Daliscie wczoraj na tace?

[poziomk]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031129/kraj/kraj_a_5.html

[ralston]

Wrzuciłem. Ula też. Chodzimy, to wrzucamy...

[ormond]

To nie jest osobista wycieczka, ale nie moge sie powstrzymac aby nie
przypomniec arcytrafne powiedzenie Milosza:

Polska to jest kraj ludzi niewierzacych, ale praktukujacych.

[freewolf]

Nie mam zamiaru utrzymywać czarnuchów z mojej kieszeni.
Niech wreszcie zabiorą się za uczciwą pracę.
Wierzący - tak, praktykujący - nie.
Kościół to nie Bóg, tak jak i Bóg to nie kościół.
Te dwie drogi już dawno się rozeszły.

[vxy]

Jest to jak najbardziej uczciwa praca. Rola moralności w demokracji jest
nieprzeceniona. I żadne lekcje w szkole tego nie załatwią. Tylko wiara. Taka
czy inna. A infrastruktura kosztuje. Niestety.

[freewolf]

vxy napisał:

> Jest to jak najbardziej uczciwa praca. Rola moralności w demokracji jest
> nieprzeceniona. I żadne lekcje w szkole tego nie załatwią. Tylko wiara. Taka
> czy inna. A infrastruktura kosztuje. Niestety.

Od nauki moralności są przede wszystkim rodzice. Wpływ czarnych obecnie jest
raczej marginalny. Zresztą, nic dziwnego, skoro najczęściej ograniczają
kontakt z "wiernymi" do odprawiania mszy i corocznej kolendy.
Przeciw pracy umoralniającej czarnych przemawia jeden zasadniczy argument:
Co oni tak na prawdę wiedzą o życiu? Nie mają żony, dziewczyny, nie byli nigdy
(oficjalnie) w stałym związku, niewielu z nich bywa w pub-ach, na imprezach,
więc na jakiej podstawie mogą oni mówić, co w życiu jest dobre, a co złe?

[aand]

freewolf napisał:

> Od nauki moralności są przede wszystkim rodzice. Wpływ czarnych obecnie jest
> raczej marginalny. Zresztą, nic dziwnego, skoro najczęściej ograniczają
> kontakt z "wiernymi" do odprawiania mszy i corocznej kolendy.
> Przeciw pracy umoralniającej czarnych przemawia jeden zasadniczy argument:
> Co oni tak na prawdę wiedzą o życiu? Nie mają żony, dziewczyny, nie byli
nigdy
> (oficjalnie) w stałym związku, niewielu z nich bywa w pub-ach, na imprezach,
> więc na jakiej podstawie mogą oni mówić, co w życiu jest dobre, a co złe?


A jeżeli nie ma rodziców to co? Wygląda na to że duchowni są odbiciem
społeczeństwa - tacy księza jacy wierni... Ksiądz Tischner mawiał, że nieważne
jak nazywasz przekazania, ani kto ci o nich mówi - ważne żebyś przestrzegał. A
każdy niech odpowie sobie sam jak z tym jest...

I jeszcze jedno - od studenta renomowanej uczelni można chyba wymagać aby
publicznie nie używał dość obraźliwych określeń. Myślę ze mało który ksiądz
wiedząc że jeździsz konno mówiłby na Ciebie - koniosraju...

[freewolf]

aand napisał:

> A jeżeli nie ma rodziców to co?

Zawsze są inne instytucje, jak szkoła, etc.

> A każdy niech odpowie sobie sam jak z tym jest...

Tu nawet nie chodzi o przykazania - tylko o sumienie. Jeśli starasz się nie
krzywdzić innych - żyjesz dobrze.

> I jeszcze jedno - od studenta renomowanej uczelni można chyba wymagać aby
> publicznie nie używał dość obraźliwych określeń. Myślę ze mało który ksiądz
> wiedząc że jeździsz konno mówiłby na Ciebie - koniosraju...

Niech mówi, pisze o mnie jak chce. Dopóki nie ma odwagi powtórzyć mi tego w
oczy - po mnie to spływa. Poza tym - mam prawo nazywania księży czarnuchami.
To oni pierwsi nazwali mnie poplecznikiem diabła i heretykiem.

[aand]

freewolf napisał:

> Zawsze są inne instytucje, jak szkoła, etc.

Etc. czyli np. kluby parafialne, tak mi się wydaje...

> Tu nawet nie chodzi o przykazania - tylko o sumienie. Jeśli starasz się nie
> krzywdzić innych - żyjesz dobrze.

Na tym polega przestrzeganie przykazan - nikt nikomu nie siedzi w głowie, tylko
sumienie.

> Niech mówi, pisze o mnie jak chce. Dopóki nie ma odwagi powtórzyć mi tego w
> oczy - po mnie to spływa. Poza tym - mam prawo nazywania księży czarnuchami.
> To oni pierwsi nazwali mnie poplecznikiem diabła i heretykiem.

Oczywiście, jesteś już dorosły - może powinienem mówić do Ciebie proszę Pana,
tak więc to Ty będziesz się wstydził lub nie tego co mówisz...

[freewolf]

aand napisał:

> Na tym polega przestrzeganie przykazan - nikt nikomu nie siedzi w głowie,
> tylko sumienie.

O nie. Sumienie jest dużo szerszym pojęciem i nijak się ma do dekalogu.
Większość ludzi na tym świecie nie ma większego pojęcia o chrześcijańskich
przykazaniach, a mimo to posiada dobrego karmana.

> Oczywiście, jesteś już dorosły - może powinienem mówić do Ciebie proszę
> Pana,

Po moim trupie. Nienawidzę formalizmów. :))

> tak więc to Ty będziesz się wstydził lub nie tego co mówisz...

Zdecydowanie nie. Jedna z moich podstawowych zasad: nigdy nie żałować niczego.

A propos religii chrześcijańskiej:
Dlaczego w prawie kościelnym figuruje zapis, że osoba raz ochrzczona jest już
chrześcijaninem na zawsze? Czyż nie jest to ubezwłasnowolnienie, zwłaszcza, że
noworodek nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji co do własnej
przynależności religijnej. A może ja nie chcę już być chrześcijaninem?
Dlaczego mam się męczyć z powodu nie swojej decyzji?

[aand]

freewolf napisał:

> O nie. Sumienie jest dużo szerszym pojęciem i nijak się ma do dekalogu.
> Większość ludzi na tym świecie nie ma większego pojęcia o chrześcijańskich
> przykazaniach, a mimo to posiada dobrego karmana.

Jasne bo dekalog jest starszy od chrześcijaństwa o bodaj 2000 lat (Aleksio
będzie wiedział dokładnie :) I w większości religii chodzi by te przykazania
przestrzegać.

> Po moim trupie. Nienawidzę formalizmów. :))

No to mówić Panie Wilku czy nie? ;)

> Zdecydowanie nie. Jedna z moich podstawowych zasad: nigdy nie żałować niczego.

A to się jeszcze okaże. Jak sobie przypominam, to mając 20 lat nie bardzo
miałem czego żałować. Nieprawdaż? :)

> A propos religii chrześcijańskiej:
> Dlaczego w prawie kościelnym figuruje zapis, że osoba raz ochrzczona jest już
> chrześcijaninem na zawsze? Czyż nie jest to ubezwłasnowolnienie, zwłaszcza,
że
> noworodek nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji co do własnej
> przynależności religijnej. A może ja nie chcę już być chrześcijaninem?
> Dlaczego mam się męczyć z powodu nie swojej decyzji?

Tu chyba nie o niemowlę chodzi o a rodziców - przez chrzest zdejmują grzech
pierworodny z potomka. W swoim sumieniu czynią właściwe, a przecież właśnie o
to Ci chodzi, prawda? :) Co Ty postanowisz w swoim dorosłym życiu to już
zupełnie inna sprawa - przecież kiedyś też będziesz miał dzieci - mogą przyjśc
do Ciebie i zarzucić Ci że źle się czują bez chrztu, podjąłeś dedyzję za nie...

[freewolf]

aand napisał:

> Jasne bo dekalog jest starszy od chrześcijaństwa o bodaj 2000 lat (Aleksio
> będzie wiedział dokładnie :) I w większości religii chodzi by te przykazania
> przestrzegać.

Actually - trochę ponad 1000. W większości religii (jeśli bierzemy pod uwagę
ilość istniejących na świecie) faktycznie chodzi o przestrzeganie dekalogu
(tak, czy inaczej interpretowanego). Ale jeśli weźmiemy pod uwagę wyznawców,
to na świecie przeważają hinduiści i buddyści (choć buddyzm jest w zasadzie
upgrade'em hinduizmu). A hinduizm jest o co najmniej 1000 lat starszy od 10
przykazań.

> No to mówić Panie Wilku czy nie? ;)

Tylko pod warunkiem, że będę mógł mówić do Ciebie: wielebny. :)))
Wybacz mi tę drobną złośliwość, ale na prawdę nienawidzę, jak się ktoś do mnie
zwraca per pan. wciąż jestem zbyt nieopierzony na taką tytulaturę.

> A to się jeszcze okaże. Jak sobie przypominam, to mając 20 lat nie bardzo
> miałem czego żałować. Nieprawdaż? :)

No to się trochę różnimy, gdyż ja miałbym do żałowania już sporo. Ale - jak
już pisałem - nie mam zamiaru tego robić.

> Tu chyba nie o niemowlę chodzi o a rodziców - przez chrzest zdejmują grzech
> pierworodny z potomka. W swoim sumieniu czynią właściwe, a przecież właśnie
> o to Ci chodzi, prawda? :)

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że chciałbym sam podjąć tą
decyzję, gdy już będę wystarczająco świadomy. Prawo kościelne zakłada, że
jeśli raz zostałeś ochrzczony - to już do końca życia należysz do Kościoła,
więc - skoro to wiąże na całe życie, dlaczego decydują o tym osoby trzecie?
Chrzest - w porządku - ale w wieku dorosłym (świadoma decyzja) - lub
stworzenie nowego obrzędu - możliwości uwolnienia się od chrztu. Tego chcę.
A Twój argument z dziećmi Trochę mnie zaskoczył. Przecież, jeśli ktoś nie
ochrzci swojego dziecka, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby, gdy już ono
będzie pełnoletnie, samo podjęło decyzję o swoim chrzcie. Przecież ochrzczonym
można zostać w dowolnym wieku.

[ralston]

freewolf napisał:

> Zdecydowanie nie. Jedna z moich podstawowych zasad: nigdy nie żałować
niczego.
>

A to się tak da? Da się nie popełniać w życiu błędów?

[freewolf]

ralston napisał:

> A to się tak da? Da się nie popełniać w życiu błędów?

Błędów się nie uniknie, co nie znaczy, że musimy przez nie mieć wyrzuty
sumienia. Skoro coś już się stało, to można, jeśli się da, próbować to
naprawić, ale, po co się tym martwić?

[aand]

freewolf napisał:

> Błędów się nie uniknie, co nie znaczy, że musimy przez nie mieć wyrzuty
> sumienia. Skoro coś już się stało, to można, jeśli się da, próbować to
> naprawić, ale, po co się tym martwić?

To mi przypomina scenę z Monty Pythona gdy tygrys odgryzł nogę Ericowi Idle. A
co tam, nie ma się czym martwić ;) I to jest to - niech żyje rocknadroll! :)

[freewolf]

aand napisał:

> To mi przypomina scenę z Monty Pythona gdy tygrys odgryzł nogę Ericowi Idle.
> A co tam, nie ma się czym martwić ;) I to jest to - niech żyje
> rocknadroll! :)

Dokładnie.
Mam coś dla Ciebie do przemyślenia i ewentualnego skomentowania:
"Warchoł - Jacek Kaczmarski
- Warchoł! - krzyczą. Nie zaprzeczam,
Tylko własnym prawom ufam:
Wolna wola jest człowiecza,
Pergaminów nie posłucha.

Boska ręka w tym, czy diabla,
Szpetnie to, czy właśnie pięknie -
Wola moja jest, jak szabla:
Nagniesz ją za mocno - pęknie.

A niewprawną puścisz dłonią -
W pysk odbije stali siła;
Tak się naucz robić bronią,
By naturą swą służyła.

Sprawa ze mną - jak kraj ten stara
I jak zwykle on - byle jaka:
Nie zrobili ze mnie janczara -
Nie uczynią też i dworaka.
Wychwalali zasługi, cnoty
Podsycali pochlebstwem wady,
A ja służyć - nie mam ochoty,
Warchołowi - nikt nie da rady!

Lubię tany, pełne dzbany,
Sute stoły i tapczany,
Płeć nadobną - niesurową
I od święta - Boże Słowo.

Lecz ni ksiądz, ni okowita
Piekłem straszy, niebem nęci,
Ani żadna mnie kobita
Wokół palca nie okręci.

Mój ból głowy, moja skrucha,
Moje kiszki, moja franca,
Moja wreszcie groza ducha,
Gdy Kostucha rwie do tańca!

Sprawa ze mną - jak kraj ten stara
I jak zwykle on - byle jaka:
Nie zrobili ze mnie janczara -
Nie uczynią też i dworaka.
Wychwalali zasługi, cnoty
Podsycali pochlebstwem wady,
A ja służyć - nie mam ochoty,
Warchołowi - nikt nie da rady!

Jakbym ja był człowiek z wosku
W rękach wodzów, niewiast, klechów -
Mógłbym ich zostawić troskom
Cały ciężar moich grzechów.

Ale znam tych stróżów mienia,
Sędziów sumień, prawdy zakon,
Spekulantów odkupienia -
Bo znam siebie - jako tako.

Ulepiony i pokłuty
Niepotrzebny będę więcej;
Rzucą w ogień dla pokuty
I umyją po mnie ręce.

Sprawa ze mną - jak kraj ten stara
I jak zwykle on - byle jaka:
Nie zrobili ze mnie janczara,
Nie uczynią też i dworaka.

Zły? - być może. Dobry? - a czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie.
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
A i świętym żyć będzie przyjemniej!"

Ja się pod tym podpisuję.

[all2]

aand napisał:

> To mi przypomina scenę z Monty Pythona gdy tygrys odgryzł nogę Ericowi Idle.
A
> co tam, nie ma się czym martwić ;) I to jest to - niech żyje rocknadroll! :)

Ale można potem spędzić całe życie wpatrując się smętnie w ten kikut, a można
się też zająć czym innym. W pewnym programie telewizyjnym o Stephenie Hawkingu
jego matka powiedziała, że gdy jeszcze był sprawny, miał mnóstwo zainteresowań,
wszędzie go było pełno i na niczym nie potrafił się zatrzymać na dłużej. Gdyby
nie choroba i przykucie do wózka, prawdopodobnie nigdy nie zostałby
najwybitniejszym żyjącym fizykiem. Błędy też można przeżuwać latami bez żadnego
pożytku, a można przeznaczyć tę energię na coś innego.

[ralston]

freewolf napisał:

> ralston napisał:
>
> > A to się tak da? Da się nie popełniać w życiu błędów?
>
> Błędów się nie uniknie, co nie znaczy, że musimy przez nie mieć wyrzuty
> sumienia. Skoro coś już się stało, to można, jeśli się da, próbować to
> naprawić, ale, po co się tym martwić?


Nie potrafię tak bezrefleksyjnie... Nie o to chodzi, żeby się zamartwiać, ale
sumienia wyłączyć nie potrafię...

[freewolf]

ralston napisał:

> Nie potrafię tak bezrefleksyjnie... Nie o to chodzi, żeby się zamartwiać,
> ale sumienia wyłączyć nie potrafię...

Cóż – nie o to chodzi. Jeśli znasz siebie bardzo dobrze, wiesz, czego możesz
się po sobie spodziewać i wiesz, nad czym musisz w sobie pracować, to nawet
jeśli zdarzy Ci się (jakby to fajnie ująć ;) ) (nie)kontrolowany wybuch
emocji, to zazwyczaj, tak czy tak, się go spodziewasz i wiesz, że jest on nie
do uniknięcia (w końcu jesteśmy tylko/aż ludźmi). Gdy znasz już swoje
słabości, potrafisz z nimi żyć, w pewnym stopniu je kontrolować, eliminować.
Wtedy sumienie – oczywiście – podpowiada, czego nie należy robić, gdyż może
być to szkodliwe dla innych, ale, gdy już coś takiego zrobimy, to się tym nie
zamartwiamy (może nie do końca w tym sensie, ale chyba zrozumiesz, o co
chodzi), tylko staramy się w jakiś sposób to naprawić (można to od biedy
podciągać pod wyrzuty sumienia, ale jest to raczej odpowiedzialność za własne
czyny).

[ralston]

Hmmm... niektórych rzeczy naprawić się już nie da. I co wtedy?

[freewolf]

ralston napisał:

> Hmmm... niektórych rzeczy naprawić się już nie da. I co wtedy?

Wtedy tym bardziej nie należy się tym przejmować. Skoro już czegoś nie
zmienimy, to po co o tym myśleć? To oznacza tylko, że czas zabrać się za coś
innego.

[ralston]

Żałować tego co się zrobiło nie znaczy zatrzymać się w miejscu i nie robić już
dalej nic...

[freewolf]

ralston napisał:

> Żałować tego co się zrobiło nie znaczy zatrzymać się w miejscu i nie robić
> już dalej nic...

Ale rozpamiętywanie jeszcze nigdy nie było motorem napędowym człowieka. Wręcz
przeciwnie.

[ralston]

Nie mówię o rozpamiętywaniu. Mówię o żalu. To przecież nie jest to samo...

[freewolf]

ralston napisał:

> Nie mówię o rozpamiętywaniu. Mówię o żalu. To przecież nie jest to samo...

Jak dla mnie – jedne buty. I to, i to jest stricte negatywne. Raz dostało się
po nosie – prędzej, czy później będzie okazja, żeby się odbić. Więc czym się
martwić?
Jest taka fajna piosenka:
„Na Miły Bóg,
Życie nie po to tylko jest, by brać,
Życie nie po to, by bezczynnie stać,
Aby żyć, siebie samego trzeba dać.”
Życie zostało nam dane także po to, żeby się nim cieszyć. Jak to ujął mój
bliski przyjaciel, gdy powiedziałem mu, że należy się cieszyć ze wszystkiego,
co nas otacza: „tak robią dzieci, cieszą się ze wszystkiego dopiero dorośli
już nie, dorosłym trzeba "ekstra" wrażeń, żeby byli szczęśliwi”.
A Ty?
Co czujesz, gdy widzisz liście tańczące na wietrze?
Czy w deszczu uśmiechasz się do nieba w podzięce za życiodajne łzy?
Gdzie błądzą Twoje myśli wraz z niesfornym wiatrem?

[ralston]

freewolf napisał:


> Jak dla mnie – jedne buty. I to, i to jest stricte negatywne. Raz dostało
> się
> po nosie – prędzej, czy później będzie okazja, żeby się odbić. Więc czym
> się
> martwić?

A jeśli to ktoś inny dostał przeze mnie po nosie a nie ja sam. Sobą mogę się
bardzo nie przejmować. Ale ktoś może mieć taką konstrukcję psychiczną, że
niełatwo się podnosi...

> Jest taka fajna piosenka:
> „Na Miły Bóg,
> Życie nie po to tylko jest, by brać,
> Życie nie po to, by bezczynnie stać,
> Aby żyć, siebie samego trzeba dać.”
> Życie zostało nam dane także po to, żeby się nim cieszyć. Jak to ujął mój
> bliski przyjaciel, gdy powiedziałem mu, że należy się cieszyć ze wszystkiego,
> co nas otacza: „tak robią dzieci, cieszą się ze wszystkiego dopiero doroś
> li
> już nie, dorosłym trzeba "ekstra" wrażeń, żeby byli szczęśliwi”.
> A Ty?
> Co czujesz, gdy widzisz liście tańczące na wietrze?
> Czy w deszczu uśmiechasz się do nieba w podzięce za życiodajne łzy?
> Gdzie błądzą Twoje myśli wraz z niesfornym wiatrem?

Też bardzo lubię tę piosenkę. Umiem i cieszę się deszczem i wiatrem, słońcem i
ciszą. Nie od dziś. Coś z dziecka musiało we mnie zostać :)))

[freewolf]

ralston napisał:

> A jeśli to ktoś inny dostał przeze mnie po nosie a nie ja sam. Sobą mogę się
> bardzo nie przejmować. Ale ktoś może mieć taką konstrukcję psychiczną, że
> niełatwo się podnosi...

Jest tylko jedna rada: pomagać, pomagać.

> Też bardzo lubię tę piosenkę. Umiem i cieszę się deszczem i wiatrem, słońcem
> i ciszą. Nie od dziś. Coś z dziecka musiało we mnie zostać :)))

Na tym forum jest takich ludzi niemało. Niestety - poza nim jest ich coraz
mniej.

[vxy]

Tak, chociaż to było już przedwczoraj :)

[swach]

Jestem osobą wierzącą systematycznie chodzącą do kościoła. Na tacę nie daję,
ponieważ nie wiem co ztymi pieniedzmi się dzieje. Zamiast na tacę wolę dać
biednym dzieciom, co robię

[saunne]

Freewolf masz 20 lat a mówisz jak sfrustrowany 50-latek po dwóch rozwodach i z
obowiązkiem alimentacyjnym na karku... Starasz sie pokazac, ze tyle juz wiesz o
zyciu a tak naprawde wiesz o nim niewiele, co sila rzeczy jest normalne i
zrozumiale. Nie zabijaj w sobie mlodosci, nadzieji, bo na to masz jeszcze duzo
czasu. Bez urazy Wolfie, ale Twoja postawa wydaje mi sie sztuczna. Tak jakbys
pod maska cynika staral sie cos ukryc.

pozdrawiam.

[freewolf]

saunne napisała:

> Freewolf masz 20 lat a mówisz jak sfrustrowany 50-latek po dwóch rozwodach i
> z obowiązkiem alimentacyjnym na karku... Starasz sie pokazac, ze tyle juz
> wiesz o zyciu a tak naprawde wiesz o nim niewiele, co sila rzeczy jest
> normalne i zrozumiale. Nie zabijaj w sobie mlodosci, nadzieji, bo na to masz
> jeszcze duzo czasu. Bez urazy Wolfie, ale Twoja postawa wydaje mi sie
> sztuczna. Tak jakbys pod maska cynika staral sie cos ukryc.

Może tak, może nie. Doświadczenia życiowego nie mierzy się latami tylko
zdarzeniami.

[ralston]

freewolf napisał:

>
> Może tak, może nie. Doświadczenia życiowego nie mierzy się latami tylko
> zdarzeniami.

To prawda. Ale najczęściej w dłuższym życiu zdarza się więcej: kochania,
śmierci, tęsknoty, bólu, radości, żalu, sukcesów, błędów...

[freewolf]

ralston napisał:

> To prawda. Ale najczęściej w dłuższym życiu zdarza się więcej: kochania,
> śmierci, tęsknoty, bólu, radości, żalu, sukcesów, błędów...

Tak, czy tak - każdy, kogo o nie spytasz, odpowie, że ma ich za dużo.

[saunne]

Człowiek, który ma problem ma dwa wyjścia - może nic z nim nie robić poza
mówieniem, że życie jest do bani, albo, jeśli jest względem siebie uczciwy,
może przyznać się, że coś jest nie tak i poszukać pomocy. Dam sobie rękę uciąć,
że w tej drugiej sytuacji nabiera się o wiele więcej doświadczenia. W dodatku
konstruktywnego.

pozdrawiam.

Saunne

[awee]

Jest tylko jedno "ale". Prośbę o pomoc nie raz i nie dwa traktuje się jako
porażkę podwójną. Nie dość, że przyznajesz się do błędu przed sobą to musisz
powiedzieć to innym. Że nie wyszło, że jesteś do niczego, że nie umiesz, że
sobie nie radzisz..... A nie wszyscy to zrozumieją jednakowo i zamiast pomocy
można otrzymać zupełnie coś przeciwnego.... I nie jest to fajne.

Awee

[saunne]

awee napisała:

> Jest tylko jedno "ale". Prośbę o pomoc nie raz i nie dwa traktuje się jako
> porażkę podwójną.

Kto tak traktuje? Mam wrażenie, że to Twoje własne myśli.

Nie dość, że przyznajesz się do błędu przed sobą to musisz
> powiedzieć to innym.

Przyznanie się do błędu jest czymś wstydliwym? Jakże więc, Awee jesteś
nieomylna? Zawsze robisz wszystko dobrze? Czy to w ogóle możliwe, żeby człowiek
się nie mylił?

>Że nie wyszło, że jesteś do niczego, że nie umiesz, że
> sobie nie radzisz.....

No właśnie - jeśli sobie nie radzisz, możesz albo zamknąć się w sobie, co w
konsekwencji, wcześniej czy później zemści się na Tobie, albo powiedzieć sobie -
OK nie radzę sobie, więc spróbuję to zmienić. I zaczynasz szukać rozwiązania.

Jesteś do niczego? - A kto tak powiedział? Czyżby nie Ty sama?

>A nie wszyscy to zrozumieją jednakowo i zamiast pomocy
> można otrzymać zupełnie coś przeciwnego.... I nie jest to fajne.

To co lepiej nic nie robić, bo zjada Cię strach? OK - jeśli chcesz tak żyć -
Twój wybór. Żeby coś zmienić trzeba zaryzykować. Nie uda się raz. Trudno,
problemy (a już na pewno problemy natury emocjonalnej) nie odpuszczają tak
łatwo. Trzeba próbować do skutku.
Nie wiem, co Cię dręczy. Mogę Ci tylko napisać o swoich doświadczeniach, jeśli
chcesz. Na priv.

pozdrawiam.

Awee, Saunne :)

[ralston]

I Ty masz rację i Ty :) Nierzadko zdarza się, że prośba o pomoc może zostać tak
potraktowana - tzn. jako przyznanie się do porażki. I to wcale nie jest rzadkie
zjawisko. Prawdziwe zaufanie można chyba poznać po tym, że ktoś nie boi się o
tę pomoc poprosić. Tak więc rozumiem Twoje obawy Awee, bo masz do nich prawo.
Ja nie każdego o pomoc poproszę.
I masz również rację Saunne, że nie można poprzestać na własnych lękach i
obawach. To na dłuższą metę też się nie sprawdza. Pozostaje tylko życzyć Wam
obu i saobie samemu zresztą też, takiej osoby w pobliżu, która umie słuchać ze
zrozumieniem i ze zrozumieniem wyciągać rękę z pomocą.

Pozdrawiam :)

[saunne]

ralston napisał:

> I Ty masz rację i Ty :) Nierzadko zdarza się, że prośba o pomoc może zostać
tak
>
> potraktowana - tzn. jako przyznanie się do porażki. I to wcale nie jest
rzadkie
>
> zjawisko. Prawdziwe zaufanie można chyba poznać po tym, że ktoś nie boi się o
> tę pomoc poprosić. Tak więc rozumiem Twoje obawy Awee, bo masz do nich prawo.
> Ja nie każdego o pomoc poproszę.
> I masz również rację Saunne, że nie można poprzestać na własnych lękach i
> obawach. To na dłuższą metę też się nie sprawdza. Pozostaje tylko życzyć Wam
> obu i saobie samemu zresztą też, takiej osoby w pobliżu, która umie słuchać
ze
> zrozumieniem i ze zrozumieniem wyciągać rękę z pomocą.
>
> Pozdrawiam :)

OK Mediatorze, masz rację :-)))
Ja tylko próbuję powiedzieć, że nie warto tkwić w miejscu. Można się ze mną
zgadzać lub nie. Z uzyskaniem pomocy nie jest aż tak źle, jeśli się tylko
zacznie jej szukać. Ale żeby zacząć to robić trzeba się przemóc. Powalczyć z
marazmem, niechęcią własną i innych. Pomocne mogą być nie tylko bliskie osoby.

Inaczej cóż nam pozostaje? Śmierć w smutku.

[freewolf]

saunne napisała:

> Człowiek, który ma problem ma dwa wyjścia - może nic z nim nie robić poza
> mówieniem, że życie jest do bani, albo, jeśli jest względem siebie uczciwy,
> może przyznać się, że coś jest nie tak i poszukać pomocy. Dam sobie rękę
> uciąć, że w tej drugiej sytuacji nabiera się o wiele więcej doświadczenia. W
> dodatku konstruktywnego.

Jest jeszcze trzecie wyjście - poradzić sobie samemu. Poza tym - życie JEST do
bani. Co nie zmienia faktu, że nie jest to powodem, aby zaprzestać walki. To
właśnie jest powód, żeby walczyć jeszcze intensywniej, aby ten stan rzeczy
odmienić.
PS: Mam wrażenie, że to Ciebie coś na prawdę dręczy, gdyż ostatnio coraz mniej
w Tobie zauważam optymizmu. Może mogę jakoś pomóc?

[saunne]

Poza tym - życie JEST do
> bani.

NIE JEST.


> PS: Mam wrażenie, że to Ciebie coś na prawdę dręczy, gdyż ostatnio coraz
mniej
> w Tobie zauważam optymizmu. Może mogę jakoś pomóc?

Jak? Ofiarowując mi rady typu "życie jest do bani?". Lekarzu, lecz się sam. :-(

[aand]

Saunne, powtórzę za Habi: odpuść mu bo się tylko tak bawi. Taki wiek przekory :)

[freewolf]

aand napisał:

> Saunne, powtórzę za Habi: odpuść mu bo się tylko tak bawi. Taki wiek
> przekory :)

:D

[saunne]

aand napisał:

> Saunne, powtórzę za Habi: odpuść mu bo się tylko tak bawi. Taki wiek
przekory :

Dzięki. Jeśli masz kontakt z Ulą, to ją pozdrów :-)

[freewolf]

saunne napisała:

> Jak? Ofiarowując mi rady typu "życie jest do bani?". Lekarzu, lecz się
> sam. :-(

To nie jest rada, to stwierdzenie faktu. Życie JEST do bani. Co wcale nie
przeszkadza się nim cieszyć. Poza tym - z czego miałbym się leczyć? Jak na
dziś dzień czuję się świetnie, a czym byłoby życie bez codziennych problemów?
Było by po prostu nudne. Więc - tak jak jest mi bardzo odpowiada.

[saunne]

> To nie jest rada, to stwierdzenie faktu. Życie JEST do bani. Co wcale nie
> przeszkadza się nim cieszyć. Poza tym - z czego miałbym się leczyć? Jak na
> dziś dzień czuję się świetnie, a czym byłoby życie bez codziennych problemów?
> Było by po prostu nudne. Więc - tak jak jest mi bardzo odpowiada.

Gdyby to powiedział człowiek czterdziestokilkuletni to może bym uwierzyła. Ale
Ty masz 20 lat... Dlatego powyższa wypowiedź wydaje mi się mało wiarygodna.
Wręcz sztuczna, pozerska. :-(

[freewolf]

saunne napisała:

> Gdyby to powiedział człowiek czterdziestokilkuletni to może bym uwierzyła.
> Ale Ty masz 20 lat... Dlatego powyższa wypowiedź wydaje mi się mało
> wiarygodna. Wręcz sztuczna, pozerska. :-(

Robisz duży błąd zestawiając filozofię życiową z wiekiem. W takim razie proszę
Cię, byś wytłumaczyła mi, skąd się biorą depresje i próby samobójcze nawet
dwunastolatków. Też ze szpanu i pozerstwa?

[saunne]

> Robisz duży błąd zestawiając filozofię życiową z wiekiem. W takim razie
proszę
> Cię, byś wytłumaczyła mi, skąd się biorą depresje i próby samobójcze nawet
> dwunastolatków. Też ze szpanu i pozerstwa?

Robisz duży błąd zestawiając doświadczenie (vel "filozofię życiową") z
problemami emocjonalnymi. Poza tym zmieniasz temat, bo poprzednia moja
wypowiedź dotyczyła konkretnie Ciebie, a nie bliżej nie zidentyfikowanej grupy
nastolatków z depresjami.

[freewolf]

> Robisz duży błąd zestawiając doświadczenie (vel "filozofię życiową") z
> problemami emocjonalnymi.

W takim razie, na czym opiera się doświadczenie życiowe, jeśli nie między
innymi na problemach osobistych i emocjonalnych i próbach przezwyciężania ich.
Poza tym - bardzo mnie zastanawia, na jakich podstawach rościsz sobie prawo do
opiniowania mojego zachowania, postawy i jej autentyczności. Nie znasz mnie, w
realu widziałaś mnie tylko raz, nie wiesz, jaki jestem na codzień.
Na temat tego, jaki jestem, zamykam moją polemikę z Tobą. Najpierw mnie
poznaj - a potem się o mnie wypowiadaj.

[saunne]

> W takim razie, na czym opiera się doświadczenie życiowe, jeśli nie między
> innymi na problemach osobistych i emocjonalnych i próbach przezwyciężania
ich.

Czy ludzie nie mający problemów emocjonalnych mają mniejsze doświadczenia niż
ich rówieśnicy z takimi problemami? A co z tymi, którzy są silniejsi i potrafią
sobie radzić z kłopotami? Doświadczeń nie liczy się depresjami tylko
konkretnymi zdażeniami.

> Poza tym - bardzo mnie zastanawia, na jakich podstawach rościsz sobie prawo
do
> opiniowania mojego zachowania, postawy i jej autentyczności.

Na podstawie tego co tu piszesz. Wszystko wiedzące sądy typu "życie jest do
bani", odrzucanie przeciwnych opinii, prowokowanie itd. wpływają na mój odbiór
Twojej osoby.

Nie znasz mnie, w
> realu widziałaś mnie tylko raz, nie wiesz, jaki jestem na codzień.

Wbrew temu co tu sugerujesz nie oceniam tego jaki jesteś na codzień, ale jaki
kreujesz się tutaj.

> Na temat tego, jaki jestem, zamykam moją polemikę z Tobą. Najpierw mnie
> poznaj - a potem się o mnie wypowiadaj.

Dobrze - ruszyło Cię. Mam nadzieję, że przemyślisz sprawę i zastanowisz się czy
przypadkiem nie mogę mieć racji.

pozdrawiam.

[freewolf]

saunne napisała:

> Czy ludzie nie mający problemów emocjonalnych mają mniejsze doświadczenia
> niż ich rówieśnicy z takimi problemami? A co z tymi, którzy są silniejsi i
> potrafią sobie radzić z kłopotami? Doświadczeń nie liczy się depresjami
> tylko konkretnymi zdażeniami.

Nie tylko zdarzeniami. Tworzenie doświadczenia życiowego jest bardziej
złożone. Wiele na nie wpływa w mniejszym lub większym stopniu (i lata, które
ktoś przeżył wcale nie są tu najważniejszym czynnikiem).

> Dobrze - ruszyło Cię. Mam nadzieję, że przemyślisz sprawę i zastanowisz się
> czy przypadkiem nie mogę mieć racji.

Wierz mi, nie ruszyło mnie. Już dawno przestało mnie obchodzić, co o mnie
sądzą inni.
PS: Zastanawia mnie, czy postawisz teraz pytanie, o którym myślę.

[saunne]

Skoro jest tak dobrze, to czemu w Twoich postach jest tak źle? Zgrywasz się z
ludzi na TT, czy jesteś tak zakłamany?

Tym razem to ja kończę tę dyskusję, bo widzę, że boisz się nawet pomyśleć, że
może jest coś na rzeczy (patrz zdanie: "PS: Zastanawia mnie, czy postawisz
teraz pytanie, o którym myślę."). Pogadamy jak dorośniesz.

pozdrawiam.

[chatka_]

Jakkolwiek drazni Cie zdanie/postepowanie/ton Wolfa i Awee to nie powod by im
wyTYkac i na nich krzyczec...

ależ Chatko..

[awee]

chatka_ napisała:

> Jakkolwiek drazni Cie zdanie/postepowanie/ton Wolfa i Awee to nie powod by im
> wyTYkac i na nich krzyczec...


....nie krzycz proszę na Saunne :)

/ poza tym wolę "Ty" niż "Ej" ;) /

[saunne]

> Jakkolwiek drazni Cie zdanie/postepowanie/ton Wolfa i Awee to nie powod by im
> wyTYkac i na nich krzyczec...

Dlaczego?
I dlaczego to właśnie TY masz o tym decydować?

[freewolf]

saunne napisała:

> Dlaczego?
> I dlaczego to właśnie TY masz o tym decydować?

Chciałem skomentować Twoją ostatnią odpowiedź, ale po przeczytaniu tego postu,
po prostu szkoda mi słów na dalszą dyskusję z Tobą, skoro masz takie podejście.
Poza tym - nie będę robić żadnych aluzji, ale pomyśleć, że to mnie tu wytykają
dziecinność...

[saunne]

Prawda, zapomniałam. To jest forum idealne. Nie ma tu miejsce na słowa "nie
podoba mi się". Może to i dobrze. Każdy przecież powinien stworzyć sobie
bezpieczny azyl, do którego można wracać. Żyj Wilku jak chcesz. Niepotrzebnie
zaczęłam tę dyskusję.
Cześć Wszystkim.

[freewolf]

saunne napisała:

> Prawda, zapomniałam. To jest forum idealne. Nie ma tu miejsce na słowa "nie
> podoba mi się". Może to i dobrze. Każdy przecież powinien stworzyć sobie
> bezpieczny azyl, do którego można wracać. Żyj Wilku jak chcesz.
> Niepotrzebnie zaczęłam tę dyskusję.
> Cześć Wszystkim.

I tak pewnie, jak zwykle, zaraz na mnie naskoczysz ale pragnę zauważyć, że
dyskusja skończyła się w momencie, gdy skończyły się Tobie argumenty i
zaczęłaś wycieczki osobiste ("Jesteś do niczego? - A kto tak
powiedział?", "Czyżby nie Ty sama? Jakże więc, Awee jesteś nieomylna? Zawsze
robisz wszystko dobrze?", itd.).
To nie jest forum nieomylne i nigdy nie będzie (nikt nie jest nieomylny).
Każdy ma tu prawo do własnego zdania, każdy ma prawo powiedzieć, że mu się coś
nie podoba, ale są pewne granice. Ot choćby - wytykasz mi błędy, oczekujesz,
że przyznam Ci rację, jednocześnie, gdy ja robię to samo (moje pytanie, czy
nie masz problemu) od razu zacietrzewiasz się. Z góry zakładasz, że nie mam
racji. Zacytuję tu Ciebie: "Jakże więc, (...) jesteś nieomylna?".
Skąd wiesz, co kieruje moim postępowaniem?
Skąd wiesz, na jakich podstawach ukształtowała się moja filozofia życiowa?
Skąd możesz wiedzieć, ile jest w stanie wycierpieć człowiek przez 20 lat (mogę
Cię zapewnić, że dużo więcej niż Ci się wydaje)?
Odpowiedz choć na jedno z tych pytań, albo zamilknij. Mam Ciebie dość.

[chatka_]

saunne napisała:

> > Jakkolwiek drazni Cie zdanie/postepowanie/ton Wolfa i Awee to nie powod by
> im
> > wyTYkac i na nich krzyczec...
>
> Dlaczego?
> I dlaczego to właśnie TY masz o tym decydować?


Sprawa jest powazna. Przytulam...

[all2]

nie jest zła :)))

[aand]

all2 napisała:

> nie jest zła :)))
>

Potwierdzam :)))

PS. Ja to na forum sprzeczam się z jednym niedojszłym Noblistą... ;)

Pytanie nieretoryczne

[awee]

> all2 napisała:
> nie jest zła :)))

> aand napisał:
> Potwierdzam :)))

Dobra kłótni to jaka? Mają lecieć wióry i takie tam inne...? :)
Erystyki Schopenhauer'a proszę nie cytować - czytałam nie raz i nie dwa.
Teoria teorią, a praktyka co innego. A ja ciągle kłócę się źle :(

[freewolf]

awee napisała:

> Dobra kłótni to jaka?

To taka, w której siekiery odpowiednio nisko latają. :))

Freewolf

[saunne]

Nabroiłam. Wypada przeprosić, co niniejszym czynię.

[ralston]

freewolf napisał:


>
> To taka, w której siekiery odpowiednio nisko latają. :))


To parasol potrzebny. Na deszcz idzie, jak nisko latają...