Układ i szara sieć

07.11.06, 10:46
Jedną z taktyk pana Kaczyńskiego na rządzenie państwem jest walka z tzw.
"układem". Ciągle podkreśla, że panstwo oplata "szara sieć" nieczystych
"układów" rodem z III RP. Jednak gdzie jest ten układ, kto go tworzy? A może
to po prostu próba szukania na siłę wrogów aby utrzymac się przy władzy?

A co wy o tym sądzicie?
    • heimer Re: Układ i szara sieć 07.11.06, 15:28
      bartekg32 napisał:

      > Jedną z taktyk pana Kaczyńskiego na rządzenie państwem jest walka z tzw.
      > "układem". Ciągle podkreśla, że panstwo oplata "szara sieć" nieczystych
      > "układów" rodem z III RP. Jednak gdzie jest ten układ, kto go tworzy? A może
      > to po prostu próba szukania na siłę wrogów aby utrzymac się przy władzy?

      Ja mysle, ze ten slawetny 'uklad' dopiero teraz powstal.
      Ludzie kaczki sa juz wszedzie. We wszystkich mozliwych wladzach.
      To jest wlasnie 'uklad'.

      Walka z ukladem bedzie haslem w kolejnych wyborach.
      Ale bedzie go glosila juz inna partia.
      I wszyscy beda wiedzieli o co chodzi.
    • bush_w_wodzie Re: Układ i szara sieć 07.11.06, 16:37

      sadze ze gdyby uklad nie istnial to nalezaloby go wymyslic.


      mysle jednak ze polska nie byla i nie jest wolna od roznego rodzaju
      nieformalnych i korupcyjnych powiazan. byli i sa rowni i rowniejsi. byli i sa
      uprzywilejowani przez wladze przedsiebiorcy. zdarzalo sie i zdarza ze aparat
      panstwowy (w tym specsluzby) wykorzystywane sa do realizacji celow partyjnych.


      z drugiej strony jestem pewien ze patologii nie da sie zwlaczac przez inna
      patologie - tylko pod innym szyldem. sadze ze obecnie rzadzacy oboz nadmiernie
      sie skupia na nadmuchiwaniu afer zamiast zajac sie dobrym pragmatycznym
      rzadzeniem. z jednej strony to o tyle zrozumiale ze ci ludzie od zawsze marzyli
      by `oczyszczac' panstwo z ludzi ktorych uwazali za wrogow (czyli krytycznych
      wobec radykalnej prawicy i populistow) demaskowac mniej lub bardziej groznych
      agentow i pseudoagentow pietnowac i ustanawiac swoje porzadki. z drugiej taktyka
      cotygodniowego wyciagania afer i pseudoafer zapewnia pis-owi pozostawanie w
      ciaglej ofensywie propagandowej - dzieki czemu mozna zamiesc pod dywan swoje
      bledy i skazy a zawlaszczanie i upartyjnienie panstwa pokazac jako cos dobrego.


      wnioski: korupcja i patologie nie sa zmyslone przez kaczynskiego ale obecny
      uklad rzadzacy naduzywa pojecia `szarego ukladu 'jako usprawiedliwienia - i nie
      tyle zmienia chore struktury i mechanizmy co przejmuje je i obsadza swoimi ludzmi
    • salvatio Re: Układ i szara sieć 07.11.06, 19:45
      Tez nie wierzylem w zaden uklad. Myslalem, ze niemozliwa jest taka sytuacja, ze
      niektore sluzby, media, politycy graja w jednej druzynie, i to przeciwko reszcie
      Polakow. Zdanie zmienilem jakis czas temu. Zaraz po opublikowaniu tasm
      Begerowej. Wczesniej dziwilo mnie, ze wszelkie decyzje prezydenta czy rzadu sa
      przez wszystkich ktytykowane, ze krytyczne glosy o polskich wladzach za granica
      sa u nas rozdmuchiwane, a te pozytywne

      przemilczane. Dziennikarze zachowywali wtedy jednak jakies pozory. Po Begerowej
      przestali. Widocznie uklad, salon, czy jak to jeszcze nazwac uznal, ze czas te
      farse konczyc, zdjac przylbice i pojsc na calego. Rozpoczela sie nieustanna
      nagonka w mediach. Gdy nienalezaca do ukladu Gazeta Polska odwazyla sie odezwac,
      ujawniajac Milana S, tez odpowiedzia byla histeria. GW posunela sie nawet do
      ujawnienia kontaktu polskiego wywiadu na Balkanach, byleby oczernic GP i
      ratowac TVN. Rownoczesnie Tomasz Lis biadolil, ze tacy zarliwie obiektywni
      dziennikarze jak on, sa teraz zagrozeni, a w telewizji promuje sie klakierow
      nowej wladzy.

      Nastepna sprawa, nagranie Michnika przez Gudzowatego. Michnik przyznaje sie, ze
      bezkrytycznie wpuszczal na swe lamy teksty podsylane przez sluzby. Posluguje
      sie tez jezykiem godnym menela spod budki z piwem a nie autorytetu
      moralnegowielu Polakow. W mediach cisza, W "Teraz My" Morozwoski proboje
      nieudolnie atakowac ochroniarza Gudzowatego, insynuujac jakies ciemne
      powiazania, do tego twierdzi, ze niczego o wplywie sluzb na GW sie nie doszukal.
      Na dodatek Michik sklada zawiadomienie o przestepstwie, polegajacym napotajemnym
      nagraniu go. Rece opadaja.

      Za granica juz nikt nie obija twarzy naszym dyplomatom, Merkel poswieca
      Kaczynskiemu 4 godziny, a Putin nie sadza naszego prezydenta pomiedzy
      przywodcami krajow o ktorych nikt nie slyszal. Wymieniani sa bezuzyteczni i
      nieprofesjonalni dyplomaci. A w mediach? Pokrzykiwanie, ze Kaczory zawlaszczaja
      panstwo. Giertych jest pierwszym ministerem EN ktory ma na oswiate jakis pomysl
      i proboje go wcielic w zycie. Media oczywiscie biadola, ze to sa zle pomysly,
      rodem ze sredniowiecza, ale swoich lepszych nie przedstawiaja. Doszlo do tego,
      ze wypomina sie Wassermanowi, ze firma ktora zatrudnil do remontu domu zatrudnia
      kogos na czarno, a Giertychowi, ze poslal corke do prywatnej szkoly. Ciekawe czy
      SLDowski minister sluzby zdrowia leczyl sie w publicznych szpitalach...
      Nieustanny nieobiektywizm i histeria. Nawet rzad Millera u szczytu
      niepopularnosci nie mial tak zlej prasy. Nie potrafie tych zdarzen wytlumaczyc
      inaczej jak istnieniem tego mitycznego ukladu.

      Inna sprawa jest, ze Pis robi wiele bledow, nie zna sie na gospodarce, wpuszcza
      Zawisze do komisji bankowej. Ale akurat temu media nie poswiecaja duzo czasu.
      Skupiaja sie na krytykowaniu lustracji, dekomunizacji i Giertycha, czyli akurat
      mocnym punktom rzadu. Mozna tez sie przyczepis, ze Pis do walki z ukladem
      zabiera sie od zlej strony. Byc moze, ale przynajmniej proboje sie tego raka
      pozbyc, a nie rozwija go dalej.

      A na deser ciekawe dwa wpisy, ukazujace dzialania ukladu

      www.galba.net.pl/blog/_archives/2006/10/30/2459201.html
      www.galba.net.pl/blog/_archives/2006/11/3/2470663.html
      • bush_w_wodzie zaraz zaraz... 08.11.06, 11:38
        salvatio napisał:

        > Tez nie wierzylem w zaden uklad. Myslalem, ze niemozliwa jest taka
        > sytuacja, ze niektore sluzby, media, politycy graja w jednej druzynie,
        > i to przeciwko reszcie Polakow.


        rozumiem ze zmieniles zdanie po tym gdy zaczelo sie wydawac ze niektorzy
        politycy (np kaczynscy i kurski) graja w jednej druzynie ze specsluzbami
        (macierewicz wasserman kaminski) i prokuratura (ziobro) i niektorymi mediami
        (radio maryja gazeta polska tvp zycie warszawy dziennik (?) rzepa (?)) przeciw
        reszcie polakow?

        szereg przeciekow ze specsluzb do gazet sprzyjajacych rzadowi cie zapewne
        zaniepokoil?


        > Zdanie zmienilem jakis czas temu. Zaraz po opublikowaniu tasm
        > Begerowej. Wczesniej dziwilo mnie, ze wszelkie decyzje prezydenta czy rzadu sa
        > przez wszystkich ktytykowane, ze krytyczne glosy o polskich wladzach za
        > granica sa u nas rozdmuchiwane, a te pozytywne przemilczane.


        trudno mi to ocenic. biorac pod uwage zyczliwosc dla pis w dzienniku obecnej
        rzepie tvp i pr rm gazpolu trudno uwierzyc w zla wole i przemilczenia tych mediow


        > Dziennikarze zachowywali wtedy jednak jakies pozory. Po Begerowej
        > przestali. Widocznie uklad, salon, czy jak to jeszcze nazwac uznal, ze czas te
        > farse konczyc, zdjac przylbice i pojsc na calego. Rozpoczela sie nieustanna
        > nagonka w mediach. Gdy nienalezaca do ukladu Gazeta Polska odwazyla sie odezwac
        > ,
        > ujawniajac Milana S, tez odpowiedzia byla histeria. GW posunela sie nawet do
        > ujawnienia kontaktu polskiego wywiadu na Balkanach, byleby oczernic GP i
        > ratowac TVN. Rownoczesnie Tomasz Lis biadolil, ze tacy zarliwie obiektywni
        > dziennikarze jak on, sa teraz zagrozeni, a w telewizji promuje sie klakierow
        > nowej wladzy.


        nie mozna zaprzeczyc ze sa media i dziennikarze niezyczliwi pisowi. jest tez
        sporo dziennikarzy ktorzy sa oddani pisowi cala dusza. ci ostatni awansuja w
        mediach na ktore wplyw ma rzad. ci pierwsi sa z tych mediow usuwani. nalezaloby
        z tego wysnuc wniosek ze to co okreslasz mianem ukladu dalej trwa - tylko kto
        inny trzyma za sznurki




        >
        > Nastepna sprawa, nagranie Michnika przez Gudzowatego. Michnik przyznaje sie,
        > ze bezkrytycznie wpuszczal na swe lamy teksty podsylane przez sluzby.


        uwazam ze to jest nadintepretacja. owszem - michnik mne zachowuje sie jak
        przystalo na redaktora naczelnego najwiekszej polskiej gazety. warto jednak
        widziec i to ze nie mowi nic krytycznie kompromitujacego - i warto widziec to ze
        ujawnienie tych tasm przez gudzowatego zaskarbilo mu zyczliwosc obecnej wladzy.
        sam gudzowaty jest postacia barwna i ciekawa - ale z pewnoscia trudno uznac go
        za wzorzec uczciwego i przejrzystego przedsiebiorcy.


        > Na dodatek Michik sklada zawiadomienie o przestepstwie, polegajacym napotajemny
        > m
        > nagraniu go. Rece opadaja.
        >

        co jak co ale akurat to trudno uznac za przejaw sily i skutecznosci dzialania
        rzekomego ukladu...


        > Za granica juz nikt nie obija twarzy naszym dyplomatom,


        to byla seria kilkumiesiecznych epizodow ktore nastepily po tym gdy polska
        zaangazowala sie w obrone uczciwych wyborow na ukrainie.

        za rzadow pis nastapily dalej idace przypadki trapiaca polskie interesy: a to
        awaria naftociagu do mozejek a to pozar najistotniejszej dla orleny instalacji
        do produckji diesla w mozejkach... a polakow na bialorusi lukaszenko dalej bez
        przeszkod przesladuje


        > Merkel poswieca Kaczynskiemu 4 godziny,


        i co z tego ma wynikac? chyba tyle ze merkelowa chce dobrych stosunkow z polska.
        chyba wciaz jeszcze ma nadzieje ze uda sie te stosunki ulozyc po dobroci.


        a Putin nie sadza naszego prezydenta pomiedzy
        > przywodcami krajow o ktorych nikt nie slyszal.


        o! to putin mial okazje posadzic kaczynskiego? a kiedyz to?


        > Wymieniani sa bezuzyteczni i nieprofesjonalni dyplomaci.


        tja. nie znam sie na dyplomatach ale porownanie pani fotygi z panem mellerem
        jest dla mnie wprost porazajace.


        > A w mediach? Pokrzykiwanie, ze Kaczory zawlaszczaja panstwo.


        a czy to nie jest prawda?

        > Giertych jest pierwszym ministerem EN ktory ma na oswiate jakis pomysl
        > i proboje go wcielic w zycie.


        nie zartuj. istotna reforme szkolnictwa w polsce zrobil handke. giertycha
        pomysly to kosmetyka


        > Media oczywiscie biadola, ze to sa zle pomysly,
        > rodem ze sredniowiecza, ale swoich lepszych nie przedstawiaja.


        > Doszlo do tego,ze wypomina sie Wassermanowi, ze firma ktora zatrudnil
        > do remontu domu zatrudnia kogos na czarno, a Giertychowi, ze poslal corke do
        > prywatnej szkoly.


        i co w tym niezwyklego ze sie zwraca uwage na takie ciekawostki?

        > Ciekawe czy
        > SLDowski minister sluzby zdrowia leczyl sie w publicznych szpitalach...


        a ten z pisowskiego rzadu sie leczy?


        > Nieustanny nieobiektywizm i histeria. Nawet rzad Millera u szczytu
        > niepopularnosci nie mial tak zlej prasy.


        nie zgadzam sie.


        > Nie potrafie tych zdarzen wytlumaczyc
        > inaczej jak istnieniem tego mitycznego ukladu.


        pomysl o tym ze wielu polakow, tak jak ja np., naprawde uwazaja ten rzad za
        nieslychanie szkodliwy: partyjniacki ideologiczny lekcewazacy procedury prawne i
        dobre zwyczaje. moze nawet wiekszosc polakow tak mysli. niemozliwe?
        • salvatio Re: zaraz zaraz... 08.11.06, 17:26
          bush_w_wodzie napisal:
          >rozumiem ze zmieniles zdanie po tym gdy zaczelo sie wydawac ze niektorzy
          >politycy (np kaczynscy i kurski) graja w jednej druzynie ze specsluzbami
          >cryingmacierewicz wasserman kaminski) i prokuratura (ziobro) i niektorymi mediami
          >cryingradio maryja gazeta polska tvp zycie warszawy dziennik (?) rzepa (?)) przeciw
          >reszcie polakow?

          >szereg przeciekow ze specsluzb do gazet sprzyjajacych rzadowi cie zapewne
          >zaniepokoil?

          Politycy musza miec zwiazki ze specsluzbami, bo sa ich przelozonymi. Chodzilo mi
          o nieformalne powiazania, agenture w sejmie, mediach itp. A jesli ktos juz musi
          sie sluzbami poslugiwac, to wole zeby to byl Kaczynski niz jakikolwiek
          postkomunista. A wycieki ze sluzb sa zarowno pro jak i antyrzadowe. No bo skad
          informacja o tym Suboticu z Balkanow?

          >biorac pod uwage zyczliwosc dla pis w dzienniku obecnej
          >rzepie tvp i pr rm gazpolu trudno uwierzyc w zla wole i przemilczenia tych mediow

          A TVN, Polsat, GW, Polityka? Niemozliwe jest, zeby nie bylo mediow zgadzajacych
          sie z linia Pisu, bo ktos przeciez na Pis glosowal. Czesc z tych 30% czyta
          gazety i lubi czytac, ze ma dobre poglady. Nie mowie, ze w ukladzie sa wszyscy,
          ale ze niektorzy, majacy wplywy sa.


          >nie mozna zaprzeczyc ze sa media i dziennikarze niezyczliwi pisowi. jest tez
          >sporo dziennikarzy ktorzy sa oddani pisowi cala dusza. ci ostatni awansuja w
          >mediach na ktore wplyw ma rzad. ci pierwsi sa z tych mediow usuwani. nalezaloby
          >z tego wysnuc wniosek ze to co okreslasz mianem ukladu dalej trwa - tylko kto
          >inny trzyma za sznurki

          W tvp ogladam tylko mecze reprezentacji, wiec nie wiem jak tam wyglada sytuacja.
          Normalne jest, ze jesli rzad ma do dyspozycji telewizje to z niej korzysta.
          Przejeli telewizje, ale tak robila kazda kolejna ekipa. PO tez by tak robilo. No
          bo dlaczego by nie?

          >co jak co ale akurat to trudno uznac za przejaw sily i skutecznosci dzialania
          >rzekomego ukladu...

          Gudzowaty ma pewnie duzo za uszami. Co niezmienia faktu, ze sprawa jest wedlug
          mnie duzo wazniejsza niz wynika to z czasu poswieconego jej w telewizji czy
          mainstreamowych gazetach. Jak Gosiewski wymyslil te swoja Wloszczowe to do teraz
          wszedzie sie z tego smieja. A podobna glupota Michnika z tym pozwem zostala
          (przypadkowo?) przemilczana.


          >tja. nie znam sie na dyplomatach ale porownanie pani fotygi z panem mellerem
          >jest dla mnie wprost porazajace.

          Mowie o szeregowych dyplomatach, pracownikach ambasad. Faktem jest, ze Fotyga
          sie na szefa dypolmacji nie nadaje.



          >> A w mediach? Pokrzykiwanie, ze Kaczory zawlaszczaja panstwo.

          >a czy to nie jest prawda?

          A ktora ekipa nie zawlaszczala panstwa? A ktorym sie to wypominalo? Jak w
          panstwie instalowal sie Miller to nie pamietam glosow o zawlaszczaniu, tylko o
          wprowadzaniu profesjonalistow.


          >nie zartuj. istotna reforme szkolnictwa w polsce zrobil handke. giertycha
          >pomysly to kosmetyka

          Teraz to Ty nie zartuj. Wydzielenie gimnazjow nazywasz istotna reforma? Co to
          zmienilo? A wlasciwie, to jakie pozytywne zmiany to wnioslo? Skoro plany
          Giertycha to kosmetyka, to dlaczego budza takie emocje? Skad te pikiety,
          protesty, nagonka? Wprowadzenie dyscypliny w szkole (jesli udane) to nie jest
          kosmetyka. To jest w Polsce nowa jakosc.


          >pomysl o tym ze wielu polakow, tak jak ja np., naprawde uwazaja ten rzad za
          >nieslychanie szkodliwy: partyjniacki ideologiczny lekcewazacy procedury prawne i
          >dobre zwyczaje. moze nawet wiekszosc polakow tak mysli. niemozliwe?

          Tez uwazam ten rzad za nieslychanie szkodliwy w wielu sferach jego dzialania.
          Nie jestem, nie bylem i sadze, ze nie bede zwolennikiem tego rzadu. Uwazam
          jedynie, ze w omawianych wyzej sprawach robi dobra robote. A przypadkiem Giertch
          i "walka z ukladem" sa uwazane za glowne wady rzadu. Doszlo do tego, ze nawet
          wicepremier Lepper malo komu przeszkadza. Byle Giertycha wywalili.
          Biorac pod uwage wynik wyborczy i frekwencje, to rzeczywiscie malo kto popiera
          pis. Ale jakie to ma znaczenie? Idz na ulice i pytaj sie ile jest 7 razy 8. 5
          sekund na odpowiedz. Mysle, ze 56 bedzie mialo mniejsze poparcie niz pis.
          • bush_w_wodzie Re: zaraz zaraz... 08.11.06, 22:22
            salvatio napisał:

            > bush_w_wodzie napisal:
            > >rozumiem ze zmieniles zdanie po tym gdy zaczelo sie wydawac ze niektorzy
            > >politycy (np kaczynscy i kurski) graja w jednej druzynie ze specsluzbami
            > >cryingmacierewicz wasserman kaminski) i prokuratura (ziobro) i niektorymi media
            > mi
            > >cryingradio maryja gazeta polska tvp zycie warszawy dziennik (?) rzepa (?)) prz
            > eciw
            > >reszcie polakow?
            >
            > >szereg przeciekow ze specsluzb do gazet sprzyjajacych rzadowi cie zapewne
            > >zaniepokoil?


            >
            > Politycy musza miec zwiazki ze specsluzbami, bo sa ich przelozonymi.
            > Chodzilo mi o nieformalne powiazania, agenture w sejmie, mediach itp.


            zgoda - tylko czy aby na pewno ta ekipa stosuje sie do tych zalecen? wszystkie
            resorty silowe i sluzby sa pod kontrola kilku bliskich wspolpracownikow
            kaczynskiego. maja wszelkie mozliwosci by robic co im sie zyw nie podoba.
            kontroli nad nimi nie ma zadnej. jak widac po przeciekach ktore wygladaja na
            kontrolowane - conajmniej stosunek do tajemnicy panstwowej maja lekki.


            > A jesli ktos juz musi sie sluzbami poslugiwac, to wole zeby to byl
            > Kaczynski niz jakikolwiek postkomunista.


            a ja nie przyjmuje do wiadomosci tej alternatywy. obydwa te wyjscia sa zle.


            > A wycieki ze sluzb sa zarowno pro jak i antyrzadowe. No bo skad
            > informacja o tym Suboticu z Balkanow?


            a czy to ostatnie - to byl prawdziwy wyciek?


            >
            > >biorac pod uwage zyczliwosc dla pis w dzienniku obecnej
            > >rzepie tvp i pr rm gazpolu trudno uwierzyc w zla wole i przemilczenia tych
            > mediow
            >
            > A TVN, Polsat, GW, Polityka? Niemozliwe jest, zeby nie bylo mediow zgadzajacych
            > sie z linia Pisu, bo ktos przeciez na Pis glosowal.


            no ale jesli czesc mediow oglosi zagraniczne sukcesy kaczynskich to przeciez nie
            sa one juz przemilczane. miej zwlaszcza na wzgledzie publiczne media. i wbrew
            temu co piszesz - w gw pojawiaja sie relacje z publikacji przychylnych
            kaczynskim. choc wiecej jest tych niechetnych.


            >
            > >nie mozna zaprzeczyc ze sa media i dziennikarze niezyczliwi pisowi. jest t
            > ez
            > >sporo dziennikarzy ktorzy sa oddani pisowi cala dusza. ci ostatni awansuja
            > w
            > >mediach na ktore wplyw ma rzad. ci pierwsi sa z tych mediow usuwani. nalez
            > aloby
            > >z tego wysnuc wniosek ze to co okreslasz mianem ukladu dalej trwa - tylko
            > kto
            > >inny trzyma za sznurki
            >
            > W tvp ogladam tylko mecze reprezentacji, wiec nie wiem jak tam wyglada sytuacja.



            to skad wiesz o tych przmilczeniach?


            > Normalne jest, ze jesli rzad ma do dyspozycji telewizje to z niej korzysta.


            telewizja nie jest rzaodwa a p-u-b-l-i-c-z-n-a. i absolutnie nie jest normalne
            ze staje sie rzadowa tuba propagandowa.



            > Przejeli telewizje, ale tak robila kazda kolejna ekipa.


            czyli sa tacy sami jak sld. tylko ze tamci to `uklad' a ci - to `norma'?


            > PO tez by tak robilo.No bo dlaczego by nie?
            >


            niestety w tym momencie to sa tylko twoje spekulacje.

            a dlaczego by nie? - bo media publiczne powinny byc mozliwie obiektywne i
            niezalezne od obozu rzadzacego.


            > >co jak co ale akurat to trudno uznac za przejaw sily i skutecznosci dziala
            > nia
            > >rzekomego ukladu...
            >
            > Gudzowaty ma pewnie duzo za uszami. Co niezmienia faktu, ze sprawa jest wedlug
            > mnie duzo wazniejsza niz wynika to z czasu poswieconego jej w telewizji czy
            > mainstreamowych gazetach.


            telewizja publiczna i dwie z 3 najwiekszych gazet sa prorzadowa. sami siebie
            zalatwiaja?



            > Jak Gosiewski wymyslil te swoja Wloszczowe to do teraz
            > wszedzie sie z tego smieja.


            boz to skandal i w dodatku tragikomiczny. rzeczy tak dziwaczne na dlugo zapadaja
            w pamiec,



            > A podobna glupota Michnika z tym pozwem zostala
            > (przypadkowo?) przemilczana.
            >


            no - ty o tym wiesz i ja wiem. ciekawe czy sa tu tacy ktorzy nie wiedza. jesli
            nie ma to bedzie klopot - bo jak wytlumaczyc to ze wszyscy znaja przemilczana
            sprawe?


            >
            > >tja. nie znam sie na dyplomatach ale porownanie pani fotygi z panem meller
            > em
            > >jest dla mnie wprost porazajace.
            >
            > Mowie o szeregowych dyplomatach, pracownikach ambasad. Faktem jest, ze Fotyga
            > sie na szefa dypolmacji nie nadaje.
            >



            skad wiesz ze ci nowi sa lepsi od starych? jak to mozesz ocenic? ja rozumuje
            prosto - pewnym wyznacznikiem jakosci kadr jest szef resortu. bo niby jak
            niekompetentna osoba kiepsko wypelniajaca swoje obowiazki - moze prowadzic dobra
            polityke kadrowa?


            >
            >
            > >> A w mediach? Pokrzykiwanie, ze Kaczory zawlaszczaja panstwo.
            >
            > >a czy to nie jest prawda?
            >
            > A ktora ekipa nie zawlaszczala panstwa?

            a wiec to prawda?


            > A ktorym sie to wypominalo?


            > Jak w panstwie instalowal sie Miller to nie pamietam glosow o
            > zawlaszczaniu, tylko o wprowadzaniu profesjonalistow.
            >

            niestety to co piszesz to nieprawda. miller byl bardzo mocno krytykowany za
            wiele spraw - w tym i za zawlaszczanie panstwa. sam gardlowalem mocno przeciw
            niemu. tyle ze pis nie jest w niczym lepszy. jest wrecz bardziej pazerny a
            poziom jego kadr nie odbiego od poziomu kadr sld.

            >
            > >nie zartuj. istotna reforme szkolnictwa w polsce zrobil handke. giertycha
            > >pomysly to kosmetyka
            >
            > Teraz to Ty nie zartuj. Wydzielenie gimnazjow nazywasz istotna reforma?


            owszem. to radykalna zmiana systemu. bylo zreszta wiecej spektakulanych zmian od
            1989. religia w szkolach. ogolnopolskie matury. prywatne i spoleczne szkoly.
            ponoc byly istotne zmiany programowe (pisze ponoc - bo tego nie sledze).
            to anprawde duze i istotne zmiany.


            > Co to zmienilo? A wlasciwie, to jakie pozytywne zmiany to wnioslo?


            uwazam ze podstawowa pozytywna zmiana jest mozliwosc wyboru dla dziecka dobrego
            gimnazjum - czyli poszerzenie mozliwosci wyboru. oddzielenie gimanzjow od
            podstawowek powinno tez sprzyjac poczuciu bezpieczenstwa mlodszych dzieci - do
            szostej klasy wlacznie. dzieki tej separacji dzieci w tzw. trudnym wieku nie
            zagrazaja mlodszym. ponadto - o ile pamietam - reforma handkego znacznie
            ograniczyla tez znaczenie koszmarnych zawodowek.



            > Skoro plany Giertycha to kosmetyka, to dlaczego budza takie emocje?
            > Skad te pikiety, protesty, nagonka? Wprowadzenie dyscypliny w szkole
            > (jesli udane) to nie jest kosmetyka.


            coz. pozwolilem sobie spojrzec nie tyle na zapowiedzi giertycha co na oczekiwane
            skutki. tak sie sklada ze mam pewne doswiadczenia z represyjna i opresyjna
            szkola w prl. na moj gust - to co giertych chce wprowadzic specjalnie od tego
            nie odbiega. a skutki? wtedy byly oplakane. przemoc i agresja w szkole byly na
            porzadku dziennym a w dodatku szkola byla dla wiekszosci uczniow miejscem nieznosnym

            `mundurki' zalecenia co do stroju i zapowiedzxi wprowadzenia godziny policyjnej
            dla uczniow - to nie sa zadne zmiany systemowe.


            > To jest w Polsce nowa jakosc.

            nie zgadzam sie. byl nie tak dawno te piekne czasy gdy w szkole polskiej
            panowala dyscyplina



            >
            > Tez uwazam ten rzad za nieslychanie szkodliwy w wielu sferach jego dzialania.
            > Nie jestem, nie bylem i sadze, ze nie bede zwolennikiem tego rzadu. Uwazam
            > jedynie, ze w omawianych wyzej sprawach robi dobra robote.


            zgodzilbym sie z toba gdyby nie to ze na moich oczach rodzi sie niemal
            identyczny `uklad' jak ten ktory jest rozbijany. zmieniaja sie ludzie i gloszona
            ideologia a istota patologii - zostaje



            > A przypadkiem Giertch i "walka z ukladem" sa uwazane za glowne wady rzadu.


            wydaje mi sie ze wizja giertycha - edukowania metoda zakazow uniformizacji i
            szerokiego asortymentu kar -
            • salvatio Re: zaraz zaraz... 13.11.06, 00:39
              >> W tvp ogladam tylko mecze reprezentacji, wiec nie wiem jak tam wyglada sytuacja.

              >to skad wiesz o tych przmilczeniach?

              Telewizja nie ogranicza sie tylko do tvp. Z stacji gdzie sa wiadomosci ogladam
              tvn24, tvn, czasem polsat. I tam je widze (te przemilczenia).


              >>telewizja nie jest rzaodwa a p-u-b-l-i-c-z-n-a. i absolutnie nie jest normalne
              >>ze staje sie rzadowa tuba propagandowa.
              >> PO tez by tak robilo.No bo dlaczego by nie?

              >niestety w tym momencie to sa tylko twoje spekulacje.

              >a dlaczego by nie? - bo media publiczne powinny byc mozliwie obiektywne i
              >niezalezne od obozu rzadzacego.

              Czy PO miala w programie szybka prywatyzacje tvp? Jesli tak, to przepraszam,
              rzeczywiscie nie chcieli miec wplywu na telewizje. Ale niepamietam takiego
              punktu w ich proramie. A jesli go nie bylo to znaczy, ze zamierzali miec na nia
              jakis wplyw. Chocby przez ustawieniu swoich ludzi na odpowiednich stolkach. To
              juz wystarczy zeby tvp stalo sie tuba propagandowa. A wlasnie, niedawno prezesem
              bym tam Dworzak, i slyszalem, ze w tym okresie PO byla mocno w tvp forowana.


              >no - ty o tym wiesz i ja wiem. ciekawe czy sa tu tacy ktorzy nie wiedza. jesli
              >nie ma to bedzie klopot - bo jak wytlumaczyc to ze wszyscy znaja przemilczana
              >sprawe?

              Jesli dobrze pamietam to sie to nazywa naiwny indukcjonizm. Ja jestem bialy, ty
              jestes bialy, wszyscy ludzie sa biali? Czyz nie?



              >skad wiesz ze ci nowi sa lepsi od starych? jak to mozesz ocenic? ja rozumuje
              >prosto - pewnym wyznacznikiem jakosci kadr jest szef resortu. bo niby jak
              >niekompetentna osoba kiepsko wypelniajaca swoje obowiazki - moze prowadzic dobra
              >polityke kadrowa?

              Nie siedze w MSZ, wiec nie wiem dokladnie kogo na kogo wymieniaja. Slysze
              jedynie, ze takie proste rzeczy jak wykonanie prasowki do poludnia i wyslanie
              jej do kraju przekracza mozliwosci i kompetencje tych starych kadr. Wiec wysuwam
              przypuszczenie, ze wymieniani sa na lepszych, bo o gorszych trudno. Zreszta
              dobrze wiesz, ze nowa ekipa musi wykopac ludzi ze starej. Bo jesli tego nie
              zrobi to potem ma problemy, tak jak Marcinkiewicz ktoremu do expose stary
              urzednik wkleil akapit z expose Belki.

              >uwazam ze podstawowa pozytywna zmiana jest mozliwosc wyboru dla dziecka dobrego
              >gimnazjum - czyli poszerzenie mozliwosci wyboru. oddzielenie gimanzjow od
              >podstawowek powinno tez sprzyjac poczuciu bezpieczenstwa mlodszych dzieci - do
              >szostej klasy wlacznie. dzieki tej separacji dzieci w tzw. trudnym wieku nie
              >zagrazaja mlodszym. ponadto - o ile pamietam - reforma handkego znacznie
              >ograniczyla tez znaczenie koszmarnych zawodowek.

              Gdy ja chodzilem do pierwszych klas podstawowki, to ci z starszych lat w ogole
              sie nami nie interesowali, bo byslismy malymi dziecmi, a oni mieli swoje tematy,
              zabawy. A jesli chodzi o gimnazja, to jest z nimi jeden problem. Rejonizacja.
              Jesli uczen jest z rejonu, to nie mozna go ze szkoly wyrzucic, jesli zadna inna
              szkola go nie zechce. Czyli dobre gimnazjum da sie stworzyc tylko jesli nie
              bedzie mialo swojego rejonu. A prawie wszytkie maja. Da sie wprawdzie zrobic
              dobra klase w marnym gimnazjum, ale nie ratuje to sytuacji na przerwach. A
              dzieki tym "koszmarnym zawodowkom" mlodzi ludzie mieli przynajmniej jakis zawod
              w rekach. A co za tym idzie prace. Teraz zamiast do zawodowki ida do marnego
              liceum a potem zasilaja szeregi bezrobotnych, bo po liceum sie NIC nie umie.


              >zgodzilbym sie z toba gdyby nie to ze na moich oczach rodzi sie niemal
              >identyczny `uklad' jak ten ktory jest rozbijany. zmieniaja sie ludzie i gloszona
              >ideologia a istota patologii - zostaje

              Jesli w tym niemal mieszcza sie niejasne zwiazki z mafia, prywatnymi mediami i
              sluzbami obcych panstw to sie zgadzam.

              Niestety reszta wypowiedzi jest ucieta i nie moge sie do niej odniesc.
      • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 08.11.06, 11:55
        Jako, że problemem interesowałem się zawodowo, chciałbym poznać te pomysły
        Giertycha na edukację.
        • salvatio Re: Układ i szara sieć 08.11.06, 17:47
          Zapewne je juz znasz. Zwlaszcza, ze problemem interesowales sie zawodowo.
          Zwiekszenie autorytetu nauczyciela, wprowadzenie dyscypliny. Przebakiwal cos o
          likwidacji gimnazjow, lub polaczenia ich z liceami. Slyszalem tez, ze mysla o
          bonach edukacyjnych. Sa tez glupie pomysly jak amnestia dla nieukow,
          przygotowana pod tych ktorym nie bedzie chcialo uczyc sie juz i tak mocno
          okrojonej matematyki.
          • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 09.11.06, 09:47
            salvatio napisał:

            > Zapewne je juz znasz. Zwlaszcza, ze problemem interesowales sie zawodowo.
            > Zwiekszenie autorytetu nauczyciela, wprowadzenie dyscypliny.

            Słusznie. Tylko, że nie napisałeś JAK. Jak on to zamierza zrobić. Póki co
            zmniejszył wymagania maturalne. Kiedyś aby zdać maturę trzeba było zaliczyć
            50+1% materiału. Lewicowcy z AWS i SLD obniżyli próg do 30%. Giertych dodatkowo
            wprowadził możliwość oblania jednego egzaminu. Mało tego, prwao zadziałało wstecz.
            Pytania:
            1. Czy to służy zwiększeniu autorytetu nauczyciela?
            2. Jak Giertych zamierza zwiększyć autorytet nauczyciela.

            > Przebakiwal cos o
            > likwidacji gimnazjow, lub polaczenia ich z liceami.

            I na przebąkiwaniu się skończyło. Poniosły go emocje i tyle. Likwidacji nie będzie.

            > Slyszalem tez, ze mysla o
            > bonach edukacyjnych.

            A co to takiego niby jest?
            A'propos wiesz o czym ja czasami myślę? wink

            > Sa tez glupie pomysly jak amnestia dla nieukow,
            > przygotowana pod tych ktorym nie bedzie chcialo uczyc sie juz i tak mocno
            > okrojonej matematyki.

            Podsumowując, nie napisałeś nic. Mogę więc wyciągnąć dwa wnioski: albo nie masz
            o tym pojęcia, albo Giertych nie ma pomysłu.

            PS. Cięta riposta mila widziana. smile))))
            • salvatio Re: Układ i szara sieć 13.11.06, 00:40
              >Słusznie. Tylko, że nie napisałeś JAK. Jak on to zamierza zrobić. Póki co
              >zmniejszył wymagania maturalne. Kiedyś aby zdać maturę trzeba było zaliczyć
              >50+1% materiału. Lewicowcy z AWS i SLD obniżyli próg do 30%. Giertych dodatkowo
              >wprowadził możliwość oblania jednego egzaminu. Mało tego, prwao zadziałało wstecz.
              >Pytania:
              >1. Czy to służy zwiększeniu autorytetu nauczyciela?
              >2. Jak Giertych zamierza zwiększyć autorytet nauczyciela.



              1. Nie to nie sluzy zwiekszeniu autorytetu nauczyciela. Nigdy nie mowilem, ze
              sluzy, nigdy tez nie mowilem, ze widze choc odrobinke sensu w obnizaniu rangi
              matury.
              2. Moja matka uczy w gimnazjum. Dzieki temu wiem co sie tam dzieje. Ostatnio
              jeden z nauczycieli zostal nazwany "meska dziwka", na innej lekcji uczniowie
              przechodzili za oknem po parapecie z jednej czesci sali do drugiej. Inny uczen
              grozil nauczycielce, ze jesli wpisze mu jedynke, to nie doczeka nastepnego dnia.
              Kolejny stal pol lekcji przy tablicy i pisal na niej wulgaryzmy, nie zwazajac na
              nauczyciela. Wszystkie wydarzenia z jednego gimnazjum z ostatniego miesiaca,
              dwoch. Jesli paru takich uczniow zamknie sie w tych zamknietych osrodkach
              dyscyplina nie moze nie wzrosnac. Jesli za obrazanie nauczycieli uczniowie beda
              mieli problemy z prawem, to tez bedzie normalniej. I zwiekszy sie autorytet
              nauczyciela. Teraz nauczyciel moze co najwyzej wpisac uczniowi jedynke. Chyba
              nie musze mowic, ze tych zwyrodnialcow to nie rusza?

              >A co to takiego niby jest?
              >A'propos wiesz o czym ja czasami myślę? wink

              W ostatnim Najwyzszym Czasie jest o tym wywiad z Giertychem, zle sie wyrazilem.
              "Chcialbym to zrobic, tylko najpierw chce rozwiazac problemy najpilniejsze."
              Powinno byc "chca wprowadzic". A jest to takie sprytne urzadzonka, ze szkolom
              zacznie zalezec na uczniach. Konkurencja jeszcze nikomu nie zaszkodzila.
              Wolalbym sie jednak nie domsylac o czym tam czasem myslisz.

              >Podsumowując, nie napisałeś nic. Mogę więc wyciągnąć dwa wnioski: albo nie masz
              >o tym pojęcia, albo Giertych nie ma pomysłu.

              COS napisalem, i raczej "lub" a nie "albo". Bo przeciez moge nie miec pojecia i
              Giertych nie miec pomyslu.


              >PS. Cięta riposta mila widziana. smile))))
              Przykro mi, ale Wujek Staszek Mistrze Cietej Riposty to nie ja smile
              • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 13.11.06, 10:00
                salvatio napisał:

                > >Słusznie. Tylko, że nie napisałeś JAK. Jak on to zamierza zrobić. Póki co
                > >zmniejszył wymagania maturalne. Kiedyś aby zdać maturę trzeba było zaliczy
                > ć
                > >50+1% materiału. Lewicowcy z AWS i SLD obniżyli próg do 30%. Giertych doda
                > tkowo
                > >wprowadził możliwość oblania jednego egzaminu. Mało tego, prwao zadziałało
                > wstecz.
                > >Pytania:
                > >1. Czy to służy zwiększeniu autorytetu nauczyciela?
                > >2. Jak Giertych zamierza zwiększyć autorytet nauczyciela.
                >
                >
                >
                > 1. Nie to nie sluzy zwiekszeniu autorytetu nauczyciela. Nigdy nie mowilem, ze
                > sluzy, nigdy tez nie mowilem, ze widze choc odrobinke sensu w obnizaniu rangi
                > matury.

                Ale napisałeś o Giertychu: "Zwiekszenie autorytetu nauczyciela, wprowadzenie
                dyscypliny." Sprawa matury to flagowy pomysł Giertycha, prawda?

                > 2. Moja matka uczy w gimnazjum. Dzieki temu wiem co sie tam dzieje. Ostatnio
                > jeden z nauczycieli zostal nazwany "meska dziwka", na innej lekcji uczniowie
                > przechodzili za oknem po parapecie z jednej czesci sali do drugiej. Inny uczen
                > grozil nauczycielce, ze jesli wpisze mu jedynke, to nie doczeka nastepnego dnia
                > .
                > Kolejny stal pol lekcji przy tablicy i pisal na niej wulgaryzmy, nie zwazajac n
                > a
                > nauczyciela. Wszystkie wydarzenia z jednego gimnazjum z ostatniego miesiaca,
                > dwoch. Jesli paru takich uczniow zamknie sie w tych zamknietych osrodkach
                > dyscyplina nie moze nie wzrosnac.

                A co z tymy, których się zamknie? Na straty? I to ma być remedium? Żart?

                > Jesli za obrazanie nauczycieli uczniowie beda
                > mieli problemy z prawem, to tez bedzie normalniej.

                Jakie problemy z prawem może mić 12-latek? Konkretniej proszę.

                > I zwiekszy sie autorytet
                > nauczyciela. Teraz nauczyciel moze co najwyzej wpisac uczniowi jedynke. Chyba
                > nie musze mowic, ze tych zwyrodnialcow to nie rusza?

                Nie kolego. Stosując wzmiankowany przez Ciebie, ale nie zdefiniowany dokładnie
                zamordyzm, nie poprawi się autorytetu. Szczególnie jeżeli w parze z tym idzie
                obniżanie kryteriów na maturze.

                >
                > >A co to takiego niby jest?
                > >A'propos wiesz o czym ja czasami myślę? wink
                >
                > W ostatnim Najwyzszym Czasie jest o tym wywiad z Giertychem, zle sie wyrazilem.
                > "Chcialbym to zrobic, tylko najpierw chce rozwiazac problemy najpilniejsze."
                > Powinno byc "chca wprowadzic". A jest to takie sprytne urzadzonka, ze szkolom
                > zacznie zalezec na uczniach. Konkurencja jeszcze nikomu nie zaszkodzila.

                No moment. A teraz szkołom niby nie zależy na uczniach? Spytaj mamy jak to jest.
                Każdy uczeń, to pieniądze, to godziny dla nauczyciela, to etaty. Stąd obniża się
                kryteria naboru itd. Czym ma różnić się bon od obecnej sytuacji?
                Sprawa druga, jeżeli w opisywanym przez Ciebie gimanzjum, trzeba będzie 10%
                uczniów zamknąć w ośrodkach, to... szkoła na tym straci. Jeden pomysł przeczy
                więc drugiemu. wink

                > Wolalbym sie jednak nie domsylac o czym tam czasem myslisz.

                Tak jak ja nie chcę się domyślać o czym myśli Roman. smile)))

                >
                > >Podsumowując, nie napisałeś nic. Mogę więc wyciągnąć dwa wnioski: albo nie
                > masz
                > >o tym pojęcia, albo Giertych nie ma pomysłu.
                >
                > COS napisalem, i raczej "lub" a nie "albo". Bo przeciez moge nie miec pojecia i
                > Giertych nie miec pomyslu.

                Prawdopodobnie należy jednak zastosować koniunkcję. smile

                >
                >
                > >PS. Cięta riposta mila widziana. smile))))
                > Przykro mi, ale Wujek Staszek Mistrze Cietej Riposty to nie ja smile

                Szkoda. Porposzę wiec o argumenty. Mogą pochodzić nawet z NCz. smile
                • salvatio Re: Układ i szara sieć 13.11.06, 23:56

                  >Ale napisałeś o Giertychu: "Zwiekszenie autorytetu nauczyciela, wprowadzenie
                  >dyscypliny." Sprawa matury to flagowy pomysł Giertycha, prawda?

                  Sek w ty, ze nie. Flagowym pomyslem Giertycha jest program "zero tolerancji". Ta
                  nieszczesna matura to byl tani chwyt pod publiczke, nieudany zreszta.

                  >A co z tymy, których się zamknie? Na straty? I to ma być remedium? Żart?

                  Widze, ze kolega z tych, co wciaz wierza w resocjalizacje mordercow, gwalcicieli
                  i wszelkiej masci bandytow. Fakt, moze jak na bandytow bedziemy chuchac i
                  dmuchac to moze 5 na stu wyjdzie na ludzi. Ale czy dla tych 5 warto jest narazac
                  zwyczajnych ludzi na ryzyko kontaktu z tymi co sie ich do konca zresocjalizowac
                  nie udalo? Jesli 12-latek zajmuje sie biciem kolegow, publicznym molestowaniem
                  kolezanki lub wybijaniem szyb w domach to naprawde lepiej jest go odseparowac od
                  innych, jeszcze nie zdemoralizowanych. Uratuje sie w ten sposob tych jeszcze nie
                  spaczonych. Co wiecej jego zachowanie jest zywym przykladem na to, ze normalna
                  szkola nie jest w stanie go ani wychowac ani nauczyc czegokolwiek. Normalne
                  szkoly sa dla normalnych uczniow. Dla uczniow szczegolnie zdolnych sa specjalne
                  szkoly. Tak samo powinno byc z tymi mlodymi bandytami. Specjalna szkola dla
                  specjalnego ucznia. Dzieki temu jego kolega moze nie bedzie chcial tez za nim
                  tam trafic i troche sie uspokoi.

                  >Jakie problemy z prawem może mić 12-latek? Konkretniej proszę.

                  Moze Ci zbic szybe w samochodzie albo rzucic w syna kamieniem. A jesli chodzi o
                  problemy zwiazane z zachowaniem na lekcji, to nie wiem co planuje w tej sprawie
                  Giertych, ale jesli nawet za obrazanie nauczyciela rodzice zaplaca spora grzywne
                  to powinno wystarczyc do poprawienia sie kultury uczniow.


                  >Sprawa druga, jeżeli w opisywanym przez Ciebie gimanzjum, trzeba będzie 10%
                  >uczniów zamknąć w ośrodkach, to... szkoła na tym straci. Jeden pomysł przeczy
                  >więc drugiemu. wink

                  No nie. Jesli w bloku z wolnymi mieszkaniami uda sie wywalic paru mocno
                  uciazliwych lokatorow, to chwilowo dochody wlasciciela bloku spadna, ale juz
                  wkrotce dzieki poprawieniu sie sytuacji (brak tych uciazliwcow), uda sie
                  zachecic tam do mieszkania ludzi ktorych do tej pory sasiedztwo odstraszalo.
                  Ludzie staraja sie nie posylac dzieci do najgorszych szkol, dlatego, ze chodza
                  tam mlodociani bandyci. Po wywaleniu ich liczba uczniow by wzrosla.

                  >No moment. A teraz szkołom niby nie zależy na uczniach? Spytaj mamy jak to jest.
                  >Każdy uczeń, to pieniądze, to godziny dla nauczyciela, to etaty. Stąd obniża się
                  >kryteria naboru itd. Czym ma różnić się bon od obecnej sytuacji?

                  A tu masz racje. Nie mam pojecia czym sie rozni, ale na pewno sie czyms rozni,
                  inaczej nie byloby sensu o tym bonie mowic. A sie mowi.


                  >Nie kolego. Stosując wzmiankowany przez Ciebie, ale nie zdefiniowany dokładnie
                  >zamordyzm, nie poprawi się autorytetu. Szczególnie jeżeli w parze z tym idzie
                  >obniżanie kryteriów na maturze.


                  >Szkoda. Porposzę wiec o argumenty. Mogą pochodzić nawet z NCz. smile

                  Wiec moze dasz dobry przyklad i uzyjesz wreszcie jakiegos argumentu? Bo do tej
                  pory to ja sie produkuje i probuje uzasadnic swoje zdanie a z drugiej strony
                  slychac tylko "nie, bo nie". Dlaczego plan Giertycha nic nie pomoze? Dlaczego
                  karanie winnych nazywasz zamordyzmem? I dlaczego w kolko czepiasz sie tej
                  matury? Co ona ma w zwiazku z probami zaprowadzenia porzadku w gimnazjach? A
                  moze masz lepszy pomysl na uzdrowienie sytuacji w szkolach?

                  • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 14.11.06, 09:36
                    salvatio napisał:

                    >
                    > >Ale napisałeś o Giertychu: "Zwiekszenie autorytetu nauczyciela, wprowadzen
                    > ie
                    > >dyscypliny." Sprawa matury to flagowy pomysł Giertycha, prawda?
                    >
                    > Sek w ty, ze nie. Flagowym pomyslem Giertycha jest program "zero tolerancji". T
                    > a
                    > nieszczesna matura to byl tani chwyt pod publiczke, nieudany zreszta.

                    Skoro tak, powinien się z niego wycofać. Jak widać na pierwszy rzut oka te dwa
                    pomysły stoją ze sobą w sprzeczności. Uczniowie śmieją się z nauczycieli, mogą
                    sobie olać jeden przedmiot. To kpina jest...
                    Na czym ma polegać program "zero tolerancji"?

                    >
                    > >A co z tymy, których się zamknie? Na straty? I to ma być remedium? Żart?
                    >
                    > Widze, ze kolega z tych, co wciaz wierza w resocjalizacje mordercow, gwalciciel
                    > i
                    > i wszelkiej masci bandytow.

                    A po czym tak sądzisz? Czy gdzieś przypadkiem to napisałem? Możesz mi wskazać to
                    miejsce?

                    > Fakt, moze jak na bandytow bedziemy chuchac i
                    > dmuchac to moze 5 na stu wyjdzie na ludzi. Ale czy dla tych 5 warto jest naraza
                    > c
                    > zwyczajnych ludzi na ryzyko kontaktu z tymi co sie ich do konca zresocjalizowac
                    > nie udalo?

                    12 latek to bandyta???? No owszem, bywają, ale...

                    > Jesli 12-latek zajmuje sie biciem kolegow, publicznym molestowaniem
                    > kolezanki lub wybijaniem szyb w domach to naprawde lepiej jest go odseparowac o
                    > d
                    > innych, jeszcze nie zdemoralizowanych. Uratuje sie w ten sposob tych jeszcze ni
                    > e
                    > spaczonych. Co wiecej jego zachowanie jest zywym przykladem na to, ze normalna
                    > szkola nie jest w stanie go ani wychowac ani nauczyc czegokolwiek. Normalne
                    > szkoly sa dla normalnych uczniow. Dla uczniow szczegolnie zdolnych sa specjalne
                    > szkoly.

                    Stop. Gdzie są te szkoły specjalne?

                    > Tak samo powinno byc z tymi mlodymi bandytami. Specjalna szkola dla
                    > specjalnego ucznia. Dzieki temu jego kolega moze nie bedzie chcial tez za nim
                    > tam trafic i troche sie uspokoi.

                    Niestety nie przekonałeś mnie. Ciekawe kto będzie o tym decydował, jakie będą
                    kryteria, jak to zostanie rozwiązane prawnie itd, itp. Dla mnie jesto to po
                    protu niemożliwy do zrealizowania pomysł. Zresztą chyba już Giertych o nim nawet
                    nie wspomina.

                    >
                    > >Jakie problemy z prawem może mić 12-latek? Konkretniej proszę.
                    >
                    > Moze Ci zbic szybe w samochodzie albo rzucic w syna kamieniem. A jesli chodzi o
                    > problemy zwiazane z zachowaniem na lekcji, to nie wiem co planuje w tej sprawie
                    > Giertych, ale jesli nawet za obrazanie nauczyciela rodzice zaplaca spora grzywn
                    > e
                    > to powinno wystarczyc do poprawienia sie kultury uczniow.

                    No właśnie, cieplej. Potrzebne jest rozwiązanie systemowe, całościowe. Powiedzmy
                    sobie szczerze, gimnazjum to nie był najlepszy pomysł. Wyrwanie dziecka z
                    jednego środowiska w tak trudnym wieku i przeniesienie do innego, gdzie ten musi
                    wywalczyć sobie pozycję, skutkuje czym skutkuje. Tyma bardziej jeżeli nie ma się
                    wizji (a Romek jej nie ma) czy ma być gimnazjum. Należy więc rozpocząc od
                    zreformowania programów nauczania na tym szczeblu, wprowadzenia jasnych i
                    wyraźny zasad funkcjonowania. W parze z tym powinna iść dyscyplina... i takie
                    tam bla bla bla, możnaby pisać godzinami.

                    >
                    >
                    > >Sprawa druga, jeżeli w opisywanym przez Ciebie gimanzjum, trzeba będzie 10
                    > %
                    > >uczniów zamknąć w ośrodkach, to... szkoła na tym straci. Jeden pomysł prze
                    > czy
                    > >więc drugiemu. wink
                    >
                    > No nie. Jesli w bloku z wolnymi mieszkaniami uda sie wywalic paru mocno
                    > uciazliwych lokatorow, to chwilowo dochody wlasciciela bloku spadna, ale juz
                    > wkrotce dzieki poprawieniu sie sytuacji (brak tych uciazliwcow), uda sie
                    > zachecic tam do mieszkania ludzi ktorych do tej pory sasiedztwo odstraszalo.
                    > Ludzie staraja sie nie posylac dzieci do najgorszych szkol, dlatego, ze chodza
                    > tam mlodociani bandyci. Po wywaleniu ich liczba uczniow by wzrosla.

                    Nie. Ponieważ liczba uczniów jest stała.

                    >
                    > >No moment. A teraz szkołom niby nie zależy na uczniach? Spytaj mamy jak to
                    > jest.
                    > >Każdy uczeń, to pieniądze, to godziny dla nauczyciela, to etaty. Stąd obni
                    > ża się
                    > >kryteria naboru itd. Czym ma różnić się bon od obecnej sytuacji?
                    >
                    > A tu masz racje. Nie mam pojecia czym sie rozni, ale na pewno sie czyms rozni,
                    > inaczej nie byloby sensu o tym bonie mowic. A sie mowi.

                    Mówi to osoba, która nie ma o tym zieolnego pojęcia. I to jest smutne. Facet
                    wprowadza do kanonu letur Sienkiewicza, który już tam widnieje. smile)))

                    >
                    >
                    > >Nie kolego. Stosując wzmiankowany przez Ciebie, ale nie zdefiniowany dokła
                    > dnie
                    > >zamordyzm, nie poprawi się autorytetu. Szczególnie jeżeli w parze z tym id
                    > zie
                    > >obniżanie kryteriów na maturze.
                    >
                    >
                    > >Szkoda. Porposzę wiec o argumenty. Mogą pochodzić nawet z NCz. smile
                    >
                    > Wiec moze dasz dobry przyklad i uzyjesz wreszcie jakiegos argumentu? Bo do tej
                    > pory to ja sie produkuje i probuje uzasadnic swoje zdanie a z drugiej strony
                    > slychac tylko "nie, bo nie". Dlaczego plan Giertycha nic nie pomoze? Dlaczego
                    > karanie winnych nazywasz zamordyzmem? I dlaczego w kolko czepiasz sie tej
                    > matury? Co ona ma w zwiazku z probami zaprowadzenia porzadku w gimnazjach? A
                    > moze masz lepszy pomysl na uzdrowienie sytuacji w szkolach?
                    >
                    Ja chciałem po prostu poznać ten słynny plan Giertycha. Dlatego pytam. Póki co
                    wygląda na to, że żadnego planu nie ma.
                    Od siebie dodam, że Giertych nie ma legitymacji na to by sprawować tego typu
                    funkcję. Patrząc oczywiście na jego dokonania...
                    • szczurek.polny Re: Układ i szara sieć 14.11.06, 21:58
                      1tomasz1 napisał:
                      > W parze z tym powinna iść dyscyplina... i takie tam bla bla bla,

                      Dyscyplina?
                      A po kiego ch..ja dyscyplina?!
                      Dzieci bić chcesz? Od dyscypliny dzieci się stresują i nie mogą się w pełni
                      rozwijać!

                      Wystarczy samo bla bla bla...
                      • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 15.11.06, 07:51
                        szczurek.polny napisał:

                        > 1tomasz1 napisał:
                        > > W parze z tym powinna iść dyscyplina... i takie tam bla bla bla,
                        >
                        > Dyscyplina?
                        > A po kiego ch..ja dyscyplina?!
                        > Dzieci bić chcesz? Od dyscypliny dzieci się stresują i nie mogą się w pełni
                        > rozwijać!
                        >
                        > Wystarczy samo bla bla bla...

                        A poza tym wszystko w porządku? Nie mogłeś się powstrzymać i na siłę chciałeś
                        zaistnieć? wink

                        Wracając jeszcze do matur, dzięki zmianom wprowadzonym przez Giertycha,
                        abiturienci, którzy wybrali egzamin zaawansowany, stracą na nowym systemie
                        liczenia około 20%. To się nazywa urwaniłowka, równanie w dół.
                        • szczurek.polny Re: Układ i szara sieć 15.11.06, 09:25
                          1tomasz1 napisał:

                          > A poza tym wszystko w porządku?
                          Oczywiście! Nie ma w szkołach przemocy, po co więc się Giertych wychyla z tym
                          swoim "zero tolerancji"? Nie ma 12-letnich bandziorów (a radia z samochodów tak
                          sobie same wychodzą na spacer), a jeśli już są to są to "ofiary represyjnego
                          systemu Giertycha". Nie ma problemu narkotyków, alkoholu (nawet jeśli opisuje te
                          zjawiska cała seria raportów organizacji rządowych i pozarządowych). Nie ma
                          agresji wobec nauczycieli, zaś jedynym problemem zagrażającym wysokiemu
                          poziomowi nauczania są zmiany w przepisach maturalnych.

                          A może są jednak jakieś problemy i Giertych jest pierwszym od kilkunastu lat
                          ministrem edukacji, który o tym głośno mówi i (nie zawsze udolnie) próbuje coś z
                          tym zrobić? Nie... to przecież nie możliwe, żeby facet z LPR miał rację,
                          przecież monopol na racje ma kto inny. A więc jeśli Giertych mówi, że są
                          problemy to ich na pewno nie ma c.b.d.o !!!

                          "Wracając jeszcze do matur"... wink
                          Uważam, że Giertych niezręcznie manipuluje przy wynalazku, który od samego
                          początku był tak sp..lony, że nie ma tu czego naprawiać.
                          Moim zdaniem matura powinna być jedna dla wszystkich: pisemna z języka polskiego
                          i matematyki, ustna z języka obcego i wybranego przedmiotu (jednego z kilku
                          ważnych przedmiotów: historia, biologia, chemia, fizyka, geografia - a nie z
                          tańca ludowego). Zasady powinny być proste - trzeba zdać wszystkie egzaminy. I
                          matura powinna służyć wyłącznie ocenie wiedzy uczniów, a nie również ocenie
                          pracy nauczycieli, porównywaniu poziomu szkół i województw, etc.
                          Szkoły wyższe zaś powinny mieć pełną swobodę ustalania kryteriów przyjmowania
                          kandydatów na studia. I pełną swobodę niezależnej oceny tych kandydatów, w tym
                          również organizowania egzaminów wstępnych.

                          Gdybym był Giertychem, to bym ogłosił, że w sierpniu 2007 cały ten system
                          punktów, przeliczników, współczynników, poprawiania zdanych matur idzie do
                          kosza, i że w maju 2008 odbędą się normalne matury.
                          • 1tomasz1 Re: Układ i szara sieć 24.11.06, 08:33
                            szczurek.polny napisał:

                            > 1tomasz1 napisał:
                            >
                            > > A poza tym wszystko w porządku?
                            > Oczywiście! Nie ma w szkołach przemocy, po co więc się Giertych wychyla z tym
                            > swoim "zero tolerancji"? Nie ma 12-letnich bandziorów (a radia z samochodów tak
                            > sobie same wychodzą na spacer), a jeśli już są to są to "ofiary represyjnego
                            > systemu Giertycha". Nie ma problemu narkotyków, alkoholu (nawet jeśli opisuje t
                            > e
                            > zjawiska cała seria raportów organizacji rządowych i pozarządowych). Nie ma
                            > agresji wobec nauczycieli, zaś jedynym problemem zagrażającym wysokiemu
                            > poziomowi nauczania są zmiany w przepisach maturalnych.
                            >
                            > A może są jednak jakieś problemy i Giertych jest pierwszym od kilkunastu lat
                            > ministrem edukacji, który o tym głośno mówi i (nie zawsze udolnie) próbuje coś
                            > z
                            > tym zrobić? Nie... to przecież nie możliwe, żeby facet z LPR miał rację,
                            > przecież monopol na racje ma kto inny. A więc jeśli Giertych mówi, że są
                            > problemy to ich na pewno nie ma c.b.d.o !!!

                            Człowieku, spokojnie. Minęło parę dni możemy wrócić do merytorycznej dyskusji.
                            To, że są problemy wiedzą wszyscy, którzy z edukacją mają cokolwiek do czynienia.
                            Ja chciałbym się dowiedzieć na czym polega ów program "zero tolerancji"? Nie
                            interesują mnie hasła, a bardziej dogłębna analiza. Wykrzykiwanie, że wszyscy
                            uwzięli się na biednego Giertych też nie jest na miejscu.
                            Czekam więc na jakieś szczegóły.

                            >
                            > "Wracając jeszcze do matur"... wink
                            > Uważam, że Giertych niezręcznie manipuluje przy wynalazku, który od samego
                            > początku był tak sp..lony, że nie ma tu czego naprawiać.
                            > Moim zdaniem matura powinna być jedna dla wszystkich: pisemna z języka polskieg
                            > o
                            > i matematyki, ustna z języka obcego i wybranego przedmiotu (jednego z kilku
                            > ważnych przedmiotów: historia, biologia, chemia, fizyka, geografia - a nie z
                            > tańca ludowego). Zasady powinny być proste - trzeba zdać wszystkie egzaminy. I
                            > matura powinna służyć wyłącznie ocenie wiedzy uczniów, a nie również ocenie
                            > pracy nauczycieli, porównywaniu poziomu szkół i województw, etc.
                            > Szkoły wyższe zaś powinny mieć pełną swobodę ustalania kryteriów przyjmowania
                            > kandydatów na studia. I pełną swobodę niezależnej oceny tych kandydatów, w tym
                            > również organizowania egzaminów wstępnych.
                            >
                            > Gdybym był Giertychem, to bym ogłosił, że w sierpniu 2007 cały ten system
                            > punktów, przeliczników, współczynników, poprawiania zdanych matur idzie do
                            > kosza, i że w maju 2008 odbędą się normalne matury.

                            Zgadzam się w 100%. Dodałby jedynie z własnego doświadczenia, nie może być tak,
                            że urzędnik ustala, kto zdał, a kto nie zdał matury. Wystarczyłoby ustalić, że
                            każdy kto przystąpił otrzymałby wynik egzaminu, a uczelnia decydowałaby czy dany
                            absolwent zostanie przyjęty. Dobra uczelnia przyjmowałaby tych z wynikiem
                            powyżej 80%, słaba uczelnia nawet takich co zdobyli 10%.

                            I kolejny kamyczek do oggródka MEN:

                            "Ministerstwo edukacji zapomniało o przetargu

                            Na gwiazdkę szkoły miały dostać komputery Macintosh za 30 mln zł. Prosty
                            przetarg trwa już tak długo, że chyba o nim… zapomniano.

                            (...)

                            Mamy koniec listopada, w warunkach czytamy zaś, że termin realizacji wynosi 70
                            dni od udzielenia zamówienia. Szkoły, które miały dostać sprzęt na gwiazdkę,
                            Mikołaja muszą więc poszukać poza gmachem ministerstwa. Dlaczego resort najpierw
                            tak się spieszył z zamówieniem, a teraz przez trzy miesiące nie robi nic?
                            Odpowiedzi z resortu brak. W ministerialnych korytarzach już zaczęła krążyć
                            anegdota: podobno wszyscy myśleli, że przetarg został po prostu unieważniony.
                            Kasowane przetargi

                            To tylko anegdota czy też rzeczywiście ministerstwo woli unieważniać przetargi
                            niż wydawać unijne pieniądze?

                            Przetarg na pracownie oparte na komputerach Macintosh jest kolejnym
                            kontrowersyjnym (a właściwie wstydliwym) postępowaniem w resorcie edukacji.
                            Wcześniej informowaliśmy, jak resort unieważniał kolejne przetargi warte łącznie
                            setki milionów złotych. Największy z nich — na wart ponad 200 mln zł zakup
                            prawie 5 tys. pracowni internetowych (opartych na pecetach) dla szkół w całej
                            Polsce — wciąż czeka na powtórkę. Przed wakacjami po cichu unieważniono przetarg
                            na zakup specjalistycznych komputerów i urządzeń dla dzieci niewidomych i
                            niedowidzących za 40 mln zł (niedawno przetarg ogłoszono na nowo). Pieniądze,
                            które miały być wydane w ramach kontraktów zawartych po tych przetargach, w
                            dużej części pochodzą z funduszy unijnych. Z programów pomocowych resort ma do
                            wydania blisko 3 mld zł (na lata 2004-06). Do czerwca 2006 r. z tej puli
                            wypłynęło 700 mln zł."
Pełna wersja