hiperinflacja (USA) i deflacja (EU) na raz

[bieda_inwestor]

Wszyscy w tej chwili sie zastanawiaja czy bedziemy mieli
hiperinflacje czy deflacje. Dzisiaj przyszlo mi do glowy, ze jedno
tak na prawde nie wyklucza drugiego i mozemy miec do czynienia z
obiema rzeczami naraz (oczywiscie nie w tym samym miejscu). Kryzys w
Europie moze wygladac zupelnie innaczej niz w USA.

Jednym z rozwazanych wariantow zachowan USA jest ekspansywna
polityka monetarna prowadzaca do coraz wyzszej inflacji i erozji
wartosci dlugu zagranicznego. Praktycznie wszyscy zatrzymuja sie w
przemysleniach na tej hiperinflacji i upadku USD jako waluty
rezerwowej dla innych panstw. Jednak tak na prawde ciekawym pytaniem
jest co bedzie dalej i co stanie sie rezerwowa waluta w przypadku
upadku USD. Mozliwosci sa ograniczone. Mamy EUR, JPN, CHF, GBP i
mamy zloto. Nie wierze w calkowity powrot do standartu zlota. Moze w
perspektywie paru lat wiecej, ale w tej chwili na pewno jest
jednoczesnie za wczesnie i za pozno na ten standard. Nie wierze
takze by EUR stal sie jedyna waluta rezerwowa, nie mniej jednak
prawdopodobnie stanie sie jedna z wazniejszych walut rezerwowych
jesli nie najwazniejsza.
Caly ten proces umacniania sie EUR jako waluty rezerwowej i
oslabiania USD doprowadzi z jednej strony do jeszcze wyzszej
inflacji w USA z drugiej do spadku cen w strefie EUR. Europa bedzie
sie zmagac ze spadajacym exportem z powodu umocnienia EUR,
spadajacymi cenami importu i jednoczesnie spadajaca konsumpcja
wewnetrzna. Dodatkowo panstwa EU nie maja mozliwosci szybkiej
dewaluacji przy pomocy ekspansywnej polityki monetarnej z powodu
wszystkich tych regul przyjetych w Uni Walutowej.
W przypadku upadku bankow w Europie, przy przejmowaniu ich dlugow na
siebie nie moga sobie tak po prostu dodrukowac pieniadza (max 3%
deficyt budzetowy), nie moga znaczaco zwiekszyc zadluzenia (calosc
zadluzenia nieprzekraczajaca podajze 60% PKB) czyli musza ciac inne
wydatki, co bedzie skutkowac jeszcze wiekszym spadkiem konsumpcji i
dodatkowa presja deflacyjna.

Tak wiec z tego wszystkiego wychodzi mi, ze calkiem mozliwe ze
bedziemy mieli do czynienia z dwoma bestiami na raz. Hiperinflacja w
USA i deflacja w Europie.

niemozliwy scenariusz

[polarbeer]

Z prostej rpzyczyny

[baldazar]

Lubię fatalistów bo to zwykle przyzwoici ludzie. Pamiętaj jednak, że
ludzkość jakoś przetrwała wiele, wiele tysięcy lat i jest wysokie
prawdopodobieństwo, że przetwa kolejne kryzysy....Po prostu mamy
niezłą zdolność adaptacji i jest nas siła.....
Gordyjski węzeł też ktoś przeciął......
Padło ciekawe pytanie.... mamy kryzys.... jak reaguje EBC?
jak zareaguje FED? Odpowiedź FED znamy.... EBC?
Pozdrawiam
TR

[polarbeer]

Nie bardzo rozumiem tej czesci o fatalistach... Ani w orginalnym poscie ani w
mojej odpowiedzi nie bylo sugesti ze "ludzkosc nie przetrwa"

[bieda_inwestor]

Po pierwsze nigdzie nie twierdze, ze EUR stanie sie jedyna waluta
rezerwowa. Po prostu jest jedna z paru walut wymienialnych,
powszechnych w obiegu, ktore maja wystarczajace oddzialywanie by
przejac przynajmniej czesc funkcji USD.
Poza tym sila militarna USA tez ostatnio niedomaga. Iran otwarcie
smieje sie USA w twarz i nic im nie robia, bo juz z Afganistanem i
Irakiem maja dosc. Wiec jesli Chiny z dnia na dzien zdecyduja
powiedzmy ulokowac chocby 15% ich rezerw w innej walucie, to USA
moze im co najwyzej pogrozic paluszkiem.
Oczywiscie, ze w obecnej sytuacji Chiny nie sa zainteresowane utrata
wartosci dolara, ale w przypadku dalszej ekspansywnej polityki
monetarnej USA beda musieli wybrac albo dalsze krzywe usmiechanie
sie przez lzy albo polityke "cut the loses". Dodatkowo nie nalezy
zapominac o dosc kiepskim PR jaki maja USA u prawie wszystkich
panstw wierzycieli (Chiny, panstwa arabskie)

Jesli chodzi o miedzynarodowa wspolprace i powiazania to jak na
razie wszyscy wspolpracuja, gdyz wszyscy wierza badz chca wierzyc,
ze w ten sposob uda im sie uniknac swiatowej recesji. Nie jestem
pewien, ze jak wszystko zacznie sie sypac, nie przewazy poglad -
ratujmy siebie i zapomnijmy o innych (paradoks wieznia wiecznie
zywy!). Poza tym jak juz mowilem, nie wszystkie decyzje w Europie
moga byc podjete, wiec nie jestem pewien czy Europa moze reagowac
tak szybko jak USA i tak szybko podejmowac koherentne decyzje. Jak
na razie np. ograniczenia co do deficytu nadal sa wazne. Nawet jesli
zostana zniesione, to nie bedzie to z dnia na dzien. Poprzedzi to
dosc dlugi bezwlad decyzyjny i scieranie sie roznych pogladow
wewnatrz uni. Tak wiec decyzje podejmowane prze EU moga byc inne,
moga byc spoznione ze wszystkimi konsekwencjami z tym zwiazanymi.

Miedzynarodowe powiazania sa wazne, ale to wcale nie oznacza ze
derywaty tak samo uderza po kieszeni wszystkich. Na przyklad Polska
oberwie raczej rykoszetem spowolnienia gospodarczego niz poprzez
bezposrednie umoczenie w subprime, AAA itp. Hiszpania traci glownie
z powodu pekniecia banki budowlanej na ich rynku i rykoszetem z
powodu zaangazowania w tracace rynki Ameryki Poludniowej, ale nie
slyszalem jeszcze o zadnym hiszpanskim banku umoczonym w derywaty.

[polarbeer]

Handel miedzynarodowy jest niemozliwy bez miedzynarodow akceptowanego medium
wymiany i wartosci. Na mala skal jest mozliwe: "My nam Wegiel Wy nam banana" jak
to spiewali kiedys komicy w PRLu. Na skale taka jak sie to odbywa teraz istniec
musi pieniadz ktory jest wszedzie akceptowany.

>>> nie slyszalem jeszcze o zadnym hiszpanskim banku umoczonym w derywaty. <<<

1) nie o wszystkim trabia w gazetach.
2) nie wszystko jest dotkniete bezposrednio

[bieda_inwestor]

>>> Handel miedzynarodowy jest niemozliwy bez miedzynarodow
akceptowanego medium wymiany i wartosci.<<<

EUR, JPN sa juz obecnie akceptowane. I co wiecej maja pokrycie w
rzeczywistych towarach, ktore mozesz za nie kupic (nadwyzka handlowa
w przypadku Japoni i w miare zrownowazony handel strefy Euro). Wiec
sytuacja moze byc zupelnie inna w przypadku tych 2 walut niz w
przypadku USD.

>>> 2) nie wszystko jest dotkniete bezposrednio

[baldazar]

Nadszedł czas próby dla EBC oraz FED. FED działa (błędnie lub nie)
ale bardzo szybko. EBC nie istnieje (być może nie ma uprawnień, jest
spętany przepisami).... działają rządy państw członkowskich. Słowem
nasza EU jak robi się gorąco... dezintegruje się....

Notka dot. fatalizmu to tylko wyraz moich odczuć wynikających z
odbioru twoich wypowiedzi. Pozdrawiam.

[polarbeer]

>>>Notka dot. fatalizmu to tylko wyraz moich odczuć wynikających z
odbioru twoich wypowiedzi. Pozdrawiam. <<<

Moj "fatalizm" to ocena rzeczywistosci teraz

To naprawdę niemożliwe.

[szutnik]

> Caly ten proces umacniania sie EUR jako waluty rezerwowej i
> oslabiania USD doprowadzi z jednej strony do jeszcze wyzszej
> inflacji w USA z drugiej do spadku cen w strefie EUR.

Pozostaje taki drobiazg jak fakt, że strefa Euro jest aktywnym
uczestnikiem handlu międzynarodowego. Co gorsza, większość obrotów
ma z krajami albo dolarowymi (USA), albo quasidolarowymi (emiraty
Bliskiego Wschodu czy Malezja, gdzie utrzymywany jest peg walutowy
do USD) czy Azją, gdzie USD jest sztucznie podtrzymywany i tempo
jego deprecjacji jest regulowane.
Taki rozwój sytuacji (deflacja w EU i hiperinflacja w USA)
spowodowałby ucieczkę Świata z USD do EUR jako waluty rezerwowej i
wypchnięcie Eurozony z handlu międzynarodowego wskutek totalnej
niekonkurencyjności.
Już widzę jak Sarkozy albo Angela (Niemcy żyją z eksportu!!!) się na
to godzą.
EBC dostałby ultimatum - albo coś robi z EUR, by osłabiał się tak
jak inne waluty albo EBC przestaje istnieć.

[bieda_inwestor]

>>>Co gorsza, większość obrotów ma z krajami albo dolarowymi (USA),
albo quasidolarowymi (emiraty Bliskiego Wschodu czy Malezja, gdzie
utrzymywany jest peg walutowy do USD) czy Azją, gdzie USD jest
sztucznie podtrzymywany i tempo jego deprecjacji jest regulowane. <<<

Peg dolarowy i tempo deprecjacji sa utrzymywane, wlasnie dlatego, ze
USD jest obecnie waluta rezerwowa. W przypadku utraty tego statusu,
nie widze dla tych panstw zadnych korzysci w dalszym utrzymywaniu
powiazania do USD. Co wiecej, prawdopodobnie EUR lub JPN zaczalby
pelnic te role. Mamy juz przeciez przypadki w banstwach baltyckich
badz na balkanach powiazania wlasnej waluty z EUR lub DEM a nie z
USD.

>>>Już widzę jak Sarkozy albo Angela (Niemcy żyją z eksportu!!!) się
na to godzą. EBC dostałby ultimatum - albo coś robi z EUR, by
osłabiał się tak jak inne waluty albo EBC przestaje istnieć. <<<

Nie godzic sie na cos nie zawsze oznacza moc to zmienic. Stopy w US
z tego co kojarze juz w tej chwili sa na 1%. Jak bardzo nizej moze
zejsc ECB, zeby wzmocnic USD do EUR? Negatywne stopy procentowe
dobily wszystkie banki, ktore przetrwaja kryzys derywatow, gdyz
ludnosc masowo wycofalaby depozyty.
W tej chwili z tego co sie orientuje to nie istnieje nawet mechanizm
wyjscia kraju ze strefy EUR a co dopiero rozwiazania Uni walutowej.
Wszystko jest mozliwe, ale mysle ze dla Sarkozego i Merkel decyzja o
wyjsciu z EUR bylaby rownie trudna co zgoda na umocnienie EUR.

A czemu nie naraz i tu, i tam?

[polish.ham]

Paweł i Gaweł w jednym stali domu, hiperinflacja i deflacja
też mogą się zmieścić w jednej gospodarce, nie musząc się wcale
różnicować między krajami, lecz na przykład: między różnymi klasami
społecznymi, różnymi rodzajami pieniądza (także w obszarze jednej
waluty), różnymi sektorami, czy różnymi rodzajami dóbr.

Chleb oraz zupa dla biedaków mogą z różnych przyczyn tanieć,
dobra powszechnego użytku mogą mieć własną ścieżkę cen,
na przykład poziomą, a z kolei tam, gdzie to jest akceptowane,
na przykład na giełdzie, może galopować (izolowana) inflacja.

Sytuacja taka nie jest równowagowa, ale może trwać nawet przez
lata - imponująca hiperinflacja niderlandzka w latach 1634-1637
dotyczyła (prawie) wyłącznie cebulek tulipana. Pod koniec boomu
jedna cebulka mogła mieć cenę równą kamienicy, by po krachu
zrównać się z tuzinem cegieł. Czemu by się to miało nie powtórzyć?

Inflacja może dotyczyć pieniądza wirtualnego, nie przenosząc się
od razu na banknoty, a zgoła wcale na bilon. Czemu by nie?
Mogę tu wielu z Was podpaść, ale ja lwią część wzrostu indeksów
giełdowych z ostatnich dziesięcioleci uważam właśnie za
hiperinflację w pieniądzu elektronicznym, która się ulokowała
na rynku dóbr podobnie elektronicznych.

Nadmuchane ceny surowców dość szybko przenoszą inflację do świata
zwykłych ludzi, ale rozdęte ceny akcji - te propagują inflację
znacznie wolniej: dopiero kiedy kapitał wychodzący z giełd zaczyna
przewyższać ten wchodzący. Wtedy deflacja w akcjach tworzy inflację
w rzeczywistych dobrach.

Cóż, może inflacja niejedno ma imię?

[polarbeer]

>>>>> Paweł i Gaweł w jednym stali domu, hiperinflacja i deflacja
też mogą się zmieścić w jednej gospodarce, nie musząc się wcale
różnicować między krajami, lecz na przykład: między różnymi klasami
społecznymi, różnymi rodzajami pieniądza (także w obszarze jednej
waluty), różnymi sektorami, czy różnymi rodzajami dóbr.<<<

Nie sadze zeby o cenach byla tutaj mowa

[polish.ham]

No właśnie o to mi chodzi:
o inflację wskutek dopływu pewnego rodzaju
pieniądza, nie całkiem wymienialnego
na inne rodzaje (niby tego samego) pieniądza,
na pewne rynki, nie całkiem otwarte na inne
(niby takie same) rynki. Mówimy o tym samym.
Ale nieważne. Swój wkład do Forum włożyłem,
i to gorliwie, bo już je zaczynałem czytać
z poczuciem winy. Czy to się komuś przyda,
czy nie - to jest poza mną.

[bush_w_wodzie]

polish.ham napisał:

> No właśnie o to mi chodzi:
> o inflację wskutek dopływu pewnego rodzaju
> pieniądza, nie całkiem wymienialnego
> na inne rodzaje (niby tego samego) pieniądza,
> na pewne rynki, nie całkiem otwarte na inne
> (niby takie same) rynki. Mówimy o tym samym.
> Ale nieważne. Swój wkład do Forum włożyłem,
> i to gorliwie, bo już je zaczynałem czytać
> z poczuciem winy. Czy to się komuś przyda,
> czy nie - to jest poza mną.


polish.ham - mysle ze cos w tym jest choc trzeba by to troche staranniej
rozebrac. bo jednak jest realny podzial na pieniadz i aktywa niemonetarne.
roznica miedzy nimi jest taka ze pieniadz ma monopol i ktos (panstwo) gwarantuje
jego stabilnosc. oprocz tego jest kwestia plynnosci i jednorodnosci wyceny

to o czym juz tu pisalismy - i czego dotykasz - to jest `dlugosc' pieniadza.
czyli mozemy miec deflacje cen konsumenow (wrazliwych ma m0 i m1) i jednoczesnie
narastanie podazy pieniadza dlugiego (obligacje panstw). tylko ze nie jest tak
ze te rynki pieniadza sa zupelnie nieskorelowane. bo dlug trzeba jakos obsluzyc.
bo informacja sie propaguje wplywajac na prognozy. krotkoterminowo mozna wiele
zmanipulowac korzystajac z nieefektywnosci rynkow i odsuniecia ryzyka defaultu w
przyszlosc. ale to ma krotkie nogi


i jeszcze o twoim scenariuszu: w normalnej (przynjamniej takiej jak bylo w
ostatniej dekadzie) sytuacji jest tak ze rozne sektory rynku ida w rozne strony.
na jednych jest inflacja (nieruchomosci akcje) a na innych np stabilnosc
(gotowka vs towar). czasem na akcjach moze byc deflacja a na bondach - inflacja.
fajnie. tylko ze to sa w sumie wszystko inflacyjne scenariusze. jesli
przejdziemy do scenariusza deflacyjnego - to deflacja bedzie na wiekszosci
waznych rynkow: akcje bondy nieruchomosci surowce - jednoczesnie. a wtedy uderzy
to tez w ceny konsumentow


czy to sie da zadrukowac? dlug krotkoterminowy (bankow) zastapiony dlugiem
dlugoterminowym (panstw)? a ceny stabilne? moze - ale na krotko. dlaczego? bo
obsluga dlugu panstwowego kosztuje. bo ci co kupuja dlug chca od niego odsetek i
zwrotu wartosci. bo brak plynnosci bankow bije w handel. bo spadki gieldowe bija
w konsumpcje i inwestycje. bo spadek tempa obiegu pieniadza oznacza ze ten sam
pieniadz plynny moze byc uzyty przez mniej podmiotow do regulowania odsetek (!)
od zobowiazan i rolowania dlugu dlugiego

a jesli zgodzimy sie ze kontrakcja pieniadza dlugiego jest nieunikniona - to
jesli popatrzysz na nominalna wartosci pieniadza dlugiego i zobowiazan - i
porownasz do bazy monetarnej - to zobaczysz ze kontrakcji pieniadza dlugiego nie
da sie skompensowac emisja pieniadza krotkiego bez hiperinflacji i totalnego chaosu

przynajmniej tak mi sie zdaje

[bieda_inwestor]

to o czym mowisz, wedlug mnie nie nazywa sie "hiperinflacja z
deflacja na raz" tylko "next speculative bubble"

[polish.ham]

Masz rację. Jak większość kontrowersji,
i ta sprowadziła się do terminologii:
wielki bąbel czy ograniczona inflacja.
Jak kto woli. Ja - to drugie.

[damkon]

Mysle, ze piszac o inflacji dobrze byloby odroznic dwie rzeczy, tzn.
fluktuacje cen wywolane naturalnymi zmianami sil rynkowych (popytu i
podazy), ktore zawsze maja miejsce od czynnikow monetarnych
zwiazanych ze swiadomym manipulowaniem iloscia pieniadza. I o ile te
pierwsze sa naturalnymi procesami rynkowymi, ktore w prostej linii
prowadza do rownowagi rynkowej o tyle te drugie moga jedynie
zaklocac funkcjonowanie mechanizmu rynkowego.

[polish.ham]

Nie chcę rozdymać tego wtrętu, więc króciutko:
różnimy się tylko definicją rynku i pieniądza.

[damkon]

No to napisz krociutko, jaka jest ta Twoja definicja rynku i
pieniadza. Oczywiscie bez wielkiego "rozdymania".

[polish.ham]

Spróbuję, ale może mi to zająć wiele tygodni.
Niestety, myślę znacznie wolniej od średniej www.
Z góry przepraszam za zwłokę.

[damkon]

Nie ma problemu, poczekam.

[polish.ham]

Proszę Damkona,

Nie lubię mieć otwartych zobowiązań, nawet tylko wirtualnych.
Należę do tych, których to stresuje, więc pozwól, że odpiszę
szybciej i może mniej poważnie niż temat zasługuje, gdybyś
jednak mógł mi to zaliczyć za odpowiedź, będę zobowiązany.
Może kiedyś wrócę do tematu, ale już bez presji czasu.

Dyskusje o pojęciach są zawsze najtrudniejsze i zazwyczaj
jałowe, bo trudno w nich oddzielić wątki deskryptywne
od normatywnych, poza tym to wszystko ewoluuje: zmieniają
się desygnaty, zmienia język, współistnieją różne kody...

Pozwól na parę cytatów za Wikipedią (źródło jak każde inne,
trzeba je umieć roztropnie używać i nie popadać w dewocję):


WIKI-------------------------------------------------------


Rynek

Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży
(...)
Rodzaje rynków
(...)
producenta (...) popyt jest większy niż podaż (...)
konsumenta (...) Sytuacja przeciwna do rynku producenta (...)


Równowaga rynkowa

(...) stan rynku, w którym (...) wielkość popytu
na danym rynku jest równa wielkości podaży.
Czynnikiem równoważącym podaż i popyt jest zazwyczaj cena.
Cena, przy której występuje równowaga rynkowa nazywana
jest ceną równowagi rynkowej.


Równowaga makroekonomiczna

Równowaga makroekonomiczna (...) występuje wówczas,
gdy globalny popyt równa się globalnej podaży (...).
Nadwyżka popytu (luka inflacyjna) grozi przyspieszeniem
inflacji.


Inflacja

Inflacja – zjawisko monetarne wywołane szybszym przyrostem
ilości pieniądza niż produkcji (...)
(...)
Przyczyny inflacji
nadmierna emisja pieniędzy (...)
wzrost kosztów produkcyjnych (...)
import inflacji (...)
recesja gospodarcza (...)


Inflacja monetarna

Inflacja monetarna to rodzaj inflacji spowodowanej wzrostem
podaży pieniądza, szczególnie w sytuacji, gdy rząd stosuje
tzw. dodruk pieniądza w celu spłaty swoich zobowiązań.


--------------------------------------------------------WIKI


Mówiąc językiem tych cytatów, jedne segmenty rynku mogą
pozostawać w równowadze, inne nie. Wtedy na jednych ceny
są stabilne, na innych mogą systematycznie rosnąć lub maleć
w zależności od charakteru nierównowagi. Od jakiej wielkości
rynku i od jakiego rodzaju przyczyn po stronie pieniądza
wolno to nazywać inflacją, to tylko kwestia konwencji.

Ponieważ rynki i waluty są różnorako powiązane, polityki
monetarne emitentów nie w pełni sterują podażą pieniądza.
W tym sensie o czystej inflacji monetarnej można by mówić
tylko globalnie; na każdym mniejszym rynku byłaby ona
pomieszana z innymi rodzajami inflacji.

Reasumując, różne rynki mogą dość długo pozostawać
we własnych równowagach lub nierównowagach, skutkujących
inflacją lub deflacją, pieniądze mogą przepływać między
nimi za wolno, żeby to wyrównać. Inflacja i deflacja
mogą współistnieć dość blisko siebie i dość długo.

Pozdrawiam.
PH

[damkon]

> Dyskusje o pojęciach są zawsze najtrudniejsze i zazwyczaj
> jałowe, bo trudno w nich oddzielić wątki deskryptywne
> od normatywnych, poza tym to wszystko ewoluuje: zmieniają
> się desygnaty, zmienia język, współistnieją różne kody...

Nie zgodze sie z takim podejsciem do sprawy, poniewaz to wlasnie
brak zgody co do znaczenia podstawowych pojec prowadzi do
niekonczacych i jalowych dyskusji. Jezeli na poczatku jakiejkolwiek
rozmowy nie osiagnie sie porozumienia co do pewnych kwestii to jej
kontynuacja nie bedzie miala juz wiekszego sensu. Deskryptywnosc czy
normatywnosc definicji nie ma tutaj zadnego znaczenia – nie wiem po
co w ogole o tym piszesz.

> Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży
> (...)
> Rodzaje rynków
> (...)
> producenta (...) popyt jest większy niż podaż (...)
> konsumenta (...) Sytuacja przeciwna do rynku producenta (...)

Czy oby rzeczywiscie rynek to caloksztalt transakcji kupna i
sprzedazy? Jezeli przyjelibysmy taka definicje rynku, to okazaloby
sie, ze rynek wystepuje takze w gospodarkach socjalistycznych,
poniewaz w nich rowniez mozna wskazac caloksztalt transakcji kupna
sprzedazy. Dla przykladu, zgodnie z Twoja definicja, mozna
powiedziec, ze w PRL-u mielismy do czynienia z rynkiem producenta,
poniewaz wielkosc popytu zdecydowanie przewyzszala dostepna podaz.

Czym wiec jest rynek? Otoz jest on wylacznie poziomym mechanizmem
koordynacji opartym na wymianie, czyli mowiac inaczej na wzajemnosci
swiadczen. Cecha szczegolna rynku, oprocz wylacznosci wiezi
horyzontalnych jest swoboda ksztaltowania interakcji pomiedzy cenami
popytem i podaza, tzn. bez udzialu panstwowej interwencji.
Przeciwienstwem mechanizmu rynkowego jest mechanizm nakazowo-
rozdzielczy jako pionowy, czyli centralny system koordynacji. Mowiac
jeszcze inaczej, im wiecej regulacji panstwowych tym mniej rynku.


Na reszte Twojego postu postaram sie odpowiedziec jutro, jak bede
bardziej wypoczety.

[przycinek.usa]

Ten temat to jest powazny lamacz glow. Jakkolwiek bedzie USA jest szybsze w
cyklu, wiec mozliwy jest nawet wariant, ze wyjscie z depresji wykona jako
pierwsze, nastapi przegrzanie i inflacja w czasie, kiedy Europa bedzie jeszcze w
cyklu deflacyjnym. Trzeba to dokladnie przemyslec. W miedzyczasie jak na razie
mamy deflacje wszedzie.

[wolo]

Podam jeszcze jeden argument za taka hipoteza. Pewna kultura,
spuścizna, pamięć zbiorowa itp obydwu banków centralnych. W USA i w
Europie największy failure polityki gospodarczej i monetarnej to
jest Wielka Depresja. Wówczas obie gospodarki, przyjmuje, że ECB
jest sukcesorem przede wszystkim Bundesbanku, reagowały inaczej. I
obydwu przytrafilo sie nieszczęscie w innej postaci. I teraz, tak
się przynajmniej wydaje FED boi się przede wszystkim recescji, nigdy
nie mieli problemu hiperinflacji. W Europie jest, tak przynajmniej
mi się zdaje na odwrót. Ta podwyżka stóp w I połowie napradę nie
byla nikomu potrzebna.
Ciekawie zareagował bank anglii te 150 punktów redukcji i wypowiedzi
członków MPC z czwartku oznaczają mniej więcej tyle, że bank anglii
wywiesił już białą flagę, oni mówią, że polityka monetarna nie ma
już nic do rzeczy jest nieadekwatna do sytuacji - teraz czas na
polityke budżetową, polityków it. Dobrze, ze nie próbują odwoływać
się do wojskowych.

Ciekawe jak ma postępować NBP. Ale wydaje mi się, że jednak powinni
na razie olać inflacje. My mieliśmy hiperinflacje całkiem niedawno.
Wzrost inflacji do 10-20% jest do przelkniecia dla większości (tak
mi sie wydaje), wyzej nie powinni dopuscic. Ja osobiscie obnizylbym
stopy i pozwolil zlotemu sie oslabic - lepiej miej sytuacje czeska
niz wegierska (no Wegrzy rzecz jasna mieli noz na gardle i sobie
tego nie wybierali)

[ligos2]

Odniose sie nie do przykladu z hiperinflacja czy deflacja w jakims regionie
geograficznym, lecz to co ja powoduje z punktu widzenia spoleczenstwa. Nie
odniose sie do zagadnien typowo monetarnych-to jest dla mnie-ilosc pieniadza w
gospodarce i ilosc towarow,uslug w niej oraz ewentualne dynamiki zmian(czy tez
pojawienie sie w obiegu)-czyli podaz pieniadza i wzrost/spadek ilosci
towarow/uslug. Tutaj-dla jasniejszego wywodu i zrozumienia przyjme, inflacja to
jest wzrost wielkosci jednostek monetarnych, ktore trzeba zaplacic za dany
towar, deflacja zas spadek wielkosci jednostek monetarnych, ktore trzeba
zaplacic za dany towar.

Oczywiscie hiperinflacja/wysoka inflacja jest wynikiem -braku zaufania- do
pieniadza, ktory jest srodkiem platniczym w danym panstwie-jest utrudnione jego
dzialanie jako srodka do rozliczen oraz zle spelnia funkcje
tezauryzacji(gromadzenia wartosci).(Oczywiscie mozna dyskutowac, czy
(wysoka)inflacja jest wynikiem tego braku zaufania, czy tez inflacja powoduje
brak zaufania do pieniadza(slynny problem co powstaje pierwsze jajko czy
kura)-wydaje mi sie, ze spor jest czysto akademicki-ja bym to okreslil jako
"samonapedzajacy sie korkociag").
Teraz przejde do kwestii deflacji, a konkretnie, czy deflacja nie jest
powodowana(ewentualnie powoduje) spadkiem zaufania do innych ludzi-gospodarstw
domowych. To powoduje efekty byc moze jeszcze bardziej pustoszace niz inflacja,
po prostu spada produkcja towarow/uslug, gdyz ludzie nie ufaja sobie wzajemnie,
ale tez "samemu sobie", ze inni moga te towary kupic, i jesli zalozymy, ze kazdy
czlowiek nie ufa sobie, bo nie wie czy bedzie otrzymywac dochod, to nie kupi
produktu, ktory jest (jesl mnie pamiec nie myli) dobrem wyzszego
rzedu-samochodu, domu, sprzetu AGD, to tym samym zwolni ziomka, ktory pracuje w
tych branzach. Ten pierwszy dalej bedzie gromadzil kase, ten drugi nie bedzie
wogole mial dochodu-ta spirala-korkociag moze sie rzeczywiscie nakrecac.(Tutaj
wspomne, ze takie "deflacje" to pewnie sie zdarzaja co kilka lat-ja mysle, ze w
czesci w wyniku zlej polityki kredytowej bankow w czasie boomu-powstanie/lub
tylko grozba powstania zlych kredytow i ograniczenie akcji kredytowej. Teraz
sytuacja jest nie tyle jednak inna, co w skali przewyzszajacej wiele innych
przeszlych deflacyjek-ludzie "wydaje mi sie" sa potwornie zadluzeni i beda
chcieli po prostu te kredyty splacac-w szczegolnosci na te zwiazane z
gromadzeniem bogactwa-nieruchomosciami, skala deflacji, moze byc bardzo duza-bo
takie nagle gromadzenie pieniedzy/oszczedzanie moze spowodowac brak konsumpcji,
potem zwolnienia i korkociag. Trudno mi sie ustosunkowac do tego czy ten
korkociag moze byc tak zabojczy jak w czasach Wielkiej Depresji, gdyz to co mi
sie wydaje tamten czas od dzisiejszego jest znacznie mocniejszy podzial
pracy-bardzo wielu ludzi jest bardzo wyspecjalizowanych(i nikt mi nie powie jak
to twierdza pismaki w gazetach, ze trzeba zmienic prace-moze i zmienic trzeba,
moze jeszcze na branze "pokrewna" sie uda, ale biolog nie zostanie fizykiem z
dnia na dzien, a ekonomista lekarzem pojutrze) co z jednej strony jest
pozytywne, gdyz po prostu musza sobie wzajemnie swiadczyc uslugi/towary, aby
istniec, z drugiej gdy osiagnie sie jakas "wartosc krytyczna" to "pol gospodarki
moze sie zawalic", ktorej produkcja angazuje specjalistow, gdyz prawie zadnemu
czlowiekowi nie bedzie potrzebne w takich czasach cos takiego jak dobro wyzszego
rzedu/luksusowe(BMW, iphone, laptop)-najwazniejsze beda podstawowe potrzeby,
ktore mozna sfinansowac ze skromnych oszczednosci, jakie posiada
Smith/Kowalski-ogrzewanie, oplaty za ekonomicny czynsz-wynajem/kredyt, jedzenie.

Chce podkreslic, ze oba te zjawiska sa dla mnie wynikiem braku zaufania-w
przypadku inflacji do panstwa/pieniadza, w przypadku deflacji do samego siebie i
innych ludzi.
Wydaje mi sie, ze w obrebie jakiegos regionu gospodarczego, gdzie posluguje sie
jakas waluta, stosunkowo latwo jest "centralnie" zwalczyc wysoka inflacje przez
wprowadzenie innego pieniadza. Jesli zas chodzi o deflacje-ona jest jakby
"zdecentralizowana"-kazdy postepuje samolubnie-zwalczenie jej centralnie wydaje
sie bardzo trudne-trzeba przezwyciezyc ta chcec gromadzenia gotowki przez ludzi,
a potem jeszcze musi nastapic u nich spadek zaufania do waluty-czyli powstanie
inflacji.
Teraz odniose sie do dzisiejszej, przeszlej i przyszlej sytuacji. Mielismy
inflacje wartosci wielu aktywow w ostatnim czasie, jak surowce, nieruchomosci
czy akcje(ta inflacja nie jest w zasadzie niczym innym niz to jak ktos juz
wspomnial na tym forum ladowaniem "elektronicznego pieniadza" w te aktywa i
sluzyly do przynajmniej chwilowej tezauryzacji-zwiekszania swego bogactwa,
rowniez wielu artykulow potrzebnych do zycia, aczkolwiek nie w takiej skali jak
te wymienione surowce, nieru. i akcje. W punkcie jakim jestesmy dzis
mamy/ewentualnie troche wczesniej mielismy ogromna deflacje tych aktywow, nie
przelozylo sie to jeszcze na deflacje tych artykulow, ktore sie zuzywa
codziennie, czy to w procesie konsumpcji, czy w samej produkcji(juz
przetworzonej)-a w zasadzie nie tyle cen tych produktow(w skrocie-w wyniku walki
konkurencyjnej miedzy przedsiebiorstwami), ale deflacji wynikajacej z braku
popytu, czyli zmniejszenia ilosci, bo ludzie nie maja kasy/nie chca jej wydawac
w obawie przed koniecznymi wydatkami w przeszlosci(nie chcac jednoczesnie
pozbywac sie swojego bogactwa w formie zgromadzonych nieruchomosci,
akcji-ktorych biezaca cene, uwazaja za niska w stosunku do wartosci jaka one
przedstawiaja).
Uff, troche tego duzo, moze napisze cos pozniej jeszcze, ale dodam tylko, ze
Bernankiego moze czekac monstrualne zadanie wywolania inflacji-nie wiem czy mu
sie to uda, a po drugie moze rzeczywiscie przedobrzyc, nie bedzie jakiejs malej
inflacyjki, tylko spowoduje hiperinflacje. Przeciwko niemu dzialaja tez obecne
struktury gospodarcze-ja bym je nazwal silnie
oligopolistycznymi/monopolistycznymi(korporacje miedzynarodowe i wiele sektorow
opanowanych w wielu krajach przez bardzo ograniczona liczbe przedsiebiorstw)-na
tyle silnymi, ze nawet panstwo nie jest im w stanie wiele zrobic-przy ich
potencjalnym zwalnianiu ludzi, ograniczaniu produkcji(jak to jest u monopoli)
poza rzeczywiscie nacjonalizacja, ewentualnie przystawieniem pistoletow do glowy
dla czlonkow zarzadow-dawac kredyty, produkowac, nie zwalniac, bo wystrzelimy.
Heh, ja sam zaproponowalbym otworzenie przez fed nowego kanalu dystrybucji
kredytow, przez otwarcie znacznie wiekszej liczby oddzialow fedu i jeszcze
obietnice, ze czesc kredytu sie umorzy(sam nie wiem czy to ponury zart, czy
mozliwa recepta).
Jeszcze na sam koniec, zgodnie z tematem postu-tak moze chwilowo byc
hiperinflacja w stanach, a w europie nadal deflacja, ale w praktyce stosunkowo
szybko bedzie chcial rownac do hiperinflacji, wydaje mi sie z tego wzgledu, zeby
wspomoc europejskich eksporterow-pytanie tylko czy wtedy beda jeszcze jacys
eksporterzy w wyniku dzialania wczesniej deflacji-brak zaufania miedzy
kontrakentami z obu stron atlantyku i wczesniejsze bankructwa europejskich
eksporterow w wyniku braku popytu ze strony amerykanskich konsumentow, a w
czasie juz hiperinflacji w usa-czy ktos bedzie chcial w europie akceptowac
amerykanska walute, ktora moze byc dla nich tylko makulatura(troche uproszczony
przklad, sorry za niego, przyjalem tez, ze to usa wyjda pierwsze z deflacji w
hiperinflacje, a europa jeszcze moze bedzie pozostawac w deflacji).

[przycinek.usa]

zgadzam sie z toba. chyba trzeba cos znowu napisac.

[robisc]

wolo napisał:

Ja osobiscie obnizylbym
> stopy i pozwolil zlotemu sie oslabic - lepiej miej sytuacje czeska
> niz wegierska (no Wegrzy rzecz jasna mieli noz na gardle i sobie
> tego nie wybierali)

w podobnym tonie wypowiadal sie ostatnio Rosati;

Czechy - inflacja ca 7%, stopa 3,5% - zupelnie olali ryzyko inflacyjne, kiedy
spojrzala im w oczy zapasc na rynku samochodowym, ktory decyduje "o byc albo nie
byc" recesji;

[wolo]

Z punktu widzenia wejscia do EUR oznacza to, ze trzeba te plany
porzucic i wykorzystywac suwerennego zlotego jako element,
przynajmniej straszak, walki z kryzysem. Slowacy sa w tym przypadku
w zdecydowanie najgorszej sytuacji.

Slowacy tez tna stopy

[robisc]

Na Słowacji niespodziewane cięcie stóp procentowych
PAP - Biznes
11 Lis 2008, 13:03


11.11.Bratysława (PAP/Bloomberg) - Bank centralny Słowacji niespodziewanie
obniżył stopy procentowe o 50 pkt bazowych - podał bank we wtorek w komunikacie.

Główna stopa procentowa została obniżona do 3,25 proc. z 3,75 proc. - podał bank.

Benchmarkowa stopa procentowa wynosi obecnie tyle samo, ile główna stopa w
strefie euro.

Słowacja 1 stycznia 2009 r. wprowadzi euro.(PAP)

[stoje_i_patrze]

W sprawie hiperinflacji z innego forum,ciekawie powiedziane:

"the hyperforecast is based on existing obligations of the Gov to pay SS and
medical benefits to the Boomers (like me!) as well as the mounting debt. Don't
forget, before the bailout the debt was $10 trillion. I expect the bailout will
cost another $5 Trillion. So that is $15 Trillion of debt that needs to be
serviced every year. Interest payments at say 6% would be (I need a bigger
calculator!) approximately $1 Trillion/year plus the Boomers will require
another $ 2-3 Trillion/year. The question is: where will all of that money come
from? Also, doc syays that the Treasury market will tank....so interest rates
could go up dramatically. If Treasury rates go to 10% then the debt service
would total $1.5 Trillion plus the $2-3 Trillion/year for the Boomers. that
would require an extra $4-5 Trillion/year in revenues.
I see lots of printing in our future and that spells hyperinflation. BTW,
Germany in 1920 - 1923 had a very similar situation. They chose to print because
they did not want to suffer the pain up front."

Innymi słowy będzie rósł dług US, skąd oni wezmą cash na obligacje? Widzę trzy
możliwośc:
a) trzecia wojna światowa
b) bankructwo us
c) hiperinflacja
d) nowy rodzaj kryzysu

b) wykluczam. Zostaje wiec albo a,c lub d. W dwóch pierwszych dobrze powinny
poradzic sobie cenne metale jak złoto. W d) nie mam pojęcia bo nie nie wiadomo
co to będzie.

[weev]

A tak w ogole to

www.cnbc.com/id/27641538
The United States may be on course to lose its 'AAA' rating due to
the large amount of debt it has accumulated, according to Martin
Hennecke, senior manager of private clients at Tyche.

Już drukują...

[wolo]

W każdym bądź razie stopy na razie nie będą spadać...
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601068&sid=at2fZR6rI6wc&refer=home

Dla mnie to jest news dnia.

te newsy chyba trzeba czytac razem

[robisc]

www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601009&sid=a2WHNte3YFL4&refer=bonds

[wolo]

Tak to o tym samym. Ciekawe tylko jak teraz zaczna sie scigac w
emisjach panstwowych jak to sie bedzie rozlewac.