Dodaj do ulubionych

Spiskowa hipotez kamikadze- na łopatkach

28.08.10, 15:26
Trudno pojąc jak oszołomy mogły wymyślic tak durną hipotezę

Jakoby pilot został zmuszony do lotu kamikadze

jakoby zachowywał sie jako jeździec bez głowy
rzekomo zaszantażowany przez Górę

Tak hipotez nie trzyma się kupy bo nawet nie byłoby jej jak zrealizowac

Rozpatrzmy rzeczowo:

1.Kiedy pilot niby miałby otrzymac takie polecenie ?
- Na pewno nie przed wylotem - bo zawsze istnieje obawa że odmówi
- co wtedy - spiskowcy?
- Przeciez pilot mógłby wtedy odpowiedzieć krótko-
skladam w tej sprawie doniesienie do prokuratury - to narażanie życia/
bezpieczeństwa pasażerów za które ja jestem odpowiedzialany.

Zostaje tylko szantaż w trakcie lotu
2 Jak technicznie przekazac pilotowi ten sygnał i zmusic go do lotu
kamikadze ?

- odpada forma audio - bo wszystko się nagrywa

- zostaje - pisemna
ktoś wręcza pilotowi kartkę:

- Masz lądować niezależnie od warunków - bo ci obetnę premię albo
nie dostaniesz awansu


śmiechu warte

- pilot chowa kartkę do kieszenie a po locie składa raport i ten kto próbował
sie tak zabawiać - ma proces sądowy.
Obserwuj wątek
    • igor_uk Re: Spiskowa hipotez kamikadze- na łopatkach 28.08.10, 15:40
      niegracz,czy ty udajesz glupiego,czy takowym jestes rzeczewiscie?

      O tym ze na zalogi samolotow z dostojnikami na pokladzie naciskaja,jest wiadomo
      nie od dzis i to nie jest fenomen polski,tak robi sie na calym swiecie,co innego
      ze zawsze i nie wszedzie to wychodzi na jaw.

      "odpada forma audio - bo wszystko się nagrywa"

      Czy ty uwazasz,ze ktos,kto hipotetycznie mogl naciskac na zaloge,zdawal sobie
      sprawe z tego,ze zginie i ze ktos pozniej odczyta jego slowa z zapisow ?

      "ten kto próbował sie tak zabawiać - ma proces sądowy".

      Cos nie przypominam soboe procesu sadowego na temat zmuszania pilota przez
      Kaczynskiego do ladowania w Tbilisi.Ale pamjetam cos o pyskowce ,nie zyjacego
      juz,Gosiewskiego.

      niegracz,to nie oszolomy wymyslili to,ze ktos mogl wywierac presje,to VIPy na
      skutek swojego zachowania,zmuszaja zdrawomyslacych tak sadzic.
      Oszolomy wymyslaja spiski z uzyciem sztucznej mgly,z podniesieniem horyzontu,z
      dobijaniem "ocalalych".

      • niegracz Re: Spiskowa hipotez kamikadze- na łopatkach 28.08.10, 20:52
        niegracz,czy ty udajesz glupiego,czy takowym jestes rzeczewiscie?

        O tym ze na zalogi samolotow z dostojnikami na pokladzie naciskaja,jest wiadomo
        nie od dzis .
        ..
        czy ty igor jestes tak głupi
        ze uwazasz że pilot nie zdaje sobie sprawy czym grozi przekroczenie zasad
        bezpieczeństwa , że mu zycie jest niemiłe ?


        Czy ty uwazasz,ze ktos,kto hipotetycznie mogl naciskac na zaloge,zdawal sobie
        sprawe z tego,ze zginie i ze ktos pozniej odczyta jego slowa z zapisow ?
        ..
        co konkretnie
        co odczytano wg ciebie co dowodziłoby takiego nacisku ze piloci postanowili
        narażac życie swoje i pasażerów ?

        "ten kto próbował sie tak zabawiać - ma proces sądowy".

        Cos nie przypominam soboe procesu sadowego na temat zmuszania pilota przez
        Kaczynskiego do ladowania w Tbilisi.
        .
        czy tam nie było warunków do lądowania ?
        była mgła ?

        Czy pilot uległ ?

        • kora3 owszem, nie było warunków do ladowania tam 28.08.10, 22:33
          bo lotnisko zostało zbombardowane, o czym była informacja, natomast
          batk było mozliwosci ustalenia w jakim jest ono stanie.

          W dodatku nie wiadomo było kto w tym momencie kontroluje gruzińską
          przesttzeń powietrzną, a takze nie było mozliwoasci zawiadomienia
          władz Gruzji, ze delegacji głow państw przybędzie do kraju droga
          powietrzna a nie jak było w planie, ladową

          O tym wszystkik Kaczyński wiedział, bo pilot zapytywał o te sprawy
          nim mu odmówił. Musiał mieć zatem swiadomosc na jakie ryzyko naraza
          siebie, głowy innych pańśtw i załoge, a mimo to domagał się wyknania
          jego debilnego rozkazu. Publicznie zelzył oficera i do mediów
          zapowiadał "załATWIENIE TEJ SPRAWY W KRAJU" i usiłował załatwić:
          napuscił Karkiego, zeby złozył diniesnienie, a Gosiweskiego, zeby
          nadal obrazał pilota - co świadczy wybitnie o tym, ze niczego sie
          nie nauczył i niczego nie przemyslał. Nawet tego pilota nie
          przeprosił za swe obelzywe zachowanie wobec niego i szykany.
          Proste pytanie: czy taka osoba, która nie zawahała się domagac po
          chasmku i lzac kogoś lotu w neiznana ptzstrzeń powietzrną na
          zbombardowane lotnisko z głowami innych państw na pokładzie,
          spokojnie przyjęła informację o koniecznosci olotu na zstepcze bedąc
          już spóźnina na wazna dla niej z punktu widzenia kampanii wynorczej
          a takze rozdmuchanego do gigantycznych rozmarów ego? jak myslisz,
          tak na zdrowy rozsądek?
        • kora3 A co to ma do rzeczy, czy uległ? 28.08.10, 22:51
          samo wywieranie presji, by robic cos co realnie naraza na
          niebezpeiczeństwo uczestnikówlotu jest wg ciebie karalne - tak
          wynika z pierwszego postu twego
          Ze lot do Gruzji zmiast do Azerbejdżanu byłby takim narazeniem
          bezposrnie, takze wówczas, gdyby nikt ic nie zestrzelił i wyladowali
          bezpiecznie na zbombardowanym lotniksu. Licza sie bowiem nie tylko
          skutki, ale i intencje i waga ryzyka.
          Kaczyński bezposnie domaga siępodjecia ogromnego ryzyka, bez powodu,
          dla własnej wygody i zachcianki i wcale się z tym nie krył. Był tak
          głupi mój drogi, ze wiedząc, iż pilot poinformował o jego
          zachciance , jak pytał o warunki, oraz o tym ryzyku nadal domagał
          się lotu do Tbilisi i lzył pilota. I ty próbijesz udowadiac, ze
          bałby się konsekwencji takiego nacisku? Nie zartuj. :) To raczej
          piloci na pwno tak samiz siebie, nie majac realnego powodu do
          ladowania w warunkach wrecz niemozliwych (takim realnym powodem
          byłaby np. aaria uniemozliwiająca odlot), baliby sie konsekwencji
          takiego ryzyka. Bo nawet jesliby wyladowali szczesliwie, albo co juz
          bardziej prawdopodibne bez ofiar w ludziach w tych warunkach,
          dostaliby zarzuty narazenia głowyy państwa i innych na szwank, w tym
          utrate zdrowia lub zycia - koniec kariery, prokurator, sad, mze i
          wiezienie
          • niegracz Re: ma do rzeczy - czy uległ 28.08.10, 23:00
            kora3 napisała:

            > samo wywieranie presji, by robic cos co realnie naraza na
            > niebezpeiczeństwo uczestnikówlotu jest wg ciebie karalne - tak
            > wynika z pierwszego postu twego
            > Ze lot do Gruzji zmiast do Azerbejdżanu byłby takim narazeniem
            > bezposrnie, takze wówczas, gdyby nikt ic nie zestrzelił i wyladowali
            > bezpiecznie na zbombardowanym lotniksu. Licza sie bowiem nie tylko
            > skutki, ale i intencje i waga ryzyka.
            >..
            nie uległ

            Czy pana zdaniem pilot podjął słuszną decyzję?
            Jedynie słuszną. Gdyby samowolnie zmienił zadanie i tym samym złamał rozkaz,
            który otrzymał, to byłby oskarżony o narażenie prezydenta na utratę życia.

            Pułkownik Tomasz Pietrzak, były dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa
            Transportowego


            oszołomy twierdza ,ze skoro wtedy nie uległ
            to teraz uległ

            nie ma podstaw by tak twierdzić
            nie ma dowodów by pilot otrzymał polecenie lądowania bez względu na warunki


            • kora3 nie wiem , jak oszołomy, ale ja niczego nie 28.08.10, 23:24
              twierdze:) w odróznieniu od Ciebie, bo Ty a priori wykluczasz
              mozliwosc presji.

              No ale przeanalizujmy Twój post - powołujesz sie na wyp. płk.
              Pietrzaka ok. Oczywiscie, ze pilot wówczas podjał jedynie słuszną
              decyzję. Tylko, ze pomimo, ze jasn to zostało powiedziane, Kaczyński
              nadal nie odpuścił, jak to pieniacz, tylko napuscił Karskiego na
              tego pilota, a potem poczuł asie głeboko urazony tym, ze Klich go
              odznaczył i napuscił Gosia.
              Gdyby to był normalnie myslący człowiek, nawet nerwowy, ale
              normalny, to ochłonałby, uznał, ze się wydurnił i zwyzajnie
              powiedział "przepraszam pana, dobrze pan zrobił, mnie poniosły
              niepotrzebne emocje" . O ile wiem nie zrobił tego.


              Piszesz, ze oszołomy twierdzą, ze mimo wszystko mc pilit ulec
              podczas lotu do Smoleńska. Nadmieniam, ze teraz pierwszym był
              człowiek, który był drugim podczas lotu di Azerbejdżanu. I teraz
              pierwszy był w gorszej sutuacji, bez wątpienia. Wtedy domagano się
              odeń ZMIANY planu lotu, jakoze lot był zaplanowany od poczatku do
              Azerbejdżanu, a nie do Gruzji. I awantura miała miejsce na ziemi,
              podczas miedzylądowania na Ukrainie. Pilot zresztą nie odmówił od
              razu Kacztńskiemu - ołaczył sie z Polską usiłując ustalić, ze
              warunki na lotnisku w Tbilisi i w przestrzeni powietzrnej Gruzji
              pozwalają na zmiane planów. Miał na o czas i taką mozliwosc.

              Kpt. (posmiertnie mjr) Protasiuk miał wyladować w Smoleńsku, co było
              absolutnym priorytetem dla vipa nr 1 - odlot na zastepcze rzkladalby
              całą impreze ze strony Kaczyńskiego, lotniska zastepcze były dosc
              dległe, a podróz z nich ladem - dosc długa.

              masz racje, ze nie ma dowodów na to, zeby ktokolwiek zmuszał pilota
              do ladowania bez wzgledu na warunki, toteż dlatego u dyskutujemy :)
              bo jakby były to nie byłoby juz o czym dyskutować, nie?

              Myslę, ze taka MOZLIWA (bi niewykluczona póki co) hipoteza jest
              brana pod uwagę z 2 powodów:

              1. Kaczyński zmuszał pilota na szczescia bezskutecznie do lotu a la
              kamikadze do Gruzji i, jak było widac po jego zachowaniu, nie uznal
              do smierci, ze to było głupie i złe. Dlaczego tym razem nie mialby
              zmuszać? Sprawa była dlań bardziej priorytetowa.

              2. Niemniej wazny powód: nie sposób wytłumaczyć dlaczego załoga w
              ogóle zaczela w tych warunkach ladować! Nie tłumaczą tego ani
              hipotezy o blednych parametrach jakiś podawanych przez wieze, ani
              teorie o sztucznej mgle. Nawet jakby byla sztuczna :) to laczego w
              ogóle zaczel manerw ladowania? O sytuacji na lotnisku, ze jest
              trudna ze wzgledu na warunki wiedzieli juz wylatujac w Warszawy
              (spóźnieni z winy prezydenta, nawiasem mówiac), potem informowali
              ich o tym Białorusini kiedy byli w ich zasiegu a potem załoga
              polskiego jaka, który wyladował wczesniej z dziennikarzami, a
              jeszcze potem wieza. I co? Nie wuierzyli nkimu z nich i musieli
              zobaczyc, ze sie na serio nie da wyladowac? no bez jaj.
              Myslę,ze z tego powodu, ze wiedzieli, ze o się praktycznie nie moze
              udac, a mimo to podjeli manewr wielu sklania się ku hipotezie, ze
              ogli dzialac pod presją. Logicznie jest ona sensowniejsza niż jakaś
              np sztuczna mgła, w której ladować nie musieli
            • absurdello Piszesz o dwóch różnych osobach ! 28.08.10, 23:26
              Nie uległ kpt. Pietruczuk, za co ma wpis na serwerze sejmowym z
              zarzutem o tchórzostwo, co jest potwarzą dla oficera !

              A drugi, to kpt. Protasiuk, który się nie oparł ! Jeżeli twierdzisz,
              że było innaczej, to wyjaśnij co zmieniło jego nastawienie z 10:26

              10:26:19__Dowódca W tej chwili, w tych warunkach, które są
              obecnie, nie damy rady usiąść

              10:26:44__Dowódca Możemy pół godziny powisieć i odlecieć na
              zapasowe.

              na

              10:32:55__Dowódca Podchodzimy do lądowania. W przypadku
              nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

              czego nie zmieniło nawet:

              10:37:01__Jak40 Arek, teraz widać 200

              choć powinno spowodować wstrzymanie rozpoczęcia procedury zniżania i
              przejście na krążenie nad lotniskiem do wyjaśnienia kierunku zmian
              pogody.
              Jak dla mnie to źródło leży w dwóch czytelnych wpisach:

              10:31:05,9__Nieznany Podchodzi do lądowania.

              Myślę, że to było polecenie "Podchodzić do lądowania" i takie
              znaczenie tego wpisu wyjaśnia kilka następnych

              i drugie:

              10:38:00,4__Nieznany___Wkurzy się, jeśli jeszcze (niezrozumiały)

              mówiące pilotowi, czego może oczekiwać jak będzie miał jakieś
              wątpliwości :((

              Pewnie tam coś jeszcze "ciekawego" będzie w tych wstępnie
              nieodczytanych fragmentach .... myślę też, że te fragmenty wyjaśnią,
              milczenie dowódcy (któremu zafundowano silny stres w najgorszym
              momencie) i milczenie reszty załogi co do sensowności całości.
              • kora3 Dowodów nie ma, ale pszlaki sa 28.08.10, 23:41
                no tak Pietruczuk ma wpis na sejmowym serwerze, a oatstnio zapytany
                pimczerek Pisu , żyjacy jako jedyby z całej trójki ujadających na
                niego, kraki, czy teraz tz złozyłby donis do prokuratury
                powiedział "Ja już wszystko powiedziałem" - słusznie, złaszca w
                sieptniu w zeszłym roku tyle powiedzial, ze powinien oddac mandat
                poselski i salić się ze wstydu, ale musiałby go mieć, a nie ma

                Niegracz pisze slusznie,z e brak dowodów na presje, ale sa poszlaki.
                Przede wszystkim takie, ze w kokpicie na bank znajdowaly sie osoby
                spoza załogi, czyli pasazerowie. Ustalono zdaje sie,ze był to gen
                Błasik i Mariusz Kazana, kto wie czy tylko oni.

                Ciekawe, ze to nie budzi zdziwienia takiego np. Niegracza, albo np
                pana Macierewicza. Moje budzi. Z tego co podano w temacie "rzadówek"
                wynika, ze atmosfera na pokładach tych samolotów jest swoboniejsza,
                niz w rejsówkach, ze zrozumiałych wzgledów. Ale u licha ! nie
                wierze, ze kosztem bezpieczeństwa lotu a tym samym i ludzi. Podczas
                manewru ladowania w samlocie pasazrskim jest bewzgledny nakaz
                pozostawania na miejscach i zapiecia pasów! Nakaz ten dot, także
                personelu pomocniczego, tj stewardów, a co dopiero myslec o
                przebywaniu w trakcue manerwu w kokpicie. Po co? Dlaczego? Wg mnie
                to wyraxnie wskazuje na to, ze dyskutowano, czy ladowac, czy
                odlatywać na zastepcze. inaczej w jakim celuosoby postronne
                przebywałyby w kokpicie podczas manerwu. I co tam robiły? po co tam
                tam polazły?
              • niegracz Re: Piszesz o dwóch różnych osobach ! 29.08.10, 16:03
                absurdello napisał:

                >
                >
                > 10:32:55__Dowódca Podchodzimy do lądowania. W przypadku
                > nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
                >
                > .
                Jest to bład
                ale to nie spowodowało katastrofy.

                Zejscie na wysokośc decyzyjna jest manewrem bezpiecznym.
                Samolot po remoncie był wyposazony w odpowiednie urządzenia nawigacyjne.

                Spokój a nawet widoczny chwilami luz
                kapitana i załogi wynikał
                z ich przekonania co do bezpieczeństwa tego manewru

                - nie ma widoczności - odchodzimy.

                Cos poszło nie tak
                I to winno być przedmiotem sledztwa.
                • kora3 A nie wydaje i się, że ... 29.08.10, 16:34
                  przedmiotem sledztwa powinno byc wszystko, co zbudza wątpliwosci, a
                  nie to, co TY sobie wymyslisz?

                  wg mnie wątpliwosci wzbudzają:
                  - nizrozumała zmiana decyzji co do podjęcia jednak menewru
                  ladowania, przy wczesniejszej deklaracji pilota
                  - obecnosc kokpicie osób postronnych, których podczas manewru nie
                  powinno tam byc
                  - tekst Kazany o "podejmmowaniu decyzji przez prezydenta"
                  - kontynuowanie zniżana przy wyraxnym syglane z Tawsu - pull up

                  To WSZYSTKO jest niezrozumiałe, a nie tylko ostatni punkt
                • kora3 Poza tym Niegraczu nie ma żadnych przesłanek 29.08.10, 16:48
                  niegracz napisał:

                  >
                  > Cos poszło nie tak
                  > I to winno być przedmiotem sledztwa.

                  to skonstruowania tej tezy po zapisie ze skrzynek. załoga nie mówi
                  nic w stylu "k... co sie dzieje to (coś tam) nie działa, nie mozemy
                  się wniesc", czy też "ło Jezu wysiadło cos tam"
                  Wymiana informacji o parametrach wyglada na działanie zgodnie z
                  planem i BRAK reakcj na "nawoływania" TAWS-u, który MUSIELI słyszć.
                  • niegracz Re: Poza tym kora 3 nie ma żadnych przesłanek 30.08.10, 17:08
                    kora3 napisała:
                    - By obciążac Pierwsza Dam e
                    Trudno by nie wiedziała co sie dzieje i co planuj Mąż
                    -

                    pozostaje wiec ubzdurany spisek generalicji
                    i szantaż pilota
                    - nie ma takiego dowodu
                    są insynuacje , wymysły

                    Nie ma przesłanek by oskarżąć pilota o lot samobójczo- zabójczy

                    > do skonstruowania tej tezy po zapisie ze skrzynek. załoga nie mówi
                    > nic w stylu "k... co sie dzieje to (coś tam) nie działa, nie możemy
                    > się wniesc", czy też "ło Jezu wysiadło cos tam"
                    .
                    nie -
                    na razie nie wiemy jakiego rodzaju były (jesli były) to kłopoty techniczne
                    - nie oznacza to przecież że od razu co kompletnie wysiada- mogły być
                    odchyłki w działaniu urzadzen czy sterowaniu - bardziej subtelne


                    > Wymiana informacji o parametrach wyglada na działanie zgodnie z
                    > planem i BRAK reakcj na "nawoływania" TAWS-u, który MUSIELI słyszć.
                    .
                    TAWS zawsze odzywa się gdy zbliżają się do ziemi - np. przy [podejsciu
                    do lądowania
                    spokój załogi raczej wskazuje że byli przekonani że są w innym miejscu
                    i że dadza rade mimo wszystko
                    bo przecież wiedzieli że samolot obniża się zbyt szybko i że w tym
                    momencie grozi to katastrofa -
                    nie mogli jednak
                    tak po prostu
                    odejśc od sterów
                    • igor_uk Re: Poza tym kora 3 nie ma żadnych przesłanek 30.08.10, 17:49
                      niegracz,nie zostanowial sie nad tym,zeby pisac teksty dla kabaretow? wroze cie
                      wspaniala kariere.

                      "" nie oznacza to przecież że od razu co kompletnie wysiada- mogły być
                      odchyłki w działaniu urzadzen czy sterowaniu - bardziej subtelne""


                      To jest szczyt ,nawet od ciebie czegos takiego nie spodziewal sie.
                      Juz wyobrazam sobie,jak samolot zniza sie ponizej wszystkich minimumow,wbrew
                      woli I pilota.II pilot odlicza - 100,80....20 metrow,ale to wszystko odbywa sie
                      w subtelnej cisze,kapitan statku powietrznego w cale nie przyjmuje sie
                      gwaltownym obnizanie sie samolotu,poniewaz wszystko odbywa sie
                      "subtelnie",to po cholere zawracac sobie glowe,jak by samolot znizyl sie
                      do 20 metrow wbrew woli zalogi nie "subtelnie",wtedy tak,trzeba bylo by
                      krzyczac,,wysylac w eter komunikat "Mayday"- mamy na pokladzie nie
                      "subtelna" sytuacje,zagrazajaca naszemu zyciu .
                      niegracz,czuje sie wzgledem ciebie zobowjazany.od paru dni rozwiesielasz mnie do
                      lez i to calkowicie zadarmo,a ja nie lubie czuc sie zobowiaznym,moze podasz mnie
                      numer konta,ja cie przeleje pare funtow i bedziemy kwita.OK?
                    • qwakacz Re: Poza tym kora 3 nie ma żadnych przesłanek 30.08.10, 21:13
                      niegracz napisał:

                      > spokój załogi raczej wskazuje że byli przekonani że są w innym
                      miejscu

                      Kilka lat temu na drutach sieci elektrycznej zginął człowiek bo był przekonany
                      że skoro godzinę temu dotykał drutów to nie ma tam prądu .Pech chciał że ktoś
                      jednakwłaczył prąd ... i leży taki przekonany do dziś . Innym razem gość był
                      przekonany że miał na skrzyżowaniu pierwszeństwo , i rzeczywiście miał i tak
                      mu tez napisali na grobie : Tu spoczywa ten który miał pierwszeństwo .
                      Ciekawe Niegraczu czy wszedłbyś na przejście dla pieszych z zamknietymi oczyma
                      dając tylko posłuch komus kto za toba mówi : droga wolna . Byłbys zapewne
                      przekonany że możesz iść.
                    • kora3 Ja gdzies wspomniałam o Marii Kaczyńskiej w 30.08.10, 21:14
                      niegracz napisał:
                      > - By obciążac Pierwsza Dam e
                      > Trudno by nie wiedziała co sie dzieje i co planuj Mąż
                      > -
                      w tej sprawie?
                      Mozez zapodać link, w któtym bodaj sugeruje jej udział w wentualnym
                      nacisku na załoe Jesli nie mozesz, a nie mzesz to przepros:) i
                      przestań insynuowac bez sensu

                      > pozostaje wiec ubzdurany spisek generalicji
                      > i szantaż pilota
                      > - nie ma takiego dowodu
                      > są insynuacje , wymysły

                      - Nie ejst wymyslem, ze załoga rozpoczeła manerw lądowania w
                      arunkach niemozliwych do tego, bez zadnych póki co znanych przyczyn
                      - nie jest wymysłem, ze Kaczyński juz próbował wywierać nacisk na
                      pilota samoloru i nie wycianał z tego zadnych wniosków
                      - nie jest wymysłem, ze w kokpicie słychac głosy pspb, których tam
                      podczas manewru ladowania nie powino być: gen Błasika i M Kazany,
                      ten osotatni mówi, ze "prezydent jeszcze nie podjał decyzji co
                      dalej" zdaje się.

                      To sa fakty i nie wiem dlaczego nie wolno ich analizować:)

                      >
                      > Nie ma przesłanek by oskarżąć pilota o lot samobójczo-
                      zabójczy

                      Nie ma tez płasnek sadzić, ze załoga złozona byla z idiotów nie
                      majacych pojecia o pilotazu.
                      A podejmowanie decyzji o ladowaniu w tych warunkach swiadczy co
                      najmniej o nieswiadomosci co sie moze stac.
                      > .
                      > nie -
                      > na razie nie wiemy jakiego rodzaju były (jesli były) to
                      kłopoty techniczn
                      > e

                      Na razie nic nie wskazuje, ze takie kłopoty (z samolotem) w oóle
                      były. Na pewno nie wskazuje na to wymiana słow miedzy załogą

                      > - nie oznacza to przecież że od razu co kompletnie wysiada-
                      mogły być
                      > odchyłki w działaniu urzadzen czy sterowaniu - bardziej
                      subtelne
                      >
                      Nie zartuj - ile razy widziałes tablicę z przyrządami w
                      jajkimkolwiek samolocie podczas lotu?:)

                      > spokój załogi raczej wskazuje że byli przekonani że są w
                      innym miejscu
                      > i że dadza rade mimo wszystko


                      hmmm no jest pewnien szczegół - otóz znaja wysokosc, jest malutka
                      już Powinni wizieć ZIEMIE, a NIE widzą, bo jaby widzili, to
                      wiedzieliby ze nie są tam gdzie trzeba. W sytuacji braku ils-u i
                      braku widocznisci ziemi z ej wysokosci nie powinni nadal obniza
                      lotu, bez wzlędu na to, co "mysleli".

                      > bo przecież wiedzieli że samolot obniża się zbyt szybko i
                      że w tym
                      > momencie grozi to katastrofa -
                      > nie mogli jednak
                      > tak po prostu
                      > odejśc od sterów

                      nie rozumiem do czego zmierzasz. Nic nie sychac o tym, ze chcą się
                      poderwac na sensownej wysokosci, a nie mogą. To znaczy, ze znizanie
                      sie, nie budziło zdziwienia, czy niepokoju.
                      • qwakacz Re: Ja gdzies wspomniałam o Marii Kaczyńskiej w 30.08.10, 21:29
                        Kora ! takiego typa jak Niegracz trzeba powalic i dobić osikowym kołkiem .
                        Trzeba mu jasno wyklarować że na 96 osób katastrofy 96 osoby zginęły w
                        katastrofie , jadna osoba przez własną pyszałkowatość a dwóch pilotów
                        faktycznie poległo wykonując kretyński rozkaz najwyższego przełożonego. Rozkaz
                        który padł juz w Gruzji !
                        • kora3 Qwakaczu tonacy brzytwy się chwyta :) 01.09.10, 10:11
                          ja mysle,ze tak własnie dziala kolega Niegracz
                          Mimo iz nie ma dowodów na bezposrednia presje, ale sa a te
                          okolicznosc powazne poszlaki, usiłuje wszystkim wmówić, ze ktoś
                          sparwe przesadza, podczas gsy tylko sie na tn temat oyta i
                          dyskutuje :)

                          Teraz chwycił się debilnego argumentu, jakoby zona pana prezydnta
                          miała nań jakiś znaczący wpływ w takiej sytuacji. Otóz ja jstem
                          osobiscie przekonana, ze pani prezydentowa na meza wielkiego wpływu
                          nie miała. Moze inaczej było w sparwach czysto zyciowych,
                          codziennych, takich bardzo prozaicznych, ale jako na prezydenta
                          wyglada na to, ze nie miała najmniejszeo wpływu
                          Wnioskuje tak z tego chociażby, że o ile ona zdawała sobie sparwe,
                          ze wizerunek ( wsensie powierzchownosci) jest wazny i co mozna było
                          zaobserwowac SŁUCHAŁA RAD dot, jej wygladu poprawiajc go z wielkim
                          powodzeniem, meza do tego przekonac nie umiała.

                          Podobnie - ona wiedziala, ze trzeba mieć dusystans do siebie, czego
                          najlepszym dowodembyło przekazanie sz Majewskiego słynnej reklamówki
                          z kanapkami, a maz jej nie uczy się tej wspaniałej sztuki od niej

                          w penym momencie zaczełam sobie zdawac sprawe, ze ona meza
                          zwyczajnie pilnuje:( na poczatku nie umiałam sobie wytłumaczyc tych
                          jej uwag na wizji po cichu, oszturchiwania czasem itp. to było fakt:
                          smieszne i zenujace w wydaniu prezydenckiej pary. Potem jednak
                          zrozumiałam - ona wiezdiała, ze mąż moze stracić nad soba panowanie
                          z powodu byle czego, zachowac sie dziwnie itp wiec go, kiedy
                          mogła "stipowała" mniej, albo bardziej skutecznie

                          Nie sądze jednak, by jej małzonek w sytuacji decyzji w temacie
                          ladowania pytal ja o zdanie. min dlatego, ze nie pytał w sprawach
                          wagi dlań mniejszej i takich dotyczących spraw biezacych Jeśli koos
                          pytał w ogóle, to brata wg mnie
                          • niegracz Re: Qwakaczu tonacy brzytwy się chwyta :) 01.09.10, 23:40
                            kora3 napisała:

                            > ja mysle,ze tak własnie dziala kolega Niegracz
                            > Mimo iz nie ma dowodów na bezposrednia presje, ale sa a te
                            > okolicznosc powazne poszlaki, usiłuje wszystkim wmówić, ze ktoś
                            > sparwe przesadza, podczas gsy tylko sie na tn temat oyta i
                            > dyskutuje :)
                            >
                            > Teraz chwycił się debilnego argumentu, jakoby zona pana prezydnta
                            > miała nań jakiś znaczący wpływ w takiej sytuacji. Otóz ja jstem
                            > osobiscie przekonana, ze pani prezydentowa na meza wielkiego wpływu
                            > nie miała.
                            .
                            Mylisz pojecia
                            Otóż lądowanie samolotu nie jest aktem politycznym
                            bezpieczeństwo lotu nie jest aktem politycznym
                            -lecz ludzkim

                            dbanie o bezpieczeństwo to podstawowy instynkt człowieka

                            Skoro piszesz że jesteś dziennikarka to niestety stanowisz przykład
                            rozpowszechnionego typu

                            dziennikarza który ma z góry upatrzoną tezę
                            i tylko i wyłacznie ją lansuje

                            choćby teza nie trzymała się kupy

                            Charakteryzuje Cie też sugerowanie sie chocby najbardziej błędnymi opiniami
                            innych- o ile pasują do twojego kierunku myślenia

                            Np. widać jak utworzyła się na forum Grupka Wzajemnej Adoracji
                            i np taki qwakacz jest przekonany że schodzi po schodach z przeciążeniem
                            8G ( Jeżeli ci to cokolwiek mówi)

                            Mam propozycję:

                            skoro jestes dziennikarka nie sprawi ci problemu zweryfikowanie tej opinii
                            zadzwoń do kogoś np. z uczelni technicznej
                            i poproś o wyjasnienie :

                            - Na ile jednostek G mozna oszacowac przeciażenie jakiemu jest poddawana
                            osoba schodzaca po schodach.

                            Okaże się Że gwakacz bredzi.

                            Może wtedy otrzeźwiejesz i inaczej spojrzysz na pewne opinie.


                            Forum to niestety takie miejsce gdzie przewagę maja bezmyślni Krzykacze.
                            Nec Hercules contra plures.
                            .................................................

                            ' Nie wiedziałem że na świecie jest tylu idiotów - dopóki nie zajrzałem
                            do internetu"

                            S.Lem





                            • kora3 Re: Qwakaczu tonacy brzytwy się chwyta :) 02.09.10, 00:06
                              niegracz napisał:

                              > .
                              > Mylisz pojecia


                              czyzby ?:)

                              > Otóż lądowanie samolotu nie jest aktem politycznym
                              > bezpieczeństwo lotu nie jest aktem politycznym
                              > -lecz ludzkim
                              >
                              > dbanie o bezpieczeństwo to podstawowy instynkt człowieka


                              Teoretycznie tak, ale jak zawsze jest "ale" ...

                              Gdyby było , jak mówisz nie byłoby niesamowitych aktów ani
                              szlachetnej odwagi w beznadziejnych sytuacjach, ani brawiry :)

                              >
                              > Skoro piszesz że jesteś dziennikarka to niestety stanowisz
                              przykład
                              > rozpowszechnionego typu
                              >
                              > dziennikarza który ma z góry upatrzoną tezę
                              > i tylko i wyłacznie ją lansuje


                              spodziewłam się osobistej wycieczki po tym jak odpowiedziała
                              publicznie Igorkowi, choc pozostawil mi mzoliwosc odpowiedzi na
                              priw, a zycie zostawiało mi mozliwosc braku odpowiedzi :) Nie była
                              to ani szczególna odwaga, ani brawura -or ryzyko gadania na forum :)

                              Nie mam zadnej tezy która lansuje, rozmawiam o mozliwoasciach i
                              prawopodobieństwach. Ptywatnie, na forum. Mam do tego takie samo
                              prawo jak np. Ty. Tylko, ze Ty z góry wykluczasz nie to co malo
                              prawdopodobne, ale to co ci partyjnie nie pasuje. :)

                              >
                              > choćby teza nie trzymała się kupy

                              no to raczej Twoja nie trzyma się kupy - w kazdym razie póki co :)
                              Twierdzisz, ze samolot zacza spadac z nieznanych przyczyn, tymczsem
                              zachowanie załogi ( z dotychczas ujawnionych stenogramów w obecnym
                              stopniu ich odczytania) temu przeczy

                              >
                              > Charakteryzuje Cie też sugerowanie sie chocby najbardziej
                              błędnymi opiniam
                              > i
                              > innych- o ile pasują do twojego kierunku myślenia


                              To pomowienia, przytocz jakie o opinie masz na mysli:)
                              >
                              > Np. widać jak utworzyła się na forum Grupka Wzajemnej
                              Adoracji
                              > i np taki qwakacz jest przekonany że schodzi po schodach z
                              przeciążeniem
                              > 8G ( Jeżeli ci to cokolwiek mówi)



                              wiesz, pierwsze studia jakie miałam pzyjemnsc skończyc to edukacja
                              na polibuzie, wiec mi mówi i przestań sie oppisywac tak marnie :)
                              Nie pamietam bym komentowała jakas wypowiedź Qwakacza o
                              przeciązeniach na schodach, wiec przestań juz insynuować:)

                              >
                              > i
                              > zadzwoń do kogoś np. z uczelni technicznej
                              > i poproś o wyjasnienie :
                              >
                              > - Na ile jednostek G mozna oszacowac przeciażenie jakiemu
                              jest poddawana
                              > osoba schodzaca po schodach.



                              musze cię rozczarować, po pierwsze sama ukończyłam taka uczelne :) a
                              po drugie nie licz, ze kazdy kto takową ukończył to wie:) Nie zeby
                              był idiotą, ale niekonieczie musiał to zapmieac Jakkolwiek ja ci
                              moge powiedzieć - zakłaając, ze schody nie sa usytuowane na 2000
                              metrów np. a na człowieka tego nie dzialaja inne siły poza
                              grawitacją mozna z powodzeniem przyjac ze 1 g:)
                              >
                              > Okaże się Że gwakacz bredzi


                              ale ja nie komentowałam zadnej takiej wypowiedzi kolegi Qwakacza w
                              którym mowa o przeciązeniach :) wiec nie wiem co to ma do rzeczy :)
                              nawet jesli bredzui w tym temacie .
                              >
                              > Może wtedy otrzeźwiejesz i inaczej spojrzysz na pewne opinie.


                              Sugerujesz, ze jestem nietrzeźwa? Mylisz się :)
                              >
                              >
                              > Forum to niestety takie miejsce gdzie przewagę maja
                              bezmyślni Krzykacze


                              jestes serio przekonany, ze masz przewage ?:)
                              > .
                              > Nec Hercules contra plures.


                              Parafrazując Twą "kapitilację" po łacicie: I Herkules dupa, kiedy
                              poszlak kupa"?:)

                              PS. w celu zrobienia sobie ygranturki trzeba wejśc w ustawienia :)
                              • kora3 Przyganiasz Niegraczu Qwakaczowi 02.09.10, 00:39
                                a sam wydałes spod palcow i z głowy jak sadze takiego gniota:

                                niegracz napisał:

                                > .
                                > Mylisz pojecia

                                > Otóż lądowanie samolotu nie jest aktem politycznym
                                > bezpieczeństwo lotu nie jest aktem politycznym
                                > -lecz ludzkim
                                >
                                > dbanie o bezpieczeństwo to podstawowy instynkt człowieka


                                powołujac sie na instynkt samozachowawczy który w tym przypadku, jak
                                sadze mial być koonnym argumnetem na niemolziwosc zmuszania pilotów
                                do ladowania w takich warunkach, zapomniałes o takich drobiazgach
                                pau, otóz:

                                - bardzo wiele wypadków drogowych , zwykle tragicznych w skutkach
                                swych jest spowodowane niedostosowaniem predkosci do watunków na
                                drodze (aury, jakosc drogi, jej połozenia i topografii)
                                - co roku woda zabiera ogromne żniwo ofoar utoniecia, najczestsza
                                przyczyna jest brak wyobrazni i przecenianie swoicj pływackich
                                molziwosci
                                - spore zniwo zbiera też smierc i kalectwo zaustniałe wskutek skoków
                                na głowke do wody - na dzikich kapieliskach np.
                                - kupa ludzi jest okradana i oszkiwana , bo owteira drzwi
                                nieznajomym, podpisuje umowy bez czytania itp.

                                skoro jest jak piszesz wyzej to skala tych zjawisk powinna byc
                                minimalna, a nie jest Dlaczego? ano dlatego, ze bardzo wielu ludzi
                                nie mysli o konsekwencjach swego brawurowego, najczsciej do niczego
                                nikomu potrzebnego zachowania. Ludzie to robia,zeby sie popsiac, bo
                                im sie spieszy, bo im sie nie chce - bo w końcu nie mają wyobraxni,
                                albo mysla "eee mnie to nie spotka" wszak słyszą gdzieś , czytają o
                                takich przypadkach, ale popełniają te błedy mimo to.
                                Orawdziwy akt odwagi (potrzebnej
                                ) to narazenie sie na szwank ze swiadomoscią ryzyka, kiedy cel jest
                                wazniejszy, albo równie wazny, jak nasze życie - np ratowanie
                                tonacego, ale sens ma tylko wówczas, gdy sami umiemy pływac dobrze i
                                sa szane jakies na to, ze sami nie utoniemy, a jeszcze kogos
                                uratujemy. Narazanie się bez myslenia o ryzyku, albo bez potrzeby to
                                brawura, do której skłonnosc ma niemalo ludzi, co widac po
                                statystykach wypadków róznorakich

                                Pan prezydent Kaczyński wykazał się bezprzyklana bezmyslnoscia
                                podczas podrózy do Gruzji. I nie przezc, bo to prawda. Wynikalo to z
                                checi popisu pewnie, z wygodnictwa, a takze z tego, ze wszedzie
                                weszył spiski. Uwazal,z e plot robi mu na złosc tym, ze nie chce
                                leciec do gruzji o okazuje mu brak szacunku Myslący człowie
                                pomyslałby "Nie znam sie na tym, gosc zna sie lepiej" i tyle Ja
                                czesto latam jakoosoba towrysząca, óznym "latalami" - duzopytam,
                                ale od sienie nie wtracam uwag pilotom:)
                                Powiem wiecej- bardziej sie boje jechac samochodem jako pasazer z
                                kims po kim widze ze jexdzić nie umie, boi sie, jest nerwowy. Bo sę
                                na tym znam, 20 lat jezdze:) ale na pilotazu sie nie znam, to i nie
                                wiem nawet czy pilot jakiego błęu nie popełnia :) jesliby
                                popelnial:) uznaje, ze sko ma licencje, to wie co robi, a ja i ak
                                nie jestem w stanie ocenic czy dobrze :)

                                Kaczyński wówczas nie tylko nie pomyslal o swoim, innych głow
                                państw, czy załogi bezpieczeństwie On nie pomyslał tez o poliycznych
                                skutacj swej głupiejnzachcianki Otóz mogło byc tak, ze ten samolot
                                zaatakowaliby iczegi nie siaomi Grzini, alboe jeszcze gorzej -
                                Rosjanie. Gdyby Ruscy zestrzelili wtedu przypadkiem ten samolot, to
                                mogło się skończyc wojną. Wyibrax sobie reakcje niechetnych im
                                społeczeńśtw państ przez nich kiedys, pwoeudzmy wprost, okupowanych,
                                po zestrzeleniu tego samolotu wtedy. eakcje UE, NATO. Mogło byc
                                róznie. Idiota by to brał pod uwage, a co dopiero polityk:) Gdyby
                                wtedy cos sie stało mogło to nas kosztować konflikt zbrojny.

                                Lech Kaczyński albo miał to gdzies, albo o zgrozo o tym nie
                                pomysłał! po fakcie tez nie przyszla refleksja, wiec nie mówi mi o
                                potrzebie bezpiezeństwa u luzi Sa ludzie bez wyobraźni po prostu.
                                Pieknie to ujał JI Staudynger "Zawsze człowiekowi raźniej, kiey nie
                                ma wyobraźni" - to sarkastycznie tak, a nie na serio, gwoli
                                wyjasnienia Ci :)

                                Sam widziszm ze Tój argument to gniot pierwszego sortu :)
                                • niegracz Re: Przyganiasz Niegraczu Qwakaczowi 02.09.10, 17:35
                                  kora3 napisała:

                                  >
                                  > Pan prezydent Kaczyński wykazał się bezprzyklana bezmyslnoscia
                                  > podczas podrózy do Gruzji. I nie przezc, bo to prawda. Wynikalo to z
                                  > checi popisu pewnie, z wygodnictwa, a takze z tego, ze wszedzie
                                  > weszył spiski. Uwazal,z e plot robi mu na złosc tym, ze nie chce
                                  > leciec do gruzji o okazuje mu brak szacunku Myslący człowie
                                  > pomyslałby "Nie znam sie na tym, gosc zna sie lepiej" i tyle Ja
                                  > czesto latam jakoosoba towrysząca, óznym "latalami" - duzopytam,
                                  > ale od sienie nie wtracam uwag pilotom:)

                                  ...
                                  cóż ja nie zamierzam cię przekonywac
                                  bo stanowisz przypadek beznadziejny

                                  ale uważam że warto upominac sie (ogólnie) o zdrowy rozsądek

                                  i tak kapitan Tu-154 p Janusz Węckowski wyraził się tak:

                                  Niektórzy dziennikarze już mają winnych i naprowadzają swoich rozmówców,
                                  by to potwierdzili: durni piloci lądowali, a naciskał na nich prezydent lub gen.
                                  Błasik. Znałem gen. Błasika. To był wspaniały dowódca. Oni go już wskazali jako
                                  winnego, a Palikot mówi o krwi na rękach prezydenta. To poniżej krytyki.


                                  Uważam że bezmyslni dziennikarze mają swój udział w rozpętaniu
                                  bezprzykładnej nagonki na Prezydenta i pilotów.
                                      • igor_uk Re: Miales rację Igor 02.09.10, 19:23
                                        korcia,a ja z nim dyskutuje,powiem cie, nawet, czemu ja to robie.
                                        A dyskutuje z niegraczem i jemu podobnymi dla tego,ze w taki sposob poprawiam
                                        wlasna samoocenu,nu powiedz szczerze,czy jest lepsza mozliwosc utwierdzic sie we
                                        wlasnej genialnosci(he,he),dyskutujac z glupszymi od siebie rozmowcami?taki
                                        niegracz pozwola mnie poczuc,ze sa na swiecie ludzi ,o wiele glupszy odemnie.
                                        Pozdrawiam cie korcia,mam nadzieje ze jeszcze cos napiszesz.Moze zauwazyla,jak
                                        troche poczytala ten forum,tu moze byc bardzo wesolo.Za tyzdzien wroci
                                        state.of.independence i mozno bedzie podyskutowac na rozne tematy,ale zawsze to
                                        bedzie w jakijs sposob zwiazano z katastrofa w Smolensku.
                                          • igor_uk Re: Miales rację Igor 02.09.10, 19:34
                                            kora3 napisała:

                                            > pogadac mogę, ale nie z tym igosciem,<

                                            I o to mnie chodzilo.Przeciez nie namawiam cie do dyskusji z niegraczem,to moj
                                            krzyz i ja musze z nim zyc(he,he).
                                            Pozdrawiam.
                                            • kora3 Re: Miales rację Igor 03.09.10, 09:28
                                              :) ja wiem,z e czasem gadka z kims betoniarskim jest masochistyczmą, bo masocjistyczna, ale
                                              rozrywka:)
                                              niemniej ja unikam gadania z kims kto stosuje osobiste wycieczki, zamiast merytoryki
                                              Mam wrazenie, ze to foum roi ise od ludzi, którzy o wczesniejszych wydarzeniach w temacie nie
                                              mieli do 10 kwietnia pojecia, albo ich do wiadomosc nie przyjmowali Teraz czerpia "wiedze"
                                              z "onformacji" pisanych pid dyktando pis.
                                              W dodatku kazdy, kto smie nie wykazaywac uwielbienia dla sp. pana prezydenta i pytac o rózne
                                              rzeczy jest z załozenia "bojówka PO", "opłacanym przez rzad" itd

                                              wg mnie to objaw oszołomstwa :)
                                              • niegracz Re: absurdalna hipotez kamikadze 03.09.10, 20:07
                                                kora3 napisała:

                                                >
                                                > Mam wrazenie, ze to foum roi ise od ludzi, którzy o wczesniejszych wydarzeniach
                                                > w temacie nie
                                                > mieli do 10 kwietnia pojecia, albo ich do wiadomosc nie przyjmowali Teraz czerp
                                                > ia "wiedze" z "onformacji" pisanych pid dyktando pis.
                                                .
                                                wykazujesz jakąś fobie i oszołomstwo

                                                każdy kto ma inne zdanie niż ty to pisze pod dyktando pis ? :)))



                                                Ja np. przez pis z pewnościa byłbym uznany za wroga:

                                                uważam np. że kościół winien być całkowicie oddzielony od państwa
                                                - moje poglądy umiejscawiaja się na lewo od PO-
                                                uważam że PO zajmuje tu stanowisko zbyt miękkie-
                                                a religia winna być usunięta ze szkoły.

                                  • qwakacz Re: Przyganiasz Niegraczu Qwakaczowi 02.09.10, 18:59
                                    Niegracz , czy ja ci spędzam sen z powiek ? Może zbytnio cie prześladuję ? Przepraszam ale idiotyzmy które
                                    wypisujesz ssprawiają że krew mnie zalewa. To juz chyba ostatni watek w którym jeszcze starasz się
                                    istnieć . Twój watek o akcji ratunkowej zaniedbany , o otwieraniu trumien zaniedbany , o teorii
                                    nadzwyczajnych działań pomijajacych przepisy z powodu śmierci ukochanego wodza bez reakcji .
                                    Wiem że twoim konikiem jest manipulacja wypowiedziami i awersja do rachunków .
                                    Gdy ja ci zarzucam że piszesz bzdury to podaję przeciwko nie mu argument i mniejsza z tym czy bzdurny
                                    czy nie , na podawany przez ciebie link do Naszego Dziennika rzucam inny lub wskazuję dowody na to że
                                    może być manipulacją . Ty zaś działasz jak Radio Maryja .
                                    Zamiast wskazać błąd w moich obliczeniach na podstawie i pokazać właściwe wyliczenie co do tej piety
                                    stawianej na schodkach podnosirz wrzask jak Radio Maryja , starsz się zrobic zadymę , wysmiać .
                                    Nie wykluczam że liczę źle, ale mnie tak wychodzi i takie dane zreszta znalazłem w sieci - ale napisałeś że
                                    to bzdury z Wikipedii bo widocznie nie pasują do z góry upatrzonej przez ciebie tezy .

                                    Co do tekstu który na dole cytuje za tobą to w pełni sie z toba zgadzam ale pod warunkiem że go sie lekko
                                    zmodyfikuje :

                                    "Niektórzy dziennikarze już mają winnych i naprowadzają swoich rozmówców,
                                    by to potwierdzili: Tusk i Komorowski w zmowie z ruskimi zamordowali prezydenta. To był wspaniały
                                    prezydent. Oni go już wskazali jako winnego, a Palikot mówi o krwi na rękach prezydenta. To poniżej
                                    krytyki.
                                    Uważam że bezmyslni dziennikarze (szczególnie z Naszego Dziennika) mają swój (bardzo duży) udział w
                                    rozpętaniu bezprzykładnej nagonki na Platformę i ruskich."


                                    Nie znasz jeszcze wyników śledztwa więc pytam czy twoje tezy które tu stawiasz nie są czasem upatrzone z
                                    góry ?
                                    • niegracz Re: Przyganiasz Niegraczu Qwakaczowi 03.09.10, 18:07
                                      qwakacz napisał:

                                      > Niegracz , czy ja ci spędzam sen z powiek ? Może zbytnio cie prześladuję ? Prze
                                      > praszam ale idiotyzmy które wypisujesz ssprawiają że krew mnie zalewa.
                                      .
                                      nie tam żeby obsesja
                                      ale intreresujący obiket

                                      Jesteś jedyna osoba na Ziemi , która schodzi po schodach z przeciazeniem
                                      8g!

                                      Przynajmniej się jej tak wydaje :)))




                                      > Zamiast wskazać błąd w moich obliczeniach na podstawie i pokazać właściwe wylic
                                      > zenie co do tej piety stawianej na schodkach podnosirz wrzask jak Radio
                                      Maryja , starsz się zrobic z
                                      > adymę , wysmiać .
                                      > Nie wykluczam że liczę źle, ale mnie tak wychodzi i takie dane zreszta znalazłe
                                      > m w sieci -\
                                      ,
                                      po prostu nie rozumiesz tego zagadnienia
                                      8G przy schodzeniu po schodach przełożyłoby się na konkretne zdarzenia
                                      fizyczne

                                      Jakie ? może kora ci podpowie bo twierdzi że jest mocna z fizyki :))





                                      > Co do tekstu który na dole cytuje za tobą to w pełni sie z toba zgadzam ale pod
                                      > warunkiem że go sie lekko
                                      > zmodyfikuje :
                                      >
                                      > "Niektórzy dziennikarze już mają winnych i naprowadzają swoich rozmówców,
                                      > by to potwierdzili: Tusk i Komorowski w zmowie z ruskimi zamordowali prezydent
                                      > a. To był wspaniały
                                      > prezydent. Oni go już wskazali jako winnego, a Palikot mówi o krwi na rękach pr
                                      > ezydenta. To poniżej
                                      > krytyki.
                                      > Uważam że bezmyslni dziennikarze (szczególnie z Naszego Dziennika) mają swój (b
                                      > ardzo duży) udział w
                                      > rozpętaniu bezprzykładnej nagonki na Platformę i ruskich."
                                      >
                                      >
                                      > Nie znasz jeszcze wyników śledztwa więc pytam czy twoje tezy które tu stawiasz
                                      > nie są czasem upatrzone z
                                      > góry ?
                                      • niegracz Re:Kompromisowa propozycja 03.09.10, 20:02

                                        > qwakacz napisał:
                                        >

                                        > > "Niektórzy dziennikarze już mają winnych i naprowadzają swoich rozmówców,
                                        > > by to potwierdzili: Tusk i Komorowski w zmowie z ruskimi zamordowali pre
                                        > zydent a.
                                        .
                                        bzdura
                                        i po co takową powtarzasz

                                        pójdżmy na kompromis i zawrzyjmy taki układ

                                        bedziemy wspolnie na tym forum stanowczo przeciwstawiac sie takim
                                        bzdurnym poglądom

                                        Dam ci przykład i pierwszy wyciagnę dłon ku kompromisowi.

                                        Ja uważam że ani Tusk ani Komorowski nie sa osobowościowo zdolni do
                                        takiego morderczego czynu
                                        i oskarżanie ich o spowodowanie katastrofy to oszołomstwo.


                                        A ty napisz to samo o prezydencie Lechu Kaczynskim i o ludziaach którzy go
                                        o taki czyn oskarżają.

                                        Stać cię na kompromis ?
                                        • kora3 nie wiem , jak Qwakacz, ake ja uwazam 03.09.10, 20:25

                                          ze Lech Kaczyński nigdy by nie zamorował swiadomie tych ludzi ani siebie

                                          taka teze uwazam za oszołomstwo
                                          nie wykluczam natomiast, ze:
                                          - rzad zaniedbał jakies sprawy zwiazane z wizyta (na razie brak konkreynych orocedur, jakie
                                          zaniednał)
                                          - Lech Kaczyński nie uswiadamiał sobie, jak w Gruzji ryzyka i nie dał sobie powiedzieć, ze trzeba
                                          odleciec bez prób ladowania (brak na to dowodów, są poszlaki)


                                          teorii, jakoby LK zrobił os takiego specjalnie bede się sprzeciwiac z calą stanowczoscią
                                          • qwakacz Re: nie wiem , jak Qwakacz, ake ja uwazam 03.09.10, 23:17
                                            Zgadzam się z tym co napisałaś . Nie widzę możliwości kompromisu z niegraczem bo on widocznie podobnie
                                            jak my myśli tak samo : Tusk , Komorowski , Kaczyński nikogo nie zabili .
                                            Róznica miedzy mną i Niegraczem że ja odpowiedzialnych szukam jednak wśród pilotów działających pod
                                            presją a on wskazuje na zamach lub minimum błąd Rosjan . Jak mi się wydaje jego logika podpowiada że
                                            jeżeli to nie wina Rosjan to trzeba zadać pytania: czy piloci to samobójcy ? jeżeli nie to kto wywierał presję
                                            na pilotów?
                                            Ale czy tą róznicę można wyrugować poprzez zawarcie kompromisu ? To musi ustalić śledztwo choćby
                                            miałotrwać 10 lat a nie dyskusja na forum .
                                          • zaplutykarzelupa Re: nie wiem , jak Qwakacz, ake ja uwazam 03.09.10, 23:33
                                            teorii, jakoby LK zrobił os takiego specjalnie bede się sprzeciwiac z calą stanowczoscią

                                            Kurka, naprawde? Naprawde nie wierzysz ze mielismy za prezydenta malego duchem i cialem masowego mordercy?
                                            Jestem pod wrazeniem twego przenikliwego i blyskotliwego intelektu.
                                            Do ktorej klasy w gimnazjum chodzisz dziewczynko?

                                            --
                                        • qwakacz Re:Kompromisowa propozycja 03.09.10, 23:05
                                          Po kolei . Nie jestem Omnibusem i bardzo możliwe że nie obejmuje tego zagadnienia , przy tym sie nie
                                          upieram ale nie wymagaj ode mnie abym rewidował swoje poglądy tylko dlatego że ty je próbujesz
                                          wyśmiać lub stwierdzisz ż wydają ci się nieprawdopodobne bo... . Odsyłasz mnie do Kory , czemu ?
                                          Kora ma swoje zajęcia i jak zechce to sama zajmie głos w tej sprawie . Róznica między nami polega na tym
                                          że ja nim wkleiłem na forum dane znalezione w internecie :o przeciążeniu z jakim styka sie człowiek
                                          schodząc po schodach czy spadając ze stołka wstępnie je przeliczyłem . Moja wiara czy niewiara nie ma nic
                                          do rzeczy w starciu z obliczeniami. Wzór przecież nie jest skompliowany , załóż wynik 8g , popatrz na stopę
                                          ile tam jest tkanki stanowiącej droge hamowania i oblicz predkość . Jeżeli wyjdzie ci że będzie to 20m/sek
                                          to racja jest po twojej stronie. Być może dlatego ewolucja tak stworzyła człowieka że idąc nie opiera od
                                          razu całej stopy . Ciekawe jakie przeciązenie występuje przy kroku defiladowym . Acha i jedna uwaga -
                                          moim zdaniem w sensie fizyki i przeciążeń człowiek to nie jest jedno ciało tylko zespół tkanek powiazanych
                                          ze sobą i innne przeciązenie zadziała na stopę kolano, i głowę .


                                          Co do drugiej wypowiedzi nie mogę pójść na kompromis bo :

                                          > [b]Ja uważam że ani Tusk ani Komorowski nie sa osobowościowo zdolni do
                                          > takiego morderczego czynu i oskarżanie ich o spowodowanie katastrofy to oszołomstwo.

                                          z to zdanie uważam za prawdziwe chociaż bzdurne . Muszę się z tym zgodzić tak jakbym musiał się zgodzić
                                          ze zdaniem :"uważam że Niegracz nie zestrzelił tego samolotu." Zdanie bzdurne ale prawdziwe (chyba) i
                                          dlatego muszę się znm zgodzić .
                                          A jak tu to samo napisać o prezydencie ? że co , spowodował katstrofę ?
                                          Nigdy tak nie twierdziłem i żaden sąd tego nie stwierdzi . Katastrofę spowodowali piloci. Przekładając na
                                          życie codzienne :
                                          Jeżeli na śłiskiej drodze rabniesz samochodem w drzewo to :
                                          zostaniesz oskarzony o spowodowanie kolizji ty i nie będzie dla ciebie żadnym usprawiedliwieniem że droga
                                          nie była posypana , że drzewo rosło za blisko , że żona cię poganiała bo miała umówioną wizzyte u
                                          fryzjerki . Incydent Gruziński wskazuje że prezydent mógł wywierać presje na pilotów ale i tak winę za
                                          katstrofę ponoszą piloci bo powinni się zachować jak wtedy w Gruzji.

                                          Tak więc nad czym tu kompromis ?
                                      • kora3 niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 03.09.10, 20:20
                                        człowiek na normalnej wysokosci schodzący po schodach kiedy nie działaa inne sily ma inne ciazenie
                                        niz 1 g (w przyblizeniu)?
                                        Nie twierdze, ze jestem "mocna z fizylo" , jak twierdzisz:) skończyłam polibude i kojarzy mi sie,ze
                                        tyle , ale to rzej ze szkoly sredniej jeszcze - na studiacj fizyka szła w iinym u mnie kierunku. Masz
                                        jakas inna propozycje?
                                        • qwakacz Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 03.09.10, 23:33
                                          Kora - wysokość człowieka nie ma tu nic do rzeczy. O ile się nie mylę na ciało działa siła 1g to oznacza to
                                          tyle że to ciało znajduje się w spoczynku.
                                          Wzór na przyspieszenie V^2 / 2S.
                                          V - prędkość w chwili rozpoczecia hamowania
                                          S - droga hamowania .
                                          W celu sprawdzenia wzoru sprawdzałem rekordy przeciążenia czyli katstrofę w F1 - wzór daje prawidłowe
                                          wyniki .
                                          Co do spornych 8g w dyskusji z Niegraczem przyjąłem że człowiek stawia stpę na schodek zszybkością 6 m
                                          sekundę a długość drogi hamowania czyli tkanki na pięcie to 2 mm a potem jest już kość .
                                          Stopa to nie człowiek ale jego część i wynik wskazuje że człowiekw czasie tej czynności z taką grawitacją
                                          się spotyka . Podobna sytuacja jest gdy człowiek spadnie na d.... ze stołka .Przy 1g nie miałby siniaka .
                                          Ja sie zabawiłem w liczenie z czystej ciekawości bo też poczatkowo w to nie wierzyłem .
                                          • kora3 Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 04.09.10, 11:06
                                            qwakacz napisał:

                                            > Kora - wysokość człowieka nie ma tu nic do rzeczy.
                                            wysokosc człowieka, znaczy wzrost nie ma znaczenia:) jasne, ale ma znaczenie wysokosc na jakiej
                                            człowiek się znajduje:) oczywiscie o ile ta wysokosc jest znaczna


                                            O ile się nie mylę na ciało
                                            > działa siła 1g to oznacza to
                                            > tyle że to ciało znajduje się w spoczynku.

                                            nie do końca - wówczas, gdy znajduje sie w spoczynku, albo porusza się ruchem jednostajnym.

                                            > Wzór na przyspieszenie V^2 / 2S.
                                            > V - prędkość w chwili rozpoczecia hamowania
                                            > S - droga hamowania .
                                            > W celu sprawdzenia wzoru sprawdzałem rekordy przeciążenia czyli katstrofę w F1
                                            > - wzór daje prawidłowe
                                            > wyniki .

                                            Przyspieszenie Qwakaczu jest drugą pochodna drogi po czasie Pierwsza jest predkość

                                            Co do twoich wyliczeń - chyba pomylies pojecia. Otóż - przysieszenie najczesciej oznaczane "a" to
                                            przyspieszenie ciała uzyskiwane wskutek działania róznych sił. Przyspieszenie ziemskie, czyli g (9,81
                                            m na sekunde kwadrat) to przyspieszenie z jakim spaa ciało swobodnie puszczone (bez uzycia siły)
                                            wskutek przyciagania Ziemi. Coało takie spada tym szybciej, z im wiekszej wysokoci je puszczono,
                                            tuz przed momentem uderzenia o ziemię ma najwiekszą mozliwą predkosc Wynika to ze zmiany
                                            energii potencjalnej (czyli energii wysokosci) na energie kinetyczną (czyli energie zwiazaną z
                                            ruchem). Człowiek znajujacy się z grubsza na powierzchni Ziemi juz w powierzcjni tej poblizu ma
                                            przeciązenie 1 g czyli nie ma orzeciązenia tak naprawde znajduje sie w stanie normalnym oile nie
                                            działaja nań inne siły. Jak działają inne siły mozna poczuć w samolocie (bez katastrofy) albo w
                                            windzie, choc nie zawsze, bo tylko wówczas to odczuwamy, gdy wznoszenie się, albo opadanie
                                            jest zbyt szybkie.
                                            • qwakacz Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 04.09.10, 21:23
                                              kora3 napisała:

                                              > Co do twoich wyliczeń - chyba pomylies pojecia. Otóż - przysieszenie najczescie
                                              > j oznaczane "a" to
                                              > przyspieszenie ciała uzyskiwane wskutek działania róznych sił. Przyspieszenie z
                                              > iemskie, czyli g (9,81
                                              > m na sekunde kwadrat) to przyspieszenie z jakim spaa ciało swobodnie puszczone
                                              > (bez uzycia siły)
                                              > wskutek przyciagania Ziemi. Coało takie spada tym szybciej, z im wiekszej wyso
                                              > koci je puszczono,
                                              > tuz przed momentem uderzenia o ziemię ma najwiekszą mozliwą predkosc Wynika to
                                              > ze zmiany
                                              > energii potencjalnej (czyli energii wysokosci) na energie kinetyczną (czyli ene
                                              > rgie zwiazaną z
                                              > ruchem). Człowiek znajujacy się z grubsza na powierzchni Ziemi juz w powierzcj
                                              > ni tej poblizu ma
                                              > przeciązenie 1 g czyli nie ma orzeciązenia tak naprawde znajduje sie w stanie n
                                              > ormalnym oile nie
                                              > działaja nań inne siły. Jak działają inne siły mozna poczuć w samolocie (bez ka
                                              > tastrofy) albo w
                                              > windzie, choc nie zawsze, bo tylko wówczas to odczuwamy, gdy wznoszenie się, al
                                              > bo opadanie
                                              > jest zbyt szybkie.

                                              Tak Kora zgadzam się że w spoczynku lub ruchu jednostajnym .
                                              Ale co do dalszej części będę dyskutował . Moim zdaniem i zdaniem źródeł na których się opieram
                                              przeciążenie i przyspieszenie obliczamy z tego samego wzoru tyle że przeciążenie jest wielokrotnością
                                              przysieszenia (dla wygody liczenia przyjmuję 10m/sek^2). Przeciążenie występuje przy przyspieszaniu jak i
                                              hamowaniu .
                                              Aby sprawdzić słuszność teorii sprawdzam :
                                              David Purley, doświadczył przeciążenia równego średnio 179,8 g w roku 1977, gdy wyhamował ze 173 do 0
                                              km/h na długości 66 cm, w wyniku uderzenia w ścianę.
                                              prędkość w moment uderzenia 173 km / h = ok. 50 m /sek
                                              droga hamowania 66 cm ==> 2S = ok 1,25 m
                                              v^2/2S = 50*50 /1,25 =250 000 / 125 = 2000 m/sek^2
                                              2000 m/sek^2 / 10 m/sek^2 = 200

                                              róznica 179,8 g i 200g wynika jedynie z przyjętych dla wygody liczenia zaokragleń .

                                              Teraz wracając do tego nieszczęsnego piechura na schodach . Rozpatrując człowieka jako całość to
                                              przypuszcam że gdyby schodził po schodach z szybkością 10m /sek to i bez konieczności wypicia "100" byłby
                                              w stanie nieważkości . Gdy jednak człowiek stawia stopę na schodach , to stopa ta porusza się z określoną
                                              prędkością tak jak i porusza się samochód formuły 1, stawia stopę na schodku wytracając tą prędkość do
                                              zera tak jak starcił ją samochód na betonowej ścianie . Dla obu zjawisk stosuje się chyba ten sam wzór ?
                                              Przyjmowanie że na ciało człowieka działa jednakowe przyspieszenie to jest przecież cgyba tylko
                                              uproszczenie .
                                              Kora - w Wikipedii (ale nie tylko) podają że na człowiek który kaszle - spotyka się z przeciążęniem 3g .
                                              Codzienne przeciążenia
                                              3,5 g – podczas kaszlu
                                              2,9 g – podczas kichania
                                              co moim zdaniem nie znaczy że to cały człowiek jest poddany takiemu przeciążeniu .
                                              • igor_uk Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 04.09.10, 21:58
                                                pozwole sobie wtracic sie do waszj dyskusji.
                                                qwakacz napisał:
                                                " przeciążenie i przyspieszenie obliczamy z tego samego wzoru tyle że
                                                przeciążenie jest wielokrotnością przysieszenia "


                                                qwakacz nie wiem co ty chciales powiedziec ta wielokrotnoscia,ale tak naprawda
                                                przeciazenie jako efekt bezwładnosci ma kierunek przeciwny do przyspieszenia i
                                                rowna jemu wielkosc.
                                                Jezeli na czlowieka działa przyspieszenie 2 g, musi działac na niego
                                                przeciazenie rowne 2.
                                                Co dotyczy zgubnego wplywu duzych przeciazen na czlowieka,to jak ja widze,ze
                                                nikt nie zwrocil uwage jeszcze na taki aspekt sprawy.A mianowicie taki-
                                                cialo czlowieka nie jest czyms jednolitym,ono sklada sie z duzej ilosci
                                                plynow,organow wewnetrznych,ktore sa wstanie poruszac sie wewnatrz ciala,do tego
                                                wytrzymalosc roznych "elementow" ciala jest rozna. Malo tego, rozne organy maja
                                                rozna wage i dla tego beda poruszac sie z rozna predkoscia.Nawet zjedzony obfity
                                                posilek ma wplyw na to,ze jeden moze przezyc jakijs wypadek,a drugi
                                                (nazarty),juz nigdy niczego nie zje. To jest naprawda bardzo zlozony
                                                proces-wplyw przeciazenia na cialo czlowieka.
                                                Oczewiscie osiagniecie przeciazenia rzedy100g nie jest zbyt trudnym,zwlaszcza
                                                przy wypadku lotniczym (tak naprawda nie wiem o co chodzi w tym niegraczu),ale
                                                to tak naprawde nie samo przeciazenie zabilo te ofiary (czego MAK i nie
                                                stwierdzil),a tylko rozne czynniki.jednych przygniotlo,innych poruszajace
                                                elementy samolotu rozerwali na kawalki,jeszcze inne,nie przypiete pasami, latali
                                                wewnatrz kadluba i rozwalili sie o cos,na czym zatrzymali sie(he,he)
                                                P.S. wzor do obliczenia przyspieszenia(przeciazenia) masz prawidlowy,innego niema.
                                          • niegracz Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 05.09.10, 10:01
                                            qwakacz napisał:

                                            >
                                            > Co do spornych 8g w dyskusji z Niegraczem
                                            .
                                            spornych ?

                                            tu nie ma sporu
                                            bo nie spiera się z osłem (w tej dziedzinie)


                                            Nie rozumiesz w ogóle pojęcia przeciążenia

                                            ani jego wymiaru fizycznego czyli .. praktycznego..

                                            Pomyśl co by się z tobą stało gdyby przy schodzeniu po schodach twoje
                                            cialo zostało podane przeciązeniu 8 g ?





                                            Twoja waga wynosiłaby wtedy 8 razy wiecej niż normalnie ważysz.
                                            Miałeś kiedyś na plecach worek 100kg?
                                            wtedy działa na ciebie siła ponad 2G

                                            Siła 8G zwaliłby cie momentalnie na pysk
                                            maskara
                                            tak jak 8G wbija pilota myśliwca w fotel
                                            tak ciebie wbiłaby w schody;

                                            gdyby to były typowy schody drewniane( jak w domku)
                                            to mogłyby pęknąć jak zapałka bo nie są konstruowane na takie obciążenie

                                            Czy nadal twierdzisz że schodzisz po schodach z przeciążeniem 8G?

                                            jeżeli tak- jesteś fenomenem- zjawiskiem nadnaturalnym.
                                            • igor_uk Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 05.09.10, 15:04
                                              niegracz,nie czepiaj sie qwakacza.Na wikipedii pl byla taka tabelka obrazujaca z
                                              jakimi przeciazeniami spotyka sie czlowiek na co dzien.
                                              "Codzienne przeciążenia [edytuj]
                                              10,4 g – podczas upadku z krzesła.
                                              8,1 g – podczas schodzenia ze schodów.
                                              3,5 g – podczas kaszlu.
                                              2,9 g – podczas kichania."

                                              Ostatnio dwa pierwszych (upadek i schodzenie)ze strony na wiki usuneli,a
                                              pozostawili kaszel i kichanie.(he,he) masz tu
                                              link do innego forum
                                              (forum F1`) gdzie nad tym rowniez ludzi "rozmyszlaja".
                                                • qwakacz Re: ale co to za znaczenie w kwestii przyczyny la 06.09.10, 16:03
                                                  Kora - w kwestiiprzyczyn lądowania to nie ma nic , ale ma wiele w kwestii eksperta Niegracza który zarzuca kłamstwo i manipulację MAKowi podając że nie jest możliwym aby na pasażerów oddziaływały przeciążenia 100 g . Tymczasem z tego co widać na tym forum nie jest w stanie matematycznie udowodnić że twierdzenie o 8 g jest błędne lub wskazać dlaczego chociaż występuje prędkośći droga hamowania to wzór na przyspieszenie w tym przypadku wyjątkowonie może być zastosowany .Nie brałem jeszcze tego pod uwagę że Niegracz nie może sobie poradzić z potęgami lub dzieleniem albo sprowadzeniem wszystkiego do takich samych jednostek.
                                                  Z ciekawostek dzisiaj znalazłem że graniczne przyspieszenie w czasie katapultowania się pilota z samolotu w pozycji siedzącej to 25g.
                                            • qwakacz Re: niegraczu :) czyzbym napisała nieprawdę ? 05.09.10, 21:12
                                              Widzisz Niegraczu . Po PISowskiemu jak się nie ma argumentów to najłatwiej wyzwać kogoś od osła albo
                                              wskazać że stoi tam gdzie kiedyś stało UB .
                                              We wcześniejszych postach sam pisałeś że może i na nos samolotu to działało wieksze przeciązenie ale juz
                                              na pewno nie na ogon.TAk wiec samolot potrafiłeś podzielić na strefy zgniotu . A czemu człowieka nie
                                              możesz zobaczyć jako poszczególnych części ciała - ja piszę o przeciązeniu na stopę a ty mi każesz nosić
                                              worki . Jeżeli gdzieś mamy do czynienia z prędkością ciała i jego hamowaniem tam musi wystąpić
                                              przeciązenie . Albo ten wzór z fizyki można wyrzucic do kosza . Można jeszcze go potraktować że ma
                                              zastosowanie tylko w nadzwyczajnych sytuacjach - co ty lubisz stosować .
                                              Podałem ci - szybkość stopy w czasie schodzenia to 6 m/sek . Droga hamowania 0,02 m . Jak ci z obliczeń
                                              wyjdzie "OSIOŁ" to przyznam ci rację . Przypuszczam że już dawno policzyłeś ale twoja wyobraźnia tego nie
                                              obejmuje .
                                              To że kierowca F1 przezył prawie 200 g nie znaczy że w każdym punkcie samochodu to przeciązenie
                                              byłotakie same . Gdyby ów kierowca był bez pasów i wyleciał z samochodu siła pędu to droga hamowania
                                              była by praktycznie zerowa (tylko kask) a przeciązenie wzrosłoby wielokrotnie.


                      • niegracz Re: Absurdalna hipotez lotu kamikadze 31.08.10, 20:26
                        kora3 napisała:

                        > niegracz napisał:
                        > > - By obciążac Pierwsza Dam e
                        > > Trudno by nie wiedziała co sie dzieje i co planuj Mąż
                        > > -
                        > w tej sprawie?
                        > Mozez zapodać link, w któtym bodaj sugeruje jej udział w wentualnym
                        > nacisku na załogę ?

                        ?
                        A czy ja napisałem ze TY sugerujesz ?

                        Ja tylko pokazuje absurdalnosc dośc jednak powszechnej opinii,ze to
                        Prezydent kazał lądowac bez względu na warunki i nie liczac sie z
                        bezpieczeństwem.. swoim

                        i m.in jego drugiej połowy.

                        Małżeństwo było przez cały czas ddniu lotu razem, byli zgodnym
                        długoletnim małżeństwem i pani prezydentowa na pewno by coś zauwazyła że
                        coś nie jest tak. że jest jakieś napiecie psychiczne etc. Spytałaby co sie
                        dzieje ? ... I za chwile sytuacja byłaby wyjasniona i rozładowana
                        - gdyby rzeczywiście w chwili zaćmienia Prezydent rozwazął narazenie
                        bezpieczeństwa tylu ludzi i swojej małżonki -
                        - a samolot poleciałby na inne lotnisko.

                        • kora3 Miegraczu, krótko 31.08.10, 22:16
                          hipoteza, ze pan prezydent wywiera presje jest prawdopodobma. raz
                          dlatego, ze jus tak robił, fwa, z nie wyciagnał ze swego ówczenego
                          zachowania wniosków Swoje bezieczeństwo mógł narazac, bo juz ego
                          cjcial, chciał lleciec o ruzji z głowani innych państwa znajac
                          ruzyko (!!!)

                          osonba pani Marii Kaczyńskie, która miałam zaszczytv poznac
                          osobiscie, a która była kobieta z ogromna klasą i dustansem do
                          siebie, nie mma tu nic do rzeczy. Mysle,ze małzonek, jakkolwiek miał
                          dla niej szacunek, nie liczył sie z nia, tak jak z innymi
                          zresztadyby się liczy z ta niezwykła kobietą, toby jej słuchał i
                          uczył sie od niej, a fakty wskazuja na to, ze tak nie byo. Miej
                          troche taktu i nie mieszaj w to kobietym która mogłaby byc wzorem
                          dla kazdego polityka, nie tulko swego meza. On z tego wzoru nie
                          skorzysła, a miał olbrzymia szanse Mysle, ze to obeesyjne trwanie
                          przy mezu pani Marii miało ezeze w tym, ze wiedzieła, jak to sie
                          mówi "kogo ma w domu" - moje spotkanie z nia , jako juz Poerwszą
                          Dama odbywało się bez udziału jej meza i byla swobodna, wyluzowana,
                          otwarta Głowe dam, ze dyby miala wplyw ma meza pieniacza
                          nakłoniłaby o do przeproszenia kpt Pietruczuka po incydencie
                          gruziński, a sama NIGDY by sie nie posuneła do czegos takiego, jak
                          małoznek. Ale ie moała takiego wpływu, na pieniacza nikt o nie ma
                          Kochała go mimo wszystko i trwała przy nim. Widiczbie czuła, ze tak
                          chce, ale nie mieszaj jej w hipoteze o presji, bo kalasz jej pamieć
                          człowieku.
                          • igor_uk Re: Miegraczu, krótko 31.08.10, 22:37
                            kora,maria kaczynska byla wspanialym czlowiekiem,to bylo widac.Jak mnie sie wydaje,traktowala swoja zyzn z lechem,jak obowjazek,moze uwazala,ze to jest jej misja,trwac przy tym czlowieku.A on nie potrafil wstawic sie za nia publicznie,kiedy nawyzywal ojczulek jej od czarownic. Juz pisalem o Marji Kaczynskiej nie jeden raz:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,1157,111200278,111204211,Re_Za_kogo_ludzie_palili_lampki.html
                            forum.gazeta.pl/forum/w,1157,113007079,113046972,Re_Niech_odpoczywaja_w_spokoju_Kto_za_.html
                            P.S.korcia,kim jestes? Czy tylko jedna z megolomanow (nu bo ciagle dajesz do zrozumienia,ze wszystkich znasz osobiscie),czy naprawda KIMS,kogo, bardzo mozliwe, my wszysci znamy z TV .Wiem ,ze pytanie nie korektne,ale to mnie nie daje spokoju i juz od paru dni nie zmruzylem oczy,chodze i zataczam sie-wszysci mysla ,ze jestem pijany,ale to tylko nerwy i nieprzespane noce.Jak by mogla,a taka mozliwosc forum daje,to napisz mnie na prywate-kim naprawda jestes.Moze dzieki temu uratujesz jedno ze stworzen boskich.
                            • kora3 Igorku, rozczarowanie:) 01.09.10, 09:45
                              NIE wszystkich znam osobiscie i wcale tego nie sugerowałam :)
                              Niektóre z ofiar katastrofy znałam osobiscie , na poziomie zawoowym,
                              ale nie bya to zazyłosc wielka, pania prezydentową miałam natomiast
                              okazję spotkac osobiscie - raz. Pana prezydenta kilka razy - takze w
                              zcasach, gdy o prezydenture dipiero zabiegał
                              Zadna tajemnica czym się zajmuje - jestem dziennikarzem. Nie
                              telewizyjnym, a piszacym (nie w GW), a w bardziej takim lokalnym
                              pismie. Tak sie sklada, że rózni wazni ludzie takze w kraju, bywają
                              w róznych czsciach Polski, nie tylko w stolicy i wówczas lokalni
                              dzienniarze maja oakzję z numi omówić, zadać im pytania itd.
                              Mam nadzieje, ze zaspokoiłam twą ciekawosc, choć pewnie cię
                              rozczarowałam, ze nie naleze do czołowki dziennikazy w TV :)
                              • igor_uk Re: Igorku, rozczarowanie:) 01.09.10, 18:29
                                korcia,nie jestem rozczarowany i dziekuje cie za odpowiedz.
                                P.S. nie myszlalem o ciebie ,jako o dziennikarce televizyjnej,raczej jako o
                                osobie artystycznej,poniewaz widze,ze jestes bardzo impulsywna (to zdradza twoj
                                styl pisania).
                                • kora3 Nie jestem impulsywna :) 01.09.10, 19:47
                                  jesli chodzi o literówki, wynikają z faktu, iz w pracy używam
                                  klawiatury o innej konstrikcji znaków i kiedy piszę na forum trudno
                                  mi sie przestawic, bo piszę bez patrzenia na klawiature :)
                        • qwakacz Re: Absurdalna hipotez lotu kamikadze 31.08.10, 22:35
                          Absurdalna to jest twoja teoria. Prezydent nic nie kazał ,on tylko dawał
                          wskazówki jak postępuje odważny pilot .Za odwage nawet nie obiecał żadnej
                          nagrody zaś tchórzami zajmowali sie tacy jak Karski i cała watacha ujadaczy z
                          PISu . Kiedyś wielkiemu wodzowi w kraju ościennym także zdarzało się bardzo
                          grzecznie prosić i przecież jak prosby ktos nie wykonałto ów wódz nikogo
                          własnorecznie nie skrzywdził.
            • kora3 Niegraczu, a umiesz jakoś racjonanie wyjasnić 28.08.10, 23:47
              skad podczs manerwu ladowania w kokpicie Tupolewa na 100 proc.
              znajdowały się osoby postronne? np. pan generał Błasik i pan Kazana?
              Serio pytam z wizyta tam nie poszli bo owszem, z tego co wiadomo
              kokpit w rzdówkach nie jest tak niedsteony ( z uwagi na znany sklad
              pasazerski poza podejrzeniami np. ) jak w rejsowych samolotach, ale
              nie podczas manerwów. Zgodnie z logika i wszelkimi zasadami tych
              ludzi tam nie powinno byc, a byli. Jaką masz hipoteze: dlaczego i po
              co tam poszli i dlaczego byli tam w czasie, kiedy kazdy pasazer miał
              siedzieć na tyłku przypiety pasami do SWOJEGO fotela?
              • igor_uk Re: Niegraczu, a umiesz jakoś racjonanie wyjasnić 29.08.10, 00:21
                korcia,moze zauwazyla ( a jak nie to bedziesz to wiedziec odemnie)niegracz nigdy
                niczego nie wyjasnia i nigdy nie podaje zrodla informacji,malo tego dyskusja z
                nim przypomina zabawe w gluchi telefon,ty jemu jedno,a on do ciebie inne.Mnie
                nieraz wydaje sie,ze on nie czyta postow adwersaze,a tylko sam wymysla,co my
                mogli by do niego napisac(he,he). A na twoi pytania,on lub wogule nie odpowie
                (jak zwykle),lub zada kolejne pytanie,cos w rodzaju-a o ktorej godzinie na
                miejscu wypadku zjawil sie pierwszy buldozer (bo jego zdaniem to jest bardzo
                istotne dla wyjasnienia przyczyny katastrofy ).
                  • igor_uk Re: Niegraczu, a umiesz jakoś racjonanie wyjasnić 29.08.10, 00:44
                    korcia pyta mnie(weterana tego forum he,he):"Mówisz, ze szkoda fatygi z nim pisać?".

                    to ja cie na to pytanie dam prosta odpowiedz,jak masz czas to mozesz z nim
                    podyskutowac,ale i tak nic od niego nie dowiesz sie.Oprocz jednego,ze to ty nic
                    nie wiesz(he,he).
                    Pozdrawiam.
                    P.S.szkoda ze nie bylo cie tu duzo wczesniej,tu bylo naprawda ciekawo i
                    smiesznie,pomimo,ze forum dotyczy katastrofy,a to dzieki takim jak niegracz z
                    ich ciagle nowymi teoriami.
                    • kora3 Ja to widzę tak: 29.08.10, 11:24
                      bywam tu czasem, acz dośc nieregularnie. Z czasem u mnie tak, ze raz
                      mam, a raz nie mam :) ale zwykle jest tak, że bez wzgledu na ilosc
                      czasu, przelewac z pustego w prózne nie lubię.

                      Przyznam się, że teksty na temat rzekomengo amachu, czytam niekiedy
                      z przerazeniem. z przerazeniem, bo ukazuja, jak łatwo ksenofobia i
                      nienawisc, takze polityczna moze ludziom całkowicie zamglic nomen
                      omen mózg.

                      Natomiast wcale mnie nie zaskakuje nieufnosc Polaków w stosunku do
                      Rosjan. Taka jest nasza wzajemna, ze tak sie wyraze historia i
                      doprawdy trudno to byłoby wykorzenić.

                      Bardzo głeboko watpie,by Rosjanie zorganizowali zamach na ten
                      samolot. Nie dlatego, ze uwazam, ze Rosjan na zamach nie stać. Po
                      prostu, ile prywatnie bywają to ludzie o szczególnej fantazji, w
                      dobrym i złym tego słowa znaczeniu, o tyle strategicznie, w
                      polityce - to pragmatycy.

                      Jakkkolwiek wszyscy wiemy, ze Kaczyński nie był ich fanem
                      politycznie (a pewnie i osobiscie, ale to bez znaczenia akurat), nie
                      mieli intresu mówiąc jezykiem "killerów" "zdejmowac" go w takim
                      miejscu, znaczy u siebie i jescze w poblizu Katynia i w takim
                      czasie - pod koniec kadencji, gdy szanse reelekcyjne były blskie
                      zeru. Logicznie rzecz ujmując - kazdy z nas wie, ze nie ma tzw
                      zbrodni doskonałej. A Rosjanie w zaden spsoób nie mogluny zaplanować
                      w jakim stanie bedą ciała, kto i w jakim zakresie bedzie badał
                      katastrofę i jej przyczyny. Nie ma technicznej mozliwosci, zeby
                      wiedzieli na pewn, ze nigdy nikt nie znajdzie sladu ich działania. A
                      nie idzie o zestrzelenie awionetki z turystami, tylko rozwalenie
                      rządówki z prezydentem Polski. Wg mnie prawdopodobieństwo tego, ze
                      oni to zrobili, z czystej logiki i rachunku jest znikome.

                      Pojawiają się teorie, że to wieza podała pilotom błedne dane. Hmmm
                      teoretycznie to mozliwe, na wiezach siedzą ludzie, a ludzie sie
                      myla, albo robią celowo rózne rzeczy źle - to prawda. Tylko jest
                      kilka "ale" : to nie był lot szkoleniowy bez instruktora, tylko
                      rzadówki z waznymi osobami. Polscy piloci wiedzieli, że w Rosji na
                      wosjkowych lotniskach obowiazuje parametr cisnienia zredukowanego
                      do płyty lotniska, poza wysokosciomierzem cisneniowym, mieli jescze
                      radiowy, a en pokazuje nezaleznie od zadanego parametru cisnienia,
                      mieli takze karte podejscia, na której sa naniesione wartosci
                      wysokosci nad pomocami. Łatwo wiec zauwazyliby, że cos jest nie tak,
                      bo wskazania równią sie o dziene wartosci.
                      pretensji do Rosjan, ze maja tam takie, a nie inne lotnisko miec nie
                      mozma - specjalnie dla naszych wizyt tam lotniska nie wybuduja.
                      Standard lotniska był znany - wiec to nie tak, ze nasi sie
                      spodziewali poziomu lotniska w USA, a nagle upsss zdzieiwenie:
                      ruskie, małe i bez ils-u.

                      Sztuczna mgła? :) No cóz, załozmy, ze mozna ją wyprodukowac łatwo i
                      w ilosci i gestosci jakich się oczekuje.
                      Tylko - u licha - nie pojawiła się z nagła, tylko juz była,
                      ostrzegali przed nia Białorusini, ostrzegali piloci Jaka, ostrzegała
                      wieza. Teoretycznie wiec Rosjanie mozgli załozmy wyprdikowac mgłę,
                      ale w celu UNIEMZLIWIENIA LADWANIA (no, zeby Kaczyński nie
                      doleciała na czas), anie w celu spowodowania wypadku lotniczego -
                      nie mogli bowiem nijak zmusic załogi Tupolewa, by podchodziła do
                      ladoania w tej mgle.

                      Mogli natomiast zamknac lotnisko. I gdyby rzeczywiscie wyprodukowali
                      mgłę, zeby Kaczyński a uroczystosci nie doleciał, tak by się stało.
                      Bo to była najprostsza sprawa: mamy mglę, nie mozna ladować i czesc.
                      Tutka musiałaby już bez dyskusji i prób leciec na zastępcze
                      Oczywiscie Kaczyński i jego ekipa nie uwierzyliby w naturalną mgłe,
                      ale w sytuacji zwyczajnego odlotu nie byłoby mzliwosci, zeby
                      Amerykanie badali wątek o sztucznej mgle. Najwyzej "ND" by o tym
                      napisał, jak to poraktowano nia nasz samlot, ale nikt by nie
                      zginał.

                      Niestety Rosjanie (i to sadze na poziomie bynajmniej niue
                      kontrolerów z wiezy) bali sie zamknąc lotnisko. Wiezieli, ze
                      Kaczyński zrobi z tego polotyczna prowokacje, chec skompromitowania
                      go, zepsucia mu wizyty itd. No i nie zamkneli:(

                      Ale - na niezamknietym lotnisku załoga też nie ma obowiazku ladowac,
                      jesli nie ma warunków! I tu dichodzimy do sedna.

                      Ludzie spekuluja o tych sztucznych mgłach itp a nie zadają sobie
                      pytania: dlaczego doswiadczona załoga rządowego samolotu znając
                      fatalne warunki zdecydowała się na siadanie w nich nie mając
                      obiektywnie takiej konieczosci. A nie miała, bo o awaroo czy wycieku
                      paliwa głucjo w zapisach rozmów i parametrów lotu.
                      Wiec dlaczego w ogóle podjeli manerw, choć na poczatku pilot mówi,
                      ze nie ma szans na wyladowanie. Zmieniły sie warunki z mgłą?
                      Co znacza słowa: "prezydent jeszcze nie podjał decyzji co robimy"
                      Mariusza Kazany bodajze?
                      To prezydent siedział za sterami? W jakis spsob był osobą
                      kompetentną do "podejmowania decyzji"? W jaki? Dlaczego?

                      Od biedy moznaby przyjąc, ze chodziło o decuzje na które zastępcze
                      leciec: moskwa, Mińsk czy Witebsk, ale to nieprawdopodobne, bo gdyby
                      o te decyzje szło, nie kontynuowano by manewryu ladowania, tylko
                      rozpoczeto manerw odchodzenia.

                      jak to sie stało, e gen Błasik i Marusz KAzana byli jakopasazerowie
                      w kokpicie podczas manerwu w ogóle?

                      To sa niestety wątpliwosci, które wskzaują, ze jednak na pilotów
                      mogła być wywierana presja, zeby nie odlatywac na zastępcze
                      Pytaie przez kogo, jaka i laczego mogli jej ulec
                      Ja sama latam tylko jako osoba towarzyszaca, ze sietak wyraze,
                      róznymi samolotami, na rózne lotniska - poza rejsówkami rzecz jasna.
                      Znam srodowisko ilotów, to nie są na ogół ludzie skłonni do brawury,
                      zwłaszcza majac na pokładzie pasazerów czy jakiś gosci.

                      Moze młodzi, dopiero raczkujący w tym hobby, (bo już w zawodzie nie)
                      maja lekką skłonnosc do popisu. Widziałam, jak instruktor zmieszał
                      dosłownie z błotem młodego chłopaka, który podczas lotu
                      szkoleniowego, symulujac spadanie (takie były załozenia lotu,
                      sprwdzian) pzegiał i choc nic sie nie stało dostał burę od
                      doswiadczonego lotnika, którego znam. Jak na te osobe, był to wybuch
                      wsciekłosci :) choc ie podnosił głosu. Powiedział jasno i wprost: to
                      nie jest sport dla chcących dać czadu bracie, jak ccesz się w takie
                      coś bawić, zacznij grać w gry zrecznosciowe To jest statek
                      powierzny, moze spaśc na ziemię człowieku Zbędnbe ryzyko wyklucza z
                      tej branzy, przemysl to, zanm tu wrócisz, a teraz zejdź mi z oczu


                      tak to działa, tym ludziom nie wstyd odleciem na zastepcze -
                      bezpieczeństwo lotu to podstawa!
                      • marynica Re: Ja to widzę tak: 29.08.10, 12:34
                        Tam nawet nie musiał paść żaden rozkaz Kaczyńskiego! Jego przyboczni, tacy jak generał Błasik dbali o to by oczekiwania prezydenta były spełniane. Błasik zawdzięczał Kaczyńskiemu wiele. To prezydant mianował go na stanowisko dowódcy Sił Powietrznych, awansował w krótkim czasie o dwa stopnie generalskie i uratował jego d...ę po katastrofie Casy, gdy Klich chciał go zwolnić. Wcześniej, po Gruzji też dwóch wazeliniarzy, Karski i Gosiewski chcieli zasłużyć sie swojemu Panu. A Prezydent Kaczyński nie miał klasy i nie wiedział, że piastując taki urząd trzeba mieć w sobie wiele pokory, żeby nie ulec złudzeniu swojej nadzwyczajnej mądrości i wyjątkowości, o czym nieustannie zapewniają dyżurni wazeliniarze. Gdyby Kaczyński zachował kontakt z rzeczywistością, zaraz po informacji o ciężkich warunkach pogodowych poleciłby kapitanowi samolotu kierowanie się swoimi umiejętnościami, doświadczeniem i przede wszystkim troską o bezpieczeństwo i zabroniłby Błasikowi kontaktowania sie z załogą. Prawdziwy mąż stanu nie słucha klakierów, kieruje sie odpowiedzialnością za Państwo, ale też za tych których "zaprosił" na pokład samolotu i zdaje sobie sprawę z tego, że Opatrzność nie ma jakichś szczególnych zobowiązań wobec jego osoby, choć może to dziwne, bo jak mówi wdowa po Gosiewskim "...samoloty z prezydentem na pokładzie nie spadają..." Rzeczywiście, ci prezydenci, którzy przestrzegaja procedur bezpieczeństwa, mają zaufanie do profesjonalistów, są odporni na pochlebstwa i trzymają swoje ego w ryzach dolatują do celu!
                        Mówienie dzisiaj o Kaczyńskim, że był najwybitniejszym Prezydentem w historii zakrawa na kpinę i włażenie bez mydła do d...y tym razem Jarosławowi.
                        • igor_uk Re: Ja to widzę tak: 29.08.10, 13:15
                          marynica napisała: "Mówienie dzisiaj o Kaczyńskim, że był najwybitniejszym
                          Prezydentem w historii zakrawa na kpinę i włażenie bez mydła do d...y tym razem
                          Jarosławowi".

                          A czyja w tym zasluga? Ja w tym widze duzy udzial prasy i innych srodkow
                          masowego przekazu.o ile w dniu katastrofy zaden ,powtorze ZADEN,z moich
                          znajomych nie przyjal sie tym wydarzeniem i najczesciej (i najbardziej
                          grzezczna) wypowiedzia bylo,ze "za mna nikt nie bedzie plakal",to dzieki temu co
                          od rana do wieczora wygadywli w TV,te same ludzi zaczeli uwazac,ze stalo sie cos
                          strasznego i Polska stracila wybitnego meza stanu.a ten powrot ciala,to wszysko
                          bylo wspaniala medialna szopka,nie majacego nic z "wielkoscia" osoby ,dopiero po
                          ogloszeniu o pochowku Lecha na Wawelu cos ludziam zaczelo switac-ze oni okazali
                          sie uczestnikami groteski.
                          • marynica Re: Ja to widzę tak: 29.08.10, 22:07
                            Oczywiście, że media rozkręciły tę histerię! Miały temat samograj na miesiące! To co wyrabiali uznani dziennikarze np.Monika Olejnik do tej pory przyprawia mnie o mdłości. Zapomnieli, że mają być tylko sprawozdawcami i osobiście się nie angażować.
                            • kora3 wiesz, ja ci powiem, ze nie masz do końca 29.08.10, 22:28
                              racji wg mnie

                              Jasne, że był i u mnie już moment, kiedy strach było odówke
                              otworzyć, bo albo był skróyt o katastrofie, albo wspomnienia o kimś,
                              albo relacja z pogrzebu. ale z drugiej strony trudno oczekiwac, ze
                              po TAKIEJ katastrofie, w ktorej zgineła głowa państwa (jaka by ta
                              głowa ie była) i tyle osób, w tym znanych, podano na ten temat
                              krótka informację.

                              Co do reakcji dziennikarzy - cóż jesteśmy pezyzwyczajeni, ze tak na
                              co dzień relacjonuja oni rzeczywistosc, a nie w niej uczestniczą.
                              Ale dziennikarze, jak wszyscy inni, są ludźmi:)
                              Zważ na to, że spora czesc z nich osobiscie, takze prywatnie być
                              moze, znała wiele osób, które zgineły podczas tej katastrofy. Ja
                              sama znałam osobiscie kilka z tych osób, bardziej, niż z
                              przeprowadzonego raz wywiadu, czy jednej konferencji. I nie ukrywam:
                              kiedy zobaczyłam ich nazwiska w TV pociekły mi łzy:( wczesniej nie
                              bardzo interesowałam się skladem tej delegacji, dlatego ta
                              informacja była dla mnie szokiem. Głupio, idiotycznie, w jakimś
                              dziwnym stanie ducha usiłowałam się do trzech z tych osób dodzwonic:
                              ( chociaż wiedziałam, ze to bez sensu, a komórki nie były w dwóch
                              przypadkach wyłączone, były chyba sprawne, bo był sygnał :(
                              Ja byłam w tej komfortowej sytuacji, ze nikt mi nie kazał wtedy na
                              zywo relacjonować tego, co sie stalo, co sie dzieje. Wspomnienia o
                              tych ludziach spisywałam już kilka dni po katastrofie, moglam sobie
                              otem przeczytac to, co napisałam, poprawić. Dziennikare newsowi w TV
                              nie mają tego komforru. Ktos musiał poprowadzi,c serwis.

                              pamietam taką sytuacje w srydio tvn 24, jak rozpłakał się Olejniczak
                              i wyszedł, przez nikogo nie zatrzymywany. Nie dziwię mu się, to było
                              tuż po ogłoszeniu, ze nikt nie przezył.

                              Pewnie, ze kupa ludzi ze swiata polityki potem na tej tragedii
                              zbijała kapitał, odstawiał cyrk i urządzała placze przed kamerami na
                              długo po fakcie, kiey juz bedąc politykiem, któremu najblizsza
                              rodzina nie zinęła, wypadaloby sie albo opanowac, albo przed kamery
                              nie pchac, jak np. posłanka Elzbieta płacz koło dupy Jakubiak Ale w
                              chwilke po tych wydarzeniach, to ja bymtak surowo nie oceniała nawet
                              emocji dziennikarzy. Masz oczywiscie prawo do swego zdania, ale
                              pozwiliłam sobie przedstawić własne.
                              • igor_uk Re: wiesz, ja ci powiem, ze nie masz do końca 29.08.10, 22:44
                                korcia,alez oczewiscie ze to co ty piszesz ma sens i ty masz w tym calkowita
                                racje.Jak ja pisalem swoj post( a chyba twoj post jest odpowiedzia na moj post)
                                to mnie chodzilo tylko o to,ze dziennikarze caly czas
                                pisali,mowili,praktycznie,tylko o jednej ofiarze tej katastrofy.Wszedzie bylo
                                pewno Lecha Kaczynskiego,o reszcie wprawie nie wspominali.Dla tego ja napisalem
                                o szopce glownym bohaterem ktorej byl Lech,ktory niczym nie zasluzyl sie dla
                                Polski.A nie dzialalnoscia w czasach walki ,a nie tym bardziej po zniknieciu
                                PRL.Byl marnym Prezydentem Warszawy (spieprzaj dziadu),byl marnym Prezydentem
                                kraju(irosiad, "znajomosc " JEZYKA ROSYJSKIEGO(HE,HE) w niezapomnianej wyprawie
                                do Gruzii i ciagle skandaly na roznych poziomach).
                                • kora3 Igorku, Tobie odpowiedziałam poxniej :) 29.08.10, 22:57
                                  ten post był odp. na post Marynicy. Co napisałam mozesz poczytać, to
                                  i nie bede się powtarzac.

                                  Ja mysle, ze to dosc normalne, ze kiedy ktoś umiera to się nie
                                  wywleka jego wad, gaf, czy chamstwa jak to się mówi , nad trumną. I
                                  wg mnie fajnie w sumie, ze teo nie robiono, natomiast w jednym nasz
                                  rację - otóz JK i jego toczenie wykorzystalo te tradycję ( o
                                  zmarłych albo dobrze, albo wcale) i usiłuje atmosfere
                                  okołopogrzebową przenosic na dalszy zcas, co rodzi takie absurdy, ze
                                  nie wolno bodaj wspomnieć np. o moziwosci prezji wywieranej na
                                  pilotów. Gdzieś czytałam po ujawnieniu zapisów, ze wdowa po gen.
                                  Błasuku jest OBURZONA sugestiami, ze jej maż mógł miec jakiś wpływ
                                  na pilotów, twierdziła ze to narusza dobre imie zmarłego! A
                                  tymczasem od poczatku ładko mówioni, ze to "bład załogi" i jakoś
                                  nikt nie myslal, ze moze to naruszać dobre imie oficerów.

                                  Prawda jest taka, ze "ciszej nad tą trumna" ma ogroaniczony w takich
                                  sytuacjach czas działania. Przyzwoici ludzie nie kłocą się nad
                                  ciałem zmarlego o spadek, np. Ale po pogrzebie w kultualnym swiecie
                                  otwiera się testament i oglasza go - na pzyklad.
                                  Podobnie jest tu: szacunek dla zmarłych i samej smierci w naszej
                                  kulturze, nie mzoe oznaczać zaniechania sledztwa, czy zadawania
                                  pytań a to próbuje wymóc JK i jego otoczenie
                              • marynica Re: wiesz, ja ci powiem, ze nie masz do końca 01.09.10, 00:02
                                Co innego jak człowiek jest zaskakiwany na wizji informacją, która go zwala z nóg, a co innego jak Olejnik spotyka sie na wizji z Kamińskim kilka dni po katrastrofie i rozmawia z nim wyduszając z siebie łzy! Beata Tadla wzięła tydzień urlopu na ochłonięcie bo bała się, że puszczą jej nerwy na wizji. I to jest profesjonalizm! To co robili niektórzy, np mówili o tym, że L.K POLEGŁ pod Smoleńskiem to zaprzeczenie profesjonalizmu i BEZSTRONNOŚCI, która jest obowiązkiem prawdziwego dziennikarstwa. Pismaki dzisiaj nie relacjonują faktów, oni je komentują a czasem tworzą, co jest karygodne i oburzające.
                                • kora3 No wiesz Marynici :) 01.09.10, 09:39
                                  Generalnie zgadzam się, ze lepiej wziac wolne w takiej sytuacji,
                                  niz "posypac się" na wizji - nna sparwa, ze wszyscy wolneo nie
                                  dostaną, bo jest jakaś ramówka np

                                  co do ostatniego zdania :) - otóż powiedzmy, ze roszkę znam się na
                                  gatunkach dziennikarskich :) i jak najbardziej istnieja takie jak:
                                  KOMENTARZ I FELIETON :)
                                  oba słuzą z grubsza rzecz biorac do KOMENTOWANIA faktów
                                  zaistniałych, a takze niekiedy snucia omysłów, co do dalszego
                                  rozwoju sytuacji, genezy tychze faktów itd

                                  Wcale nie jest tak, ze dziennikarz nie ma prawa faktów komentować,
                                  kto ci tak powiedział? Ma, tylko w przyzwoitych mediach wyraźnie
                                  zaznacza się, co jest komentą czy felietonem danego dzieniakrza (na
                                  oół z jego fotka, na innym kolorze i zwykle ina czcionka, np
                                  kursywa). Dziennikarz nie powinien swoich koentarzy (z wyjątkiej
                                  jakiejs puenty) mieszczać w informacjach, czy innych materiałach,
                                  jakie pisze. Np moze napisać "Jak widac, prokuratura skąpo wydziela
                                  opinii publicznej informacje na temat tego zdarzenia. Moze to sie
                                  zmieni, a moze nie. W każdym razie poinformujemy państwa o
                                  wszystkim, czego sami zdiłamy się dowiedziec" - pzykladowo.

                                  Nie wiem dlaczeo masz przeknanie, że dzienniakrze maja prawo tylko
                                  do powtarzania tego, co im sie poda p. od rzecznika czyjegoś:) T
                                  nieprawda - mają prawo zdobywać info nieoficjalne (ale muszą
                                  zaznaczyć, ze ino jest nieoficjalna), z róznych xródeł, a takze
                                  komentować zdobyte informacje. To o czym ty piszesz, to jest info
                                  tyou paowskiego - twz. zajawka - coś sie wydarzyło, to i to, wtedy a
                                  wtedy i bez komentarza.
                                  • qwakacz Re: No wiesz Marynici :) 01.09.10, 16:03
                                    To co piszesz to wszystko prawda ale czy tak powinno być ? Czy korzystając z
                                    tego że jestem żądny wiadomości , jakiś oszołom zwany dziennikarzem ma prawo
                                    oprócz informacji o zdarzeniu wciskać mi przygłupi komentarz w którym stara
                                    się czasem w ironiczny sposób przekazać co o tym zdarzeniu myśleć ? Chciałbym
                                    aby czy to TV czy gazeta podawała jaknajszersze informacje odnośnie zdarzenia
                                    a komentarze powinny być załaczane jak w dodatku lub ukazywać się w oddzielnej
                                    broszurce . Dlaczego nie może się ukazać broszura : "KOmentarze
                                    Pospieszalskiego do wydarzeń", "Komentarze Sakiewicza" Komentarze .....".
                                    Ja żadnego pewnie bym nie kupił bo nie lubię jak ktos mi każe co mam myśleć .
                                    • kora3 Re: No wiesz Marynici :) 01.09.10, 19:50
                                      temat z broszurka taki sobie :) takiego czegos nie ma nigdzie na
                                      swiecie :) koemntarze dziennikarzy, czy publicystwó są
                                      przedstawiwniem punktów widzenia, a nie rozkazem, co kto ma mysleć:)
                          • kora3 Igorze, jeśli pozwolisz , kilka słow 29.08.10, 22:45
                            Otóz, z całym szacunkiem dla Twojego grona znajomych, fakt, ze
                            nikogo w nim to nie obeszło, nie oznacza, ze nikogo to nie
                            interesowało. W dniu katastrofy miałam wolne i smacznie sobie spałam
                            mój drogi. Ze sny wtrwala mnie moja siostra, dzwoniła z informacją
                            Poyem odebralam jeszcze z 6 czy 7 telefonów od znajomych.
                            I nie byli to raczej fani pana prezydenta Kaczyńskiego, przynajmniej
                            w wiekszosci. Myslę,ze ludzi "obszedł" sam fakt katastrofy, to raz.
                            Dwa, ze co by nie mówić, zgineła głowa naszego państwa, wrz z
                            licznym gronem znanych osób w państwie waznych, a tego rodzaju
                            sytuacja, w niewijennej hisrorii nowoczesnej Europy, chyba się nie
                            zdarzyła. Informacje, jako pierszą w sewisach podało mnóstwo
                            zagranicznych stacji TV. Też nie latego, ze w tych krajach, gdzie
                            mają centrale, albo gdzie nadają uznawano pana Lecha Kaczyńśkiego za
                            wybitnego meza stanu zapewne, a dlatego, ze to było ogromnie
                            tragiczne ze wzledu na smierc ludzi i ogromnnie niecodzienne
                            wydarzenie.

                            Nierozsądne byłoby oczekiwanie, ze gdzieś przy końcu serwisu
                            powiedzą "A tak na konic, przy okazji, spadł prezydecki samolot z
                            delegacja do Katymia, wszyscy zgineli, zapraszamy na reklame" - no
                            nie zartuj.

                            Wspomnienia i powtarzanie fragmentów progranmów z udzialem tych, co
                            zgineli w katastrofie też niczym dziwnym w TV nie jest. Jesli umiera
                            znany aktor, też nierzadko powtarza sie cały film z nim w roli
                            głownej, przypomina biografię. Tu zgineło wielu znanych ludzi, wiec
                            było tego duzo Ponowie, jak wielokrotnie mieliśmy okazję, jesli
                            chcielismy rzecz jasna, ogladac pzyloty trumien i przyjmowanie ich
                            na lotnisku - nie tylko trumny zprezydentem, badzmy sprawiedliwi.
                            Szczgólny etos, jaki towarzyszył pzyjęciu jego trumny był zwiazany z
                            tym, ze był to urzedujujący w chwili smierci prezydent RP , wybrany
                            w demokratycznych wyborach Igorze i naprawde w zadnym cywilizowanym
                            kraju, nie przyjmowano by trumny swego prezydenta bez honorów.

                            Ja piszę poniezej do Marynicy chya: byl moment, ze strach było
                            lodówke otwotzyc jak to się mówi, bo wiecznie było o katastrofie,
                            albo którejś z ofiar, fakt ale tych ofiar było prawie 100, z czego
                            około połowa to były znane osoby. Trudno tak o 50 ludziach
                            powiedzieć w jednym zdaniu...a ze sporo było o Kacztśkich? Jak
                            wyzej - to była urzedująca w chwili smierci prezyencka para,
                            trudno,zeby o nich nie wspominano najczesciej.

                            Istotnie , ochówek na Wawelu, to było przegiecie, ale czy mediów? To
                            media podjęły te decyzję? :) Moznaby na nie zwalic, bo dotychczas
                            NIKT sie nie przyznał na serio, czyja to była decyzja. A ze pogrzeb
                            prezydenta był transmitowany, to raczej norma, nie?
                            • igor_uk Re: Igorze, jeśli pozwolisz , kilka słow 29.08.10, 22:55
                              korcia,nawet nie musisz pytac o pozwolenie,to jest forum i kazdy moze wypowiadac
                              sie ile chce.kora,ja cie przytocze swoj post z poczatku tego forum.
                              forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110172003,110172481,Re_niesamowita_reakcja_Polakow_.html
                              korcia,zwroc uwage na date .To byl 16.04.2010r.
                              • kora3 Ciekawy post, ale mnie nie zakoczył 29.08.10, 23:16
                                Igorze. Otóz reakcja Twoich współpracownikó mogla istotnie brac się
                                z tego, ze zapewne brytyjska TV skupiła sie siłą rzeczy jeszcze
                                bardziej na Kaczyńskich niz polska. Sądze tak nie datego, bym
                                uwazała, ze brytyjska TV szczeólnie ich lbiła, tylko lategomze szło
                                o głowe państwa innego, która zginela w katastrofie. Już
                                wicemarszałek sentatu czy sejmu polskiego, czy jakiś polski minister
                                od upamietnień, to dla nich całkiem anonimowe postaci.
                                Prawdopodobnie twoi współpracownicy nie chcieli, by kojarzono ich z
                                jakaś załobą po prezydencie, za którym byc moze nie przepadali.

                                Ja spotkalm sie z najrózniejszymi reakcjami ludzi Igorze. na
                                przyklad z taką, ze młoda para, która na ten dzien miała wyznaczony
                                slub i naturalnie wesele, obywała się bez tanców na tymze weselu,
                                bez jakieś zabawy. W miescie gdzie mieszkam, isiały flagi z kirem,
                                ale nie tak duzo, natomiast w kilka dni po katastrofie ludzie nie
                                gadali o niczym innym niemal, takze w kontekscie przyczy i takze,
                                póxniej w kontekscie skutków politycznych. Pod Ratuszem postawioni
                                tablice z fotografiami ofiar zwiazanych z regionem i miastem, palono
                                swiee i znicze. Myslę,ze siłą rzeczy , najbardziej jednak dotyka nas
                                bezposrednio taka trafedia, kiedy dotyczy kogoś, kogo znaliśmy
                                jakoś.
                                Calkiem niedługo przed tym zdarzeniem miałam okazje rozmawiac z
                                posłem który tam leciał. Miły człowiek, otwarty, sympatyczny. Nie
                                pochodził z najblizszego terenu, ale z dosc niedaleka. Wspomniał, ze
                                jesli bede tam turystycznie mam koniecznie wpasc do niego, tłumaczył
                                mi drogę, tak na serio :( Z kolei jedną z ofiar znałam tylko "przez
                                telefon", udzielał mi informacji tak i zawsze powtarzał, ze musimy
                                sie spotkac wreszcie, nie ma już mozliwosci :( inny poseł był mi
                                znany dobrze, jako samorządowiec jeszcze, wocemarszałek Senatu, z
                                moich rodzinnych stron, kiedyś mozna tak powiedzie piekowała się mną
                                na praktykach :( prezes pewnej wznej polskiej instytucji i
                                wykladowca akademicju, z którym czesto polemizowałam, zawsze
                                elegancki, z daleka się kłaniający, dzentelmen w kazdym calu,
                                całujący w reke uczelniane sprzątacki, dy jes spotkał na schodach:(
                                to nie sa dla mnie anonimowe osoby i moze dlatego nie było to dla
                                mnie takie ot, stało sie, gdy się dowiedziałem o ich smierci :(
                      • igor_uk Re: Ja to widzę tak: 29.08.10, 13:07
                        korcia,ze wszystkim zgadzam sie,oprocz jednego:

                        "To sa niestety wątpliwosci, które wskzaują, ze jednak na pilotów
                        mogła być wywierana presja".

                        W tym ze na pilotow byla wywierana presja,to nie sa watpliwosci,a sa fakty,tak
                        jak ty wspominala,sama obecnosc zwierszchnika w kokpitie jest wystarczajacym
                        czynnikom presji,a do tego presja czasu,obecnosc klotliwego,,zakompleksionego
                        czlowieka o niewyobrazalnie wielkiej samoocenie,to wszystko ,jak dla
                        mnie,pozbawia watpliwosci,ze nacisk byl i to niekoniecznie wyrazony w sposob
                        slowny,czy pisemny.
                        • kora3 najbardziej dla mnie jasną poszlaką w tej sprawie 29.08.10, 13:54

                          jst histeryczne wrecz reagowanie rodzin niezyjących zwiazanych z
                          Pisem na jakiekolwiek PYTANIA w temacie presji, obecnosci Błasika w
                          kkpicie, czy nawet tylko przyczy absurdalnej, bądź co bądx decuyzji
                          załogi o ladowaniu.

                          Niezwykle łatwo przełykają ci ludzie proaste zdanie "bład załogi",
                          która to załoga eż nie była z prózni - miala rodziny, przyjaciół, a
                          tak nerwowo reaguje na zyczajne zapytania o NIENORMALNĄ sytuację, w
                          której pasazerowie w kokpicie są, dyskutują o tym co mam byc robione
                          w kontekscie decyzji osoby niekompetentnej d jej podejmowania, a
                          załoga decyduje się na manwrw a la kamikadze. Myslę, ze albo cs
                          wiedzą (np. JK), albo się domyslają (rodzina Błasika, Gosia itp ) i
                          panicznie się boją, ze to wyjdzie na jaw dlatego zawczasu juz chcą
                          hydrze ukrecic łeb nazywając słuszne zapytania - pomówieniami, by
                          wytwirzyć atmosfere, ze nie godzi sie o to pytac Godzi się - trzeba
                          pytac.
    • kora3 Pytanie w kwestii formalnej mam do Ciebie, 28.08.10, 22:23
      jesli mozna oczywiscie:
      czy mozesz zapodac link do jakiejs informacji o procesie sądowym
      Lecha Kaczyńskiego? nie umiem nic takiego znaleźc w necie, a skoro
      tak eweidentne jest, ze osoba taka miałaby zarzuty, to i w przypadku
      sp pana prezydenta Kaczyńskiego miec on je powienien, a takze, jako,
      ze byli swiadkowie zdarzenia, a in tez wcale sie nie krył ze swymi
      intencjami podczas lotu do Azerbejdzanu, powinien stanąć przed
      sądem, Bądz tak miły i dakj jakis link do informacji o tym procesie,
      dobrze?
    • qwakacz A jak było w Gruzji ? 28.08.10, 22:57
      Na wszystkie swoje idiotyczne pytania znajdziesz odpowiedzi w przypadku
      Gruzińskim !
      Ja dorzucę tylko jedno pytanie ? Co na to wszystko Karski ?
      W Gruzji nie było problemu z nagrywaniem poleceń , nic też nie pisano i to nie
      wywierający presję został oskarżony . A zaznaczyć trzeba że presja psychiczna
      wywierana na pilota to było sprowadzenie zagrożenia dla bezpieczeństwa lotu .
      • zaplutykarzelupa Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 00:34
        Tak bylo w Gruzji:
        wpolityce.pl/frontend/view/940/Ocalic_Gruzje__chronic_Polske__Dwa_lata_po_rosyjskiej_agresji_na_Tbilisi__Esej_Michala_Karnowskiego.html
        A jak pokemony maja relacje swoich dziennikarzy, niech dadza linki
        • qwakacz Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 16:23
          1. Nazwisko i imie autora nie daje żadnej gwarancji że tekt nie został
          przepisany z kartki napisanej na kolanie i podsunietej mu przez Kurskiego .

          2. Fragment że nikt nie szamotał się z klamką drzwi do kabiny pilota aninikt
          tam nie pukał wyglądałby lepiej gdyby go zastąpiono - nikt pilotowi nie
          przystawił KBKAK do głowy czy nikt go nie torturował z tego powodu. O wiele
          wiecej dramaturgi ...

          3. "trwa dyskusja prezydenta i jego współpracowników z pilotem, który odmawia
          lotu do Tbilisi. Na pokładzie jest czterech prezydentów, jeden premier, wojny
          nie ma, a pilot nie chce. Sprawa opiera się o dowództwo w Warszawie. Wyprawie
          grozi lot do Ganji w Azerbejdźanie, a stamtąd kilkugodzinna wyprawa
          samochodowa do Gruzji. A przecież czas goni - cel jest polityczny i gorący,
          obecnośc liderów Polski, Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii ma pokazac
          solidarrność z Gruzją, ma powstrzymać Rosjan. Pilot się upiera. Lech Kaczyński
          ustępuje" , coś zamamrotał pod nosem o bohaterstwie i sprawę przekazał posłowi
          Karskiemu .

          4. Dyskusja z kierującym czy pilotem : Czy jako kierujący samochodem również
          dopuszczasz dyskusję ze swoją żoną, gdy ta z tego czy innego powodu każe ci
          jechać pod prąd ulicą jednokierunkową albo wcisnąć gaz do deski na oblodzonej
          drodze ? A co by było jakby zagroziła ci wystawieniem spakowanej walizki?
          Pojechałbyś ? Pewnie tak , bo nóż sie uda .
        • jot-es49 Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 17:16
          Zapluty itd. - Skąd tytuł o agresji Rosji skoro już dawno udowodnione zostało
          przez międzynarodowe gremia, że agresji dokonał Saakaszwili. Głównym argumentem
          Rosji było to, że zaatakowani zostali Rosjanie (bowiem znakomita większość
          mieszkańców Osetii i Abchazji nie przyjęła obywatelstwa Gruzińskiego zostając
          przy Rosyjskim. Zaatakowani zostali żołnierze Misji Pokojowej ONZ ustanowienie
          na mocy rozejmu gruzińsko-rosyjskiego.
          Zastanów się więc jaki "ałtorytet" linkujesz!
          Nie dyskutuję na temat "nacisków", bo to jest niczym w porównaniu ze słowami
          L.K., które mogły zostać potraktowane przez Rosję jako wypowiedzenie wojny
          (gdyby traktowali L.K. jako poważną Głowę Polski, a nie jako błazna o randze
          dużo niższej niż Stańczyk).
          • igor_uk Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 18:08
            jot-es49 ,nie obraz sie,ale troche cie poprawie.

            "znakomita większość mieszkańców Osetii i Abchazji nie przyjęła obywatelstwa Gruzińskiego zostając przy Rosyjskim"

            Tu jest niescislosc.Oni nie mogli pozostac sie przy obywatelstwie rosyjskim,poniewaz nigdy go nie posiadali.Te ludzi posiadali obywatelstwo radzieckie i NIGDY nie przyjeli ,po rozpadzie ZSRR,obywatelstwa gruzinskiego.Przez dluzszy czas oni byli,w swietle prawa miedzynarodowego-bezpanstwowcami,poniewaz zadne panstwo na swiecie nie uznawalo ich panstw.Dla tego oni chetnie przyjeli obywatelstwo rosyjskie,chociaz by poto,zeby moc podrozowac po Swiecie.

            "Zaatakowani zostali żołnierze Misji Pokojowej ONZ".

            Tu rowniez jest niescislosc.Te zolnierze byli rzeczewiscie z sil pokojowych,ale nie pod sztandarem ONZ,a tylko na podstawie umow miedzypanstwowych w ramach WNP.Misja Pokojowa ONZ dzialala w Abchazji.
            To sa napewno rzeczy nieistotny i nie maja wiekszego wplywu na tresc twojej wypowiedzi (z sensem ktorej ja calkowicie zgadzam sie),ale "Amicus Plato, sed magis amica veritas".
            • jot-es49 Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 19:13
              Igor - nie obrażam się absolutnie. Mirotworcy - byli Rosjanami, Osetyńcami i Gruzinami (trzy bataliony) - Rosja jako członek ONZ ma prawo i obowiązek powoływać takie formacje w rejonie konfliktów.
              Ale rzecz w tym, że zostały zaatakowane bataliony Rosyjskie i Osetyjskie.
              Co do obywatelstwa. Masz rację, ale przy wymianie grażdanpasportów na nowe zamiast SSSR była Rosja (a tak w ogóle w Osetii w 2008 roku było ok.65% Osetyńców i bodaj ok.15% Gruzinów). Bardzo podobnie było w Abchazji.
              Ale masz również rację - nie o to mi chodziło w mojej wypowiedzi, choć może wyglądać to na zamierzoną manipulację faktami.
              Po pierwsze - agresji dokonała Gruzja - udowodnione (Rosji zarzucono niewspółmierne użycie siły).
              Po drugie - Kaczyński wypowiedział Rosji wojnę - na całe szczęście bezskutecznie.
              A co najważniejsze sprawdziło się stare polskie porzekadło, że do trzech razy sztuka (za każdym na własne życzenie).
              • igor_uk Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 19:26
                jotes,z tym do trzech razy sztuka,to trafiles niezle,zarcik jeszcze ten,z
                rodzaju bardzo czarnego humoru. Ale jak kaze stare rosyjskie przyslowie:
                "W kazdej szutkie jest' dola istiny". W summie sam doigral sie,szkoda tylko
                ludzi ktore poszli razem z nim na tam ten swiat.
        • igor_uk Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 18:11
          karzelek,w Gruzji nie bylo tak,jak ty sugerujesz.Tam bylo ciut inaczej. Ale ty
          masz pewne prawo uwazac po swojemu,tylko nie dziw sie,ze inne maja wlasne zdanie
          na ten temat.

          P.S. troche rozczarowales mnie tym postem.
          • zaplutykarzelupa Re: A jak było w Gruzji ? 01.09.10, 20:42
            Sorki ale najsympatyczniejsze posty nie zmienia moich reakcyjnych czarnosecinnych pogladow.
            Nie wiem jak bylo w Gruzji, chce tylko linkow do relacji z pierwszej reki, ja takiego dalem.
            Okreslanie panstw agresorami czy okupantami w Europie od Laby do Kaukazu jest ryzykowne, np Slowacy w 1939 poszli z Niemcami odebrac ledwo utracone na rzecz Polski ziemie (ale zdaje sie wzieli sporo wiecej). Ale sza po zostane sam na tym forum, o ile juz nie jestem.
            • qwakacz Taką pierwszą ręke tylko odrabać ! 01.09.10, 23:07
              www.wirtualnemedia.pl/artykul/dziennikarze-trojki-nie-chca-michala-karnowskiego

              Zastrzeżenia dziennikarzy stacji wywołuje również tło politycznej tej
              nominacji. W liście podkreślają, że Michał Karnowski jako komentator „Polski
              The Times” wyraża swoje wyraziste poglądy polityczne, sugerując w ten sposób
              jego poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. „Powszechnie wiadomo, że został Pan
              powołany na stanowisko naszego dyrektora w okolicznościach, które prowokowały
              podejrzenia, że jest to nominacja polityczna, mająca zapewnić jednej z partii
              opozycyjnych dostęp do Trójki jako do narzędzia propagandowego”.

              A to dowody że ta łapa należy do łżeelity i pisze pod dyktando mocodawców
              politycznych . Esej do którego wrzuciłęś link został opublikowany w sierpniu
              2010 roku . Publikacje tego wydarzenia poprzedziły takie zdarzenia :

              "Pilot ten nie wykonał polecenia Zwierzchnika Sił Zbrojnych
              Prezydenta RP
              " (z doniesienia posła PiS Karola Karskiego do
              prokuratury, 25 sierpnia 2008 r.


              "Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
              Zbrojnych RP?" (z zapytania przewodniczącego klubu PiS Przemysława
              Gosiewskiego
              ; 25 września 2008 r.).



              „Na pytanie: »Kto jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych? «, pilot
              odpowiedział: „Pan, panie prezydencie «. Prezydent wydał polecenie i wyszedł
              ” (z rozpytania prokuratorskiego dowódcy samolotu Tu-154 kpt. Grzegorza
              Pietruczuka; 5 września 2008 r
              .; akta postępowania Po. Śl. - 97/08).


              "Po wyjściu prezydenta Lecha Kaczyńskiego do kabiny przyszedł minister
              Władysław Stasiak
              , który jednak nie wymuszał na załodze konkretnych
              działań. Stwierdził tylko, że należy wszystko dokładnie rozważyć i dopiero
              podjąć decyzję" (z rozpytania prokuratorskiego drugiego pilota samolotu Tu-
              154 kpt. Arkadiusza Protasiuka; 12 września 2008 r
              ., akta postępowania Po.
              Śl. - 97/08).



              "Odbyła się rozmowa kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka z osobami towarzyszącymi
              prezydentowi RP, jak i z nim osobiście" (z odpowiedzi szefa MON Bogdana
              Klicha
              na pytanie posła Gosiewskiego; 28 października 2008
              r.).

              wyborcza.pl/1,76842,7812145,Prezydent_kazal_ladowac_w_Tbilisi.html"
              na lotnisku w Symferopolu na Krymie prezydent postanowił zmienić plan,
              domagając się lotu wprost do Tbilisi. Pilot odmówił, mimo że rozkaz prezydenta
              potwierdził na piśmie zastępca szefa Sił Powietrznych".


              Szkoda że Twoja pierwsza ręka przypomniała sobie o wszystkim po dwóch latach i
              nie napisała tego gdy Karski składał zawiadomienie do prokuratury.
              Ale dobrze że tekst Karnowskiego się ukazał bo jest dowodem jakości
              dziennikarstwa w mediach pod władzą PISu .







            • kora3 Ależ relacje z pierwszej reki 01.09.10, 23:16
              mozesz be trudu sam znaleźc w necie, kpt. Pietruczuk udzielił na ten
              temat wywiadu.
              Autor tego hmm eseju chwilami dosłownie kłamie, wybacz szczeosc Np
              kłamie co do tego, ze ktoś na serio (nie mówie tam o necie,forach,
              bo ludzie czesto nie czytaja do końca i piszą sobie coś tam, ale o
              informacjach w mediach) twierdził, ze działo się to w powietrzu, ze
              ktos (prezydent?) szrpał za drzwi od kokpitu. Od poczatku było
              wiadomo, ze cala sytuacja rozegrala sie w trakcie miedzyladowania na
              Ukranie. Poza tym o prawdziwosci relacji pilota w temacie świadczy
              zarówno wypowiedx prezydenta jeszcze w podrózy do mediów, jak i
              póxniejsze działania Karskiego i Goiewskiego FAKTRM JEST, ZE
              PREZYDENT DOMAGAL SIĘ LOTU do Gruzji. Sam tez tego nie krył.
              Niewazne jaka miał tam misję - ustalony został bezpieczny plan
              dostarczenia go tam razem z głowami innyh panstw. Plan ten MOZNA
              zmienić było, ale tylko pod takimi warunkami, ze zmieniony nadal
              bedzie bezpieczny. Pilot sprawdził, jakie sa mozliwosci bezpiecznego
              lotu tam , nie było ich, wiec odmówil. Słusznie. Nikt by nie robił
              problemu z tego, gdyby Kaczyński zapytał : Czy istnieje mozliwosc
              lotu do Gruzji? a uzyskawszy (po sprawdzeniu) negatywną odpowiedx
              powiedział "No cóz, szkoda, trudno" Co zrobił - wiemy. Dla wlasnej
              wygody, popisu, Bóg wie czego chcial nie tylko zaryzykowac swoje
              życie, zycie głow innych państw i załogi, nielicząc dziennikarzy:)
              ale i jako niby wielki maz stanu i polityk nie pomyslla, ze w razie
              czego moze sie to skończyc konfliktem zbrojnym w Europie Nikt nie
              wiedział kto kontroluje przestrzeń powietrzna nad Gruzją, nie mozna
              było zawiadomic Gruzinów o przybyciu droga powietzrna, anie ladowa
              wielki rzekomo polityk nie zastnowiłs ie nawet nad tym, ze jesli go
              zestrzelą czy Gruzini, czy jeszcze gorzej Rosjanie, nieswiadomi kto
              leci tym samilotem, to moze sie to skończyć WOJNĄ.
              Jaka byłaby reakcja Polski, Ukrainy, Litwy ŁOtwy, gdyby zstrzelono
              ten samolot wówczas. Jaka reakcja UE? NATO? O tym nie pomyslał?
              Zobacz co sie dzieje teraz, gdy doszło o katastrofy i nie ma zadnych
              dowódów n zamach. A co byłoby, gdyby Ruscy rozwalili nieswiadomie
              ten samolot wtedy? Myślisz, e jak powiedzieliby "Przepraszamy, mysmy
              nie wiedzieli, ze to delagacja, przykto nam bardzo" to ktos by ich
              słuchal? Przeciez mogłoby dojsc do wojny człowieku. A wszystko przez
              głupote jakiegos pieniacza, który chcial siępopisac i nie chciało mu
              sie tłuc autem po niefajnej drodze. Gdyby posłużyc się retoryka pana
              prezydenta Kaczyńskiego moznaby rzec, ze "prezydent nie powinien byc
              taki wygodnicki, rzeba z ty w kraju zrobic porzadek":)

              Jan Izydor Staudynger napisał kiedyś sarkastycznie "Zawsze
              człowiekowi raźniej, kiedy nie ma wyobraźni" i niestety jak ula
              pasuje to do zachowania pana prezydenta Kaczyńskiego Tylko , ze
              jakby wtedy ich zestrzelili, to mogłoby nam wszystkim byc duzo
              mniej "raźno" niz jemu martwemu już.
              • zaplutykarzelupa Re: Ależ relacje z pierwszej reki 03.09.10, 07:45
                No dobra, ten warchol LK jak zwykle sie wtrancal tam gdzie nie powinien (msz, mon, gospodarka, przemysl, sluzba zdrowia). Przeciez powinien zajac sie tylko zyrandolami w palacu. Niech przyklad czerpia Francuzi. Po jaka cholere ten Sarkozy ladowal wtedy w Tbilisi. Zajec z Carla przeciiez nie brakuje.
                Aha, niech komorowski tez siedzi na swoich czterech literach a nie lata po brukselkach, berlinach, itp.
                Znaczy sie teraz jak tusk pociaga za wszystkie sznurki, to prezydent moze byc hmmm mezem stanu, dostojny, madry no i w ogole ho ho ho, a piekna zonka to juz wcielenie cnot wszelakich, matka narodu.
                Przypomnijcie sobie pokemonki o swoim wyszydzaniu kazdego ruchu Kaczynskiego, przypomnijcie sobie czepianie sie kazdej gafy, wygladu Marii i Lecha, i zastosujcie rowna miare jak jestescie tacy kuzwa sprawiedliwi i wszystkowiedzacy.
                PS:
                "tluc autem po drodze" - wydaje sie bardziej prawdopodobne ustrzelenie oczywiscie "przypadkowe i przez pomylke" przez ruskich powolnego konwoju ladowege (mysleli ze to czolgi) niz samolotu pasazerskiego, tym bardziej ze juz wszystkie wroble w Moskwie pewnie dawno cwierkaly o ladowaniu Sarkozego w Tbilisi. Czyli przeszkod "technicznych" (nie liczac wojny) nie bylo. Po prostu niektorym oficerkom wydaje sie, ze sluzba w woju to spokojne odbebnienie 25 lat do emeryturki. Kiedys przynajmniej takich ludzi od woja odstraszalo spore ryzyko wojny z NATO, a teraz zachecaja blogoslawione efekty rzadow liberalow w Polsce, jak np wysokie bezrobocie (wiadomo, sila robocza musi byc dla naszych kochanych kapitalistow tania, najlepiej za miske zupy z brukwi).
                • jot-es49 Re: Ależ relacje z pierwszej reki 03.09.10, 08:19
                  zaplutykarzelupa napisał:
                  ...tym bardziej ze juz wszystkie wroble w Moskwie pewnie dawno cwierkaly o
                  ladowaniu Sarkozego w Tbilisi. Czyli przeszkod "technicznych" (nie liczac wojny)
                  nie bylo.

                  Nie wiem czy wróble w Moskwie o tym ćwierkały ale bez wątpienia samolot
                  Sarkozy`ego był konwojowany przez rosyjskie myśliwce od samej Moskwy do Tbilisi
                  to fakt. Wizyta była zgłoszona i uzgodniona (z Rosją i Gruzją).
                  Eskapada "bohatera narodowego Polski i Gruzji" w towarzystwie innych
                  "bohaterskich Prezydentów" uzgodniony był jedynie z Gruzją i to bez zgody na
                  lądowanie w Tbilisi.

                  Ot taka tam sobie drobna różnica...
                • kora3 Masz obsesję :) 03.09.10, 08:59
                  Podrz do Tbilisi nie miala nic wspólnego z gospodarka itd Prezydent moze się jak pozwoliłes sobie
                  napisac "wtrącać" (tak jest po polsku nie ma słowa "wtrancac" w naszym języku) w kazda dziedzine
                  zycia społecznego i politycznego w zakresie przewidzianym prawem i nikt tego, zadnemu
                  prezydentowi nie zabrania

                  Odbywanie wizyt zagranicznych nalezy poniekąd do obowiązków prezydenta i nie ma w nich nic
                  dziewnego. Stąd Twoja uwaga nt aktualnego prezydenta i jego ewentualnych podrózy jest
                  nielogiczna

                  Wizyta w Gruzji ozstala zaplanowana i przygotowana. Podjeto decyzję o tym, ze z Azerbedżanu
                  obywac się ona bedzie droga ladową i pan prezydent to zaakceptował. Najwyraźniej jednak
                  uznano, ze tak bedzie ze wzgledów bezpieczeństwa lepiej.

                  I tak w warunkach wojny w obcym kraju JEST lepiej. Rozumiem twoje wyjasnienia o wolnym
                  konwoju i parazerce - pewnie wiele wiesz, ale te dział które studiowałeś niewojenne musiały byc, a
                  i niespecjalnie lotnicze:)
                  Moze nie wiesz dokladnie o czym mowa:) Otóz latając samolotami pasazerskimi -rejsówkami na ogół
                  nie zdajemy sobie ak na serio sprawy z tego, ze jesteśmy W POWIETRZU:) Ze ,ną tez tak było.:)

                  Dopiero kiedy zaczełam latac samolotami mniejszymii śmiglami zdałam sobie sprawę z tego, ze
                  jestem w powietrzu, tak na serio:) Kiedy widzisz dokładnie zblizającą się ziemie, ceń tego, czym
                  lecisz na ziemi, wyraxne sczegóły tego co pod Toba, dopireo wówczas na serio Twój mózg
                  rejestruje, ze pomiedzy tą ziemia, a tym, w czym siedzisz jest przestrzeń :)
                  I dopiero wówczas masz tak na serio swiadomośc odległosci od tej ziemi i tego, ze jesli to spadłoby,
                  to niewiele moze ci pomóc.

                  Samoloty sa szybsze niż wszystko inne,to fakt. Pomijajac już fakt, ze latanie niektórym ludziom (jak
                  np ja ) daje uczucie niesamowitej wolnosci (razcej nie w rejsówce:)), niestety jest tak, ze w razie
                  czego - sytuacji kryzysowej - wyjscie cało z ostrzałłu samolotu jest znacznie trudniejsze, niz na ladzie

                  Nie trzeba byc filozofem, zeby to wiedziec:) Zaatakowany konwój moze próbowac się bronic,
                  poddać, uciekac. Nawet z trafionego pojazdu mozna próbowac uciekac, wyjśc. Atakujacy
                  zobaczywszy pomyłke moga atak natychmiast przerwac. Kiedy dostanie samolot niewiele da sie juz
                  zrobic Zaczyna spadac i już - dróg wyjscia nie ma.

                  O wizycie gruzińskiej strony konfliktu zostały POWIADOMIONE - jak równiez o tym w jaki sposób
                  delegacja dotrze do Gruzji. Zmiana planów, przy braku mozliwosci zawiadomienia tych stron o niej,
                  to byłoby samobójstwo:) Sarkozy o ile pametam od razu zapowiedział, ze poleci

                  Twoje uwagi na temat oficerów swiadczą tylko o twoim ognoractwie i niewiedzy. Jesli
                  tobiesiewydaje,ze łatwo zostać zawodowym lotnikiem w wojsku , no to juz wiadomo, ześ
                  całkowicie poza tematem :)

                  A fakt, ze ktos nie hce dla popisu sie zabic, wraz z wszystkimi pasazerami, których ma na pokładzie,
                  swiadczy tylko o jego przydatnosci do słuzby w lotnictwie :) to jest naprawde niebezpieczna
                  robota, takze w warunkac pokoju zupełnego :)
                  i ak mój drogi, ryzyko awarii np zawsze jest i kazdy lotnik ma tego swiadomśc:) Nie móiwa o tym,
                  nie roztrząsaja tego, ale kazdy z nich wie, ze kolokwialnie mówiąc, moze spaśc na ziemię, ze
                  skutkiem smiertelnym
                  Im juz andrenalina w postaci zbednego ryzyka niepotrzebna :) Czasem mam okazje lecieć z ludźmi,
                  którzy POZORNIE robia cos niebezpiecznego, takie się ma oczucie jako laik. Pare razy sie tak
                  naciełam :) Tak na serio to wszystko było w granicach bezpieczeństwa i to grubo :)

                  Mam wrazenie, ze masz obsesje na temat panów prezydentów aktuanego i poprzedniego i- chyba
                  partyjna, co w oczywisty sposób nie powaala na trzeźwa ocene sytuacji, bi nie trzymasz sie aktów
                  tylko dywagujesz o sarkozym, komorowskim, co nie ma nic do rzeczy w temacie pt pan prezydent
                  Kaczyński wywierał na pilota presję, by leciał do Gruzji w arunkach duzego ryzyka w sposób
                  uwałaczający wszekim zasadom i nie licujacy z powagą jego urzedu Taka prawda i ani sarkozy, ani
                  komorowski, ani cearla Bruni :) nic do tego nie maja, ani tez wyglad pani Komorowskiej :)
                  Korcia
                  "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej ..
                  na mapie- oczywiście :)"
                  • zaplutykarzelupa Re: Masz obsesję :) 03.09.10, 09:28
                    Odpowiem tylko na jedno bo na reszte mi sie zwyczajnie nie kce.
                    Chodzilo mi tez o to, ze Rosjanie, jakby wtedy chcieli, rozwaliliby obojetnie czy to samolot, czy konwoj ladowy. Jednak mozliwosci tlumaczenia sie potem z tego przed opinia swiatowa sa duzo wieksze w przypadku konwoju (amerykanie wiele razy sie mylili w takich przypadkach i pies z kulawa noga nie ujmowal sie za poszkodowanymi) niz w przypadku zestrzelenia samolotu, no chyba wspolczesne ruskie wojskowe radary potrafia do cholery rozroznic samolot pasazerski od maszyny bojowej. Stad moj wniosek ze zestrzelenie samolotu bylo duzo mniej prawdopodobne jak atak na konwoj (tym bardziej ze konwoj zostawial duza swobode decyzji roznym rosyjskim wariatom).
                    Najsmieszniejsze to twoja ocena mozliwosci przezycia ataku na ladzie i w powietrzu. Rzeczywiscie prezydent z urwana noga to lepiej (a moze gorzej?) niz prezydent martwy (z punktu widzenia Rosjan)
                    Swoja droga kierowcy konwoju tez powinni byli wtedy odmowic i klocic sie z Prezydentem. Moglibyscie wtedy jeszcze bardziej pouzywac na Kaczynskim jak na lysej kobyle.
                    • kora3 Tylko kompletny igmorant 03.09.10, 10:51
                      moze pisać takie bzury, jak Ty :)

                      rozwalenie samolotu wraz zcałym składem jest o wiele łatwiejsze, niż ladowego konwoju Chocby
                      dlatego, ze konwój, jak sama nazwa wskazuje :) - to jakiś trzon i ekipa, która trzon ten OSLANIA
                      Pewnie, ze jakby trafili go bomba, to szanse na przezycie kogokolwiek byłyby małe:) ale w
                      przypadku ostrzału - jest szansa wycofac sie ialbo bronic Samlot łatwo dosc skutecznie trafic tylko
                      raz i spowodowac rozwałkę A ten samolot był pasażerka (!!!) jedynie obsługiwaną przez załogi
                      wojskowe - nie miał bomb ani mozliwosci ostzrału atakujacych z powietrza.

                      Radary? a owszem, sa radary i co z tego? w stanie wojny samolot niezapowiedziany mógł dostac
                      od kazdej ze stron! Wszak to wojna to wojna .
                      Jesteś kompletnym ignorantem
                    • qwakacz Re: Masz obsesję :) 03.09.10, 16:25
                      zaplutykarzelupa napisał:

                      > Chodzilo mi tez o to, ze Rosjanie, jakby wtedy chcieli, rozwaliliby obojetnie c
                      > zy to samolot, czy konwoj ladowy. Jednak mozliwosci tlumaczenia sie potem z teg
                      > o przed opinia swiatowa sa duzo wieksze w przypadku konwoju (amerykanie wiele r
                      > azy sie mylili w takich przypadkach i pies z kulawa noga nie ujmowal sie za pos
                      > zkodowanymi) niz w przypadku zestrzelenia samolotu, no chyba wspolczesne ruskie
                      > wojskowe radary potrafia do cholery rozroznic samolot pasazerski od maszyny bo
                      > jowej. Stad moj wniosek ze zestrzelenie samolotu bylo duzo mniej prawdopodobne
                      > jak atak na konwoj (tym bardziej ze konwoj zostawial duza swobode decyzji rozny
                      > m rosyjskim wariatom).
                      > Najsmieszniejsze to twoja ocena mozliwosci przezycia ataku na ladzie i w powiet
                      > rzu. Rzeczywiscie prezydent z urwana noga to lepiej (a moze gorzej?) niz prezyd
                      > ent martwy (z punktu widzenia Rosjan)
                      > Swoja droga kierowcy konwoju tez powinni byli wtedy odmowic i klocic sie z Prez
                      > ydentem. Moglibyscie wtedy jeszcze bardziej pouzywac na Kaczynskim jak na lysej
                      > kobyle.


                      Załóżmy zę się z tobą zgodzę że zestrzelenie samolotu a rozwalenie konwoju jest tak samo łatwe .
                      Załóżmy że radar faktycznie potrafi odróznić samolot cywilny od wojskowego ,(wiem że odróznia swój -
                      obcy) . Załóżmy że załoga dolatuje do Tbilisi , wlatuje w strefę lotniska i teraz pytam :
                      Jaką dajesz gwarancję że odzywa się kontrola lotniska w Tbilisi?
                      A może radio lotniska zostało zagłuszone a komendy naprowadzające podaje ten sam kontroler lotu co w
                      Smoleńsku ? Podaje niewłaściwy kurs , potem potwierdza że jesteście na ścieżce , i doprowadza do
                      katastrofy . Potem już pozostaje kwestia śledztwa ktróre wcale lepiej by nie przebiegało jak SMoleńskie .
                      Skrzynki wcięło , zapisów rozmów nie ma i kilku prezydentów tez nie . I co wtedy napiszesz zażalenie do
                      Putina . SKĄD PILOT MIAŁ MIEĆ PEWNOŚĆ KTO OBSŁUGUJE LOTNISKO W CHWILI LĄDOWANIA ?
                • qwakacz Nie pożądaj żony blixniego swego . 03.09.10, 16:05
                  zaplutykarzelupa napisał:

                  "Zajec z Carla przeciiez nie brakuje."

                  Moim zdaniem mógł to napisać tylko baczny obserwator alkowy Carli.
                  Ciekawe jakie motywy kierują obserwatorem :
                  - ślini się na widok Carli i poddaje się nieprzyzwoitej czynności ?
                  - pilnuje łoża Carli w duchu ustawy antyaborcyjnej ?
                  Poprzednik Kaczyńskiego potrafił pogodzić oglądanie żyrandoli i wspólprace z rządem tyle że widocznie Jolka
                  nie była w twoim typie i dlatego ta para cie nie interesowała tak jak Sarcozi.
                • igor_uk Re: Ależ relacje z pierwszej reki 03.09.10, 16:46
                  karzelek,ty naprawda nie rozumiesz o czym piszesz.
                  Sprobuje cie opowiedziec to w bardzo prosty sposob.
                  Wyobraz sobie,ze nadlatuje samolot z praezydentami do Tbilisi. Gdzies w
                  okolicach lotniska siedzi nacpany Osetynczyk z "Igla" i tylko czeka na to zeby w
                  cos walnac.Wiesz czym to moglo by skonczyc sie?
                  Inny wariant. Rosyjski samolot sciga samolot gruzinski (lub na odwrot) i
                  wystrzelil rakiete naprawadzana na zrodlo ciepla.Widzisz to ? Jak wyobraziles,to
                  mozesz domyslic sie,co moglo by stac. Pamjetasz ,jak rosyjski TU-154 lecacy z
                  Izraela byl zestrzelony przez cwiczacych sie Ukraincow?
                  To tylko dwa przyklada tego co moglo by stac sie.I wcale by tam nie chodzilo o
                  zamach ruskich na Kaczynskiego,on by tam padl jak ofiara losu,a nie cel zamachu.
                  Tobie,jak i Kaczynskiemu,jak to widac,brakuje wyobrazni.
                  • zaplutykarzelupa Re: Ależ relacje z pierwszej reki 03.09.10, 17:12
                    No przeciez nie moge nic zrozumiec skoro slinie sie caly czas tudziez obserwuje przez teleskop z mojego prywatnego apartamentu na Polsch Elizejskich wiadomom pare :):):)
                    O kurde, znowu baraszkuja......
                    A zalozmy, ze konwoj zostaje pomylkowo ostrzelany przez artylerie gruzinska, a zalozmy ze wjechali na pole minowe, albo w poblize zaplatali sie rosyjsce komandosi itp itd. Takie gdybanie naprawde nie ma sensu
                    • igor_uk Re: Ależ relacje z pierwszej reki 03.09.10, 17:21
                      karzelek,masz racje .nie mozno gdybac,dla tego trzymamy sie faktor.A fakty byli
                      takie.
                      Ta wizyta i jej przebieg,byli wczesniej uzgodnione ze strona gruzinska i mozesz
                      byc pewin tego,ze strona rosyjska rowniez o tym byla uprzedzona. Wszystko odbylo
                      sie sczestliwie,bez zadnych ekscesow (oczewiscie o wyglupie Kaczynskiego z jego
                      przemowieniem-ze my tu zeby walczyc,wspominac nie bede.he,he.).To sa fakty.
                      A teraz powiedz mi,jak ta babka wyglada w neglize? Jak na moj gust jest zbyt
                      chuda,a co za tym idzie -plaska,ale moze bez ubran wyglada lepiej?
            • maccard Re: A jak było w Gruzji ? 07.09.10, 08:26
              zaplutykarzelupa napisał:

              > Slowacy w 1939 poszli z Niemcami odebrac ledwo utracone na rzecz P
              > olski ziemie (ale zdaje sie wzieli sporo wiecej).

              Z całym szacunkiem, ale jakież to ziemie utracili Słowacy na rzecz Polski?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka