Halloween w szkole

[mamalgosia]

Wychowawczyni mojego Syna kazała na dzisiaj dzieciom przyjść do szkoływ przebraniach halloweenowych, będą świętować.
Gdyby impreza była po południu, to inna sprawa - kto nie obchodzi, może nie przyjść. Ale dziś są przecież normalne lekcje.

Co o tym myślicie?

[verdana]

A czy chodzi Ci o to, ze będzie zabawa zamiast lekcji, czy o to, ze wielu rodziców nie zgadza sie na obchodzenie Hallowen?

[mamalgosia]

O to drugie. Tyle się mówi o katolickich obchodach, a ten bynajmniej katolicki nie jest.

Przeciwko zabawie zamiast lekcji nie mam nic - od czasu do czasu

[syswia]

1. A szkola jest katolicka czy publiczna?
2. Czy przebranie sie sa obowiazkowe dla wszystkich uczniow, czy jest mozliwosc przyjscia nieprzebranym (z jakiegokolwiek powodu np. braku zgody rodzica?)

Dwie uwagi:

1. Haloween obchodzi sie w poniedzialek 29go, a nie 1 lub drugiego, gdy obchodzi sie katolickie swieta.
2. Andrzejki tez katolickie nie sa, a powszechnie sie je w Polsce obchodzi.

I juz zupelnie na marginesie: ja obchodze wszystkie swieta. Przedwczoraj na przyklad obchodzilam Diwali. Pyszne sa te hinduskie slodkosci. Przynioslam je do pracy. Nikt sie nie obrazil. Moze dlatego, ze zyje w Kanadzie - kazdy z nas obchodzi jakies inne swieta i mamy inna perspektywe. Troche lzej to traktujemy. A Haloween w zasadzie mozna by w polskich warunkach traktowac cos a la Dziady i bedzie tradycyjnie ;)

[mamalgosia]

syswia napisała:

> 1. A szkola jest katolicka czy publiczna?
Publiczna

> 2. Czy przebranie sie sa obowiazkowe dla wszystkich uczniow, czy jest mozliwosc
> przyjscia nieprzebranym (z jakiegokolwiek powodu np. braku zgody rodzica?)
No więc właśnie zostało powiedziane, że wszyscy mają być przebrani halloweenowo, bo inaczej będą musieli biegać dookoła boiska. Rozumiem, że to taki żart, ale mimo wszystko nakaz był. Syn poszedł przebrany niehalloweenowo, powiedział, że mu rodzice nie pozwolili. Represji ze strony nauczycielki na szczęscie nie było (koledzy różnie)
>
> Dwie uwagi:
>
> 1. Haloween obchodzi sie w poniedzialek 29go, a nie 1 lub drugiego, gdy obchodz
> i sie katolickie swieta.
Ale apropos czego ta uwaga?

> 2. Andrzejki tez katolickie nie sa, a powszechnie sie je w Polsce obchodzi.
Ano wlaśnie. Tradycja, a myślę, że jeśli sie powaznie traktuje wróżby, to wręcz antykatolickie. No ale chyba nikt powaznie jednak do nich nie podchodzi


>

[kkokos]

> > 2. Andrzejki tez katolickie nie sa, a powszechnie sie je w Polsce obchodz
> i.
> Ano wlaśnie. Tradycja, a myślę, że jeśli sie powaznie traktuje wróżby, to wręcz
> antykatolickie. No ale chyba nikt powaznie jednak do nich nie podchodzi
>

a kto podchodzi poważnie do halloween??

[syswia]

> 1. Haloween obchodzi sie w poniedzialek 29go, a nie 1 lub drugiego, gdy obchodz
> i sie katolickie swieta.
Ale apropos czego ta uwaga?

Jedno nie wyklucza drugiego kalendarzowo, wiec jakby to powiedziec, nie ma mozliwosci zgrzytu pt jedni chodza w zadumie, a inni w kostiumie wiedzmy.

[dakota77]

A twoje dziecko chodzi do katolickiej szkoly?

[mamalgosia]

Nie. Napisałam o tym dlatego, że trochę miałam okazję poczuć jak to jest, gdy niewierzace dziecko ma iść np na jasełka.
Ale w sumie ciekawe: jasełka, bo katolicka większość, a Halloween, bo co? Jak katolicka większość, to jakiś bojkot powinien być, a tu katolicy jak w numer z krwistymi rysunkami na twarzach wystąpili

[nessie-jp]

> Ale w sumie ciekawe: jasełka, bo katolicka większość, a Halloween, bo co?

Bo większość dzieci świetnie się bawi w przebierańców?

Bo większość dorosłych doskonale zdaje sobie sprawę, że z pradawnych tradycji tego dnia (wygryzionych najpierw przemocą przez chrześcijaństwo, a potem przez komercję) nic już nie zostało?

Bo trzeba doprawdy dużo złej woli, żeby w zachęcie do przebrania za dynię dopatrzeć się prześladowań wiary?

[hankam]

Ja zdecydowanie mialabym coś przeciw obchodom zamiast lekcji. Natomiast przeciwko przebraniom - nie. Ostatecznie można się nie przebrać.
W szkole podstawowej mojej córki dzieci na mikolajki przychodzily ubrane na czerwono albo w odpowiednich czapkach (wszak mikołajki to nie święto katolickie), a w pierwszy dzień wiosny zakładały coś zielonego. Nie ma wszak Święta Wiosny w kościelnym kalendarzu.
To tylko zabawa.

[verdana]

A dla mnie z kolei niezrozumiale jest, że rodzice uwazaja, ze kształcące sa tylko lekcje, a już nie zabawa...
Rozumiem jednak, ze akurat Hallowen to takie święto, które u wielu osób budzi opory. Zastanawiam się też, jak w Polsce obchodzą je dzieci, ktore kogoś stracily niedawno.

[mamalgosia]

o, to to! Jest wlaśnie taka dziewczynka, dla niej śmierć ma bardzo niewesoły wymiar

[kkokos]

mamalgosia napisała:

> o, to to! Jest wlaśnie taka dziewczynka, dla niej śmierć ma bardzo niewesoły wy
> miar

no dobrze, a w klasie mojego syna była dziewczynka, w rodzinie której ktoś się utopił jako dziecko - czy w związku z tym klasa tej dziewczynki powinna była być zwolniona z basenu? dla tej dziewczynki basen miał bardzo niewesoły wymiar

zawsze - zawsze - w najmniej spodziewanym momencie może się okazać, że ogólna przyjemność jest dla kogoś traumą.

[ananke666]

A dla kogoś w ogóle śmierć ma wesoły wymiar? No, nie licząc morderców, oczywiście.

[mamalgosia]

No ale wiesz, ktoś może mieć coś przeciwko zabawie, która w jakiś sposób godzi w jego przekonania. Np dzieci Świadków Jehowy nie biora udziału w urodzinach - choć to tez tylko zabawa

[syswia]

A mozna wiedziec, co masz przeciwko Haloween?

[mary_ann]

W szkole młodszej przez parę lat rzeczywiście kazali przychodzić może nie tyle w przebraniu, co z pomarańczowymi elementami stroju. O represjach za brak nie było mowy. W tym roku Halloween nie będzie - podobno ze względu na protesty części rodziców. Status święta był dokładnie taki, jak pierwszego dnia wiosny, który jest w szkole tradycyjnie Świętem Zwariowanych Kapeluszy - trzeba przyjść w oryginalnym nakryciu głowy, ale też nikt tej głowy za brak kapelusza nie urwie.
Nie przepadam za Halloween, bo drażni mnie to przeflancowywanie amerykańskich obyczajów na polski grunt. Ale jeśli dzieci dobrze się bawią (a ja nic szkodliwego w święcie nie widzę), to nie wnikam. Natomiast w ogóle nie mieszałabym do tego religii - nie wiem, jak w USA, ale w Polsce Halloween nie jest moim zdaniem w ogóle postrzegane w wymiarze religijnym czy duchowym. To jest pretekst do zabawy i cukierkowego obżarstwa, nic więcej. Nawet wyraźny związek ze śmiercią w percepcji dzieci wydaje mi się dyskusyjny.

[andrzej585858]

Przyznam się że nie mogę zrozumieć tego zapału w przenoszeniu zwyczajów z całkiem innych kręgów kulturowych do Polski. Tak jakby od tego w jakim stopniu zamerykanizujemy się wzrośnie pozycja naszego kraju czy też będziemy postrzegani jako nowoczesny kraj?
Zabawa zabawą ale mimowolnie wymiar duchowy znika gdzieś w powodzi masek, koszmarnych strojów i całej tej jarmarcznej scenerii. A już organizowanie dyskotek halloweenowych jest jakims nieporozumieniem.
Ten zalew obcych naszej kulturze tradycji połączony z medialnym nagłosnieniem jest wręcz zadziwiający

[mamalgosia]

Nie przeszkadza mi, że to amerykańskie, bo chętnie przejmuję od innych narodów/kultur coś, co odbieram jako wartościowe (np pizza;) ), ale w tym święcie niczego tajkiego się nie dopatrzyłam. Nie podoba mi się tego typu zabawa ze śmierci, nie podobają mi się te postacie, krew, trupia bladość, czaszki, diabły. Moi Synowie też się jakoś w tym nie znajdują (od Bakuganów wolą Disney'a)

[dakota77]

Eee? jak to zniknal wymair religijny? Chcialbys, zebysmy wszyscy swietowali celtyckie Samhain? To JEST tylko zabawa kostiumami i jarmarcznymi dekoracjami, i nic wiecej. Dzien Wszystkich Swietych i Halloween to dwie rozne sprawy, nie wiem czemu je laczysz w jedno.

[mary_ann]

dakota77 napisała:

> Eee? jak to zniknal wymair religijny? Chcialbys, zebysmy wszyscy swietowali cel
> tyckie Samhain? To JEST tylko zabawa kostiumami i jarmarcznymi dekoracjami, i n
> ic wiecej. Dzien Wszystkich Swietych i Halloween to dwie rozne sprawy, nie wiem
> czemu je laczysz w jedno.
>

Dokładnie to samo miałam napisać. Wbiło mnie w krzesło, że Andrzej chce przywrócić Halloween należny mu "duchowy wymiar"! Bo nie dopuszczam myśli, że nie odróżnia H. od Wszystkich Świętych...

Andrzej napisał:

>>Wcale mnie nie zdziwi jak za kilka lat pojawi się u nas próba zmiany nazwy święta Wszystkich Świętych na Halloween - bo to po europejsku bedzie.

No jasne. Ulubiona rola Kasandry. Ale o 500 złotych że będzie tak, jak piszesz, to już się pewnie nie założysz.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> >
>
> Dokładnie to samo miałam napisać. Wbiło mnie w krzesło, że Andrzej chce przywró
> cić Halloween należny mu "duchowy wymiar"! Bo nie dopuszczam myśli, że nie odró
> żnia H. od Wszystkich Świętych...

No cóż, gdybyś rzeczywiście nie dopuszczała to nie byłoby powodu do wbijania w krzesło, no ale cóż.

>
> >>Wcale mnie nie zdziwi jak za kilka lat pojawi się u nas próba zmiany
> nazwy święta Wszystkich Świętych na Halloween - bo to po europejsku bedzie.
>
> No jasne. Ulubiona rola Kasandry. Ale o 500 złotych że będzie tak, jak piszesz,
> to już się pewnie nie założysz.

A dlaczego nie? Pewnie tego nie dożyję, ale wcale mnie nie zdziwi jak pojawi się jakiś "Nowoczesny" i "postępowy" działacz ktory będzie to uzasadniał i jeszcze domagał się aby mu udowodnić że nie ma racji. I poklask też znajdzie.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > >
> >
> > Dokładnie to samo miałam napisać. Wbiło mnie w krzesło, że Andrzej chce p
> rzywró
> > cić Halloween należny mu "duchowy wymiar"! Bo nie dopuszczam myśli, że ni
> e odró
> > żnia H. od Wszystkich Świętych...
>
> No cóż, gdybyś rzeczywiście nie dopuszczała to nie byłoby powodu do wbijania w
> krzesło, no ale cóż.
>

Ależ skąd. Przyzwyczaiłeś mnie po prostu, że Twoje wypowiedzi bywają niespójne.


> > >>Wcale mnie nie zdziwi jak za kilka lat pojawi się u nas próba z
> miany
> > nazwy święta Wszystkich Świętych na Halloween

(...)

> > No jasne. Ulubiona rola Kasandry. Ale o 500 złotych że będzie tak, jak pi
> szesz,
> > to już się pewnie nie założysz.

> A dlaczego nie? Pewnie tego nie dożyję, ale wcale mnie nie zdziwi jak pojawi si
> ę jakiś "Nowoczesny" i "postępowy" działacz ktory będzie to uzasadniał (...)

O! No właśnie. Było "za kilka lat", teraz jest "ja już tego pewnie nie dożyję".
Pięć stów piechotą nie chodzi, prawda?:-))

[anutek115]

mary_ann napisała:

A dlaczego nie? Pewnie tego nie dożyję, ale wcale mnie nie zdziwi jak poj
> awi si
> > ę jakiś "Nowoczesny" i "postępowy" działacz ktory będzie to uzasadniał (.
> ..)
>
> O! No właśnie. Było "za kilka lat", teraz jest "ja już tego pewnie nie dożyję".
> Pięć stów piechotą nie chodzi, prawda?:-))

Było "pojawi się u nas próba zmiany", a jest "pojawi się jakiś "Nowoczesny" i "postępowy" działacz" :).

Bo miedzy jednym postępowym dzialaczem a próbami zmiany można znak równości postawić, rozumie się ;P.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> Bo miedzy jednym postępowym dzialaczem a próbami zmiany można znak równości pos
> tawić, rozumie się ;P.

Przecież jeżeli próby zmiany podejmuje ktos o konserwatywnych poglądach to nie są to żadne proby zmiany a jedynie wstecznictwo.
Zmiany muszę być nowoczesne i dokonywane przez postępowego działacza - czyżbym się mylił?
>

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> Przyznam się że nie mogę zrozumieć tego zapału w przenoszeniu zwyczajów z całki
> em innych kręgów kulturowych do Polski. Tak jakby od tego w jakim stopniu zamer
> ykanizujemy się wzrośnie pozycja naszego kraju czy też będziemy postrzegani jak
> o nowoczesny kraj?
(...)
> Wcale mnie nie zdziwi jak za kilka lat pojawi się u nas próba zmiany nazwy świę
> ta Wszystkich Świętych na Halloween - bo to po europejsku bedzie.

to w koncu po europejsku, czy zamerykanizujemy?
przypomniala mi sie od razu "Krzepiaca historia cywilizacji euro-amerykanskiej" prof. dr Jana Asmodeusza G., niestety jest to dzielo fikcyjne :( aczkolwiek z mojej ulubionej ksiazki.

[nessie-jp]

andrzej585858 napisał:

> Przyznam się że nie mogę zrozumieć tego zapału w przenoszeniu zwyczajów z całki
> em innych kręgów kulturowych do Polski.


A jakież to są "całkiem inne kręgi kulturowe"? Czy aby nie ta chrześcijańska podwalina cywilizacji europejskiej? No pomyśl, Andrzeju.

Halloween do Ameryki zawieźli katoliccy emigranci z Irlandii. Jako święto była to tradycja całkowicie obca amerykańskim purytanom i bardzo przez nich zwalczana (co najmniej jak przez naszych hierarchów). Oni też krzyczeli i tupali nóżkami, że im importują cudze zwyczaje papistowskie! Ze jacyś kolędnicy biegają i proszą o ciastko na ofiarę za dusze pokutujące w czyśćcu. I jakie to zagrożenie dla wiary, bo żadnego czyśćca przecież nie ma.

[ananke666]

Halloween, chociaż mocno skomercjalizowane, jest, jakby nie patrzeć, świadectwem tożsamości kulturowej i pamięci, odmienianej tu tak chętnie przez wszystkie przypadki.

Mamy w dodatku własne podobne święto: Dziady. Nie tak znów odmienne od wigilii Samhain. Znacznie starsze niż Wszystkich Świętych, będące świadectwem etc.

[dakota77]

W USA to swieto nie ma absolutnie religijnego wymiaru, trudno zeby mialo:). Przeciez od dawna nie ma nic wspolnego z Samhain.

Wolałabym inne święto

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Skoro już z zapałem przenosimy na grunt polski obce kulturowo święta, to ja bym wolała obchody w szkole japońskiego święta penisa. Dlaczego Halloween tak, a święto penisa nie???

[slotna]

> Skoro już z zapałem przenosimy na grunt polski obce kulturowo święta, to ja bym
> wolała obchody w szkole japońskiego święta penisa. Dlaczego Hallowee
> n tak, a święto penisa nie???

Pewnie dlatego, ze czesciej ogladamy w tv filmy hollwoodzkie niz japonskie i McDonaldsow jest wciaz wiecej niz sushi-barow, wiec producenci zabawek i ozdobek wola stawiac na bezpieczne plastikowe dynie niz na czekoladowe fiutki. Ale jesli ci zalezy, to sama mozesz takich naprodukowac i sprobowac sprzedac, naglasniajac to odpowiednio, zakazu przeciez nie ma. Jesli sie przyjme, to czad :)

[mary_ann]

Slotna napisała:

>wola stawiac na bezpieczne plastikowe dynie niz na czekoladowe fiutki. Ale jesl
> i ci zalezy, to sama mozesz takich naprodukowac i sprobowac sprzedac, naglasnia
> jac to odpowiednio, zakazu przeciez nie ma. Jesli sie przyjme, to czad :)

Obawiam się, ze za późno na wstrzelenie się w niszę:-)
allegro.pl/bombonierka-czekoladowe-peniski-wyprzedaz-i1886864222.html
A tu reszta asortymentu spożywczego z gatunku "wieczór panieński":
allegro.pl/listing.php/search?sg=0&string=peniski
Sama kupiłam kiedyś koleżance opakowanie makaronu w kształcie rzeczonych fiutków:-)

[slotna]

> Obawiam się, ze za późno na wstrzelenie się w niszę:-)

Wow :) No to doprawdy nie wiem na co przedmowczyni narzeka, tylko kupowac i swietowac ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

OK, spróbuj świętować to w szkole...

[slotna]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> OK, spróbuj świętować to w szkole...

No przeciez tlumacze ci w jaki sposob wdarlo sie do naszej swiadomosci Halloween. Nie zaczelo sie od swietowania w szkole zaraz po '89 ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Polskie dzieci powinny oglądać więcej anime. :-)

[mary_ann]

fronda.pl/news/czytaj/tytul/w_warszawie_katolicy_urzadzaja_anty-halloween._dolacz__16493
Syndrom psa ogrodnika? Przepychanka na symbole? Bo sensu religijnego w tym za grosz - jest przecież, chwilę później zaledwie, dzień Wszystkich Świętych, doskonała tematycznie okazja na podobne imprezy (nie w moim guście, ale nic mi do tego). Po jakiego grzyba demonstrować z relikwiami w Halloween?

[slotna]

O rany, jakie oni maja problemy.

"Kościół w początkach swojego istnienia ustanawiał swoje święta w miejscu już istniejacych pogańskich świąt i zmieniał ich znaczenie. Np. Boże Narodzenie chrześcijanie zaczęli świętować dopiero w IV wieku, by stworzyć przeciwwagę dla Święta Słońca, celebrowanego przez licznych wówczas jeszcze czcicieli sił natury. W czasach wtórnej poganizacji trzeba działać podobnie. Brawa dla młodych z duszpasterstwa akademickiego!"

No pewnie, nie moze byc tak, zeby byla roznorodnosc i zeby rozni ludzi bawili sie na rozne sposoby i czcili rozne rzeczy. Ujednolic i zaorac!

[andrzej585858]

slotna napisała:

> O rany, jakie oni maja problemy.
>
> "Kościół w początkach swojego istnienia ustanawiał swoje święta w miejscu już i
> stniejacych pogańskich świąt i zmieniał ich znaczenie. Np. Boże Narodzenie chrz
> eścijanie zaczęli świętować dopiero w IV wieku, by stworzyć przeciwwagę dla Świ
> ęta Słońca, celebrowanego przez licznych wówczas jeszcze czcicieli sił natury.
> W czasach wtórnej poganizacji trzeba działać podobnie. Brawa dla młodych z dusz
> pasterstwa akademickiego!"

Gwoli ścisłości - nie zaczęli świętowac dopiero w IV wieku. tylko z IV w. podchodzi pierwsze pisemne świadectwo o obchodzeniu święta Bożego Narodzenia w dniu 25 grudnia - jest to zapisane w kalendarzu Filokalosa z 354r. - chociaż analiza tekstu wskazuje na datę przed 336 r.
>
> No pewnie, nie moze byc tak, zeby byla roznorodnosc i zeby rozni ludzi bawili s
> ie na rozne sposoby i czcili rozne rzeczy. Ujednolic i zaorac!

Bawić się i czcic może sobie każdy co chce - tylko nie mogę zrozumieć jednej kwestii dlaczego nie wolno Kościołowi zwracać uwagę na elementy niechrzescijańskie związane z tego typu "zabawami"?
>

[ananke666]

> Bawić się i czcic może sobie każdy co chce - tylko nie mogę zrozumieć jednej kw
> estii dlaczego nie wolno Kościołowi zwracać uwagę na elementy niechrzescijański
> e związane z tego typu "zabawami"?

Zaraz tam "nie wolno". Wolno, tylko czy wszystko co niechrześcijańskie, od razu ma być złe? Ostatecznie w przebierankach nic złego nie ma, a samo Halloween, co prawda na naszym gruncie obce, jest jakąś tam formą pamięci o bardzo starym obyczaju. Nie sama wiara składa się na ludzką tożsamość, region pochodzenia i jego historia też. W tradycji ściśle z kościołem związanej też nie brak elementów pogańskich. Halloween be, Dziady automatycznie be, noc świętojańska pewnie też be, to może i śmigus oraz jajka wielkanocne też są be? Nie dajmy się zwariować.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Zaraz tam "nie wolno". Wolno, tylko czy wszystko co niechrześcijańskie, od razu
> ma być złe? Ostatecznie w przebierankach nic złego nie ma, a samo Halloween, c
> o prawda na naszym gruncie obce, jest jakąś tam formą pamięci o bardzo starym
> obyczaju

W samych przebierankach oczywiście nie ma nic złego - i nie byłoby takiego aż problemu gdyby to była tylko forma pamięci o starych obrzedach - zresztą pamięci przechowywanej także przez Kościół, gdyż umyka jakoś pamięci że gdyby nie mnisi irlandzcy nie mielibyśmy nawet pojęcia że jest to relikt świata celtyckiego, gdyż oni zapisywali w księgach także stare pogańskie wierzenia.
Problem jest raczej w banalizacji faktu śmierci, miejsce zadumy zajmuje tylko zabawa.

. Nie sama wiara składa się na ludzką tożsamość, region pochodzenia i j
> ego historia też.

Tego nikt nie neguje i nie przypominam sobie aby Kosciół także to negował - przypomina mi się słynny list misyjny papieża Grzegorza Wielkiego z VI w. w którym właśnie nakazywał nie - niszczyć tradycję tylko wplatać ją w chrześcijaństwo - tak w skrócie rzecz jasna.

W tradycji ściśle z kościołem związanej też nie brak elementó
> w pogańskich. Halloween be, Dziady automatycznie be, noc świętojańska pewnie t
> eż be, to może i śmigus oraz jajka wielkanocne też są be? Nie dajmy się zwariow
> ać.

A niby dlaczego be? Kościół nie angażował się w te obrzedy, ale stanowczo ich nie potępiał, poza oczywistymi elementami związanymi z magią jako taką.

Tak dla ścisłości - gdyby katolicy irlandzcy literalnie przestrzegali chociażby swojej tradycji to żaden ślad dawnych zwyczajów nie dotarłby do naszych czasów gdyż chociażby w V wieku w czasie tzw. synodu św. Patryka uchwalony został taki kanon:
"Chrzescijanin, ktory wierzyłby, że w lustrze pokazuje się czarownica; podlega anatemie, a także ten, kto wziąłby na swoje sumienie rozgłaszanie takich pogłosek, nie powinien zostać przyjęty do kościoła, nim nie odwoła tego oraz starannie odbędzie pokutę".

Problemem nie są zwyczaje tylko wiara w skuteczność tych obrzędów.

[ananke666]

> Problem jest raczej w banalizacji faktu śmierci, miejsce zadumy zajmuje tylko z
> abawa.

Ależ na zadumę jest zupełnie inny dzień, więc zabawa niczego nie zajmuje. A oswajanie śmierci to rzecz stara jak ludzkość.

> Tego nikt nie neguje i nie przypominam sobie aby Kosciół także to negował - prz
> ypomina mi się słynny list misyjny papieża Grzegorza Wielkiego z VI w. w który
> m właśnie nakazywał nie - niszczyć tradycję tylko wplatać ją w chrześcijaństwo
> - tak w skrócie rzecz jasna.

No to czemu marudzisz.

> A niby dlaczego be? Kościół nie angażował się w te obrzedy, ale stanowczo ich
> nie potępiał, poza oczywistymi elementami związanymi z magią jako taką.

OK. To dlaczego Halloween mu się tak nie podoba teraz? Magii żadnej tam nie ma przecież.

> Tak dla ścisłości - gdyby katolicy irlandzcy literalnie przestrzegali chociażby
> swojej tradycji to żaden ślad dawnych zwyczajów nie dotarłby do naszych czasów
> gdyż chociażby w V wieku w czasie tzw. synodu św. Patryka uchwalony został tak
> i kanon:
> "Chrzescijanin, ktory wierzyłby, że w lustrze pokazuje się czarownica; podlega
> anatemie, (...)

Co ma piernik do wiatraka...

> Problemem nie są zwyczaje tylko wiara w skuteczność tych obrzędów.

Eeee... co? Czy wiara w ukazywanie się czarownicy w lustrze? Zdaje mi się, że dziś nikt żadnej czarownicy w lustrze nie chce oglądać, chyba że jest kobietą i właśnie się za czarownicę przebrał. A może problemem jest wiara w skuteczność halloweenowych obrzędów - znaczy jakich? cukierek albo psikus? Łowienie jabłek zębami? Scary farm?

My zapalamy znicze - pierwotnie miały one zgoła inne znaczenie niż dziś i są żywcem przeniesione z pogaństwa - a lampy z dyni zapalić nie lzia? Jak można wpaść na pomysł, żeby w proteście przeciwko lampie z dyni obnosić relikwie - to mi się naprawdę nie mieści w głowie.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Ależ na zadumę jest zupełnie inny dzień, więc zabawa niczego nie zajmuje. A osw
> ajanie śmierci to rzecz stara jak ludzkość.

Oczywiście że stara - nie chodzi że zabawa ma coś zajmować, a raczej o to że kwestia śmierci i przemijania to nie tylko zabawa - a do tego coraz bardziej ogranicza się idea Halloween.
>

>
> No to czemu marudzisz.

Dlatego że to nie jest coś co jest elementem tradycji, pewnego rodzaju echem dawnych wierzeń - wtedy nie ma rzeczywiście co marudzić. Problem w tym że nawet ten element idzie w zapomnienie ustepując tylko i wyłącznie okazji do następnej zabawy.
A to chyba nie jest już czyms pozytywnym?

>
> OK. To dlaczego Halloween mu się tak nie podoba teraz? Magii żadnej tam
> nie ma przecież.

Magia w każdym momencie może pojawić się - problem jak juz wspomnialem polega na tym - że tam nic nie ma.

>
> Co ma piernik do wiatraka...

Ma - po prostu wysuwanie argumentu że Kościół nie powinien podchodzić tak negatywnie do idei tej zabawy ponieważ do Ameryki został przeniesiony przez irlandzkich katolików jest wysoce naciąganym argumentem . Zwyczaje te nie miały nic wspolnego z katolicyzmem a były wręcz surowo potepiane czego świadectwem są zachowane dokumenty.
>
>
> Eeee... co? Czy wiara w ukazywanie się czarownicy w lustrze? Zdaje mi się, że d
> ziś nikt żadnej czarownicy w lustrze nie chce oglądać

Tak, aby na pewno? nie byłbym tego az tak bardzo pewny.

ł. A może problemem jest wiara w skuteczność h
> alloweenowych obrzędów - znaczy jakich? cukierek albo psikus? Łowienie jabłek z
> ębami? Scary farm?

No, bez przesady. Sama zabawa i te wszystkie symbole nie sa niczym nagannym. Można raczej powiedzieć - znaj proporcje mociumpanie - i tyle.
>
> My zapalamy znicze - pierwotnie miały one zgoła inne znaczenie niż dziś i są ży
> wcem przeniesione z pogaństwa - a lampy z dyni zapalić nie lzia? Jak można wpaś
> ć na pomysł, żeby w proteście przeciwko lampie z dyni obnosić relikwie - to mi
> się naprawdę nie mieści w głowie.

A z tym to tez moge się zgodzić - obnoszenie relikwii w tym przypadku jest gorszym pogaństwem niż lampa z dyni - ale i takie rzeczy będa się zdarzać. Zawsze znajdzie się ktos bardziej gorliwy. od innych.
>

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>>Dlatego że to nie jest coś co jest elementem tradycji, pewnego rodzaju echem dawnych wierzeń - wtedy nie ma rzeczywiście co marudzić. Problem w tym że nawet ten element idzie w zapomnienie ustepując tylko i wyłącznie okazji do następnej zabawy.
A to chyba nie jest już czyms pozytywnym?

Ło matulu, ja wysiadam. Dlaczego nie pozytywnym???
Większość betonowych katolików zwalcza Halloween, bo to "nie żadna niewinna uciecha, jedno satanizm i magia, panie". Tobie się z kolei nie podoba, że to czysta zabawa. Co jest złego w zabawie, do jasnej Anielki?? Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny wypadają kiedy indziej.

[klymenystra]

andrzej585858 napisał:
>Oczywiście że stara - nie chodzi że zabawa ma coś zajmować, a raczej o to że kwestia śmierci i przemijania to nie tylko zabawa - a do tego coraz bardziej ogranicza się idea Halloween.
>

Ale co jest zlego w zabawowym traktowaniu smierci i przemijania? Dla osob wierzacych smierc jest przeciez przejsciem do Bozi, wiec placz i smutek sa nie na miejscu, a dla niewierzacych - koncem. Ostatecznym. Dlaczego nie mozna tego traktowac bez smiertelnej powagi, a li tylko jako cos normalnego i powszedniego? Po co zawsze ta pompa i kir?

[ananke666]

> Oczywiście że stara - nie chodzi że zabawa ma coś zajmować, a raczej o to że kw
> estia śmierci i przemijania to nie tylko zabawa - a do tego coraz bardziej ogra
> nicza się idea Halloween.

Halloween. Przypada. W. Inny. Dzień. Zrozum. To. Wreszcie.

Jednego dnia możesz się przebrać, drugiego dumać. Jeden dzień jest przeznaczony na zabawę, drugi na wspomnienie zmarłych...

...chyba, że jesteś Romem. Wtedy możesz iść na imprę przy grobie, popijać, radować się i weselić.

> Dlatego że to nie jest coś co jest elementem tradycji, pewnego rodzaju echem da
> wnych wierzeń - wtedy nie ma rzeczywiście co marudzić.

Jak nie jest jak jest. Skomercjalizowane, przekształcone, ale jednak. Gdyby nie było, Kościół by się chyba nie rzucał.

> Problem w tym że nawet t
> en element idzie w zapomnienie ustepując tylko i wyłącznie okazji do następnej
> zabawy.

Przestaję rozumieć. Najpierw piszesz, że to nie jest coś co jest elementem tradycji, ergo nie jest elementem tradycji. Potem piszesz nawet ten element idzie w zapomnienie. Element, który nie jest elementem??

> A to chyba nie jest już czyms pozytywnym?

A to czemu niby? Nie wiem, co strasznego jest w zabawie i śmiechu. I tak dumam, jak można by tu przekształcić element, który nie jest elementem, żeby on jednak nie ustąpił. I nie bardzo wiem, tak szczerze mówiąc: serio nie można go już traktować. Na wesoło tyż się nie podoba. Odrzucić całkiem według mnie to głupio.
Na wesoło to całkiem dobre wyjście - wiemy, pamiętamy, ale serio absolutnie nie traktujemy.
Miło byłoby, gdyby do Polski wróciły Dziady, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było podchodzić do tego z kamienną twarzą. Od traktowania serio są święta wyznaniowe, pamiątki dawnych tradycji niech zostaną zabawą.

> Magia w każdym momencie może pojawić się - problem jak juz wspomnialem polega n
> a tym - że tam nic nie ma.

Tak, magia wyskoczy zza krzaka, wrzaśnie "buuuu!" i kopnie cię w tyłek. Weź mnie nie denerwuj. W zbieraniu haraczu z cukierków i łapaniu gębą jabłek nie ma żadnej magii.

W sumie to nie wiem, co o tych zdaniach sądzić. Magia może się pojawić, problem że jej nie ma. Gdyby była, to by nie było problemu... bo byłaby elementem tradycji, tym samym zapewne, który nie jest elementem... ja się zgubiłam...

> Tak, aby na pewno? nie byłbym tego az tak bardzo pewny.

O ile pamiętam, wyglądało się raczej męża, nie czarownicy, podobnie jak i w andrzejkowy wieczór lało się wosk, ciągnęło kartki z imieniem przyszłego i robiło tysiączne bzdety ku zabawie. Wiara w męża w lustrze dawno zdechła. Komu nie zdechła i zechce magię uprawiać, to ją będzie uprawiał w wiele innych dni w roku, samych pełni ma kilkanaście, ale to już nie ma związku z halloweenowymi zabawami.

> No, bez przesady. Sama zabawa i te wszystkie symbole nie sa niczym nagannym. Mo
> żna raczej powiedzieć - znaj proporcje mociumpanie - i tyle.

No właśnie, nie są. Naganne byłyby - u nas, w Polsce - gdyby robiło się 1 listopada. Wtedy rzeczywiście byłoby to bardzo niewłaściwe, niesmaczne. A się nie robi. O jakie proporcje chodzi, wyznaję, nie wiem, łapanie jabłek zębami wydaje mi się bardzo niewinną rozrywką.

> A z tym to tez moge się zgodzić - obnoszenie relikwii w tym przypadku jest gors
> zym pogaństwem niż lampa z dyni - ale i takie rzeczy będa się zdarzać. Zawsze z
> najdzie się ktos bardziej gorliwy. od innych.

Uff, dobrze, że choć tu mamy podobne poglądy. Choć dalej nie rozumiem, czemu ta pogańska dynia taka straszna.
Więcej pogaństwa przeniknęło do jak najbardziej serio święta Wniebowzięcia, żeby daleko nie szukać. A dynia została już tylko zabawką.

[frog1]

Nie wydaje mi się, żeby zasługa klasztorów irlandzkich w przechowaniu lokalnej tradycji ustnej i języka była mało znanym faktem. W Polsce postawa Kościoła wobec kultury przedchrześcijańskiej była diametralnie inna, chodziło głownie o to, żeby postraszyć diabłem, wytępić i zaorać. Dlatego nie mamy żadnej archaicznej literatury pięknej, teksty spisywano po łacinie, w odróżnieniu od Celtów i Germanów nie wiemy prawie nic o naszej mitologii. Można najwyżej rekonstruować słowiańskie wierzenia na podstawie folkloru. Słowacki nawet próbował coś tam dopisywać... Sprzeciw duchownych wobec Halloween wpisuje się w tę tradycję polskiego Kościoła: pogański obyczaj to przyzywanie szatana i należy koniecznie powstrzymać to horrendum.

[andrzej585858]

frog1 napisała:

> Nie wydaje mi się, żeby zasługa klasztorów irlandzkich w przechowaniu lokalnej
> tradycji ustnej i języka była mało znanym faktem.

Owszem - nie jest, ale to głównie dlatego że nie da się pominąć istotnej roli mnichów irlandzkich w uratowaniu kultury europejskiej. I to uratowaniu rozumianym jak najbardziej dosłownie.

W Polsce postawa Kościoła wob
> ec kultury przedchrześcijańskiej była diametralnie inna, chodziło głownie o to,
> żeby postraszyć diabłem, wytępić i zaorać

Przede wszystkim, Kościół w Polsce pwosatwał w kompletnie innych realiach niż w Irlandii i wśród plemion germanskich. Inna była wtedy także mentalność kleru. Poza tym - nie wszyscy chcieli straszyć diabłem i wytepiać - przypomne chociażby postać Św. Brunona z Kwerfurtu

. Dlatego nie mamy żadnej archaicznej
> literatury pięknej, teksty spisywano po łacinie, w odróżnieniu od Celtów i Ger
> manów nie wiemy prawie nic o naszej mitologii

A w czym miano spisywać jak nie w łacinie? Poza tym nie jest prawdą że prawie nic nie wiemy - odsyłam do podstawowego źródła w tym temacie: H. Łowmiański - "Religia Słowian i jej upadek w. Vi - XII.

. Można najwyżej rekonstruować sło
> wiańskie wierzenia na podstawie folkloru. Słowacki nawet próbował coś tam dopis
> ywać... Sprzeciw duchownych wobec Halloween wpisuje się w tę tradycję polskiego
> Kościoła: pogański obyczaj to przyzywanie szatana i należy koniecznie powstrzy
> mać to horrendum.

Jeżeli już w jakąś tradycję to nie polskiego Kościoła tylko Kościoła powszechnego i to od zarania dziejów przykładowo kanon synodu w Ancyrze z r. 314:

"Ci, ktorzy zasięgają rady wróżbitów i postępują zgodnie ze zwyczajami poganskimi, albo wprowadzają do swych domów ludzi dla rzucania czarów lub dokonania oczyszczeń, zgodnie z kanonem winni odbyć pokutę pięcioletnią...itd".

[frog1]

We wczesnym średniowieczu powstała też literatura w językach narodowych, np. eposy irlandzkie spisano po staroirlandzku, oczywiście alfabetem łacińskim.
Na temat wierzeń Słowian co nieco czytałam i właśnie dlatego piszę, że jest to wiedza fragmentaryczna i oparta w dużej mierze na domysłach - dlatego że po prostu brak źródeł historycznych, bo np. to co pisał Długosz w XV w. to już też raczej rekonstrukcje i domysły.
Trudno powiedzieć, dlaczego mnisi nie dość skwapliwie stosowali się do odgórnych zaleceń walki z pogaństwem - zdrowy rozsądek, patriotyzm lokalny, swoiste rozdarcie między starą a nową religią czy wszystko to naraz - w każdym razie dzisiaj Irlandczycy mają się czym pochwalić.
Btw film dla dzieci "The Secret of Kells" obejrzałam pięć razy :) (przepiękna animacja).

[klymenystra]

Zgadzam się, że ta wiedza jest bardzo niepełna - czytałam co prawda niewiele, ze 3 książki może, ale wielkorotnie rozmawiałam z osobą, która mocno siedzi w tym temacie i jest dla mnie autorytetem. W porównaniu z innymi mitologiami i religiami wiemy niewiele o tym, w co wierzono na Słowiańszczyźnie.

[jota-40]

Rozumiem, że Andrzejowi nie odpowiada nastrój zabawy, która związana jest z wyśmiewaniem śmierci?...
Oto interesujący cytacik:
"W teorii postmodernistycznej całe życie jawi się jako wielka gra, zabawa. Tak są traktowane: nauka, sztuka i moralność. Nie ma stałych odniesień racjonalnych ani etycznych. Owa nieustanna zmienność, nieustanna zabawa uczyniła z naszego życia społecznego coś w rodzaju gmatwaniny absurdu."

Radio Maryja, 3 listopada 2011

[slotna]

> Rozumiem, że Andrzejowi nie odpowiada nastrój zabawy, która związana jest z wyś
> miewaniem śmierci?...

A z czego katolicy maja sie cieszyc? Przeciez poki sa na tym lez padole, to zadna radosc, zabic sie samemu nie mozna, trzeba czekac i czekac, czasem i po 80 czy wiecej lat, az w koncu dopiero czlowiek padnie i przeniesie sie do wytesknionego Raju. Smierc poki ich samych nie dotyka jest okropna, niesprawiedliwa - tylko plakac i sie smucic, ze zabrala sasiada albo kuzyna, a nie ich, wreszcie ich! ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> A z czego katolicy maja sie cieszyc? Przeciez poki sa na tym lez padole, to zad
> na radosc, zabic sie samemu nie mozna, trzeba czekac i czekac, czasem i po 80 c
> zy wiecej lat, az w koncu dopiero czlowiek padnie i przeniesie sie do wytesknio
> nego Raju. Smierc poki ich samych nie dotyka jest okropna, niesprawiedliwa - ty
> lko plakac i sie smucic, ze zabrala sasiada albo kuzyna, a nie ich, wreszcie ic
> h! ;)

Jak bardzo się mylisz - naprawdę myślisz że z tego powodu iż katolik, a włąsciwie chrześcijanin nie widzi za wiele sensu w zabawie dla samej zabawy - jest ponurakiem i nie ma powodu aby się cieszyć?
Św. Tersa z Avila taniec traktowała jako modlitwę, św. Franciszek z Aasyżu smutek nazywał - "chorobą babilońską" - dlaczego chrześcijanin ma obawiać się śmierci i dlaczego ma być ona okropna?
Śmierć nie oznacza ani zakonczenia moijającego życia, ani bramy do nowego życia. Prawosławni mnisi z gory Athos tak mowią:
"Żadne przejście niczego nie zrywa. Musisz umrzeć, zanim umrzesz, abyś nie umarł po śmierci".

W ogóle mnisi znani są z bardzo dobrze rozwiniętego zmysłu poczucia humoru - wystarczy posłuchać chociażby o. Leona Knabita takim też był niezyjacy juz od kilku lat przeor polskich kamedułów. o. Piotr Rostworowski ktorego poczucie humoru było wręcz legendarne.

A w ogole to w wolnej chwili proponuję abys zrobiła wycieczkę na Ionę - tak dla ciekawości chociażby.

[slotna]

> Jak bardzo się mylisz - naprawdę myślisz że z tego powodu iż katolik, a włąsci
> wie chrześcijanin nie widzi za wiele sensu w zabawie dla samej zabawy - jest po
> nurakiem i nie ma powodu aby się cieszyć?

Nie napisalam, ze katolik jest ponurakiem i nie ma powodu sie cieszyc, ale bardzo dziekuje za informacje, ze katolik nie widzi sensu w zabawie dla zabawy. To wiele wyjasnia :D

> Św. Tersa z Avila taniec traktowała jako modlitwę, św. Franciszek z Aasyżu smu
> tek nazywał - "chorobą babilońską" - dlaczego chrześcijanin ma obawiać się śmi
> erci i dlaczego ma być ona okropna? *

Zostaniesz w koncu sam na tym forum, jesli nie zaczniesz szanowac wspolrozmowcow. Dlaczego nie przeczytales mojego posta uwaznie, zanim zaczales odpisywac? NIE PISALAM, ze chrzescijanin ma sie obawiac smierci, pisalam, ze przeciwnie - dziwi mnie to grobowe (hihi) nastawienie, smutne stypy, nos na kwinte. Znakomity przyklad dajesz w tym watku - jakze to tak sie bawic, wszak tu o smierc chodzi! A przeciez dla was smierc to koniec tego Big Brothera, co go wam ukochany Bog zgotowal, teraz bedzie nagroda... Wymyslilam wiec, ze moze smucicie sie tak z zazdrosci, ze to jeszcze nie wasza kolej ;)

* jest jakis logiczny zwiazek miedzy czescia tego zdania przed drugim myslnikiem, a czescia po?

[klymenystra]

andrzej585858 napisał:
>Tak dla ścisłości - gdyby katolicy irlandzcy literalnie przestrzegali chociażby swojej tradycji to >żaden ślad dawnych zwyczajów nie dotarłby do naszych czasów

Ach, ludzcy panowie!

[nessie-jp]

> słynny list misyjny papieża Grzegorza Wielkiego z VI w. w który
> m właśnie nakazywał nie - niszczyć tradycję tylko wplatać ją w chrześcijaństwo
> - tak w skrócie rzecz jasna.

Tak, rzecz jasna.

Bo wiesz, okazało się, śmieszna sprawa, że tradycji, tych prawdziwych, niezaimportowanych

[klymenystra]

Nessie, tu juz kiedys byla dyskusja na temat "poganskich" bogów, przeinaczonych potem na katolickich swietych - o ile pamietam, pewne osoby nie mialy ochoty tego przyjac do wiadomosci. Nie podejrzewam Andrzeja o czytywanie Erystyki (chyba ze w streszczeniu Tatarkiewicza hyhy), ale stosuje zabiegi iscie pokretne - zawsze sobie znajdzie sciezynke wyjscia.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> No i mieli owi wielcy misjonarze do wyboru trzy drogi: zabić wszystkich, którzy
> hołdowali dawnym zwyczajom (i zostać bez żadnych wiernych, a to przykre, niepr
> awdaż), poddać się i pojechać gdzie indziej, albo... pomyśleć, pomyśleć i wymyś
> leć "Aha! A to my wam zrobimy krecią robotę i wasze wierzenia i zwyczaje przero
> bimy na swoje!"
>
> Taka sobie subwersja. Bardzo skuteczna zresztą.

No cóż - wyobraż sobie że była jeszcze czwarta droga . I tą drogę ci opiszę:

"Pewnego wieczoru, wiosną 627 r., niewielki oddział spiesznie przemierza ulice Yorku. Na jego czele starzec dosiadający królewskiego wierzchowca przedziera się przez zaniepokojuny tłum. Jeździec opuszcza miasto, przez kilka mil jedzie wzdłuż rzeki Derwent, aż do świątyni Godmunddingaham, gdzie stroją miny posagi bożków. Mężczyzna zeskakuje z konia i nie patrząc nawet na świętą przegrodę, rzuca swą włócznię w kierunku świątyni. Kilka minut później cała budowla jest już tylko płonacym stosem pogrzebowym martwych bogów".

Wiesz kim tez starzec? to nie był żaden misjonarz spragniony męczeństwa. Starzec nazywał się Coifi i był najwyższym kapłanem ludu Anglów. Ci zaś, ktorzy go otaczają, to arystokracja królestwa Northumbrii, gdzie krol Edwin jest wolnym panem wojowniczego ludu. Nawrócenie Colfiego było wynikiem narady, jaką przed chwilą odbył krol wraz z wszystkimi moznymi swojego krolestwa. Colfi został przez króla poproszony o radę. W sposób wolny. Tak samo jak każdy z moznych zgromadzonych w hall po kolei wypowiedział się w sposob wolny za przyłączeniem do chrześcijanstwa lub przeciwko.
Z dala od wojen, w ktorych bogowie pokonanego są na łasce zwycięzcy,bez żadnego przymusu król Edwin i jego szlachta a wraz z nimi cały lud po refleksji zdecydowali się nawrócić.

Przymus w nawróceniu? - czy gdziekolwiek na wyspach mial miejsce? jaka armia podążyła za Patrykiem do Iralndii aby siła i przemocą przekonać Celtów do przejścia na chrzescijaństwo? a Gotów? a wiele innych narodów?
>
> A wiesz, co jest jeszcze śmieszne? 1500 lat później tę samą strategię przyjęły
> hipermarkety i wielkie koncerny

[jota-40]

"Z dala od wojen, w ktorych bogowie pokonanego są na łasce zwycięzcy,bez żadnego przymusu król Edwin i jego szlachta a wraz z nimi cały lud po refleksji zdecydowali się nawrócić.

Przymus w nawróceniu? - czy gdziekolwiek na wyspach mial miejsce? jaka armia podążyła za Patrykiem do Iralndii aby siła i przemocą przekonać Celtów do przejścia na chrzescijaństwo? a Gotów? a wiele innych narodów?"

...eee, zaraz, poważnie twierdzisz, że ludy Europy przyjmowały chrześcijaństwo na zasadzie wolnego wyboru? I demokratycznie podejmowanej decyzji??...
To taki żart, czy wybiórczy argument? Bo o niewiedzę w tej kwestii Cię nie podejrzewam.
Dobrze wiesz, że nie był to żaden cud: chrześcijaństwo narzucano mieczem, mordując, ile wlezie - wiernych i niewiernych (bo, jak wiadomo, Bóg rozpozna swoich). W niektórych krajach (Polska) był to wybór polityczny i ekonomiczny.
Zwłaszcza łagodni jako baranki byli uczestnicy krucjat przeciwko Saracenom, katarom, husytom...
No, proszę Cię ;(.

[slotna]

> Przymus w nawróceniu? - czy gdziekolwiek na wyspach mial miejsce? jaka armia po
> dążyła za Patrykiem do Iralndii aby siła i przemocą przekonać Celtów do przejśc
> ia na chrzescijaństwo? a Gotów? a wiele innych narodów?

Chcialam w encyklopedii sprawdzic slowo "krucjata" i okazalo sie, ze nie ma! Kurcze, wymyslilam to sobie...

> Hipermarkety przyjęły strategię wypracowaną przez zwolenników liberalnego handl
> u,

A chrzescijanie przyjeli strategie wypracowana przez zwolennikow ewangelizacji i dokladnie tak samo jak hipermarkety wprowadzili swoje zwyczaje na miejsce poprzednich. Ale jedno jest wg ciebie cacy, bo Bozia, a drugie be, bo nie-Bozia. Jest takie slowo na "h", ktore tu swietnie pasuje.

> co to ma wspolnego z procesem przyjmowania chrześcijaństwa jest wiadome tylk
> o Tobie - na pewno nie ma nic wspolnego z procesem historycznym.

Znaczy, "proces historyczny" w slowniku Andrzeja to "cos, co sie dzialo dawno dawno temu"? ;)

> Zabawa jest dla ludzi - ale nie ona jest sensem życia i jego istotą.

I dlatego nalezy sie sprzeciwiac Halloween, albowiem uczy ono, ze zabawa jest sensem zycia i jego istota, cbdu. Nie wiem, czy sie smiac czy plakac.

[jota-40]

[Zastanawia mnie mój sposób myślenia. Już chciałam Cię obsobaczyć, że przecież to słowo się pisze przez "ch" i jak tak można szerzyć niewiedzę ortograficzną.
Kiedy dotarło do mnie, że miałaś na myśli "hipokryzję";))))]

[slotna]

> [Zastanawia mnie mój sposób myślenia. Już chciałam Cię obsobaczyć, że przecież
> to słowo się pisze przez "ch" i jak tak można szerzyć niewiedzę ortograficzną.
> Kiedy dotarło do mnie, że miałaś na myśli "hipokryzję";))))]

Jakie slowo? Choreografia? Chimera? Chmurka? ;)

[nessie-jp]

> Wiesz kim tez starzec? to nie był żaden misjonarz spragniony męczeństwa. Starze
> c nazywał się Coifi i był najwyższym kapłanem ludu Anglów. Ci zaś, ktorzy go ot
> aczają, to arystokracja królestwa Northumbrii, gdzie krol Edwin jest wolnym pan
> em wojowniczego ludu. Nawrócenie Colfiego było wynikiem narady, jaką przed chwi
> lą odbył krol wraz z wszystkimi moznymi swojego krolestw

Aha. Taki PALIKOT ichni?

I nie czujesz w tym żadnej obrazy uczuć religijnych?

[slotna]

> Tak dla ścisłości - gdyby katolicy irlandzcy literalnie przestrzegali chociażby
> swojej tradycji to żaden ślad dawnych zwyczajów nie dotarłby do naszych czasów

O, to moze Boniecki tez jednak robi dobrze, ze nie stosuje sie do nakazow? ;)

Troche to zalosne, wiesz? Ojej, co tam, pojawili sie chrzescijanie, wypchneli wierzenia slowianskie i celtyckie, ale kogo to obchodzi, przeciez jedne z nich az zapisali! No wow po prostu. W ogole gdyby nie ci uczeni w pismie mnisi, znalibysmy historie tylko do pierwszego peceta.

> Problemem nie są zwyczaje tylko wiara w skuteczność tych obrzędów.

A czym to sie rozni od wiary w skutecznosc modlitwy czy uzdrawiajaca moc relikwii dajmy na to? I tu, i tu mamy jakis rytual, powtarzany tradycyjnie w przekonaniu, ze cos tam nadprzyrodzenie zalatwi, i tu, i tu nie ma zadnych na to zalatwianie dowodow. Dla mnie ganc pomada.

[nessie-jp]

> tylko nie mogę zrozumieć jednej kw
> estii dlaczego nie wolno Kościołowi zwracać uwagę

Przebóg! Czyżby w Polsce komukolwiek udało się zabronić Kościołowi (rzymsko-katolickiemu, rzecz jasna) ogłaszać cokolwiek do swoich wiernych podczas swoich nabożeństw i nauk? A już zwłaszcza w temacie dyni?

Jestem poruszona i żywo zainteresowana. Koniecznie napisz, gdzie i kiedy te zakazy zostały wdrożone i jaką przybrały formę. Czy czytano kazania przed wydaniem zezwolenia na ich wygłoszenie i kto to robił? Urząd ds. Halloween?

Jedyne, czego Kościołowi (żadnemu, nie tylko KrK) nie wolno, to zwracać uwagi INNYM i pouczać ich, za co się mają przebierać i że na pomarańczowo z zielonym ogonkiem to bluźnierstwo.

[andrzej585858]

>
> Jedyne, czego Kościołowi (żadnemu, nie tylko KrK) nie wolno, to zwracać uwagi I
> NNYM i pouczać ich, za co się mają przebierać i że na pomarańczowo z zielonym o
> gonkiem to bluźnierstwo.

No tak - odwieczny temat - Kościół zamknąć w murach i broń Boże przekazywać swoje nauczanie INNYM - szkoda że cesarze rzymscy nie wpadli na ten pomysł i w sposob bezwględny go nie egzekwowali - nie byłoby problemu z Kosciołem.

Kościół ma prawo i obowiązek mowić o tym co uważa za zachowania niezgodne z nauczaniem chrześcijańskim i prawo to robic także w przestrzeni publicznej - przede wszystkim dlatego chociażby że nie jest to tylko instytucja.
A poza tym - czy osobę niewierząca i niereligijna w ogole obchodzi to co mowi KOsciół na dany temat? zwłaszcza w kwestiach związanych z nauczaniem kościelnym?
>

[nessie-jp]

> No tak - odwieczny temat - Kościół zamknąć w murach i broń Boże przekazywać swo
> je nauczanie INNYM -

No tak

[slotna]

> A poza tym - czy osobę niewierząca i niereligijna w ogole obchodzi to co mowi K
> Osciół na dany temat? zwłaszcza w kwestiach związanych z nauczaniem kościelnym?

Jesli KK mowi, ze pupura jest swietsza od szkarlatu, to mnie to wisi i powiewa, ale jesli mowi, ze mnie szejtan opeta, jak zapale swieczke w dyni i trzeba bedzie nade mna pomachac relikwia, bo inaczej statystyki przestepstw skocza, to juz mam ochote skomentowac (nie mowiac o powazniejszych sprawach, jak nastawienie KK do homoseksualizmu czy prezerwatyw, moim zdaniem powodujace na swiecie mnostwo krzywdy).

[nessie-jp]

> > ale jesli mowi, ze mnie szejtan opeta, jak zapale swieczke w dyni

Jeszcze dodam

[slotna]

> Jeszcze dodam

[slotna]

> Gwoli ścisłości -

Ale to nie do mnie, tylko do frondy ;) Mozesz im napisac w komentarzach, link jest wyzej.

> Bawić się i czcic może sobie każdy co chce - tylko nie mogę zrozumieć jednej kw
> estii dlaczego nie wolno Kościołowi zwracać uwagę na elementy niechrzescijański
> e związane z tego typu "zabawami"?

Yyyy. Znaczy, ktos zabronil? Wolno im przeciez dokladnie tak samo, jak mnie wolno mowic co o tym sadze.

[ananke666]

> Po jakiego grzyba demonstrować z relikwiami w Halloween?

O, a ja myślałam, że relikwie mają jednak dla chrześcijan większe znaczenie. Jak widać, można je obnosić po mieście w proteście przeciwko przebierankom i dyniom z wyciętymi gębami. Zaiste, czuję się zaskoczona.

[kkokos]

ananke666 napisała:

> > Po jakiego grzyba demonstrować z relikwiami w Halloween?
>
> O, a ja myślałam, że relikwie mają jednak dla chrześcijan większe znaczenie. Ja
> k widać, można je obnosić po mieście w proteście przeciwko przebierankom i dyni
> om z wyciętymi gębami. Zaiste, czuję się zaskoczona.

och, już się cieszę na ten widok - z lewej zbliżają się rozbawieni młodzi ludzie machający plastikowymi rękami szkieletów, a z prawej zbliżają się rozbawieni? rozmodleni? (bo nie zrozumiałam z tego tekstu, czy bardziej będą się cieszyć, czy modlić) młodzi ludzie machający prawdziwymi kośćmi zmarłych. bossssko!
ale to oczywiście ci od halloween są makabryczni i nie mają szacunku dla zmarłych. jaaasne.

[nikadaw1]

a mnie zastanawia ta alergia Kościoła na Halloween. święta się nie wykluczają, tak? daty są inne, jednego dnia sie przebierasz, a drugiego idziesz zapalić znicz. jedno kościelne, a drugie typowo świeckie. a jednak, odkąd w Polsce zaczęto obchodzić H., najgłośniej protestowali właśnie księża. i głównym argumentem jest "amerykanizacja obyczajów". Walentynki już nie wzbudzają takich emocji, nie mówiąc już o gwiazdach betlejemskich na Boże Narodzenie, świeckich amerykańskich kolędach, Kevinie samym w domu, jedzeniu hamburgerów zamiast swojskich kotletów, i tysiącu drobnych zwyczajów których dziś nawet juz nie zauważamy, a które przywędrowały do nas z USA wraz z nastaniem kapitalizmu.

[mamalgosia]

Nie żeby Abp Głódź był jakąś szczególną wyrocznią dla mnie, ale wydaje mi się, że trafnie ujął, o co chodzi (i nie o tę amerykanizację bynajmniej)
Abp Sławoj Leszek Głódź postanowił przypomnieć fakty dotyczące obchodu tego "święta" – ze względu na postępującą promocję okultyzmu i magii w środkach przekazu, w środowisku szkolnym i w społecznościach lokalnych. Jak przypomina gdański metropolita, „autor „Biblii Szatana” i twórca współczesnego satanizmu Anton Lavey, stwierdził, iż noc z 31 października na 1 listopada jest największym świętem lucyferycznym". – Kroniki policyjne potwierdzają wzmożoną liczbę aktów przemocy o charakterze okultystycznym, nasilających się w tym właśnie czasie. Kościół ostrzega przed angażowaniem się w jakiekolwiek formy okultyzmu i magii – zaznacza abp Głódź.

Metropolita gdański podkreśla, że wdrażanie dzieci, młodzieży i części dorosłych w przyzwolenie na praktyki okultystyczne, choćby pod pozorem zabawy „przekupywanie duchów” należy w świetle powyższych faktów uznać za niezgodne z nauką Kościoła. Pogańskie w swojej istocie obchody wigilii Uroczystości Wszystkich Świętych praktykowane przez ludzi uznających się za chrześcijan zubażają ich duchowo. – Odwraca się uwagę od naśladowania świętych i błogosławionych, a skłania się do przyjęcia zbanalizowanej wizji świata nadprzyrodzonego – podkreśla abp Głódź.

[dakota77]

I biskup i ty chyba zartujecie... Dla kogo to swieto ma okultystyczny charakter?

[verdana]

Czekam na krucjatę przeciw "Dziadom" w lekturze szkolnej. Nie tylko propaguje, ale przymusowo propaguje, niektorzy się na pamięc musza uczyć, a jak dziwnych obrzedow nie znaja, to matury moga nie zdać. A fe!

[mary_ann]

> Nie żeby Abp Głódź był jakąś szczególną wyrocznią dla mnie,

Mam nadzieję, bo na autorytet nadaje się mniej niż ktokolwiek.

>Pogańskie w swojej istocie obchody wigilii Uroczystości Wszy
> stkich Świętych praktykowane przez ludzi uznających się za chrześcijan zubażają
> ich duchowo.

Fantazjować każdy może, zwłaszcza ktoś tak "ubogacony" jak Głódź. Ale dowody jakieś by się przydały...

iż noc z 31 października na 1 listopada
> jest największym świętem lucyferycznym". – Kroniki policyjne potwierdzaj
> ą wzmożoną liczbę aktów przemocy o charakterze okultystycznym,

Nie wiem, czy jest świętem lucyferycznym, ale jednak te statystyki to bym też chętnie obaczyła.
Ciekawe, czy ma, czy tak tylko sobie gada, albo cytuje za "Frondą" (a "Fronda" za kolejnym cudownie nawróconym heavymetalowcem).
Naciągane to wszystko na oko, że hej!

[frog1]

Biskupowi się myli folklor z okultyzmem. Faktem jest, że Kościół Szatana, który w Stanach jest oficjalnie zarejestrowanym zwiazkiem wyznaniowym, ustanowił ten dzień jako swoje główne święto - wybrał je a nie wymyślił. To o kronikach policyjnych, to jakieś rewelacje niepotwierdzone konkretnymi danymi.

[ananke666]

Abp Głódź pominął kilka istotnych szczegółów:
- laveyowcy... nie wierzą w szatana. Są oczywiście sataniści, którzy wierzą w szatana osobowego, ale laveyowcy do nich nie należą. To już bardziej satanistą jest niejaki Natanek ksiądz, bo on w osobowego diabła wierzy.

- są święta kościelne, które przypadają na miejsce dawnych świąt pogańskich

- ani magia, ani tak zwany okultyzm nie istnieją. Zwyczajnie nie działają. Co więcej, sama wiara w ich działanie jest sprzeczna z nauką KK i istnieniem jedynego Boga. Zaszkodzić sobie uprawianiem magii można wyłącznie na płaszczyźnie psychicznej, a nie żadnej nadprzyrodzonej.

-...Halloween w ogólnie przyjętej formie z żadną magią nie ma nic wspólnego.

- chcę zobaczyć te statystyki policyjne, bo nie dowierzam. Niemniej idiotów nie brak, więc możliwość taka istnieje, choć biedny La Vey nie ma i nie może mieć z nimi nic wspólnego, bo... zakazuje przemocy, poza tą w dość szeroko pojętej obronie własnej. Ba, nawet zabijanie zwierząt jest be, o ile nie zamierzamy ich zjeść.

- w chrześcijaństwie zachowało się sporo elementów pogańskich, takie na przykład jajko na wielkanocnym stole i znicze na grobach, żeby daleko nie szukać.

- pewnie chrześcijanin miałby przechlapane, będąc w Chinach w czasie Festiwalu Głodnych Duchów (przekupywanie i karmienie duchów na każdym kroku) albo jakiś czas temu w japoński nowy rok, kiedy to z domów wyganiało się diabły...

itp, itd.

[jota-40]

Swoją drogą, mnie akurat wzrusza (chociaż nie przepadam za stylistyką Halloween), że to święto niejako wróciło w miejsce Dziadów. Jedno i drugie ma podobne tło - wiarę w przenikanie się światów żywych i umarłych. Nie miejsce tu na antropologiczne analizy, ale czy to nie wydaje się Wam niezwykłe?
Widzę w tym wielką potrzebę oswajania śmierci. Wyśmianie jest jednym z najprostszych, klasycznych sposobów. Czy to naprawdę takie skomplikowane i straszne? Przyszło z Ameryki i zadomowiło się w takiej, a nie innej wersji, co przecież nie znaczy, że jest czymś nowym.

Niespecjalnie mnie rajcują święta pop-kulturowe, takie, jak Walentynki na przykład, ze względów przekomercjalizowania tychże, jednak w samym zapożyczeniu święta i obyczaju nie widzę niczego zdrożnego.

[nessie-jp]

> Swoją drogą, mnie akurat wzrusza (chociaż nie przepadam za stylistyką Halloween
> ), że to święto niejako wróciło w miejsce Dziadów. Jedno i drugie ma podobne tł
> o - wiarę w przenikanie się światów żywych i umarłych.

Mnie się to bardzo podoba. I palenie ognisk i lampionów w dyniach, i palenie zniczy na grobach to echa tego samego zwyczaju, który przetrwał

[mamalgosia]

ananke666 napisała:

> - ani magia, ani tak zwany okultyzm nie istnieją. Zwyczajnie nie działają. Co w
> ięcej, sama wiara w ich działanie jest sprzeczna z nauką KK i istnieniem jedyne
> go Boga. Zaszkodzić sobie uprawianiem magii można wyłącznie na płaszczyźnie psy
> chicznej, a nie żadnej nadprzyrodzonej.

Absolutnie się nie zgadzam

[ananke666]

Świetnie, uzasadnij. Może dam się przekonać.

Następny...

[verdana]

wiadomosci.onet.pl/kraj/demonolog-ostrzega-zly-duch-atakuje-dzieci,1,4894798,wiadomosc.html

[mary_ann]

Posacki to taki etatowy demonolog.
W podlinkowanym przez Ciebie artykule jedna informacja jest krzepiąca:

za pośrednictwem "Super Expressu" apeluje, aby ludzie nie tracili czujności w obliczu zła.

widać innych chętnych łam już nie było:-)

[mamalgosia]

Nie sądzę, to sprawy na gruncie wiary

[ananke666]

mamalgosia napisała:

> Nie sądzę, to sprawy na gruncie wiary

Dziękuję za uznanie mnie za tak tępą. Jednakże przypominam, że to działanie modlitwy, nie magii, jest rozpatrywane na gruncie wiary.

[mamalgosia]

Nie rozumiem, po co przypisujesz mi coś, czego nie napisałam. Z tępotą nie ma to nic wspólnego, po prostu za wiele już słyszałam/czytałam "udowodnij, że" o sprawach, któych udowodnić się nie da.

[ananke666]

Ależ dlatego, że nie uznałaś za stosowne wyjaśnić mi swego stanowiska tylko dlatego, że według Ciebie jest to sprawa wiary. Wyobraź sobie, że nie muszę wierzyć w Przemienienie, żeby rozumieć, dlaczego Ty wierzysz. Magia to niestety zupełnie inna para kaloszy.

[slotna]

mamalgosia napisała:

> Nie sądzę, to sprawy na gruncie wiary

A skad. Jesli naprawde w ten sposob mozna sobie zaszkodzic, to da sie te szkody zmierzyc, zbadac, opisac i udowodnic. Jesli sie nie da, to zadnych szkod najwyrazniej nie ma.

[zla.m]

mamalgosia napisała:

> ananke666 napisała:
>
> > - ani magia, ani tak zwany okultyzm nie istnieją. Zwyczajnie nie działają
> . Co w
> > ięcej, sama wiara w ich działanie jest sprzeczna z nauką KK i istnieniem
> jedyne
> > go Boga. Zaszkodzić sobie uprawianiem magii można wyłącznie na płaszczyźn
> ie psy
> > chicznej, a nie żadnej nadprzyrodzonej.
>
> Absolutnie się nie zgadzam
>

Z tego co ja pamiętam z wykładów pewnego księdza, to chrześcijanin grzeszy wierząc w magię. Może co najwyżej uważać jakieś zwidy/duchy/latające wiedźmy za oszukaństwa podsuwane mu przez Złego. Uważając, że za pomocą zaklęć i ofiary z kota może on, człowiek, zmienić wyroki boskie nie tylko popełnia grzech pychy, ale i popada w herezję...

A swoją drogą, to biedniutka musi być wiara, którą zachwieje przebrane za kościotrupa dziecko.

[ding_yun]

> a mnie zastanawia ta alergia Kościoła na Halloween

A mnie nie. Kościół lubi mieć monopol na władanie konkretnymi sferami życia. A tu, choć święta nie wykluczają się czasowo i w teorii można obchodzić i jedne i drugie, to jednak nie ma co ukrywać, że dotyczą tej samej sfery czyli śmierci.

[slotna]

Moim zdaniem niczym sie to nie rozni od zabaw, ktore odbywaly sie w mojej szkole, tj. ogolnoszkolnej zabawy karnawalowej (tzw. "przebierancow") na ostatki czy klasowej wigilii-mikolajkow. Na tej drugiej lamalismy sie oplatkiem (tak w podstawowce jak i w liceum), co mnie przeszkadzalo nie z powodu mojego ateizmu, tylko dlatego, ze nie cierpie skladania i przyjmowania zyczen, zwlaszcza od ludzi wrogich mi czy obojetnych, a w przypadkowym tlumie, jakim jest szkolna klasa, zawsze sie tacy znajda. Poza tym drobiazgiem, dawalismy sobie prezenty, bawilismy sie i obzeralismy ciastami. Fajnie bylo. Co innego, gdyby taka pseudowigilia zaczynala sie od obowiazkowej modlitwy, ale nikomu cos podobnego na szczescie nie przyszlo do glowy. I to samo w wypadku Halloween, doprawdy nie sadze, zeby w szkole twojego syna te obchody wiazaly sie z oddawaniem czci irlandzkim bogom ;)

[ginny22]

Podobnie jak uważam, że niekatolik może obejrzeć jasełka, tak samo katolik może się przebrać za czarownicę. Nie widzę problemu. Problem widzę w zerowym poczuciu humoru i dystansu do siebie osób, które widzą w tym problem. Ba! Szukają zagrożeń w najniewinniejszych rzeczach.

[dakota77]

W pelni sie zgadzam:)

[jota-40]

A czy takie - dajmy na to - topienie Marzanny nie skłoni tego i owego do podtopienia narzeczonej w stawiku? Wszak na przednówku wzmagają się rozmaite działania agresywne, z topieniem włącznie! Widzę w tym łapę Marzanny i proponuję zaprzestać tego pogańskiego obyczaju!...
Mało tego. W taką, powiedzmy, noc świętojańską dzieje się wiele złego i trzeba by się nad tym złem pochylić. Otóż, pogańskie klechdy kładą młodzieży w głowę, że trzeba koniecznie szukać jakiegoś kwiatu paproci, co w poważny sposób nadwyręża tejże młodzieży wiedzę przyrodniczą, bo jakie kwiaty i jakiej paproci, a po wtóre, młodzież podkuszona grzesznymi podaniami gotowa iść w las, zgubić się, a może i tym samym młodzież owa stać się obiektem agresji, a kto wie, czy i nie gwałtu, bo o to przecież w czerwcu nietrudno!!...
Nie wspomnę już o tym, jakie sugestie przychodzą niejednej pannie do głowy, kiedy widzi młodzianków, wspinających się na tfy, namydlone, wysokie, zaostrzone słupy!! Ohyda i lubieżność!!

Ooo, wiele jest obyczajów, które należałoby poddać korekcie, na pierwszym jednak miejscu sugeruję zetrzeć z mapy tradycji raz na zawsze bezwzględnie przerażający obyczaj chodzenia po kolędzie, kiedy to jedni przebierają się za Heroda, inni za śmierć, a jeszcze owacy - za kudłatego diabła! Koniec świata!

[klymenystra]

Oraz wywalmy mak, suszone owoce i grzybki z wigilijnego menu! I dodatkowy talerz ze stolu! Oraz jajo z menu wielkanocnego! Oraz znicze w Zaduszki! I wode ze Smigusa Dyngusa! I jedzenie CIALA OSOBY ZMARLEJ ZEBY SIE USWIECIC. Toz to szkodzi naszym niesmiertelnym duszO!

[frog1]

No właśnie, mnie też ci kolędnicy przyszli do głowy. W tym zwyczaju też konfrontowano się z postaciami reprezentującymi groźną stronę istnienia - diabłem, śmiercią i turoniem (dzika przyroda) - i oswajano tę grozę poprzez żarty. Tylko że kolędnicy to już zupełna cepelia nie budząca emocji, natomiast sama idea jest uniwersalna, ponieważ odpowiada potrzebie psychologicznej. Pewnie dlatego to Halloween tak chwyciło, również ze względu na atrakcyjną, popkulturową formę, a nie tylko taką retro-tradycyjną.

[paszczakowna1]

Ze względu właśnie na kolędników (i Andrzejki) nie popieram Halloween. Na spółkę z Walentynkami wypycha kolędników i Andrzejki z ich niszy ekologicznej. No ale cóż, jak się przyjmie, to się przyjmie, ostatecznie mało to się rzeczy przyjęło...

[frog1]

Z tym że jak napisałam, te polskie tradycje już jakby straciły duszę - nie wywołują wielkich emocji. "Kolędnicy" niby chodzą - wyrostki w normalnych ciuchach, odwrzaskujący standardowo jedną zwrotkę "Przybieżeli do Betlejem" i tyle - kasę dawać! Nie wpuszcza się ich do domu, nie ma żadnego straszenia i żartów... Ewentualnie w domach kultury organizuje się jakieś przeglądy kolędników, w których dzieciaki biorą udział z inicjatywy nauczycieli robiących akurat awans zawodowy i zbierających papierki do teczki... Andrzejki z kolei mają inny charakter, nie są związane ze śmiercią, duchami, strachami. Myślę, że Halloween wpasowało się raczej w pustą niszę i stąd ta popularność.

[nessie-jp]

> Myślę, że Halloween wpasowało
> się raczej w pustą niszę i stąd ta popularność.

Ale nie w PUSTĄ przecież, tylko sztucznie wymiecioną. Jak widać, nieskutecznie. Stare zwyczaje nie umierają i potrafią wracać jako zupełnie nieoczekiwani emigranci zza oceanu. Zabawa ze strachem wobec śmierci, ze światem duchów i ideą życia pozagrobowego, palenie świateł i lampionów, przekupywanie duchów

[frog1]

Te zwyczaje celtyckie nie są zresztą tak bardzo odległe od rodzimych, bo w całej północnej części Europy przedchrześcijańskie wierzenia wyglądały podobnie. W Polsce tradycje związane ze zmarłymi kultywuje się też w okresie świąt przesilenia zimowego - wtedy mamy te "mroczne" potrawy: mak, pierniki, grzyby, do tego puste nakrycie przy stole - tylko że mało kto zdaje sobie z tego sprawę, mnie całe dzieciństwo tłumaczono, że nakrycie to dla zbłąkanych podróżnych.

[mary_ann]

jota-40 napisała:

> A czy takie - dajmy na to - topienie Marzanny nie skłoni tego i owego do podtop
> ienia narzeczonej w stawiku? Wszak na przednówku wzmagają się rozmaite działani
> a agresywne, z topieniem włącznie! Widzę w tym łapę Marzanny i proponuję zaprze
> stać tego pogańskiego obyczaju!...

Ha! Nawet prawdopodobnie da się znaleźć dowód na tę tezę w statystykach! A to dlatego, że podobno na początku wiosny odnotowuje się zaostrzenie stanów psychotycznych w wielu jednostkach chorobowych. Precz z Marzanną zatem!

[nessie-jp]

> Mało tego. W taką, powiedzmy, noc świętojańską dzieje się wiele złego i trzeba
> by się nad tym złem pochylić.

Ale wiesz. Kościół JUZ się pochylił. Przecież odgórnie zmienił nazwę Nocy Kupały na Noc Świętego Jana i jest git i cacy.

To może zmienić nazwę Halloween na Noc Świętej __wstawić świętą__ od Błogosławionej Dyni i też będzie cacy i przestanie zagrażać. A może nawet uda się zarobić na kolejnym święcie?

[ananke666]

> To może zmienić nazwę Halloween na Noc Świętej __wstawić świętą__ od Błogosławi
> onej Dyni i też będzie cacy i przestanie zagrażać.

Do wyboru Alfons i Wolfgang. Ten drugi jak raz pasuje do Walpurgi.

[nessie-jp]

> Do wyboru Alfons i Wolfgang. Ten drugi jak raz pasuje do Walpurgi.

No tak, lepiej ten drugi, bo jednak organizowanie balu dziecięcego na Świętego Alfonsa mogłoby rodzić pewne... niepożądane sytuacje i przebrania :D :D :D

[osscylacja]

Ujmę sprawę tak: szatan (, jesli się w niego wierzy, oczywiście,) działa bardzo zmyślnie. Różni komandosi religii podniecają się Nergalem i Halołinem, tymczasem on sprytnie robi swoje, i to w zupełnie innych miejscach i poprzez innych ludzi.
U mnie w mieście oznak Halołinu nie zauwazyłam. Za słodyczmi nikt nie chodził, psikusami nie groził. W szkołach znajomych dzieci też o takich imprezach nie słyszałam.

[ananke666]

Więcej tego szatana u księdza, który bez skrępowania wypowiada się na temat palenia gejów na stosie.

[mary_ann]

osscylacja napisała:

> Ujmę sprawę tak: szatan (, jesli się w niego wierzy, oczywiście,) działa bardzo
> zmyślnie. Różni komandosi religii podniecają się Nergalem i Halołinem, tymczas
> em on sprytnie robi swoje, i to w zupełnie innych miejscach i poprzez innych l
> udzi.


Na procesach przyznawały się czarownice do obcowania z diabłem. Krew się w nas burzy! Jak można było je do tego zmusić, przecież diabła nie ma! Ale głos rozsądku w nas woła: "Nieprawda, nieprawda, nieprawda!" Diabeł istnieje, był właśnie inkwizytorem.

St. J. Lec, "Myśli Nieuczesane"

[slotna]

Mam dziwne wrazenie, ze znow posty polecialy i znow bez slowa komentarza :/

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Mam dziwne wrazenie, ze znow posty polecialy i znow bez slowa komentarza :/
Masz bardzo dobre wrażenie - poleciały trzy , jeden co prawda tylko dlatego że miał nieszczęście znależć się pomiędzy dwoma.
A dlaczego? - zgodnie z tym co napisałem bardzo dawno temu - braku kultury zwłaszcza w odniesieniu do symboli religijnych tolerować nie będę.
Komentować też tego nie będę i na tym prosze zakonczyć dyskusję.
>

[slotna]

No i klops :) Krucyfiks to nie jest wyobrazenie krzyza z przypietymi don zwlokami Jezusa. Nie i nie! To obrzydliwe i wstretne tak mowic i trzeba takie niecne sformulowania zaraz wycinac ;) Ale polityczna poprawnosc, a juz nie daj Cthulu, komunistyczna cenzura oczywiscie sa i zawsze byly be... Ech, to slowo na "h"...

Troche obok tematu

[ding_yun]

Ten wątek zainspirował mnie do refleksji nad tym, czemu nie lubię Halloween. Jestem z grupy wiekowej, która jak najbardziej to święto celebruje, pomieszkuję w kraju w którym jest ono obchodzone bardzo hucznie. Nie mylę Halloween z Zaduszkami i wiem, że spokojnie można obchodzić oba te święta. A mnie to jakoś nie kręci i uzmysłowiłam sobie dlaczego wolałabym już obchodzić nasze Dziady. Dla mnie rosnąca popularność Halloween to jest znak akurat tych zmian w świecie, których nie lubię i za którymi nie chcę podążać. Dziady to mimo wszystko było święto ciszy i zadumy, a tego współcześni ludzie często nie chcą. Wolą atmosferę Halloweenowej zabawy, przebieranek i słodyczy, a nie rozmyślania. Mnie zawsze było jakoś bliżej do ciszy niż do hałasu i drażni mnie, że hałas anektuje kolejne fragmenty mojego świata, kolejne dni mojego roku. Mam go dość na co dzień. Chcę dni, kiedy zaduma jest bardziej na miejscu niż wrzask. Ale wiem, że raczej niewielu ludzi z mojego pokolenia już do tego przekonam.

[dakota77]

No ale przeciez spokojnie mozesz sie oddac zadumie w Zaduszki i w kazdy dowolny dzien w roku, w ktorym uznasz, ze zadumy potrzebujesz, niezaleznie od tego, jakie i w jaki sposob swieto jest akurat celebrowane przez reszte swiata.

[ding_yun]

Jasne, dlatego nie wymagam, żeby wszyscy zaprzestali obchodzenia Halloween. To po prostu powód mojej niechęci do tego święta - za krzykliwe i za hałaśliwe jak na coś co jednak dotyczy w jakims stopniu śmierci. Ale jak ktoś lubi, niech obchodzi na zdrowie.