczenie doceniam, co jak widac tutaj nie jest popularnie, ja godla na koszulce bym nie nosila:)))

Union Jack jest bardzo ladny, choc nie moge przebolec, ze nie ma w srodku smoka mojej ulubionej Walii:). Old Glory nosze na koszulkach czesto, nie tylko ze wzgledow estetycznych, z jakich: patrz sygaturka:)

[dakota77]

Zeby bylo calkiem sprawiedliwie, smok moglby trzymac w pysku czerwona dlon Ulsteru:). Uwazam, ze na Union Jacku powinny byc reprezentowane wszystkie pansta skladowe, nawet jesli utracilby pastwowosc tak dawno, jak Walia.

[staua]

Ale w Walli obchodza dzien sw. Dawida (przynajmniej obchodzili, jak tam mieszkalam, prawie juz 15 lat temu...) i w ogole sa bardzo patriotyczni... (oficjalna dwujezycznosc itd).
Smok jest sliczny!
Ale ja flagi bym nie nosila ani sobie nie wywieszala. Moze to uraz pierwszomajowy. jak meiszkalam w Szwajcarii, to draznily mnie maszty z flagami w ogrodkach dzialkowych na przyklad... (i wlasnie sobie uswiadomilam, ze klamie, bo wyjezdzajac stamtad dostalismy na pamiatke czerwone koszulki z bialym krzyzem, ktore oboje z przyjemnoscia nosimy do cwiczen).

[dakota77]

No widzisz, to sa te maszty na flagi, ktore tak lubie u Szwedow:)))

W pelni popieram patiotyzm i dwujezcznosc Walijczykow, choc gdybym po Cardiff nie jezdzila z przyjaciolka, ktora stamtad pochodzi, w moment bym sie zgubila przy tych tabliczkach po walijsku:)

Przypomniala mi sie zabawna scena ze zwiedzania Walii w towarzystwie polsko-angielskim. Anglik pokazuje na tablice po walijsku, upamietniajaca jakies historyczne wydarzenie, i mowi "polski musi byc podobny, co?":)))

[paszczakowna1]

>jak meiszkalam w Szwajcarii, to draznily mnie maszty z flagami w ogrodkach
> dzialkowych na przyklad... (i wlasnie sobie uswiadomilam, ze klamie, bo wyjezdz
> ajac stamtad dostalismy na pamiatke czerwone koszulki z bialym krzyzem, ktore o
> boje z przyjemnoscia nosimy do cwiczen).

Może to w ogóle kwestia znaku graficznego? Wyraziste krzyżyki i podobne (Union Jack, Szwajcaria, Szwecja, Dania - no, Norwegia mniej, ale może jak Szwedzi i Duńczycy tak, to im już nie wypada ;-)) - dobra zabawa. Smętne paski - nie ma zabawy.

[croyance]

> No a poza tym ciekawe dlaczego nie przeszkadza Anglikom tak jednoznacznie relig
> ijna ceremonia?

Andrzeju, rola CoE jest w Anglii zupelnie, ale to zupelnie inna niz KrK w Polsce. Bycie czlonkiem kosciola angikanskiego jest czyms w rodzaju 'no-religion', spoleczenstwo jest zlaicyzowane (kler tez) i sluby anglikanskie to w wiekszosci przypadkow jedynie pewien rytual, ktory wyglada fajniej, niz zawieranie zwiazku w register office. Nawet biskup Canterbury (chcialam napisac - glowa CoE, ale oficjalnie to wszak krolowa) oskarzany jest o zbytni liberalizm, letniosc i laickie podejscie. Co ciekawe, czesto smieja sie z niego ateisci, mowiac, ze brakuje mu jaj i chce sie wszystkim przypodobac.

Takze absolutnie nie mozna zestawiac slubu zawieranego w kosciele anglikanskim z 'spoleczenstwu nie przeszkadza' (niby, ze takie laickie, a nie przeszkadza). Anglikanski kosciol jest tak laicki, ze praktycznie nikt - lacznie z jego kaplanami - nie bierze go na powaznie. Co jakis czas wybuchaja na ten temat debaty zreszta, ale wszystko sie rozmywa.