Unia ma problem. Przez Amerykę.

[szczurek.polny]

W miniony piątek, 20 marca 2009, Unia przyjęła "European Economic Recovery
Plan", który przewiduje inwestycje na sumę 5 mld EUR.
Cała lista inwestycji jest na przykład tu:
register.consilium.europa.eu/pdf/pl/09/st07/st07848-re01.pl09.pdf
Na stronie 7, w tabelce C są projekty związane z wychwytywaniem i składowaniem
dwutlenku węgla, łącznie na 1,05 mld EUR. Wszystko po to, żeby zapobiec
globalnemu ociepleniu i przy okazji ekonomię europejską nieco rozruszać.

I tu jest problem, bo oto Amerykanie (a dokładniej sławni "Amerykańscy
naukowcy") ogłosili oto koniec globalnego ocieplenia:
wiadomosci.onet.pl/1939257,12,item.html
worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=92557
I co teraz?

[robisc]

zmienia zdanie kiedy huragany jeszcze klka razy spustosza Floryde, a pare innych
miast podzieli los Nowego Orleanu

[szczurek.polny]

Kiedy właśnie:
"A new study by Florida State University researcher Ryan Maue shows worldwide
cyclone activity – typhoons, as well as hurricanes – has reached at least a
30-year low."
www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/
Ja sobie żartuję, ale ten sympatyczny pan Ryan psuje całą "waluację rynków i
przyspieszenie powstawania wirtualnego GDP, zestrukturalizowanego instrumentami
pochodnymi dającymi większą dźwignię". To się może naprawdę źle skończyć!

[vice_versa]

> ten sympatyczny pan Ryan psuje całą "waluację rynków i
> przyspieszenie powstawania wirtualnego GDP, zestrukturalizowanego
> instrumentami pochodnymi dającymi większą dźwignię".

Ależ oczywiście... tylko on nie ma nic do gadania. Poza tym
20letniej indoktrynacji kilku gości nie przekreśli.

Instrument pierwotny-klimat/CO2-oderwie się od instrumentu
pochodnego-praw do emisji CO2, to nie zmiany temperatur czy spadek
masy lodowców będzie przedmiotem obrotu na giełdach tylko prawo do
emisji CO2. Rządy będą udzielać kwot emisyjnych zupełnie niezależnie
od zmian klimatycznych i aktywności słońca, czyli podaż będzie
czysto uznaniowa, a realne emisje i tak będą wzrastać.

Fikcja naukowa utrzymuje się tylko dzięki państwowym pieniądzom i
będzie jeszcze jakiś czas obowiązywała jako oficjalny straszak.
Rynki w zasadzie już są zorganizowane, żadni naukowi kontestatorzy
oficjalnych teorii nic nie zmienią, a z tym co się będzie działo z
klimatem nie będą miały nic wspólnego.
Coraz więcej naukowców będzie tę oficjalną doktrynę kwestionować.
Już od dawna niektórzy naukowcy twierdzą, że CO2 stanowi bloker dla
promieniowania słonecznego, a co za tym idzie OCHŁADZA Ziemię... A
obowiązująca doktryna nadal twierdzi, że ocieplenie klimatu jest
czynnikiem egzogennym, czyli, że ludzie produkują więcej ciepła
przez spalanie i to skutkuje ociepleniem klimatu.

Ilość nonsensów jakie zostały "naukowo wyprodukowane" w kwestii
ocieplenia klimatu kompletnie dyskredytuje całą naukę.

> To się może naprawdę źle skończyć!

Dla kogo źle??? Chyba tylko dla podatnika i niektórych
przedsiębiorstw które za pomocą opłat emisyjnych zostaną
doprowadzone do upadłości. Powstaną nowe instrumenty spekulacyjne i
łatwiej będzie wyciskać tych, którzy nie chcą się modernizować.
A dzięki Chinom czy Indiom globalna emisja i tak wzrośnie, tego
akurat możemy być pewni.

[poszi]

> obowiązująca doktryna nadal twierdzi, że ocieplenie klimatu jest
> czynnikiem egzogennym, czyli, że ludzie produkują więcej ciepła
> przez spalanie i to skutkuje ociepleniem klimatu.

Możesz rozwinąć?

[llukiz]

> Możesz rozwinąć?

Ja ci rozwinę z innej strony.
1) Bez udziały człowieka na ziemi co pewien okres występują zlodowacenia.
2) Cały CO2 który uwalniamy do atmosfery już wcześniej kiedyś był w atmosferze,
a pod ziemią w postaci ropy i węgla znalazł się na skutek bujnego rozwoju
roślinności któremu sprzyjał właśnie wysoki poziom CO2
3) Jeden głupi wybuch wulkanu może uwolnić do atmosfery takie ilości CO2 że
ludzka działalność się chowa. Jednocześnie ilość pyłów która znalazłaby się
wtedy w atmosferze spowoduje małą epokę lodowcową na skutek zmniejszenia ilości
promieni słonecznych docierających do powierzchni ziemi.

Tak więc twierdzenie że człowiek może wpływać na klimat to zwyczajne łgarstwo
mające za zadanie oskubać idiotów z kasy. (w tym polaków)

[poszi]

> Ja ci rozwinę z innej strony.

Ja chciałem, żeby rozwinął tę "obowiązującą doktrynę":

"(...)że ludzie produkują więcej ciepła
przez spalanie i to skutkuje ociepleniem klimatu."

[vice_versa]

Nie widzę powodu żeby Ci wyjaśniać teorię efektu cieplarnianego,
poszi. Google nie gryzie, wystarczy poszukać, wszystko masz w sieci
od opracowań naukowych po beletrystykę prasową. Odwagi.

[poszi]

> Nie widzę powodu żeby Ci wyjaśniać teorię efektu cieplarnianego,
> poszi. Google nie gryzie, wystarczy poszukać, wszystko masz w sieci
> od opracowań naukowych po beletrystykę prasową. Odwagi.

Ja nie chcę wyjaśnienia efektu cieplarnianego, chcę tylko wiedzieć, jak mam
rozumieć Twoje zdanie. Czy uważasz, że "obowiązująca doktryna" mówi, że za efekt
cieplarniany odpowiedzialne jest ciepło powstałe w wyniku spalania paliw
kopalnych? Bo ja tak rozumiem Twój zwrot "(...)że ludzie produkują więcej ciepła
przez spalanie i to skutkuje ociepleniem klimatu."

[vice_versa]

Nie rozumiem Twoich intencji, bo na oficjalnych stronach rządowych,
europejskich masz wystarczająco dużo informacji, z których możesz
czerpać pełnymi garściami co mówi "oficjalna doktryna".
Nieszczególnie wierzę w Twoje zapewnienia że chciałbyć tylko
wiedzieć jak rozumieć moje zdanie. Mówiąc wprost zupełnie nie
wierzę. Z jednego powodu: nie wiem dlaczego akurat to zdanie
wywołuje w Tobie taką ciekawość poznawczą świata a mnie w
szczególności, a inne zdania już nie...

Zapewne Twoja polemiczna natura każe Ci sprowokować mnie do
nieścisłości,że np. nie chodzi o efekt spalania, które czym prędzej
mi wytkniesz.

"Moje zdanie" nie ma tu nic do rzeczy, w sieci jest zatrzęsienie
znacznie bardziej miarodajnych informacji których ja siłą rzeczy na
forum nie jestem w stanie przedstawić. Nie pretenduję też do roli
arbitra czy eksperta klimatycznego.
Natomiast zwykły rozsądek, czy jeśli wolisz w kategoriach
jungowskich- umysł krytyczny, nakazuje mi daleko posunięty
sceptycyzm wobec tworzenia fałszywych związków przyczynowo
skutkowych które wg oficjalnej doktryny łączą wzrost CO2 i
ocieplenie klimatu z działalnością człowieka. Próby racjonalnej
oceny sytuacji klimatycznej i wpływu człowieka, przy ogromnej
zmienności klimatu w różnych epokach historycznych, niedostatecznej
ilości danych meteo i obserwacji aktywności słonecznej, nie
pozwalają na jednoznaczne określenie co jest powodem ocieplenia
klimatu. Obowiązująca doktryna mówi natomiast, że wzrost średnich
temperatur jest antropogenny, czyli jest wynikiem wpływu człowieka
na środowisko, a gazy cieplarniane zapobiegają wydostawaniu się
promieniowania podczerwonego z Ziemi.
edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/mechanizm.htm

"wzrost stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze wywołany
działalnością człowieka może być powodem ocieplenia klimatu na
Ziemi."
"Dwutlenek węgla jest drugim, istotnym dla efektu cieplarnianego
składnikiem atmosfery ziemskiej, chociaż jego udział w tym zjawisku
jest o rząd wielkości mniejszy od udziału pary wodnej.
Działalność ludzka ma znacznie większy wpływ na jego obecność
w atmosferze. Od początku ery przemysłowej zawartość dwutlenku węgla
w powietrzu systematycznie wzrasta i przewiduje się,
że w 2100 roku będzie go w powietrzu dwa razy więcej niż dziś.
Udział w efekcie cieplarnianym mają także metan, podtlenek azotu i
freony, które również są uwalniane w różnych procesach
przemysłowych. "
edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/gazy_szklarniowe.htm
Raport Sterna będący podstawą rozważań IPCC też jest znany:
www.hm-treasury.gov.uk/d/Chapter_1_The_Science_of_Climate_Change.pdf
www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm
Niezależnie czy mówimy o procesie spalania, emisji CO2, freonach w
lodówkach i areozolach czy zmniejszeniu powierzchni lasów "oficjalna
doktryna" mówi że zasadniczy wpływ na nasz klimat jest egzogenny
czyli przyczyną są zjawiska zachodzące na Ziemi, a antropogenny w
szczególności. I o to było sensem mojej wypowiedzi, który-
naturalnie przypadkiem- uszedł Twojej skrupulatnej uwadze, poszi.
Cieszę się, że nie ujdą Twojej uwadze wnioski, zagrożenia i
katastrofy jakimi raczy nas raport Sterna.

Z pewnością jednak Twoja pasja poznawcza woli ograniczyć rozważania
do mojego, z zasady błędnego, jakże uproszczonego i nieadekwatnego
zdania, że "ludzie produkują więcej ciepła przez spalanie i to
skutkuje ociepleniem klimatu". W samym raporcie Sterna znajdziesz
więcej absurdalnych zdań i fatalistycznych prognoz, więc gdybyś tak
zechciał rzucić okiem...

Masz jeszcze trochę oficjalnej indoktrynacji uprawianej przez
polityków, na tacy:
www.timetolead.eu/background/
www.cop14.gov.pl/
Z kolei oficjalna wersja zmian klimatycznych dla nauczycieli wg
WSiP, jest nieco bardziej okrojona i jako pierwsze źródło informacji
podaje film Gore'a"Inconvinient Truth", tak na wszelki wypadek, żeby
było bardziej merytorycznie dla z zasady niedorozwiniętych
nauczycieli uczących z zasady niedorozwiniętych uczniów(bardzo
przepraszam wszystkich nauczycieli, ale tak Was traktuje WSiP):
www.wsip.pl/dla_nauczycieli/przedmioty/geografia/klub/aktualnosci/czy_redukcja_emisji_co2_powstrzyma_ocieplenie_klimatu

[poszi]

Vice,

Chciałem sprawdzić, czy to jest nieścisłość językowa, czy po prostu nie
rozumiesz problemu na takiej samej zasadzie, jak ktoś, kto usłyszał coś
dziwnego, prosi, żeby powtórzyć, czy się nie przesłyszał. Bo sformułowanie, że
za efekt cieplarniany odpowiada ciepło spalania (nawet w jakiejkolwiek części)
jest nie tylko błędne, ono jest po prostu kompletnie absurdalne. Jeśli ktoś nie
rozumie problemu (a to sugerowałoby przedstawianie tak absurdalnych tez), to nie
ma sensu z nim polemizować i cieszę się, że Twoja wiedza na ten temat jest
bardziej poprawna niż wynikało z tego feralnego zdania.

Jeśli znajdę czas, to odniosę się później do merytorycznej strony wątku.

[llukiz]

Ja tylko nie wiem skąd u ciebie poszi wzięło się przekonanie, że jak Vice pisze
o oficjalnej doktrynie, to uznają ją za zgodną z rzeczywistością? Przecież cały
post krytykuje bzdury które podają nam jako oficjalną doktrynę politycy.

[herm-es28]

Wpadły mi w ręce ostatnio testy maturalne z geografii. Siostrzenica akurat
zdaje. Tam na hasło C02 od razu masz odpowiedź w kluczu globalne ocieplenie. W
ogóle nie możesz odpowiadać wbrew kluczowi bo nie dostaniesz punktów. |Dzisiaj
przeciętny uczeń nie mający styczności z tematem na hasło CO2 reaguje
odpowiedzią globalne ocieplenie. Pamiętam jak 10 lat wstecz zdawałem maturę to
już nam o tym mówiono. Później pobieżnie zainteresowałem się tematem na studiach
i okazało się, że jest wiele teorii na ten temat. Najbardziej ogólna mówi o tym,
że za globalne ocieplenie odpowiedzialna jest ilość pary wodnej w powietrzu. To
ilość pary wodnej związana z NATURALNYM i NIEPRZEWIDYWALNYM cyklem kilmatycznym
ziemi ma większy wpływ na ocieplenie się klimatu niż CO2, którego w innych
historycznych epokach było dużo, duzo więcej.
Niesamowicie wku.. mnie goebelsowskie metody nauczania. Teraz juz nawet
faszystów nie trzeba, żeby ludziom propagandę wcisnąć. Wystarczy powszechny
przymus szkolny standardowy klucz odpowiedzi w państwowym programie nauczania i
kłamstwo powtarzane 100 razy staje się prawdą.

[szczurek.polny]

Eeee, tam... Rynki, rynki, derywaty...
A ja sobie myślę, że chodzi o stare dobre strzyżenie owieczek, albo inaczej
mówiąc kolejny chamski skok na kasę podatników. I w Europie, i w Stanach. Bo i
tu, i tam rządy koniecznie i natychmiast potrzebują kasy. Olbrzymich ilości
kasy. Każdej ilości kasy.
A więc wymyślili, że będą "sprzedawać zezwolenia na emisję CO2", czyli pobierać
nowy podatek. Jak zwykle dla naszego dobra, tym razem aby nas uchronić przed
końcem świata.

W jednym się z tobą zgadzam w 100%. Obiektywne, naukowe istnienie bądź nie
istnienie globalnego ocieplenia nie tu nic do rzeczy. Chodzi tylko o to, żeby
P.T. Publiczność jakoś to przyjęła i się nie zbuntowała.

A że przy okazji cała masa ludków piecze swoje małe pieczenie na tym samym
wielkim ogniu (fachowcy od derywatów upieką opcje na prawa emisji, goście od
elektrowni atomowych swoją działkę, ci którzy konstruują i budują systemy
podziemnego składowania CO2 też coś tu mają, o "naukowcach" i różnych grantach
dla nich również nie wolno zapominać, no i oczywiście nasi ukochani politycy
mogą się czymś wykazać) - cóż, takie życie.

Swiat ma problem, przez kapitalizm

[sendivigius]

V_V, ty nic nie rozumiesz jak dziala rzad kapitalistyczno-
burzuazyjny.

Gdy nagle sie okaze ze zamiast globalnego ocieplenia jest globalne
ochlodzenie, to rzad zacznie DOPLACAC do produkji CO2. Bo
taksowanie, to tylko, jakby powiedzial niezastapiony profesor Leszek
B., "pierszy etap reformy".

Drugim i wlasciwym etapem jest przesyfonowanie tych pieniedzy do
prywatnych kieszeni. Doplaca sie do rolnikow, gornikow, produkcji
samochodow, stali, zapalniczek etc a caly powazny przemysl
petrochemichny jest bez zadnej dotacji. Toz to przeciez skandal! Kto
nas ochoroni przed lodowcem? Tylko rafinerie i elektrocieplownie z
ciepelko niosacym dwutlenkiem. Zapewniam cie ze nie zabraknie
naukowcow co udowodnia ze w zwiekszonym CO2 lepiej sie spi, ma
lepsza cere, rozum i wogole jest sie bardziej seksy a odpowiedznik
Joli Rutowicz nazwie swoje potomnstwo dwutlenek. A przy okazji okaze
sie ze ci muzulmanie to juz wygrzewaja sie w ciepelku, nie produkuja
odpowiednio duzo stanowiac tym zagrozenie dla pokoju swiatowego.
Pare miliardow jouli wpuszczone w atmosfere z wybuchu atomowego
upiecze (!) dwie pieczenie przy jednym ogniu. Kto dozyje - zobaczy.

[ronsko]

Nie neguję że lód się topi bo się topi, tylko co nam do tego ?
Czy to my jesteśmy w 100% temu winni (po części mogę się z tym zgodzić)?
Czy wg. "ekologów" klimat na Ziemi ma być stały, niezmienny ?
Czy niedługo jak powiem że Antarktydę porastały lasy i była wolna od lodu
zostanę spalony na stosie jak zwolennicy Darwina ?
Czy zamiast nakładać nowe podatki, próbować zmieniać klimat (ZSRR i Chiny mają w
tym doświadczenie ) nie lepiej przeznaczyć środki i siły na przystosowanie się
do tego.
Wg wielu naukowych analiz ocieplenie klimatu będzie miało pozytywne skutki na
bardzo rozległych obszarach Ziemi.

A co do Antarktydy to nie tak dawno (w skali geologicznej) była wolna od lodu:
www.cbs3springfield.com/weather/climatecenter/recentclimatearticles/41466802.html
i ostatni artykuł
www.polskatimes.pl/gloswielkopolski/opinie/64047,czlowiek-jest-bezradny-wobec-przyrody,id,t.html

[szczurek.polny]

> Nie neguję że lód się topi bo się topi, tylko co nam do tego ?

Jak to się topi, kiedy według najnowszych doniesień amerykańskich naukowców się
nie topi!
icecap.us/images/uploads/Arctic_Ice_Extent_Now_Likely_Highest_Level_Since_2002.pdf

[ronsko]

o cho...era a ja już podkupiłem karton olejku do opalania i zacząłem sadzić
palmy przed domem/

[ago-ya]

10-20 lat temu katastrofą ekologiczną miała być dziura ozonowa. Czy ktoś jeszcze
o niej pamięta? Kilku profesorów na koniec całej chucpy złamało sobie kariery,
ale jakby nie patrzeć przez te kilka lat pewnie i tak sie odpowiednio ustatwili.
Z Alem Gorem i pokrewnymi zwolennikami co2 będzie podobnie. A to że przy okazji
i inni chcą na tym zarobić? Ci chociaż na koniec będą mieli na kogo zwalić.

[vice_versa]

Zdaje się, że pamiętają.
wyborcza.pl/1,75476,6415107,Jak_uniknelismy_piekla_na_Ziemi.html
I mówisz, że to TEŻ była hucpa? Ale czemu miałoby to służyć? CO2, od
strony rynków i pieniądza, rozumiem, ale dziura ozonowa to były
wyłącznie koszty. W końcu człowiek naprodukował trochę tych
substancji ewidentnie trujących które trzeba było wycofać, od DDT
czy azbestu poczynając.

[ago-ya]

Widzisz te sprawy wcale nie są czarno białe.

www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ
www.pardon.pl/artykul/5132/najwieksze_oszustwo_w_historii/3
Wytłumacz mi jak zwykli ludzie mają rozumieć niby empiryczne badania naukowaców
którym wychodzą sprzeczne rzeczy: - jedni mówią że sie ociepla, inni ze wrecz
przeciwnie i ze robi sie zimniej? Lodowce niby topnieją ale powiększa się
powierzchnia zmarzliny etc.

Jeśli chodzi o dziure ozonową to faktem jest, że każdej wiosny nad Antarktydą
tworzy się „dziura ozonowa”, tak jak faktem jest, że zanika ona potem w ciągu
kilku tygodni, by „rozpłynąć się” w atmosferze, kiedy to wir „ulatnia się”, a
bogate w ozon powietrze wpada do dziury, aż do następnej wiosny. Faktem jest, że
chlor wchodzi w reakcje z ozonem powodując jego niszczenie i faktem jest
również, że chlor zawarty jest we freonach, których nie wytwarza natura i
których rosnąca koncentracja w atmosferze jest dziełem człowieka.

Jeśli chodzi o chlor, który niszczy ozon, to istnieje teoria, że nie jest to
chlor będący skutkiem działalności człowieka. Normalna cyrkulacja powietrza
atmosferycznego zawierająca zanieczyszczenia przemysłowe nie przekracza granicy
troposfery, czyli śr. 10 km. Roczna produkcja freonów (CFC) do atmosfery wynosi
ok. 750.000 ton w przeliczeniu na czysty chlor. Taką samą ilość chloru jest w
stanie „wyprodukować” i „wpuścić” do atmosfery sam jeden wulkan Mount Erebus i
to w ciągu tygodnia! Wszystkie wulkany świata wypuszczają w ciągu roku ok. 36
mln ton chloru. Gdy zdarzają się wielkie erupcje jest tego znacznie więcej
(dochodzi jeszcze spalanie lasów i parowanie oceanów). Gdyby, więc uznać
katastroficzne wizje entuzjastów „dziury”, należałoby się spodziewać, że życie
na naszej planecie już wkrótce przestałoby istnieć. Dowodem są kwaśne deszcze w
tych rejonach o odczynie 2,4-2,5 pH (czyli kwaśniejsze od soku cytrynowego).
Jest to bardzo ważny i kapitalny argument w teorii, że czynnikiem
odpowiedzialnym za destrukcję ozonu stratosferycznego są gazy wulkaniczne
(erupcje piroklastyczne) i wznoszące prądy monsunowe. Obok dużej ilości pyłu,
pary wodnej, gazów zawierających CO2,H2,N2,SO2,S2,Cl2,H2S,B(OH)3,NH3,CH4 oraz
chlorków i fluorków metali m.in. rtęci.

Drugi czynnik kształtujący omawiane zjawisko, to prądy wznoszące osiągające
wysokość 25 km, gdzie temperatura powietrza w tropikalnych monsunach wynosi –40
stopni C. W takim wypadku powstaje azotan chloru (ClONO2), gdzie cząsteczki
uprzednio wolnego chloru uwięzione są w kryształkach lodu, więc są nieaktywne z
ozonem. Masy powietrza zwrotnikowego wraz z azotanem chloru przemieszczają się z
obrębu antycyklonu zimowego w stratosferze w kierunku biegunów. Inaczej rzecz
biorąc: zimowe powietrze wzbogacone w ClONO2 wysoko nad Ziemią leci ku
najbardziej wysuniętym na północ punktom naszej planety. Przy ocieplaniu się
powietrza następuje uwolnienie chloru i jego reakcja z ozonem.

Freony, które są podstawą przemysłu chłodniczego i klimatycznego w świetle
przedstawionych argumentów mają znikomy udział w powstawaniu i przyczynianiu się
do „dziury ozonowej”. Ich wpływ (a w zasadzie produkt ich rozpadu – chlor) nie
upoważnia do podjęcia radykalnych kroków na rzecz ograniczenia ich emisji.
Regulowanie przemysłu, jak w każdym wypadku mogłoby doprowadzić do prawdziwej
tragedii, zwłaszcza w krajach tropikalnych.

Dziś znane zamienniki dla CFC (tzw. HCFC z dodatkowym atomem wodoru) są ponad
dziesięciokrotnie droższe od freonów, a ich wymianie musiałoby podlec tysiące
urządzeń (co wiąże się z setkami milionami $). Czy na taki ogromny obrót nie
będzie stać jedynie największych i najbogatszych gigantów świata przemysłowego?

Natężenie UV rośnie o 1% co każde 50 metrów wysokości. Na poziomie 5 km jest
dwukrotnie większe niż na poziomie morza. Wg teoretycznych założeń 1% spadek
ozonu odpowiada 2% wzrostowi promieniowania UV – a to odpowiada ok. 20 km
wycieczce na południe. Jeśli miałby się spełnić czarny scenariusz freonowy (na
co się nie zanosi) to spowodowałoby to wzrost UV równoważny przejażdżce ok. 100
km w kierunku równika np. z Gdańska do Grudziądza.

Nie zmienia to faktu, że dziura istnieje i istniała od początku tworzenia się
skomplikowanej formy organizacji materii, zwanej życiem.

[vice_versa]

Ago-ya, bardzo ciekawy post wyrazy uznania. Mnóstwo bardzo
przekonujących informacji. Wielkie dzięki, że Ci się CHCIAŁO to
napisać. To naprawdę ważne.
Super, że takie osoby to forum przyciąga. Kiedy czytam takie posty,
to wiem, że jestem w dobrym towarzystwie.

[sendivigius]

robisc napisał:

> zmienia zdanie kiedy huragany jeszcze klka razy spustosza Floryde,
a pare innyc
> h
> miast podzieli los Nowego Orleanu

Mily robi, Nowy Orlean zostal spustoszony przez glupi rzad federalny
prezydenta Busha, to byl kataklizm wiekszy od wszystkich huraganow
razem wzietych i przede wszystkim bardziej kosztowny. Na
komunistycznej Kubie huragany to chleb powszedni, czy slyszales aby
Castro sie skarzyl? Czy aby zwalal cos na globalne ocieplenie? Po
raz kolejny widac wyzszosc systemu komunistycznego nad kapitalizmem.

Hasta la victoria siempre!
Comandante en jefe ordene!

[scorupion]

Prosta sprawa....pieniądze podatników powstrzymały przyrodę. Brawa dla Komisji
Europejskiej.

[coondelboory]

No, patrz, jaki zbieg okoliczności. Dosłownie kilka dni temu na blogu michalkiewicza pokazał się tekst, w którym jest przywołany Tyrmand CytatW „Dzienniku 1954” Leopold Tyrmand zapisał historyjkę o słynnym locie z Warszawy do, bodajże Szczecina. Kiedy samolot, wystartowawszy z Okęcia, nabrał wysokości przelotowej, z kabiny pilotów wyszedł do pasażerów ZMP-owiec w czerwonym krawacie i rzekł: obywatele – gratuluję wam! Ten samolot reakcyjni inżynierowie przeznaczyli do kasacji, ale nasza brygada ZMP w czynie społecznym postanowiła go wyremontować i oto - lecimy! Wśród pasażerów wybuchł nieopisany lament, kobiety zaczęły mdleć, a obecny na pokładzie wysoki dygnitarz partyjny zawołał: dość tych błazeństw! Natychmiast lądować!
No i mamy chyba taką sytuację, dopóki ekonomia kręciła się jako tako, to można było pozwalać różnym zetempowcom w czerwonych i zielonych krawatach na różne harce - układy z Kioto, prawa do emisji, itepe itede, ale teraz... "dość tych błazeństw!".

C.

Radio Erewań

[poszi]

> I tu jest problem, bo oto Amerykanie (a dokładniej sławni "Amerykańscy
> naukowcy") ogłosili oto koniec globalnego ocieplenia:
> worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=92557


Worldnetdaily.com to serwis "evangelical-conservative-oriented"
en.wikipedia.org/wiki/WorldNetDaily
To tak samo wiarygodne źródło w sprawie globalnego ocieplenia, jak tygodnik
"Nie" w sprawie katolickiej teologii.

A cóż tam mimo wszystko mamy.

Pierwszy wypowiadający się Roy Spencer
pisze, że "globalne temperatury spadają od 5 lat". Istotnie ostatnie 2 lata był
chłodniejsze niż wcześniej, ale pisanie, że trend się "prawdopodobnie odwrócił"
to wishful thinking redaktorów WorldNetDaily:
data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Roy Spencer oprócz bycia przeciwnikiem konsensusu w sprawie globalnego
ocieplenia jest też m.in. zwolennikiem "inteligent design":
en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(scientist)
No cóż.

Następny to Ryan Maue, który jako doktorant studiuje cyklony i informacja, że
aktywnośc cyklonalna według accumulated cyclone energy była najniższa od 30 lat
jest najciekawsza w całych tym kawałku. Jednak aktywność cyklonalna jest luźno
związana z globalnym ociepleniem, a są też bardzo silne krótkookresowe wahania
zwiazane z efektem El Nino.

Sam Maue w innej wypowiedzi nie twierdzi, że to obala tezę o "global warming", a
raczej, że z danych o cyklonach trudno wyłuskać jakiś silniejszy trend:
www.usatoday.com/weather/news/2008-11-12-northern-hemisphere-hurricane-activity_N.htm
Dalej mamy
en.wikipedia.org/wiki/Don_Easterbrook
oraz
www.sourcewatch.org/index.php?title=Joseph_D'Aleo
"well known climate change skeptics"
Oprócz tego jakis niezydentifikowanych naukowców z Niemiec (ha, więc nie
Amerykanów ) oraz jakis niezidentyfikowany gosć z University of Wisconsin.

> I co teraz?

Wspaniale, że dzieki niestrudzonej postawie redaktorów z WordNetDaily można spac
spokojnie, bo oto eksponują spisek zapewne lewicowych mediów w sprawie
globalnego ocieplenia. Ja jednak poczekam na bardziej przekonujące argumenty.

Roy Spencer

[boorack]

Ten kołek wierzy też w kreacjonizm i odrzuca teorię ewolucji. To mówi samo za
siebie. Teorie tego pana można z czystym sumieniem uznać za szum lobbystyczny.

[jotde2]

i co z tego ?
hitler był wegetarianinem .wiec uznasz wegetarianizm za niemoralny ?

[llukiz]

> hitler był wegetarianinem .wiec uznasz wegetarianizm za niemoralny ?

nie tyle niemoralny co idący w parze z innymi odchyłami intelektualnymi

[boorack]

Równie dobrze mógłby wierzyć że ziemia jest płaska. No, bo "każdy widzi że
ziemia jest płaska". Mniej więcej taką samą wartość ma "teoria" kreacjonizmu.
Średnio rozgarnięty uczeń szkoły średniej dochodzi mniej więcej do tego samego
wniosku po kilku lekcjach biologii.

Zastanawiam się tylko kto i po co wykłada pieniądze na promowanie takich bzdur.
Ktoś PO COŚ to robi - musi mieć jakieś racjonalne wyjaśnienie swoich działań. Z
jednej strony trudno mi uwierzyć że ci co za tym stoją sami w to wierzą
(buszmeni). Z drugiej strony trudno wymyślić jakieś rozsądne uzasadnienie tego
zjawiska nie popadając w paranoję (ćwiczenie w obszarze manipulowania ludźmi?).

Obserwuję też że te dwie "teorie" ("temperatura na ziemi się nie podnosi" i
"ewolucja nie istnieje") są z reguły głoszone przez te same osoby.

kreacjonizm

[zolw.007]

Nie masz racji. Zainteresuj się takim pojęciem jak kladyści. To grupka
ewolucjonistów, która starała się znaleźć jakiekolwiek dane (od genetycznych po
opisowe), które by dało się ułozyc w jakiś ciąg. Niestety wymarli bo nie da sie
udowodnić że jest jakikolwiek następujący po sobie 'rozwój' jakichkolwiek tworów
biologicznych. Najlepiej to widac w genetyce gdzie każda istota jest bardzo
ściśle powiązana z inną żywą istotą.

[szczurek.polny]

A ja obserwuję też że dwie "teorie" ("temperatura na ziemi się podnosi się z
winy człowieka" i "należy opodatkować") też są z reguły głoszone przez te same
osoby.

I to mnie już wystarczająco zniechęca do teorii globalnego ocieplenia.

Zresztą dzisiaj (25 marca!) muszę grzać chatę w dzień, a poza tym moja chata
stoi 110 m n.p.m., a więc co mnie obchodzą jakieś tam holenderskie problemy?
Niech się Holendrzy martwią. Ja bym wolał, żeby było trochę cieplej, to mniej za
gaz bym płacił.

Są trzy słabe punkty teorii globalnego ocieplenia, trzy wątpliwości, których do
tej pory nikt nie potrafił mi przekonująco rozwiać.

Po pierwsze: nie mamy wystarczających danych. Wbrew pozorom ustalenie średniej
temperatury planety nie jest taką prostą sprawą. W zasadzie jedynym wiarygodnym
narzędziem są zdjęcia satelitarne w podczerwieni, na przykład z satelity NOOA.
Tylko że jakiekolwiek fotografowanie Ziemi w podczerwieni rozpoczęło się bodajże
w 1978, a takie kompletne, codzienne, użyteczne i wiarygodne dane mamy od
drugiej połowy lat 80 ubiegłego wieku. Tu masz dane na temat wielkości pokrywy
lodowej w Arktyce: www.ijis.iarc.uaf.edu . Dokładne, satelitarne,
powierzchnia lodu dzień po dniu. Tylko co my tam mamy? Dane od połowy 2002. Moim
zdaniem trochę za mało, aby badać zjawiska o okresie kilkuset lub kilku tysięcy
lat. Dane ze stacji pomiarowych (naziemnych) nie są zbyt wiarygodne, bo stacje
się... przemieściły! Na przykład kiedyś Greenwich było poza miastem, potem było
dalekim przedmieściem, teraz jest w mieście. Otoczenie wokół stacji (w promieniu
1-2 km) zmieniło się diametralnie. A w miastach zawsze jest cieplej. O jakieś
0,8 do 2 st. C. Tak więc uśrednianie danych za ostatnie 100 lat ze stacji
naziemnych nie jest moim zdaniem zbyt wiarygodne.

Po drugie nie ma przekonywujących, moim zdaniem, dowodów na wywołanie globalnego
ocieplenia przez człowieka. Łączna emisja CO2 przez człowieka to 4-6% emisji
naturalnej. Dlaczego taki szeroki przedział? Bo emisja naturalna się zmienia.
Potrafi się zmienić nawet o 8% rok do roku. Nasza emisja CO2 jest mniejsza niż
wahania naturalnej emisji CO2.

Po trzecie rozmawiałem kiedyś z gościem, naukowcem, zwolennikiem teorii
globalnego ocieplenia. Jego córka się puszcza, a facetowi strasznie jechało z
gęby cebulą. Jest więc oczywiste, że gość racji mieć nie może i żadnego
globalnego ocieplenia nie ma.

[vice_versa]

Wyczuwam w powietrzu nastroje inkwizycyjne. Może więc Panowie (i
Panie) zacznijmy od siebie... Ktoś powinien wreszcie zaproponować
nam lustrację ideologiczną w celu odgórnego ustalenia WHO IS WHO.

Wtedy wystarczyłoby pisać: "ale vice_versa to animalista" i od razu
wiadomo, kto zacz. Jeśli dla kogoś mój animalizm nie jest
wystarczający do absolutnego zdyskredytowania mojej osoby czy tez
dotyczących SDRów i IMF, to mogę dostarczyć bardziej pikantnych
szczegółów obrządków szamańskich, tajemnej mocy numerologii,
znajomości z niewłaściwymi ludźmi, lubieżnych bezeceństw, i innych
totalnie dyskredytującego przejawów występowania przeciwko
ustalonemu porządkowi rzeczy.

No to Panowie, karty odkryte, pora na Was, zapolujmy na czarownice,
stwórzmy zdrowy zrąb forumowej NORMY, tak, żeby każdy z nas wiedział
jakie poglądy WOLNO wyznawać, a które oznaczają już ostracyzm
społeczny.


Piszę o tym z drwiną, bo metoda dyskredytacji osób i ich
działalności tylko ze względu na odmienne przekonania to jest metoda
TOTALITARNA.

Isaac Newton też byl kreacjonistą, a jego koncepcja Zegarmistrza
Świata jest powszechnie znana. Znane są też jego bardzo szerokie
zainteresowania alchemią a nawet magią i okultyzmem, POMIMO, że był
Nadzorcą Królewskiej Mennicy.

bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Filozofia%20przyrody%20Newtona.pdf
www.hypatiamaze.org/isaac/newton.html
Jeśli ktoś z Was jest wyznawcą kabały, shintoizmu, czy tarota czy
Zen, to w moim przekonaniu nie podważa wiarygodności waszych opinii
o ile nie posiłkuje się kabałą czy shintoizmem w celu wysnuwania
wniosków ekonomicznych (a wielu analityków posługuje się wykresami
jak tarotem).

Nie bierz boorack, tego do siebie, to przypadek ze wpisałem się
akurat pod Twoim wpisem.

[bagracz]

Niektórzy biorą na poważnie gazetowe schematy tumaniące, w których np. Giertych absolutnie nie może mieć racji w sprawie np. szkolnych mundurków, bo jego ojciec jest podobno kreacjonistą.

[boorack]

Ten sam ojciec-giertych-kreacjonista co niedawno był Prezydentem Wszystkich
Wszechpolaków a w PRL był doradcą tow. jaruzelskiego ?

Hipokryzja to bardzo łagodne określenie takiego człowieka. Nie poluję na
czarownice. Twierdzę natomiast że większość buszmenów głoszących że
lodowce-się-nie-topią i ewolucja-nie-istnieje ma zbliżoną mentalność do tego pana.

BTW, to z jakiego powodu lodowce jednak się topią (bo być może nie z naszej
winy) jest tutaj drugorzędną sprawą. To że się topią zostało pomierzone i
udokumentowane, podobnie jak temperatura.

[bagracz]

Trochę nie na temat.
To ja sie vice-versa spytam. Jak tam dziura ozonowa? Albo problem roku 2000? Rządy odniosły oszałamiające sukcesy? Wydając oszałamiajace kwoty na koszt podatnika.
Kto zarobił?

[poszi]

> Wyczuwam w powietrzu nastroje inkwizycyjne.

Vice,

Napisałem, że Spencer jest kreacjonistą, tylko żeby pokazać, że dobór rozmówców
w artykule bynajmniej nie jest przypadkowy i że to są osoby o określonej
ideologii i nie są to "bezstronni eksperci" (poza tym gościem od cyklonów).

Nie obchodzi mnie, co kto prywatnie wyznaje, a nawet, co publicznie głosi poza
dziedziną, w której się wypowiada. To była krytyka WorldNetDaily.

P.S Nie przesadzasz z tym Newtonem? On troszku wcześniej się urodził niż Darwin
i darwinistą być nie mógł.

"Etykietowanie" ludzi czy zdrowy rozsądek?

[dorota_3]

"Autolustracja ideologiczna" wcale nie jest konieczna, Vice_versa,
żeby szybko zorientować się, kto zacz wśród dyskutantów.
Nie tylko ujawniane poglądy, ale sam sposób pisania - zasób
leksykalny, znajomość ortografii - mówi o człowieku WSZYSTKO, a
napewno więcej, niż chciałby sam ujawnić

To nie jest przejaw zapędów inkwizycyjnych ani totalitarnych, że
oceniamy ludzi "za całokształt" poglądów, to raczej zdrowy rozsądek,
który mówi, że jeżeli dany osobnik ma w jakiejś dziedzinie
poglądy... silnie odbiegające od powszechnie przyjętych, to i w
innej dziedzinie może mieć równie... nietypowe.

Najlepszy przykład, jaki mi po głowie chodzi - Janusz Korwin-Mikke.
Ten człowiek w sposób niezrównanie skuteczny "upupił" idee
liberalizmu w Polsce, ponieważ demonstracyjnie obnosił sie ze swoją
oryginalnością (najłagodniej mówiąc). Reakcja przeciętnego widza -
dziwak, oszołom, a w domyśle - ten liberalizm to też musi być jakieś
oszołomstwo. Niestety psychika ludzka tak działa, jesteśmy
zaprogramowani do socjalizowania się, niewyróżniania zbyt
drastycznie z grupy. Ma to swoje zalety wbrew pozorom.

Dlatego żeby zachować wiarygodność nie powinieneś się ze swoim
animalizmem obnosić, kultywuj go dyskretnie

[llukiz]

> Ten człowiek w sposób niezrównanie skuteczny "upupił" idee
> liberalizmu w Polsce

Czyli sugerujesz że jak by nie było korwina mikke to mielibyśmy liberalne
państwo z niskimi podatkami? Niedoczekanie twoje. Zapewniam cię, że korwin nie
posiada żadnej mocy zatapiania idei. Gdyby miał to zacząłby głosić socjalizm
(inteligencji ma na tyle by wpaść na to). Jakoś różnoracy idioci po lewej
stronie nie zatopili idei państwa złodziejskiego (choćby Leper).
Idee liberalne zatopione zostały przez media opanowane przez wiadomo kogo. A że
większość polaków to idioci, opanowanie mediów wystarcza by wybory wygrywały
partie, które nie dokonują znaczących zmian.

Poza tym jak się posłucha co korwin mówił w oryginale i porówna to co potem jest
powtarzane to dwie różne rzeczy. Zdania wyrwane z kontekstu albo zwyczajne
przekręcenia. Potem jest proces, korwin wygrywa, o wyroku cisza. Amen

[dorota_3]

Nie sugeruję, że to Korwin zatopił bardzo słuszną skądinąd ideę. Ale
niestety przyczynił się do tego.
Idee są w pewnym sensie jak każdy towar - trzeba go marketingowo
dobrze opakować, to się sprzeda. Korwin był "antyreklamą" - kimś
wystarczająco barwnym, żeby przyciągnąć uwagę ale zbyt
kontrowersyjnym w wypowiedziach, żeby przeciętny zjadacz chleba mógł
się z nim utożsamić.
Dopóki liberałowie nie zrozumieją, że trzeba do "zwykłych" ludzi
trafiać będą tylko folklorem i niszą w polityce. Ubolewam nad tym.

[bagracz]

Korwin nie ma nic wspólnego z ośmieszaniem liberalizmu w Polsce.
To kolejny mit lansowany przez niechętne libralizmowi czy Korwinowi osobiście, środowiska. Wpisujące się zresztą w wyjątkowo wyraźnie widoczne trendy i medialne metody, które postkomunistyczne siły lansują z całą dostępną medialną siłą. Metoda na ośmieszenie jest równie skuteczna i popularna jak opisana przez Ciebie metoda na wyszukiwanie na siłę jakichś odstępstw od powszechnie przyjętych nawyków myślowych.
Obserwacje więc masz celne. Wnioski, niekoniecznie.

Who is who

[boorack]

Problem polega na tym że kreacjoniści wyszli już daleko poza formę hobby czy
religii. Porównywanie kreacjonistów do animalistów czy zwolenników płaskiej
Ziemii to jakby porównać Rodzinę Radia Maryja do kółka różańcowego w lokalnym
kościele. Podobieństwa są uderzające - głównym "bastionem" kreacjonistów w US
jest geriatryczny elektorat zbliżony do naszych słuchaczek RM. I tak samo jak u
nas, można nimi sterować w prawo i w lewo, szczuć na przeciwników politycznych,
kazać wybierać określonych kandydatów, generować poparcie dla swoich brudnych
interesów ("Wojna w Iraku jest nam dana przez Boga" - S. Palin) itp. itd.
Szczerze mówiąc żal mi trochę tych starszych pań robionych w konia. Mam
pretencję do cwaniaków którzy nadużywają ich religijności w tak haniebny sposób.

Kreacjoniści stosują jeszcze jedną parszywą taktykę - wcinają się w tematy nauk
ścisłych zastępując systematyczne badania i peer review swoją ideologią - a jak
"dostają baty" od porządnych naukowców, wtedy idą do sądu i z awanturą o obrazę
uczuć religijnych. To czym oni do cholery są ? Religią czy nauką ścisłą ?
Dlaczego usiłują mieszać dwie rzeczy które z definicji są rozdzielne ?

Z ewolucją - czy oni tego chcemy czy nie - mamy do czynienia również w życiu
codziennym. Na przykład jak dostajesz od lekarza porcję antybiotyków to masz je
zażywać regularnie i nie wolno przerwać serii nawet na chwilę. Inaczej bakterie
się dostosują (tak tak, ewolucja!) i bakteryjną przypadłość trudniej będzie
leczyć (większymi porcjami silniejszych i bardziej szkodliwych antybiotyków - o
ile w ogóle). Na dodatek możesz potem "sprzedać" nową, lepszą bakterię
bliźniemu. Oto co kreacjoniści piszą na ten temat:

creationwiki.org/Bacteria#Antibiotic_resistance
"Research from the Proceedings of the National Academy of Sciences suggests that
immunity and resistance play less of a role than previously thought. Instead,
the spread and variation of bacteria depends more on chance."

Nie wiem co wy o tym myślicie, mi to wygląda na płatną reklamę krówek karmionych
paszą z antybiotykami. Mam głośno mówić kto jest sponsorem reklamy ? Ciekaw
jestem co ma do powiedzenia ktoś kto uwierzył w tę bzdurę i nie pilnując
ciągłości kuracji nabawił się przez to jakiejś nieuleczalnej infekcji.

To samo dotyczy tematu klimatu i ogólnie środowiska w którym żyjemy - sponsorom
kreacjonistów opłaca się łożyć w tych notorycznych kłamczuchów więc ruch ma
finansowanie. To samo dotyczy ~1 miliona ofiar wojen w Iraku i Afganistanie -
dużą częścią elektoratu popierającego te dwie wojny były starsze panie
zmanipulowane przez buszmenów-"kreacjonistów" (swoją drogą nie wierzę że oni
sami w to wierzą). Bush wycinając finansowanie w różnych dziedzinach nauki w US
i przekierowując te środki na wojenkę w Iraku również podpierał się poparciem
tego elektoratu..


Miałem się nie wysilać bo temat jest bardzo nieprzyjemny - ludzie którzy za tym
stoją (kreacjonizm) to mendy najpodlejszego gatunku które do celu będą szły po
trupach i bez najmniejszego poczucia winy. To regularni psychopaci. Niestety,
czytając różne odpowiedzi na ten "zaczepny" post, trochę się zawiodłem. Skoro
mówimy "nie - nastrojom inkwizycyjnym" i hołdujemy politycznej poprawności
zamiast myśleć samodzielnie to może weźmy jeszcze pod ochronę jehowców i
scjentologów - to nic że zniszczyli życie tysiącom ludzi, najważniejsze to "nie
polować na czarownice" i nie wnikać w szczegóły.

[jotde2]

no oki.
są to oszołomy i podali głupie argumenty co wcale nieznaczy że tzw.
efekt cieplarniany to nie wciskany małpom kit.

Prof. Jaworowski o efekcie cieplarnianym

[dorota_3]

Kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy na blogu PK o efekcie
cieplarnianym. Cytowałam wtedy publikacje polskiego glacjologa
(lekarza, radiologa i taternika) prof. Jaworowskiego.
Nie zauważyłam, żeby był wymieniony w tej dyskusji (może mi
umknęło), a warto wspomnieć jego prace - nasz rodzimy wkład w
odkłamywanie motywowanych politycznie i biznesowo bredni "ekologów":

www.rp.pl/artykul/2,230987.html
miniurl.pl/47786

[lete11]

Dyskusja o efekcie cieplarnianym to kolejny przykład tego, jak
głupkowate idee socjalizmu znajdują poklask, posłuch u 80%
populacji. Motłochowi można wcisnąć wszystko, bo jest ciemny i nie
zna się, a co gorsza nie chce poznać, dowiedzieć się. To cięzka
praca użyć szarych komórek.
Człowiek jeszcze bardzo niewiele wie o systemie, jaki tworzy Ziemia.
Jakiś czas temu przycinek zainicjował temat trzęsień Ziemi.
Napisałem tam, mniej więcej to samo, co w poprzednim zdaniu.
W dalszym ciągu (tylko i aż) obserwujemy procesy zachodzące na
naszej planecie, ale to wciąż za mało, żeby móc powiedzieć
cokolwiek sensownego o przyszłości na podstawie tych obserwacji.
Nie potrafimy przewidzieć niczego w skali większej, niż kilka dni.

Zanim zabierze się głos w dyskusji dobrze byłoby co nieco
dowiedzieć się wcześniej,a nie bić pianę pustym bełkotem.

I jeszcze w sprawie ewolucja kontra kreacjonizm.
Jak należy się do grona tych 80%, to lepiej nie zabierać głosu.
Otóż chyba jednak kreacjonizm.
Oj, jak mi się nie chce...

dodam ten watek do ulubionych

[bling.bling]

podobnie jak watek o "naukowych dowodach" na celowe zniszczenie WTC przez tajemnicze "osoby trzecie"

w tamtym watku ktos grzecznie rdzil by nie wypowiadac sie na tematy na ktore nie ma sie wiele do powiedzenia zwyczajnie z braku kompetencji. Ale jak widac harcerska przygoda z anuka trwa nadal. Moze sie skonczyc o odznaka za sprawnosc "naukowca" jesli dalej ta zabawa bedzie szla tym torem. Oczywiscie harcerska zabawa w nauke ma tyle miejwiecej wspolnego z prawdziwa nauka co wiekszosc "faktow" cytowanych tutaj.
Najzabawniejsze jest ze czym wiecej rzeczywistych faktow z teorii climate change znajduje swoje potwierdzenie tym coraz zalosniejsze argumenty sa przytaczane i coraz bardziej egzotyczni ich tworcy.

Egzotyczne linki

[vice_versa]

Witaj na forum, ostre masz wejście, świecidełko.

> Najzabawniejsze jest ze czym wiecej rzeczywistych faktow z teorii
> climate change znajduje swoje potwierdzenie tym coraz
> zalosniejsze argumenty sa przytaczanei coraz bardziej egzotyczni
> ich tworcy.

Pewnie dlatego taki Stern pominął w swoim raporcie tak nieistotną
sprawę jak mała epoka lodowcowa (little ice age)...

Nie będę się mądrzyć nie będę wolę sobie mądrzejszych poczytać.
Merytorycznie o klimacie jest np. tutaj:
members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
"Climat Change znajduje potwierdzenie." "Egzotyczni twórcy."

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie wydaje mi się by tu ktoś poważnie
kwestionował sam fakt ocieplenia klimatu, bo trudno polemizować z
takimi danymi:
www.noaanews.noaa.gov/stories2008/20081216_climatestats.html
Zasadniczą sprawą jest to czy zasadniczym czynnikiem jest
działalność człowieka, a nie same obserwacje ocieplenia.

Problem w tym, drogi bling.bling, że w raportach świat wygląda
inaczej, a gdy się obserwuje w ciągu roku mapy lodowe i
przepustowość szlaków wodnych NWPassage czy NEPassage, to
statystyczne wnioski można sobie wsadzić. Statystyka nie mówi całej
prawdy o fluktuacjach.
Sam sobie z resztą popatrz jak różnie kształtuje się ice cap:
arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/sea.ice.minimum.2008.html
arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Wielu naukowców zwraca też uwagę na znacznie większe zaawansowanie
technologii, ilość danych pomiarowych i niezawodność instrumentów
badawczych, co również może być przyczyną innych odczytów i
nieadekwatności poprzednich i dzisiejszych danych.

O huraganach i ich sile, abstrakt i raport NOAA:
www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/G3.html
Sensowne i wyważone artykuły z Washington Post:
voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/2009/01/climate_of_2008_fit_mainstream.html
voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/2009/01/are_climate_scientists_oversel.html

P.S.
Nie robiłem kwerendy "who is who" pod kątem dyskredytowania autorów.
Nie zamierzam też rezygnować z filmów Polańskiego tylko dlatego, że
Samantha Geimer zrobiła mu dobrze, wolę myśleć, że zrobiła to dla
dobra sztuki filmowej

[bling.bling]

> Pewnie dlatego taki Stern pominął w swoim raporcie tak nieistotną
> sprawę jak mała epoka lodowcowa (little ice age)...

A od kiedy to Stern jest naukowcem badajacym zjawiska klimatyczne? Przypomnij jaki tytul nosi Raport Sterna i w jakim celu powstal.

> Nie będę się mądrzyć nie będę wolę sobie mądrzejszych poczytać.
> Merytorycznie o klimacie jest np. tutaj:
> members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
> "Climat Change znajduje potwierdzenie." "Egzotyczni twórcy."

I slusznie ze sie nie madrzysz. Ci panowie z linka nie sa wiarygodni. Skoro nie zabralo ci wiele wysilku znalezienie w internecie ich argumentow to uwierz mi jeszcze mniej czasu zajmie cie dowiedzenie sie kim sa autorzy za tym stajacy i dlaczego swiat nauki uwaza ich za egzotyke. Rownie latwo znajdziesz podane jak na tacy argumenty ktore czynia twierdzenia 'madrzejszych' jak o nich ladnie sie wyrazasz stekiem pseudo naukowych bzdur i celowo falszywych interpretacji.
Dorzuce ci jeszcze jedno nazwisko Lord Christopher Monckton. Pogooglaj, doda ci argumentow na niejedna dyskusje o climate change.

A do raportu IPCC to kolega siegnal? Co? za duzo danych? Za duzo do czytania? Pewnie, teorie spisku zawsze sa latwiejsze bo nie wymagaja wysilku intelektualnego. Rozwiazanie podaja na tacy.

> Zasadniczą sprawą jest to czy zasadniczym czynnikiem jest
> działalność człowieka, a nie same obserwacje ocieplenia.

To chyba jest jasne na tak postawiona teze nauka stara sie znalezc odpowiedz.

Hmmm... czy w linku wyzej ci sami panowie nie kwestionowali wlasnie obserwacji ocieplenia?

> Wielu naukowców zwraca też uwagę na znacznie większe zaawansowanie
> technologii, ilość danych pomiarowych i niezawodność instrumentów
> badawczych, co również może być przyczyną innych odczytów i
> nieadekwatności poprzednich i dzisiejszych danych.

Co nie jest rownoznaczne ze stwierdzeniem ze ci sami naukowcy postuluja przeciwne wnioski. Kazdy naukowiec podpisze sie pod zdaniem ze im lepsze dane tym bardziej prawdpopodobne wnioski i obserwacje. To tautologia nie wymagajaca dowodu.

> Nie robiłem kwerendy "who is who" pod kątem dyskredytowania autorów.
> Nie zamierzam też rezygnować z filmów Polańskiego tylko dlatego, że
> Samantha Geimer zrobiła mu dobrze, wolę myśleć, że zrobiła to dla
> dobra sztuki filmowej

Niestety ale nie unikniesz pytania o to kto twierdzi. Tak juz jest ten swiat zbudowany ze glupiec z wielka doza prawdopodobienstwa jest glupcem. Nauka w swoim procesie dochodzenia do prawdy ma wszczepiony mechanizm korygujacy polagajacy na tym ze kazde twierdzenie lub kazda praca podlega krytyce i ocenie.

To jest nauka:
ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html

Eksperci fotelowi

[poszi]

W tytule jest element autoironii, bowiem sam nie jestem żadnym ekspertem od
spraw klimatu, ale dlatego trzeba uważać z "genialnymi" tezami burzącymi wszelki
porządek.

Prawda jest taka, że klimatolodzy głupi nie są. W dodatku pracują jak naukowcy,
tzn. przy otwartej kurtynie. Wiele tez, które pojawiło (jeśli nie wszystkie) się
w tym watku, było testowanych.

Nie twierdzę, że należy to traktować, jak prawdę objawioną, ale krytykujacy
mogliby zadać sobie więcej trudu niż powoływanie sie na pisma o poziomie "Faktu"
czy na strony WWW przeciwników.

Raport IPCC to kopalnia informacji (zamieszczony również wyżej przez
bling.bling). Warto najpierw zajrzeć tam, zanim się zacznie krytykować konsensus.


Podam tylko kontrargumenty do jednej tezy, która tu sie pojawiła, tzn. takiej,
że "za przyrost CO2 nie odpowiada człowiek, bowiem emisja antropogeniczna to
ułamek naturalnej", ale takich odmitologizowań można tam znaleźć więcej.

Po pierwsze należy odróżnić "efekt cieplarniany" od "globalnego ocieplenia".
Jasne, że para wodna odpowiada za większość efektu cieplarnianego, bez tego
temperatura byłaby kilkadziesiąt K niższa i oceany zamarzłyby do dna. To jest
pozytywny efekt. Problemem jest to, że ten efekt (w wyniku działania człowieka)
narasta i ten przyrost to "globalne ocieplenie".

Po drugie, to prawda, że emisje związane z działalnością człowieka to drobna
część tylko naturalnych. Ale emisje i absorpcje naturalne były dobrze
zbalansowane. Ogromna częśc emisji i absorpcji bierze się z dobowym i sezonowym
cyklem. W dzień roślinność chłonie CO2, w nocy oddaje. Latem chłonie, zimą
oddaje (ze względu na różne proporcje lądu i oceanów na półkulach północnej i
południowej, to ładnie widac w postaci sporej amplidudy wahania stężenia CO2 w
cyklu rocznym na półkuli północnej). Emisje i pochłanianie z wód oceanicznych w
podobny sposób zależą od cyklu sezonowego. Ta równowaga została przez człowieka
zaburzona. Nie da się łatwo zmusić roślinności, żeby chłonęła więcej CO2. Ten
stopień zależy od wykorzystania powierzchni. Podobnie oceany też mają
ograniczoną chłonność. Nota bene przyrost roczny CO2 w atmosferze jest mniejszy
niż emisja człowieka, bowiem część zostaje pochłonięta przez oceany i wegetację.
Ale to za mało, żeby pochłonąć całość antropogenicznej emisji.

Cały cykl jest przedstawiony na rysunku 5 na tej stronie:
www.globalchange.umich.edu/globalchange1/current/lectures/kling/carbon_cycle/carbon_cycle_new.html
Dlaczego wiemy, że za przyrost CO2 odpowiada człowiek, a nie źródła naturalne?

Są bardzo mocne dowody związane ze zmianą składu izotopowego C12/C13 w
atmosferycznym CO2 (str. 138-139 raportu IPCC, rys. 2.3). Paliwa kopalne mają
nieco inny skład izotopowy niż atmosferyczny CO2, rozpuszczony w oceanach czy
emitowany przez wulkany. Organizmy żywe (kopalne i współczesne) mają preferencję
do wbudowywania węgla C12 i niższy udział węgla C13. Spalanie paliw kopalnych
powinno spowodować spadek udziału izotopu C13 w atmosferze. I tak sie dzieję
(rys 2.3) i jest to proporcjonalne do przyrostu stężenia CO2 w atmosferze.

Jest jeszcze niezależny test. Spalanie paliw kopalnych powoduje zużywanie tlenu,
proporcjonalnie do przybywania CO2. Spalanie powoduje zatem spadek stosunku
tlenu do azotu w powietrzu atmosferycznym. Emisje nie związane ze spalaniem nie
dają takiego efektu. I również (górny panel rys 2.3) tak się dzieje. Co więcej
szybkość spadku stężenia O2 jest większa niż przyrost CO2, co znowu pokazuje, że
częśc emisji CO2 człowieka jest absorbowana.

[szczurek.polny]

Podyskutujmy zatem jak fotelowy ekspert z fotelowym ekspertem. Jak równy z równym.

Nie do końca o to chodzi... Niektórzy są za, inni są przeciw. Tak było, jest(?)
i tak być musi. Zauważ bowiem, że cała nasza nauka, bez przesady napiszę cały
nasz dorobek cywilizacyjny, opiera się na prawie do kwestionowania.

Nauka, ta prawdziwa, nie zna żadnych świętości, każde twierdzenie może zostać w
dowolnej chwili zakwestionowane. Na przykład to, że odważnik 1 kg ma zawsze masę
1 kg, albo że czas płynie tak samo dla wszystkich obserwatorów.

Nie o to więc chodzi, że ktoś kwestionuje. Bo jeśli zwolennicy teorii
antropogenicznego globalnego ocieplenia mają rację, to będą w stanie tego bez
wysiłku dowieść za każdym razem.

Dlaczego zatem dla zwolenników owej teorii jest tak ważne są nie tylko fakty,
ale również kto je przedstawia? Dlaczego ten wykres:
www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm był przez pięć lat dobry,
a teraz te same dane prezentowane przez Joe D'Aleo są już "oszołomskie"? Wykres
pokazuje powierzchnię lodu w Arktyce, dzień po dniu. Przez pięć lat każdego
kolejnego roku było mniej lodu w Arktyce, w 2007 i 2008 niespodziewanie było
więcej. Dlaczego taka "niewygodna prawda" ma zostać przemilczana?

Po drugie fakt, że ktoś jest autorytetem w jednej dziedzinie nie wyklucza
możliwości, że w innej jest kompletnym idiotą. I przeciwnie - z faktu, że ktoś
po pracy zajmuje się kreacjonizmem nie wynika, że na pewno nie zna się na
statystyce albo że nie potrafi przetwarzać i wyciągać danych ze zdjęć
satelitarnych. Mogę ci podać przykłady kilku wybitnych ścisłych umysłów, które w
dziedzinie nauk społecznych wyznawały poglądy kretyńskie - mówiąc wprost
wierzyli w komunizm. I w niczym to nie umniejsza ich geniuszu w dziedzinie
matematyki czy fizyki.

Po trzecie naprawdę nie mogę uznać IPCC za niezależną i obiektywną organizację
badawczą. Ta organizacja została powołana do monitorowania "human-induced
climate change" - ona z tego żyje. "I" stands for "intergovenmental". Została
powołana decyzją polityczną i nie posiada niezależnych źródeł finansowania. Jej
finansowanie jest oparte o dobrowolne wpłaty poszczególnych rządów, co wprost
otwiera drogę do nacisków i nadużyć. Zobacz dokument:
www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles-appendix-a.pdf . Dlaczego
przy powstawaniu każdego raportu konieczny jest punkt 4.2.4.2? Nie może raport
powstać jedynie na podstawie opinii naukowców, bez politycznego dodatku? Sama
naukowa prawda, bez dodatku polityki, nie potrafi się obronić?

W tej chwili jest tylko jeden temat, na który nie wolno dyskutować, gdzie za
próbę przedstawienia nieprawomyślnych poglądów idzie się do więzienia.
Podyskutujmy zatem jak fotelowy ekspert z fotelowym ekspertem, dopóki żadnemu z
nas nie grożą 2 lata za "kłamstwo climate change".

A na koniec 2 malutkie kamyczki do ogródka:

> Nie da się łatwo zmusić roślinności, żeby chłonęła więcej CO2.
Ależ da się! Wystarczy nieco zwiększyć stężenie CO2 i podnieść temperaturę.
Dysponując budżetem 200 PLN i pewną ilością wolnego czasu sam możesz
przeprowadzić eksperyment. Spróbuj hodować 2 fasolki z nasion, w dwóch dużych
słojach. W jednym zwiększ stężenie CO2 i utrzymuj temperaturę wyższą o jakieś
2-3 stopnie. Która fasolka urośnie większa? Już w latach 50 ubiegłego wieku
badano możliwości zwiększenia wydajności upraw szklarniowych przez zwiększenie
stężenia CO2.

> Organizmy żywe (kopalne i współczesne) mają preferencję do wbudowywania węgla
C12 i niższy udział węgla C13.
To też mi brzmi jak herezja. Bo niby po czym one poznają? Przecież dwa izotopy
tego samego pierwiastka są nie do odróżnienia na drodze chemicznej. No chyba, że
im Latający Potwór Spaghetti mówi, który atom wbudować, a który odrzucić. Jeśli
byłaby to prawda, to metoda datowania radiowęglowego szczątków organicznych
stałaby się wysoce wątpliwa.

[poszi]

> Nie o to więc chodzi, że ktoś kwestionuje. Bo jeśli zwolennicy teorii
> antropogenicznego globalnego ocieplenia mają rację, to będą w stanie tego bez
> wysiłku dowieść za każdym razem.

OK, ale zaczynając wątek napisałeś, że "Amerykańscy naukowcy ogłosili koniec
globalnego ocieplenia". Wybacz, ale do "obalenia globalnego ocieplenia" trzeba
czegoś więcej niż tylko artykułu w piśmie pokroju "Fakt" z wypowiedziami kilku
ekspertów i pseudoekspertów. Argumenty w raporcie IPCC są dużo większej wagi niż
tamte.

> pokazuje powierzchnię lodu w Arktyce, dzień po dniu. Przez pięć lat każdego
> kolejnego roku było mniej lodu w Arktyce, w 2007 i 2008 niespodziewanie było
> więcej. Dlaczego taka "niewygodna prawda" ma zostać przemilczana?

Ojej. No straszne. Niektóre lata są chłodniejsze niż trend. To nie jest
ukrywane. Pomiary globalnej temperatury też pokazuja, że ostatnie lata sa
chłodniejsze. Dlaczego to ma coś obalać. Czy jak akcje wzrosną w ciągu miesiąca
o 10%, to znaczy, że koniec bessy?


> możliwości, że w innej jest kompletnym idiotą. I przeciwnie - z faktu, że ktoś
> po pracy zajmuje się kreacjonizmem nie wynika, że na pewno nie zna się na
> statystyce albo że nie potrafi przetwarzać i wyciągać danych ze zdjęć
> satelitarnych. Mogę ci podać przykłady kilku wybitnych ścisłych umysłów, które
> w
> dziedzinie nauk społecznych wyznawały poglądy kretyńskie - mówiąc wprost
> wierzyli w komunizm. I w niczym to nie umniejsza ich geniuszu w dziedzinie
> matematyki czy fizyki.

Nie chce wchodzić w śliskie tematy, ale jak ktoś to robi "po pracy", to OK, ale
jeśli ktoś uznaje kreacjonizm za naukę, to ma mocne skrzywienie ideologiczne,
bowiem to nauką nie jest i nigdy nie będzie, bowiem wierzenia nie są
falsyfikowalne.

> Po trzecie naprawdę nie mogę uznać IPCC za niezależną i obiektywną organizację
> badawczą. Ta organizacja została powołana do monitorowania "human-induced
> climate change" - ona z tego żyje. "I" stands for "intergovenmental". Została
> powołana decyzją polityczną i nie posiada niezależnych źródeł finansowania.

Zgoda, ale raport jest dość suchy i zawiera odwołania do danych źródłowych. Taki
"przegląd literaturowy". Możesz się nie zgadzać z wnioskami, ale dane, które tam
sa zaprezentowane sa opublikowane gdzie indziej.

> Ależ da się! Wystarczy nieco zwiększyć stężenie CO2 i podnieść temperaturę.
> Dysponując budżetem 200 PLN i pewną ilością wolnego czasu sam możesz
> przeprowadzić eksperyment. Spróbuj hodować 2 fasolki z nasion, w dwóch dużych
> słojach. W jednym zwiększ stężenie CO2 i utrzymuj temperaturę wyższą o jakieś
> 2-3 stopnie. Która fasolka urośnie większa? Już w latach 50 ubiegłego wieku
> badano możliwości zwiększenia wydajności upraw szklarniowych przez zwiększenie
> stężenia CO2.

Owszem i to dzieje się też w pewnym stopniu obecnie w naturze, bowiem roślinność
chłonie w tej chwili netto CO2, ale trzeba by było zmusić jeszcze rośliny, żeby
nie umierały i nie były zjadane (bowiem wtedy CO2 z powrotem się uwalnia), a to
już nie jest takie proste.

> > Organizmy żywe (kopalne i współczesne) mają preferencję do wbudowywania w
> ęgla
> C12 i niższy udział węgla C13.
> To też mi brzmi jak herezja. Bo niby po czym one poznają? Przecież dwa izotopy
> tego samego pierwiastka są nie do odróżnienia na drodze chemicznej. No chyba, ż
> e
> im Latający Potwór Spaghetti mówi, który atom wbudować, a który odrzucić. Jeśli
> byłaby to prawda, to metoda datowania radiowęglowego szczątków organicznych
> stałaby się wysoce wątpliwa.

Oczywiście, że się różnią chemicznie. Bardzo niewiele, bo mają taką samą
strukturę elektronową, a różnią się masą i spinem jądra, stąd efekt jest
subtelny, ale się rożnią. Fachowo to się nazywa "izotopowy efekt kinetyczny":
en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect
I cząsteczki o tym wiedzą bez Flying Spaghetti Monster.

Ten efekt różnego stosunku izotopów węgla jest znany jako
en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
I brana jest na to poprawka w datowaniu C14.

--
Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
licznikmieszkan.atspace.com

[jotde2]

a masz może dane o ile wzrosł poziom oceanów w ciągu ostatnich np
100 lat i jak to sie ma do danych historycznych ?
bo coś mi sie wydaje że człowiek jakiś wpływ na klimat ma ale jest
on godny pominięcia bo sama natura może nam zgotować wieksze psikusy.
a nasza walka z ociepleniem przez ograniczenie teraz spalania paliw
kopalnych może sie okazać droższa niż np. wpłyniecie na rozwój
planktonu wchłaniającego co2 czy adaptacja do skutków zalania np.
holandi (jakoś bym to zniósł .
a przykład z fasolką był trafiony bo ona jedna może i zgnije i odda
swój węgiel ale chodziło o to że całość biomasy na planecie chłonąc
dużą część co2 powiekszy sie .kiedyś przecież ten węgiel zanim stał
sie paliwem kopalnym był w obiegu ?
pozatym zasatanawia mnie jakie lobby energetyczne mogło by być
silniejsze od producentów kopalin by wmówić wszystkim ten efekt
cieplarniany jeśli on jak podejrzewam jest nieistotny? a może to
poprostu rządy chcą uzasadnienia nowych podatków ?

Galaktyka ma problem. Dzięki naukowcom wiemy jaki.

[vice_versa]

Dziś w Gazecie pojawiło się to:
www.tinyurl.pl?yrysGI2A
Natomiast przy okazji tragicznego w skutkach trzęsienia Ziemi we
Włoszech naukowcy zarzekają się, że nie było możliwości przewidzenia
wstrząsów, a temu który ostrzegał o nadchodzących wstrząsach
zamknięto usta by "nie siał paniki": www.tinyurl.pl?QRvaGHT1

Pozornie dwie nie związane ze sobą sprawy, ale mające dużo wspólnego.
ZANIM nie nastąpi tragedia, naukowcy każą nam wierzyć, że "nie ma
powodu do obaw", "wszystko jest pod kontrolą", "obserwujemy, pracują
nad tym sztaby ludzi" etc.
PO tragedii okazuje się, że "nie można było przewidzieć".

Tę samą zmienność nastrojów można z resztą zobaczyć u ekonomistów i
analityków w związku z kryzysem, choć mało kto wierzy by kryzys był
wywołany siłą wyższą a jego pochodzenie kosmiczne, w końcu to my
ludzie tworzymy pieniądz i nadajemy mu wartość. Tu przynajmniej mamy
jasność, że pieniądz jest antropogenny.

News o promieniowaniu gamma ma cokolwiek zbyt daleko idące
konsekwencje, więc gawiedź trzeba pospiesznie uspokoić że nic nam
nie zagraża:
CytatNaukowcy uspokajają zarazem, że nie ma powodu do paniki. -
Oczywiście, coś takiego może się wydarzyć, jest jednak tak mało
prawdopodobne, że nie warto się tym martwić - tłumaczy David
Thompson, astrofizyk z NASA.

Promieniowanie gamma wykryto w latach 70tych, na dobrą sprawę nie
wiemy czy jest "w normie" czy może jego poziom już dziś nam nie
zagraża. A teraz jeszcze mamy wierzyć, że bystrzy naukowcy
przeczesali wszechświat w promieniu 6,5tys lat świetlnych uznając,
że nic nie jest w stanie nam zagrozić. To bardzo frapujące.

Precedensów kiedy naukowcy mylili się jest całe mnóstwo. Taka np.
gwiazda SN2005gl, kiedy zamieniła się w supernową naukowcy orzekli
że zrobiła to "zdecydowanie przedwcześnie" więc musiała być czym
innym niż dotąd uważali astronomowie i astrofizycy
news.astronet.pl/news.cgi?6066
Szczególnie zabawne jest to, że promieniowanie gamma ma prędkość
zbliżoną do prędkości światła, więc nasza obserwacja kosmosu dotyczy
faktów z przeszłości a resztę newsów zbieramy po fakcie. Jeśli więc
jutro dowiemy się WR104 już zamieniła się w gwiazdę neutronową albo
czarną dziurę, to promieniowanie gamma dotrze tu z takim opóźnieniem
jakie faktycznie ma promieniowanie gamma wzgledem światła. Tzn
promieniowanie gamma dotrze do nas równocześnie z chwilą
obserwacji!!! W końcu promieniowanie gamma badamy niemal
organoleptycznie przez sondy CGRO, INTEGRAL czy wcześniej SAS-2, i
nie u źródła tylko, w skali kosmicznej, u siebie. Nie mamy więc
najmniejszych szans na przewagę informacyjną, bo informacja
musiałaby do nas dotrzeć szybciej niż promieniowanie gamma.

Mamy jednak błogą pewność, że uznanie naukowe opiera się na
konsensusie środowiska naukowego. Pozwala to spać spokojnie wierząc,
że ośrodki naukowe i politycy zadbają o uciszenie/wyeliminowanie
kogoś kto "siałby niepotrzebną panikę" i chciałby np. poinformować
społeczeństwo o nadchodzącej "nadspodziewanie szybkiej" przemianie
gwiazdy zagrażającej życiu na Ziemi. Globalna panika przed groźbą
wymiercia mogłaby mieć nieobliczalne skutki, znacznie szybsze niż
samo wymieranie spowodowane zmniejszeniem warstwy ozonowej. Kontrola
informacji jest dobrodziejstwem dla ludzkości. Ignorancja jest
siłą.