Wiara, Kościół i my

[gepe]

W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. Dlaczego? Jak
widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stronę zmierzamy,
dokąd podąża Kościół?
Proszę o poważne wypowiedzi.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: bywalec]

gepe napisał(a):

> W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. Dlaczego? J
> ak
> widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stronę zmierza
> my,
> dokąd podąża Kościół?
> Proszę o poważne wypowiedzi.
>
> Pozdrawiam - gepe

> Aby odpowiedzieć na tak zadane pytania należy zadać inne, co znaczy
słowo "Kościół". Kto to rozumie nie potrzebuje odpowiedzi.

[gepe]

Pytam o Kościół instytucjonalny, a to dlatego, że bardzo dużo osób deklaruje swoja wiarę,
a przy tym nie utożsamia się z Kosciołem (instytucjonalnym). Ale proszę o wypowiedzi w
róznych aspektach znaczenia tego słowa.

gepe

[Gość: Budda]

Drogi gepe. Zajelo mi troche czasu by w koncu sie zdecydowac na zajecie
stanowiska. Powiem Ci wprost. Katolicyzm i jego dogma tak ma sie do duchowosci
jak teatr lalkowy do opery. Wpakowanie Jezusa pomiedzy Boga (jakby go tam nie
rozumiec) a czlowieka porownac mozna tylko do posadzenia zdrowego czlowieka
do konca zycia na wozku inwalidzkim. Mitologiczny Chrystus i realny Jezus
z Nazaretu to dwie rozne postacie, poprzez kosciol tak szczelnie zespolone,
ze nikt juz dzisiaj nie probuje nawet zastanawiac sie nad tym, ze podobnych
mitologicznych postaci bylo conajmniej 5 lub 6 przed wspomnianym Chrystusem.
Nie ma duchowosci w moim rozumieniu w spoleczenstwie polskim. Kosciol jest
stara, ograna kataryna, robiacych zniewolonych idiotow z ludzi i nic poza tym.
Pozdro Budda.

[gepe]

Dzięki Buddo, ale podaj trochę argumentów. Nie sposób polemizować tylko z samymi
opiniami.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Budda]

Hi gepe, nie wszedlem tu by polemizowac, i powiem Ci ze meczy mnie juz to.
Do tych co wierza w doktryne pawlowa i tak nic nie dotrze a ci ktorzy wiedza ze
to mistyfikacja i tak nie musza byc przekonywani. Nie zalezy mi na
udowwadnianiu, ze Chrystus pawlowy to przesmarowany Gilgamesz, Issa, czy Horus
egipski. Ci co chca wiedziec znajda droge do prawdy. Wypowiedzialem tylko swoja
opinie i tak niech zostanie. Ta opinia jednak ma swa baze w wiedzy, zdrowym
rozsadku i umiejetnosci oddzielania plew od prawdy, czego wszystkim zycze.
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: Raoul]

Brawo Budda !!! Mozna by sie jeszcze duzo, duzo rozpisywac na ten temat, ale
esencja tego jest taka jaka przedstawiles !!

[Gość: Budda]

Dzieki Raoul. Jesli Ty masz sily i ochote, to USWIADAMIAJ. Ja juz zeby zjadlem
na tym.
Dzieki jeszcze raz.
Pozdrawiam Cie i gepe rowniez.
Budda.

[gepe]

W porządku - mnie też na tym nie zależy, bo tak naprawdę temat jest trochę inny. Ale dzięki
za głos.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Budda]

Hi, polecam Wam ta strone na internecie. W skrocie tylko: W 1963 roku
odnaleziono manuskrypty pisane przez .... syna Jezusa i opisujace jego zycia w
Indiach i tak dalej. Jezus byl wyjatkowym prorokiem i oswieconym czlowiekiem.
Kosciol zrobil z niego marionetke.
http://www.davidicke.net/emagazine/vol16/research/jmmanuel.html

Budda.

[Gość: p]

ja tez moge napisać książkę ,że jestem córką niejakiego Buddy. Książka będzie z
roku 2001r. Pzdr.

[Gość: Green]

Wystarczy ze napisano w latach 300-400 cztery ewangelie z takimi banialukami ze
starczy...

[Gość: p]

"My głosimy Chrystusa Ukrzyzowanego, który jest zgorszeniem dla zydów i
GŁUPSTWEM dla pogan" (sw. Paweł),
"Mądrość tego świata jest głupstwem w oczach Boga"

[Gość: Green]

Bardzo konstruktywne... a wiec glupstwem jest technika, medycyna i reszta
madrosci tego swiata? gratulacje... nie dziwi przesladowanie "glupich"
Koperników, Galileuszy, Darwinów i reszty tych idiotów... Rozumiem ze nie
korzystasz z wytworow szatanskiej (bo o ile wiem to samo zrodlo okresla ten
swiat jako domene szatana) glupoty, takich jak samochod, antybiotyki, czy
internet...

[Gość: Gabriel]

Wiara jest wewnętrznością każdego z nas,ci którzy się z tym odnoszą jak z
wystawą nie wierzą tak dogłębnie,lecz wystarcza im powierzchowność.Kościół
jak każda zcentralizowana,administracja oparta na wojskowej strukturze
hierarchii bardzo skutecznie odzyskuje swoje dobra materialne ale w żadnym
wypadku duchowe.Młode pokolenie ma do księży szczególnie stosunek ambiwalentny
może nawet obojętny.

[Gość: Green]

Poczekamy, az to mlode pokoleni bedzie wchodzic w zwiazki malzenskie i miec
dzieci. wtedy 80 % ambiwalentnych popedzi do kosciolka, uzupelni skladki i
sakramenty i bedzie najglosniej spiewac w czasie mszy.

[Gość: p]

Gabriel.Nie wypowadałbym sie w imieniu młodego pokolenia. Wypowiadaj sie za
siebie, a ja bede za siebie.
Green. Masz rację. Zarówno wierzacym jak i niewierzacym przydałaby sie
konsekwencja: "Niech wasze nie bedzie nie, a tak-tak"(cyt-Jezus).
Ty nie brałes slubu kościelnego, prawda? Podoba mi sie Twoja konsekwencja.
Aha, nie doczekałem sie jeszcze odpowiedzi na pytanie(pewnie o nim zapomniałeś):
Czym rózni sie Kościół Biblijny od współczesnego?

[Gość: Green]

Kosciol biblijny rozni sie tym od rzeczywistego, ze nie istnieje... zostal
rozproszony i uduszony przez powstajaca w latach 200tnych organizacje, ktora po
tym jak weszla w sojusz z panstwem, przestala w przypominac to o czym mowil
Jezus. A szczegoly? Kosciol biblijny nie mial hierarchii, kazda wspolnota byla
lokalnym i dosc demokratycznym zborem (poczytaj apokalipse) ktora sama sobie
wybierala przewodnika - biskupa. I sama mogla go zmienic. (sprobuj to zrobic
teraz). Do wspolnoty poczatkowo przyjmowano tylko Zydow, bo tylko do nich bylo
faktycznie adresowane przeslanie Jezusa, a dopiero Pawel (co bylo dosc madre)
uparl sie zeby przyjmowac tez gojow. Chrzest obdywal sie na ludziach doroslych,
a nie na nieswiadomych niczego niemowletach. Wspolnota byla - domniemanym
sladem Jezusa - pacyfistyczna, czego KK zarzucic nie mozna. Stronila od udzialu
w zyciu politycznym, zgodnie z zaleceniem, by nie nalezec do tego swiata. To
mam wrazenie tez uleglo pewnej zmianie...
Dalej czy starczy?

[Gość: Green]

Oczywiscie ze nie bralem i nie zamierzam brac.
Jesli Pan Bóg da dzieci, to nie zamierzam ich tez chrzcić.
To chyba normalne.

[Gość: p]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bardzo konstruktywne... a wiec glupstwem jest technika, medycyna i reszta
> madrosci tego swiata? gratulacje... nie dziwi przesladowanie "glupich"
> Koperników, Galileuszy, Darwinów i reszty tych idiotów... Rozumiem ze nie
> korzystasz z wytworow szatanskiej (bo o ile wiem to samo zrodlo okresla ten
> swiat jako domene szatana) glupoty, takich jak samochod, antybiotyki, czy
> internet...

Hi,hi...Najlepszy był kawałek ten o internecie...
Biblijny " ten świat" to świat ludzkich namietności, pożądliwości, życie w
egoizmie i braku miłości, w oderwaniu od Boga. Jest to nawet wytłumaczone w
Biblii nie pamietam w którym momencie musiłbym poszukać. W mojej wspólnocie sa
lekarze, pracownicy reklamy, agencji ubezpieczeniowych, inżynierowie itd, itp.
Sam jestem biochemikiem. Jestem za rozwojem nauki ale zawsze dla dobra
człowieka,nigdy za wszelka cenę. Nie mówmy już o paleniu czarownic itd, dzis juz
nikt ani przeciwnik Kościoła ani zwoleninik nie ma watpliwości że było to złe,
grzeszne i niezgodne z przykazanie miłości, a wiec i Biblią. Choć Kościół to
instutucja ludzka i trudno wymagac od niej doskonałości, choć wymagać trzeba.
Zacząć mozna np. od siebie. Dać dobry wzór. Niestety jak sie naczytam tyle
nienawiści i osmieszania katolików to nie mam ochoty brac z tego przykładu.
"Nie bierzcie wzoru z tego świata"(Jezus),

MAM WIELKĄ PROŚBĘ

[gepe]

Rozumiem, że temat wywołuje niejakie namiętności, ale mi chodziło nie o przerzucanie
sie argumentami, lecz konkretne wypowiedzi na konkretny temat. Czy moglibyśmy wrócić
do niego?

Pozdrawiam wszystkich - gepe

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bardzo konstruktywne... a wiec glupstwem jest technika, medycyna i reszta
> madrosci tego swiata? gratulacje... nie dziwi przesladowanie "glupich"
> Koperników, Galileuszy, Darwinów i reszty tych idiotów... Rozumiem ze nie
> korzystasz z wytworow szatanskiej (bo o ile wiem to samo zrodlo okresla ten
> swiat jako domene szatana) glupoty, takich jak samochod, antybiotyki, czy
> internet...

Typowo antropiczne myślenie. A przecież dzisiaj jesteśmy, jutro nas nie będzie.
Nas i tej całej techniki. Człowiek to nie tylko wytwory niby postępu. Antybiotyki
stają się coraz mniej użyteczne, pod kołami samochodów ginie więcej niż w czasie
niejednej wojny, wytwory cywilizacji zabijają swiat powoli i systematycznie...,
etc. Wszystko się będzie tak toczyło aż do wyczerpania zasobów. Technika i nauka
to tylko instrument rozwoju cywoilizacyjnego, zresztą ograniczonego w czasie,
który zreszta też jest bo my jesteśmy, mierzymy go coraz dokładniej i doświadczmy
jego upływu, ...itd.

Technika i wytwory cywilizacji to nie cel istnienia człowieka na tej ziemi.
Refleksja nad sensem istnienia prowadzi zawsze do pytania: Co jest ponadczasowe,
czyli pytania o istnienie Boga.

Nie będę się spierał o fakty (patrz Budda) bo ich nie znam, a te które jeszcze
możemy przywołać z przeszłości są zawsze naznaczone jakąś interpretacją czy
nieścisłością. Dla mnie są poza dyskusją o sens istnienia i wiary.

Tu i teraz ważne jest jakimi wartościami się kierujemy, jaki jest nasz stosunek
do drugiego człowieka. Rozwój jest sprawą pochodną odpowiedzi na te pytania.


Dla mnie wiara chrześciajńska to moje wartości. Lepszych nie znam. Na bazie tych
wartości wyrosła cywilizacja Zachodu. Kościół instytucjonalny jest magazynem
tych wartości. Magazynierzy (kler) niestety bywają różni. Często nie wiedzą czego
pilnują. Ale są tacy, których warto słuchać: Jan Paweł II, Tischner, Heller,
Życiński, ...etc.

A nasza ocena będzie zawsze marna i kiepska...(patrz: biblijny cytat przytoczony
przez p).

Pozdrawiam.

[gepe]

Dzięki za głos Tomaszu.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Rene]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Hi, polecam Wam ta strone na internecie. W skrocie tylko: W 1963 roku
> odnaleziono manuskrypty pisane przez .... syna Jezusa i opisujace jego zycia w
> Indiach i tak dalej. Jezus byl wyjatkowym prorokiem i oswieconym czlowiekiem.
> Kosciol zrobil z niego marionetke.
> http://www.davidicke.net/emagazine/vol16/research/jmmanuel.html
>
> Budda.

Budda - dales plame !!! Marionetka to osoba, ktora mozna manipulpwac, a jak
mozna manipulowac kims kto juz dawno nie zyje ?

[Gość: p]

Rene.Jestes pewny że Jezus nie żyje? A jak chrześcijanie mają rację? Jesli Bóg
jest wieczny?

[Gość: Green]

Ależ p! Bóg JEST wieczny, to Jezus nie żyje.

[Gość: p]

Miałem na mysli religię chrześcijańską Green...

[Gość: Green]

Domyslam się.
A powiedz. co jeśli to np. Buddyści mają rację i zostaniesz wcielony w jakieś
bydle?

[Gość: p]

A jeśli jutro obudze sie jako ufoludek??hmm..trudno powiedzieć ...
Ja zdecydowałem sie na chrześcijańska wiare w zyciu. Co tu jeszcze można dodać?

[Gość: Green]

Dodać nic nie można. Gepe zapisze Cię napewno do tych, w których życiu kościół
jest ważny.

[Gość: Green]

Rene, to Ty dałeś plamę... Kościół twierdzi że Jezus żyje...

[Gość: anonim]

I tu sie z toba zgadzam,kosciol przestal byc miejscem czy instytucja dla ludzi,
teraz jest wielka korporacja majaca w dupie swoich wiernych liczac jedynie na
ich pieniadze.
Krytykuje jednak kosciol jako instytucje bo do ksiezy poza kilkoma wyjatkowymi
chamami (patrz palajacy katolicka miloscia do blizniego ksiadz Rydzyk) nic nie
mam.

[Gość: Raoul]

Gość portalu: anonim napisał(a):

> I tu sie z toba zgadzam,kosciol przestal byc miejscem czy instytucja dla ludzi,
>
> teraz jest wielka korporacja majaca w dupie swoich wiernych liczac jedynie na
> ich pieniadze.
> Krytykuje jednak kosciol jako instytucje bo do ksiezy poza kilkoma wyjatkowymi
> chamami (patrz palajacy katolicka miloscia do blizniego ksiadz Rydzyk) nic nie
> mam.

Jak to, a czymze ksieza sa, jak nie egzekutorami dogmatow, prawidel i nakazow
Kosciola...i mimo to nic do nich nie masz ????!!!!

[Gość: p]

Ja też do większości nic nie mam. A w pozostałą mniejszość kamieniem rzucac nie
będę...

[Gość: anonim]

Jakby to powiedziec,jako pracownikow instytucji owszem,ale wez pod uwage ze to
takze ludzie wiekszosc jest taka sobie czesc to wspaniali ludzie ktorzy cos cos
dobrego robia a czesc to prawdziwe gnidy (lacznie z pedofilami).Moj wujek mowil
zawsze ze nie pojdzie sie wyspowiadac po ksiad to taki sam czlowiek jak on ,nie
zwalczal ksiezy,ale tez ich sie nie sluchal.Ja robie tak samo w koncu w co
trudno czasami uwiezyc ze ksiadz to tez czlowiek.

[Gość: p]

Gość portalu: anonim napisał(a):

> Jakby to powiedziec,jako pracownikow instytucji owszem,ale wez pod uwage ze to
> takze ludzie wiekszosc jest taka sobie czesc to wspaniali ludzie ktorzy cos cos
>
> dobrego robia a czesc to prawdziwe gnidy (lacznie z pedofilami).Moj wujek mowil
>
> zawsze ze nie pojdzie sie wyspowiadac po ksiad to taki sam czlowiek jak on ,nie
>
> zwalczal ksiezy,ale tez ich sie nie sluchal.Ja robie tak samo w koncu w co
> trudno czasami uwiezyc ze ksiadz to tez czlowiek.

Jacy pracownicy instytucji? Kościół to wspólnota wierzacych wprawdzie
zhierarchizowana, ale taką stworzył Jezus. Jestem wierzacy, jestem częścia
Koscioła.Ksiadz to zwykły człowiek, myślełes że ufoludek? Tez możesz zostac
kiedyś ksiedzem, nie tacy jak Ty zostawali kapłanami, ba! swietymi! Żeby nie
powiedzieć że najczęściej tacy jak TY.
"Wyznawajcie sobie nawzajem grzechy"-to polecenie Jezusa, nie widze powodu aby Go
nie słuchac.Jesli jeden ksiadz gada głupoty na spowiedzi poszukaj innego. U mnie
długo to trwało, ale teraz mam stałego, mądrego spowiednika, który ma odwage
mówic mi prawde, a nie "słodzić" i okłamywac.Pzdr.

[Gość: Green]

No Polo, nie przesadzaj z tym utworzeniem przez Jezusa... bo albo swiadomie
rozmijasz sie z prawda i historia albo nie masz pojecia o roznicy pomiedzy
wspolnota zalozona przez Jezusa a kosciolem kat. S.A.

[Gość: p]

A jaka jest róznica? Oswiec mnie.

[Gość: anonim]

To co napisales nie trzyma sie kupy to znaczy akurat kupy mozeby sie
trzymal.Czy ty czytales co napisalem.Sluchach Radia Maryja bo akurat do nich
pasujesz nic nie mozna powiedziec czy napisac bo zaraz sie czepiaja.
I od razu wplatuja do tego Jezusa.
P.S.Skad wiesz ze Jezus byl katolikiem?Po co nam jest potrzebny ksiadz do
spowiedzi skoro Bog jest wszedzie,jesli zwrocimy sie do niego a nie do ksiedza
to nie wyslucha nas?Przeciez dla Boga wszyscy sa rowni.Watpie czy Jezus chcial
kosciola w takiej formie milowal pokuj a nie wojny krzyzowa,a takze ubostwo co
patrzac na limuzyny i przekrety niektorych ksiezy wydaje mi sie dziwne.

Po to ja to pisze ty i tak wiesz swoje bo z kregami radiomaryjnymi nie da sie
dyskutowac bo cie rozszarpia

[Gość: p]

Gość portalu: anonim napisał(a):

> To co napisales nie trzyma sie kupy to znaczy akurat kupy mozeby sie
> trzymal.Czy ty czytales co napisalem.Sluchach Radia Maryja bo akurat do nich
> pasujesz nic nie mozna powiedziec czy napisac bo zaraz sie czepiaja.
> I od razu wplatuja do tego Jezusa.
> P.S.Skad wiesz ze Jezus byl katolikiem?Po co nam jest potrzebny ksiadz do
> spowiedzi skoro Bog jest wszedzie,jesli zwrocimy sie do niego a nie do ksiedza
> to nie wyslucha nas?Przeciez dla Boga wszyscy sa rowni.Watpie czy Jezus chcial
> kosciola w takiej formie milowal pokuj a nie wojny krzyzowa,a takze ubostwo co
> patrzac na limuzyny i przekrety niektorych ksiezy wydaje mi sie dziwne.
>
> Po to ja to pisze ty i tak wiesz swoje bo z kregami radiomaryjnymi nie da sie
> dyskutowac bo cie rozszarpia

Drogi anonimie! Przeczytałem co napisałeś i zastanawiam sie czy to do mnie
adresowałeś? Chyba nie, bo nic z tego co napisałes ja nie powiedziałem.
Mam duzo do zarzucenia Radiu Maryja nie słucham go i nie utorżsamiam sie z nim.
Choc marzy mi sie istnienie jakiegoś chrzescijanskiego radia, gdzie mozna by
usłyszeć dobra muzykę, posłuchać dobrego wywiadu czy katechezy. Czemu nie?
Nie bede sie wypowiadał na temat tego radia bo go nie słucham, ale słyszałem
rózne nawet bardzo krytyczne uwagi zarówno ze strony przeciwników Kościoła jak i
tak samo częste głosy przedstawicieli Koscioła, takze niektórych biskupów.
Gdzie napisałem że Jezus był katolikiem? Jezus nie był ani katolikiem ,ani
chrzescijaninem ani Polakiem i nie urodził sie na Podhalu.
Napisałem tylko Jego słowa:"Wyznawajcie sobie nawzajem grzechy" oraz inne
fragmentyktórych dosłownie nie pamiętam ,nie bede cytować, proponuje sie wysilic
i samemu poszukac a nie tylko krytykowac.Bóg jest wszędzie to fakt. Ale po co w
Biblii tyle nawolywania Ducha św., chodzenia za Jezusem, ostatniej wieczerzy "to
czyncie na moja pamiątkę", co znacza słowa "gdzie dwaj lub trzej zebrani sa w
imie Moje tam jestem pośród nich", po co ustanowienie Kościoła, prezbiterów,
diakonów itd? Odrzucasz BIblię czy nie bo w koncu nie wiem?
Gorsza Cię grzechy Kościola??Faryzeuszy też gorszyły "Twoi uczniowie jedzą
brudnymi rękami!" ,"On z celnikami jada"!,"Rozmawia z cudzołoznicą!"
Mnie nie gorsza grzechy Koscioła, bo sam jestem słaby. Co nie znaczy że jestem za
grzechem. Jestem przeciwko bogaceniu sie Kościoła, wszelkim nadurzyciom, ale nie
kosztem mojego odejścia od Boga. O takich księzach o których piszesz (mam
nadzieje że jest to mniejszość) Sw. Pweł powiedział: "przez takich jak wy poganie
złorzeczą Bogu!" Jaką miał rację, prawda?

[Gość: Yano]

gepe napisał(a):

> W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół.

Tam gdzie jego miejsce: w śmietniku.

polecam:
http://www.geneza.prv.pl/TajemnicaGraala.zip
lub (jeśli ktoś nie ma WinZipa):
http://www.geneza.prv.pl/TajemnicaGraala.exe

[Gość: Green]

Wybaczcie kilka docinkow pod adresem p., ktory przeniosl dyskusje na inne pole,
zupelnie zreszta jalowe, Ty, Polo, tez sie nie gniewaj.

A co do tematu, to kosciol jest w totalnym odwrocie, i wcale nie wiem czy jest
tego swiadom. Obserwujac ostatnie wystapienia p.Papieza, mozna miec co do tego
watpliwosci. A czemu tak jest? a pewnie temu, ze ludzie nie chca sluchac ze sa
zli, grzeszni, ze urodzili sie juz z grzechem, ze to co robia na codzien tez
jest grzechem, za duzo tych grzechow. Owszem ludzie potrzebuja duchowosci, ale
pragna tez spokoju, komfortu i wolnosci, a tego im KK nie da nigdy bo u jego
podstaw lezy wzbudzanie w wiernych poczucia winy, z jednoczenym pacaneum w
postaci podzielenia sie z KK SA naziemna agencja spolki NIEBO SA, czescia
swoich dochodow...

[Gość: Rene]

Chrystus zyje, powiem wiecej - jest wsrod nas, ale w innym wymiarze i nigdy nie
dalby soba manipulawac. TOTALNA BZDURA !!!!

[Gość: anni]

gepe napisał(a):

> W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. Dlaczego? J
> ak
> widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stronę zmierza
> my,
> dokąd podąża Kościół?
> Proszę o poważne wypowiedzi.

Bardzo ważne pytanie. Chociaz myślę, że mało ludzi zadaje je sobie.
Jestem wierząca i życie duchowe ma dla mnie fundamentalne znaczenie. Często
wstępuję do kościoła, by sie pomodlić, chociaż nieporównanie bardziej obecność
Boga czuję np . podczas wędrówek w Tatrach.
Ale z drugiej strony - nie przystępuję do sakramentów.
Myślę, że wymagania jakie niesie ze sobą wiara, są bardzo trudne( czasem zbyt)dla
większości ludzi. Ale może wystarczy dążenie do doskonałości...
>
> Pozdrawiam - gepe

Anni...

[gepe]

Dziękuję, Anni... już myslałem, że nikt nie zrozumiał (nie chce zrozumieć?)
intencji tego wątku.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Właśnie... czas odpowiedzieć na pytanie autorki.
Religia w moim życiu nie istnieje.
Jestem wierzącym. Wierzę w Boga, ale nie uprawiam żadnej z religii.
Nie czuję takiej potrzeby. Zbyt dużo zresztą widzę w religiach podłości...
Tak więc jak spora część współczesnych ludzi z wierzchu wyglądam na agnostyka,
lub nawet ateistę.

Green...

[gepe]

Jeśli o mnie chodzi, to jestem rodzaju męskiego :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

O ppppardonnn :)

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Właśnie... czas odpowiedzieć na pytanie autorki.
> Religia w moim życiu nie istnieje.
> Jestem wierzącym. Wierzę w Boga, ale nie uprawiam żadnej z religii.
> Nie czuję takiej potrzeby. Zbyt dużo zresztą widzę w religiach podłości...
> Tak więc jak spora część współczesnych ludzi z wierzchu wyglądam na agnostyka,
> lub nawet ateistę.


Green, powiedz - czy można wierzyć ''bez religii''? Jak w takim razie wierzysz?
Opisz jak ta wiara wygląda, czym sie objawia, jak ja ''stosujesz'' w życiu? Pomaga
Ci, przeszkadza?
Oczywiście, jeśli chcesz.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Oczywiscie ze mozna.
religia jest dla wiary jak małżeństwo dla miłości... mogą występować razem ale
i oddzielnie
A wiara w życiu? różnie to bywa... ale raczej mi pomaga

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Oczywiscie ze mozna.
> religia jest dla wiary jak małżeństwo dla miłości... mogą występować razem ale
> i oddzielnie
> A wiara w życiu? różnie to bywa... ale raczej mi pomaga


:)
Ja bym powiedział raczej, że religia jest dla wiary tym, czym dla miłości jest
współżycie. Mogą występować oddzielnie, ale po co?
Kontynuując analogię należałoby powiedzieć, że każda miłość szuka jakiegoś
spełnienia, jakiegoś powołania, jakiegoś związku ('małżeństwa')... Miłość ma sens
w odniesieniu do drugiej istoty...
Problem, że nie wszyscy uważają, że spełnieniem dla miłości jest właśnie
małżeństwo, w sensie oddania... (może być także inna służba, także ta w
samotności);
Nie sądziesz, że nie ma czegoś takiego, jak 'czysta wiara' (tzn. wolna od
religii)? Że wierząc 'bez religii' sam na własny użytek tworzysz sobie jakąś
religię, która już 'na starcie' jest okaleczona, bo bez żadnej tradycji? Jak to
jest?

pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Taaaa. do wiary potrzebna jest tradycja, zaraz potem pojawi sie jedynie słuszna
prawda, a skończy sie inkwizycją i zakazem handlu w niedzielę.
Wiara tym się właśnie różni od religii, że jest zjawiskiem abstrakcyjnym. Nie
potrzebuje prawdy, wspólnoty, códów, dowodów, tradycji i obrzędów...
Nie wyobrażasz sobie tego? Nieskończoności też pewnie nie.

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Taaaa. do wiary potrzebna jest tradycja, zaraz potem pojawi sie jedynie słuszna
>
> prawda, a skończy sie inkwizycją i zakazem handlu w niedzielę.
> Wiara tym się właśnie różni od religii, że jest zjawiskiem abstrakcyjnym.

Opierając się na tym stwierdzeniu, przez analogię można założyć, że ludzie sami z
siebie będą kierować się poczuciem prawa i sprawiedliwości, bez potrzeby
stosowania kodeksów prawa

Aurea prima sata est aetas, que vindice nullo
sponte sua sine legem, fidem rectumque colebat...

Jednak prawo bez kodeksów jest czymś, co każdy może uczynić bezprawiem, religia
jest dla wiary takim kodeksem.

Co do zakupów w niedzielę - sama je robię , ale szczerze współczuję pracownikom
supermarketów, Nie chciałabym mieć tego dnia zarwanego w taki sposób.

Nie
> potrzebuje prawdy, wspólnoty, códów, dowodów, tradycji i obrzędów...
> Nie wyobrażasz sobie tego? Nieskończoności też pewnie nie.

Nie potrzeba wyobrażać sobie nieskończoności, by dokonywać matematycznych
operacji z jej udziałem.

[Gość: Green]

Dobrze. Co do tego, ze religia jest prawem dla wiary się nie spieram, sam tak
uważam. Ale tym tropem idąc będę się upierał że jest wskazana tylko
wspólnotowemu wyznawaniu i praktykowaniu wiary. Dla jednostki jest zbędna i
szkodliwa

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Dobrze. Co do tego, ze religia jest prawem dla wiary się nie spieram, sam tak
> uważam. Ale tym tropem idąc będę się upierał że jest wskazana tylko
> wspólnotowemu wyznawaniu i praktykowaniu wiary. Dla jednostki jest zbędna i
> szkodliwa

Dlaczego szkodliwa? Podaj przykład np. szkodliwości religii chrzescijańskiej...

[gepe]

A czy zgodzisz się z takimi założeniami, że wspólnota składa się z określonej
liczby jednostek właśnie?
Czy jeżeli jednostki nie bedą przetrzegały prawa, kodeksu, to wspólnota nie
bedzie co najmniej w przestrzeganiu tegoż kodeksu osłabiona?
Czy jakość grupy nie jest determinowana jakością jej członków?
Czy w związku z tym nie jest w interesie grupy, aby jej członkowie przestrzegali
kodeksu?

gepe

[Gość: Green]

Znowu zaczynasz Polo? znowu zmuszasz mnie do wypisywania epistoł na temat
demoralizacji instytucją spowiedzi, frustracji niespójnoscią koncepcji
mszczącego boga miłości, zakazu myślenia w ramach intytucji dogmatu i paru
jeszcze innych świetlanych przykładach psychoszkodliwości chrześcijaństwa?
A o jej skutkach i historycznych i współczesnych wypisano na tym forum ciężkie
kilobajty

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Taaaa. do wiary potrzebna jest tradycja, zaraz potem pojawi sie jedynie słuszna
>
> prawda, a skończy sie inkwizycją i zakazem handlu w niedzielę.
> Wiara tym się właśnie różni od religii, że jest zjawiskiem abstrakcyjnym. Nie
> potrzebuje prawdy, wspólnoty, códów, dowodów, tradycji i obrzędów...
> Nie wyobrażasz sobie tego? Nieskończoności też pewnie nie.

Ja bym tak nie ironizował... Oczywiście te fakty, które wymieniłeś budzą
kontrowersje, ale nie są odpowiedzią na pytanie.
Wiara abstrakcją? Może i tak dla wielu, ale zapewniam Cię, że byli (są) ludzie,
dla których wiara była (jest) rzeczywistością, jest namacalna. I wbrew pozorom -
faktycznie silnym bardzo - psychiatria nie ma z nimi nic wspólnego. Rzeczywiście
trudno sobie to wyobrazić, podobnie jak nieskończoność, ale przecież ona istnieje.

pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

To jest akurat bezsporne. I trzeba przyznać każdemu do tego prawo, zgodnie z
koncepcją demokratycznego zbierania znaczków, albo i kleju od znaczków. Rzecz
nie w tym, by dyskredytować wiarę i religię, ale aby zrozumieć i uszanować
równe prawo ateistów i wszelkiej maści stanów pośrednich do życia wg własnej
koncepcji.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To jest akurat bezsporne. I trzeba przyznać każdemu do tego prawo, zgodnie z
> koncepcją demokratycznego zbierania znaczków, albo i kleju od znaczków. Rzecz
> nie w tym, by dyskredytować wiarę i religię, ale aby zrozumieć i uszanować
> równe prawo ateistów i wszelkiej maści stanów pośrednich do życia wg własnej
> koncepcji.

Pieknie...ale gdzie sa granice tolerancji religijnej(że tak ponowie moje natretne
pytanie)??Przypomnij sobie chociażby fundamentalizm...

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To jest akurat bezsporne. I trzeba przyznać każdemu do tego prawo, zgodnie z
> koncepcją demokratycznego zbierania znaczków, albo i kleju od znaczków. Rzecz
> nie w tym, by dyskredytować wiarę i religię, ale aby zrozumieć i uszanować
> równe prawo ateistów i wszelkiej maści stanów pośrednich do życia wg własnej
> koncepcji.


Wiesz, ja się już o tolerancji zdrowo nagadałem. Owszem tolerancja to piękna
postawa, ale kończy się ona tam, gdzie wg. mojego (naszego..., mojej wiary...)
rozeznania jej przedmiotem staje sie zło. Krótko mówiąc nie można tolerować zła.
I tu włazimy na bardzo śliski grunt, bo liczne są sytuacje, w których trudno
określić, co już jest złem, a co jeszcze nie, tym bardziej, że dla poszczególnych
osób różnie może to wyglądać. Jeśli zbierasz sobie znaczki pocztowe, to sobie
zbieraj, nic mi do tego, jest to moralnie neutralne, ale jeśli bedziesz np.
publicznie wypowiadał się, że aborcja to błogosławieństwo, to ja takie
postępowanie zakwalifikuję jako zło i nie bedę tego tolerował (inna rzecz, jak ja
to objawię - kwestia kultury). To kwestia wyznawanych - pardon - wartości, co ma
bardzo ścisły związek z wyznawaną przeze mnie religią.
No dobra, co to ma wspólnego z wiarą, czy niewiarą?
Czy ateizm jest złem? Czy inna wiara jest złem? Oczywiście, że nie. Natomiast to,
co z tych postaw wynika, może być złe. Przykład: komuś, kto deklaruje się jako
niewierzący, łatwiej będzie zaakceptować np. aborcję, bo nie znajdzie w swoim
sumieniu moralnego oparcia dla postawy przeciwnej; takie oparcie daje wiara, a
właściwie religia. Rzecz jasna człowiek jest wolny i może takie oparcie
zlekceważyć, ale to inna sprawa.
Istnieje przełożenie 'ilości' ale przede wszystkim 'jakości' wiary (czyli de
facto religii) na 'ilość' dobra czy też zła w świecie. Oczywiście cały czas
trzeba mieć na uwadze zastrzeżenie, że zło i dobro nie są pojeciami znaczącymi
dla wszystkich to samo.

pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Jakie są granice tolerancji? a własnie... gepe nie chcesz tolerować zła, a co
jest złem a co nie chcesz określać na podstawie Twojego systemu religijnego. I
to jest właśnie nie do tolerowania. Dla mnie na przykład absolunie nie
tolerowalne jest narzucanie całemu społeczeństwu kategorii moralnych
wywodzących się z (pardon) mitów pasterzy owiec z bliskiego wschodu, z całym
ich automatyzmem i anachronizmem. Chcecie mieć Swoje zasady moralnie - miejcie
je między sobą. Od innych wara. Tak wygląda tolerancja. Tolerancja to
powstrzymanie się od ingerencji. A już absolutnie nie do przyjęcia jest
narzucanie religijnych wartości w drodze przymusu państwowego.

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Jakie są granice tolerancji? a własnie... gepe nie chcesz tolerować zła, a co
> jest złem a co nie chcesz określać na podstawie Twojego systemu religijnego. I
> to jest właśnie nie do tolerowania. Dla mnie na przykład absolunie nie
> tolerowalne jest narzucanie całemu społeczeństwu kategorii moralnych
> wywodzących się z (pardon) mitów pasterzy owiec z bliskiego wschodu, z całym
> ich automatyzmem i anachronizmem. Chcecie mieć Swoje zasady moralnie - miejcie
> je między sobą. Od innych wara. Tak wygląda tolerancja. Tolerancja to
> powstrzymanie się od ingerencji. A już absolutnie nie do przyjęcia jest
> narzucanie religijnych wartości w drodze przymusu państwowego.

A prawo naturalne?

[Gość: Green]

A które? dekalog? Grocjusz? a może Lenin?
Kto będzie określał co składa się na prawo naturalne?

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Jakie są granice tolerancji? a własnie... gepe nie chcesz tolerować zła, a co
> jest złem a co nie chcesz określać na podstawie Twojego systemu religijnego. I
> to jest właśnie nie do tolerowania. Dla mnie na przykład absolunie nie
> tolerowalne jest narzucanie całemu społeczeństwu kategorii moralnych
> wywodzących się z (pardon) mitów pasterzy owiec z bliskiego wschodu, z całym
> ich automatyzmem i anachronizmem. Chcecie mieć Swoje zasady moralnie - miejcie
> je między sobą. Od innych wara. Tak wygląda tolerancja. Tolerancja to
> powstrzymanie się od ingerencji. A już absolutnie nie do przyjęcia jest
> narzucanie religijnych wartości w drodze przymusu państwowego.

Z ostatnim zdaniem zgoda, też tak uważam. Natomiast co do tolerancji, to wyobraź
sobie taką mniej więcej sytuację: Przypuśćmy, że na moich oczach człowiek próbuje
rzucić się pod samochód. Załóżmy, że wiem, iż ten człowiek wyznaje jakieś zasady,
wedle których jego życie nie ma żadnej wartości, że popełniając samobójstwo
wypełni swoją powinność. A ja wiem (moja religia mówi mi), że jego życie, jak i
każdego człowieka jest święte, nienaruszalne, jestem o tym przekonany. Czy mogę
tolerować w tym momencie jego poglądy? Czy mogę nie zaingerować? Pewnie, muszę z
nim o tym pogadać, ale - do licha - wpierw mam obowiązek nie dopuścić do tego, co
chce uczynić.
Sadzę w tym momencie - może to i jakaś herezja, niech mnie kto w razie czego
naprostuje - że są rzeczy ważniejsze, bardziej pierwotne od tolerancji, na
przykład miłość. Wszystko można pokochać, nie wszystko da się - choćby w imię tej
miłości właśnie - tolerować. Napisałem to wprawdzie Ginie, ale powtórzę: owszem,
będę określał zło i dobro na podstawie tego, co głosi moja religia, ponieważ
wszystko co głosi wywodzi - mniej lub bardziej prosto - od przykazania miłości,
które jest, jak sadzę, uniwersalne. Szerszą argumentację znajdziesz w liscie do
Giny.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

> Gość portalu: Green napisał(a):
>
> > Taaaa. do wiary potrzebna jest tradycja, zaraz potem pojawi sie jedynie sł
> uszna
> >
> > prawda, a skończy sie inkwizycją i zakazem handlu w niedzielę.
> > Wiara tym się właśnie różni od religii, że jest zjawiskiem abstrakcyjnym.
> Nie
> > potrzebuje prawdy, wspólnoty, códów, dowodów, tradycji i obrzędów...
> > Nie wyobrażasz sobie tego? Nieskończoności też pewnie nie.

Sorry, ale chyba nie odniosłem się poprzednio do istoty Twojego postu.

Być może w tym sensie masz rację, że w stosunku do rzeczywistości (religii) wiara
może być pojęciem abstrakcyjnym, bo jest mało realistyczna... Natomiast trudno
zgodzić się, że wiara nie potrzebuje prawdy, obrzędów itd... To znaczy wiara może
i nie 'potrzebuje', natomiast człowiek potrzebuje swoją wiarę wyrażać, chyba, że
ta wiara jest dla niego tylko martwym pojeciem: 'tak, ja wierzę; kropka; nic z
tego nie wynika'. No i tak się rodzi religia. Nota bene już od zarania dziejów
coś w rodzaju religii było przez Boga ludowi wybranemu narzucone (choćby
dekalog). Wiara niewyznawana jest czymś martwym, a więc mało potrzebnym. Ktoś kto
żyje (wierzy), musi w jakiś sposób oddychać (wyznawać jakąś religię), inaczej się
udusi (tzw. wierzący - niepraktykujący).
To nie wiara jako taka, ale wierzący człowiek potrzebuje mieć świadomość silnej
tradycji swej wiary, potrzebuje swoją wiarę czasami zamanifestować, potrzebuje
wiedzieć, że jest prawdziwa, a niekiedy woła o cud, sądząc, że ten go umocni. To
chyba nie jest nic złego?
Owszem, każda chyba duża religia (czy nawet jakakolwiek duża wspólnota) ma taki
problem, że przekrój socjo-psychologiczny jej wyznawców determinuje wielorakość
form manifestowania wiary. Mogą jednych razić jarmarczne uroczystości odpustowe
(ja np. strasznie nie lubię...), ale one za to trafiają do innych. Z kolei
wyrafinowane dyskusje teologiczne gromadzą jeszcze innych. Są kółka różańcowe ale
i KIK-i, sa pielgrzymki Radia Maryja, ale i pielgrzymki ludzi nauki i kultury. Są
msze dla dzieci i są msze dla samotnych. Są oazowe piosenki przy rozstrojonych
gitarach, ale jest i 'Arka Noego'... słowem cały tygiel wielorakich możliwości,
aby kto chce mógł znaleźć swoje miejsce w tym - było nie było - społecznym
molochu (inna rzecz, czy chce się szukać). Z zewnątrz wygląda to wszystko zapewne
jak lepiej lub gorzej - w zależności od okresu - zarządzany folwark, ale to
naprawdę ma ewangeliczny sens.
Green, ja nie chcę Ci tu robić wody z mózgu, czy też nawracać na jedynie słuszną
drogę. Próbuję tylko Ci powiedzieć, że to, co wyznajesz ('czysta wiara') nie
istnieje na dłuższą metę. Że religia jest naturalną konsekwencją każdej wiary,
tak naturalną, że rodzą się one praktycznie w tym samym momencie, co najwyżej
może maleć lub rosnąć intensywność.
Drażnią Cię obrzędy, tradycja... mnie niektóre także, naprawdę. Na bardzo wiele
wątpliwości do dziś nie znalazłem satysfakcjonujących mnie odpowiedzi. Widzę
obłudę, widzę bezwstyd, widzę nierzetelnośc, brak pokory u wielu księży, u wielu
katolików, widzę to w końcu u siebie także. To rzeczywistość kościoła, który
założył Chrystus, a który składa się z samych grzeszników (już od poczatku się
składał...), próbujących z lepszym lub gorszym skutkiem po prostu ufać Bogu i
sobie nawzajem. To trudne. To jest 'nasz krzyż'. Ale wierzymy, że na końcu będzie
życie bez grzechu.
Amen :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

I znowu sądy kategoryczne... (podobnie jak u mnie :) )
Przepraszam, ale muszę podzielić Twoją wypowiedź na dwie części:

pierwsza, z którą się absolutnie nie zgadzam:
>"Natomiast trudno
> zgodzić się, że wiara nie potrzebuje prawdy, obrzędów itd... To znaczy wiara mo
> że i nie 'potrzebuje', natomiast człowiek potrzebuje swoją wiarę wyrażać,
>chyba, że ta wiara jest dla niego tylko martwym pojeciem: 'tak, ja wierzę;
kropka; nic z tego nie wynika'. No i tak się rodzi religia. Nota bene już od
zarania dziejów coś w rodzaju religii było przez Boga ludowi wybranemu narzucone
(choćby dekalog). Wiara niewyznawana jest czymś martwym, a więc mało potrzebnym.
Ktoś kto żyje (wierzy), musi w jakiś sposób oddychać (wyznawać jakąś religię),
inaczej się udusi (tzw. wierzący - niepraktykujący). "

I drugą, pod którą się podpisuję:
> To nie wiara jako taka, ale wierzący człowiek potrzebuje mieć świadomość silnej
> tradycji swej wiary, potrzebuje swoją wiarę czasami zamanifestować, potrzebuje
> wiedzieć, że jest prawdziwa, a niekiedy woła o cud, sądząc, że ten go umocni.
To
> chyba nie jest nic złego?
> Owszem, każda chyba duża religia (czy nawet jakakolwiek duża wspólnota) ma taki
> problem, że przekrój socjo-psychologiczny jej wyznawców determinuje wielorakość
> form manifestowania wiary. Mogą jednych razić jarmarczne uroczystości odpustowe
> (ja np. strasznie nie lubię...), ale one za to trafiają do innych. Z kolei
> wyrafinowane dyskusje teologiczne gromadzą jeszcze innych. Są kółka różańcowe a
> le i KIK-i, sa pielgrzymki Radia Maryja, ale i pielgrzymki ludzi nauki i
kultury.
> Są msze dla dzieci i są msze dla samotnych. Są oazowe piosenki przy
rozstrojonych
> gitarach, ale jest i 'Arka Noego'... słowem cały tygiel wielorakich możliwości,
> aby kto chce mógł znaleźć swoje miejsce w tym - było nie było - społecznym
> molochu (inna rzecz, czy chce się szukać). Z zewnątrz wygląda to wszystko zapew
> ne
> jak lepiej lub gorzej - w zależności od okresu - zarządzany folwark, ale to
> naprawdę ma ewangeliczny sens.
> Green, ja nie chcę Ci tu robić wody z mózgu, czy też nawracać na jedynie słuszn
> ą
> drogę. Próbuję tylko Ci powiedzieć, że to, co wyznajesz ('czysta wiara') nie
> istnieje na dłuższą metę. Że religia jest naturalną konsekwencją każdej wiary,
> tak naturalną, że rodzą się one praktycznie w tym samym momencie, co najwyżej
> może maleć lub rosnąć intensywność.
>

I trzecią nawet...

Drażnią Cię obrzędy, tradycja... mnie niektóre także, naprawdę. Na bardzo wiele
>
> wątpliwości do dziś nie znalazłem satysfakcjonujących mnie odpowiedzi. Widzę
> obłudę, widzę bezwstyd, widzę nierzetelnośc, brak pokory u wielu księży, u wiel
> u
> katolików, widzę to w końcu u siebie także. To rzeczywistość kościoła, który
> założył Chrystus, a który składa się z samych grzeszników (już od poczatku się
> składał...), próbujących z lepszym lub gorszym skutkiem po prostu ufać Bogu i
> sobie nawzajem. To trudne. To jest 'nasz krzyż'. Ale wierzymy, że na końcu będz
> ie
> życie bez grzechu.
> Amen :)
>
> Pozdrawiam - gepe

Bo nie jest tak, że drażnią mnie obrzędy i wyznawanie takich czy innych wartości
i ich praktykowanie, ale drażni mnie (delikatnie mówiąc) kiedy słyszę
oświadczenia o jedynej słuszności i prawdziwości tego czy innego poglądu. Takie
oświadczenia są objawem braku kultury. Charakterystycznym zresztą dla kręgów
ortodoksyjnych po obu stronach barykady.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bo nie jest tak, że drażnią mnie obrzędy i wyznawanie takich czy innych wartośc
> i
> i ich praktykowanie, ale drażni mnie (delikatnie mówiąc) kiedy słyszę
> oświadczenia o jedynej słuszności i prawdziwości tego czy innego poglądu. Takie
>
> oświadczenia są objawem braku kultury. Charakterystycznym zresztą dla kręgów
> ortodoksyjnych po obu stronach barykady.

Amen.
Wszystko co napisałes powyżej jest prawdą. Narzucanie komukolwiek wyznawania
takiej czy innej wiary to nieporozumienie. Powinniśmy sie szanować.
Ale mam zastrzerzenie. Jestem katolikiem i otwarcie mówie w co wierzę. Dla mnie
to prawda i tez tego nie kryję (bo i czemu?,zwłaszcza,że mój Kościół jest
Kościołem misyjnym). Czy drazni Cię taka pewność siebie? Czy to ortodoksja czy to
pewnośc wiary? Przyznam sie ,że kiedys zaraz po nawróceniu próbowałem żyć w
stylu:"trochę Bogu, troche Kubie". I tak sie nie dało. Bóg potrzebuje albo nas
całych albo wcale("Bądżcie gorący albo zimni").Dlatego zdecydowałem sie na wiarę,
bo wszystko w zyciu po prostu wymaga decyzji.
A druga poruszona sprawa tolerancji. Wszyscy jesteśmy zgodni, że tolerancja
kończy sie tam gdzie zaczyna sie zło. Jednak zło jest inaczej odbierane przez
różnych ludzi. Niektórzy skazani nie widza np. w popełnionym przez nich
morderstwie nic złego. Wszystko zależy od ukształtowanego w nas sumienia. Dla
mnie zawsze zastanawiające jest to ,że najbardziej wrazliwe sumienie mają ludzie
szukajacy w życiu dobra, miłości, która niektórzy moga nazwać osobowym Bogiem a
niektórzy tylko wartościa bezosobową. Ale w rezultacie to na jedno wychodzi,
prawda?
Dlatego uważam,że takie sprawy jak stosunek do aborcji, kary śmierci itd, itp.
nie zalezy od wyznawanej wiary, a od kształtowania swego człowieczeństwa i
sumienia. Ja robie to np. w czasie modlitwy medytujac codziennie nad swoim
zyciem, obserwując zycie innych, szukając psychologicznych motywacji, organizując
pomoc potrzebujacym, obserwując ich zycie itd.
Mysle,że wielu jest takich którzy duzo krzycza ale bezmyslnie i to z jednej i z
drugiej strony.Pzdr.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bo nie jest tak, że drażnią mnie obrzędy i wyznawanie takich czy innych wartośc
> i
> i ich praktykowanie, ale drażni mnie (delikatnie mówiąc) kiedy słyszę
> oświadczenia o jedynej słuszności i prawdziwości tego czy innego poglądu. Takie
>
> oświadczenia są objawem braku kultury. Charakterystycznym zresztą dla kręgów
> ortodoksyjnych po obu stronach barykady.

Amen.
Wszystko co napisałes powyżej jest prawdą. Narzucanie komukolwiek wyznawania
takiej czy innej wiary to nieporozumienie. Powinniśmy sie szanować.
Ale mam zastrzerzenie. Jestem katolikiem i otwarcie mówie w co wierzę. Dla mnie
to prawda i tez tego nie kryję (bo i czemu?,zwłaszcza,że mój Kościół jest
Kościołem misyjnym). Czy drazni Cię taka pewność siebie? Czy to ortodoksja czy to
pewnośc wiary? Przyznam sie ,że kiedys zaraz po nawróceniu próbowałem żyć w
stylu:"trochę Bogu, troche Kubie". I tak sie nie dało. Bóg potrzebuje albo nas
całych albo wcale("Bądżcie gorący albo zimni").Dlatego zdecydowałem sie na wiarę,
bo wszystko w zyciu po prostu wymaga decyzji.
A druga poruszona sprawa tolerancji. Wszyscy jesteśmy zgodni, że tolerancja
kończy sie tam gdzie zaczyna sie zło. Jednak zło jest inaczej odbierane przez
różnych ludzi. Niektórzy skazani nie widza np. w popełnionym przez nich
morderstwie nic złego. Wszystko zależy od ukształtowanego w nas sumienia. Dla
mnie zawsze zastanawiające jest to ,że najbardziej wrazliwe sumienie mają ludzie
szukajacy w życiu dobra, miłości, która niektórzy moga nazwać osobowym Bogiem a
niektórzy tylko wartościa bezosobową. Ale w rezultacie to na jedno wychodzi,
prawda?
Dlatego uważam,że takie sprawy jak stosunek do aborcji, kary śmierci itd, itp.
nie zalezy od wyznawanej wiary, a od kształtowania swego człowieczeństwa i
sumienia. Ja robie to np. w czasie modlitwy medytujac codziennie nad swoim
zyciem, obserwując zycie innych, szukając psychologicznych motywacji, organizując
pomoc potrzebujacym, obserwując ich zycie itd.
Mysle,że wielu jest takich którzy duzo krzycza ale bezmyslnie i to z jednej i z
drugiej strony.Pzdr.

[Gość: Green]

No właśnie... sam widzisz, że tolerancja jest ograniczana dość subiektywnym
poczuciem dobra i zła. Czy nie uważasz, że demokratycznym społeczeństwie
powinno się wypracowywać wspólne zakresy pojęciowe, zamiast próbować narzucać
reszcie swoje? W efekcie, spierając się o szczegóły które różnią, traci się
czas, który można by spożytkować na ugruntowanie wartości wspólnej

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No właśnie... sam widzisz, że tolerancja jest ograniczana dość subiektywnym
> poczuciem dobra i zła. Czy nie uważasz, że demokratycznym społeczeństwie
> powinno się wypracowywać wspólne zakresy pojęciowe, zamiast próbować narzucać
> reszcie swoje? W efekcie, spierając się o szczegóły które różnią, traci się
> czas, który można by spożytkować na ugruntowanie wartości wspólnej

Jasne,że tak. Ale mamy narazie takie paskudne prawo, a własciwie jego brak. Tak a
propos -byłes na wyborach??
Pamiętaj też ,że nasze panstwo jeszcze dłuuuuugo bedzie musiało uczyc sie
demokracji. A jak juz sie nauczy to w bardziej rozwinietych krajach będzie juz
wymyslona inna struktura. Zdaje sie,że ostatnie wypadki w Usa tez miały
swa "demokratyczną" wymowę, co oznacza,ze demokracja tez nie jest lekarstwem na
zło wszelkie. Pzdr.

[Gość: Green]

To się zgadza, ale tym bardziej należy zadbać żeby w trakcie kształtowania sie
tego prawa nie przemycono do niego treści o podstawie mitycznej z żadnej strony.

[gepe]

Dlaczego 'kategoryczne'? Czy naprawdę muszę przed każdym zdaniem
dopisywać 'chyba', 'sadzę, że...', 'prawdopodobnie', czy coś w tym stylu, skoro
ja naprawdę jestem przekonany w niektórych sprawach? Mam mówić wbrew sobie w celu
skrajnego (dodajmy: niemożliwego) obiektywizmu?

Green, trochę sie pogubiłem... z czym Ty sie nie zgadzasz w 'pierwszej częsci'
poprzedniego postu? Bo jeśli chodzi o 'drugą', z którą sie zgodziłeś, to jest ona
w założeniu rozwinięciem tej pierwszej... chyba, że coś namieszałem.
A co do jedynej słuszności... ja sobie do niej nie roszczę prawa, po prostu mam
pewność co do swojej wiary i tyle. Ale taka postawa ma swoje konsekwencje
(całkiem naturalne): zgadzać się z całością (albo wcale w przeciwnym wypadku)
tego, co ona głosi. Jeśli głosi 'aborcja be' to 'be' i koniec, niezależnie od
tego, kto jest kontra, wyznawca tej samej wiary, czy nie. Jeśli głosi miłość
bliźniego, to każdego (choć trudno) itd. Oczywiście jest tu cały wachlarz
możliwości przekazania tego rodzaju komunikatu, podejrzewam, że bardzo wiele
zależy własnie od sposobu wypowiedzenia swoich racji. Można wytłumaczyć, ale
można i nakazać (jedynie słuszne...). I tu się popełnia całą masę tragicznych
błędów, jak np. ustawy sejmowe itp....

gepe

[Gość: gina]

Hej, gepe! Po długiej przerwie powracam na forum i pozwolę sobie wtrącić trzy
grosze do Twojego sporu z Greenem.
Greenowi chodzi chyba o to, że religia ogranicza jego zdaniem samodzielność
myślenia i postępowania. Warto przyjrzeć się jego poglądom, bo są dosyć typowe.
Wielu ludzi chce wierzyć, ale "po swojemu", wielu przeszkadza to, że deklarując
się jako członkowie np. Kościoła Katolickiego (ale może to dotyczyć również
innych wspolnot wyznaniowych) musieliby się podporządkować czemuś w
rodzaju "dyscypliny partyjnej" Chodzi o coś takiego: przyjmuję pogląd A, wobec
tego muszę przyjąć też pogląd B, ale nie dlatego, że B logicznie wynika z A
(tzn. przynajmniej ja takiego wynikania nie widzę), tylko dlatego, że
wspólnota, która uznaje A, uznaje też B. Jeśli odrzucam B, to nie mogę być
członkiem tej wspólnoty - co niby nie powinno być żadnym problemem, skoro się z
ową wspólnotą zgadzam tylko częściowo, ale...co jeśli A jest dla mnie sprawą na
tyle istotną, że jednak zależałoby mi na utożsamianiu się z "wyznawcami A". W
dodatku mogę od nich usłyszeć, że skoro nie wierzę w B, to tak naprawdę wcale
nie wierzę w A...
Z drugiej strony zdaje sobie sprawę, że trudno sobie wyobrazić kościół
wierzących w cokolwiek, że muszą istnieć jakieś warunki przynależności, jakieś
kryteria bycia np. katolikiem, jakieś "minimum programowe", że znowu użyję
takiego politycznego określenia (to te wybory mi zaszkodziły na umysł:-).
Kontynuując tę niedoskonała zapewne "partyjną" analogię: trudno np. żebym
głosiła poglądy ekonomiczne Ikonowicza i równocześnie miała pretensję, że nie
chcą mnie przyjąć do UPR. Ale załózmy, że byłabym rzeczywiście entuzjastką
prawie wszystkiego, co ta partia głosi (dla jasności - absolutnie nie jestem) z
jednym małym wyjątkiem: nie zgadzałabym się z szanownym jej prezesem w
ulubionej przez niego kwestii zapinania pasów bezpieczeństwa. Czy nie mogłabym
wtedy czuć się rozgoryczona, gdyby mnie wykluczali z tego powodu ze swoich
szeregów (nie wiem, czy w UPR naprawdę obowiązuje jednomyślność w tej sprawie)?
Oczywiście można powiedzieć, że jeśli się zgadzamy co do rzeczy ważniejszych,
to w mniej ważnych należy ustąpić, podporządkować się dla świętego spokoju. No
cóż, tu właśnie analogia zawodzi: kompromisy, które są do przyjecia w kwestiach
np. politycznych, w sprawach wiary, sumienia, wydają mi się nie na miejscu. A
przede wszystkim: partia może od człowieka zarządać najwyżej tego, żeby schował
jakiś swój "nieprawomyślny" pogląd do kieszeni, ale nie - by zaczął NAPRAWDĘ
inaczej myśleć.
W każdym razie z Kościołem Katolickim jest chyba pewien problem, który powoduje
u wielu ludzi negatywne nastawienie, np. u Greena: za dużo spraw objętych
tą "dyscypliną", za szerokie to "minimum programowe", za wiele (niech ja się
wreszcie od tego partyjnego języka odczepię) spraw które KK chce rozstrzygać za
swoich wyznawców, za mało miejsca na indywidualne wybory. Chociaż zdaje sobie
sprawę, że jest to i pozostanie sprawa subiektywnego odczucia, bo jak ustalić,
w którym momencie to "obowiązujące minimum" jest odpowienie? Może mniej tu
zresztą chodzi o sam zakres tego minimum, a bardziej o to, że w jego skład
wchodzą często poglądy, które dla większości ludzi nie mają żadnego logicznego
związku z podstawami wiary (vide nasza dyskusja o antykoncepcji).
W każdym ja niestety chyba Greena rozumiem (choć fakt, że demagogia mu czasem
nieobca). Obiecałam zresztą kiedyś napisać tutaj również o innych przyczynach
widocznej u wielu osób alergii na katolicyzm - no cóż...podtrzymuję obietnicę,
ale terminu nie podejmuję się określić, ostatnio naprawdę przytłaczają mnie
różne "realowe" sprawy i nie mam formy ani nastroju do udzielania się w necie.
Co nie znaczy, że nie sprawiłaby mi przyjemnośći Twoja odpowiedź. Na razie
pozdrawiam (no i przepraszam za tę "partyjność":-)
-gina

[Gość: Green]

Witaj Gina! Dziękuje Ci za tak szczegółową analizę moich poglądów... Milej
byłoby mi gdyby została przeprowadzona w II osobie, ale to są szczegóły...
A teraz ad rem.
Mówicie że wierzy się albo we wszystko albo się nie wierzy - przykład aborcji,
jak to ładnie ująłeś - jest be i koniec. Czyli będąc rzymskim katolikiem
przyjmujesz to, co uchwalą staruszkowie w Watykanie, i nie zastanawiasz się czy
to mądre, czy głupie, bo to jest albo dogmat, albo społeczna nauka kościoła,
albo, jak zwał tak zwał, pogląd z którym dyskutować nie lza. A gdzie wolny
wybór? tak podobno charakterystyczny dla człowieka i wielokrotnie obłudnie
akcentowany przez większość religii? Analogia partyjna jest tu bardzo na
miejscu, bo czymże jest kościół, taki czy inny, ale razcej taki, jak nie
ponadnarodową partią polityczną, z rzeszami ciemnych członków (i członkiń
oczywiście) którym wmawia się różne rzeczy, udając że tak a tak było zawsze, a
to po to by chętnie robili tłum, dawali na tackę, czy tam do innej skarbonki.
Geniusz instytucji polega na tym, że inteligentni ludzie, jak Wy na przykład,
dadzą się pokroić (w dyskusji przynajmniej) za słuszność i prawdziwość mitów,
nadinterpretacji i pseudohistorii.

[Gość: polo]

Green. Wytłumaczę Ci prosto jak 5-letniemu dziecku na czym polega mój wybór.
Jak coś planuję to zastanawiam sie:"czy to bedzie z i dla miłości czy nie?"
Jesli nie- to plan, zamierzenie, czyn ,a nawet myśl kategorycznie odrzucam.
Mysle,ze o wiele więcej uwagi poświecasz dogmatom, władzy
hierarchicznej ,Watykanowi niz niejeden(jesli nie kazdy) gorliwy katolik.
A tak poza tym przypomniał mi sie ostatnio przeczytany przeze mnie wywiad z ks.
Janem Twardowskim, znanym poetą, w którym powiedział na zakończenie
rozmowy: "Owszem teologia jest bardzo mądra. Jednak Bóg objawił mi sie w zyciu
juz na tyle,że własciwie teologia jest mi niepotrzebna".
Pzdr.

[Gość: Green]

Bo to mądry człowiek jest, chociaż ksiądz, a jako takiemu nie wypada mu dodać,
że Bóg już mu się tyle razy objawił, że mu kościół nie potrzebny.

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bo to mądry człowiek jest, chociaż ksiądz, a jako takiemu nie wypada mu dodać,
> że Bóg już mu się tyle razy objawił, że mu kościół nie potrzebny.

A nie wkładaj temu mądremu człowiekowi w usta takich głupot :), skąd niby wiesz
co by powiedział, gdyby?
Z drugiej strony co przeszkadzałoby mu odejść sobie spokojnie od Kościoła, gdyby
naprawde czuł taka potrzebę? A może właśnie nie odchodzi, bo jest mądry i wie, że
i on Kościołowi i Kościół jemu jeszcze długo bedzie potrzebny? No jak?

gepe

[Gość: Green]

Jasne... bo kościoł to jest taki klub że sobie można wstąpić i wystąpić...

[Gość: gepe]

Jak widzisz - jeśli człowiek traktuje rzecz i uczciwie i poważnie to ani głupot
nie gada, ani się niemądrze nie zachowuje, a przy tym potrafi zachować tyle
pokory... Że też, kurczę, ja tak nie umiem.

gepe

Green

[gepe]

Sorry, wiekszość odpowiedzi napisałem tym razem do Giny... Kurczę zaczynam się
już trochę gubić w naszym drzewku wypowiedzi, jeśli pominąłem jakis post, to
przepraszam...

gepe

do Greena

[Gość: gina]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Witaj Gina! Dziękuje Ci za tak szczegółową analizę moich poglądów...

Mam nadzieję, że była w miarę trafna

> Milej byłoby mi gdyby została przeprowadzona w II osobie, ale to są szczegóły...

W takim razie sorry...nawet początkowo to miało być "do gepe i Greena", ale jakoś
trudno zwracać się do dwóch osób jednocześnie, zwłaszcza gdy osoby te stoją po
przeciwnych stronach barykady. A z gepem "znamy się" z wątku o antykoncepcji na
forum 'Kobieta", gdzie zresztą zostałam przez niego tutaj zaproszona i obiecałam
zaproszenie przyjąć...więc jakoś mi wypadało zwrócić się do niego.

> Geniusz instytucji polega na tym, że inteligentni ludzie, jak Wy na przykład,
> dadzą się pokroić (w dyskusji przynajmniej) za słuszność i prawdziwość mitów,
> nadinterpretacji i pseudohistorii.

"Wy"- to znaczy że i mnie przypisujesz taką postawę? To nieporozumienie (nie mam
oczywiście na myśli zaliczenia mnie w poczet ludzi inteligentnych;-)). Ja nie
umiem się podkorządkować tej "dyscyplinie partyjnej", i ona mi dość mocno
przeszkadza, podobnie jak Tobie. Pod tym względem naprawdę świetnie Cię rozumiem,
chociaż nie wyciągam równie krańcowych wniosków. Ja tylko w odróżnieniu od Ciebie
nie mam tej pewności, że Kościół nie jest mi potrzebny, że można wierzyć bez
religii.
Jesli ktoś "daje się pokroić" za coś w co naprawdę i mocno wierzy - nic w tym
nagannego, a nawet wręcz przeciwnie (o ile nie przekracza granic kulturalnej
polemiki rzecz jasna). Ale fakt: z katolikami jest często ten problem, że bronią
poglądów, które nie są tak naprawdę ich...oczywiście nie przyznają się do tego,
ale to się wyczuwa: że właściwie sami siebie próbują przekonać, że coś sobie
trochę na siłę wmawają. Podobnie jak Ty, oceniam to zjawisko negatywnie, choć
chyba ze znacznie większą wyrozumiałością - co i Tobie polecam (niech żyje
tolerancja!).

> 3maj się
and U 2

[Gość: Green]

A to najserdeczniej przepraszam, źle zinterpretowałem Twoją wypowiedź.
Zostań, proszę, na wątku, bo potrzeba nam tu bardzo kogoś pośrodku.

Gina...

[Gość: gepe]

Witaj Gino :) Jak widzisz, 'nocne Polaków rozmowy' trwają w najlepsze :)

Co ja mogę Ci powiedzieć - przedstawiłaś sprawę dość jasno, choć nie wiem, czy
faktycznie o to Greenowi chodzi. 'Partyjna' analogia jakoś mnie szczególnie nie
pociąga, bo trudno partię nazwać wspólnotą, czym w istocie jest (powinien być)
każdy kościół - tutaj absolutnie nie zgadzam się z Greenem, który widzi grupę
ludzi, ale nie widzi w tej grupie Chrystusa; widzi karykaturę KK (no i tę
karykaturę krytykuje).

Wiara 'po swojemu'... chyba w taki m.in. sposób dochodziło do rozłamów w KK,
które teraz z takimi bólami próbuje się łatać, a w końcu i tak okazuje się
zwykle, że różnice, które do tych rozłamów doprowadzały nie istnieją, że mówimy
to samo tylko trochę innym językiem (vide ostatni przekład Pisma, z którym niemal
wszyscy się zgadzają). Z drugiej strony idea 'pięknie się różnić' jest - moim
zdaniem - bardzo dobra.

Ale Green neguję potrzebę istnienia religii jako takiej (argumentacja obu stron
poszła już w szczegóły), co moim zdaniem jest dla ludzi wierzących po prostu
socjologicznie niemożliwe na dłuższą metę, pisałem o tym nieco wyżej. Czy religia
ogranicza samodzielność? W pewnym sensie chyba tak, zawiera w końcu zbiór pewnych
reguł, pewien kanon, bez którego by jej nie było. Moim zdaniem te ograniczenia
samodzielności działają mniej więcej tak, jak ograniczenia w ruchu drogowym - jak
wjedziesz na autostradzie na nitkę 'pod prąd', to prędzej czy później zostanie z
Ciebie miazga, dlatego postawiony jest tam 'zakaz wjazdu'. Nie po to jest to
ograniczenie, aby kierowcy złorzeczyli, ale aby bezpiecznie podróżowali, choć
czasami wydaje się, że 'pod prąd' mogłoby być znacznie bliżej, albo i ładniejsze
krajobrazy. Ważne: postepując wbrew regułom możesz zrobić krzywdę sobie ale i
innym, bo zapewne znajdą się i tacy (a wśród nich być może drogie Ci osoby),
których pociągniesz za sobą - dlatego nie przemawia do mnie argument, który jest
bardzo często stosowany: 'wiara (religia) to moja sprawa prywatna'. Nie, moja
wiara to sprawa jak najbardziej 'publiczna', ponieważ może rzutować na wiele osób
i od jej 'jakości' będzie zależało, jak te osoby zobaczą nie moją 'prywatną'
wiarę, tylko własnie tę wiarę (religię), jako całość. Na tym polega tzw.
świadectwo.

Co z tym 'A', 'B' itd.? No to przez analogię: niektóre przepisy niedoświadczony
kierowca uzna za głupie, a może i szkodliwe (ograniczenie prędkości w Wa-wie do
50 km/h.), ale - nie pijąc do nikogo - niekiedy trzeba posiąść sporą wiedzę, aby
się przekonać, że per saldo wychodzą bardzo na zdrowie. No i trzeba przyjąć, że
te reguły ustalali fachowcy, wychodząc z kilku bardzo pierwotnych założeń, np.
bezpieczeństwo na drodze, porządek na drodze itd. Analogia nie jest kompletna,
gdyż wiara (no i religia) ma konkretny cel: zbawienie człowieka. Green nieco
złośliwie twierdzi, że celem jest - uprośćmy - nabicie kasy klerowi. Dla mnie
jest to spojrzenie bardzo wykrzywione, bo nikt nie ma obowiązku łożyć na kościół,
a ten nie ma prawa domagać się takiego obowiązku (o różnych , godnych potępienia
wynaturzeniach, które wszyscy widzą nie rozmawiamy, bo jest chyba zgoda, że są
karygodne). Istnieje wprawdzie pojęcie 'ofiary', ale nigdzie nie jest napisane,
jak ma ona wygladać, akurat 'taca' wzięła się prawdopodobnie z czystego
pragmatyzmu.

Można oczywiście wierzyć 'wybiórczo', w jedno tak, w drugie nie, ale to jest
trochę chora religia i koniec końców osłabia całą społeczność Kościoła. Mechanizm
jest najczęściej taki, że wierzę w to, z czym nie mam problemu w życiu, a
kwestionuję to, co mnie 'uwiera', czyli podejście wygodnickie. Stosuje się przy
tym rózne argumentacje, mające udowodnić słuszność swoich wyborów, zapominając
najczęściej o tym, że 'znaki drogowe' 'postawione są' przez 'fachowców' w danej
dziedzinie i rozmyślne niezauważanie ich, albo zmienianie ich znaczenia to co
najmniej głupota, jeśli nie narażanie się na niebezpieczeństwo. Można oczywiście
z nimi podejmować polemikę, zresztą taka polemika trwa nieustannie w Kościele,
ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie będzie to rozmowa z kumplem, tylko z
fachowcem w randze profesora, czy doktora, bo tacy ustalają prawa. Czytam sobie
ostatnio 'Najtrudniejsze stronice Biblii' Z. Ziółkowskiego. Nie do końca udziela
tych odpowiedzi, których oczekiwałbym , ale przy okazji ujawnia część mechanizmu
odczytywania Pisma. Niekiedy od jednego słowa, które zostało tak a nie inaczej
przetłumaczone (czesto jako piętrowy proces), często jako starogrecki, hebrajski
czy aramejski idiom, niekiedy od wielorakiego kontekstu wystąpienia danego
zdania, od powiązania wypowiedzi czy zdarzeń w zupełnie różnych częściach Biblii,
zawsze na tle skomplikowanych ówczesnych stosunków społeczno - religijnych,
mentalności tamtejszych ludów, specyficznych sposobów komunikowania się (np.
przypowieści), stosowania niezrozumiałych przez nas dziś rodzajów literackich
(np. rodzaj ewangeliczny) i jeszcze masy przeróżnych zależności wynika sposób
interpretacji danego fragmentu. To bardzo specjalistyczna dziedzina nauki, a
sciślej kilka dziedzin. I z tego typu rzeczy trzeba sobie choć w przybliżeniu
zdawać sprawę, kiedy się przystępuje do krytyki takiej, czy innej religii, a nie
wyskakiwać ze 'staruszkami z Watykanu', jak był to uprzejmy zrobić Green, bo to
wygląda mniej więcej tak, jakby człowiek, który skończył właśnie podstawówkę,
zarzucał profesorowi fizyki, że źle przeprowadza wywód dotyczący mechaniki
kwantowej i w dodatku kwestionował wyniki. Sorry, ale chyba wpierw należy się
trochę pouczyć. Można (a nawet chyba należy) zastanawiać się, czy doktryna
KK 'jest mądra, czy głupia', tylko niech to nie kończy się na totalnej krytyce
typu 'nie, bo nie' i to w dodatku z takich pozycji, na jakich jesteśmy (a ja
przynajmniej czuję się 'malutki').

Czy KK 'chce' rozstrzygać 'wszystko' za swoich wyznawców? To chyba pewne
uproszczenie. Sądzę, że to jest właśnie jedno z zadań Kościoła - interpretować
wciąż na nowo, z duchem czasów, ale jednocześnie w zgodności z tradycją i Słowem
wszystko to, co może ulegać zaciemnieniu. To spore wyzwanie, bo zaciemnieniu
ulega coraz więcej dziedzin naszego życia. Stąd pewnie u wielu wrażenie kieratu,
poczucia odbierania swobody wyboru, tym bardziej, że coraz chętniej człowiek
przyjmuje wobec świata postawę konsumpcyjną (bo jest po prostu łatwiejsza i -
choć daleki jestem od spiskowej teorii dziejów - bardzo reklamowana), coraz
bardziej jest 'rozjechany' moralnie, coraz trudniej mu o refleksję. Nie sądzę, by
Kościół nie powinien był zabierać głosu, bo po to go mamy, natomiast uważam, że
jeśli już to robi, to powiniem czynić to komunikatywnie, subtelnie, na miarę
dzisiejszego, bardzo rozbitego wewnętrznie człowieka. A niestety jest jeszcze od
tego daleki i ludzie, coraz 'mocniej' żyjacy po prostu przestają go rozumieć. Ale
to w dalszym ciągu pozostaje problem komunikacji a nie przeżycia się idei, czy
nieaktualności głoszonych prawd, które były, są i - wierzę mocno - bedą
uniwersalne, bo są wywiedzione, najogólniej i najprościej rzecz biorąc, z
przykazania miłości. Tej miłości, która poza wszystkim innym potrafi jeszcze
wymagać.

Rany, ale mnie poniosło... przepraszam za taki elaborat, samo jakoś tak mi się
napisało :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: gina]

Cześć! Miło znów się z Tobą pospierać - w atmosferze iście wersalskich
uprzejmości zresztą.
"Odpowiem cytując", ale bardzo wybiórczo - z oczywistych chyba względów. Mam
nadzieję, że mi to wybaczysz. Zresztą jestem ponownie pod wrażeniem - zarówno
objętości, jak i wyrafinowania myślowego.

A więc do dzieła:

> Co ja mogę Ci powiedzieć - przedstawiłaś sprawę dość jasno, choć nie wiem, czy
> faktycznie o to Greenowi chodzi.

Najlepiej jego samego o to spytać.

>'Partyjna' analogia jakoś mnie szczególnie nie pociąga, bo trudno partię nazwać
> wspólnotą, czym w istocie jest (powinien być) każdy kościół.

W pełni zdaję sobie sprawę z niedoskonałości tej analogii. Mówiłam już, że
najwidoczniej zaszkodziły mi niedawne wybory, czemu skądinąd chyba trudno się
dziwić...

> Można oczywiście wierzyć 'wybiórczo', w jedno tak, w drugie nie, ale to jest
> trochę chora religia i koniec końców osłabia całą społeczność Kościoła.
> Mechanizm jest najczęściej taki, że wierzę w to, z czym nie mam problemu w
> życiu, a kwestionuję to, co mnie 'uwiera', czyli podejście wygodnickie.

Ano właśnie...i tu się już kłania dawno obiecany przeze mnie na
wątku "antykocepcyjnym" temat. Pamiętasz- miałam napisać, jakie błędy w
argumentacji popełniane przez Kościół i katolików zrażają wielu ludzi i powodują
postawę "totalnie na nie". Otóż właśnie jeden z tych błędów - i to cięższego
kalibru, bo należący do kategorii niesprawiedliwych i pochopnych ocen, a nie
jedynie psychologicznych niezręczności. Gdy ktoś ma inne zdanie, myśli i
wierzy "po swojemu" - jest z góry posądzany o interesowne motywy, jakby
subiektywność osądu zawsze musiała oznaczać stronniczość. Naprawdę NIE MUSI.
Zapewniam Cię, że moje sumienie mówi mi czasem rzeczy, które wcale nie są dla
mnie wygodne. Oczywiście wiem, że sprawa nie jest taka prosta: dość często
obserwuje się rzeczywiście przypadki naginania sumienia do własnych potrzeb czy
zachcianek. Zgoda - jeśli dylemat: własne (subiektywne) sumienie czy autorytet
rozstrzygniemy jednoznacznie na korzyść sumienia, może nam grozić
niebezpieczeństwo ześliźgnięcia się w "widzimisizm". Tyle że katolicy widzą na
ogół tylko ten jeden biegun, a nie doceniają zagrożeń związanych z orientacją na
autorytet. Moim zdaniem są to zagrożenia co najmniej równie poważne...polegają
chyba na tym, że tutaj też - a może nawet bardziej - można zagłuszyć swoje
sumienie. Wiesz, różne bywają autorytety, dla pewnych ludzi był nim np. Hitler
czy Stalin...oczywiście powiesz, że trzeba odróżnić dobry autorytet od złego, ale
jak tego dokonać? trzeba odwołać się do WŁASNEGO rozumu i sumienia.
Zresztą ja właśnie w postawie podporządkowania się autorytetowi skłonna jestem
dostrzegać niezbyt chlubne motywy, krótko mówiąc - konformizm i strach. Czasem
mam wrażenie, że ludzie z obawy o własne zbawienie (czyli jednak, jakby na to nie
patrzeć, interesownie) wmawiają sobie samym, że w coś wierzą, albo nie przyznają
się przed sobą do wątpliwości. Być może teraz to ja jestem z kolei
niesprawiedliwa...
Przy okazji chyba wyjaśniłam - co też Ci kiedyś obiecałam - dlaczego nie potrafię
i nie bardzo nawet chcę być równie konsekwentną katoliczką, jak Ty.

A teraz jedźmy dalej:

>Stosuje się przy tym rózne argumentacje, mające udowodnić słuszność swoich
> wyborów, zapominając najczęściej o tym, że 'znaki drogowe' 'postawione są'
> przez 'fachowców' w danej dziedzinie i rozmyślne niezauważanie ich, albo
> zmienianie ich znaczenia to co najmniej głupota, jeśli nie narażanie się na
> niebezpieczeństwo. Można oczywiście z nimi podejmować polemikę, zresztą taka
> polemika trwa nieustannie w Kościele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie
> będzie to rozmowa z kumplem, tylko z fachowcem w randze profesora, czy doktora,
> bo tacy ustalają prawa.

Widzisz, ten Twój argument o fachowcach - używałeś go już w sprawie "naturalnych
metod" - akurat niespecjalnie do mnie przemawia. Oczywiście że jest wiele
dziedzin, na których przeciętny człowiek kompletnie się nie zna i chcąc nie chcąc
musi zaufać ekspertom. Chyba nie są to jednak aż tak żywotne sprawy, jak
moralność i zbawienie. Tych rzeczy moim zdaniem nie można porównywać do mechaniki
kwantowej, która ma prawo nic mnie nie obchodzić. Chrześcijaństwo jest przecież
wiarą dla "maluczkich", a nie dla wtajemniczonych czy ekspertów. Jeśli w
sprawach, od których ma zależeć zbawienie 99% ludzi nie jest w stanie mieć
własnego rozeznania - to Bóg jakoś dziwnie to urządził...
Ja bym już chyba wolała, żeby tym "ekspertem, który wie lepiej" był po prostu
Duch Święty i żeby było jasno powiedziane, że pewne rzeczy są w ogóle ponad
ludzkie pojmowanie. I że właśnie na tym polega wiara, żeby uwierzyć nie
rozumiejąc. Z takim postawieniem sprawy trudno by mi było dyskutować...co nie
znaczy, że z entuzjazmem przyjęłabym je za swoje - a to z powodów powyżej
wyłuszczonych.

No i jeszcze jedno:
Czytam sobie ostatnio 'Najtrudniejsze stronice Biblii' Z. Ziółkowskiego. Nie do
> końca udziela tych odpowiedzi, których oczekiwałbym , ale przy okazji ujawnia
> część mechanizmu odczytywania Pisma. Niekiedy od jednego słowa, które zostało
> tak a nie inaczej przetłumaczone (czesto jako piętrowy proces), często jako
> starogrecki, hebrajski czy aramejski idiom, niekiedy od wielorakiego kontekstu
> wystąpienia danego zdania, od powiązania wypowiedzi czy zdarzeń w zupełnie
> różnych częściach Biblii, zawsze na tle skomplikowanych ówczesnych stosunków
> społeczno - religijnych, mentalności tamtejszych ludów, specyficznych sposobów
> komunikowania się (np. przypowieści), stosowania niezrozumiałych przez nas dziś
> rodzajów literackich (np. rodzaj ewangeliczny) i jeszcze masy przeróżnych
> zależności wynika sposób interpretacji danego fragmentu. To bardzo
> specjalistyczna dziedzina nauki, a sciślej kilka dziedzin.

No właśnie... dla mnie wniosek jest taki, że i ci "fachowcy" mogą się mylić.
Zresztą najlepszy dowód, że nie zawsze bywają jednomyślni.

No cóż bardzo wybiórczo Cię cytowałam...wybacz ale całości naprawdę nie byłam w
stanie "przerobić". Co nie znaczy, że nie przeczytałam pozostałych fragmentów i
że nie była to ciekawa lektura. A wybrałam to, co wiązało się ze sprawami, które
mnie nurtują i o których już dawno chciałam napisać, które nasunęły mi się już
przy naszej "antykoncepcyjnej" polemice (może raczej anty-antykoncepcyjnej:) - z
Twojej strony przynajmniej). To co tu napisałam można traktować jako jej
kontynuację, a zarazem dotyczy to już znacznie szerszych kwestii.
Ciąg dalszy - mam nadzieję - nastąpi. Pewnie znów trudno mi będzie sprostać
Twojej forumowej "wydajności"...liczę na Twoją wyrozumiałość.

Na razie pozdrawiam
-gina

[Gość: Green]

Analogia partyjna byłaby do niczego, gdyby kościół rzeczywiście składał sie z
ludzi a co za tym idzie gdyby ci ludzie mieli na niego wpływ. A kościół
faktycznie partią nie jest. Przynajmniej nie taką, jak te istniejące współcześnie
w cywilizowanym świecie. Jest partią totalitarną, której członkowie potrzebni są
(powtarzam się) jako uzasadnienie roszczeń jej kierownictwa.
Bo to że kościół składa się z ogółu wiernych działa tylko w jedną stronę. Jak
trzeba zwalić na kogoś odpowiedzialność (Vide przeprosiny papieża "za winy
chrześcijan względem innych").

W pełni popieram Ginę, w kwestii wątpienia w autorytety. NIKT nie wie jaki jest
sens, cel i właściwa droga w życiu. A już na pewno nie wiedzą tego władze
kościoła, które z przyczyn oczywistych nie mogą (nie powinni przynajmniej) mieć
doświadczeń małżeńskich, rodzicielskich, seksualnych, a przyznacie, że te
chociażby trzy sfery, dość ulubione przez kościelnych moralistów, mają ogromny
wpływ na ludzką drogę przez życie. Obok wielu innych oczywiście.

[gepe]

> W pełni popieram Ginę, w kwestii wątpienia w autorytety. NIKT nie wie jaki jest
> sens, cel i właściwa droga w życiu. A już na pewno nie wiedzą tego władze
> kościoła, które z przyczyn oczywistych nie mogą (nie powinni przynajmniej) mieć
> doświadczeń małżeńskich, rodzicielskich, seksualnych, a przyznacie, że te
> chociażby trzy sfery, dość ulubione przez kościelnych moralistów, mają ogromny
> wpływ na ludzką drogę przez życie. Obok wielu innych oczywiście.
>

Uważam, że to znowu pudło. 'Władze' kościelne nie mają doświadczeń, o których
piszesz (pomijając specyficzne przypadki, które piętnujemy), natomiast zwykle
doskonale - niekiedy lepiej od samych zainteresowanych - orientują się w
zawiłościach psychologii społecznej, socjologii, o teologii nie wspominając,
ponieważ tego się po prostu uczą (także od ludzi świeckich, w tym także od
małżeństw). Mogę także na podstawie naprawdę wielu rozmów stwierdzić, że dość
dobrze mają określony cel, oraz widzą sens życia człowieka, mają także rozsądną
propozycję właściwej drogi. A życia małżeńskiego (w tym sfery seksualnej), czy
rodzicielskiego siłą rzeczy dotykają o tyle o ile wchodzą one na moralną
płaszczyznę życia - bo tylko tą mają prawo i obowiązek się interesować.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Gino, odpowiem w poniedziałek, jak czas pozwoli, bo dziś już pora do domciu :)

trzymaj się ciepło i sucho (eh, ta pogoda...)! - gepe

Gina...-odp.

[Gość: gepe]

Hej. Odpowiadam, jako obiecałem...

Na kogo glosowałaś (o ile to nie tajemnica)? Mój typ to UW, przegrane niestety.

Gino, prawie zgadzamy się ze sobą (tak mi się wydaje). Mogę napisać niemal toćka
w toćkę to samo. Potrzeba tylko z mojej strony pewnych dopowiedzeń. Oto one,
zacznę może od środka.

Oczywiście, że do rozumu i sumienia należy się odwoływać, ale nie bezkrytycznie.
I dokładnie tak samo jest z autorytetami. Chyba najrozsądniej, gdy w procesie
decyzyjnym człowieka udział mają wszystkie te czynniki. Tak na marginesie:
czy 'autorytet' urobiony pod wpływem strachu (o cokolwiek), czy konformizmu to
faktycznie autorytet? Eee... Przykład dzieci i ich rodziców byłby tu odpowiedni.
Długo by zresztą nam zeszło przy próbie analizy jak jedne wpływają na drugie, jak
się formują itd. Im człowiek starszy, bardziej doświadczony, tym bardziej może
(choć różnie z tym bywa) polegać na swoim sumieniu i rozumie, tym mniej
potrzebuje korzystać z autorytetów, bo i coraz mniej zwykle ich posiada.
Natomiast dla chrześcijanina ciągłym autorytetem (moralnym) powinien być Chrystus
i jego Kościół. O ile z pierwszym sprawa - mimo dość 'uciążliwych' i niekiedy
mało zrozumiałych, 'niegdysiejszych' wymagań - jest oczywista i dość prosta, o
tyle z tym drugim najczęściej są problemy. Dla mnie sprawa wygląda tak, że
przyjmuję jako swoje oficjalne dokumenty mojego Kościoła, staram się przyjąć je
za punkt odniesienia w życiu (nie znam takiego, który stałby w sprzeczności z
nauką Chrystusa). To nie zawsze wychodzi, ale jakoś się staram. Jednocześnie
staram się zdawać sobie sprawę z naprawdę przeróżnych niedoskonałości zarówno
swoich, jak i innych i nie patrzeć przez ich pryzmat na obraz mojej religii, bo
ją wykrzywiają. Prawdziwym obrazem, powiedzmy oryginałem jest ten, o którym mówi
Chrystus, a to co widzę dookoła, to nieudolna kopia w naszym wykonaniu. To takie
przesłanie do tych, którzy na chrześcijaństwo patrzą z boku: spoglądać należy na
oryginał i tak starać się żyć, nawet jeśli 'nie wychodzi' - cała historia
zbawienia to właściwie takie 'nie wychodzi' - i mówić sobie wzajemnie co i
dlaczego 'nie wychodzi'. Jeszcze raz uparcie wrócę do mojej teoryjki o naszych
intencjach. Inną miarę należy przyłożyć do kogoś, komu 'nie wychodzi' mimo jego
szczerych starań, inną do kogoś, komu 'nie wychodzi', bo jest 'mądrzejszy'.
Kłania się przypowieść o talentach :) .
Zmierzam powoli do kwestii wiary 'po swojemu', 'widzimisizmu'. Tutaj chciałbym,
abyś sprecyzowała nieco tę oto kwestię: 'Gdy ktoś ma inne zdanie, myśli i
> wierzy "po swojemu" - jest z góry posądzany o interesowne motywy, jakby
> subiektywność osądu zawsze musiała oznaczać stronniczość. Naprawdę NIE MUSI.'.
Nie do końca jest ona dla mnie jasna. Natomiast mogę co nieco powiedzieć o swoich
własnych reakcjach na 'wiarę po swojemu'. Rzecz jasna zostawiam na boku oczywistą
uwagę, którą możnaby tu uczynić, że niemal każdy wierzy 'po swojemu'. Mnie chodzi
o świadome i dobrowolne czynienie z wiary jej erzacu dla siebie, takiego, z
którym byłoby wygodnie, czyli 'Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek', i ogłaszanie
że ten erzac jest lepszy, praktyczniejszy, bardziej ludzki czy jeszcze jakiś
inny. Nie umiem tego inaczej nazwać, niż 'podejście wygodnickie', bo czym innym
może być? Jeszcze raz muszę tu wszakże wrócić do ludzkich intencji. Są sytuacje,
w których człowiek z róznych względów 'nie wyrabia'. Nie umiem na przykład
znaleźć rozsądnego wytłumaczenia dla matki, której córkę brutalnie zgwałcił
zwyrodnialec. Naprawdę, jedynie bardzo, bardzo wielka wiara, bardzo, bardzo
wielka miłość jest w stanie przejść spokojnie wobec takich skrajności. Być może,
gdyby to była moja córka, to zabiłbym gościa w afekcie bez zbytnich skrupułów,
kto wie?. Do tego typu sytuacji nasze 'modelowe' rozważania nie przystają. Co ja
robię wobec takich deklaracji? 'Gadam z nimi', spieram się, w miarę mojej wiedzy,
wiary, intuicji argumentuję, że erzac to droga może nieco prostsza, nieco
szersza, ale niekoniecznie do celu. Zapewne zawiera się tu pierwiastek oceny, ale
inaczej na razie nie umiem. Po co to robię? Nie lepiej zostawić np. Greena czy
Toms'a w spokoju, niech sobie lezie, dokąd chce? Kilka przyczyn jest, które każą
odpowiedzieć 'nie'. Nie mam wszak złudzeń, że moje wypociny
kogokolwiek 'nawrócą'. Po pierwsze, dyskutując z człowiekiem z 'drugiej strony
barykady' sam sobie często dostarczam argumentów w sprawach, które mnie dręczą;
po drugie trudno mi milczeć, kiedy na to, w co wierzę, co kocham rzuca się
kalumnie, czy próbuje obrażać, zarzucając brak tolerancji, kiedy się bronię; a
znajduję się w dość specyficznej sytuacji: ja naprawdę jestem przekonany o
prawdziwości i wysokiej jakości tego co wyznaję - i mówię to bez ogródek, choć
nie jestem fanatykiem; po trzecie mam świadomość, że są być może na forum
ludzie 'wahający się' w kwestiach wiary, gotowi przyznać racje linii
prezentowanej przez sceptyków; chcę wobec tego podać przykłady argumentacji
alternatywnej, z pewnością nie wolnej od błędów, ale jednak istniejącej; po
czwarte przekonuję się w miarę trwania różnych sporów, że nie jestem samotną
wyspą, co jest niesamowicie pokrzepiające; no i po piąte wreszcie... - uwaga,
będę się podlizywał :) - nie wiesz nawet jak miło się z Tobą rozmawia, co uważam
za wartość samą w sobie.

Argument o fachowcach i wiara dla 'maluczkich'. Użyłem tego argumentu w
odniesieniu do Greena (zakładałem, że czytałaś nasze wymiany), który - moim
zdaniem - nie rozumie pewnych zawiłości, związanych z odczytywaniem Pisma 'między
wierszami' i na tej swojej 'niepełnej bazie danych' przyrządza miażdżącą krytykę.
Uważam to za 'nadużycie naukowe'. Jednocześnie Green odrzuca możliwość istnienia
bazy danych pełniejszej niż jego własna (i nie mam wcale na myśli mojej). Owszem,
chrześcijaństwo jest wiarą dla 'maluczkich', Ks. Twardowski pisał o 'wierze
malutkiej', która góry przenosiła. Wierzyć potrafi każdy, kto jest otwarty na
łaskę, na Ducha Świętego, niezależnie od poziomu wiedzy, inteligencji, czy
czegokolwiek. W tym sensie jest to wiara dla 'maluczkich' (ale i dla innych rzecz
jasna). Ja także wolałbym, aby arbitrem był Duch Święty, jeno na Jego 'tchnienie'
trza się najpierw otworzyć. Każdy 'maluczki' jest w stanie to zrobić. Natomiast
ta 'prosta', piękna wiara zakłada przyjęcie pewnych podanych już prawd za dobre,
niepodważalne, już przetrawione, bezdyskusyjne (w tym pozytywnym zabarwieniu tych
słów), zakłada ufność w autorytet Kościoła. Ale faktycznie, tak wierzący z reguły
nie mają problemów z rozeznaniem 'spraw od których zależy ich zbawienie', dla
nich wiele rzeczy, choć niezrozumiałych 'naukowo', jest bardzo prostych.
Natomiast tym, którzy wątpią, potrzeba wytłumaczyć co i dlaczego, no i ktoś musi
to robić - pojawiają się 'fachowcy'. Czy oni moga się mylić? Oczywiście, oni
najnormalniej w świecie poszukują, lecz trzeba wiedzieć, że dziedziny wiedzy
biblijnej podlegają normalnym prawom i procedurom - w tym i krytyce - naukowym.
Podejrzewam, że zanim coś zostanie oficjalnie przez Kościół uznane za prawdę
wiary, jest w tę i nazad przemaglowywane, filtrowane i formowane i - co nie bez
znaczenia - przemodlone. Ryzyko nazwijmy to 'pomyłki' musi być minimalne, tym
bardziej, że tam także - wierzę - działa nie kto inny jak Duch Święty właśnie. Co
nie zmienia faktu, że są rzeczy, których nawet 'fachowcy' nie wytłumaczą,
ponieważ podlegają one jedynie jurysdykcji wiary, np. natura Trócy Świetej, fakt
zmartwychwstania, paruzji... tego, czego jeszcze nie pojmujemy jest i tak
zdecydowanie więcej od tego, co już zdołaliśmy sobie wytłumaczyć. Jest w co
wierzyć :) .

Znowu się rozpisałem nieprzyzwoicie... Strasznie mnie prowokujesz do 'łamania
pióra'. I pomyśleć, że w liceum nienawidziłem wypracowań... :)

Pozdrawiam ciepło - gepe

[Gość: Green]

Znowu się wcinam, ale takie prawo forum :)

Chciałbym się odnieść do dwóch spraw, które poruszyłeś.
pierwsza:
Nazywasz alternatywny system wierzeń "erzacem". Pominę, fakt, że jest to,
charakterystyczny dla katolików objaw braku tolerancji, a właściwie szacunku
dla wszystkiego co nie zgodne z Waszym. Zarzucasz erzacowi, że jest efektem
wyboru tego co wygodniejsze. Zapomniał wół jak cielęciem buł? Przypominam, że
wprowadzenie chrześcijaństwa jako religii państwowej w Rzymie, a poprzednio
zaprzestanie jej prześladowania - czyli jej być albo nie być - było efektem
decyzji cesarzy - pogan, którzy w chrześcijaństwie zauważyli narzędzie
wygodniejsze dla swoich celów, głównie militarnych. To jest mniej więcej to
samo, co oskarżanie przez kk ruchu religijnego o to, że jest sektą. Tak jakby
kk nie był.

druga sprawa:
Ufność wobec kościoła. Pięknie. Ale czy zaufał byś komuś, kto wprawdzie
opowiada dużo o miłości, czasem nawet komuś faktycznie pomoże, ale ma na
sumieniu morderstwa, korupcję i inne piękne czyny? czy ktoś taki może
pretendować do miana autorytetu? poza wzorem dla różnej maści faszystów i
fundamentalistów?

To tyle. Pa.

Odp. do Greena

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Znowu się wcinam, ale takie prawo forum :)

A wcinajże się, wszyscy sobie tak wcinamy :)

>
> Chciałbym się odnieść do dwóch spraw, które poruszyłeś.
> pierwsza:
> Nazywasz alternatywny system wierzeń "erzacem". Pominę, fakt, że jest to,
> charakterystyczny dla katolików objaw braku tolerancji, a właściwie szacunku

No właśnie tego nie pominąłeś :) Bardzo chciałeś nie napisać, ale nie wyszło?

> dla wszystkiego co nie zgodne z Waszym. Zarzucasz erzacowi, że jest efektem
> wyboru tego co wygodniejsze. Zapomniał wół jak cielęciem buł? Przypominam, że
> wprowadzenie chrześcijaństwa jako religii państwowej w Rzymie, a poprzednio
> zaprzestanie jej prześladowania - czyli jej być albo nie być - było efektem
> decyzji cesarzy - pogan, którzy w chrześcijaństwie zauważyli narzędzie
> wygodniejsze dla swoich celów, głównie militarnych. To jest mniej więcej to
> samo, co oskarżanie przez kk ruchu religijnego o to, że jest sektą. Tak jakby
> kk nie był.
>
Staram się zarówno okazywac szacunek, jak i tolerować 'niezgodne z naszym', bo
jest to podstawowy warunek dla jakiejkolwiek rozmowy. Nie toleruję tylko tego, co
uważam za jawne, świadomie dopuszczane, buńczuczne, dumnie obnoszone zło, może
niekiedy mnie ponosi. I podejrzewam, że wcale tak bardzo się w tej kwestii nie
różnimy. Nie uogólniaj tak bardzo, proszę.

Nieporozumienie. Pisząc 'erzac' miałem na mysli coś, co jest dowolnym,
subiektywnym wyborem prawd wiary jakiejkolwiek religii, w tym przypadku
katolicyzmu, co nie tworzy żadnej nowej jakości, jeno zubaża obraz tego, z czego
powstało, czyli tworzy coś w rodzaju karykatury. Akurat takie słowo przyszło mi
na myśl, może zbyt pochopnie go użyłem, przepraszam.

> druga sprawa:
> Ufność wobec kościoła. Pięknie. Ale czy zaufał byś komuś, kto wprawdzie
> opowiada dużo o miłości, czasem nawet komuś faktycznie pomoże, ale ma na
> sumieniu morderstwa, korupcję i inne piękne czyny? czy ktoś taki może
> pretendować do miana autorytetu? poza wzorem dla różnej maści faszystów i
> fundamentalistów?

Czyli co? Nikomu nie można ufać? Zbiorowa psychoza, panika? Kto nie ma na swoim
koncie żadnych przewinień (prócz Boga)?
Każdy ma jakieś grzechy na sumieniu, a mimo to autorytety istnieją, często
podświadome. Ktoś, kto powiada, że nie ma żadnego autorytetu, albo kłamie, albo
nie wie, że ma. Ale to nie jest w sumie ważne. Ja ufam Kościołowi nie dlatego, że
nie popełnia grzechów (bo popełnia), tylko dlatego, że lepiej lub gorzej -
górnolotnie mówiąc - niesie naukę Chrystusa. On sam dał mu takie zadanie i chyba
był świadomy tego, że będzie często gęsto błądził, może i nawet upadał (jako ten
Izrael, gdy przestawał dochowywać przykazań), ale prawowicie będzie niósł Jego
naukę. Pominę dalsze rozważania, dopowiem jeno konkluzję: choćby i niewiadomo jak
Kościół błądził, choćby i niewiadomo jakie grzechy popełniał, ilu wyznawców
tracił (co się przecież zdarzało), to i tak Chrystus go nie opuści i w tym sensie
może on być autorytetem. No to i mnie warto Kościołowi ufać.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

No nie chciałem Cię urazić. Nie gniewaj się. Uogólnienie skierowane było ku
ogółowi nie ku Tobie. Mogę się zgadzać, lub nie z tym co mówisz, ale staram się
szanować rozmówcę. Tyle, że takie absolutne szanowanie się kończy się tak, że
dyskusja zamiera, bo nie chcąc sobie czasem powiedzieć czegoś przykrego nie
możemy powiedzieć nic. A nie o to chyba chodzi...

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No nie chciałem Cię urazić. Nie gniewaj się. Uogólnienie skierowane było ku
> ogółowi nie ku Tobie. Mogę się zgadzać, lub nie z tym co mówisz, ale staram się
>
> szanować rozmówcę. Tyle, że takie absolutne szanowanie się kończy się tak, że
> dyskusja zamiera, bo nie chcąc sobie czasem powiedzieć czegoś przykrego nie
> możemy powiedzieć nic. A nie o to chyba chodzi...

Hm. Nie można prowadzić dyskusji absolutnie kulturalnej? Ależ sądzę, że o to
właśnie chodzi! :)

gepe

to ja, zalogowana!

[Gość: ginaa]

Witaj, gepe. I znów mi trochę łyso z powodu długiego milczenia. Przez cały
tydzień coś mi wypadało - a to modem wysiadł, następnego dnia z kolei wysiadłam
ja... A w gruncie rzeczy po przeczytaniu Twojej odpowiedzi czułam, że muszę
sobie różne rzeczy dobrze przemyśleć. Co gorsza, chyba mnie te przemyślenia do
niczego konstruktywnego nie doprowadziły.
Napisałeś, że ani własnego "głosu wewnętrznego", ani autorytetu nie należy
słuchać bezkrytycznie. Tu się zgadzamy, i bardzo się z tego cieszę. Ciekawe
tylko, dlaczego wyciągamy z tych samych przesłanek trochę inne wnioski tzn.
Tobie nie przeszkadzają one w byciu "ortodoksem" (mam nadzieję, że nie
zaprotestujesz przeciwko temu określeniu), a mnie - tak. No i własnie: im
dłużej sie nad tym zastanawiam, tym bardziej ogarnia mnie zniechęcenie i
zwątpienie. I to podwójne: zwątpienie w autoryret, o który tu chodzi (im
uważniej mu się przyglądam, tym więcej dostrzegam na nim rys, niestety) i
zwątpienie w siebie, we własne motywy i pobudki (może ja po prostu nie jestem z
natury zdolna do wiary we własciwym tego słowa znaczeniu, tzn. bez dowodu? może
to kwestia pychy, najpoważniejszego podobno z siedmiu grzechów głównych?).
Niewesoły w sumie nastrój mnie ogarnął od tego wszystkiego... W każdym razie
wiem (bo kiedyś nawet próbowałam), że gdybym postanowiła przyjąć pewne rzeczy
na zasadzie posłuszeństwa nauce Kościoła, bez wewnętrznego przekonania,
czułabym się z tym nieswojo i po prostu nie w porządku - niekoniecznie tylko
wobec samej siebie. Chyba właśnie wtedy podejrzewałabym siebie cały czas o
interesowność, o to że próbuję w ten sposób coś uzyskać od Boga. Nie przyszło
Ci nigdy do głowy, że nie tylko "wiara po swojemu" może być kwestią niezbyt
chlubnych motywów, ale także coś wręcz przeciwnego, czyli nadmierna
prawomyślność? Oczywiście nie chodzi mi tu o prawomyślność w pełni autentyczną,
tylko często mam wrażenie, że jest ona nieco sztuczna właśnie...i to niestety
dotyczy głównie ludzi Twojego pokroju, czyli katolików tzw. otwartych,
oświeconych. Bo tacy np. wielbiciele o. Rydzyka - no, cóż, przypuszczam, że
większość z nich naprawdę odczuwa całkowicie spontaniczną odrazę do prezerwatyw
czy do homoseksualistów. Krótko mówiąc, mieliby takie zdanie, jakie mają, nawet
gdyby Kościół czegoś nie głosił - w tym sensie mówię o autentyczności
(najlepszy zresztą dowód, że ludzie ci potrafią "wiedzieć swoje" np. na temat
Żydów wbrew temu, co słyszą z ust swojego rzekomo Największego Autorytetu). A
tacy jak Ty...wyczuwam intuicyjnie (swój swego rozpozna), że są w gruncie
rzeczy przesiąknięci laickim, humanistycznym sposobem myślenia i takąż
hierarchią wartośći (a zresztą - czyż głosowanie na "różowe hieny" o tym nie
świadczy :-)), do których pewne elementy nauczania Kościoła nie bardzo pasują.
I dokonują niesłychanej nieraz ekwilibrystyki umysłowej, żeby tę swoją
prawomyślność ocalić...
Czy ja Ci przypadkiem trochę nie przyłożyłam? Nie było to moim zamiarem. Piszę
o tym jak ja odczuwam tego typu postawę i wiem, że mogę się mylić, że "od
środka" może to u Ciebie i Tobie podobnych wyglądać zupełnie inaczej. Tylko
właśnie chciałabym zrozumieć JAK - i mimo wieloletnich wysiłków nie umiem.
Sprawa ma dla mnie osobiste znaczenie, bo tak się składa, że dwoje najbliższych
moich przyjaciół - to właśnie takie typy jak Ty, tzn. katolicy "tygodnikowi", a
nie "rydzykowi". Zdaje się, że to nie przypadek, że mam do takich ludzi
szczęście...w gruncie rzeczy są mi najbliżsi duchowo, bliżsi tak
od "rydzykowców", jak i od, nazwijmy to "radosnych ateistów". A mimo to
pozostaje jakaś bariera, jakieś niezrozumienie...naprawdę mi to przeszkadza, i
może dlatego tak Cię tu męczę.
No, miało być jeszcze o innych sprawach, ale to już kiedy indziej. Nie
chciałabym, żeby post rozrósł się do przesadnych rozmiarów, no i wolałabym nie
chodzić jutro niewyspana. Aha, jak widzisz mam już skrzynkę! więc gdybyś
zechciał coś przestukać na priva...Może sobie np. popolitykujemy? Głosowałam
tak jak Ty, czyli należymy oboje do wąskiej mniejszości :-( - dlatego byłbyś
dla mnie cennym interlokutorem. Coś mam ostatnio wenę w tym zakresie, tzn.
nachodzą mnie różne refleksje "polityczne", a równocześnie związane trochę z
tym, o czym tutaj dyskutujemy. W końcu sprawy światopodlądowe bywały u nas w
ostatnich latach przedmiotem sporów publicznych - według mnie w fatalnym (z obu
stron) stylu i z równie fatalnymi skutkami. Oczywiście jesli masz alergię na
takie tematy, to się nie upieram...
Pozdrawiam i życzę udanego i POGODNEGO tygodnia (niech żyje złota jesień!)
-gina

O kurczę blade!

[ginaa]

Coś z tym logowaniem nie wyszło.
Adresik jw. (mam nadzieję, że teraz się pojawi)
Przepraszam za usterki, nie wiem co ten portal sobie myśli...
pzdr
-g

[Gość: polo]

Gość portalu: ginaa napisał(a):

> Witaj, gepe. I znów mi trochę łyso z powodu długiego milczenia. Przez cały
> tydzień coś mi wypadało - a to modem wysiadł, następnego dnia z kolei wysiadłam
>
> ja... A w gruncie rzeczy po przeczytaniu Twojej odpowiedzi czułam, że muszę
> sobie różne rzeczy dobrze przemyśleć. Co gorsza, chyba mnie te przemyślenia do
> niczego konstruktywnego nie doprowadziły.
> Napisałeś, że ani własnego "głosu wewnętrznego", ani autorytetu nie należy
> słuchać bezkrytycznie. Tu się zgadzamy, i bardzo się z tego cieszę. Ciekawe
> tylko, dlaczego wyciągamy z tych samych przesłanek trochę inne wnioski tzn.
> Tobie nie przeszkadzają one w byciu "ortodoksem" (mam nadzieję, że nie
> zaprotestujesz przeciwko temu określeniu), a mnie - tak.

Hm..że tak sie wetnę. Wyobraź sobie,że oboje z gepem idziecie pod górę ,na jakis
szczyt.Ścieżek jest pełno, ale tylko jedna prowadzi na ten szczyt,reszta to
przepaści(choć po drodze i widoki ładne i droga prostsza,łatwiejsza). Oboje
słuchacie "głosu wewnetrznego",aby pokazał droge. Tylko ,że Ty słuchasz siebie i
nie masz do siebie zbytnio ufności,bo juz kilka razy ten głos wewnetrzny Cie
zawiódł.Dlatego próbujesz to ta droga, to tą. I widoki ładne, i droga prosta,ale
wciąż wracasz do punktu wyjścia, nie możesz znaleźć pełni,
pewności ,bezpieczeństwa, często sie boisz,że spadniesz,zgubisz sie, nie
znajdziesz.
A teraz wyobraź sobie ,że gepe słyszy tez pewien głos. Ten głos tez mu
podpowiada. Jednak inaczej niz Tobie. Gepe ma doswiadczenie z tym głosem ,że
nigdy ten go nie zawiódł, zawsze podpowiadał mu dobrze. Konsekwencja tego jest
to ,że Gepe idzie cały czas jedna ścieżką , która daje mu wewnętrzny pokój,
zabiera mu strach, daje mu szczęście i spełnienie. Poza tym Gepe juz widzi ten
szczyt, widzi koniec drogi, choc jeszcze niedokładnie, często zachodza na niego
chmury(to watpliwości).I może kiedys jeszcze zmęczy się tym trudniejszym
szlakiem, może zawróci ,ale juz zawsze będzie pamiętał widok tego szczytu i
szczęście tej drogi.I pewnie kiedys wróci na ta drogę.
Uff..i tak poetycko próbuje Ci wytłumaczyc czemu jestesmy wierzący. Pewnie to i
tak do Ciebie nie trafia, ale próbowałem...hej.

[Gość: Green]

A w efekcie okazuje się, że wszyscy posuwali równiną, lekko spagórkowaną,
szczytu zadnego nie ma, przepaści też nie, a ci co szli gładką drogą zniknęli
tak samo jak ci wertepami...

Green...

[gepe]

Oj, Green... Ty uparciuchu :)

Owszem, istnieje w geografii pojęcie 'prawierówni', do której dąży
ukształtowanie terenu na Ziemi, powodowane przez szeroko rozumianą erozję...
ale po pierwsze: póki trwaja ruchy górotwórcze na prawierównię nie ma szans, a
po drugie nawet kiedy góry przestana sie wypiętrzać, to miliardy lat miną póki
wszystkie góry na Ziemi znikną pożarte przez erozję... Już dawno wszyscy
będziemy na szczycie :)

gepe

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> A w efekcie okazuje się, że wszyscy posuwali równiną, lekko spagórkowaną,
> szczytu zadnego nie ma, przepaści też nie, a ci co szli gładką drogą zniknęli
> tak samo jak ci wertepami...

Green-ja efekty JUŻ widzę,także szczyt(choc jeszcze zamazany),a to że green widzi
równiny to tylko potwierdzenie mojej poetykiej troche wizji-ludzie chodzacy nie
pod góre na szczyt chodza innymi, róznymi prostymi drogami,ale nie znajduja celu
i pełni szczęscia -zgadza sie? Hej.

Gepe- mój entuzjastyczny okrzyk:"o kurcze!" był zwizany z Twoja długaśna przemową-
mnie na takie nie stac, zwłaszcza ,że jestem z gatunku leniuchów. A propos :wiesz
co po grecku znaczy : enteo(entuzjazm?)??hej.

[Gość: Green]

Pełnia szczęścia? Znajdujesz ją na drodze religii? no tak, a mowi się że to
bzdura, że religia to opium dla ludu.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Pełnia szczęścia? Znajdujesz ją na drodze religii? no tak, a mowi się że to
> bzdura, że religia to opium dla ludu.

Jasne ,że jestem szczęsliwy. Kocham, jestem kochany, czuje sie bezpieczny, wolny,
odwazniejszy.Staram sie prowdzić pogodne, urozmaicone zycie, wiara daje mi
niezlego kopa w strone ludzi, a byłem kiedys bardzo nieśmiały(az sie smieje jak o
tym pomyslę).Poza tym bardzo mnie rozwija. W KOściele znalazłem tez swoich
najlepszych wiernych przyjavciół. Co w tym złego?
A z tym "opium" dla ludu jest odwrotnie-niektórzy próbuja rzucic ludziom
RELIGIJNOŚĆ(nie wiare) aby zapomieli o czym kolwiek wiecej w zyciu. Prawdziwa
wiara natomiast właśnie uczy myslenia nad swoim zyciem,sensem i celem własnie
Twojego życia. To zupełna odwrotność tego narkotyku-bezmyslności. Tak to
rozumiem,chociaz słowo "opium" zdaje sie propagował Chruszczow, czy Stalin.
Eee..ales sobie autorytety znalazł...

[Gość: Green]

To Lenin powiedział nie Chruszczow, ani nie Stalin. A jak coś jest mądrze
powiedziane to na prawdę nie ma znaczenia czy to powiedział Wojtyła czy Stalin
czy sam diabeł.
No i bardzo dobrze, że jesteś szczęśliwy. I bądź, ale pozwól i Ty i inni Tobie
podobni innym szukać swojej drogi. Zajmijcie się sobą samymi i sobą nawzajem a
odwalcie się wreszcie od ludzi którzy waszego Chrystusa nie chcą.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To Lenin powiedział nie Chruszczow, ani nie Stalin. A jak coś jest mądrze
> powiedziane to na prawdę nie ma znaczenia czy to powiedział Wojtyła czy Stalin
> czy sam diabeł.
> No i bardzo dobrze, że jesteś szczęśliwy. I bądź, ale pozwól i Ty i inni Tobie
> podobni innym szukać swojej drogi. Zajmijcie się sobą samymi i sobą nawzajem a
> odwalcie się wreszcie od ludzi którzy waszego Chrystusa nie chcą.


A nie pozwalam?Przeciez zaproponowałem nawet żebyś odciął sie od tej psychicznej
pępowiny i zaczął szukać! I dalej Cie namawiam.
Nie pozwalam Ci na samodzielność?Po czym to poznajesz?Po tym ,że odpowiadam na
Twoje pytania?
Powaznie Green: jak mi napiszesz,że mam z Toba nie gadac na forum, to będe omijal
watki w ktorych sie wypowiadasz,ale zrobie to po prostu na Twoja prośbę. Bo
przeciez na forum może wypowiedziec się każdy:I Green i polo. Ale jak nie chcesz
żebym z Toba gadał to oczywiscie nie będę się narzucał. To jak????

[Gość: Green]

Polo, czy Ty mieszkasz w Polsce? Bo jeśli nie to możesz nie rozumieć, ze bardzo
ciężko jest tę pępowinę odciąć. Bo jak Cię o 6 rano budzi świątek piątek
nawalanie w dzwony, w parlamencie wisi krzyż, a dziecko jest poddawane
ostracyzmowi z powodu nieuczęszczania na pogadanki o semickich mitach, to nie
jest to takie proste.

[Gość: polo]

znowu nie na temat. Pytam jeszcze raz, po męsku : gadamy dalej czy mam sie nie
narzucać(bo Ci jeszcze zrobie krzywde psychiczną)???
Jak chcesz to napisze Ci jak jest z Kosciołem i na zachodzie (bo duzo podrózuje
i mieszkałem trochę)i w krajach III Swiata.
Mów cos człowieku!Nigdy nie odpowiadasz mi prosto na pytania.

[Gość: Green]

Nie narzucasz się, krzywdy psychicznej religiant mi zrobić nie może, więc
proszę bardzo pisz. Chyba, że chcesz mnie przekonywać, że kościół to wpólnota
ludzi, oparta na nauce Jezusa, dobra, prawa, uboga, i miłująca pokój. Jak tak
to się lepiej nie odzywaj.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nie narzucasz się, krzywdy psychicznej religiant mi zrobić nie może, więc
> proszę bardzo pisz. Chyba, że chcesz mnie przekonywać, że kościół to wpólnota
> ludzi, oparta na nauce Jezusa, dobra, prawa, uboga, i miłująca pokój. Jak tak
> to się lepiej nie odzywaj.

Ja jestem częścia tego Kościoła. Opieram życie na nauce Jezusa,miluje pokój,
jestem ubogi ,nie mam mieszkania, samochodu, rodziny,pieniedzy, telewizora i
innych kosztownych rzeczy. Staram sie byc prawy, a czy dobry? Duzo za mało.
Ale pozdrawiam Cie serdecznie. Trzymaj sie.Powodzenia.Dużo słońca.Hej.

Polo :)

[gepe]

Dzięki, Sojuszniku :) 'Ukradłeś' mi myśl, możesz wierzyc lub nie...

A przy okazji: cóż Cie tak wzburzyło 28-09-2001 14:17 (Twój post)?

pozdrawiam - gepe

[gepe]

Cześć Gino :)
Jak widzisz i mnie się trochę 'obsuwa'...

Nie do końca rozumiem, co napisałaś. Dlatego odpowiedź może być nieco nie na
temat.
Nasz wiara niewątpliwie jest jedna, ale ma tak szerokie spektrum, że stwarza
możliwości dla wielu opcji (np. 'katolicyzm rydzykowy', czy 'katolicyzm
tygodnikowy'). Socjologicznie rzecz biorąc nie ma szans, aby ta cała
społeczność trwała nieustannie w jednomyślności, bo nawet w małżeństwie (tylko
dwie osoby) normalne są sytuacje kłótni. Po prostu ludzie różnią się poglądami,
mają swoje subiektywne z natury zdanie na różne tematy, z różnych pozycji
spoglądają na rzeczywistość - i to wszystko w ramach jednej religii. Tu po
prostu potrzeba jakiegoś 'prawa', aby zapobiec odchodzeniu od tego, z czego ta
religia się narodziła. Prawo na pewno powstaje w bólach, bo z jednej strony
winno przestrzegać zaleceń Założyciela wspólnoty i kontynuawać tradycję, z
drugiej strony musi jakoś nadążać za ogólnie pojętym rozwojem tego
społeczeństwa. Na pewno jest kompromisem, ale z pewnością nie jest to
żadna 'średnia'. Główne punkty tego prawa stanowi Dekalog, z przykazaniem
miłości i Ci, którzy się do niego przyznają (+ chrzest, ale tu są różne 'ale')
są członkami wspólnoty. I ci 'rydzykowi' i ci 'tygodnikowi' i jeszcze inni. Tak
naprawdę łączy nas Chrystus.
Wierzyć (i wypełniać przykazania tej wiary) można różnie i w różny sposób, przy
czym to, co widzimy, to bardzo często pozory, na podstawie których wyrabiamy
sobie opinię o religii wogóle. Ale i o tym zjawisku różnorodności można sobie
różnie myśleć. Sceptyk powie, że skoro nie da się wypelniać wszystkich
przykazań (w istocie mało znam chrześcijan, zdolnych bardzo skrupulatnie
wypełniać prawo a i ja sam nie jestem święty), to świadczy to po prostu o tym,
że te przykazania są niemożliwe do wypełnienia, albo co najmniej muszą być
okupywane strasznymi wyrzeczeniami, czyli chrześcijaństwo jest bardzo
nieżyciowe (sami wyznawcy dają taki przykład, prawda?). No to najlepiej się nie
zadręczać. A ja mówię inaczej: istnieje rzeczywistość grzechu, będąca skutkiem
źle pojmowanej przez człowieka wolności, możliwości wyboru, istnieje na świecie
zło, którego źródłem nie jest tak naprawdę człowiek, lecz szatan. Istotnym
błędem człowieka wydaje mi się nie to, że ulega złu (któż nie ulega), lecz to,
że z tego zła stara się uczynić regułę i ciągle obniża moralne poprzeczki
swojego życia. Brak mu chęci oparcia się pokusie, nie umie, albo nie chce
znaleźć sobie motywacji, aby te pokusy odrzucić. Idzie do spowiedzi, ale nie
potrafi przyjąć daru wyzwolenia, nie potrafi być wdzięczny, traktuje to jak
prysznic, po którym może znowu pójść w te same brudy i niekiedy cieszyć się, że
znowu można się upaprać. W pewnym sensie biedni są tacy ludzie. Nie wiem jak
inne religie, ale akurat chrześcijaństwa nie należy oceniać tylko po tym, co
widać 'na zewnątrz' (jak cię widzą, tak cię piszą), gdyż niejako z założenia
jest religią ludzi grzesznych i to już od samego początku. Trzeba także
spojrzeć na przesłanie, na prawo, środki wyrazu, tradycję, a także, a może
przede wszystkim na cel.
Co do humanistycznego podejścia do życia - sądzę, że humanizm jest czymś nieco
innym niż laicyzm. Ja uważam, że Pismo Święte jest bardzo radykalnie
humanistyczne, niektórzy sądzą nawet, że Jezus był pierwszym komunistą :)...
Humanizm tak naprawdę chyba nie przeszkadza w bardzo głębokiej wierze, tak jak
nie przeszkadza jej bycie naukowcem. Ekwilibrystyka umysłowa w stosunku do
prawd wiary nie różni się wlaściwie od ekwilibrystyki matematyka, prowadzącego
jakiś dowód matematyczny, czy językoznawcy, ustalajacego żródłosłów wyrazu, czy
historyka szukającego związków przyczynowo skutkowych historycznych wydarzeń.
Po prostu ktoś, kto prócz podanych na tacy przez Kościół prawd, faktów i
twierdzeń chce jeszcze co nieco zrozumieć, a może coś nie daje mu spokoju, no
to szuka. No i dobrze, w samym Kościele pracują rzesze 'fachowców' jak ich
sobie nazwaliśmy, 'niespokojnych', ciągle szukajacych, aby jeszcze lepiej
poznać, jeszcze lepiej rozumieć - a tego naprawdę wiele zostało. Kiedy
spytasz 'prostego w wierze' człowieka o jakieś rzeczy, które np. porusza Green,
to podejrzewam, że nie zrozumie o co chodzi - on wierzy, doświadcza Bożej
obecności w życiu i to mu wystarcza. Kiedy o to samo spytasz biblistę, zrobi Ci
taki naukowy wykład, że Ty z kolei może nie zrozumiesz. On wierzy, doświadcza
Bożej obecności, ale chce jeszcze wiedzieć co, kiedy, dlaczego. Wiara się
niewiele między nimi różni, różni się wiedza. Naprawdę 'zimne' spojrzenie na
rzeczywistość nie musi przeszkadzać w pięknym i głębokim doświadczaniu Boga.
Czy ja jestem 'otodoksem'? :) Jeśli rozumiesz przez to kogoś, kto próbuje
prostować błędne - jego zdaniem - wyobrażenie niektórych o jego religii, kogoś
kto uznaje i próbuje żyć według jej reguł (z całym 'dobrodziejstwem
inwentarza') i choć nie zawsze mu wychodzi, nie zraża się, a przy tym stara się
nie popadać w dewocję - to jestem ortodoksem :) . I nie traktuję tego jako
obrazę.

Pozdrawiam - gepe

PS. Doszła poczta? :)

[Gość: polo]

O kurcze ! Gepe!

[gepe]

Hm... coś naknociłem? Jesli możesz prostować - prostuj! Nie uważam się za
wyrocznię :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: on]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Właśnie... czas odpowiedzieć na pytanie autorki.
> Religia w moim życiu nie istnieje.
> Jestem wierzącym. Wierzę w Boga, ale nie uprawiam żadnej z religii.
> Nie czuję takiej potrzeby. Zbyt dużo zresztą widzę w religiach podłości...
> Tak więc jak spora część współczesnych ludzi z wierzchu wyglądam na agnostyka,
> lub nawet ateistę.

male sprostowanie:

agnostyk nie neguje istnienia Boga ,ale jest Mu obbojetny i se Go olewa
a ateista neguje istnienie Boga,tak wiec jestes agnostykiem

[gepe]

Gość portalu: anni napisał(a):

> gepe napisał(a):
>
> > W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. Dlacze
> go? J
> > ak
> > widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stronę zm
> ierza
> > my,
> > dokąd podąża Kościół?
> > Proszę o poważne wypowiedzi.
>
> Bardzo ważne pytanie. Chociaz myślę, że mało ludzi zadaje je sobie.
> Jestem wierząca i życie duchowe ma dla mnie fundamentalne znaczenie. Często
> wstępuję do kościoła, by sie pomodlić, chociaż nieporównanie bardziej obecność
> Boga czuję np . podczas wędrówek w Tatrach.
> Ale z drugiej strony - nie przystępuję do sakramentów.
> Myślę, że wymagania jakie niesie ze sobą wiara, są bardzo trudne( czasem zbyt)d
> la
> większości ludzi. Ale może wystarczy dążenie do doskonałości...
> >
> > Pozdrawiam - gepe
>

Anni powiedz, jeśli możesz, co Ci przeszkadza w przystępowaniu do sakramentów?
Nie chcesz, nie możesz? Dlaczego?

Pozdrawiam - gepe

[Gość: anni]

gepe napisał(a):

> Gość portalu: anni napisał(a):
>
> > gepe napisał(a):
> >
> > > W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. D
> lacze
> > go? J
> > > ak
> > > widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stro
> nę zm
> > ierza
> > > my,
> > > dokąd podąża Kościół?
> > > Proszę o poważne wypowiedzi.
> >
> > Bardzo ważne pytanie. Chociaz myślę, że mało ludzi zadaje je sobie.
> > Jestem wierząca i życie duchowe ma dla mnie fundamentalne znaczenie. Częst
> o
> > wstępuję do kościoła, by sie pomodlić, chociaż nieporównanie bardziej obec
> ność
> > Boga czuję np . podczas wędrówek w Tatrach.
> > Ale z drugiej strony - nie przystępuję do sakramentów.
> > Myślę, że wymagania jakie niesie ze sobą wiara, są bardzo trudne( czasem z
> byt)d
> > la
> > większości ludzi. Ale może wystarczy dążenie do doskonałości...
> > >
> > > Pozdrawiam - gepe
> >
>
> Anni powiedz, jeśli możesz, co Ci przeszkadza w przystępowaniu do sakramentów?
> Nie chcesz, nie możesz? Dlaczego?
>
> Pozdrawiam - gepe

Powód jest bardzo prosty. Łamanie przykazań i prawie pewność, że nadal będę je
łamać. A to wyklucza" postanowienie poprawy".

Pozdrawiam,anni

[Gość: .]

hm..wg mnie to wcale nie wyklucza postanowienia poprawy. W ten sposób pozbyłem
sie wielu grzechów itp.
Ktoś kiedys powiedział:"Nie czekaj ze spowiedzia az będziesz lepszy, bez
spowiedzi nie bedziesz lepszy"

[Gość: anni]

Przykro mi, ale inaczej patrzę na te sprawy. Widywałam przy konfesjonale
notorycznych pijaczków, maltretujących swoje rodziny, którym ta spowiedź nic
nie dawała - znów pili i znęcali się...Mam być taka jak oni?

[gepe]

Ja bym na nich nie zwracał uwagi... wówczas Tobie jednak może pomóc, choć nie
musi...
Póki nie spróbujesz, nic nie wiesz ''na pewno'' :) ; A z tym próbowaniem, to
chyba trzeba być po prostu upartym, namolnym. Ja mam taki sam problem :)

Powodzenia - gepe

[Gość: .]

Gość portalu: anni napisał(a):

> Przykro mi, ale inaczej patrzę na te sprawy. Widywałam przy konfesjonale
> notorycznych pijaczków, maltretujących swoje rodziny, którym ta spowiedź nic
> nie dawała - znów pili i znęcali się...Mam być taka jak oni?

a kto Ci karze być taka jak oni?? Jestesmy wolnymi ludzmi i nie powinniśmy
ogladać sie na innych...

[Gość: Je-Zus]

tam gdzie zaczyna sie instytucja religijna
tam konczy sie uczucie religijne

ale kosciol, sakra-menty i inne medyka-menty
instrumentalizacji barankow
poki sa barankami
bywaja potrzebne
spoleczenstwom
zanim sie nie zindywidualizuja
w religijnosc bez-lekowa
nie popadajac w samolubny materializm

ale zasadniczo spowiedz i cala reszta
przeszkadza
prawdziwemu pragnieniu
posiadania bezposredniego kontaktu
z Bogiem
w sercu

[Gość: Green]

Hm... no właśnie... ale u nas indywidualizacja postępuje bardzo powoli.

[Gość: polo]

Gość portalu: Je-Zus napisał(a):

> tam gdzie zaczyna sie instytucja religijna
> tam konczy sie uczucie religijne
>
> ale kosciol, sakra-menty i inne medyka-menty
> instrumentalizacji barankow
> poki sa barankami
> bywaja potrzebne
> spoleczenstwom
> zanim sie nie zindywidualizuja
> w religijnosc bez-lekowa
> nie popadajac w samolubny materializm
>
> ale zasadniczo spowiedz i cala reszta
> przeszkadza
> prawdziwemu pragnieniu
> posiadania bezposredniego kontaktu
> z Bogiem
> w sercu

Je-Zus! Pieknie ,tylko musisz do tego przekonac jeszcze samego Jezusa, bo on sam
chrzcił, spowiadał, łamał "chleb" i w dodatku polecił robic to swoim uczniom...

[Gość: Green]

I gadał jeszcze dużo innych fajnych rzeczy, tylko ci, co sie dzisiaj pod niego
podpinają nie bardzo się tym przejmują

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> I gadał jeszcze dużo innych fajnych rzeczy, tylko ci, co sie dzisiaj pod niego
> podpinają nie bardzo się tym przejmują

Ja sie podpinam i sie przejmuję..i Gepe, i Kathy, i Teofil...

[Gość: Green]

A kogo obchodzi pod co się podpina owca i co myśli. Ważne co pasterze robią i
myślą.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> A kogo obchodzi pod co się podpina owca i co myśli. Ważne co pasterze robią i
> myślą.

A jak ja jestem pasterz??

[Gość: Green]

To zmienia postać rzeczy.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To zmienia postać rzeczy.

dlaczego?

[Gość: czarna]

owca, to nie bialy sep

[Gość: Green]

Że co, proszę?

[Gość: Green]

Polo, wiesz dlaczego, jeśli jesteś osobą konsekrowaną to w ogóle nie mamy o
czym rozmawiać.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Polo, wiesz dlaczego, jeśli jesteś osobą konsekrowaną to w ogóle nie mamy o
> czym rozmawiać.

Miałem sie wiecej nie odzywac,ale jestem bardzo ciekawy. Co zmienia konsekracja?

[Gość: Green]

Nie wiesz co zmienia? Uważasz że nic? to po co jest?

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nie wiesz co zmienia? Uważasz że nic? to po co jest?

Pytałem co to zmienia w naszej rozmowie(że nie chcesz ze mna od razu rozmawaić) i
Twojej opinii o mnie, a nie co znaczy dla mnie. Skąd znasz srodowisko
konsekrowanych skoro nie chcesz z nimi nawet gadać?Cos mi tu nie pasuje...
Ale zartowałem.Odsyłam Cie do wątku "Wrogom Koscioła"choc to akurat chyba zbyt
ostry tytuł jak na Ciebie(?). Pozdrawiam jeszcze raz słonecznie.Hejka!

[Gość: zgaga]

W którym miejscu Waszego życia znajduje się obecnie wiara, Kościół. Dlaczego?
Jak widzicie kondycję duchową swoją, Polaków, Europejczyków? W którą stronę
zmierzamy, dokąd podąża Kościół? Proszę o poważne wypowiedzi

**********
Strrrasznie skomplikowane pytanie. O moim życiu za wiele powiedzieć nie
potrafię. Myślę, że jestem na etapie nabierania pewnego dystansu do siebie i
swojej wiary (i religijności), ale również rozkwitu radości życia z tychże
płynącej. A Kościół? Potrzebuję go i w dużej mierze utożsamiam, z drugiej
jednak strony są rzeczy powstrzymujące mnie przed pełnym zaangażowaniem w jego
życie.

Dokąd zaś podąża Kościół (ten rzymski, ale i inne tradycyjne są w podobnej
sytuacji)? Chyba w nienajgorszym kierunku. Dialog ekumeniczny jest w miarę
aktywny, dostrzega się, że wpływ na społeczeństwo jest możliwy w roli
autorytetu, a nie siły politycznej. Trudno mi tu się rozpisywać, ale jestem
optymistą (nawet, gdy widok pustych, zamienionych w muzea czy sale koncertowe
kościołów w wielu krajach Europy, przygnębia).

[gepe]

Dzieki, Zgaga. W zasadzie to o tego typu wypowiedzi mi chodziło, a nie o
fechtowanie argumentacją :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: brutuska]

nie będę się zagłębiać w pozycję Kościoła w Europie czy na świecie, chcę tylko
przedstawić stosunek młodzieży do Kościoła. nie wiem czy tak jest w innych
szkołach średnich, mogę to powiedzieć tylko na przykładzie mojej. jeśli chodzi
o moją klasę to mamy religię 2 razy w tygodniu, w ciągu czterech lat uczy nas
już trzeci ksiądz więc mam już pewne rozeznanie jeśli chodzi o ich sposoby
nauczania.
ludzie (poza nielicznymi wyjątkami )totalnie olewają ten przedmiot i jeśli się
da to swoja aktywność na lekcji ujawniają poprzez ciągłe kłótnie z księdzem.
kłócą się o wiele rzeczy:
stosunek Kościoła do homoseksualistów, równouprawnienia kobiet, aborcji,
antykoncepcji,eutanazji,seksu przed ślubem itd
nie muszę mówić, że mają całkowicie odmienne zdanie nią ksiądz.
księża nie potrafią bronić swojego zdania nie maja odpowiednich argumentów
(może oprócz jednego:jesteś tylko maturzystą więc nic nie wiesz), zamiast
odpowiedzieć na zadane pytanie przeinaczają je tak, że odpowiada na całkiem inne
tym zrażają jeszcze bardziej do siebie i do religii.
młodzież wcale nie jest głupia i nie da się zwieść byle czym, dlatego kościół
nie powinien ich lekceważyć i do nauczania religii wyznaczyć kompetentnych
ludzi, którzy potrafią rozmawiać.
oczywiście nie twierdzę że wszędzie tak jest,bardzo miło wspominam braci
Kapucynów z podstawówki,
myślę że jeżeli ksiądz dostaje pieniądze za swoją pracę to powinien ja godnie
wykonywać

[Gość: Green]

A jak przyjdzie co do czego to wszyscy polecicie brać kościelne śluby,
zabulicie ostro i księdzu i kościelnemu i organiście, potem urodzicie dzieci,
popędzicie je ochrzcić, i będziecie płacić, itd... i tak na prawdę ten Wasz
młodzieńczy bunt jest normalny, ale niewiele wart. Bardzo nieliczni z Was,
kiedy staną się dorosłymi ludźmi, będą konsekwentnie obstawać przy swoich
młodzieńczych przemyśleniach, większość się zrekatolicyzuje, bo ludzie będą
gadać, babcia umrze na zawał, jak się dowie, rodzice wykreślą z testamentu.
Przesadzam oczywiście, ale tak mniej więcej będzie.

[brutuska]

dlatego uważam, że nie powinno się chrzcić małych dzieci i narzucać im
określonej wiary, każdy powinien dojrzeć do tego. jaką wartość ma
Chrześcijanin, który wogóle nie wierzy tylko został zmuszony do tej religii
przez rodzinę czy społeczeństwo?

[Gość: zgaga]

> dlatego uważam, że nie powinno się chrzcić małych dzieci i narzucać im
> określonej wiary, każdy powinien dojrzeć do tego. jaką wartość ma
> Chrześcijanin, który wogóle nie wierzy tylko został zmuszony do tej religii
> przez rodzinę czy społeczeństwo?

Witajcie obrońcy uciśnionych!

Odpowiadam - wyznawanie jakiejkolwiek religii, jeśli jest narzucona, nie ma
sensu. Tyle, że płakanie nad przymusem, który jakoby ciąży nad Tobą, jest
nieuzasadnione. W tym kraju większość ludzi zostaje katolikami z powodów, które
wymienił Green: bo babcia zawału dostanie, a rodzice wydziedziczą. I właśnie -
robienie czegoś dla wygody i świętego spokoju jest bardzo, bardzo odległe od
robienia czegoś pod przymusem. Wierz mi, to społeczeństwo Cię do niczego nie
ZMUSZA.

Co do chrztu zaś: wytłumacz mi, w jaki sposób chrzest małego dziecka NARZUCA
mu 'określona wiarę'? Mnóstwo ludzi jest ochrzczonych, a wiarę i religię mają
głęboko (nie, nie w sercu :-). Z drugiej strony katolicki chrzest jest uznawany
przez wiekszość tradycyjnych Kościołów chrześcijańskich i decydując sie zmienić
wyznanie nikt nie robi problemów. Chrzest nie jest również przeszkodą w
wyznawaniu jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej. Natomiast tym, którzy
katolikami pozostaną, w myśl tej religii, ów wczesny chrzest wielce sie przyda.

[Gość: brutuska]

no dobrze może przesadziłam z tym przymusem, chodziło mi tylko o to że każdy
powinien mieć prawo wyboru. z mojego punktu widzenia Kościołowi powinno
bardziej zależeć na jakości a nie na ilości. w końcu Chrzest jest sakramentem a
nie jakąś tam formułką bez znaczenia

[Gość: zgaga]

> no dobrze może przesadziłam z tym przymusem, chodziło mi tylko o to że każdy
> powinien mieć prawo wyboru.

Ależ ma! W Polsce naprawdę można być wyznawcą niemal każdej religii, można
również być agnostykiem czy ateistą (choć to chyba też religia ;-). To nie jest
ani trudne, ani ryzykowne.

> z mojego punktu widzenia Kościołowi powinno
> bardziej zależeć na jakości a nie na ilości.

Ale nie z punktu widzenia Kościoła :-)
1. Kościół jest instytucją zbawczą -> przynależność do niego umożliwia
osiągnięcie zbawienia -> im więcej członków Kościoła, tym więcej szczęśliwych
ludzi.
2. Im więcej wiernych tym więcej na tacy.

Nadmieniam, że nie identyfikuję się z pkt. 1.

> końcu Chrzest jest sakramentem a
> nie jakąś tam formułką bez znaczenia

I dlatego ma równą moc w odniesieniu do dzieci, jak i dorosłych. Nie jest tylko
aktem przyjęcia do wspólnoty, a właśnie sakramentem, aktem Bożej łaski.

[brutuska]

muszę przyznać że twoje argumenty docierają do mojego przekornego i
zbuntowanego umysłu więc skłonna jestem zmienić zdanie na ten temat
pozdrowienia

[Gość: Green]

> Ale nie z punktu widzenia Kościoła :-)
> 1. Kościół jest instytucją zbawczą -> przynależność do niego umożliwia
> osiągnięcie zbawienia -> im więcej członków Kościoła, tym więcej szczęśliwyc
> h
> ludzi.
> 2. Im więcej wiernych tym więcej na tacy.

Z ust mi to wyjąłeś... Jest taka zasada w ekonomii, że łatwiej wyciągnąć po
złotówce od miliona niż milion od jednej osoby... co jest może truizmem, ale
znajduje tu pełne zastosowanie.

Tak, bożą łaską... którą i Jezus i tzw. pierwsi chrześcijanie przyjmowali jako
dorosli ludzie... Potem Kościół stwierdził, że za mało jest łaski bożej,
zwłaszcza, że za późno, i z aktu inicjacji wspólnotowej, przeżywanego świadomie i
dobrowolnie, zrobił przymusowe gusło nad niczego nieświadomym dzieckiem.

[Gość: Green]

O, zgago, tu już niestety przesadzasz...

Przyczyny które podałem, a Ty zacytowałeś, są powodami powrotu do katolicyzmu,
a nie zostania katolikiem!
A co do chrztu. Po pierwsze jest nieważny, bo dokonywany w stanie
nieświadomości zainteresowanego (to tak jakby Cię po pijaku obrzezali). A po
drugie chrzcząc niemowlęta dokładnie narzuca im się religię rodziców, bo od
dziecka słyszą, że jeśli nie będą dobrymi chrześcijanami to pójdą do piekła.
Nie pozostawia się przeciętnemu człowiekowi, który boi się odejść od
wyznaczonej mu drogi, żadnej możliwości. Kościół i ten i inne, które chrzczą
małe dzieci, po prostu panicznie boją się tego, że jak te dzieci dorosną bez
piętna chrztu, to będą mogły dokonać świadomego wyboru, a 15 % katolików w
Polsce to nie jest wynik, który by KK satysfakcjonował.

[Gość: zgaga]

> O, zgago, tu już niestety przesadzasz...

Pewnie, jestem magistrem nauk rolniczych w specjalności sadzonkarstwo :-)

> Przyczyny które podałem, a Ty zacytowałeś, są powodami powrotu do katolicyzmu,
> a nie zostania katolikiem!

No dobrze - sformułujmy to: pozostania katolikiem. Bo tak naprawdę mało kto się
wypisuje.

> A co do chrztu. Po pierwsze jest nieważny, bo dokonywany w stanie
> nieświadomości zainteresowanego (to tak jakby Cię po pijaku obrzezali).

Nie bywam pijany :-> Nie poczułbym sie żydem, tak jak chrzest nie implikuje
poczucia sie chrześcijaninem.

> A po
> drugie chrzcząc niemowlęta dokładnie narzuca im się religię rodziców, bo od
> dziecka słyszą, że jeśli nie będą dobrymi chrześcijanami to pójdą do piekła.

Słyszą? Doprawdy? Od kogo? Przecież ich rodzice też są katolikami tylko formalnie
(sam podajesz poniżej - tych 'prawdziwych' jest 15%). Mogą najwyżej słyszeć, żeby
poszli do kościółka, bo babci będzie przykro, no i co sąsiedzi powiedzą.

> Nie pozostawia się przeciętnemu człowiekowi, który boi się odejść od
> wyznaczonej mu drogi, żadnej możliwości.

Naprawdę, znam wielu całkiem przeciętnych ludzi, którzy mimo chrztu, albo i 1.
komunii czy bierzmowania, odeszli z "wyznaczonej im drogi", zostając
protestantami, mormonami, buddystami, krisznaitami i co tam jeszcze. I nikt,
oprócz pana Lecha R., bomb im pod drzwi nie podrzuca.

> Kościół i ten i inne, które chrzczą
> małe dzieci, po prostu panicznie boją się tego, że jak te dzieci dorosną bez
> piętna chrztu, to będą mogły dokonać świadomego wyboru,

Aaaa!!! Mogą, mogą, mogą. Skąd Ci siedzi w głowie, że nie? Może im się nie
chcieć, moga być wygodniccy, mogą być głupi. Jeśli jednak tacy nie są, mogą
wybrać.

PS. Z tymi naukami rolniczymi żartowałem...

[Gość: Green]

> Słyszą? Doprawdy? Od kogo? Przecież ich rodzice też są katolikami tylko formaln
> ie
> (sam podajesz poniżej - tych 'prawdziwych' jest 15%). Mogą najwyżej słyszeć, że
> by
> poszli do kościółka, bo babci będzie przykro, no i co sąsiedzi powiedzą.

Zgago, proszę nie stosuj techniki polo, tj udawania, że nie wiesz o czym mowa.
Właśnie w tym kościółku do którego je babcia wypycha i na religii w szkole
słyszą, że pójdą do piekła.

> Naprawdę, znam wielu całkiem przeciętnych ludzi, którzy mimo chrztu, albo i 1.
> komunii czy bierzmowania, odeszli z "wyznaczonej im drogi", zostając
> protestantami, mormonami, buddystami, krisznaitami i co tam jeszcze.

To albo przeciętni, albo zdolni zmienić wiarę... to się wyklucza.

A nie przyszło Ci do głowy, że po wielu latach indoktynacji moga się po prostu
bać?

[Gość: zgaga]

> Właśnie w tym kościółku do którego je babcia wypycha i na religii w szkole
> słyszą, że pójdą do piekła.

Eee tam. Oni akurat słuchają, co ten śmiesznie ubrany ględzi zza pulpitu. Pani
katechetka też rzadko przekonuje współczesną młodzież...

Myślę, że sytuacja ma się tak: ten system produkuje mnóstwo ludzi przywiązanych
do katolicyzmu mentalnie, siłą przyzwyczajenia i tradycji biorących udział w
podstawowych rytuałach (bo dla nich nie są to więcej niż rytuały), niezdolnych do
głębszej refleksji religijnej i w rzeczywistości zobojętniałych; takie pojęcia
jak niebo, piekło, zmartwychwstanie czy Trójca są obce i niezrozumiałe. Niemniej
jednak...

> To albo przeciętni, albo zdolni zmienić wiarę... to się wyklucza.

...wielu z nich, pod wpływem rozmaitych bodźców, jest w stanie zmienić wyznanie
czy religię, znajdując coś odpowiadającego swoim poglądom. To naprawdę nie muszą
być tytani intelektu czy ducha! Przez 'przeciętni' rozumiem 'normalni', 'nie
nadzwyczajni'.

> A nie przyszło Ci do głowy, że po wielu latach indoktynacji moga się po prostu
> bać?

Zastanawiam sie, gdzie Ty żyjesz. W moim środowisku wygląda to zupełnie inaczej.
To raczej ktoś przyznający sie do jakiejś religii oceniany jest jako wyjątek i
dziwo. Większość moich przyjaciół życie religijne ma za nic, w kościele nie
bywają nawet na własny ślub, dzieci nie chrzczą etc. Może to nieco wypacza mój
punkt widzenia, ale naprawdę nie spotkałem jeszcze kogoś, kto BAŁBY SIĘ nie pójść
na mszę, przerażony wizją piekielnych ogni. RAczej mógłby bać się ględzenia
babci, ale to nic wspólnego z indoktrynacją nie ma.

[gepe]

Zgago, jakiego wyznania jesteś? Pewnie już o tym pisałeś, ale w takim razie mi umknęło.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

No właśnie Zgago! Sam jesteś heretyk to i przyjaciół masz bezbożnych! A
większość ludzi może i nie rozumie delikatnie mówiąc zawiłości katolicko-
chcrześcijańskich pseudokoncepcji o zbawieniu, miłości bliźniego itd. Doskonale
natomiast rozumieją sprawę wiecznej kary i to powoduje ich paniczny strach
przed samodzielnym myśleniem.

[Gość: zgaga]

gepe: najbliższy moim poglądom jest luteranizm i dlatego identyfikuję się z
Kościołem ewangelicko-augsburskim.

Green: witaj znowu. Nie nazwałbym moich przyjaciół bezbożnymi. Wielu z nich
raczej można nazwać osobami "poszukującymi" (co nie jest dziwne w przypadku
ludzi w moim wieku i młodszych). Niektórzy jednak już znaleźli np. właśnie w
katolicyzmie, mimo braku nacisku ze strony babć i ciotek.

Niedawno Polityka i Trójka podejmowały tematykę piekła i nieba. I czego się
dowiedziałem? W kraju, w którym ponad 90% społeczeństwa zapytana o wyznanie
podaje katolickie, w piekło, niebo, sąd ostateczny wierzy 40-60% (w zależności
od sondaży). Czyli co najmniej 30% Polaków bierze ślub w kościele, chrzci
dzieci, prowadza je do 1. Komunii etc. nie ze strachu przed potępieniem
wiecznym, a z wygody, przyzwyczajenia etc. Zaręczam Ci - NIE rozumieją spraw
wiecznej kary i nie to powoduje strach przed samodzielnym myśleniem.

Natomiast zgadzam się z Tobą, że jeszcze mniej rozumie koncepcje o zbawieniu,
miłości bliźniego itd. Nie dlatego jednak, że są to pseudokoncepcje, mój drogi.
Dlatego, że nie są im one właściwie przedstawiane, że na lekcjach religii uczą
się tego, żeby nie trzymać rączek pod kołderką, a nie tego, co w
chrześcijaństwie jest naprawdę ważne, że w końcu nie chce im sie zainteresować,
o co właściwie w tym katolicyzmie chodzi.

pozdrawiam

[Gość: Green]

Nazwałem je pseudokoncepcjami, bo są wewnętrznie sprzeczne. Niektóre rzeczy
trudno jest przekazać. Zwłaszcza jeśli są wyssanymi z palca kompletnie
niespójnymi mitami.

[Gość: zoya]

Sakramenty są właśnie dla tych jak my: słabych, wątpiących, grzeszących wciąż...
Spowiedź i pokuta nie miałyby sensu gdyby człowiek nie grzeszył i dotrzymywałby
obietnicy poprawy. Wystarczyłoby wówczas raz powiedzieć: "przepraszam Cię Boże,
więcej już nie będę". Tak łatwo, niestety, nie jest... Spowiedź jest trudna bo
trudno człowiekowi przyznać się do własnych błędów... Sam fakt powiedzenia
komuś spowiadającemu o swoich grzechach uważam za wielki akt pokory wobec Boga,
przyznanie się do własnej niedoskonałości i pokonanie własnej pychy.

Jeszcze jedna rzecz: nie nam jest dane osądzać innych ludzi i ich grzechy.

[Gość: Green]

Nie jest nam dane? widocznie kościołowi jest dane bo przez całe wieki
uporczywie to robi. i niestety na osądzaniu nie kończy. Zadowala go dopiero
wyrok